Военное обозрение

Вандалы. Путь к славе и гибели

185
Вандалы. Путь к славе и гибели

В этой статье мы немного поговорим о германском народе вандалов.


«Ненависть города, владеющего даром слова»


Абсолютному большинству людей всего мира вандалы известны лишь по одному эпизоду их многовековой истории – разграблению Рима в 455 году. Собственно говоря, ничего сверхъестественного вандалы там не вытворяли. Точно так же в те времена вели себя в захваченных городах любые другие армии. Vae victis, «Горе побеждённым» – под этой знаменитой фразой кельтского вождя Бренна подписались бы все полководцы мира, и не только античного. Сами римляне не были исключением из этого правила. Тит Ливий писал в своём труде «Война с Ганнибалом»:

«Луций Марцелл... вывез в Рим многочисленные статуи и картины, которыми были украшены Сиракузы... с тех пор вошло в обычай восхищаться греческим искусством, а следом – наглая привычка грабить храмы и частные дома в поисках произведений и предметов этого искусства.»

Кстати, король вандалов Гейзерих якобы сказал в том 455 году гордым квиритам, пришедшим к нему униженно просить взять с них богатый выкуп:

«Я пришёл не за золотом, а чтобы отомстить за разрушенный вами Карфаген.»


К. Брюллов. «Нашествие Гензериха на Рим»

К античному Карфагену, разрушенному за 600 лет до этих событий, данный поход вандалов, разумеется, не имеет никакого отношения. Лишь в 439 году захвативший Карфаген Гейзерих, в 455-м, как сказали бы сейчас, тонко «протроллил» римлян. Но ещё Плутарх писал когда-то (о Миносе):

«Поистине страшное дело ненависть города, владеющего даром слова.»

В результате именно вандалы остались в памяти человечества варварами, бессмысленно уничтожающими бесценные произведения искусства, и даже появился особый термин – «вандализм».

О. Дымов, один из авторов знаменитой «Всеобщей истории, обработанной Сатириконом», написал потом:

«Две недели вандалы грабили и разрушали Рим; они иначе не могли поступить: у них уж было такое имя. При этом они, несомненно, обнаруживали вкус и понимание, так как уничтожали именно те картины, которые были наиболее ценны.»

А насколько велики были «вкус и понимание» искусства впервые «приобщившимися» к нему в Сиракузах римлянами? Это демонстрирует тот же Луций Марцелл. При транспортировке награбленного в Рим, он отдал суровое распоряжение: виновный в утере или повреждении какой-нибудь статуи, обязан будет за свой счёт заказать новую. И неважно, что это уже будет жалкий новодел вместо бесценного произведения древнего великого мастера – главное, чтобы общее количество скульптур совпадало.

Надо сказать, что нет никаких доказательств «бессмысленного уничтожения произведений искусства» вандалами. Гейзерих ограбил Рим – точно так же, как Луций Марцелл ограбил Сиракузы. Он увёз с собой множество скульптур и статуй, но, разумеется, не уничтожил их.

Менее известны другие следы вандалов в европейской истории. Между тем именно этот народ дал название испанской провинции Андалусия.

Память об одном из вандальских племён – силингах, сохранилась в названии Силезии. А вот название «Вандальские горы» (горная цепь, отделяющая Богемию от Силезии) было забыто.


Первые века истории вандалов


Итак, вандалы – народ германского происхождения, который Паулюс Орозий называет родственным готам и суйонам (шведам). Впервые о вандалах упоминает Плиний (I в. н. э.). Писали о них также Тацит и Птолемей. Византийский историк Прокопий Кесарийский (VI век) сообщает, что сами вандалы считали своей прародиной побережье Азовского моря и в пути на север присоединили к себе часть аланов. О внешности вандалов Прокопий говорит:

«У всех белые тела и светлые волосы, они высоки и красивы на вид.»


Вандалы, реконструкция в Краковском музее


Изображение вандала в рукописи XVI века

А Иордан в «Гетике» утверждает, что вандалы – выходцы из Южной Скандинавии (как и готы). Что, конечно же, гораздо более вероятно.

Так или иначе, с I века н. э. вандалы жили в междуречье Эльбы и Одера. Вполне возможно, что их земли простирались и дальше на восток – до Вислы. Называют два больших вандальских племени – силингов (давших название Силезии) и асдингов. Вынужденно объединились они в начале V века – уже в Испании, где и те, и другие были чужаками.

Начиная с VIII века некоторые германские авторы отождествляли вандалов с венедами (вендами). Дело в том, что эти славянские племена занимали ту же территорию, что когда-то вандалы, а их самоназвание казалось похожим на имя давно ушедшего из этих мест германского племени. Около 990-го года Герхард из Аугсбурга пишет жизнеописание святого Ульриха, в котором называет вандалом... польского князя Мешко I. Живший в XI веке хронист Адам Бременский заявляет, что славян раньше называли вандалами. И даже Орбини в сочинении «Славянское царство» (1601 г.) говорит:

«Коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.»

Впрочем, в Аламаннских анналах и более поздних Санкт-Галленских анналах вандалами называются авары, которые в то время жили на территории Паннонии и Дакии.

Во второй половине II века вандалы племени асдингов начинают своё движение на юг. Возможно, вместе с ними пошли тогда и силинги, но доказательств в исторических источниках этому предположению нет. Вандалы приняли участие в Маркоманской войне (германские и сарматские племена против Рима). Судя по всему, часть вандалов приняла от готских проповедников христианство арианского образца.

В 174 году Марк Аврелий разрешил асдингам селиться в Дакии, здесь они оставались до 30-х гг. IV века. С римлянами они сосуществовали относительно мирно. Зафиксирован военный конфликт в 271 году – при императоре Аврелиане. И вот тогда уже чётко фиксируется присутствие здесь силингов: у вандалов новый договор о мире заключают два короля – силинг и асдинг. Затем с вандалами воевал император Проб. Параллельно вандалы воевали с соседями – готами и тайфалами. Но в 331-337 гг. вандалы были вытеснены из Дакии готами, королём которых был Геберих. В одном из сражений тогда был убит король асдингов Визимар (это первый король вандалов, которого мы знаем по имени).

Император Константин разрешил вандалам перейти на правый берег Дуная – в Паннонию. Вандалы, в свою очередь, обязались предоставлять империи вспомогательные войска, в основном – конницу.


Вандальский всадник, мозаика, город Bordj Djedid, около 500 г.

В Паннонии вандалы жили на протяжении 60 лет.

В 380-ые гг. их сильно потеснили готы. А в начале V века, под натиском гуннов, вандалы под предводительством короля Годегизеля (Gôdagisl, вероятно, асдинг) направились вверх по Дунаю к Рейну и далее в Галлию. На этом пути к ним присоединилась некоторая часть свевов и аланов. При этом свевы и аланы сохранили своих вождей и отношения с вандалами у них были не вассальные, а союзные. Более того, епископ Идаций утверждает, что вплоть до поражения от вестготов в 418 году в этом союзе варварских племён главную роль играли именно аланы.

Зимой 406-407 года союзники вторглись в римские владения в районе города Монгонциака (сейчас – Майнц).

Знаменитого римского полководца Флавия Стилихона (муж племянницы восточного императора Феодосия Великого и тесть западного императора Гонория), который имел вандальское происхождение, враги упрекали в том, что именно он якобы «выпустил джинна из бутылки» – позвал родичей на помощь в войне с готами Радогайса. На самом деле Стилихону пришлось тогда отозвать войска с Рейна, чем и воспользовались вандалы, аланы и свевы. Провинцией Германия они не ограничились, перенеся боевые действия также в Галлию. Современник тех событий, поэт Ориенций написал:

«Одним костром задымилась вся Галлия.»

Во время одного из сражений с франками погиб король вандалов Годегизель и вместе с ним – до 20 тысяч воинов. От полного уничтожения вандалов тогда спасли вовремя подошедшие аланы.

Вандалы в Испании


В 409 году союзники перешли через Пиренеи и три года воевали на территории современной Испании.

В хронике испанского епископа Идация сообщается, что завоёванные земли пришельцы распределили по жребию. Асдинги короля Гундериха заняли Галлецию, в состав которой входили тогда современные Галисия, Кантабрия, Леон и северная часть Португалии. Свевы заняли «самый западный край у океанического моря» и часть Галлеции. Аланы поселились в провинциях Лузитания (часть Португалии) и Картахена. Силингам (король – Фриубальд, Fridubalth) достались южные земли – Бетика. Сейчас эта область называется Андалусией. Север Испании ещё контролировали римляне.


