Военное обозрение

Союзники против Гитлера. Северный вариант

121

Стратегическая преамбула



Высадка союзников в Нормандии стала ключевым элементом западной историографии в разделе «Вторая мировая»: дескать, там всё и решалось, и именно это является отправной точкой в разгроме Гитлера. Примерно то же самое, но с обратным знаком писали советские историки: мол, слишком долго оттягивали союзники открытие того самого долгожданного второго фронта, и лишь когда поражение Германии стало очевидным, они нанесли удар.

Всё это так и одновременно не так: нельзя не учитывать определённую асимметрию ВС англосаксов: они были очень сильны в воздухе, господствовали на море, а вот с войсками сухопутными всё было далеко не так здорово. То есть высадиться-то они, безусловно, могли, с этим-то как раз никаких проблем не было (учитывая доступный им тоннаж торгового флота). Снабжать десант на берегу – они тоже были вполне в состоянии. И даже прикрыть его с воздуха, несмотря ни на что.

Чего они точно не могли, так это полноценно сражаться на суше. Вот как раз с этим у них были весьма большие проблемы. И я не вижу никакого повода для иронии: никто не может быть сильным везде: на суше, на море и в воздухе. Слишком дорого это обходится. И слишком уж это сложно. Поэтому императорская Япония имела мощный и современный флот и неплохую (хотя и малочисленную) авиацию этого самого флота, а вот на армию и танки с артиллерией уже ресурсов не хватило. Чудес не бывает.

Довоенный же СССР, наоборот, не имел денежных средств на крупные корабли в достаточном количестве, и это тоже не удивительно. Да и, собственно говоря, КБФ и Черноморский флоты в ходе войны (надводные корабли) себя как-то не сильно проявили.

Так что проблема была как раз в том, что ни у США, ни у Британии не было мощной сухопутной армии. Флот был, армии не было. Ни та, ни другая страна не готовились к полномасштабным действиям на суше против сильного противника, и это как раз нормально. Высадка в Нормандии-43 – это, конечно, здорово, но… непонятно, чем бы это всё закончилось.

США и Британская империя (вдвоём!) атаковали Марокко и Алжир, где германских войск не было фактически совсем. В Алжире были французские. И операция (вполне предсказуемо!) удалась. Риск был минимален (в небе и на море господствовали силы США и Британии). Операция случилась в ноябре 1942 года. Но понятно, что Марокко – это далеко не Нормандия, и прямой угрозы рейху это не создавало. Скорее, косвенную. Очень косвенную.

То есть «успешная операция» при фактически полном отсутствии противника (даже французы в Алжире быстро сдались). Далее – наступление союзников в Северной Африке успешно развивается, и в мае 43-го остатки немецко-итальянской группировки сдаются. Всё это, конечно, здорово и замечательно, вот только Роммелю там противостояли две мировые сверхдержавы того времени. Два наиболее сильных, богатых и передовых государства эпохи…

А для гитлеровской Германии (которая не была сверхдержавой ну никак) Северная Африка – фронт откровенно второстепенный. Замах на рубль… Да, это резко усложнило положение союзника Гитлера – Италии, но Италия откровенно даже до уровня державы не дотягивала. А время-то идёт… Июль-август 43-го – Сицилийская операция союзников… То есть весь 1942–1943 они воюют, скорее, против Италии.

«Побед» там было много, вот только стратегическое направление – скорее, второстепенное. То самое «мягкое подбрюшье» (почти). Соотношение сил просто несопоставимое. А подниматься «вверх» по узкой и гористой Италии – то ещё развлечение. И зачем они там, вообще, воевали? После взятия Сицилии? Причём успешных десантов как-то особо не было, что достаточно странно для двух морских сверхдержав планеты. Брать Италию с моря гораздо проще, чем по суше. Доктрина Дуэ как раз исходила из того, что по суше напасть на Италию весьма сложно, а вот флот… и авиация! Это да. Но англосаксы «ползли вверх по Аппенинским горам». Странное решение. Не читали итальянского теоретика?

Другой вариант


Ну, а что же можно было предложить взамен?

Вопрос логичный. Высадка в Нормандии летом 1943 вряд ли завершилась бы удачей. Про 1942 и говорить не приходится. Полномасштабный десант во Франции – это не так просто, а бить вермахт на суше товарищи англосаксы были совсем не готовы. То есть они не то что не хотели…

Советский Союз требовал от США и Великобритании начала проведения военных операций в Европе и открытия второго фронта для снижения нагрузки на вооружённые силы СССР на восточном фронте боевых действий. В связи с этим американские военачальники планировали провести операцию «Следжхаммер», предусматривавшую высадку в оккупированной Европе, в кратчайшие сроки. Однако их британские коллеги считали, что такой сценарий действий приведёт к катастрофическим последствиям (wiki/Мароккано-алжирская_операция).
И тут нельзя не согласиться с британскими военачальниками. Попытка устроить «большой рейд на Дьепп» добром бы, скорее всего, не кончилась. Ну, так скажем, катастрофа не катастрофа, а вот добиться каких-то серьёзных успехов даже в 1943 году во Франции было бы несколько сложно. Если не сказать больше. Про 1942 я просто молчу.

Слишком велико было превосходство немцев в чисто сухопутной компоненте (умении воевать, в частности). И, надо сказать, что даже в 1944 без серьёзной (подавляющей) поддержки авиации наступать союзникам в Европе было весьма и весьма сложно. Что, собственно говоря, и подтвердила небезызвестная операция «Боденплятте». А это было, минуточку, уже в самом конце 1944 года, когда Германия лежала в руинах, а удар в Арденнах наносили старики и подростки (в основном).

И тем не менее американская оборона посыпалась. В декабре 1944-го, Карл! Хотя танков, пушек и грузовиков, а также снарядов и ГСМ у союзников было гораздо больше. Представить героическое вторжение летом 1943 на пляжи Нормандии, конечно, можно… Вот только в его успех слабо верится. И англичане, и американцы прекрасно воюют на море (этого у них не отнять), а вот на суше всё несколько иначе.

То есть высадиться они, может, и смогли бы… А вот серьёзно развить успех – очень вряд ли. Хотя и в «текущей реальности» логика наступления вверх по Апеннинскому полуострову – это как-то странно. С точки зрения генерала-сухопутчика – бред какой-то. Обороняться там хорошо, а вот наступать – не очень (обходить оборону сложно). «Красные маки Монте-Кассино», ну-ну. Вообще, странная идея. Непонятная. С учётом размеров европейско-гитлеровского побережья, доступного для высадки в 1944. Вверх по горам. Как-то это странно. Напоминает «распил бюджета» и «имитацию бурной деятельности».

Операция «Драгун» – куда как интересней.

Страна фьордов


Однако вспоминается место последней стоянки «Тирпица», а конкретно – гордая страна фьордов. Норвегия. Очень стратегически удобно расположенная и обращённая даже не столько в море, сколько в океан.

Гитлер, подсуетившись, шустро захватил её в 1940 году… Однако даже в 1940 это было для германцев большой удачей. А конкретно – десантная операция в условиях полного превосходства противника на море. Это что-то с чем-то. Захват Норвегии – это буквально военный шедевр.

Самое смешное, что громадная стратегическая победа была достигнута относительно малой кровью. Скажу честно: нравится эта операция (пожалуй, первая в истории, которая одновременно проходила на море, суше и в воздухе). Да, немцы несли потери на море (как, впрочем, и британцы). Но стратегически важную Норвегию они захватили.

И это резко расширяло стратегические возможности рейха: облегчался выход подводных лодок в море, обеспечивались безопасные поставки стратегически важной железной руды из Швеции, ну и, как выяснилось потом, из северной Норвегии очень удобно атаковать русские конвои. И последнее: Норвегия, с учётом шведского нейтралитета и географии, надёжно прикрывала рейх с севера, что немаловажно.

Вообще, посмотрите на карту внимательно: Норвегия предоставляла немцам мощный выход в Мировой океан. Такие дела. То есть для немцев Норвегия была куда важнее Марокко с Алжиром вместе взятых. Контроль над Норвегией был для Гитлера критически важен. Он давал своего рода стратегический размах всем его планам на северо-западе Европы. Без Норвегии всё было бы куда как скромнее.

Но Норвегия – тонкая полоска суши, вытянутая вдоль холодной Атлантики. А контроль над океаном отнюдь не у немцев. Там совсем смешное соотношение сил вырисовывалось на воде. Особенно после вступления в войну Штатов.

По состоянию на 1 апреля 1942 года, на территории Норвегии находились 8 пехотных и 1 танковая дивизия вермахта, а также авиация 5-го воздушного флота люфтваффе; в портах находились линкор «Тирпиц», тяжёлые крейсера «Лютцов» и «Хиппер», лёгкий крейсер «Кёльн», две флотилии эскадренных миноносцев, 20 подлодок, а также эскортные и вспомогательные суда. В дальнейшем, в период с начала августа до середины ноября 1942 года две дивизии были переброшены из Норвегии в СССР.

В начале ноября 1943 года общая численность немецких войск в Норвегии составляла 380 тыс. человек. В декабре 1943 года в портах Норвегии находились немецкие линкоры «Шарнхорст» и «Тирпиц», 14 эсминцев и миноносцев, 2 минных заградителя, более 50 сторожевых кораблей и тральщиков, до 20 подлодок, флотилия торпедных катеров, а также вспомогательные суда, малые сторожевые и патрульные катера, на аэродромах базировалось свыше 200 самолётов.

По состоянию на начало 1944 года, в Норвегии находились 13 немецких дивизий. В середине февраля 1944 года одна пехотная дивизия была направлена на восточный фронт (Wiki).


То есть всё это, безусловно, здорово, но для союзников неинтересно абсолютно. С их-то возможностями по флоту и авиации. И да, протяжённость побережья Норвегии 2 тысячи 650 километров. Как-то так. Ну, очень длинное побережье. И его очень сложно всё оборонять. А при всём уважении к «Шарнхорсту» и «Тирпицу» – англо-американским линкорам и авианосцам они никак не конкуренты. Чисто количественно.

Возможная альтернатива


Вообще, как-то принято забывать, что в 1940-м Британия – мировая сверхдержава, наряду с США, понятно. Или наоборот: США – мировая сверхдержава, наряду с Британией, как хотите, так и излагайте, но военно-политические возможности великой Германии были куда как скромнее. Экономические тоже. Чисто по рангу Германия Гитлера не дотягивала до уровня Британии или США. Она и слабее, и беднее, и политически гораздо менее значима на планете. Вот нравится вам это или нет, но Германия-40 гораздо слабее Британии-40. Такие дела, никто не виноват.

Но в нашем случае (1942–1943) мы имеем уже две сверхдержавы: США плюс Британию, что самое смешное – это две морские сверхдержавы. Логика понятна? Японскую сверхагрессию я тут даже не рассматриваю за слабостью Страны восходящего солнца.

То есть обеспечить высадку в Норвегии для них не просто возможно, а даже очень возможно. Немцы же справились? Ещё раз, проблема при сухопутной обороне Норвегии в том, что это одно сплошное побережье. И подкреплений из рейха не будет вообще. Потому что сухопутной связи с Германией напрямую нет. А море и воздух будут наглухо блокированы силами «демократии».

То есть достаточно союзникам захватить более-менее толковый порт и всё: начинает работать морской конвейер по доставке людей, техники и снарядов с ГСМ. Перебрасывается авиация. Её становится всё больше. А у немцев каждый грузовик, танк и бочка с топливом – последние.

А подкреплений из рейха не будет. Никаких. Не ждите. Данный ТВД (в отличие от Италии, где союзники так красиво «блистали») отрезан морем. Северным или, как его называли раньше – Немецким. Шах и мат.

Какие-то контрходы со стороны рейха не просматриваются в принципе. Устраивать морские сражения? И чем, простите? Эсминцами и подводными лодками? Бомбить англо-американский флот с воздуха? Вы серьёзно? Нет, на первые вылеты самолёты у немцев ещё найдутся. Но с учётом возможностей ПВО союзников их хватит очень ненадолго.

