Военное обозрение

Танковая газовая турбина: дискуссия на страницах «Вестника бронетанковой техники»

99

ГТД-1000. Источник: army.lv


Первые наработки


В продолжении цикла материалов об истории отечественного танкового моторостроения, стоит остановиться на развитии газотурбинной темы. Как оказалось, среди советских инженеров не было единого мнения относительно целесообразности газотурбинного мотора в танке. Профильное и секретное издание «Вестник бронетанковой техники» в конце 80-х годов стало полем для настоящей дискуссии.

Танковая газовая турбина: дискуссия на страницах «Вестника бронетанковой техники»
Обложка «Вестника бронетанковой техники».

Примечательно, что в издании советской танковой промышленности еще в 1947 году опубликовали материал «О возможности применения газовой турбины в качестве танкового двигателя». Это был дипломный проект старшего техника лейтенанта Георгия Юрьевича Степанова, который под руководством профессора МВТУ им. Н. Э. Баумана В. В. Уварова занимался расчетами газовой турбины для танка мощностью 1500 л. с.

На момент публикации Георгий Юрьевич заканчивал инженерный факультет Военной академии бронетанковых и механизированных войск. Впоследствии Г. Ю. Степанов стал видным отечественным инженером, доктором физико-математических наук, до 1982 года возглавлял кафедру двигателей бронетанковой академии.

В конце 40-х годов в советском танкостроении зародилась концепция оснащения тяжелых танков прорыва газотурбинными силовыми установками. Средним танкам, больше приспособленным к маневренной войне, оставляли классические дизельные моторы.

Казалось, газотурбинная установка за счет своей компактности, относительной простоты и неприхотливости идеально подходила для тяжелых машин. Тактика применения тяжелых танков предполагала работу вблизи тылового снабжения и небольшие пробеги. А сэкономленные за счет компактной турбины объемы заброневого пространства предполагалось направить на усиление бронирования и вооружения.

Как тут не вспомнить слова легендарного конструктора А. А. Морозова:

«Возить бронированный воздух накладно».

Можно сказать, это стало девизом отечественных танкостроителей на долгие десятилетия вперед.

Еще до практических испытаний прототипов у инженеров была четкая картина всех плюсов и минусов танкового ГТД. Кроме вышеописанных положительных сторон, турбина не требовала системы охлаждения, легко запускалась в любой мороз, была относительно малошумной и не имела коптящего выхлопа. Расчеты показывали, что газовая турбина в танке экономила до 3 тонн массы без учета размещения дополнительного топлива. Также среди положительных сторон инженеры выделяли уменьшение площади входных и выходных отверстий в корпусе танка – мотору не требовался воздух для охлаждения. Этот бонус делал МТО танка более устойчивым к воздействую ударной волны ядерного взрыва.

Но и минусов хватало – низкий КПД, высокий расход топлива и низкий ресурс. Недолговечность газотурбинного двигателя объяснялась крайней чувствительностью к запыленности воздуха. ГТД при прочих равных условиях потреблял в 4–8 раз больше воздуха, чем дизельный двигатель, и требовал нетривиальных решений для очистки от пыли.

В порядке дискуссии


История первого в мире газотурбинного танка Т-80, как видим, началась задолго до принятия на вооружение 6 июля 1976 года, когда вышло соответствующее постановление Совета министров СССР.

Оценку двигателя танка и его эволюции оставим для последующих статей серии и сконцентрируемся сейчас на дискуссии, развернувшейся на страницах издания «Вестник бронетанковой техники».

Через двенадцать лет после принятия на вооружение Т-80 в журнале выходит материал исследователя В. А. Колесова «Некоторые вопросы топливной экономичности танков», в которой автор камня на камне не оставляет от концепции газотурбинного танка. Статья для «Вестника» оказалась настолько неоднозначной, что была удостоена пометки «в порядке дискуссии».


Т-80 в парке «Патриот». Источник: wikipedia.org

Автор предлагает внести в требования к танкам понятие путевого расхода топлива или, если упростить, расход топлива на один километр пробега. До этого момента в качестве основного параметра оценки экономичности танка использовался запас хода. Разработчики техники могли особо не заботиться о расходе топлива, наращивая, в случае необходимости, запас возимой солярки. Колесов справедливо отмечает, что в боевых условиях полная заправка топливом, гарантирующая обозначенный запас хода танка, имеет значение только в первую фазу операции.

В ходе наступательных операций далеко не всегда есть возможность оперативно доставить топливо в необходимом объеме к танковым подразделениям. Танкистам придется перебиваться тем, что удалось достать, и вот здесь запас хода уже будет никому не интересен. На первый план встанет топливная экономичность машины. И вот здесь газотурбинный Т-80 проигрывает с разгромным счетом.

В статье Колесов сравнивает путевой расход топлива газотурбинного танка Т-80 с дизельным Т-72. Представим гипотетическую ситуацию, когда в наступлении встали с пустыми баками два танка – Т-80 и Т-72. Топливозаправщик доставил машинам по 500 литров топлива. Газотурбинной силовой установке такого объема хватит всего на 64 км пробега, в то время как дизельный мотор Т-72 обеспечит уже 132 км пробега.

Возникает справедливый вопрос: может, логичнее послать в бой вместо Т-80 нижнетагильский Т-72? Дизельная машина на равном объеме топлива обеспечит в два с лишним раза больший пробег при аналогичном уровне защиты и огневой мощи. В среднем танковый ГТД расходовал на километр пробега около 7,8 литра топлива, а дизельный – 3,8 литра.

Безусловный плюс газотурбинного двигателя в его в компактности – у Т-80 МТО занимает 2,5 кубометра, а у Т-72 уже 3,1 кубометра. При этом дизельный В-46 развивает 780 л. с. против 1000 л. с. у газотурбинного аналога. Т-80 довольствуется запасом хода на полном баке в 318 км, а Т-72 – в 388 км. Прожорливый ГТД вынуждает возить на 645 литров топлива больше, чем предусмотрено в дизельном танке.

Автор, помимо критического отношения к ГТД, предлагает внести в тактико-технические требования к танку путевой расход топлива на скоростях 10, 25 и 40 км/ч. А вот объем моторно-трансмиссионного отделения, чем так гордятся разработчики Т-80, вообще не брать в расчет без параметров экономичности. К чему миниатюризация двигателя, если танку приходится возить на себе дополнительный объем топлива?

В 1989 году (через одиннадцать месяцев после публикации Колесова в «Вестнике») выходит материал Елены Владимировны Калининой-Ивановой, посвященный анализу топливной экономичности ГТД.

Немного об авторе. Елена Владимировна – доктор технических наук, ведущий специалист «ВНИИТрансмаш» в области топливной экономичности бронетехники и разработчик высокоэффективных циклонов-воздухоочистителей для танков.

Калинина-Иванова озаглавила свой материал очень просто: «О статье В. А. Колесова «Некоторые вопросы топливной экономичности танков», где аргументированно поддержала автора.

Елена Владимировна вполне резонно замечает, что запас хода танка – это очень растяжимое понятие. В зависимости от условий движения он может уменьшаться в два с лишним раза! Предлагается параметр путевого расхода топлива из статьи Колесова дополнить еще тремя: расходом одиночного танка по бетонному шоссе, по сухой грунтовке и колонны танков по колонному пути. Во всех трех случаях танки должны двигаться с максимально возможной скоростью.

Также Калинина-Иванова дополняет свои размышления предложением исследовать расход топлива мотора во всем диапазоне частоты вращения и нагрузки. В конце материала доктор технических наук прозрачно намекает, что если бы данные параметры вносились в ТТТ для Т-80, то газотурбинный танк вообще не приняли бы на вооружение в исходной конфигурации.