При этом завоеватели были в явном меньшинстве – 200 тысяч пришельцев заняли земли, на которых проживали примерно 6 миллионов «аборигенов». Орозий утверждает, что очень быстро варвары

«сменили мечи на плуги и к остальным римлянам благоволили как к друзьям и союзникам... находились среди них некоторые римляне, которые предпочитали бедную свободу среди варваров податным тяготам среди римлян.»

У Рима не было сил открыто противодействовать вандалам, но в 415 году они натравили на силингов и аланов вестготов. В 418 году готский король Валия

«устроил грандиозную бойню варваров во имя Рима. Он разгромил в битве вандалов-силингов в Бетике. Он уничтожил аланов, которые правили вандалами и свевами, так основательно, что когда их король Атакс был убит, немногие, кто выжил, забыли имя своего королевства и подчинились королю вандалов из Галисии Гундериху.»

Король силингов был взят готами в плен и отправлен римлянам.

Когда в 419 году вестготы ушли в Галлию, Гундерих, уже принявший титул короля вандалов и аланов, атаковал и подчинил себе бывших союзников – свевов. Затем он ушёл в более перспективную и богатую Бетику, опустевшую после удара готов.


Гундерих, портрет работы неизвестного художника, 1513 г.

В 422 году ему удалось разгромить римскую армию, в которую входили также и отряды готов-федератов.

Но угроза со стороны более многочисленных и сильных вестготов сохранялась.

Африканское королевство вандалов и аланов


В 428 году Гундерих умер, и новым королём стал его брат Гейзерих, которому предстояло основать новое государство в Африке, сделать своей столицей Карфаген и разграбить Рим. Великий король вандалов и аланов Гейзерих правил 49 лет и, безусловно, не был глупым и жадным варваром, каким пытались представить его пристрастные римские авторы.

Даже византиец Прокопий писал о нём:

«Гейзерих прекрасно знал военное дело и был необыкновенным человеком.»

Иордан, представитель враждебного народа, в «Деяних готов» описывал Гейзериха как человека невысокого роста и хромого из-за падения с лошади, скрытного, немногословного, дальновидного и презирающего роскошь. И в то же время – «жадного до богатства» (интересно, как это сочетается с презрением к роскоши?). Также этот автор называет Гейзериха «бурным в гневе» и готовым «сеять семена раздора и возбуждать ненависть».

В 437 году Гейзерих охотно принял предложение римского наместника в Африке Бонифация. «Сепаратист» Бонифаций, соперник великого Аэция, с 427 года сражался с римскими армиями, отправленными против него Галлой Плацидией, фактически правившей за своего сына – императора Валентиниана III. За помощь в борьбе против центрального правительства Бонифаций обещал Гейзериху две трети территории провинции Африка.


Монета Бонифация

Олимпиадор писал, что

«Бонифаций был героем, отличившимся во многих сражениях со многими варварскими племенами.»

При этом основу его армии составляли как раз наёмники-варвары. Так что и в сотрудничестве с вандалами он не видел никакой проблемы.

В мае 429 г. весь народ вандалов, аланов и свевов во главе с Гейзерихом (от 50 до 80 тысяч человек) переправился через Гибралтарский пролив. Сделать это вандалы сумели только благодаря помощи Бонифация, который, по свидетельству Проспера Аквитанского, призвал на помощь «племена, не умевшие пользоваться кораблями».

Скоро Бонифаций примирился с Галлой Плацидией, но, как говорится, «за вызов пришлось заплатить». Вандалы заняли большую часть римских владений. А Испания теперь принадлежала готам.


В 430 году во время осады вандалами города Гиппо Региус (современный Аннаба, Алжир), здесь, то ли от голода, то ли от старости, умер епископ Августин – будущий святой и «Учитель Церкви».

В 434 году Рим вынужден был заключить договор, закрепляющий за Гейзерихом земли, завоёванные им в Африке. Король Гейзерих обещал платить дань, но уже в октябре 439 года вандалы захватили Карфаген, ставший столицей этого государства. Любопытно, что вандалы вошли в этот город без боя, потому что, как утверждают, почти все его жители были в то время в ипподроме на скачках. В 442 году Рим признал и это завоевание.

Теперь в королевство вандалов и аланов входили территории современных Туниса, северо-восточного Алжира и северо-западной Ливии.

Ещё недавно «не умевшие пользоваться кораблями» вандалы первыми из варваров построили настоящий флот – самый сильный в Средиземном море. С его помощью они захватили Сардинию, Корсику и Балеарские острова. Затем пришла очередь Сицилии.


Вандалы на пике могущества и славы



В 450 году положение вандалов улучшилось. В тот год умерла правительница Рима Галла Плацидия. Она была похоронена в Равенне (столице Западной Римской империи с 401 года), и её мавзолей ввёл в заблуждение Александра Блока, который принял императрицу за какую-то святую:

«Безмолвны гробовые залы,
Тенист и хладен их порог,
Чтоб черный взор блаженной Галлы,
Проснувшись, камня не прожег.»

В 451 году в битве на Каталаунских полях погиб вестготский король Теодорих. Наконец, в сентябре 454 года император Валентиниан убил лучшего полководца и дипломата Рима – Аэция. Уже 16 мая 455 года сам Валентиниан был убит в результате заговора. Его вдову, Лицинию Евдоксию, взял в жёны новый император – Петроний Максим. Легенда утверждает, что именно она и призвала в Рим короля Гейзериха. Долго уговаривать вандалов не пришлось. Их флот вошёл в устье Тибра, Рим сдался на милость победителей и на протяжении двух недель (со 2 по 16 июня 455 года) находился в их власти.

Помимо других пленников, Гейзерих увёз в Африку императрицу Евдоксию и двух её дочерей, одна из которых (тоже Евдоксия) стала женой его сына Гунариха. Этот брак дал Гейзериху, как родственнику императоров, формальное право вмешиваться в дела Рима. В 477 году Гунарих наследовал трон отца, и на протяжении 14 лет дочь Валентиниана III была королевой вандалов. Кстати, по более вероятной версии, формальной причиной нападения вандалов на Рим стало не приглашение Евдоксии, а её отказ выдать дочь замуж за Гунариха. По третьей версии, Гейзерих целью своего «визита» в Рим объявил желание наказать убийц законного императора и «восстановить справедливость». Но следует признать, что для римского похода Гейзериху сгодился бы любой повод. С одной стороны, есть сильная армия и большой флот, с другой – древний богатый и красивый город. И этого вполне достаточно, чтобы у командующего армией возникло желание отправить своих подчинённых «на экскурсию».

Лишь через 7 лет бывшей императрице Евдоксии и другой её дочери, Плацидии, было разрешено вернуться в Рим.

После 455 года вандалы заняли в Африке последние области, что ещё принадлежали Риму.

В 468 году вандалы, возглавляемые старшим сыном Гейзериха Гензоном, разгромили направленный против них объединённый флот Западной и Восточной империй.

В 475 году император Византии Зенон Исавр заключил с Гейзерихом «вечный мир».

Поскольку официальные документы в королевстве вандалов и алан составлялись на латинском языке, и велико было влияние римской культуры, Гейзерих в противовес Византии поддерживал ариан. Исидор Севильский писал в «Истории готов, вандалов и свевов»:

«Гейзерих... распространил заразу арианского учения по всей Африке, выгонял священников из их церквей, сделал большое их число мучениками и передал, согласно предсказанию Даниила, церкви святых, путём изменения таинств, врагам Христа.»

При Гейзерихе были отчеканены и первые монеты королевства вандалов и алан.


Серебряная монета с изображением Гейзериха

Между тем «Вечный город» Рим утратил своё значение и величие, фактически перестал быть субъектом международной политики. Италия превратилась в поле боя между византийцами и готами.

Через 20 лет после разграбления готами, в 476 году, ещё при жизни великого Гейзериха, командир германских наёмников герул Одоакр сверг императора Западной Римской империи Ромула Августула и объявил себя королём Италии. Одоакр воевал с остготами Теодориха Великого, который и убил его во время примирительного пира в Равенне – в 493 году.


Закат и падение державы вандалов


Вандалы постепенно теряли свой воинственный нрав. Историк Прокопий, который находился с Велисарием во время последней войны с вандалами, уже называл их «самыми изнеженными» из всех варваров, с которыми сражались византийцы.