Нет, лётчики у Гитлера очень неплохие (пока), техника на уровне, лететь относительно недалеко, но мало их, лётчиков морской авиации и самолётов, способных бить по кораблям. А у союзников как раз всего очень много. И морской авиации, и линкоров, и крейсеров, и авианосцев. И радаров (радаров, Карл!) у них в избытке!

И войска специального назначения, заточенные под высадку с моря, у них, как ни странно, имеются. И две с половиной тысячи километров норвежского побережья, где затерялся одинокий грустный, заметённый снегом и уже совсем не страшный «Тирпиц».

То есть потери у союзников, конечно, будут даже на море (слишком близко германские базы). И на первый контрудар немцы силы наскребут и кого-то даже потопят. А дальше – всё, туши свет. Отбиваться на море и над морем будет просто нечем. Не считая героических отдельных вылетов, выходов в море подлодок. Союзники захватят господство на коммуникациях, ведущих в Норвегию из Англии, и полностью её блокируют с моря.

И тут ещё надо учитывать возможности англо-американской стратегической авиации, о которых мы как-то забыли… А эти бравые ребята вполне способны перед операцией качественно отработать по немецким портам и аэродромам, сделав активное противодействие кригсмарине и люфтваффе ещё менее вероятным. А в ходе операции засыпать позиции немногочисленных германских войск в Норвегии тысячами тонн бомб.

То есть шансов (и вариантов) у германских войск в Норвегии будет очень немного. Без подкреплений, топлива и боеприпасов они продержатся весьма недолго. И оказывать друг другу какую-либо поддержку у них тоже не получится, чисто логистически. То есть союзникам просто не требуется высаживаться на широкой линии побережья – надо только найти слабое звено. Не требуется и опасаться контрудара из глубины материка: его не будет. Надо просто высадиться, захватив порт, и всё. Дальше – дело техники и времени.

Проблема немцев как раз в том, что от рейха Норвегия далеко, особенно северная, населения там немного, контролировать её побережье – задача, требующая больших ресурсов. Кстати, абсолютно непонятно, зачем в 1940-м англо-французы оттуда героически бежали, после успешной высадки. Смысл? Переброска войск во Францию – это время, а бить немца можно было, не уезжая из страны фьордов. Не вижу логики – таскать войска туда-сюда в ходе крупной наступательной операции противника. И даже разгром англо-французов во Франции практически никак на норвежский ТВД не влиял. И даже наоборот – туда можно ещё британские войска перебрасывать (маленький уютный фронт).

Выводы


То есть именно благодаря своей географии, норвежский ТВД – это очень интересно для морской державы и не очень интересно для сухопутной (такой, как Германия). И, в отличие от благодатного Магриба (север Марокко, Туниса, Алжира), стратегическую значимость Норвегии для Германии сложно переоценить. Да, в отличие от операции «Торч», сопротивление было бы куда как выше, но и результат куда больше.

Вообще, проблема с операцией «Торч» как раз в том, что непонятно совсем, а как она «наносила удар по рейху», если войск рейха там не было вообще? Там были французские войска. Которые хотели сохранить французские колонии. Как бы всё. Они были ещё теми «союзниками» Гитлера. Каким боком бои с французскими колониальными частями относятся к разгрому нацистской Германии? Понять весьма сложно.

Ну дальнейшая «охота на Роммеля» – это для двух мировых держав как-то мелко… Нет, в чём-то понятен интерес колониальных (пока ещё) бриттов, но в целом – зачем? Что давал захват стран Магриба с точки зрения большой стратегии? С учётом расхода времени и ресурсов в ходе глобальной войны? С учётом того, что Британия и Штаты реально сильнейшие?

Мы наступаем, враг бежит, оно, конечно, всё так… Если только не учитывать реальное соотношение сил и значимость ТВД. Именно поэтому я как-то не сильно упоминаю про страшную и ужасную Италию. Черчилль ещё на Балканах предлагал повоевать. Мудрый мужик, что и говорить.

Собственно говоря, вот эти самые мелкотравчатые действия союзников в Европе и скрадывают их гигантскую (чудовищную) военно-промышленную мощь. Нет, превратить немецкие города в лунный пейзаж они могли, а вот предпринять что-то более значимое, чем высадки в Северной Африке и Дьеппе – нет?

Высадка в Сицилии – это уже год 1943. Время идёт, идёт время, а союзники всё «где-то там». Таким образом, открытие, например, уже в 1942 году «норвежского фронта» – это одновременно и серьёзный удар по нацистам, и серьёзная помощь Советской России. И, в отличие от «высадки во Франции», риски поражения тут минимальны (помощь из рейха не придёт вообще). Причём сухопутных войск для полномасштабных действий в Норвегии надо в разы меньше, чем для полномасштабных действий в Северной Африке (от Марокко до Туниса, с заездом на Сицилию). Там «площадя» куда как больше, в Северной-то Африке. А в Норвегии – захватил несколько ключевых точек, перекрыл небо и море – и всё, привет! Страна гор и фьордов, если что.

Да, расстояние от берегов Туманного Альбиона до фьордов куда меньше, чем до песков Сахары… И через горлышко Гибралтара проходить не придётся. Но там ошивается злобный «Тирпиц», понимаю. Страшно. И британским адмиралам страшно, и американским.

Но всё-таки для двух морских сверхдержав в 1942-м начинать бить нацистов (именно нацистов) в Норвегии было как-то немного логичней, чем неких «вишистов» в Северной Африке. Искренних фанатов Гитлера во французском Алжире было далеко не так много, как, видимо, думали многие англо-американцы, а отстреливались они, защищая французские земли (а не Третий рейх). Бредовая операция, если что. Особенно с учётом Марокко! Марокко, Карл! Почему не итальянская Восточная Африка? Там Гитлер точно не достанет!

Какая-такая «победа»? Над кем? Потом ещё Шарль де Голль памятники ставил французам, погибшим при отражении десанта союзников… Такая вот история… Чёрт подери, ребята, французы воевали за французский Алжир, а не за Третий рейх. Почувствуйте разницу. Какое отношение всё это стратегическое безумие имело к разгрому Гитлера, понять очень сложно. Неочевидно, во всяком случае. С разгромом же Германии и Италия, и тем более некие «вишисты» полностью выпадали из игры. Да и положение милитаристской Японии становилось полностью безнадёжным.

Захват Норвегии, безусловно – это ещё не разгром Германии, но это шаг, максимально усложняющий её положение (без излишнего риска для развёртывания уже высаженного десанта, как в Нормандии, то есть в Норвегии основной риск при транспортировке и высадке). К потерям шведской руды и баз ВМФ, а также возможности перехватывать корабли ленд-лиза можно добавить возможность размещать в Норвегии базы стратегической авиации США и Британии, а также флот, само собой. И для немцев уже в 1942-м всё стало бы совсем не весело. В таковых условиях Средиземноморский ТВД утратил бы для них всякий приоритет. Не до того бы стало.

Сравнивая же три операции (две – реальные и одну – со стороны союзников гипотетическую), можно сказать, что в «норвежской» кампании транспортировка сложнее, чем в случае с очень близкой Нормандией, но проще, чем в случае с далёкой Северной Африкой. Хотя опасней всего вследствие наличия на ТВД большого количества немецких баз ВМФ и ВВС. Высадка тоже самая сложная – берег непрост и удобен для обороны (фьорды и горы).

Зато третья фаза операции (сухопутная) – самая простая из трёх для стороны, господствующей к тому моменту на море: это не пустыня и дороги там есть. А вот серьёзных резервов у обороняющейся стороны нет никаких. ТВД де факто изолирован (как и Северная Африка).

Но именно на море и в воздухе у союзников явное преимущество, а на суше не всё так здорово.

Перспективы


Как ни странно это прозвучит, но «северный» (скандинавский) вариант весьма перспективен. Даже больше африканско-средиземноморского. Разгром немцев в Норвегии означает полное прекращение поставок всего, чего можно (и железной руды, и промпродукции, такой как подшипники) в рейх. Без вариантов.

Но это означает и практически немедленный выход Финляндии из войны. И полный стратегический обвал для Германии на северном направлении. Флот и базы потеряны, выход в море потерян, шведская руда потеряна… На восточном фронте Ленинград деблокируется, а конвои союзников идут без всякого риска, происходит встреча советских и англо-американских войск в Киркенесе в 1942-м…

Вы знаете: им будет совсем не до Средиземноморья в тот момент. И даже судьба Сицилии (Сардинии?) им будет не очень интересна. Скажу больше: в такой вот провальной ситуации нейтралитет Швеции встаёт под очень большой вопрос. Гитлер может и вторгнуться (во избежание!). Если будет чем. Ну, с Восточного фронта можно войска снять. Но Скандинавский полуостров под контролем англо-американцев (а они-то точно могут – вспомним «нейтральную» Исландию) – это настоящий кошмар для Третьего рейха. Просто посмотрите на карту. Там тяжёлым бомбовозам очень удобно летать «на крыльях мечты» на юг.

Один большой плюс: дуче может продержаться подольше!

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Большая война маленькой Германии
121 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. rocket757
    rocket757 13 июля 2021 11:16
    +5
    Союзники против Гитлера. Северный вариант
    . Сейчас спорить, рядится, кто там и чего больше совершил .... ЗАЧЕМ???
    Славы в этой "битве" никто не заслужит!!! только окончательно "замарает" то святое, славное, что тогда объединяло наши народы в борьбе со страшным злом.
    Глупо, очень глупо и печально на то смотреть.
    1. свой1970
      свой1970 13 июля 2021 11:31
      +2
      Скажем так - то что предлагает автор вполне реалистично и выполнимо. Экономический эффект был бы выше, чем от Нормандии. Потеря подшипников - это беда всего Рейха была бы...
      1. rocket757
        rocket757 13 июля 2021 12:26
        +1
        Если посмотреть на всё что там происходило, можно сказать, что "подшипниковая война" шла все время, с переменным успехом.
        В ней много эпизодов, разных.
      2. URAL72
        URAL72 13 июля 2021 12:31
        +7
        Статья на тему если бы да кабы. Думаю подшипники и Германия делала. Руда, посмотрите атлас по географии 10 кл., шла через Балтику. Захват Норвегии это хорошо для нас. А им пришлось бы снимать силы с охраны конвоев в Британию, ослабить контроль Атлантики. Бриты на это не пошли бы. Но главное, это тактика англо-саксов,- стравить врагов и пусть убивают друг друга до последнего. Мы были временные союзники, а враги,- вечные.
        1. свой1970
          свой1970 13 июля 2021 13:43
          0
          Вопрос приоритетов.....
          Германия все таки наглам кровь сильно портила lol
          Опять же- заняв Норвегию, они железной заблокировали наши возможные поползновения на север Скандинавии
        2. Олежек
          13 июля 2021 17:43
          +3
          Статья на тему если бы да кабы. Думаю подшипники и Германия делала. Руда, посмотрите атлас по географии 10 кл., шла через Балтику.


          Картина маслом: англо-американские войска оккупируют Норвегию, ставят там свои корабли и самолёты, а упёртые шведы таранят по Балтике Гитлеру руду...
          Вы несколько недооцениваете наших англо-американских друзей...
    2. Олежек
      13 июля 2021 17:47
      +2
      Сейчас спорить, рядится, кто там и чего больше совершил .... ЗАЧЕМ???
      Славы в этой "битве" никто не заслужит


      На войну можно смотреть с разных точек зрения: с политической, идеологической, исторической, истерической, религиозной, моральной.