Ответ оппонентов


В этом же номере «Вестника» № 10 за 1988 год напечатан еще один отзыв на «дискуссионную» статью Колесова.

Авторы В. А. Парамонов и Н. С. Попов имели самое непосредственное отношение к разработке двигателя для Т-80 и не могли не ответить на критику. Материал «По поводу дискуссии о топливной экономичности танка» явно стал результатом очень серьезного анализа и наполнен массой опровергающих мнение Колесова фактов. Автору вспомнили уроки истории в связи с пулеметом «Максим», когда российское военное ведомство отказалось от оружия, в связи с «ненужной и опасной тратой большого количества патронов и трудностей боевого питания».


ГТД-1000. Источник: army.lv

Парамонов и Попов в статье ссылаются на знаменитые сравнительные испытания машин Т-80Б, Т-72А и Т-64 в 1983–1986 годах. Танк с ГТД быстрее заводился на морозе и первым выходил на марш. Пока танкисты приводили в чувства Т-72А на тридцатиградусном морозе, Т-80Б проходил своим ходом до 20 км. Указали авторы и на низкую среднюю скорость нижнетагильского танка. Машина отставала в скорости от Т-80Б на 10 % – по твердым дорогам и на 45 % – по заснеженной целине. Тяжелее дизельной машине давались подъемы на слабых грунтах и заснеженных склонах.

И, наконец, коронное – Т-72А расходовал в 40 раз больше моторного масла, чем ГТД у Т-80Б в сходных условиях. На такие мелкие бонусы, как лучшие эргономические показатели газотурбинного мотора, уменьшение вредных для наведения и стрельбы вибраций и отличную ремонтопригодность, авторы вообще предлагают не обращать внимание.

Далее Парамонов и Попов уличают Колесова в необъективности относительно путевого расхода топлива как параметра тактическо-технических требований к танку. Например, на испытаниях более экономичным может стать танк, у которого слабый мотор, да еще и занимающий много места. Так, Т-72 на сравнительных испытаниях с устаревшим Т-62 демонстрирует на 13 % больший путевой расход топлива. В то же время подвижность Т-72 гораздо выше, чем у предшественника. По логике Колосова, Т-72 зря приняли на вооружение, предполагают авторы? В статье, вообще, ГТД возносится на пьедестал мирового моторостроения.

На конец 80-х годов все ведущие танкостроительные державы вели исследования по разработке газотурбинных двигателей. А перспективные танки вообще не смогут обойтись без ГТД, так как требуемую удельную мощность в 30 л.с./т с поршневыми моторами не достичь.

В конце авторы совсем нафантазировали скорое пришествие газотурбинных моторов и в гражданскую технику.

Время, как мы видим, расставило все на свои места и показало, кто был прав на самом деле.

Продолжение следует…
Автор:
99 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Xlor
    Xlor 7 июля 2021 18:09
    0
    Помнится, во время войны за освобождения Кувейта, американские танки выходили из строя из-за того, что компрессор газотурбинного двигателя всасывал очень много песка...
    1. Usher
      Usher 7 июля 2021 20:52
      +3
      Цитата: Xlor
      Помнится, во время войны за освобождения Кувейта, американские танки выходили из строя из-за того, что компрессор газотурбинного двигателя всасывал очень много песка...

      А я читал, что это миф.
      1. Xlor
        Xlor 7 июля 2021 21:03
        -2
        Да вроде, нет. Целая колонна на марше остановилась...
        1. Старый танкист
          Старый танкист 8 июля 2021 07:01
          +3
          Основные проблемы у американцев были из-за перегрева движков на холостой работе двигателя. Ну и системы рчистки возлуха оаазались хуже чем у наших восьмидесяток.
    2. Бережливый
      Бережливый 7 июля 2021 21:09
      -4
      Насмешил момент о "малошумности " ГТД! Автору приходилось бывать на запуске двигателя Т72 и Т80? Рев турбины при запуске выдает последний на километры от его дислокации! !!
      1. 113262а
        113262а 7 июля 2021 21:30
        +17
        Это если механик-лошара! Сразу после запуска ,если не выводить ручной газ на максимум и не душить машину РСА-вас и задавит,а вы не почувствуете!)) Машина практически бесшумна. И никакого тебе смрада и тракторного треска.
      2. qqqq
        qqqq 8 июля 2021 09:03
        +7
        Цитата: Бережливый
        Рев турбины при запуске выдает последний на километры от его дислокации! !!

        Рев турбины это высокочастотные колебания, при удалении от источника они затухают очень быстро. А дизель генерирует низкочастотные, их будет слышно за километры.
      3. Английский тарантас
        +1
        Одно дело пискнуть при запуске, а другое дело ежесекундно сообщать и своём месторасположении
  2. Ryaruav
    Ryaruav 7 июля 2021 18:29
    +6
    пока что я не вижу полной победы многотопливного дизеля над газовой турбиной, уверен конкуренция будет продолжаться ,а там глядь и увидим западные панцеры на литиевых батарейках
    1. AVM
      AVM 8 июля 2021 09:43
      +5
      Цитата: Ryaruav
      пока что я не вижу полной победы многотопливного дизеля над газовой турбиной, уверен конкуренция будет продолжаться ,а там глядь и увидим западные панцеры на литиевых батарейках


      Как раз комбинация газовой турбины, генератора и буферных аккумуляторов може тстать идеальным решением.

      Я подробно рассматривал эту тему в статье: Электрический танк: перспективы применения электродвижения в наземной боевой технике
      https://topwar.ru/171974-jelektricheskij-tank-perspektivy-primenenija-jelektrodvizhenija-v-nazemnoj-boevoj-tehnike.html

      Если вкратце, то преимущества:
      — возможность гибкой компоновки боевой машины из-за отсутствия в электротрансмиссии агрегатов с жёсткой механической связью, обеспечиваемой валами;
      — повышенная живучесть боевой техники из-за возможности резервирования компонент электротрансмиссии;
      — возможность отказа от пожароопасных гидравлических приводов в пользу электрических;
      — возможность движения боевой техники на ограниченных отрезках пути в режиме максимальной маскировки, с минимальной демаскировкой по звуковым и тепловым признакам;
      — возможность рекуперации электроэнергии при торможении;
      — лучшие динамические характеристики и параметры проходимости бронетехники, оснащённой электротрансмиссией;
      — большую простоту управления бронетехникой с электродвижением;
      — возможность обеспечения достаточным количеством электроэнергии всё возрастающего количества оборудования, сенсоров, перспективных образцов вооружений.

      Основной источник энергии — дизель или газовая турбина, в машинах с электротрансмиссией будут иметь больший ресурс и экономичность за счёт того, что изначально могут быть выбраны оптимальные обороты двигателя, при которых он будет иметь минимальный износ и максимальную топливную эффективность. Повышенные нагрузки при разгоне и энергичном маневрировании будут компенсироваться буферными аккумуляторными батареями.