Предпоследним королём вандалов был сын римской принцессы Евдоксии – Гильдерих. Он отошёл от прежней политики: искал союза с Византией и покровительствовал не арианам, а ортодоксальным христианам. В 530 году он был свергнут с престола своим племянником Гелимером. Император Юстиниан воспользовался этим дворцовым переворотом как поводом для вторжения. Война шла с 530 по 534 гг. Знаменитый полководец Велисарий в 533 году захватил Карфаген и в 534 г. окончательно разгромил войско вандалов, присоединив Северную Африку к византийским владениям.


Предполагаемый портрет Велисария, церковь San Vitale, Ravenna

Из двух тысяч пленных вандалов были сформированы пять кавалерийских полков (их называли Вандали или Юстиниани), которые отправили на границу с Персией. Некоторые воины поступили на службу лично к Велисарию. Другие бежали в готские королевства или на север Алжира, в окрестности города Салдэ (современный Бежая), где смешались с местным населением. Молодые женщины королевства вандалов были выданы замуж за византийских солдат – тоже варваров. В 546 году была зафиксирована последняя попытка сопротивления вандалов. Некие Дукс и Гунтарит, дезертировав из византийской армии, подняли восстание, которое поддержали местные берберские племена (которым, видимо, при византийцах стало жить хуже, чем при вандалах). Удалось даже захватить Карфаген, но восстание было подавлено, его руководители казнены.
Автор:
185 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Xlor
    Xlor 13 июля 2021 04:28
    0
    История - "наука" интересная. Германские ученые говорят, что вандалы - это славяне. Ученые наши - это германцы. Сейчас, слава богу, сошлись на том, что это все таки были германцы...
    П. С. Слово "наука", когда я говорил об истории, я взял в кавычки не случайно...
    П. С. Андалузия от вандалов - Вандалусия. Каталония от готов и аланов - Гото-Алания...
    1. U-58
      U-58 13 июля 2021 05:38
      +3
      А берберы- это варвары.
      1. Xlor
        Xlor 13 июля 2021 06:08
        +5
        Ну, варвары это все те, кто не римлянин и не грек...
        1. 210окв
          210окв 13 июля 2021 20:15
          +1
          Ну конечно. Они их не понимали. И слышали лишь одно-вар, вар. Это как "кенгуру", который на аборигенском просто"не понимаю"
      2. Luminman
        Luminman 13 июля 2021 06:24
        +5
        Несколько лет назад, Свазиленд (Swaziland) был переименован в Эсватини. Сделано это было для того, чтобы страна не была перепутана со Швейцарией (Switzerland). Swaziland и Switzerland очень похоже произносятся
    2. Бар1
      Бар1 13 июля 2021 07:46
      -2
      В этой статье мы немного поговорим о германском народе вандалов.


      сами же германцы- Историк Андрей Пауль говорят обратное

      Начиная с VIII века, то есть с первых упоминаний балтийских славян франкскими источниками, прослеживается отчётливая традиция отождествления их с вандалами (Strzelcyk 1998, Steinacher 2002)


      так что вандалы -это славяне,а не германцы.
      1. Engineer
        Engineer 13 июля 2021 09:40
        +8
        Андрей Пауль- российский историк
        Вот его ЖЖ
        https://nap1000.livejournal.com/
        Можете задать вопрос лично
        Начиная с VIII века, то есть с первых упоминаний балтийских славян франкскими источниками, прослеживается отчётливая традиция отождествления их с вандалами (Strzelcyk 1998, Steinacher 2002)

        Средневековые германские хроникеры действительно отождествляли венедов и вандалов.
        Все очень просто. Славяне заняли пустующие вандальские земли
        Полная аналогия с пруссаками и пруссами
        При этом сами франкские хроникеры вандалов не видели и не помнили - прошло 200 лет.
        Прокопий Кесарийский лично видел и антов и готов и вандалов. Про последних он написал, что вандалы и готы говорят на одном языке. Готов тоже в славян запишем?
        1. Бар1
          Бар1 13 июля 2021 21:06
          +1
          Цитата: Engineer
          Андрей Пауль- российский историк
          Вот его ЖЖ
          https://nap1000.livejournal.com/


          Андрей Пауль -немец из ГДР из Ростока и это не он в этом жж.

          Цитата: Engineer
          Прокопий Кесарийский лично видел и антов и готов и вандалов. Про последних он написал, что вандалы и готы говорят на одном языке. Готов тоже в славян запишем?


          да ,это так.
          1. Engineer
            Engineer 13 июля 2021 21:38
            0
            Андрей Пауль -немец из ГДР из Ростока и это не он в этом жж.


            Хех, а он говорит , что он это он, то есть Пауль

            Только что сообщили, что вышла моя книга об ободритах.

            https://nap1000.livejournal.com/106822.html
    3. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 13 июля 2021 08:21
      +2
      Германские ученые говорят, что вандалы - это славяне. Ученые наши - это германцы.
      Прокопий Кесарийский он наш или германский? winked
      1. Бар1
        Бар1 13 июля 2021 21:19
        0
        Цитата: Даниил Коноваленко
        Прокопий Кесарийский он наш или германский?


        Прокопий Кесарийский не знаю ,но вот посол к Василию 3 Сигизмунд Герберштей "Записки о Московии" 1517г.



        как видите Сигизмунд знал ,что вандалы живут в 16 веке в Германии.

        а вот историк Андрей Лызлов "Скифская история"



        как видите и готы тоже славяне.
        1. Бар1
          Бар1 13 июля 2021 22:24
          -1
          а так же у автора "Славянское царство" Мавро Орбини - вандалы,шведы,украинцы,норманы,фины -тоже самое были славяне.
    4. Глобус
      Глобус 13 июля 2021 08:43
      +1
      А аланы это осетины
      1. Xlor
        Xlor 13 июля 2021 08:52
        +3
        Аланы участвовали в этногинезе осетин
    5. U-58
      U-58 13 июля 2021 10:13
      +6
      На ту пору разница между германцами и славянами была не более той, что ныне "отделяет" русских и украинцев. Так стоит ли ломать копья ?
  2. Korsar4
    Korsar4 13 июля 2021 04:31
    +5
    Века идут, а фраза «Горе побеждённым» актуальность не теряет.

    Из любимого переложения Стратагем:

    «Побеждённый всегда неправ -
    Его некому оправдать» (с).
    1. Морской Кот
      Морской Кот 13 июля 2021 08:22
      +5
      "Правы всегда большие батальоны", не помню кто сказал.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 13 июля 2021 11:27
        +4
        Цитата: Морской Кот
        "Правы всегда большие батальоны", не помню кто сказал.

        "Бог на стороне больших батальонов" - по-моему как-то так.
        Приветствую Константин! hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 13 июля 2021 16:37
          +2
          Привет, Сергей! hi
          Достало погодное "импортнозамещение"! Всю зиму ждёшь лета, а теперь уже мечтаешь -- скорей бы осень. wassat
          "Я вас люблю мои дожди,
          Я вас люблю дожди осенние..."(с) drinks
          1. Mihaylov
            Mihaylov 13 июля 2021 16:46
            +3
            Цитата: Морской Кот
            Достало погодное "импортнозамещение"! Всю зиму ждёшь лета, а теперь уже мечтаешь -- скорей бы осень.

            Да, нам непривычным к жаре людям - довольно утомительно, я вообще не помню, чтобы в Питере так долго стояла жара: кажется 2010г был жарким, но все же не настолько. hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 13 июля 2021 16:57
              +1
              В Москве я такое припомню только в начале семидесятых, когда горели торфяники.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 13 июля 2021 17:03
                +2
                Цитата: Морской Кот
                В Москве я такое припомню только в начале семидесятых, когда горели торфяники.

                По-моему торфяники как раз в 2010г. горели, помню, что в Питере все гостиницы были "забиты": москвичи массово уезжали на время hi
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 13 июля 2021 17:12
                  +3
                  Так в 2010-ом, очевидно, был "второй заход", в 72-ом горело так, что на канале "Ракеты" из дыма прямо перед носом выскакивали и при этом выли не переставая. Народу порубило тогда... Я целыми днями торчал у друзей на спасалке в Химках, насмотрелся. На море мотался, так на обратном пути из=за дыма Харькова просто не было видно.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 13 июля 2021 17:18
                    +2
                    Цитата: Морской Кот
                    Народу порубило тогда...

                    Ужас! Не знал про это.
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 13 июля 2021 17:30
                      +3
                      Не знал про это.