      А можно с чисто военной точки зрения.
      1. rocket757
        rocket757 13 июля 2021 18:34
        0
        Ни один аспект нашей жизни, существования не может существовать сам по себе ...
        Можно попытаться перетянуть "одеяло истории" на себя, можно выстроить плетень, отгородиться от всех и промывать мозги тем, кто за плетнем схоронился .... можно много чего нагородили, повторяя прошлые эксперименты, ставя новые,но кончается всё всегда одинаково! Ветер, веяния времени сносят все преграды, потому что не возможно монополизировать ИСТИНУ, как бы кому этого не хотелось.
        Примеров в истории масса ... грабли старые, пускай топчутся.
      2. zenion
        zenion 13 июля 2021 19:15
        -1
        Если бы у немцев не хватало подшипников, то им бы продали американцы в виде ленд-лиза. Не для того они создавали Германию Хитлера, что бы она простаивала, или не приведи господь, сдалась бы СССР, ещё в 1942 году, такая возможность была. У Хитлера уже нечем было воевать, но создатели помогли. Хитлер знал, что до 1944 года ему нечего бояться прямого нападения амернагличан на его Евросоюз. Больше всего интересно, как Черчилль написал Сталину - прошу ваше величество начать наступление иначе мы снова очутимся на том месте откуда ушли. И неподготовленная Красная Армия начала наступление. И такое с Россией было всегда - выручать Англию. Сам погибай, а Англию выручай.
  2. Кузнец 55
    Кузнец 55 13 июля 2021 11:32
    0
    Отчего автор все пишет о высадке в Нормандии в 43 году ?
    Это случилось 6 июня 44 года .
    1. Кузнец 55
      Кузнец 55 13 июля 2021 11:36
      +6
      Хотелось бы добавить .
      О том что судьба войны решалась в Нормандии , говорят только в Англии и США .
      В Германии прекрасно знают где все решилось .
  3. Дальний В
    Дальний В 13 июля 2021 11:35
    +5
    императорская Япония имела мощный и современный флот и неплохую (хотя и малочисленную) авиацию этого самого флота, а вот на армию и танки с артиллерией уже ресурсов не хватило.
    Вот тут как бы не согласен. Для тихоокеанского театра у джапов были оченно приличные сухопутные силы. Кстати, сами американцы с бриттами подтвердят. Другое дело, что джапы не по размеру добычу хапнуть попытались. Причем, с самого начала - вперлись в полумиллиардный Китай, где их благополучно и засосало, потому что армия Китая хоть и слабая была, но оч-чень многочисленная. Так что проблема джапов не в слабости армии (для того времени и того театра), а тупо в диком дефиците юнитов.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:41
      0
      Вот тут как бы не согласен. Для тихоокеанского театра у джапов были оченно приличные сухопутные силы


      Йорш твою медь! Что значит очень приличные? По числу штыков?
      А что там с танками было у японцев? С полевой артиллерией? Со снарядами к ней?
      С самоходной артиллерией? С тяжёлой артиллерией?
      1. Дальний В
        Дальний В 13 июля 2021 23:50
        +2
        А то и значит. Я ж написал: для своего театра военных действий. Ну не собирались джапы линии Мажино или Маннергейма взламывать. А для действий на материке им хватало того, чем они располагали. Англосаксы Сингапура и Филиппин, Бирмы, а еще китайцы тому свидетели
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:28
          0
          Я ж написал: для своего театра военных действий. Ну не собирались джапы линии Мажино или Маннергейма взламывать


          И современная артиллерия/ танки им уже были не нужны?
          Интересно излагаете...
  4. Xlor
    Xlor 13 июля 2021 11:45
    -5
    бить вермахт на суше товарищи англосаксы были совсем не готовы

    Может быть просто не хотели? Для этого есть СССР и США, а мы просто на острове посидим. Понаблюдаем...
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:39
      0
      Может быть просто не хотели? Для этого есть СССР и США, а мы просто на острове посидим.


      Штаты это как бе тоже "англосаксы".
      1. Xlor
        Xlor 13 июля 2021 17:44
        +1
        Мне об этом известно
  5. Басарев
    Басарев 13 июля 2021 11:55
    -1
    Всё просто: Англоамерике в тот момент был более важен перехват колоний, чем разгром нацизма. Даже более того: до некоторых пор англосаксов вполне устраивал сильный Рейх - пока он побеждал в России и не совался в британскую зону. То есть противник уничтожает себя сам, ещё и ослабляет красную империю. Такой вот здоровый политический цинизм, полностью одобряю. А не как у нас - высасывали из русских областей последние соки, чтобы угодить нацменским субъектам внутри РСФСР, национальным республикам в Союзе, бездельникам в СЭВ, немощам в ОВД и полумиру нахлебников за выученное слово социализм.
    1. Terran Ghost
      Terran Ghost 13 июля 2021 12:48
      -1
      пока он побеждал в России и не совался в британскую зону.

      Великобритания воевала с гитлеровской Германией с сентября 1939 года. Битва за Британию - июль-октябрь 1940 года.
      "Перехват" каких именно колоний? Точнее чьих?
      1. Басарев
        Басарев 13 июля 2021 13:07
        -9
        Битва за Британию была скорее постановочной, чем реальной войной. Бомбы и разрушения в малозначимых городишках были нужны для пропаганды, под которую так удобно ограничивать гражданские права, сюда же и не такие уж интенсивные налёты на Лондон, с московскими или сталинградскими точно не сравнятся. Немцы бомбили, потому что британцы их пропускали, строго дозированное число самолётов, чтоб порушить слишком много. А перехват колоний - британцы просто отбирали хорошие куски у французов. Расширяли свою империю, сжимая конкурирующую, очень прагматичный ход.
        1. parma
          parma 13 июля 2021 14:22
          0
          Цитата: Басарев
          Битва за Британию была скорее постановочной, чем реальной войной. Бомбы и разрушения в малозначимых городишках были нужны для пропаганды, под которую так удобно ограничивать гражданские права, сюда же и не такие уж интенсивные налёты на Лондон, с московскими или сталинградскими точно не сравнятся. Немцы бомбили, потому что британцы их пропускали, строго дозированное число самолётов, чтоб порушить слишком много. А перехват колоний - британцы просто отбирали хорошие куски у французов. Расширяли свою империю, сжимая конкурирующую, очень прагматичный ход.

          Сравнятся… почитайте статистику ударов- число самолётов, число налетов… в самом массовом налёте на Москву участвовало 250 бомберов, на Лондон 230… самый слабый надет состоял из 70 и 80 соответственно (да, Лондону при самом слабом налёте досталось больше)… это при учёте что орудий и истребителей Москву прикрывало в 3 больше чем Лондон… немецкое командование очень неохотно бомбило Москву по тактическим соображениям- количество бомб что могли взять на борт не стратеги (их у Германии не было) было не большим и соответственно эффект больше моральный (это они поняли ещё во время битвы за Британию), количество прожекторов, истребителей и орудий ПВО огромно, а ещё очень неприятны были аэростаты (над Лондоном висели до 2 км, над Москвой до 5), к тому же кроме ударов по городам было много целей на передке наступающих наземных сил, что требовали поддержу(во время битвы за Британию такого не было)…. Ещё надо учесть что Лондон банально проще найти (в то время население было в 2 раза больше чем в Москве ближе к хорошему ориентиру-от пляжа до города всего 150км), а значит выше шанс что отбомбится не в чистом поле или заблудятся…
    2. zenion
      zenion 13 июля 2021 19:18
      0
      Хочешь иметь друзей - им надо платить.
    3. ada
      ada 13 июля 2021 21:31
      +3
      Басарев (Арсений)
      Всё просто: Англоамерике в тот момент был более важен перехват колоний, чем разгром нацизма. Даже более того: до некоторых пор англосаксов вполне устраивал сильный Рейх - пока он побеждал в России и не совался в британскую зону. То есть противник уничтожает себя сам, ещё и ослабляет красную империю.

      Согласен. Все сказанное Вами снимает все вопросы о возможности такого участия в ходе войны на континенте США и Англии. Думаю, что они все хорошо посчитали, и большей части своих целей добились - взбудоражили свои народы, нарастили свой политический и военный потенциал, разведку, установили свою финансово-экономическую систему управления частью стран (европейских, и не только), нанесли серьезный обескровливающий удар СССР (можно сказать, что по активной части населения - почти фатальный) и фактически чужими руками, нейтрализовали Германию, Японию, ... ,получили серьезные позиции в политическом переделе мира при минимальных затратах, в последствии даже выдвигая, ничуть не смущаясь, ФРГ и Японию на политическую арену с требованиями, которые теперь, вроде и не сильно виноватые (не то чтобы совсем невинные - место знать должны и кто хозяин), кандидатуру монстра утвердили.
      Какой смысл им был идти на жертвы?
  6. prior
    prior 13 июля 2021 11:56
    -9
    Попытка автором статьи выгородить союзников не зачтена.
    Русским с одной трехлинейкой на двоих-троих, с гражданскими необученными добровольцами воевать с фашистами было можно и погибать было можно, а союзникам нельзя, жалко их так, что-ли?
    Что же они в июне 1944 десантировались?
    Раз такие слабые в пехотном отношении, могли бы и в апреле 1945 -го. Как раз к разделу "пирога" и поспели бы.
    Запредельная циничность - вот и вся их стратегия. Пусть другие гибнут, а им бы только на делёжку не опоздать.
    1. свой1970
      свой1970 13 июля 2021 14:02
      +5
      Цитата: prior
      Запредельная циничность - вот и вся их стратегия. Пусть другие гибнут, а им бы только на делёжку не опоздать.

      Вы с удивлением узнали ГЛАВНЫЙ принцип международной политики??!!
      Представьте себе что Гитлер и Рейх находятся ну например в Мексике...
      Кинулся бы СССР туда воевать? Да очень мало вероятно....
      1. аксельбант
        аксельбант 14 июля 2021 09:29
        0
        "Кинулся бы СССР туда воевать? Да очень мало вероятно...."
        совершенно с вами согласен. но за полновесное золото продавал бы амерам хлеб и патроны, и в конце войны, постарался бы оттяпать себе кусочек территории. что американцы и сделали
        1. свой1970
          свой1970 14 июля 2021 10:36
          0
          Цитата: аксельбант
          совершенно с вами согласен. но за полновесное золото продавал бы амерам хлеб и патроны, и в конце войны, постарался бы оттяпать себе кусочек территории. что американцы и сделали

          СССР никогда своего не упускал, у руля всегда стояли прагматики..
          Испания, "....Чтоб землю Гренады крестьянам отдать... " - одновременно обкатали новейшую технику, получили опыт ведения войны на Европейском ТВД, и забрали под конец золотой запас......
          1. аксельбант
            аксельбант 14 июля 2021 12:49
            0
            "СССР никогда своего не упускал, у руля всегда стояли прагматики.."
            а я о чём?
  7. Cowbra
    Cowbra 13 июля 2021 12:05
    0
    Толково. Кстати, не встречал пока гипотетических даже предположений по открытию второго фронта в Норвегии. Там вообще много чего странно - про превосходство в воздухе... Ну количественно в 43 - точно подавляющее, а руда из Норвегии шла. Как?
  8. Ольгович
    Ольгович 13 июля 2021 12:06
    +1
    Уже в 1943 году союзники , высадившись в Европе, в Италии, принудили ту к капитуляции, что привело к катастрофическому ухудшению положения рейха на южном фланге, в частности, в Греции и Югославии, также Германия тратила большие силы на оккупацию и сражения в италии.

    В частности, немецкие танковые части с Курской дуги поехали именно в Италию.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:38
      0
      Уже в 1943 году союзники , высадившись в Европе, в Италии, принудили ту к капитуляции, что привело к катастрофическому ухудшению положения рейха на южном фланге


      В 1941-м Британия и США - морские и промышленные сверхдержавы.
      Германия - нет
      Понимаете - в 41-м Германия гораздо слабее англосаксов.
      Обидно, понимаю...
      И уже в 43-м году... wassat

      Я понимаю, обидно, но в 41-м США гораздо богаче СССР и гораздо сильнее индустриально
      Смотрите что сделал Союз и что сделали Штаты вместе с Британской (мировой!) Ымперией...

      Уже в 43-м году... уже...
      1. Ольгович
        Ольгович 14 июля 2021 08:55
        -3
        Цитата: Олежек
        В 1941-м Британия и США - морские и промышленные сверхдержавы.
        Германия - нет

        Германия-высокоразвитая промышленная держава.
        Цитата: Олежек
        Понимаете - в 41-м Германия гораздо слабее англосаксов.
        Обидно, понимаю...