      К примеру, в комплексе с генератором может быть установлена высокооборотная газовая турбина, которая будет работать в режиме «включена/выключена» для подзарядки буферных аккумуляторных батарей, без изменения частоты вращения.
      1. serg8010
        serg8010 18 июля 2021 07:30
        0
        Полностью согласен. Думаю для танков связка турбина питающая генератор с буферными батареями это уже ближайшее будущее.
  3. Pashhenko Nikolay
    Pashhenko Nikolay 7 июля 2021 18:35
    +11
    Не знаю что там время расставило по своим местам .У американцев все танки газотурбинные и явно они отказываться от них не собираются .
    1. Bad_gr
      Bad_gr 7 июля 2021 19:32
      +1
      Цитата: Pashhenko Nikolay
      У американцев все танки газотурбинные и явно они отказываться от них не собираются .
      https://topwar.ru/35855-na-tanki-abrams-ustanovyat-dizel-moschnostyu-v-1630-ls.html
      1. DenVB
        DenVB 7 июля 2021 20:26
        +3
        Статье почти восемь лет. Установили дизель?
    2. Бережливый
      Бережливый 7 июля 2021 21:07
      -4
      Николай, янки ГТД поменяли в основном на дизеля от МТУ!
  4. Xlor
    Xlor 7 июля 2021 18:56
    +3
    Цитата: Ryaruav
    пока что я не вижу полной победы многотопливного дизеля над газовой турбиной, уверен конкуренция будет продолжаться

    Возможно, унификация топлива - оно единое, как для танков, так и для авиадвигателей.
    В свое время американцы точно так же унифицировали дизельное топливо для танков и военных кораблей...
    1. Ryaruav
      Ryaruav 7 июля 2021 21:45
      +1
      если взять корабельную пту то она работает на мазуте на чем танковый дизель не работает, и если в вмв на амерских танках стояли авиамоторы то коню ясно что будет унификация по топливу но статья не про это
  5. Undecim
    Undecim 7 июля 2021 19:47
    0
    Через двенадцать лет после принятия на вооружение Т-80 в журнале выходит материал исследователя В. А. Колесова «Некоторые вопросы топливной экономичности танков», в которой автор камня на камне не оставляет от концепции газотурбинного танка. Статья для «Вестника» оказалась настолько неоднозначной, что была удостоена пометки «в порядке дискуссии».

    У этого автора все статьи идут под рубрикой "В порядке дискуссии", так как автор последовательно камня на камне не оставляет не только от концепции газотурбинного танка.
    Например, в №10 за 88 год от камня на камне не оставляет от подвижности советских танков.
    1. mat-vey
      mat-vey 10 июля 2021 09:39
      0
      Цитата: Undecim
      Через двенадцать лет после принятия на вооружение Т-80 в журнале выходит материал исследователя В. А. Колесова «Некоторые вопросы топливной экономичности танков», в которой автор камня на камне не оставляет от концепции газотурбинного танка. Статья для «Вестника» оказалась настолько неоднозначной, что была удостоена пометки «в порядке дискуссии».

      У этого автора все статьи идут под рубрикой "В порядке дискуссии", так как автор последовательно камня на камне не оставляет не только от концепции газотурбинного танка.
      Например, в №10 за 88 год от камня на камне не оставляет от подвижности советских танков.

      Позвольте поинтересоваться,самому с сим автором (с творчеством) ознакомиться как то не довелось - а он вопрос запуска двигателя танка при -40 градусов и ниже рассматривал?
      1. Undecim
        Undecim 10 июля 2021 13:11
        +3
        ,самому с сим автором (с творчеством) ознакомиться как то не довелось

        Можете наверстать. практически полный архив журнала ВБТ есть в сети.
        1. mat-vey
          mat-vey 10 июля 2021 13:15
          0
          Цитата: Undecim
          Можете наверстать.

          Да чЁта как то боязно стало...после вашего комментария ... winked
          1. Undecim
            Undecim 10 июля 2021 13:24
            +1
            Наоборот, очень интересно!!! Многие годы на страницах журнала специалисты для специалистов излагают реальное положение дел в проектировании, производстве и эксплуатации БТТ. Теперь это можно почитать "простым смертным".
            Крайне полезно для оценки реальности подачи подобных материалов в масс-медиа и уровня компетенции всяких диванных мегаэкспертов типа Даманцева.
            1. mat-vey
              mat-vey 10 июля 2021 13:26
              +1
              Цитата: Undecim
              Наоборот, очень интересно!!!

              Точно не альтернативщина и не взгляд из параллельной вселенной?А то уже от путешественников из альтернативных вселенных уже временами подташнивает wassat
              1. Undecim
                Undecim 10 июля 2021 13:35
                0
                Точно не альтернативщина и не взгляд из параллельной вселенной?

                Вы шутите? Это закрытое издание под грифом. Какая альтернативщина? Журнал рассекретили в 2020 году.
                1. mat-vey
                  mat-vey 10 июля 2021 13:45
                  +1
                  Цитата: Undecim
                  Вы шутите? Это закрытое издание под грифом. Какая альтернативщина? Журнал рассекретили в 2020 году.

                  Ну так если бы сталкивался,то не спрашивал-уточнял бы?По моему так ...А так гран мерси за указанный путь good
  6. JustMe
    JustMe 7 июля 2021 19:54
    +10
    Возможное решение проблемы получения большой мощности с компактного двигателя - это связка дизеля и турбокомпрессора. Но у связки турбокомпрессора с большим выходным давлением и дизеля есть куча специфических проблем. Одним из методов их решения было направление Гипербар у французов (использовался в основном на корветах). Мы же в СКБ Турбонагнетателей (г. Пенза) пошли другим путем - это электро-ассистированный турбонаддув. Результаты получились весьма неплохие (тестирование проведено - декабрь 2005, результаты можно запросить у дизелистов Коломны, у них Главный Конструктор тогда был Рыжов). Я забросил эти работы (хотя был автором идеи первого и второго поколения) только потому что их продолжение в СКБ Турбонагнетателей было практически невозможно - тогдашнее руководство СКБТ это воры-маньяки.
    1. JustMe
      JustMe 7 июля 2021 21:58
      +5
      Если кого заинтересовало что это такое - то в поиске можно забить Electric supercharger TurboDyne Systems . У них в патентах много картинок. Наша версия была попроще.
      Дополнительно во ВНИИ ЖТ делались расчеты по возможному использованию подобной системы на военных кораблях (диссертация Заручейского). Там ожидался весьма приличный приход по уровню динамики - полный разгон дизеля вместо примерно 90 секунд доводился до 27.
  7. 123456789
    123456789 7 июля 2021 20:13
    -4
    Стоимость дизельного двигателя до десяти раз меньше.
    Ранее приводились данные до девятнадцати раз меньше.
    1. Бережливый
      Бережливый 7 июля 2021 21:13
      -2
      123456789 -нам читали в 88 году фрагмент доклада по ценам -ГТД стоил 137 тысяч рублей, а дизель мощностью 780л/с стоил 3,800 рублей!
      1. eburg1234
        eburg1234 10 июля 2021 18:21
        0
        В-46 стоил 9800 р, 5ТДФ - 18500, 6ТД - 42000.
    2. 113262а
      113262а 7 июля 2021 21:34
      +4
      При паршивом качестве и диком расходе масла. За время эксплуатации той же 72-ки в космос улетает и вытекает на землюрека масла! Часто на полу МТО стоит целое озеро масла с солярой,и это не лечится!
    3. Lontus
      Lontus 8 июля 2021 13:59
      +3
      Цитата: 123456789
      Стоимость дизельного двигателя до десяти раз меньше.
      Ранее приводились данные до девятнадцати раз меньше.

      Это по старым неотработанным технологиям .
      Сейчас разрыв гораздо меньше при массовом производстве.
      1. eburg1234
        eburg1234 10 июля 2021 18:45
        0
        А что, есть массовое производство танковых ГТД в России? НЕТ.
        Значит разрыв в цене может быть ещё больше.
        Если сравнить с ценой малосерийного дизеля Т-14, то таки да. Разрыв явно меньше.
    4. 123456789
      123456789 8 июля 2021 15:33
      -1
      стоимость калужского ГТД-1250 превышала стоимость челябинского дизеля В-92С2 в 2002 г. в 13 раз! [
      1. mat-vey
        mat-vey 10 июля 2021 09:42
        -1
        Цитата: 123456789
        стоимость калужского ГТД-1250 превышала стоимость челябинского дизеля В-92С2 в 2002 г. в 13 раз! [

        И что? И как дизель в полевых условиях за полярным кругом "заводить" будете?
        1. eburg1234
          eburg1234 10 июля 2021 18:19
          -1
          Так же, как заводят все остальные машины за полярным кругом.
          1. mat-vey
            mat-vey 10 июля 2021 18:22
            0
            Цитата: eburg1234
            Так же, как заводят все остальные машины за полярным кругом.