                      Так никто и не знал, сводки по городу в газетах не публиковали. Вообще-то всегда, и без всяких торфяников, жмуров по столице хватало, а тут жара дикая, водка и привычная дурь. И не только мужики, девки тоже, хотя и намного меньше. Одна на матрасе умудрилась попасть под колёсник (тогда они ещё ходили), да ещё вместе со своим карликовым пинчером. Рваные раны от плиц на ляжках, полный шок, да и пьяная. Обоих отправили на скорой. А девка, как помню, была красивой брюнеткой цыганского типа. Но жалел было больше собаку, лапу ей заднюю перебило.
                      Короче, был сумасшедший дом.
                  2. Фил77
                    Фил77 13 июля 2021 17:55
                    +2
                    Привет Константин!Мы в тот момент с батей из Муромцево возвращались,на электричке.Я пацаном был,но запомнил как ехали в сплошном дыму.Было.Именно-72-ой.
                  3. Korsar4
                    Korsar4 13 июля 2021 18:13
                    +2
                    А до этого 1920-ый и 1938. Это уже литературно, но не менее верно.
                    1. Фил77
                      Фил77 13 июля 2021 18:26
                      +2
                      Эх,Серёж,это именно-литературно!А 72-ой,он в памяти.Привет дружище!
                      1. Korsar4
                        Korsar4 13 июля 2021 18:49
                        +2
                        Нет. Для меня и 1972 тоже только по многочисленным рассказам.

                        Привет, Серёжа!
                    2. Морской Кот
                      Морской Кот 13 июля 2021 18:28
                      +1
                      А сейчас каждый год. negative
                      1. Фил77
                        Фил77 13 июля 2021 18:41
                        0
                        Будет ещё хуже. laughing Это я так... оптимистично. laughing
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 13 июля 2021 18:42
                        +1
                        "Доживём до понедельника", а там видно будет. laughing
                    3. Korsar4
                      Korsar4 13 июля 2021 18:50
                      +2
                      Нет. После 2010 г. дожди пока справляются.
                      Посмотрим, сколько этот антициклон продержится.
                    4. Фил77
                      Фил77 13 июля 2021 20:11
                      +1
                      Сергей!Будет очень...хреново.Точно.
                    5. Korsar4
                      Korsar4 13 июля 2021 20:18
                      +2
                      Уменьшение светового дня за нас.
                      Но это ещё не все условия.

                      Сам пока отпускных не получил.
                      А подработки не все стараются меня обеспечить золотым запасом в ближайшее время.
                  4. Морской Кот
                    Морской Кот 13 июля 2021 20:15
                    +2
                    Этот уйдёт, другой проявится, зачастили они чегой-то.
                  5. Фил77
                    Фил77 13 июля 2021 20:18
                    +2
                    Планета,нет люди сошли с курса.Это страшно,но это так.
                  6. Морской Кот
                    Морской Кот 13 июля 2021 20:22
                    0
                    Планета просто решила помочь человечеству добить самих себя окончательно. request
                2. Korsar4
                  Korsar4 13 июля 2021 20:19
                  +2
                  «Чаи гони,
                  Гони, поэт, варенье» (с).
                3. Морской Кот
                  Морской Кот 13 июля 2021 20:23
                  +1
                  Какие уж там чаи, когда уже забыли как дождь выглядит.
                4. Korsar4
                  Korsar4 13 июля 2021 20:40
                  +2
                  Чай не хуже минералки и кваса жажду утоляет.
                  А деревья не разучились тень отбрасывать.
                5. Морской Кот
                  Морской Кот 13 июля 2021 21:32
                  0
                  Да, я предпочитаю чай в любое время года. Любому напитку, кроме рома, наверное. smile
  3. Авиатор_
    Авиатор_ 13 июля 2021 18:57
    +3
    "Ракеты" из дыма прямо перед носом выскакивали

    Компоновка "Ракеты" была очень неудачной - когда она шла на крыльях, то поднимала нос и на 300 м вперёд из рубки ничего не было видно. Когда на "Метеоре" и "Комете" рубку перенесли к носу, проблема была решена. Лето 1972 хорошо помню - поступал в институт, торчал в Долгопе, было жарко, но не более. В 2010 было гораздо хуже в смысле дыма.
    1. Korsar4
      Korsar4 13 июля 2021 19:30
      +2
      Те, кто застал оба года, утверждают, что лесные пожары в 1972 году лучше тушили.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 13 июля 2021 20:14
        +2
        В 72-ом и водку делали лучше. laughing drinks
      2. Korsar4
        Korsar4 13 июля 2021 20:16
        +1
        Места надо знать.
      3. Морской Кот
        Морской Кот 13 июля 2021 20:17
        +1
        В Москве, в "Морковке" на Трубной улице. smile drinks
      4. Korsar4
        Korsar4 13 июля 2021 20:38
        +1
        «Мы, не узнанные друг другом,
        Задевая друг друга, идём» (с).
      5. Морской Кот
        Морской Кот 13 июля 2021 20:40
        +1
        "Друг всегда уступить готов место в шлюпке и круг"(с)
      6. Korsar4
        Korsar4 13 июля 2021 20:41
        +1
        «Я, и с первой то дороги,
        Волочу насилу ноги» (с).
      7. Морской Кот
        Морской Кот 13 июля 2021 21:33
        0
        "По путям-дорогам фронтовым"(с)
  4. Авиатор_
    Авиатор_ 13 июля 2021 21:34
    +4
    Ну так я и застал. В 1972 году ещё не была "оптимизирована" лесоохрана, тоталитарные кровавые коммуняки почему-то успешно боролись с лесными пожарами, а в 2010 году, при свободе и демократии вдруг вышло хуже. Наверное, Госдеп США виноват.
  5. Korsar4
    Korsar4 13 июля 2021 21:59
    +2
    Да. Лесной кодекс (2006) проехался по службам лесного хозяйства основательно.
  • Морской Кот
    Морской Кот 13 июля 2021 20:11
    +1
    У "Ракеты" и инерция была будь здоров, даже при полном заднем она пёрла вперёд, сейчас уде не помню на сколько метров, но однажды ракетчики подцепили на крыло спасательный катер (КСку), пруда, повернули и отволокли его ближе к берегу, жертв не было. Это при том, что, выскочив из-за моста, они видели и катер, и два зелёных флага ("проведение водолазных работ"), но смогли сбросить только скорость, с поворотливостью у этой посудины тоже были проблемы, смогли повернуть к берегу только когда легли на брюхо. Всех, кто был на катере я хорошо знал.
  • faterdom
    faterdom 13 июля 2021 19:04
    +3
    В Ростовской области в 72-м от чрезмерной жары изасухи посереди лета деревья листву сбросили и стояли голые, как зимой. Такого с тех пор не было, хотя жара и засухи здесь прописались прочно.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 13 июля 2021 20:13
      0
      ... посереди лета деревья листву сбросили и стояли голые

      Бабульки, поди, сразу в церкву засеменили? smile
  • Pike
    Pike 14 июля 2021 21:43
    +1
    чтобы в Питере так долго стояла жара: кажется 2010г был жарким, но все же не настолько
    , 11-ти летний цикл , 1999 год, часто после полуночи ходили купаться на Невках и на прудах Крестовского острова.. Помню, тогда последний ночной заплыв был 30-го! сентября у бывшего деревянного Петровского моста )
  • котик-русич
    котик-русич 13 июля 2021 20:52
    +3
    Цитата: Морской Кот
    "Правы всегда большие батальоны", не помню кто сказал.
    "Бог на стороне больших батальонов" - первый сказавший
    маркиз де Ла-Ферте-Эмбо и де Мони маршал Франции, жил 1590-1668г.
    Стало известным из уст Фридриха 2 Великого (1712-86г) - очень часто повторял "Бог на стороне больших батальонов".
    От себя добавлю противовес из России -
    слова А. В. Суворов
    soldier
    1. Морской Кот
      Морской Кот 13 июля 2021 21:31
      0
      Вот, чувствовал, что без немца здесь не обошлось. laughing
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 15 июля 2021 14:38
    +1
    Думаю ето бил Наполеон.
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 13 июля 2021 04:57
    +4
    Трудно быть императором или королём...вечно завистники и соперники норовят кинжал в печень воткнуть.
    История вандалов увлекательна и поучительная.
    Благодарю автора за интересную статью древнего мира.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 13 июля 2021 06:01
      +5
      Цитата: Леха с Андроида.
      Трудно быть императором или королём

      Ещё труднее им стать!!!
      Валерию спасибо!
      От себя замечу оклеветанные вандалы с легкой руки римских авторов стали идиомой отечественного Уголовного кодекса с термином «Вандализм». В прочем на ряду с семейкой «Хулиганов» и ростовщиком «Мойшей»!
      Метка народная память, хотя в последнем примере немного ёрничаю!!!
      1. parusnik
        parusnik 13 июля 2021 06:28
        +5
        Кстати, когда византийцы взяли Карфаген,столицу вандалов,обнаружили там все "культурные" сокровища, которые они вывезли во время грабежа Рима.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 13 июля 2021 06:32
          +4
          Цитата: parusnik
          Кстати, когда византийцы взяли Карфаген,столицу вандалов,обнаружили там все "культурные" сокровища, которые они вывезли во время грабежа Рима.