        понимаете, германия слабее их в экономке, но сильнее в войне. А для реализации экономического преимущества необходимо время и отсутствие военных поражений.
        Обидно, понимаю...
        Цитата: Олежек
        И уже в 43-м году...

        и ЕЩЕ в 1940-41 г до ВОВ г Англия воевала и брала сотни тысяч пленных в Африке-на севере и востоке..

        Просто напомните-когда такие цифры пленных взял СССР

        Обидно, понимаю, да
        Цитата: Олежек
        Я понимаю, обидно, но в 41-м США гораздо богаче СССР и гораздо сильнее индустриально
        Смотрите что сделал Союз и что сделали Штаты вместе с Британской (мировой!) Ымперией

        смотрю: до июня 1941 СССР не сделал ничего, в отличие от Англии и США.
        понимаю, обидно, да...
        1. chenia
          chenia 14 июля 2021 14:52
          +2
          Цитата: Ольгович
          и ЕЩЕ в 1940-41 г до ВОВ г Англия воевала и брала сотни тысяч пленных в Африке-на севере и востоке..


          Итальянцев, было дело. Появляется Роммель с двумя германскими дивизиями, и бравые бритты уже возле Суэца, отстирывают обгаженные штанишки и талдычать о гениальности заурядного полководца.
          А если германских дивизий было десять?

          До ноября 1942 г там было всего четыре дивизий Вермахта. В ноябре добавили пол дивизии ГГ (янки в Морокко появились), и так до мая 1943г.
          Это все силы немцев,с которыми воевали союзники до мая 1943г имея четырехкратное превосходство... Да и до сентября (Сицилия), это две дивизии (14 ТК). Дьепп, Крит и Дюнкерк лучше не упоминать.
          А Рим союзнички взяли, аж через год (а как же тут 15 дивизий Вермахта).
          Тут не обидно, тут позорно.

          А та страна, которую вы ненавидите, в одиночку (военную помощь я уже показал), с минимальной экономической помощью ( на июль 1943 г - 4% ЛЛ) сломала хребет Вермахту.)
          И надо нести чушь о снятых танковых частях, переброшенных с Курской дуги в Италию. Это было уже после, и выбитые части, даже соединения типа ЛШ АГ в боевых действиях не участвовали, доукомлектовывались и со временем на Восточный фронт.

          Обидно. нет?
      2. Alexey RA
        Alexey RA 14 июля 2021 10:33
        0
        Цитата: Олежек
        В 1941-м Британия и США - морские и промышленные сверхдержавы.
        Германия - нет

        Понимаете в чём дело, промышленное могущество не конвертируется мгновенно в военное. Да, в конце концов США завалили врагов железом. Но фактически военное преимущество было достигнуто только в 1943 г.
        А в 1941 г. промышленность США захлёбывается, пытаясь одновременно выполнить заказы и своей армии (в которой числе дивизий увеличивается в 20 раз), и Великобритании, да ещё и строить новые заводы и комплектовать их рабочими, мастерами и инженерами. А ФДР занимается жонглированием факелами, фактически в ручном режиме перераспределяя заказы и запасы вооружения между двумя странами. Армии у США нет - есть толпа слабообученных солдат в свежесформированных соединениях. Из них наиболее боеспособны, пожалуй, только заморские дивизии - одна на Филиппинах и две на Оаху. Через год ситуация улучшилась, но ненамного: в "Факеле" и "Сторожевой башне" участвовали все боеспособные соединения армии США.
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:32
          0
          Понимаете в чём дело, промышленное могущество не конвертируется мгновенно в военное. Да, в конце концов США завалили врагов железом


          Но US NAVY + Royal Navy - это силища равной которой в Алантике и близко ни у кого не было...
          И уже в 1939-м
          А большие корабли строятся долго.
          Очень долго.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 14 июля 2021 19:05
            0
            Цитата: Олежек
            Но US NAVY + Royal Navy - это силища равной которой в Алантике и близко ни у кого не было...

            А толку-то от тех кораблей против суши. У США на 1941 г. даже морской пехоты нет. Вообще нет - есть только батальоны береговой обороны (Marine Defence Battalions)ё.
    2. zenion
      zenion 13 июля 2021 19:25
      -1
      Поехали танкисты в Италию, а какие танки они могли с собой взять? Вы забыли, что все дороги были под прицелом партизан. Немцы влезли в капкан. Вход им удался, а за выход нужно было платить кровью. Это чудесно, что Красной Армии удалось в основном уничтожить врага на своей территории. Если бы немцы отошли к Рейху, воевать было бы намного трудней. Они были бы дома, а наши в гостях. Поэтому Сталин и Ставка планировала разбить Германию, он знал, что Хитлер ждал помощи своих создателей, как можно быстрей.
    3. albert
      albert 13 июля 2021 22:50
      -1
      Цитата: Ольгович
      В частности, немецкие танковые части с Курской дуги поехали именно в Италию.

      Враньё.Никакие танки с Курской дуги в Италию не поехали.Только личный состав .
      1. Ольгович
        Ольгович 14 июля 2021 08:58
        -3
        Цитата: albert
        Враньё.Никакие танки с Курской дуги в Италию не поехали.Только личный состав .

        вранье-где написано , что поехали танки? Поехали танковые ЧАСТИ
  9. Шиден
    Шиден 13 июля 2021 12:21
    +6
    Вот у автора все легко получается если только знать по верхностно историю. А если углубится то вылазят такие колизии с альтернативой . Во первых в 43тем союзники ну не как не смогут высадится во Франции у них просто не хватит тоннажа торгового флота , немцы постарались в 40-42 годах на славу .Нет если собрать весь тоннаж смогли но тогда прощяй Ленд-лиз в СССР, Англию ,Китай да и на другие ТВД нужно ставить крест.Во вторых коммуникации на Средиземном море были для союзников очень важны по ним в Англию и шло зерно,нефть,металлы,продовольствие ,древесина а что с Севера и шло сельдь, древесина и все.Плюс ко всему северный ТВД это как минимум двойная нагрузка на снабжение войск.Если пишете свое виденье военных действий то для начала нужно изучить историю и знать хоть основы как действует механизм войны.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:39
      0
      Во первых в 43тем союзники ну не как не смогут высадится во Франции у них просто не хватит тоннажа торгового флота , немцы постарались в 40-42 годах на славу .


      Вообще... разговор про Норвегию, где дойчи со своим сверхмощным флотом всё выиграли в 1940-м...
      1. Шиден
        Шиден 13 июля 2021 18:05
        0
        Так автор сначала пишет предисловие что мол союзники на суше воевать совсем не умеют . В Африке и Италии воюют а вот во Франции не могут ка кой то парадокс получается.А насчет Норвегии с начало нужно географию изучить то бишь рельеф ,климат и транспортную инфраструктуру . Да выиграли но как кой ценой четверть флота потеряли да и корпус Дитля потери не малинькие.
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:34
          0
          Так автор сначала пишет предисловие что мол союзники на суше воевать совсем не умеют


          Делают это гораздо хуже Вермахта...
          Вот интересно было бы РККА повоевать с кем угодно, кроме Вермахта в ту войну
          Хоть с Италией, хоть с англосаксами (на суше)
          1. Шиден
            Шиден 14 июля 2021 18:17
            0
            Ну с итальянцами с 41го по 42й РККА воевало на южном фронте по крайней мере за этот период побед над итальянцами не было.
  10. parma
    parma 13 июля 2021 12:26
    +3
    Цитата: свой1970
    Скажем так - то что предлагает автор вполне реалистично и выполнимо. Экономический эффект был бы выше, чем от Нормандии. Потеря подшипников - это беда всего Рейха была бы...

    Спорный момент, да и статья спорная… не были немцы сильнее англо-американцев на суше в 1941-1943, технически точно (до появления тигров и пантер, которые так массовыми и не стали)… да, было опыта больше… но союзники прекрасно понимали - сухопутная мясорубка, это именно мясорубка… им опыта ПМВ хватило за глаза, потому выбивали критически важные аспекты Германии и защищали наиболее перспективные места наступлений вермахта…
    Пример: для чего шли в Италии по суше, почему не высаживались на берег? А как себе автор представляет? Как он себе представляет снабжение, высадку тяжёлой техники? Ну высадились союзники на пляже без тяжелого вооружения, без танков, без снабжения, как отвоёвываться у вермахта территории? Как не дать себя в море скинуть немцам на Т-4 имея только винтовку и гранаты? Никак… высаживать десант прямо в порт? Так через полчаса высадки новые баржи не смогут разгрузиться( часть причалов разрушат, часть будет занята разгрузкой барж из прошлых волн десанта, да и затопленных барж будет хватать)… да и опять, не говоря уже о высадке под обстрелом- тяжелого то вооружения нет… а значит брать город опять только забросав его трупами… тоже самое и с Норвегией, мало того что без специального инженерного обеспечения морской десант это не торт (а обеспечение было разработанно и готово только в 1944), так ещё и важность Норвегии сильно преувеличена автором… к тому же сам автор говорит о почти полумиллионной группировке вермахта, что сидел в Скандинавии без дела до самого конца войны…
    Что имеем- союзники высаживались где могли и где в этом была необходимость (были ресурсы и необходимость выбить фашистов из Африки и не пустить их в сочувствующей арабские регионы, где была столь необходимая рейху нефть - сделали… нужно была выбить фашистов из Италии и очистить от них Средиземное море - сделали… да, нашему руководству хотелось именно кровавой бойни между вермахтом и союзников, не ради насилия, а потому что чем больше немцев сбрасывает союзников в море, тем легче нам… но американцы и британцы были нашими союзниками, а не самоубийцами… хотели (и делали что могли) помочь, но не ценной лишних жертв со своей стороны…
    1. свой1970
      свой1970 13 июля 2021 14:09
      0
      Цитата: parma
      хотели (и делали что могли) помочь, но не ценной лишних жертв со своей стороны…

      Отвечу более ранними ответами
      Цитата: свой1970
      Вопрос приоритетов.....
      Германия все таки наглам кровь сильно портила lol
      Опять же- заняв Норвегию, они железно заблокировали наши возможные поползновения на север Скандинавии


      Цитата: свой1970
      Цитата: prior
      Запредельная циничность - вот и вся их стратегия. Пусть другие гибнут, а им бы только на делёжку не опоздать.

      Вы с удивлением узнали ГЛАВНЫЙ принцип международной политики??!!
      Представьте себе что Гитлер и Рейх находятся ну например в Мексике...
      Кинулся бы СССР туда воевать? Да очень мало вероятно....
      1. parma
        parma 13 июля 2021 14:27
        0
        Цитата: свой1970
        Цитата: parma
        хотели (и делали что могли) помочь, но не ценной лишних жертв со своей стороны…

        Отвечу более ранними ответами
        Цитата: свой1970
        Вопрос приоритетов.....
        Германия все таки наглам кровь сильно портила lol
        Опять же- заняв Норвегию, они железно заблокировали наши возможные поползновения на север Скандинавии


        Цитата: свой1970
        Цитата: prior
        Запредельная циничность - вот и вся их стратегия. Пусть другие гибнут, а им бы только на делёжку не опоздать.

        Вы с удивлением узнали ГЛАВНЫЙ принцип международной политики??!!
        Представьте себе что Гитлер и Рейх находятся ну например в Мексике...
        Кинулся бы СССР туда воевать? Да очень мало вероятно....

        В целом согласен на все 100%, о чем и сам пишу… но кроме чисто политической выгоды от освобождения Норвегии толка не много… в конце концов в Норвегии больше 300 тыс немецких солдат и в случае начала нашего наступления они выдвинутся на встречу, а значит ещё проще высадиться в тылу и отхватить большую часть страны, таким образом решить будущую проблемы с СССР в Скандинавии (но нужно понимать - логистика не дала бы СССР вести серьезного наступления в Норвегии да и толку не было)
        1. Олежек
          13 июля 2021 17:30
          -1
          В целом согласен на все 100%, о чем и сам пишу… но кроме чисто политической выгоды от освобождения Норвегии толка не много



          Вы на карту посмотрите внимательно
          С точки зрения Флота и морских перевозок.