            В карьерах их просто не глушат,а заглохшие бросают до весны .Даже термин есть - Норильская дискотека ...
            1. eburg1234
              eburg1234 10 июля 2021 18:27
              -1
              Что вы собираетесь делать на этих чудо-танках, если по-вашему ВСЯ остальная техника (БМП, БТР, МТЛБ, грузовики, топливозаправщики), которая на дизелях, никуда не поедет? Не задумывались об этом?
              Ведь есть другие решения: новые масла, тёплые быстровозводимые боксы, передвижные теплопушки.
              1. mat-vey
                mat-vey 10 июля 2021 18:31
                0
                Цитата: eburg1234
                быстровозводимые боксы, передвижные теплопушки.

                Подождите не бомбите - мы боксы построим?
                Цитата: eburg1234
                Что вы собираетесь делать на этих чудо-танках

                Кто то должен принять первый удар пока остальные развёртываются?
                1. eburg1234
                  eburg1234 10 июля 2021 18:41
                  -1
                  Чей удар ожидаете? Басурман на Абрамсах без всякой поддержки в Заполярье?
                  Сами-то верите в это?
                  Или вы про массированный ядерный удар? А точно будут тратить боеголовки на Заполярье при наличии множества целей южнее?
                  Если в спасёте эти Т-80, а остальные машины, люди и топливо будут уничтожены, это поможет нам победить?
                  По-моему это натягивание совы на глобус.
                  Да, боксы мы построим. Это уже делают.
                  1. mat-vey
                    mat-vey 10 июля 2021 19:08
                    -1
                    Цитата: eburg1234
                    Чей удар ожидаете?

                    Вы в курсе когда Т-80 на вооружение поступил?Или просто беседу поддержать?
                    1. eburg1234
                      eburg1234 10 июля 2021 20:05
                      -1
                      Ответов не будет?
                      Я в курсе. Я пытаюсь понять, какие реальные преимущества даст Т-80 СЕЙЧАС на Севере на фоне тотального применения дизелей там же. Комфорт экипажей - хорошо. Надо только понимать какой ценой, и возможны ли другие варианты.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 11 июля 2021 06:46
                        0
                        Цитата: eburg1234
                        Я пытаюсь понять, какие реальные преимущества даст Т-80 СЕЙЧАС на Севере на фоне тотального применения дизелей там же

                        Для начала попытайтесь понять ,что вся эта техника проектировалась и производилась совсем в другое время,в другой стране ... А НЕ СЕЙЧАС ...СЕЙЧАС ВРЯТЛИ ЧТО ТО ПОДОБНОЕ ВООБЩЕ СОЗДАТЬ СМОГУТ _ ТОЛЬКО ДОЖРАТЬ НАСЛЕДИЕ И ЗАДЕЛ ОТЦОВ И ДЕДОВ ,Может и вопросы другие будут ..
                      2. mat-vey
                        mat-vey 11 июля 2021 08:12
                        -1
                        Цитата: eburg1234
                        Ответов не будет?

                        Вам ответ органа учредителем которого является правительство РФ подойдёт?
                        https://rg.ru/2019/08/07/reg-cfo/gazoturbinnye-tanki-v-zapas-ne-uhodiat-oni-idut-v-arktiku.html
      2. 123456789
        123456789 10 июля 2021 21:37
        0

        Тестируем в мороз танк Т-72 «Урал». Гонка в полярную ночь. Танковый тир за Полярным кругом.
        1. mat-vey
          mat-vey 11 июля 2021 06:59
          0
          при исправных средствах подогрева(срок действия ограничен без замены деталей,штатно 20 пусков)разницы между Т-72 и Т-80 почти нет ,потом Т-80 выходит в лидеры - при наличии штатного аккумулятора..
      3. mat-vey
        mat-vey 11 июля 2021 08:12
        0
        https://rg.ru/2019/08/07/reg-cfo/gazoturbinnye-tanki-v-zapas-ne-uhodiat-oni-idut-v-arktiku.html
  8. Baron Pardus
    Baron Pardus 7 июля 2021 20:26
    +2
    У турбины свои примочки у дизеля свои. Кстати, если у вас турбина то вспомогательный движок придётся всё равно ставить.
    А у советских танков, мне кажется, несколько проблем, и далеко не в том что у них дизель. На Леопарде 2 тоже дизель:
    а) Маленький задний ход. всего 5км/ч. Это ОЧЕНЬ мало. Выползти на позицию, выстрелить и отъехать назад не получится. У Леопарда 2 - 31км/ч.
    б) Маленький угол склонения. -5 градусов. Трудно использовать складки местности. На Леопарде 2 -9 град
    в) Малеькое заброневое пространство. Любое пробитие гарантированно поражает что то важное. Например БК который
    г) тоже в БО. Как баки в Т-34, что когда детонировали пары дизеля вырывало передний бронелист. Подробнее - у Исаева. Впрочем, ЕМНИП, на Леопарде БК рядом с мехводом...
    д) Снаряды. Аккурат как в 1941м. Пушка - хорошая, ОФ - хорошие, а ББшки не на уровне.
    е) ПНВ.
    1. Usher
      Usher 7 июля 2021 20:57
      +3
      Цитата: Baron Pardus
      У турбины свои примочки у дизеля свои. Кстати, если у вас турбина то вспомогательный движок придётся всё равно ставить.
      А у советских танков, мне кажется, несколько проблем, и далеко не в том что у них дизель. На Леопарде 2 тоже дизель:
      а) Маленький задний ход. всего 5км/ч. Это ОЧЕНЬ мало. Выползти на позицию, выстрелить и отъехать назад не получится. У Леопарда 2 - 31км/ч.
      б) Маленький угол склонения. -5 градусов. Трудно использовать складки местности. На Леопарде 2 -9 град
      в) Малеькое заброневое пространство. Любое пробитие гарантированно поражает что то важное. Например БК который
      г) тоже в БО. Как баки в Т-34, что когда детонировали пары дизеля вырывало передний бронелист. Подробнее - у Исаева. Впрочем, ЕМНИП, на Леопарде БК рядом с мехводом...
      д) Снаряды. Аккурат как в 1941м. Пушка - хорошая, ОФ - хорошие, а ББшки не на уровне.
      е) ПНВ.

      В тундру переиграл? В реальности по другому. УВНы по сути мало, что решают. Особенно вниз. В реальности никто не выезжает на миллиметры. А просто выезжают и поражают цель. С каких это пор баки стали взрываться? Маленькое заброневое пространство это плюс, а не минус. У Лео-2 внутри не пусто, стеснённость там тоже присутствует, а большее кол-во людей. Никак не способствует удобству.
      1. 113262а
        113262а 7 июля 2021 21:41
        0
        УВН у нас действительно маловат! По пересеченке точно стрелять сходу не выходит,потому как казенник практически в потолок упирается. Кстати-чел выжил после попадания его головы именно ТУДА! . Баки взрываются после работы на бензине. Ибо не протектированы у нас. Загораются и взрываются именно заряды в АЗ\МЗ после пробития,даже маленького Ибо подбой -не везде.
        1. Usher
          Usher 7 июля 2021 22:38
          +1
          Цитата: 113262а
          УВН у нас действительно маловат! По пересеченке точно стрелять сходу не выходит,потому как казенник практически в потолок упирается. Кстати-чел выжил после попадания его головы именно ТУДА! . Баки взрываются после работы на бензине. Ибо не протектированы у нас. Загораются и взрываются именно заряды в АЗ\МЗ после пробития,даже маленького Ибо подбой -не везде.