          Привет Алексей!
          Что-что, а ребятам прекрасное было не чуждо!!!
          1. parusnik
            parusnik 13 июля 2021 06:37
            +5
            Когда прекрасное не чуждо,это "вандализм". smile Помнится, новгородцы ,во время одного из походов, в Новгород из-за рубежа ворота церковные привезли,у себя установили.Не осуждам,говорим трофей и славим наших предков.
      2. Korsar4
        Korsar4 13 июля 2021 06:33
        +5
        Одно дело - по праву рождения. А стать - неплохо быть маленьким людоедом. Или не очень маленьким.

        «Клеймо на лбу
        С рожденья рок мне выжег» (с).
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 13 июля 2021 07:39
          +5
          Цитата: Korsar4
          «Клеймо на лбу
          С рожденья рок мне выжег» (с).

          Вспоминается Бернодот, король Швеции и его «тату».
          Не каждому с хвостом тавро на заднице носить. У ряда нет хвоста, но есть тавро, с другими все наоборот.
          1. Korsar4
            Korsar4 13 июля 2021 08:56
            +4
            Вероятно, у этой легенды есть основания. Но кто сейчас разберётся, что там было на самом деле.
  • parusnik
    parusnik 13 июля 2021 06:09
    +10
    Прокопий Кесарийский пишет, что вандалы быстро приобщились к роскошной жизни по римскому образцу. В жилищах знатных вандалов были устроены сады и фонтаны. Аристократы ежедневно посещали термы и даже возводили новые, питались как гурманы и стали на манер римлян пить вино, а не пиво. Они стали носить золотые украшения и дорогие шёлковые платья, проводили досуг в театрах и на ипподроме , увлекались псовой охотой, занимались музыкой.
    1. Luminman
      Luminman 13 июля 2021 06:17
      +10
      Именно из-за роскоши, вандалы и разложились. Потеряли волю к сопротивлению. Прямо как современная Европа
      1. СЕРЖ ант
        СЕРЖ ант 13 июля 2021 07:03
        +10
        С Вашего позволения,Алексей,приведу полностью цитату Прокопия Кесарийского:
        Из всех известных нам племен вандалы были самыми изнеженными, самым же закаленным было племя маврусиев.С того времени, как они завладели Ливией, все вандалы ежедневно пользовались ваннами и самым изысканным столом, всем, что только самого лучшего и вкусного производит земля и море.Все они по большей части носили золотые украшения, одеваясь в мидийское платье, которое теперь называют шелковым, проводя время в театрах, на ипподромах и среди других удовольствий, особенно увлекаясь охотой.Они наслаждались хорошим пением и представлениями мимов; все удовольствия, которые ласкают слух и зрение, были у них весьма распространены.Иначе говоря, все, что у людей к области музыки и зрелищ считается наиболее привлекательным, было у них в ходу.Большинство из них жило в парках, богатых водой и деревьями, часто между собой устраивали они пиры и с большой страстью предавались всем радостям Венеры.
        В сообщениях историков того времени королевство вандалов в Северной Африке предстает весьма развитым и процветающим. Вандалы покровительствовали развитию ремесел, торговли, наук и искусства. Тем не менее, в VI веке нашей эры оно было уничтожено византийской армией под предводительством Велизария.
        Именно из-за роскоши, вандалы и разложились. Потеряли волю к сопротивлению.
        Интересно, что для того, чтобы захватить данное государство, потребовался отряд всего лишь в пять тысяч воинов - вандалы просто не хотели сражаться с захватчиками.
        А "цивилизованные" византийцы, кстати, во время этой войны вели себя как настоящие "вандалы" - они разрушали и грабили города, сжигали храмы вместе с прятавшимися там людьми, убивали стариков, женщин и детей. Но, к сожалению, в те жестокие времена это было весьма обычным делом, можно даже сказать, элементом стратегии. Ведь для того, чтобы противник не смог взять реванш, нужно было максимально разорить его территорию и уничтожить как можно больше жителей. Кстати, грабя Рим, вандалы следовали тому же принципу. Да, в общем-то, не только они…
        O tempora, o mores!
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 13 июля 2021 08:43
          +8
          А "цивилизованные" византийцы, кстати, во время этой войны вели себя как настоящие "вандалы" - они разрушали и грабили города, сжигали храмы вместе с прятавшимися там людьми, убивали стариков, женщин и детей.
          ..Но увы,осталось слово " вандализм", а не "византийзм" smile
          1. Korsar4
            Korsar4 13 июля 2021 10:07
            +9
            “Византийство» тоже осталось. Только как символ лукавства, нередко жестокого.
            1. Xlor
              Xlor 13 июля 2021 10:54
              +9
              Слово "византинизм" очень применимо к политике...
  • Комментарий был удален.
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 06:30
    +3
    Цитата: Luminman
    Несколько лет назад, Свазиленд (Swaziland) был переименован в Эсватини. Сделано это было для того, чтобы страна не была перепутана со Швейцарией

    Оказавшись в Свазиленде, на первый взгляд, трудно понять, где ты находишься - то ли в Швейцарии, то ли в Свазиленде. Правильно сделали, что переименовали, а то ненароком и со Швейцарией спутаешь... wink
    1. Korsar4
      Korsar4 13 июля 2021 06:38
      +5
      Путают же Австрию с Австралией.
      А переселение народов способно все Карты спутать.
  • ВлР
    13 июля 2021 06:31
    +6
    Мне, кстати, по поводу мнимого желания Гейзериха "отомстить за разрушенный Карфаген", вспомнились строки из песни Высоцкого:
    "Мишка сразу впал в экстаз
    После литры выпитой, Говорит: они же нас выгнали с Египету,
    Оскорбления снести не могу такого,
    Я позор желаю смыть с Рождества Христова".
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 06:44
    +5
    Цитата: Korsar4
    Путают же Австрию с Австралией

    Один американский презик путал Словакию со Словенией.
    И ничего, во второй раз избрался...
    1. Korsar4
      Korsar4 13 июля 2021 07:21
      +4
      Правильно. Ещё мама Митрофанушки говорила, что география - наука не дворянская.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 13 июля 2021 08:20
        +5
        ... что география - наука не дворянская.

        И зачем вообще Еоргафия, когда извозчики есть, её же тезис.

        Привет, Сергей. hi
        1. Korsar4
          Korsar4 13 июля 2021 08:53
          +4
          Привет, Константин!

          Да. Это у меня вольный пересказ.
          И с развитием гаджетов только старые пеньки, вроде меня, могут ориентироваться по интуиции.

          Только внутренний голос иногда подводит.
    2. Болторез
      Болторез 13 июля 2021 12:28
      +2
      Один американский презик
      Спрашивал у советников, почему в Испании говорят на мексиканском wassat Реальный факт!
      1. Mihaylov
        Mihaylov 13 июля 2021 12:40
        +5
        Цитата: Болторез
        Спрашивал у советников, почему в Испании говорят на мексиканском wassat Реальный факт!

        Джордж Буш-младший, находясь в Греции, назвал ее "Greekland", слово "Greece", видимо, ему было неизвестно. wassat
        1. Болторез
          Болторез 13 июля 2021 12:43
          +2
          Джордж Буш-младший
          Чемпион по количеству ляпов. А ведь выбрали...
          1. Mihaylov
            Mihaylov 13 июля 2021 12:45
            +3
            Цитата: Болторез
            Чемпион по количеству ляпов. А ведь выбрали...

            По-моему он вообще был близок к слабоумию, но американская система власти устроена так, что это не сильно на все влияет, у нас скорее всего все быстро бы развалилось. hi
            1. Болторез
              Болторез 13 июля 2021 12:52
              0
              у нас скорее всего все быстро бы развалилось.
              Ельцина выдержали. А у него мозги уже заспиртованы были- это даже не слабоумие. Хотя да, система управления у Штатовцев- устойчивая. Foolproof good
              1. Mihaylov
                Mihaylov 13 июля 2021 12:54
                +4
                Цитата: Болторез
                Ельцина выдержали.