          И с точки зрения стратегических бомардировок.
          Будете удивлены. belay
    2. Олежек
      13 июля 2021 17:32
      -3
      не были немцы сильнее англо-американцев на суше в 1941-1943, технически точно (до появления тигров и пантер, которые так массовыми и не стали)… да, было опыта больше


      Смотри декабрь 44-го контрнаступление в Арденнах...
      Там если чо немецкие подростки и старики погнали союзников... только шуба заворачивалась
      1. Alexey RA
        Alexey RA 14 июля 2021 11:46
        0
        Цитата: Олежек
        Там если чо немецкие подростки и старики погнали союзников... только шуба заворачивалась

        Угу... а пять панцердивизий в Арденнах просто так стояли - всё сделали подростки и старики. smile
    3. Олежек
      13 июля 2021 17:34
      -1
      Что имеем- союзники высаживались где могли и где в этом была необходимость (были ресурсы и необходимость выбить фашистов из Африки и не пустить их в сочувствующей арабские регионы,

      где была столь необходимая рейху нефть


      belay belay

      Там от немцев воевало полтора землекопа и никаких шансов на выход к сочувствующим арабам не было
      Логистика мерзкая ты штука...
      1. parma
        parma 13 июля 2021 18:39
        0
        Цитата: Олежек
        В целом согласен на все 100%, о чем и сам пишу… но кроме чисто политической выгоды от освобождения Норвегии толка не много

        Вы на карту посмотрите внимательно
        С точки зрения Флота и морских перевозок.
        И с точки зрения стратегических бомардировок.
        Будете удивлены. belay

        нет, я конечно понимаю, Вы как автор будете отстаивать свою точку зрения до конца, имеете право...И я это даже уважаю, но что получили бы союзники от захвата Норвегии? С точки зрения ВМФ - да, достаточно неплохие базы+ лишение их немцев, но немецкие ВМФ итак не вылазили толком в море, ибо по сравнению даже с британским флотом просто пшик, а баз хватало и в Англии с точки зрения снабжения - а у союзников были проблемы с морскими перевозками, не считая немецких подлодок? Но так освобождение Норвегии никак фактор подлодок не менял... с точки зрения экономики тоже толком ничего, что не могли заменить на материке.. Шведская руда? тут вопрос больше к Шведам, откажутся или нет, а если нет то война?... так что толку от Норвегии никакого... Кроме как: А)потерять солдат при освобождении и нанесении поражения 300+ тыс. немецкой группировки б)оставить свои 300+ тыс. солдат для охраны, вдруг немцы решат вернуться....С точки зрения стратегических бомбардировок? У немцев стратегов нет и не будет (не потянули бы армады экономически), а удары союзников из Англии вполне всех устраивали...
        Итого имеем потерю 500+ тыс. солдат против 300+тыс немецких и больше ничего...
        PS: Немцы на столько "важной" считали Норвегию, что у гарнизоны были трофейные Гочкисы, ФТ-17, Т-1, Т-2 и Т-3 ранних моделей вплоть дол самой сдачи.... Никаких Т4Ф2, Тигров, пантер, даже у Ромеля в африке такое было....
        Цитата: Олежек
        не были немцы сильнее англо-американцев на суше в 1941-1943, технически точно (до появления тигров и пантер, которые так массовыми и не стали)… да, было опыта больше

        Смотри декабрь 44-го контрнаступление в Арденнах...
        Там если чо немецкие подростки и старики погнали союзников... только шуба заворачивалась

        Выдумки, пересмотрите хроники - у немцев было не оч большое превосходство в танках, огромное превосходство в артиллерии + фактор неожиданности отсюда и успех , но экономически они не выдержали наступления и продули...
        вот фото из архива боев в Арденнах, я тут ни стариков ни детей не вижу.... А Вы?


        Цитата: Олежек
        Что имеем- союзники высаживались где могли и где в этом была необходимость (были ресурсы и необходимость выбить фашистов из Африки и не пустить их в сочувствующей арабские регионы,

        где была столь необходимая рейху нефть

        belay belay
        Там от немцев воевало полтора землекопа и никаких шансов на выход к сочувствующим арабам не было
        Логистика мерзкая ты штука...

        Вспомните какая задача была поставлена Ромелю? Шансы были, но Итальянцы оказались столь чудными моряками, что не смогли ни подавить снабжение ни защитить свои поставки... А без логистики да, не навоюешь, но Ромель со своими 1,5 землекопами гонял бритов по африке как хотел, пока опять же итальянских флот не сказал "Чао" и не отправился сидеть в базах, раз Вы так любите альтернативную историю, представьте что бы он натворил имею 2, 3, 10 таких землекопов... Да даже силы из гарнизона Норвегии... А арабы были оч сочувствующие, что Турция, что Ирак, даже Иран..... Достали англичане всех на БВ в те времена, а какой была бы удачной пропаганда для нацистов - вырезать евреев в самой земле обетованной, в Иерусалиме! В изначальном источнике "еврейской заразы"...
        ЗЫ: просто перед тем как описывать свои гениальные идеи нужно ознакомиться с историей, фактами и постараться поставить себя на место людей, принимающих решение....
        1. Олежек
          14 июля 2021 06:14
          -2
          С точки зрения ВМФ - да, достаточно неплохие базы+ лишение их немцев, но немецкие ВМФ итак не вылазили толком в море, ибо по сравнению даже с британским флотом просто пши


          Про перехват северных конвоев не слышали, нет? А от них во многом зависела Красная Армия
          Известно что Сталин постоянно требовал увеличения поставок, а, собственно говоря, как их поставлять? Эти поставки?

          Шведская руда? тут вопрос больше к Шведам, откажутся или нет, а если нет то война?...


          Появление войск союзников в Норвегии автоматически означает прекращение поставок руды Гитлеру. Иначе их войска могут появиться уже в Швеции. Англосаксы не такие добрые и лояльные как вам кажется.


          потерять солдат при освобождении и нанесении поражения 300+ тыс. немецкой группировки б)оставить свои 300+ тыс. солдат для охраны, вдруг немцы решат вернуться....


          Вы как-то к военному делу чисто арифметически подходите
          У союзников при захвате Норвегии будет полное превосходство на море и в воздухе. Техническое превосходство. Логистическое превосходство - поставки у них будут, а у немцев после начала операции - нет. В таких условиях больших потерь у союзников не будет. Это вам не арифметика.
          Немцев будут расстреливать с моря и с воздуха. Самое главное - для начала нужно захватить один кусок побережья а не биться со всей группировкой противника сразу.

          "немцы решат вернуться" А вы на карту смотрели?
          1 Им не удастся никуда уйти - капитуляция или интернирование в нейтральной Швеции
          2 Возвращаться будет некому и главное путей для такого возврата не будет.

          Посмотрите наконец на географическую карту - в вашем представлении есть некоторая клеточка: Норвегия... Тут вся фишка как раз в географии.


          Выдумки, пересмотрите хроники - у немцев было не оч большое превосходство в танках, огромное превосходство в артиллерии


          Это каким образом??? belay
          Американцы - это что-то типа папуасов?
          Вы ещё про снаряды расскажите...
          1. Alexey RA
            Alexey RA 14 июля 2021 15:09
            +1
            Цитата: Олежек
            Американцы - это что-то типа папуасов?

            Американцы в конце 1944 г. - это армия первого-второго года войны. Помните, что у нас творилось в 1942 г. (да и в начале 1943 тоже)?
        2. Alexey RA
          Alexey RA 14 июля 2021 11:53
          0
          Цитата: parma
          Вспомните какая задача была поставлена Ромелю? Шансы были, но Итальянцы оказались столь чудными моряками, что не смогли ни подавить снабжение ни защитить свои поставки... А без логистики да, не навоюешь, но Ромель со своими 1,5 землекопами гонял бритов по африке как хотел, пока опять же итальянских флот не сказал "Чао" и не отправился сидеть в базах

          На самом деле всё было с точностью до наоборот - итальянцы доставляли Роммелю по 1500-2500 т снабжения ежесуточно (в приложениях к Брагадину доставка расписана чуть ли не помесячно). И все проблемы с логистикой были как раз у Роммеля, который настолько растянул свои линии снабжения, что они пожирали львиную долю доставленного. Плюс на прифронтовых коммуникациях резвились британские ВВС (в то время как Роммель отбирал грузовики у люфтов).
          Итальянский же флот отправился сидеть в базах, потому что Италии срезали квоту на румынскую нефть. Дело дошло того, что для выхода ЭМ приходилось сливать топливо с ЛК.
          1. parma
            parma 14 июля 2021 15:45
            0
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: parma
            Вспомните какая задача была поставлена Ромелю? Шансы были, но Итальянцы оказались столь чудными моряками, что не смогли ни подавить снабжение ни защитить свои поставки... А без логистики да, не навоюешь, но Ромель со своими 1,5 землекопами гонял бритов по африке как хотел, пока опять же итальянских флот не сказал "Чао" и не отправился сидеть в базах

            На самом деле всё было с точностью до наоборот - итальянцы доставляли Роммелю по 1500-2500 т снабжения ежесуточно (в приложениях к Брагадину доставка расписана чуть ли не помесячно). И все проблемы с логистикой были как раз у Роммеля, который настолько растянул свои линии снабжения, что они пожирали львиную долю доставленного. Плюс на прифронтовых коммуникациях резвились британские ВВС (в то время как Роммель отбирал грузовики у люфтов).
            Итальянский же флот отправился сидеть в базах, потому что Италии срезали квоту на румынскую нефть. Дело дошло того, что для выхода ЭМ приходилось сливать топливо с ЛК.

            Это не Роммель растянул свои линии снабжения, а Африка, вернее тот факт что между Триполи и Александрией был только один адекватный порт - Тобрук. Именно его итальянцы сперва отдали почти без боя, а потом когда Лис пустыни пытался его взять не смогли блокировать… ну а дальше что-то среднее между нашими точками зрения-итальянцы не могли организовать настолько большие поставки, чтобы хватало и на логистику и на передовым частям, а Роммель не смог (а было ли это вообще возможно?) создать экономичную логистическую систему.
            Касательно же горючего для кораблей - прояви итальянский флот большую эффективность поставки горючего никто бы не отнимал, но когда ограниченные силы люфтваффе показывали лучшую эффективность, а итальянцы теряют по три линкора прямо в базах зачем платить больше?…
            1. Alexey RA
              Alexey RA 14 июля 2021 19:08
              0
              Цитата: parma
              а Роммель не смог (а было ли это вообще возможно?) создать экономичную логистическую систему.

              Возможно. Если окончательно задавить Мальту и наладить прибрежный каботаж.
              Цитата: parma
              Касательно же горючего для кораблей - прояви итальянский флот большую эффективность поставки горючего никто бы не отнимал, но когда ограниченные силы люфтваффе показывали лучшую эффективность, а итальянцы теряют по три линкора прямо в базах зачем платить больше?…

              Угу... вот только люфты прилетели - и улетели, а кушать Роммелю хочется всегда. А прикрывать конвои нечем.
              Кстати, одна только информация о выходе в море итальянского ЛК заставила АВС отказаться от проводки конвоя на Мальту.
  11. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 13 июля 2021 12:30
    +1
    Смысл, обсуждать то ,что не произошло,но типо могло произойти.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:29
      -1
      Смысл, обсуждать то ,что не произошло,но типо могло произойти.


      А вообще смысл изучать тактику и стратегию, если "всё предначертано свыше"?
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 14 июля 2021 08:22
        +2
        Вы самостоятельно "свыше" начертали, а теперь преподаете тактику и стратегию, потому ,что Вы "свыше" начертали. laughing
  12. антивирус
    антивирус 13 июля 2021 12:33
    0
    ....аторов в илачутсоп .анараб авд илажебирп уртуоп морту онар
  13. Per se.
    Per se. 13 июля 2021 12:36
    -6
    Можно долго рассуждать, если не понимать, кто и зачем спонсировал Гитлера, привёл нацистов к власти. Это как раз наши будущие "союзники против Гитлера", то есть Британия, "мировая сверхдержава, наряду с США", или наоборот, "США – мировая сверхдержава, наряду с Британией". Англосаксы и были главными гарантами соблюдения ограничений Версаля. Но, именно они финансировали Гитлера, закрыли глаза на все нарушения ограничений, без санкций, бойкота и интервенции, что обязаны были сделать.