          На счет стрельбы с ходу, этого вообще то нигде не делают, только показательно. Баки и на бензине не взорвутся, если по уму сделаны))) Инертный газ, все такое)))
    2. неспич
      неспич 7 июля 2021 21:56
      +5
      Цитата: Baron Pardus
      Кстати, если у вас турбина то вспомогательный движок придётся всё равно ставить.

      ИМХО вспомогательный движок не помешал бы и на танке с дизельным двигателем...
  9. Usher
    Usher 7 июля 2021 20:52
    0
    Автору вспомнили уроки истории в связи с пулеметом «Максим», когда российское военное ведомство отказалось от оружия, в связи с «ненужной и опасной тратой большого количества патронов и трудностей боевого питания».
    интересно, а причем тут пулемет и двигатель от танка?

    И, наконец, коронное – Т-72А расходовал в 40 раз больше моторного масла, чем ГТД у Т-80Б в сходных условиях

    ну как бы для проведения операции, это не критично. Так как расход масла то не мгновенный. Просто между операциями больше масла надо. Но меньше топлива)))

    отличную ремонтопригодность
    ммм это как? Сломалась лопатка, можно в поле отремонтировать?
    1. 113262а
      113262а 7 июля 2021 21:43
      +5
      А танковый бой-он и был и есть-7-10 минут! Проверено Донбассом! Если не ты-то тебя. Топлива точно ХВАТИТ!
      1. Usher
        Usher 7 июля 2021 22:35
        +1
        Цитата: 113262а
        А танковый бой-он и был и есть-7-10 минут! Проверено Донбассом! Если не ты-то тебя. Топлива точно ХВАТИТ!

        Это локальный конфликт. Вы вообще читали? В статье написано четко
        Представим гипотетическую ситуацию, когда в наступлении встали с пустыми баками два танка – Т-80 и Т-72. Топливозаправщик доставил машинам по 500 литров топлива. Газотурбинной силовой установке такого объема хватит всего на 64 км пробега, в то время как дизельный мотор Т-72 обеспечит уже 132 км пробега.

        А еще проверено Ираком, где марши были по максимуму. Так что не надо передергивать и говорить о другом.
        1. 113262а
          113262а 7 июля 2021 22:44
          +1
          Про 7 минут -это еще 40 лет назад в учебке на тактике в конспект писал! А уж выпускники танковых училищ-так они это с первого курса знают! А длительные пробеги-так они или на ЖД платформе,или на трале. И уж -на крайняк-в колонне,и если в составе батальона-то в сопровождении штатного взвода управления и связи-а там-и ПАК,и ТЗМ,и тягачи.
          1. Usher
            Usher 8 июля 2021 00:55
            +1
            Цитата: 113262а
            Про 7 минут -это еще 40 лет назад в учебке на тактике в конспект писал! А уж выпускники танковых училищ-так они это с первого курса знают! А длительные пробеги-так они или на ЖД платформе,или на трале. И уж -на крайняк-в колонне,и если в составе батальона-то в сопровождении штатного взвода управления и связи-а там-и ПАК,и ТЗМ,и тягачи.

            Ага на ЖД или на трале, только вот к примеру незадача, ЖД и хорошие дороги не везде есть и как бы война. Это указано в стать, в не читали? Вы специально кривляетесь? Вы читать умеете?
          2. Старый танкист
            Старый танкист 8 июля 2021 07:18
            +7
            Во многих случаях танки идут по своим колонным путям, а колёса по шоссе и назначаются точки рандеву для пополнения запасов. На дизельных машинах перед началом марша меня всегда(!) Интересовал вопрос наличия запаса масла на каждой машине. И каждому механу по шлемофону сверху - следи за давлением масла и на привале первым делом проверь уровень и долей до максимума! Эх, сколько движков запорото на маршах из-за масляного гтлодания...
            На Т-80 таких проблем не было от слова совсем.
            1. 113262а
              113262а 8 июля 2021 08:31
              +4
              Просто товарисчи не понимают! Диван и практика-разные весчи!))) Масложор неизбывен у всех отечественных танковых дизелей! Опять же-из-за качества тех же мокрых стальных хромированных гильз цилиндров. И хреновых поршневых колец. Часто из сапуна выхлоп сравним с основным. А лопатки турбин мы научились делать и даже ремонтировать-наш авиаремзавод успешно восстанавливал климовские.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 8 июля 2021 14:34
                +3
                Цитата: 113262а
                Масложор неизбывен у всех отечественных танковых дизелей!

                ЕМНИП, началось всё с В-2: уже у Т-34 были раздельные "запас хода по топливу" и "запас хода по маслу".
                1. Liam
                  Liam 8 июля 2021 14:37
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  уже у Т-34 были раздельные "запас хода по топливу" и "запас хода по маслу".

                  Справедливости ради там был и запас хода и по воздушному фильтру и по главному фрикциону и многому еще)
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 8 июля 2021 16:17
                    0
                    Цитата: Liam
                    Справедливости ради там был и запас хода и по воздушному фильтру и по главному фрикциону и многому еще)

                    КПП забыли. smile
                    Боевая эксплуатация танков Т-34 еще раз подтверждает низкое качество коробок перемены передач. Срок службы коробок весьма мал. Из числа танков, вышедших из строя по вине коробок, ни один не прошел и 1000 км.
                    Согласно акта-рекламации 102 танковой дивизии от 2-го августа с/г за десять дней боевых действий из 15 танков 7 танков вышли из строя вследствие поломок коробок перемены передач.
                    © Зам. начальника БТУ ГАБТУ КА военинженер 1-го ранга Алымов
                    А с главным фрикционом на Т-34 действительно был полный полярный лис.
                    При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона.
                    Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода №183.
                    При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключается в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком…
                    (...)
                    Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм…, чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200-250 км
                    © Старший военпред ГАБТУ КА военинженер 2 ранга Левин
                    По результатам испытаний серийных Т-34 в декабре 1940 г. вообще был сделан вывод, что:
                    Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.
            2. mat-vey
              mat-vey 10 июля 2021 09:48
              0
              Цитата: Старый танкист
              Во многих случаях танки идут по своим колонным путям, а колёса по шоссе и назначаются точки рандеву для пополнения запасов. На дизельных машинах перед началом марша меня всегда(!) Интересовал вопрос наличия запаса масла на каждой машине. И каждому механу по шлемофону сверху - следи за давлением масла и на привале первым делом проверь уровень и долей до максимума! Эх, сколько движков запорото на маршах из-за масляного гтлодания...
              На Т-80 таких проблем не было от слова совсем.

              А приходилось при очень низких температурах заводить и дизель и турбину?Есть существенная разница?
              1. Старый танкист
                Старый танкист 12 июля 2021 07:02
                0
                Это Вы меня, прослужившего 18 лет(из них 4 года зампотехом батальона) спрашиваете?
                Кроме того в разное время эксплуатировал Т-72, Т-64 и БМП-2(тоже зампотехом батальона).
                1. mat-vey
                  mat-vey 16 июля 2021 17:11
                  0
                  Цитата: Старый танкист
                  Это Вы меня, прослужившего 18 лет(из них 4 года зампотехом батальона) спрашиваете?