                Но с большим трудом.
                Хотел Вас все спросить что такое крыжовниковый джин?
                Это джин с крыжовником или джин сделанный из крыжовника? hi
                1. Болторез
                  Болторез 13 июля 2021 13:10
                  0
                  Это одно из творений ливерпульских самогонщиков Whitley Neill good . Для ароматизации этого джина помимо других растительных добавок используются ягоды крыжовника. При перегонке джина "по Лондонски"(London gin) пары от браги пропускают через кассету, в которой находятся придающие джину ненавязчивые вкус и аромат растения( чаще всего сухие). Именно так делают вышеупомянутое чудо. Кстати, этим продукт отличается от джина " по Плимутски"(Plymouth gin)- там все ароматизаторы забрасывают прямо в перегоняемую брагу.
                  У ливерпульцев еще много таких тузов в рукаве. https://whitleyneill.com/en_GB/products/
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 13 июля 2021 14:31
                    +4
                    Цитата: Болторез
                    пары от браги пропускают через кассету, в которой находятся придающие джину ненавязчивые вкус и аромат растения

                    А если настоять и потом перегнать? интересно тоже самое получиться?
                    1. Болторез
                      Болторез 13 июля 2021 14:46
                      +1
                      Настоять крепкий напиток и потом перегнать еще раз? Наверное получится что-то вроде Плимута, но с еще более интенсивным вкусом и ароматом. По мне лучше "Лондон"- "Плимут" слишком на одеколон похож wassat .
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 13 июля 2021 14:51
                        +1
                        Цитата: Болторез
                        По мне лучше "Лондон"

                        У нас конечно такого разнообразия джинов как у whitleyneill не предлагается. Недавно стали активно продвигать клубничный Бифитер:

                        Мне честно говоря он не очень понравился. hi
                      2. Болторез
                        Болторез 13 июля 2021 15:00
                        +2
                        такого разнообразия джинов как у whitleyneill не предлагается.
                        В чем, как вы считаете, причина? Отсутствие спроса? Кстати, здесь последние 3 года мода на джин- чего только не добавляют. Мне зашел на зеленом чае и еще один- на хрене( в хорошем смысле). А Beefeater-здесь дешман как и Gordon's.
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 13 июля 2021 15:07
                        +2
                        Цитата: Болторез
                        В чем, как вы считаете, причина? Отсутствие спроса?

                        Честно говоря не знаю. В принципе джин достаточно известный напиток, но конечно он сильно уступает по популярности водке, виски и коньяку.
                        Причем как было 20 лет назад - Gordons, Beefeater и Sapfir (значительно реже), так ничего принципиально не изменилось: на сцене - все те же.
                        последние 3 года мода на джин- чего только не добавляют.

                        Наверное до нас просто еще не докатилось hi
                      4. Болторез
                        Болторез 13 июля 2021 15:13
                        +1
                        Gordons, Beefeater и Sapfir
                        Практически одинаковое пойло.Сапфир впрочем в средней ценовой категории. Интересно, пойдут ли продажи того же "Уитли" в России? Или традиции употребления у вас не те? Ведь джин пить надо с тоником,( некоторые даже сок добавляют) фруктами\травками, вдолгую.
                        Кстати джин с ананасовым соком пил Гумберт- педофил из "Лолиты". Вкусно,да drinks
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 13 июля 2021 15:21
                        +2
                        Цитата: Болторез
                        Ведь джин пить надо с тоником,

                        Да, у нас так и пьют.
                        Или традиции употребления у вас не те?

                        В общем думаю - не те, обычно с джином с тоником у нас не сидят за столом, лонгдринки все же мало популярны в русском застолье.
                        Интересно, пойдут ли продажи того же "Уитли" в России?

                        Затрудняюсь сказать, я бы купил из любопытства попробовать. Мне джин нравиться, хотя употребляю его редко. drinks
                      6. Болторез
                        Болторез 13 июля 2021 15:28
                        +1
                        с джином с тоником у нас не сидят за столом, лонгдринки все же мало популярны в русском застолье.
                        Одна надежда на хипстер-бары wassat Хотя не исключено, что в ближайшем будущем проверю российский рынок на предмет спроса на джин.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 13 июля 2021 07:10
    +9
    и презирающего роскошь. И в то же время – «жадного до богатства» (интересно, как это сочетается с презрением к роскоши?).
    Вполне сочетается. Человек может быть крайне скромен в быту и иметь непреодолимую тягу к стяжательству. Причем последнее не обязательно носит отрицательный характер. Яркий пример - Ингвар Компрад, основатель IKEA.
    Спасибо, Валерий!
    1. Korsar4
      Korsar4 13 июля 2021 07:22
      +5
      Если рассматривать плюсы и минусы IKEA, да ещё и в динамике может выйти длинный список.
    2. Mihaylov
      Mihaylov 13 июля 2021 11:30
      +6
      Цитата: 3x3zsave
      Вполне сочетается. Человек может быть крайне скромен в быту и иметь непреодолимую тягу к стяжательству.

      Добрый день Антон,
      вполне обычное протестантское мировоззрение: Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма" - классика! drinks
  • СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 13 июля 2021 07:11
    +9
    Беспощадное разрушение памятников культуры и искусства, бессмысленное уничтожение культурных и материальных ценностей мы называем вандализмом. В таком же значении это слово употребляют и другие европейцы. Но древнегерманские племена вандалов, которые завоевали часть Римской империи и в 455 г. разграбили Рим не были вандалами в современном смысле.В 1794 году, во время кровавых событий Великой французской революции, епископ Блуа Грегуар для обличения зверств и бесчинств, творимых якобинцами, в своем письме "Rapport sur les destructions opérées par le vandalisme" впервые употребил слово "вандализм" в его современном значении. Слово настолько оказалось удачным, что пятью годами позже Французская академия (Académie française) занесло его в словарь французского языка,и пошло-поехало..И вот уже и у Даля читаем:ВАНДАЛ, имя народа; обратилось в общее название варвара, грубого, непросвещенного человека. Вандализм, поступок грубый, противный просвещению, образованности.
    Справедливости ради отметим, что популяризатор словечка не был автором неологизма. Еще в одном древнефранцузском эпосе вандалы представлены разрушителями. Жители Вечного города, который на протяжении стольких лет диктовал свою волю всем народам мира, вдруг к своему ужасу осознали, что их покорили презираемые варвары. Поистине, то была коллективная психологическая травма, укоренившаяся в подсознании.
    На картинах и литографиях XIX столетия вандалы представлены грубыми и неотесанными мужланами, каким-то сбродом бородатых разбойников и грабителей, напоминающих наемников, которые насилуют девиц и устраивают пьяные оргии на руинах античного мира. Безусловно, двухнедельное разграбление Рима в 455 г. ордами короля вандалов Гензериха несло с собой все "прелести" оккупации, но у историков нет данных, чтобы как-то выделять именно это племя. На фоне всех бесчинств, творимых в истории, люди Гензериха не выделяются ни особым зверством, ни фатальной склонностью к разрушению и тому подобному.
    Но дело было сделано, и слово "вандал" на долгие годы стало синонимом варвара и разрушителя. Что, в общем-то, как мы видим, не совсем соответствует действительности.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 13 июля 2021 08:15
    +2
    Итак, вандалы – народ германского происхождения
    А.Самсонов утверждает ,что германских племен не было,а были сплошь славянские-арийцы. smile
    1. Luminman
      Luminman 13 июля 2021 11:02
      +2
      Несколько тысяч лет так и было. Пока не мутировала Y-хромосома
  • север 2
    север 2 13 июля 2021 08:39
    +3
    то ,что понятие "вандализм и вандалы" ассоциируется с уничтожителями культурных ценностей и
    унижением святынь , то это совсем не из за поведения вандалов при разграблении ими Рима . Рим вандалы просто разграбили и разграбленное увезли с собой , но не уничтожили те культурные ценности, что не могли взять с .собой А вот то что вандалы вытворяли в ими созданном Королевстве Вандалов в Северной Африке ,с культурными ценностями местных ортодоксов -никейцев разрушая ихние Церкви и святыни , именно за такое поведения вандалов , понятие "вандал и вандализм " стали восприниматься как разрушитель и уничтожитель культурных ценностей и святынь . Я не зря пишу "за такое поведения", а не "после такого поведения" . Потому что слово "вандализм", что бы его применить к разрушителям культурных ценностей и святынь ,впервые такой термин применили монахи во время Великой Французской Революции , когда увидели ,как разрушает культурные ценности и святыни .
    Что касается понятия "варвары" , то оно у разных народов разное , хотя основа есть общая ,что это
    чаще всего чужестранцы , бескультурные , грубые люди .
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 08:50
    +3
    Цитата: Даниил Коноваленко
    Прокопий Кесарийский он наш или германский? winked