    Мало того, Гитлеру позволили поглотить Австрию, отдали Чехословакию (Мюнхенский сговор), символически объявили войну, при захвате немцами Польши. "Странная война" привела к падению Франции, немцы поглотили большую часть западной Европы, Третий рейх вполне стал сопоставим по тем временам с НАТО, а Германия уж никак не была маленькой в таких границах. Гитлер получил необходимый экономический и военный потенциал, но не для войны с Англией, а для своей главной цели, - уничтожение СССР, ставшего костью в горле после Первой мировой у новых хозяев капитализма на планете. Гитлеровский "Морской лев" так и остался ширмой, для главного плана, плана "Барбаросса".

    Всё последующее объясняет фраза Гарри Трумэна
    „Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.“


    Англофил и ставленник англосаксов Гитлер отработал свой заказ. Далее, "победителя" добили бы те, кто его по сути и породил, присвоив себе всю победу и спрятав свою волчью личину в овечьи шкуры "демократии". Англосаксы сказочно нажились на войне, однако, Гитлера победил Сталин, советский народ, СССР же получил огромный мировой авторитет, главное, имел могучую армию, которая для англосаксов могла уже вполне реально провести свою операцию "Морской лев".

    Почему погиб Советский Союз... Поверили "рептилоидам", поверили в возможность мирного существования с антагонистом, смертельным врагом, поверили в "демократию". В результате, что не сделали "Юнкерсы", то сделали "Сникерсы". Партийные ренегаты предали коммунизм, дискредитировав советскую власть искусственным дефицитом, "борьбой" с алкоголем, клоунадой с ГКЧП.

    Имеем, что имеем, победили буржуины с мальчишами плохишами. Что дальше, с культом денег и моралью потребителей, притом, что сильная Россия Западу не нужна по определению, а наши братки-олигархи полностью зависимы от Запада, храня там всё своё барахло? По-русски, - "хз", насколько ещё хватит советского запаса прочности, насколько продержаться рейтинги власти, от надувания щёк и показывания кулачка тем, кто является хозяином мирового капитализма, в чью систему мы залезли, подобрав её со свалки истории.
    1. Terran Ghost
      Terran Ghost 13 июля 2021 14:03
      -1
      закрыли глаза на все нарушения ограничений, без санкций, бойкота и интервенции, что обязаны были сделать

      Обязаны были кому именно? Со стороны Союзных держав (Антанты) участниками Версальского договора являлись Великобритания, Франция, Италия и Япония.
      отдали Чехословакию (Мюнхенский сговор)

      Мюнхенское соглашение 1938 года НЕ подразумевало передачу гитлеровской Германии каких-либо территорий за исключением Судетской области. Все остальное было сделано гитлеровцами уже в нарушение своих обязательств по соглашению.
      то сделали "Сникерсы"

      моралью потребителей

      Ууу... знакомые словеса пошли. Для патологических чучхеложцев весьма характерны воззрения насчет того, что качество и уровень жизни людей не важны, что людей вполне можно держать на "железной миске риса" (а то и вовсе вводить в ситуацию, когда население с голодухи ест траву, как это в реальной Сев. Корее и имеет место быть), а жить люди должны сугубо по принципу "жила бы армия родная.."
      То есть оно на самом деле как - представители подобного рода чучхеложецев обычно мнят, что вот они то попадут в правящую номенклатурную элиту или ее обслугу, а жрать траву с голода будут другие, пока сам чучхеложец будет "гордится военной мощью" и "испытывать гордость по поводу внешнеполитической твердости" (под последней, само собой, разумеется проведение политики "назло дяде Сэму из принципа", невзирая на то, что платой за "твердость" - страдание и прозябание своих же сограждан)...
      1. Per se.
        Per se. 13 июля 2021 14:36
        0
        Цитата: Terran Ghost
        Ууу... знакомые словеса пошли.
        Разумеется, идеологический "файервол" соизволил активироваться, надо же отрабатывать свою косточку. "Чучхеложец"... Тоже мне, дитя капитализма, "желудок", будет мне сказки рассказывать, жизни учить. В Советском Союзе как раз и была уверенность в завтрашнем дне, и власть была для народа. Goodbye, патриот капитализма, общаться далее нет желания.
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 13 июля 2021 15:04
          -1
          патриот капитализма

          Ну вообще-то я нигде не говорил, что капитализм не имеет недостатков либо не несет в себе присущей любому экономическому строю, основанному на эксплуатации несправедливости.
          Несет. И недостатки тоже имеет. (Более того, лично я верю и в то, что по мере развития производственных сил и технологий капитализм будет сменен социалистической системой хозяйствования. Вот только произойдет это, само собой, не по сталинским "рецептам" и даже вопреки им.)
          Однако построенная по факту в Советском Союзе суперэтатистская административно-плановая система хозяйствования, увы и ах, но показала что она неэффективна во всех сферах, кроме военно-промышленного комплекса.
        2. свой1970
          свой1970 13 июля 2021 18:23
          0
          Цитата: Per se.
          власть была для народа.

          Вы всерьез? Отчего власть СССР предала народ? Отчего нард предал власть и не вышел в поддержку СССР?
          Задумайтесь на секунду....
    2. свой1970
      свой1970 13 июля 2021 14:16
      +4
      Цитата: Per se.
      Гитлер получил необходимый экономический и военный потенциал, но не для войны с Англией, а для своей главной цели, - уничтожение СССР, ставшего костью в горле после Первой мировой у новых хозяев капитализма на планете.

      Авиационные движки и лицензии на них зачем СССР продавали?? ??
      Без них Гитлер бы быстрее СССР завалил бы....

      Цитата: Per se.
      СССР же получил огромный мировой авторитет, главное, имел могучую армию, которая для англосаксов могла уже вполне реально провести свою операцию "Морской лев".
      - увы не имел... Сухопутная армия - одна из мощнейших в мире, а флот... Увы...
      Долбануть могли, не более....
      1. Per se.
        Per se. 13 июля 2021 14:39
        0
        Цитата: свой1970
        Авиационные движки и лицензии на них зачем СССР продавали?? ??
        Без них Гитлер бы быстрее СССР завалил бы....
        Перечитайте ещё раз фразу Гарри Трумэна, что бы убивали друг друга, как можно больше, и у победителя была "Пиррова победа". Во-вторых, прибыль, деньги, за них и маму родную продадут.

        Для "Морского льва" не нужен был мощный флот. Минные постановки, авиация, береговые батареи, блокируют Ла-Манш и Па-де-Кале. Был советский план даже прохода на Аляску с Чукотки, что про "Английский канал" говорить. Держали даже целую там армию в своё время. Впрочем, это уже не важно, бомбить СССР США не решились уже потому, что наша армия могла занять всю Европу.
        1. свой1970
          свой1970 13 июля 2021 15:37
          +1
          Цитата: Per se.
          Минные постановки, авиация, береговые батареи, блокируют Ла-Манш и Па-де-Кале

          Могу понять "минные постановки и авиацию" ВМФ СССР - но береговые батареи СССР блокирующие Канал?????
          Цитата: Per se.
          Впрочем, это уже не важно, бомбить СССР США не решились уже потому, что наша армия могла занять всю Европу.

          Занять могла, и? Как это останавливало ов? Из жалости к Европе? Щаз....
          За СЕБЯ они боялись, тупо за себя
          1. Per se.
            Per se. 14 июля 2021 07:27
            0
            Цитата: свой1970
            но береговые батареи СССР блокирующие Канал?
            Береговые батареи понимались не сами по себе, а в дополнение. Ширина Па-де-Кале 32-51 километр. Советские пушки вполне могли прикрывать свою сторону берега, а такие, как Бр-2, тем более ТМ-3-12, доставать за середину пролива. С минными постановками, авиацией, торпедными катерами, проливы можно было блокировать.

            Естественно, это из разряда гипотетической возможности, но сама угроза такой возможности была, тем более, если брать не 1945 год, а начало 50-х, где уже был Ту-4, ядерное оружие, до 1953 года у нас была максимальная численность ВДВ (Отдельная гвардейская воздушно-десантная армия).
            Поймите правильно, я здесь высказываю лишь своё личное мнение. Что до самой истории, то её так перевирают, профессионально спорят, что нам с Вами очень далеко в своих скромных комментариях что-либо выдать за истину, за вердикт.
            Тем не менее, таких непримиримых коллег на сайте, с истиной в последней инстанции от "капитана Очевидность" немало, вплоть до хамства, как и откровенных троллей, отрабатывающих свои идеологические серебряники. Всего доброго.
  14. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 13 июля 2021 12:51
    +3
    После европейского блица,дюнкерка и убийственно начатой "Барбароссы" - Адольфа Алоизовича боялись , конкретно его борзой нежданности об руку с бешеной эффективностью. И эта фобия -она ведь не сразу ушла , надо понимать что ту же сверхдержаву-Британию он вообще зажал в клинче на годок , и ребята сидели и умеренно боялись,несмотря на весь потенциал. Полагаю что в 1942-1943 американцы не особо горели желанием связываться с крупными напряжениями флота в Европе , из за того что крупного напряжения флота им хватало на другой стороне земного шара. Имиджевых потерь дяде Сэму на тот период хватало , имиджевым успехом перспектива солидным напряжением сил захватить Норвегию - была бы сомнительным (на тот период) , а вот потери флота могли быть вполне реальными , и Гитлер тот же мог проработать варианты выбивания их оттуда каким-нибудь воздушным десантом , это тоже была немалая фобия, немецких десантов и у нас боялись очень долго. Так что в Норвегии им пришлось бы держать приличные силы, отрывать кусь от наметок будущей континентальной операции.
    В конце 1943 стал понятен тренд - что экшен-порыв что Германии, что Японии уже выдохся, тузов в их рукавчиках было все меньше, новых внезапных союзников уже не предвиделось (типа Турции или Испании или внезапных разворошений каких нибудь Ближневосточный гнезд немцами) - в обстановке прогнозируемой союзникам было спокойнее действовать по-крупному, противника они уже знали .
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:27
      0
      имиджевым успехом перспектива солидным напряжением сил захватить Норвегию - была бы сомнительным (на тот период) , а вот потери флота могли быть вполне реальными ,


      Имидж штука конечно интересная, но войну выигрывать тоже надо. И "вклад в победу над врагом" вносить тоже. Совсем без потерь воевать не получиться.

      На суше англичане и американцы слабы - и с этим ничего не поделаешь
      Там вообще разгром возможен (Франция)
      В воздушно-морской десантной операции на Норвежском ТВД (и прилегающем океане)
      англосаксы проиграть вчистую не могут по причине количественного и качественного превосходства
      и флот и авиация у них и больше и лучше!

      А вот закрепившись в Норвегии и нарастив там силы ... можно говорить и с Гитлером и со Сталиным совсем по другому...
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 13 июля 2021 17:44
        +1
        Возможно кстати говоря и жизненный опыт Черча сказался, сломя голову выстраивать крупную десантную авантюру с целью помощи союзника у него отбили охоту ещё в ВВ1.
        1. Олежек
          13 июля 2021 17:51
          0
          Возможно кстати говоря и жизненный опыт Черча сказался, сломя голову выстраивать крупную десантную авантюру


          Там не Дарданеллы. Та местность другая... гораздо более протяжённая.
          И в 1941-43 у англичан не было армии во Франции
          Африка -несерьёзно.
  15. Terran Ghost
    Terran Ghost 13 июля 2021 12:55
    -1
    ни у США, ни у Британии не было мощной сухопутной армии. Флот был, армии не было. Ни та, ни другая страна не готовились к полномасштабным действиям на суше против сильного противника, и это как раз нормально.