                  Уже не надо AlexGa (Александр) без всяких театральных вопросов на вопрос рассказал...
    2. 113262а
      113262а 7 июля 2021 22:46
      -1
      Не,задрало вкладыш коленвала-меняем на кусок кожаного ремня!))) Или ТНВД кувалдой настроим! Это я про ремонтопригодность дизеля
  10. мотострелок
    мотострелок 7 июля 2021 21:49
    +5
    Интересно, участники дискуссии считают экономичность в расходе топлива, но при этом не очень хотят замечать разницу в мощности. Опять же не приведены общие цифры возимого запаса топлива, дана только разница. Расход топлива нужно давать на единицу удельной мощности, а то как то не понятно. В то же время почему то не учитывается специфика ГТД, т.е. её КПД, кроме всего прочего зависящий от отношения площади зазора между турбиной, компрессором, и их проточными частями, к общей площади проточной части. Поскольку тепловые зазоры одинаковы, и у больших ГТД, и у малых, то худшее отношение, естественно у ГТД малых размеров (в рассматриваемом случае), поэтому у танковых ГТД в силу ограниченности размеров, КПД можно поднять (соответственно снизить расход топлива), либо за счёт увеличения температуры цикла, что в свою очередь требует более теплостойких материалов, либо за счёт использования теплоты отработанных газов (рекуперация). Плюсов у ГТД много, особенно автоматическое изменение крутящего момента при увеличении сопротивления движению, намного проще управлять трансмиссией. Однако есть и такое, мы зимой в -30С на БПМ-1 задним ходом, тросом дёргали Т-62 и заводили его, холодного! А танк с ГТД с буксира не заведёшь.
    1. Usher
      Usher 7 июля 2021 22:36
      0
      Цитата: мотострелок
      Интересно, участники дискуссии считают экономичность в расходе топлива, но при этом не очень хотят замечать разницу в мощности. Опять же не приведены общие цифры возимого запаса топлива, дана только разница. Расход топлива нужно давать на единицу удельной мощности, а то как то не понятно. В то же время почему то не учитывается специфика ГТД, т.е. её КПД, кроме всего прочего зависящий от отношения площади зазора между турбиной, компрессором, и их проточными частями, к общей площади проточной части. Поскольку тепловые зазоры одинаковы, и у больших ГТД, и у малых, то худшее отношение, естественно у ГТД малых размеров (в рассматриваемом случае), поэтому у танковых ГТД в силу ограниченности размеров, КПД можно поднять (соответственно снизить расход топлива), либо за счёт увеличения температуры цикла, что в свою очередь требует более теплостойких материалов, либо за счёт использования теплоты отработанных газов (рекуперация). Плюсов у ГТД много, особенно автоматическое изменение крутящего момента при увеличении сопротивления движению, намного проще управлять трансмиссией. Однако есть и такое, мы зимой в -30С на БПМ-1 задним ходом, тросом дёргали Т-62 и заводили его, холодного! А танк с ГТД с буксира не заведёшь.

      Вы видимо не дочитали и начали строчить? К чему ваши слова, когда в статье про это сказано?
      На счет КПД, я не понял, может поясните?
    2. 113262а
      113262а 7 июля 2021 22:49
      +6
      От БМП и ГТД заводится на раз! Там от генератора можно сваркой варить! Как и от работающего КРАЗа. Именно так и поступал.
    3. неприкаянный
      неприкаянный 8 июля 2021 10:08
      +1
      Когда садились аккумуляторы и не было воздуха в баллонах для завода использовали БТР или БМП, подъезжали сзади и толкали , и нормально все заводилась, а с ГТД так не получится...
  11. AlexGa
    AlexGa 8 июля 2021 00:11
    +9
    Прочитал статью и публикации в Вестнике. Не буду оспаривать все, но могу поделиться тем, как было на ВИ «Тайга-83». Это испытания Т-64 с 5ТДФ (ничего особенного, обычная серийная машина), Об.184 с двигателем А-65 (потом был на серийных машинах в В-84) и Об 219р. Что касается расхода топлива на 1 км. Может для конструкторов это важный показатель, но для военных нужен запас хода машин. Привожу пример, Юргинский полигон , декабрь 1983 года, по три машины каждой марки заправляются под завязку и уходят на марш до полной выработки топлива. Результат: Т-72 532 км, Т-80 – 247 км. На Т-80 три топливных бочки в систему не включались, не предусмотрено конструкцией. Была попытка надавить на машины УВЗ тоже отключить дополнительные бочки от системы, но этот номер не прошел, потому что они по конструкции входят в систему питания топливом. Странно, что в статьях написано, что на испытания были привлечены Т-72А, это не верно. Да, свидетельствую,Т-80 на прямолинейных участках снежной целины и степей Забайкалья, безусловно, по скорости побеждает, но на танковых лесных дорогах Сибири, он проигрывает Т-72. Да много там всего было. Главный фактор, Попов и Устинов члены ЦК, 38 НИИ тоже их сторонник, но был начальник ГБТУ генерал Потапов и Военная контрразведка, которая проводила свои изыскания. По огню из пушки лучшие Т-64, по управляемым ракетам абсолютный лидер Т-72 с лазерным наведением, на Т-64 и Т-80 были радиокомандные ракеты. По шумности скажу, что Му-му, Жу-жу и Рексы зимним вечером слышны километров за 15-20. Когда восьмидесятка идет на тебя, шума практически нет. Много можно писать. Есть вопросы, отвечу про все, чему был свидетель.
    1. Tamer
      Tamer 8 июля 2021 10:42
      +1
      Цитата: AlexGa
      по управляемым ракетам абсолютный лидер Т-72 с лазерным наведением, на Т-64 и Т-80 были радиокомандные ракеты

      На принятых Т-64Б и Т-80Б - Кобра, а какой КУВ стоял на Т-72 в 1983(?) году?
      1. AlexGa
        AlexGa 8 июля 2021 11:59
        +5
        Уже стояла 1К13 "Свирь", производства Минского завода им. Вавилова. Это машины Т-72Б.
        1. Tamer
          Tamer 8 июля 2021 12:46
          +2
          1К13 - прицел-при­бор наведения (ППН). КУВ "Свирь" 9К120. Стрельба в движении исключалась.
          В серию Т-72Б пошли в 84-м году, а Кобра серийно уже стояла на 64-х (1976) и 80-х (1978). В1985 году приняли Иртыш-Рефлекс для Т-80, и 72ке осталось только завидовать, пока не поставили на Т-90.
          Абсолютным лидером по КУВ на Тайге-83 посчитали Т-72 со Свирью только из-за лазера?
          1. AlexGa
            AlexGa 8 июля 2021 13:26
            +4
            Попробую объяснить персонально для Вас. Я привожу для вас данные с войсковых испытаний "Тайга-83", которые проходили осень-зима 1983-1984 года на полигонах Сибирского и Забайкальского округов. УВЗ на испытания представил свой образец с индексом об.184 на котором был уже установлен новый КУВ 9К120 с прицелом 1к13 (так понятнее???), новым двигателем А-65, новой радиостанцией, системой холодного запуска ПВВ, на двух машинах была установлена система УВКВ. Рота Т-80 (219Р)была представлена 5 машинами Кировского и 5 машинами Омского завода (с экспериментальной системой воздухоочистки, в серию не пошла), на которых еще была установлена 9М112 «Кобра». По результатам стрельб управляемыми ракетами на полигоне Забалькальского ВО (Цугол) первое место по точности огня было отдано машинам УВЗ. Что тут сложного, Причем здесь 1984 и 1985 года??? Были еще и войсковые испытания летом 1984 года, они, правда, проводились только маршами из Прибалтики через Белоруссию на Украину (до Харькова) После проведения этих мероприятий, было принято решение о выпуске об.184 в серию.
            1. Tamer
              Tamer 9 июля 2021 10:39
              +1
              Мне интересна оценка КУВ, на что Вы уже и ответили
              Цитата: AlexGa
              По результатам стрельб управляемыми ракетами на полигоне Забалькальского ВО (Цугол) первое место по точности огня было отдано машинам УВЗ
              Дело не в радиокомандном или лазерном наведении, а именно в точности. Спасибо
              1. AlexGa
                AlexGa 10 июля 2021 11:35
                +2
                Тимур, у меня вопрос вот какого плана. При использовании Свири есть вот какой момент, при пуске ракеты и срабатывании вышибного заряда, ракета при выходе из канала ствола проседала сантиметров на 40, потом включался маршевый двигатель и ракета выходила на линию прицеливания. Поэтому применялась стрельба с короткой остановкой. Тульские военпреды рассказывали, что можно стрелять и с ходу, но при пуске ракеты, целиться выше. Времени на возврат на цель хватает. Пусков Рефлексов и не видел, но это тоже тульское создание, а как там происходит. Хотелось бы услышать мнение очевидца. Видео есть, но оно детали не передает.
    2. mat-vey
      mat-vey 10 июля 2021 09:53
      +1
      Цитата: AlexGa
      Есть вопросы, отвечу про все, чему был свидетель.