    Он, кажется, был греком. А для них, что германец, что славянин - все варвары и все на одно лицо
    1. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 13 июля 2021 11:24
      +3
      laughing т.е. просто грек , у него собственное мнение, а так не наш и не германский. laughing
      Германские ученые говорят, что вандалы - это славяне. Ученые наши - это германцы.
  • депрессант
    депрессант 13 июля 2021 09:17
    +4
    Кипение исторический процессов, представленное уважаемым Валерием, вынуждает меня сравнить статью с техникой итальянской оперы. Слушаешь арию, всё понятно, а затем следует дуэт, где каждый поет о своём, не слушая партнера, а то и трио, и даже четвертый кто-то вмешиваетя, да и хор не остается без действия -- всё как в жизни! И музыкальными средствами создается общее состояние жизненного процесса, вынуждающее слушателя к однозначной его оценке -- вот так строилась она, современная Европа!
    В хоре исторических голосов особенно заинтересовал вскользь, одной строкой упомянутый император Проб -- никогда о таком не слышала! А ведь жил человек, что-то свое внес в исторический процесс...
    И вот что я узнала. Это был замечательный человек!

    Римский император Проб, Марк Аврелий, родился 19 августа 232 года в городе Сирмия в Паннонии и был убит своими воинами в 282 году.
    Отец его был всего лишь поселянином-садоводом. Весьма отличившись как центурион, он получил звание трибуна и окончил жизнь в Египте. И хотя мать будущего императора была более знатного происхождения, наследственное имущество у Проба было скромное, родня не была высокопоставленной. Так что Проб всю свою жизнь был богат и блистал лишь своими доблестями. "В юности он уже настолько прославился своей телесной силой и отвагой в войне с готами, что по решению Валериана получил звание трибуна и командование над легионом, будучи чуть ли не безбородым мальчишкой. Столь же доблестно он служил и всем последующим императорам. При Аврелиане он участвовал в походе на Пальмиру, а свои последние подвиги совершил в Африке: освободил от мармаридов Карфаген, а затем разгромил их в Ливии."
    1. депрессант
      депрессант 13 июля 2021 10:00
      +7
      Как же незнатный Проб стал императором? Он стал им потому, что бывают времена, когда ценится то, что и должно цениться по обычным человеческим меркам.
      В качестве командира легиона Проб был строг и справедлив, никогда не допускал бессмысленной жестокости, но и праздности не терпел. "Если не было военных действий, он заставлял легионеров выполнять общественные работы. После него в Египте осталось очень много сооружений, построенных солдатами. На Ниле же он предпринял столько работ, что, в сущности, только он один и способствовал правильному поступлению хлебной подати. Во всех местах, где он служил, руками его солдат было построено множество мостов, храмов, портиков, базилик, расширены устья многих рек, осушено множество болот и на их месте заведены поля. Едва ли это сильно им нравилось. Однако после смерти Тацита все восточные легионы единодушно провозгласили Проба императором. Говорят, это случилось против его воли, и на сходке, где его облекли в пурпурный плащ, Проб будто бы сказал: «Это вам не выгодно, воины, вам со мной не будет хорошо: ведь я не могу заискивать перед вами»."

      Далее Проб успешно участвовал во множестве военных действий в русле общей политике Рима. А погиб... Ну, наверное, сам будучи двужильным и неутомимым, того же требовал от своих воинов, не входя в представление об их обычной человеческой сущности.
      В 282 году, спеша к театру военных действий с персами, он прибыл к себе на родину вместе с войском и попутно решил облагодетельствовать родную Сирмию, облагородив землю и расширив посевные угодья за счет осушения некоего обширного болота. Для этого нужно было выкопать огромный ров, чтобы отвести воду из болота в реку Саву. Казалось бы, привычная для легионов работа, но возмущённые задачей воины, уже настроенные на предстоящее сражение, умертвили Проба.
      Поучительно, не так ли? Бывает, что даже умные, смешав задачи, теряют берега, а с ними и жизнь.
      1. Korsar4
        Korsar4 13 июля 2021 10:10
        +4
        Так есть пределы и у тех, кого заставляют работать.
    2. Korsar4
      Korsar4 13 июля 2021 10:08
      +3
      По жизни тоже: каждый поёт о своём, и не так часто слушает других.
      1. депрессант
        депрессант 13 июля 2021 11:41
        +4
        Взглядом можно сказать намного больше, чем словами, но и можно больше скрыть и даже обмануть. Речам доверяют больше, потому что взгляд -- он короток, речь можно вести бесконечно, выясняя нюансы. Цикл взаимопонимания как компромисс партнеров может вырабатываться десятилетиями. Но, получив опыт совместимости -- хоть в жизни, хоть в политике, партнеры внезапно закрываются один от другого. Сказывается безусловный рефлекс, в соответствии с которым быть слишком открытым для другого -- значит быть уязвимым, а это опасно, и когда страх переполняет хоть обычного человека, хоть политика, выстраивается защита через разрыв контакта. Человек, либо целая страна перестает слышать не только партнера, но и себя.
        1. Korsar4
          Korsar4 13 июля 2021 13:32
          +2
          https://stihi.ru/2021/03/18/3629

          https://stihi.ru/2004/10/01-1169

          Оба достаточно неуклюжие. Но это формулировки на заданную тему.

          А вот ещё:

          https://stihi.ru/2001/10/04-408
          1. депрессант
            депрессант 13 июля 2021 13:46
            +4
            И кто-то неодобрил Вас, Сергей. Как можно попирать искренность?

            Интонация
            Korsar4
            Ты говоришь не то, что говоришь.
            Окраска речи изменяет слово.
            Иной, ругая, хмурится сурово.
            А сердце чувствует родную ласку лишь.

            Преодолеть случается барьер.
            И что для ветра эти частоколы?
            Иное слово ощутишь уколом.
            Иное - ободрит и даст пример.
            1. Korsar4
              Korsar4 13 июля 2021 14:49
              +2
              Легко. Но разве это может задеть?
              1. депрессант
                депрессант 14 июля 2021 13:26
                +2
                "Но в сплошном мраке и блуждающий огонек – маяк."(с)

                Это просто к слову пришлось.
                1. Korsar4
                  Korsar4 14 июля 2021 16:35
                  +1
                  “Дети, будьте как маяк!» (с).
                  1. депрессант
                    депрессант 14 июля 2021 16:46
                    +2
                    "Может ли появление ребёнка в семье стать причиной конфликтов? - Да, если ребёнок появился поздно и в нетрезвом виде."(с)
                    1. Korsar4
                      Korsar4 14 июля 2021 19:07
                      +1
                      «- Не клевещи на нашу молодёжь:
                      Она Надежда наша и оплот!» (с).
                      1. депрессант
                        депрессант 14 июля 2021 19:23
                        +2
                        Готовьте плот!
                        Дождик показал своё юное лицо и, засмеявшись, был таков! А как придет дождище?
                      2. Korsar4
                        Korsar4 14 июля 2021 19:46
                        +1
                        В ближайшие три дня - маловероятно.

                        У нас и дождичек не пошёл.
                      3. депрессант
                        депрессант 14 июля 2021 20:06
                        +2
                        В четверг ждите wassat )))

                        Надежда обратится явью.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 14 июля 2021 20:58
                        +1
                        Тем лучше. Посмотрим, чем день завтрашний порадует.
                      5. депрессант
                        депрессант 14 июля 2021 21:46
                        +2
                        На нашем краю Московии стало слегка прохладнее.

                        "Детство кончается, когда начинаешь обходить лужи" wassat )))
                      6. Korsar4
                        Korsar4 14 июля 2021 22:01
                        +1
                        Тучки - уже неплохо.