    В случае США в 1930х годах доминирующей идеей внешней политики был изоляционизм и по возможности неучастие в европейских делах вовсе.
    Но тут надо понимать еще один момент - сравнительно маленькая по численности до войны американская армия и в Первую мировую, и во Вторую Мировую Войну достаточно быстро разворачивалась в грозную хорошо вооруженную силу за счет мобилизации и использования ресурсов промышленности для производства вооружений.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:18
      -1
      Но тут надо понимать еще один момент - сравнительно маленькая по численности до войны американская армия и в Первую мировую, и во Вторую Мировую Войну достаточно быстро разворачивалась в грозную хорошо вооруженную силу


      А в Норвегии много солдат и не надо...
      Там флот и авиация нужны...
      То что доктор прописал для англо-саксов
  16. север 2
    север 2 13 июля 2021 13:19
    +1
    американцы сейчас во всю глотку орут , что после того как союзники открыли Второй фронт лишь после этого Красная Армия перешла государственную границу в Белоруссии и операция "Багратион" получилось успешной лишь потому , что проводилось фактически одновременно с открытием Второго фронта . А кто немцев разбил у Москвы , Сталинграда и Курска , что фронт докатился до гос. границы в Белоруссии и что судьба ВОВ практически уже была решена к тому времени , когда открыли Второй фронт.
    1. Олежек
      13 июля 2021 17:17
      -2
      американцы сейчас во всю глотку орут , что после того как союзники открыли Второй фронт лишь после этого Красная Армия перешла государственную границу в Белоруссии и операция "Багратион" получилось успешной лишь потому , что проводилось фактически одновременно с открытием Второго фронта .


      Или наоборот... сказать сложно...
      Не будь у Гитлера перспектив летнего наступления русских на востоке - ситуация на западе могла быть совсем иной. request
  17. антивирус
    антивирус 13 июля 2021 13:22
    -2
    ес ялд

    типут-- роткадер йосок

    для всех вояк-- войну заказывают финансисты -экономисты, исполняют ее политики-общ деятели и нет там геополитиков и стратегов-военных.
    одно слово -автор альтернативной истории
    1. свой1970
      свой1970 13 июля 2021 14:19
      0
      Цитата: антивирус
      для всех вояк-- войну заказывают финансисты -экономисты

      Например Советско-финской финскую? Или Афганскую? Или Вьтнам? Или Гренаду?
      Голимая политика, никакого отношения не имеющая к экономике
      1. антивирус
        антивирус 13 июля 2021 17:09
        0
        минус за знание истории и политики

        залезть в регион и закрепиться там. потом расширить и гонять в Карибы полный контейнеровоз -(-не отдельные 20футовые на Маерске) --это не экономика. что это? в ЮВА? Вьетнам -потом Лаос-Таиланд-Малайя. ни где нет экономики --только песок и дерьмо.....

        иногда надо и наклоняться и заглядывать под ковер. где бульдоги грызутся.
        совсем др картина политики "без экономики" видна из под ковра. с кусками хвостов и ушей.

        потеряв Кубу, позволит ли Баккарди потерять следующую Гренаду?


        выходили из избы здоровенные жлобы...
        1. свой1970
          свой1970 13 июля 2021 18:14
          -1
          Цитата: антивирус
          залезть в регион и закрепиться там. потом расширить и гонять в Карибы полный контейнеровоз -(-не отдельные 20футовые на Маерске) --это не экономика. что это?

          Это НИЧЕГО... У нас нет товаров для них - конкурентно способных против товаров США. . .
          Но впрочем у Вас куски/обрывки мыслей.. Лень комментировать..
          1. антивирус
            антивирус 13 июля 2021 20:33
            -1
            лень двигатель торговли--амерцы отлично эксплуатируют китайцев и под своим лейблом( даже его делают в китае) ПРОДАЮТ И В ЕВРОПАХ И В ЛАТ АМ И ЮВА ТОВАРЫ. ТОЛЬКО ПОЛИТИКА, без экономик.

            Но впрочем у Вас куски/обрывки мыслей.
            -вот обрывки мыслей амерцы и продают 40 лет уже из Китая. только политика , ничего личного...
  18. smaug78
    smaug78 13 июля 2021 17:33
    0
    Очередной эпигон Самсонова laughing
  19. Альф
    Альф 13 июля 2021 18:53
    +3
    а удар в Арденнах наносили старики и подростки (в основном).

    6-я танковая армия СС-это не старики и подростки.
    1. Олежек
      14 июля 2021 05:31
      -3
      6-я танковая армия СС-это не старики и подростки.


      Ага, вот только наступала там далеко не одна танковая армия...
      У союзников было полное техническое превосходство
      А также превосходство в качестве живой силы
      Однако....
      1. smaug78
        smaug78 14 июля 2021 08:15
        +2
        И немецкое наступление провалилось...
      2. Рязанец87
        Рязанец87 14 июля 2021 11:45
        0
        Значит, 6-я танковая армия СС уже не "старики и подростки". Видимо, 5-я танковая армия Мантойфеля это как раз те самые грозные пенсионеры - тот же "Панцер лер".
        Однако....

        Однако немецкое наступление захлебнулось меньше чем за 10 дней, причем не достигнув даже минимальных поставленных целей. Когда распогодилось - шуба завернулась у немцев. И очень резко. 3 января американцы уже сами в контрнаступление перешли.
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:20
          0
          Значит, 6-я танковая армия СС уже не "старики и подростки". Видимо, 5-я танковая армия Мантойфеля это как раз те самые грозные пенсионеры - тот же "Панцер лер"


          Однако, однако люди у Третьего Рейха закончились гораздо раньше чем танки и самолёты.


          отборные илитные войска



          илитные танкисты


          вермахт из младшей школы...

          1. Рязанец87
            Рязанец87 14 июля 2021 18:10
            0
            Какое отношение эти фотографии имеют к подразделениям немецких ударных группировок в Арденнской операции? В частности, фото Вилли Хюбнера марта 1945 года?
            А то тоже без проблем можно фото и других найти, таких, например:

            Какие-то выводы о Красной армии по этой фотографии будем делать?
            Изначальный ваш тезис был о "стариках и подростках" на старте Арденнской операции со стороны немцев. Которые ух как всех побеждали. Оба эти утверждения, мягко говоря, сомнительны.
            Провал Арденнской операции для немцев связан с рядом других причин:
            - нехватка горючего;
            - отсутствие поддержки авиацией;
            - ряд неудачных и несвоевременных решений немецкого командования (один Байерляйн чего стоит).
            Главный фактор - сила сопротивления союзников и оперативность реагирования их командования. Очень быстро пришли в себя, грамотно организовали контрудары, в результате за 10 дней купировали наступление немцев, потом подрезали арденнский выступ.
            1. chenia
              chenia 14 июля 2021 19:35
              0
              Цитата: Рязанец87
              Главный фактор - сила сопротивления союзников и оперативность реагирования


              А 2,5 кратное превосходство в силах и средствах союзников над Вермахтом фактор естественно не главный.
              Тут другое. как немцы вообще могли наступать? А у них получилось.
              1. Рязанец87
                Рязанец87 14 июля 2021 21:16
                0
                Превосходство в силах и средствах одно из фундаментальных преимуществ, однако реализуется при опять-таки грамотном управлении этими ресурсами. Само по себе преимущество в численности войск и техники не может гарантировать ни успешного наступления, ни успешной обороны.
                А у них получилось.

                Ну ничего толкового у них не получилось, честно говоря. Ни одной даже первоначальной цели они не достигли.
                1. chenia
                  chenia 14 июля 2021 21:58
                  0
                  Цитата: Рязанец87
                  Ну ничего толкового у них не получилось


                  Получилось наступать, и с неплохим темпом. А вот развить успех. они были не в состоянии -ресурса нет.
                  Это я к тому, что не будь предательство германского генералитета летом, вот тогда они и могли скинуть союзников в море (что не есть хорошо, у нас было бы больше проблем и потерь). Просто объективная оценка боевых возможностей союзников. И хорошо, что получилось, как получилось.
        2. Олежек
          14 июля 2021 17:38
          0
          6-я танковая армия СС уже не "старики и подростки"


          Там такие дела: контрнаступление 6-ой танковой армии СС под Балатоном сорвалось
          просто потому что танки ещё были
          А пехоты уже нет. request
          Так что и "старики и дети" им были бы подарком
          Любая пехота....
          Но под Балатоном её германским танкистам не хватало...
      3. Alexey RA
        Alexey RA 14 июля 2021 15:15
        0
        Цитата: Олежек
        Однако....

        Однако... уже через девять дней, 25 декабря 1944 г., наступление остановилось, не достигнув своих целей. А фон Рундштедт в очередной раз начал просить разрешения у начальства - но уже не на "стоп-приказ", а на отвод войск.
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:12
          0
          Однако... уже через девять дней, 25 декабря 1944 г., наступление остановилось, не достигнув своих целей.


          В поинтересуйтесь соотношением сил и средств...
          Наступать на более сильного противника имея острый недостаток топлива и боеприпасов, не говоря уже о личном составе...
          Когда вся Германия уже лежала в руинах...
          Это шедевр.

          Не согласны? кто ещё так мог наступать? Перечислите?
        2. chenia
          chenia 14 июля 2021 17:23
          0
          Цитата: Alexey RA
          Однако... уже через девять дней,


          Однако 2,5 -х кратное превосходство в силах и средствах должно было проявится.
          То что немчура на сотню км продвинулись, само по себе достижение. Да и отошли они на исходные и удерживали месяц.
          К примеру 3 УФ за 10 дней боев (уступая в силах и средствах) немцы вклинились до 30 км, снигилировал все ударные силы Вермахта, (в часности вышеуказанную 6 ТА СС) , без паузы перешел в наступление, и при усилении в последующем 6ТА, взял Вену.
          Почувствуйте разницу.

          И это был не самый крутой фронт.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 14 июля 2021 19:12
            +1
            Цитата: chenia
            Однако 2,5 -х кратное превосходство в силах и средствах должно было проявится.
            То что немчура на сотню км продвинулись, само по себе достижение. Да и отошли они на исходные и удерживали месяц.

            Дык... я ж уже писал, что у них в противниках была армия второго, а то и первого года войны. Это у нас 1944 г., а для янки - это 1941 г. или 1942 г.
            1. chenia
              chenia 14 июля 2021 19:44
              0
              Цитата: Alexey RA
              а для янки - это 1941 г. или


              Согласен. Для янки -да. Но вот бритты, и сколько ж времени им учится надо ? Кстати американцы более решительными были, и учились быстро. И технику подбирали и тактику совершенствовали.
              По мне. жалкие боевые действия британцев привели к снятию Черчилля с поста премьера сразу после войны.
      4. Альф
        Альф 14 июля 2021 18:47
        0
        Цитата: Олежек
        У союзников было полное техническое превосходство

        Чего ж они тогда так резко начали "наступать по направлению к тылу", моля всех богов, чтобы погода развеялась ?
        Цитата: Олежек
        А также превосходство в качестве живой силы

        Ну такое превосходство было, что даже негров из вспомогательных частей в строй ставить стали, как и всех писарей и "принеси-подай".
  20. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 13 июля 2021 23:30
    0
    По моему, от захвата Норвегии в 1940 году, Германия только проиграла. Гораздо выгоднее было иметь ее нейтральной и закупать через нее все необходимое, а так пришлось пять лет оборонять длиннющую береговую черту и кормить население, которое того и гляди - пальнет в спину.
    1. Таврик
      Таврик 14 июля 2021 10:11
      0
      Фюрер сказал: "Норвегия - зона судьбы!", значит значит зона судьбы. Кто против - добро пожаловать в концлагерь. Ну и хорошо, что эти дивизии там сидели без дела. А то ещё попали бы под Сталинград или к Эль-Аламейну.
    2. Олежек
      14 июля 2021 17:09
      0
      По моему, от захвата Норвегии в 1940 году, Германия только проиграла.


      Как раз строго наоборот! Сильно выиграла, расширив зону контроля над Северной Европой!