      Как с запуском "холодных" дизеля и ГТД при -40-45 градусах?Приходилось иметь удовольствие?
      и ещё,про "всеядность" турбины правда?
      1. AlexGa
        AlexGa 10 июля 2021 11:26
        +2
        ЗабВО, 11 гв.мсд ст Безречная январь 1984 года. АКБ с машин сняты, находятся на аккумуляторной. Температура ОЖ и масла -32. Начало упражнения начинается с установки АКБ в машину. Т-80 запускаются обычным способом, т-64 тоже. Т-72- один взвод запускается с применением системы ПВВ, остальные обычным способом. По результатам взвод с ПВВ занял первое место, потом Т-80, потом все остальные, особой разницы между Т-72 и Т-64 не было. Объясню что такое ПВВ. В системе смазки есть небольшой стакан 02-03 л, в который вставлена свеча накаливания, точно такая, как и в подогревателе. При нажатии на кнопку запуска на блоке ПВВ происходит: свеча разогревает масло в стакане-VPY начинает закачивать масло в коленвал- после достижения масла до датчика на последней опоры включается комбинированный способ запуска двигателя. Да, на воздуховоде тоже стояли 2 свечи для подогрева воздуха (на серийных машинах 1988 года их уже не было). Стоит счетчик на количество таких запусков, завод определил, что можно делать не более 20. Но как этот счетчик обмануть мы в войсках нашли способ, как его обмануть. При испытаниях, время среднее на такой запуск было 32 секунды, это с момента нажатия на кнопку запуска до самого запуска двигателя. И инженерной точки зрения это жуткое насилие над железом, но, если надо, то можно. В Цуголе было до - 52, но все машины запускались, естественно Т-80 существенно быстрее. У всех машин есть свои плюсы и свои минусы. Что касается топлива. На Т-64 и Т-72 использовалось ДА, на Т-80 ТС .При замене этих топлив с ТС на ДА и наоборот была существенная потеря мощностей. Поэтому на дизелях лучше дизельное, на ГТД - керосины. На бензинах испытания не проводились, да и за всю свою службу, случаем применения бензина у меня не было.
        1. mat-vey
          mat-vey 10 июля 2021 11:38
          +1
          Цитата: AlexGa
          запускается с применением системы ПВВ

          Ну я может не корректно спросил ..в полевых условиях ,ну как бы совсем война ...
          Цитата: AlexGa
          .При замене этих топлив с ТС на ДА и наоборот была существенная потеря мощностей. Поэтому на дизелях лучше дизельное, на ГТД - керосины

          Но,как говорится если "на войне ,как на войне",то на какой движок по вашему проще что либо для того что бы ехало найти?
          Просто,сами понимаете если ,что в серьёз то не "подогревателей",ни горючки штатной...А вы практик,всё в живую щупали - где вероятность больше не бросать танк,как в 1941 приходилось?
          1. AlexGa
            AlexGa 10 июля 2021 12:29
            +2
            .в полевых условиях ,ну как бы совсем война .

            Трудный вопрос Вы задали. Самый простой ответ я бы сказал так-Всеми доступными способами. На Т-72 ПВВ создали для того когда уж совсем деваться некуда. Подогреватель надежнее, или держать машину теплой, периодически ее прогревая. Т-80 от температуры воздуха не зависит от слова совсем, но там только один способ запуска, только от АКБ. Если аккумуляторы разряжены, то все, приехали, нужно искать внешний запуск. С дизелями проще, на Т-72 вообще основной запуск воздушный. На мой взгляд, удобнее использовать дизельные двигатели. Это и единое топливо для всего транспорта. Да и войсковой ремонт проще. Дешевле существенно. Да, Т-80 по скорости круче, но это практически не используется, ведь танки сами по себе не перемещаются, там и БПМ с БТРами будут, а скорость будет определяться по самой тихоходной машине.
            1. mat-vey
              mat-vey 10 июля 2021 12:35
              +1
              Цитата: AlexGa
              Трудный вопрос Вы задали.

              Просто давно,очень давно попадалась такая инфа ,что одним из главных аргументов для турбины на танке как раз и был запуск не зависящий от температуры окружающей среды ..И что вроде все первые машины должны были направляться в части ближе к полярному кругу и за него ...Вот ,а тут вы "подвернулись" - практик )...Ну и не удержался ..
              1. AlexGa
                AlexGa 10 июля 2021 12:46
                +2
                ,что одним из главных аргументов для турбины на танке как раз и был запуск не зависящий от температуры окружающей среды

                Во времена СССР в Союзе на Т-80 были только в 45 гв.мсд под Питером у финской границы и 2 гв.тд в под Москвой. Все остальное в ГСВГ. Это очень дорого удовольствие. В начале 90-х началось частичный вывод во внутренние округа. А потом бардак, развал Союза, вывод войск из Германии. Части выводились практически в чистое поля и места, где инфраструктура не позволяла обеспечивать нормальное содержание танков и прочее прочее прочее... Восьмидесяток было выпущено около 10000 единиц, сколько их сохранилось трудно сказать, бытуют цифры 3000, а у остальных судьба оказалась незавидной, что порезали, что сгорело в войнах на Кавказе. Поэтому основной упор идет на Т-72, они оказались более живучими в трудные времен.
                1. mat-vey
                  mat-vey 10 июля 2021 12:59
                  +1
                  Цитата: AlexGa
                  Части выводились практически в чистое поля

                  А вот это сам видел...
                  Я же говорю - очень давно...тогда только обрывки слухов и были ...
                  Цитата: AlexGa
                  а у остальных судьба оказалась незавидной, что порезали, что сгорело в войнах на Кавказе.

                  вот тут обида и злость берёт ...хотя это не только танков коснулось ...но танки как то больнее - дед танкистом пол войны был ...и вообще ...столько человеческо труда,такие головы над этим всем трудились ...
                  А в Германии это получается для стремительного броска,если что?Вы не в курсе как у 80-ки с защитой от радиации было?А то в купе со скоростью получается "танк прорыва" ...прорыва через радиоактивные зоны в случае настоящего горячего конфликта ..
                  1. AlexGa
                    AlexGa 10 июля 2021 13:15
                    +1
                    Вы не в курсе как у 80-ки с защитой от радиации было?А то в купе со скоростью получается "танк прорыва" ...прорыва через радиоактивные зоны в случае настоящего горячего конфликта ..

                    Системы противоатомной защиты на танках всех есть, конструкторы обещают, что она сработает, а вот насколько защитит? Последние испытания были на учениях под Тоцком в 54 году. Танки шли в 800 метрах от эпицентра. Вроде бы, все нормально для экипажа. По словам моего родственника из 50 гв.мсд, который принимал там участие, будучи в солидной должности (простите, интернет, не все можно писать), в книжках пишут страшнее, чем есть на самом деле. Но это частное мнение инженера дивизии. Здесь есть ребята-восьмидесяточники, про Т-80 они скажут полробнее.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 10 июля 2021 13:20
                      +1
                      Цитата: AlexGa
                      в книжках пишут страшнее

                      Причём иногда страшнее чем в киношных ужастиках laughing
                      Цитата: AlexGa
                      Здесь есть ребята-восьмидесяточники, про Т-80 они скажут полробнее.

                      Ну если наткнусь ...
                      Просто помнится препод по тактике тактические ядерные удары на карте рисовал без сожаления ...говорил что танки только для преодоления этих очагов в первую очередь и понадобятся ..Потом с "Пионом" столкнуться довелось - там с рад защитой вообще всё как надо было(тоже к стати из Германии вывели-выкинули)..
                      1. AlexGa
                        AlexGa 10 июля 2021 13:27
                        +1
                        Если коротко, то на Т-72 кроме агрегатов системы ПАЗ добавлен толстый подбой на башне, корпусе и люках, сделан из какой-то смеси резины и свинца (хорошо горит, специалисты очень не советуют его жечь, н сидении механика-водителя два слоя свинца, и на спинке сидения еще один. Все это весит более60 кг. А все остальное стандартно, ФВУ, которая создает подпор внутри, системы герметизации и глушения двигателя.
                      2. mat-vey
                        mat-vey 10 июля 2021 13:32
                        0
                        Значит всё таки подполковник Фролов не сильно "нагнетал" ...
                        А на "Пионах" с которыми сталкиваться пришлось был ещё и комплект дозиметрической аппаратуры - с самого передового рубежа ребята были ,каждый мог взвод управления заменить единолично ...да и топографистов с инженерами ...
                      3. AlexGa
                        AlexGa 10 июля 2021 14:31
                        +1
                        У нас после Чернобыля на все учения выдавали "карандаши" ДП-22, завели карточки учета, но то там писали мало кто знал. Да и обычный уровень вне помещений у нас был около 100 микроренген в час. Высокий уровень солнечной радиации, да и до уранового открытого рудника было несколько сот километров, но ветер иногда тоже доносил эту дрянь. В 1990 вернулся в Белоруссию, то здесь легкий психоз на эту тему был. Все болячки списывали на Чернобыль.
                      4. mat-vey
                        mat-vey 10 июля 2021 14:33
                        +1
                        Цитата: AlexGa
                        У нас после Чернобыля на все учения выдавали "карандаши" ДП-2

                        Я уже названия не помню,но штатное оборудование радиохимической разведки .
  12. Devil13
    Devil13 8 июля 2021 01:27
    +2
    1) Разработчице фильтров для ГТД, я бы задал вопрос, почему у американцев фильтры лучше в разы.
    2) ГТД сейчас за счёт ряда улучшений жрет далеко не в 2 раза больше топлива. А всего-то стоило заняться вопросом, а не просто хреначить на танк движок от вертолета.
    3) и ГТД и Дизель сейчас успешно используются. И вот вопрос, а если нам хрень массой больше любимых нашими конструкторами 48 тонн, а скажем, 75, нужно разогонять приемлемо, они как, дизель на 2к+ л.с. смогут сделать, или будут дальше доказывать, что ГТД вообще не стоит развивать?
  13. silver169
    silver169 8 июля 2021 05:56
    +4
    И все-таки, как мне кажется, будущее за газотурбинными двигателями. А говоря об их недостатках, так работать надо, создавать новые высокопродуктивные фильтры, делать ГТД более экономичными и т.д.. Ведь в целом достоинства ГТД перевешивают их недостатки.
  14. Старый танкист
    Старый танкист 8 июля 2021 07:36
    +2
    Наши ГТД-1000 и ГТД-1250 кроме воздухоочистителя оснащены пылесдувом с лопаток турбины и виброочисткой РСА. Конструкторы давно всё продумали. При исправной работе этих систем движок малочувствителен к пыли и со штатным воздухоочистителем.
    Ну а в пустынях и на лессовых грунтах проблемы повышенного износа одинаковы и у дизелей и у ГТД.
  15. Lontus
    Lontus 8 июля 2021 13:43
    +5
    Автор Евгений Федоров :
    Время, как мы видим, расставило все на свои места и показало, кто был прав на самом деле.

    И что же показало время?
    Мне вот не кажутся выводы очевидными и однозначными.
    Тем более в свете дальнейших перспектив.
  16. Костадинов
    Костадинов 8 июля 2021 17:24
    0
    Также среди положительных сторон инженеры выделяли уменьшение площади входных и выходных отверстий в корпусе танка – мотору не требовался воздух для охлаждения. Этот бонус делал МТО танка более устойчивым к воздействую ударной волны ядерного взрыва.

    Но и минусов хватало – ... Недолговечность газотурбинного двигателя объяснялась крайней чувствительностью к запыленности воздуха. ГТД при прочих равных условиях потреблял в 4–8 раз больше воздуха, чем дизельный двигатель, и требовал нетривиальных решений для очистки от пыли.

    С одной стороной: "Площадь для воздуха меньше - не требовалось воздух для охлаждения", а с другой стороной двигатель: "потреблял 4-8 раз больше воздуха".
    Очень интересно - воздух для охлаждения оказивается входить через отверстия в корпусе, а воздух для сгорание топлива не нуждается в никаких отверстия чтобьи войти в корпусе. Как вьиходят из корпуса газьи из двигателя и сколько их тоже неясно.
  17. Vit_K
    Vit_K 10 июля 2021 00:33
    +2
    Эта дискуссия отражала ситуацию, когда доступные советской школе двигателестроения резервы совершенствования дизельного двигателя были полностью реализованы, и совершенствовать дальше стало невозможно. А удельные характеристики двигателя перешагнули условную черту за которой преимущества гтд проявлялись более полно. Также был реализован полный комплекс технологического сопровождения производства танковых гтд, и подготовлены научные кадры, адаптированные под структуру средмаша. В конце 80-х это было возможно - всё семейство изделий 29х выводило на новые горизонты. Но этого не произошло. Были утеряны уникальные промышленные решения для обработки деталей с высокой точностью (14 и даже 16 класс), была утеряна технология расширенных циклонов (суперциклон) для очистки больших объёмов воздуха для транспортного гтд. Оказались невостребованными алгоритмы управления акпп и гмп реализованные в виде разнесённых аналоговых вычислителей, позволяющих реализовать удельную мощность до условного предела 150 л.с/тн для реализации динамических принципов защиты, которые, как и тогда, так и сегодня, абсолютно не достижимы даже для топовых дизельных двигателей. А сегодня сама концепция боксёров и молотов устарела, и уже бесперспективна. Армата - это сверхприбыль блока НАТО, которому в ответ просто ничего не нужно делать ещё десятилетия.
  18. 123456789
    123456789 11 июля 2021 08:46
    0
    Цитата: mat-vey
    разницы между Т-72 и Т-80 почти нет

    стоимость двигателя только в 36 раз выше
    Цитата: Бережливый
    123456789 -нам читали в 88 году фрагмент доклада по ценам -ГТД стоил 137 тысяч рублей, а дизель мощностью 780л/с стоил 3,800 рублей!

    Рожденный ползать захотел летать! soldier
  19. Eug
    Eug 27 августа 2021 14:02
    +1
    Мой товарищ после учебы на Факультете Авиационных Двигателей ХАИ распределился на з-д им.Малышева и занимался как раз проектированием средств воздухоочистки для ГТД. По требованиям получался какой-то монстр, (если не ошибаюсь - было в 1985 году), включающий 11 каскадов очистки.
  20. AVESSALOM
    AVESSALOM 30 сентября 2021 07:28
    0
    То,что турбину можно кормить практически всем,что горит,во внимание не принималось?В наступлении Т-80 и Т-72.Топливозаправщик не приехал(разбомбили),а рядом спиртзавод.Т-80 заправился и поехал,а Т-72 стоит....