      Гораздо выгоднее было иметь ее нейтральной


      Вы в курсах, что в 1940-м бритты и франки высаживались в Норвегии практически параллельно с немцами (и абсолютно независимо от германских планов)?
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 14 июля 2021 17:45
        0
        Ага, и тогда проблема снабжения экспедиционного корпуса повисла бы на шее у королевского флота, как северные конвои.
  21. Falcon5555
    Falcon5555 14 июля 2021 02:00
    +2
    Конечно, уход Британцев из окрестностей Нарвика в 40-м и отказ от десантной операции потом - спорный вопрос. Правда Британцы там застряли в окрестностях, слегка, но могли бы все-таки не уходить. В остальном статья - чепуха.
    Немцы, конечно, могли снабжать свою "норвежскую" армию через Скагеррак, а дальше либо по суше, либо подниматься, пусть и с трудностями, вверх по хорошо защищенному фарватеру между берегом и островами. Гитлер, говорят, сам проектировал береговые батареи там.
    И в Африке, и в Италии союзники воевали, в основном, против германских войск. Важность этих операций объясняется и стратегическими аспектами: важностью удержания Египта и Суэцского канала - пути к персидской нефти (а что их удастся удержать, было отнюдь не очевидно до высадки американцев в северной Африке), и важностью вывода Италии из войны, и тем, что Гитлер придавал огромное значение всему этому региону и держал там кучу войск, которые очень полезно было отвлечь от войны с СССР и, по возможности, измотать или разбить. Например, после капитуляции африканского корпуса в плен было взято 300 тыс. человек! Для сравнения, в Сталинграде, как утверждает официальная советская историография - 80 тыс. Но почему-то из них до конца войны дожило 10 тыс. Вроде бы там был какой-то "ледовый поход" в концлагерь с большой смертностью. Но всё-таки - а было ли 80 тыс.?.. Или еще пример: вспомним, когда Гитлер прекратил попытки наступать под Курском, куда он направил лучшие бронетанковые части с тиграми, и возможно даже поэтому и прекратил наступление, что ему они понадобились в другом месте? Что это за чудесное место? А это Италия! Про наступление "вверх по сапогу" тоже не правда. Англо-американцы там высаживались в тылу у немцев за линией фронта. Кроме того, они реально учились высаживаться и учились воевать. Это просматривается по изменению тактики и техники высадок. Так что всё это было не зря.
    1. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 14 июля 2021 10:51
      0
      После того, как в Средиземке появилось Люфтваффе, море оказалось закрытым для судоходства. Так что Суэцкий канал союзникам был без надобности, все приходилось возить вокруг Африки, в том числе и корабли ходили.
      1. Falcon5555
        Falcon5555 14 июля 2021 14:21
        0
        Изучите мат часть. Да, немцы навели там шороху, но британцев не остановили. Британцы регулярно водили там конвои. С титаническими сражениями и с потерями с обоих сторон, но проходили, и снабжали Мальту и поддерживали связь с Александрией напрямик, а не вокруг Африку. И главное - они не отдали Суэц немцам. В этом главное, а не в том, ходили ли сами они вокруг Африки или нет.
        1. Олежек
          14 июля 2021 17:07
          0
          И главное - они не отдали Суэц немцам


          А были ли у немцев силы для захвата Суэца?
          Хотеть - это одно, а иметь войска и главное снабжение - совсем другое.
          1. Falcon5555
            Falcon5555 15 июля 2021 00:01
            0
            Конечно могли. Если бы соотношение сил и их активность по каким-то причинам немного изменилась (к примеру, британцы отвлеклись бы на бои в Норвегии), или немцы чуть больше внимания уделили бы снабжению Роммеля, и/или немцы своевременно захватили бы Мальту, которая мешала снабжению Роммеля, или произошли бы какие-то случайности, то конечно могли.
        2. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 14 июля 2021 17:47
          0
          С 40 по 43, сквозного движения через Средиземку не было, возьмите почитайте любую мало - мальски серьезную книгу по действиям на Средиземке. транспорты пошли только когда Италия перешла на сторону союзников.
          1. Falcon5555
            Falcon5555 14 июля 2021 23:42
            0
            Да было, сами возьмите.
  22. Unknown
    Unknown 14 июля 2021 06:28
    0
    Цитата: Falcon5555
    Конечно, уход Британцев из окрестностей Нарвика в 40-м и отказ от десантной операции потом - спорный вопрос. Правда Британцы там застряли в окрестностях, слегка, но могли бы все-таки не уходить. В остальном статья - чепуха.

    Англичане вынуждены были уйти с Нарвика в 1940 году .Не смотря на численное превосходство и средств усиления и мощную артиллерийскую поддержку флота. Там были и французы поляки и сами норвежцы .Совместными усилиями не смогли уничтожить боевую группу Дитля смешанную по составу где кроме горных егерей было много моряков которые не приспособлены к боям в горах от слова совсем .Еще не много времени и вся группировка вообще была бы уничтожена там при содействии люфтваффе которая полностью перекрыла снабжение союзных войск в Нарвике. Это всё говорит о том что Норвегия не самый удобный театр военных действий.
    Цитата: Falcon5555
    И в Африке, и в Италии союзники воевали, в основном, против германских войск. Важность этих операций объясняется и стратегическими аспектами: важностью удержания Египта и Суэцского канала - пути к персидской нефти (а что их удастся удержать, было отнюдь не очевидно до высадки американцев в северной Африке), и важностью вывода Италии из войны, и тем, что Гитлер придавал огромное значение всему этому региону и держал там кучу войск, которые очень полезно было отвлечь от войны с СССР и, по возможности, измотать или разбить

    Суэцкий канал уже не играл никакой роли так как всё Средиземное море было театром боевых действий и все гоняли пароходы вокруг Африки и до Персидской нефти куда ближе с предгорий Кавказа чем с пустыни Сахара
    1. Unknown
      Unknown 14 июля 2021 08:10
      +1
      [quote=Falcon5555И в Африке, и в Италии союзники воевали, в основном, против германских войск. Важность этих операций объясняется и стратегическими аспекьная советская историография - 80 тыс. Но почему-то из них до конца войны дожило 10 тыс. Вроде бы там был какой-то "ледовый поход" в концлагерь с большой смертностью. Но всё-таки - а было ли 80 тыс.[/quote]
      Сравнивать Африканский корпус с 6- той и 4- той армиями под Сталинградом не уместно. В Тунисе страны оси потеряли свыше 300 тыс. солдат и офицеров, из них 30 тыс. убитыми, 26 500 ранеными и до 240 тыс. пленными 2 (в том числе 125 тыс. немцев).В Сталинградском сражении.
      1 129 619 чел.[4] (безвозвратные и санитарные потери) В ходе Сталинградской битвы были разгромлены 3-я и 4-я румынские армии (22 дивизии), 8-я итальянская армия и итальянский альпийский корпус (10 дивизий), 2-я венгерская армия (10 дивизий), хорватский полк. Почувствуйте разницу.
      Цитата: Falcon5555
      Или еще пример: вспомним, когда Гитлер прекратил попытки наступать под Курском, куда он направил лучшие бронетанковые части с тиграми, и возможно даже поэтому и прекратил наступление, что ему они понадобились в другом месте? Что это за чудесное место? А это Италия!

      Вот сказку эту, о переброске танковых дивизий, пишет в своих" Утерянных победах " Манштейн, но на то они у него и утеряны ,..“Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.” Стенограммы этого совещания от13.07.1943 нет. Была переброшена одна дивизия СС LSSAH, без тяжёлого вооружения и базировалась она в северной Италии, окрестности гор. Болонье, откуда ох как далеко до Сицилии, где производилась высадка .Лучшие танковые части остались под Курском, та же Division Großdeutschland) , или 2- танковая 3- танковые дивизии вермахта, которые на порядок выше эсэсовской дивизии. Курское сражение проходило с 5 .07. по 23.08., а высадка с 9.07- 17.08. 43 года.Англикосы, с 1939 года воюют с немцами, должны были научиться и америкосов подучить.
  23. Таврик
    Таврик 14 июля 2021 10:06
    0
    К потерям шведской руды и баз ВМФ, а также возможности перехватывать корабли ленд-лиза можно добавить возможность размещать в Норвегии базы стратегической авиации США и Британии, а также флот, само собой.

    И много немцы наперехватывали с конца 42 года? PQ-18 сильно потрепали и, кажется, всё. Крупные корабли замерли в базах и на выход в Атлантику больше не рассчитывали. И вообще после невосполнимых потерь в той же Норвегии в 40 году и гибели Бисмарка надводные корабли кригсмарине превратились в "чемодан без ручки". Новогодний бой это подтвердил.
    Стратегическую авиацию союзники неплохо держали и в Англии.
    Разгром нескольких дивизий, которые немцы держали в Норвегии что даст? Пусть себе сидят там, "выключенные" из боевых действий что на востоке, что на западе.
    Из Италии есть сухопутный выход к Германии. А из Норвегии?
    Так что, с учётом имеющихся скромных сухопутных сил, пожалуй правильно союзники сделали, зачистив Африку и потом Италию. Высвободив, кстати, флот из Средиземноморья для решения других задач.
  24. Alexey RA
    Alexey RA 14 июля 2021 10:22
    0
    А подниматься «вверх» по узкой и гористой Италии – то ещё развлечение. И зачем они там, вообще, воевали? После взятия Сицилии?

    А потому, что в 1941 г. Союзники договорились, что основным ТВД является Европейский, а первоочередной целью войны является капитуляция слабейшего звена "Оси" - Италии.
    Но всё-таки для двух морских сверхдержав в 1942-м начинать бить нацистов (именно нацистов) в Норвегии было как-то немного логичней, чем неких «вишистов» в Северной Африке.

    Нет. Высадка в Северной Африке была проведена в рамках договорённостей 1941 года и разработанных на их базе планов. Ибо Северная Африка - это база для высадки в Италии.
    1. Олежек
      14 июля 2021 17:42
      0
      А потому, что в 1941 г. Союзники договорились, что основным ТВД является Европейский, а первоочередной целью войны является капитуляция слабейшего звена "Оси" - Италии


      Настолько слабейшего, что Италия за год производила столько самолётов, сколько США за неделю...
      Достойная цель good
      1. Alexey RA
        Alexey RA 14 июля 2021 19:15
        0
        Цитата: Олежек
        Настолько слабейшего, что Италия за год производила столько самолётов, сколько США за неделю...
        Достойная цель

        А война - это не поединки вернорожденных. Если можешь выбить из стана противника слабейшее звено, параллельно разблокировав важнейшую транспортную артерию Запад-Восток - это надо делать.
        Наши тоже не бросили все силы на Берлин, а планомерно лишали рейх союзников - Финляндия, Румыния, Болгария.
  25. ycuce234-san
    ycuce234-san 16 июля 2021 18:35
    0
    Италию неправильно считать легкодоступной для морской державы приморской страной. Логистически это страна с очень тяжелым бездорожьем и местами полярным климатом а преобладающим - резко континентальным климатом - горы увеличивают расстояния не только геометрически, но и логистически и их снеговые склоны "на плоскости" эквивалентны многим километрам почти непроходимых антарктических ледников. И так много где на глобусе. Вздумай США воевать в Северо-Корейских горах - это было бы эквивалентно войне в тысячах километров равнинной сибирской тайги. А Скандина́вские го́ры тоже не подарок - они хоть и сглажены эрозией, но это компенсируется суровым климатом.
    1. Олежек
      17 июля 2021 18:59
      0
      Италию неправильно считать легкодоступной для морской державы приморской страной. Логистически это страна с очень тяжелым бездорожьем и местами полярным климатом

      belay belay
      1. ycuce234-san
        ycuce234-san 17 июля 2021 21:58
        0
        На леднике Кальдероне в ПМВ была линия "полярного и высокогорного" фронта. Горная Италия это более мягкий и влажный вариант кавказских и афганских гор, поэтому мордесантникам - не позавидуешь, если они там будут брать укрепившихся немцев. В итальянских горах, в ВМВ, водились суровые итальянские партизаны-патриоты, которые воевали немцев не менее жестокими и средневековыми методами, чем партизанящие афганцы - травили колодцы, например.
        Для морских держав хорошо доступны африканские и австралийские берега - там горы в глубине континента, острова Океании и Индонезии, часть приморской Азии, Новый Свет с одной из сторон континента. В Европе же есть места где горные системы очень близки к побережью.