                        «Я хочу, чтобы лето не кончалось» (с).
                      7. депрессант
                        депрессант 14 июля 2021 22:12
                        +2
                        В наших широтах бесконечным бывает только зимний период года.
                        Но если бы нашлось, куда монетку опустить, чтобы продлить жару немного, я б правило такое выполняла строго )))
                      8. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 02:28
                        +1
                        Вот тоже подумал, что в другом мире слова этой песни были произнесены.
                      9. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 11:23
                        +2
                        И вот она, жара, вернулась!
                        Разбавленная каплями дождя, безветрием, отмеченная остановкой броуновского движения молекул воздуха, она парит над миром, и жалкие детеныши ворон размерами под взрослую ворону с утра кричат и требуют воды.
                      10. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 12:51
                        +1
                        Если требуют - получат.
                        Нам хорошо. Запасы минералки ещё под рукой.
                      11. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 13:34
                        +1
                        Но откликнутся ли небеса? Я не могу поить ворон и голубей, их слишком много, -- стаи! И они повсюду.

                        А что касается поилки для меня -- вода из крана. Я ее кипячу, охлаждаю в банках и довожу до ледяного состояния в холодильнике. И, перелив её, ледяную, в красивую бутылку, наслаждаюсь! Никогда не думала, что кипяченая вода может быть такой вкусной!
                        И поразительно стал вкусным горячий чай с лимоном! )))
                      12. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 14:33
                        +1
                        Небеса к Вам прислушиваются. Молния сверкает. Тучи выглядят многообещающе.

                        Сам поклонник чая во всех проявлениях.

                        https://stihi.ru/2020/11/12/2190

                        https://stihi.ru/2008/05/16/2088
                      13. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 16:10
                        +1
                        Вот это:

                        Ставлю чай
                        Korsar4
                        Ставлю чай. Пьём вдвоём его с сыном.
                        Потому, что кусочек огня
                        Через печь, самовары, камины;
                        Через годы, пространства, вершины;
                        С липой, мятой; в веселье игривом,
                        Или тучки с лица прогоня;
                        Или сил набираясь в дороге
                        (Подстаканники вечно звенят);
                        Подводя, как обычно, итоги,
                        Иль былое в душе бередя;
                        Сквозь дороги, ухабы, пороги;
                        Сверхначало в себе сохраня;
                        Сквозь палатки, дома и чертоги…
                        Неизменно торжественно строгий
                        Бережёт и его, и меня.

                        Знаете, что в ваших строчках слышу? Музыку времени, идущую из далеких лет. И вот она, приближаясь и нарастая, преобразуется в вой ветра за окном -- одновременно жалобный и угрожающий, и тогда под небом, стремительно покрывшимся темными облаками, под раскаты грома будто начинает петь сама история.
                      14. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 16:17
                        +1
                        Везде есть Музыка: и в шелестение листьев, и стуке колёс электричек по рельсам, и скрипе двери.

                        А дождичек пошёл.
                      15. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 17:18
                        +2
                        Далёкая междугородная трасса поёт всегда! И сейчас, под неторопливые капли дождя, её пение складываеся в возмущенную симфонию. Сижу, курю... Поет природа, уходят и вернутся вновь потом её, мои невзгоды, меня, ее -- не в глаз, а в бровь! А вот -- раскаты громовые, сажают слой высокой пыли. И хорошо, пока в окне зеленых листьев водопады, я рада им, они мне -- рады!
                      16. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 20:04
                        +1
                        Очень красиво.
                      17. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 20:11
                        +2
                        Что идет в голову, то и записываю. Мне нравятся ваши стихи. Они будто музыка, преобразуемая в нескончаемую дорогу времени, которая, поднимаясь вверх, уводит от грешной земли. Мне это по душе.
                      18. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 20:44
                        +1
                        Дорога - это замечательно. И не мешает ей земля грешная. Зато на землю опереться можно.
                      19. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 21:03
                        +2
                        Да мы все на землю опираемся, даже те, у кого нет ног. А вот ходить по ней уверенно и без катастрофических последствий получается далеко не у всех.
                      20. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 22:01
                        +1
                        Кто тропинку выбирает, кто просёлок, а кто автобан.
                      21. депрессант
                        депрессант 15 июля 2021 22:35
                        +2
                        А кому и могила впереди видится. От ковида умерла женщина в нашем доме. Надо делать прививку. Я думала, в соседней поликлинике, как обьявил яндекс. Оказывается, нет. Тут они только дают назначение, надо ехать в районную больницу. Соседи ездили, сделали. Но у них свой транспорт, а у меня его нет. Тесная маршрутка, набитая людьми. Туда и обратно. Ждать на остановках среди людей. Шанс подхватить инфекцию велик. Здоровья у меня после прошлогодней болезни нет, легкие и так хрипят. В общем, мне ничего не светит. Будто доживаю последние дни.
                        Не берите в голову мою дорогу.
                      22. Korsar4
                        Korsar4 15 июля 2021 23:00
                        +1
                        Жду пока очереди рассосутся. Но больше двух недель уже никто не даст. Очереди терпеть не могу,
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 10:51
    +2
    Цитата: Engineer
    Славяне заняли пустующие вандальские земли

    На южном побережье Балтики никогда не было пустующих земель!
    Германцы, пруссы(?), балты, угро-финны и славяне... Сам черт не разберет. А историки и подавно!

    Цитата: Engineer
    Прокопий Кесарийский лично видел и антов и готов и вандалов. Про последних он написал, что вандалы и готы говорят на одном языке

    Любопытно, где это он их видел вместе?
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 11:18
      +4
      На южном побережье Балтики никогда не было пустующих земель!

      Ну если считать, что с уходом одних народов их земли занимались другими, то да
      Германцы, пруссы(?), балты, угро-финны и славяне...

      Винегрет из разных эпох. К чему это? Славяне не фиксируются на Балтике раньше 6 века. Вандалы к тому времени ее давно покинули.
      Любопытно, где это он их видел вместе?

      Видел он их при Дециме при Трикамаре и в самом Карфагене. Ибо был секретарем Велизария, скорее всего присутствовал при допросах. А готы составляли изрядную часть армии Велизария. Именно в "Войне с вандалами" Прокопий и написал как готы и пленные вандалы общались между собой
      Вам бы хоть что-нибудь по теме прочитать. Включая Прокопия
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 11:39
    +3
    Цитата: Engineer
    Славяне не фиксируются на Балтике раньше 6 века

    Интересно, а кто раньше (позже) VI века мог зафиксировать проживающие там этносы? wink

    Цитата: Engineer
    А готы составляли изрядную часть армии Велизария.
    Вам бы хоть что-нибудь по теме прочитать. Включая Прокопия

    Не хочется копаться в учебниках, но изрядную часть армии составляли, по-моему гунны.
    Почитал бы с удовольствием по теме, однако, кроме этого самого Прокопия на эту тему из его современников не пишет никто. А свидетельство одного человека - это просто фейк. Что-то вроде современных журналистов, высасывающих информацию из пальцев
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 12:00
      +5
      Интересно, а кто раньше (позже) VI века мог зафиксировать проживающие там этносы?

      Античные и раннесредневековые историки вполне себе фиксируют. Тот же Иордан.
      Археологи не фиксруют этносы, зато неплохо фиксируют культурно-исторические общности. Они очень хорошо научились отделять славян от германцев в 4-6 веках.
      Славяне - безынвентаные погребения. преобладает трупосожжение, землянки, горшечная лепная керамика.
      Германцы- инвентарные погребения, преобладает трупоположение, столбовые дома, мисочная керамика- лепная и гончарная.
      Южная Балтика раскопана очень хорошо. Славян на Балтике не было до 6 века. Фиксируются именно в 6 веке- появилась керамика близкая к прага- корчак.
      Не хочется копаться в учебниках,

      это заметно
      но изрядную часть армии составляли, по-моему гунны

      как это отменяет наличие в византийской армии иных племен?
      Почитал бы с удовольствием по теме, однако, кроме этого самого Прокопия на эту тему из его современников не пишет никто. А свидетельство одного человека - это просто фейк. Что-то вроде современных журналистов, высасывающих информацию из пальцев

      Кратко пишут Иордан и Исидор Севильский. Они подтверждают слова Прокопия. Верификация Прокопия сделана давно и многократно. Это один из самых достоверных раннесредневековых писателей. Для русской истории он вообще бесценен ибо первый упомянул собственно славян в форме "склавины" , да еще и достаточно подробно.
    2. Комментарий был удален.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 13 июля 2021 11:58
    0
    Начиная с VIII века некоторые германские авторы отождествляли вандалов с венедами (вендами). Дело в том, что эти славянские племена занимали ту же территорию, что когда-то вандалы, а их самоназвание казалось похожим на имя давно ушедшего из этих мест германского племени.

    И снова чудесные "совпадения". И территорию ту же занимали, и назывались так же. "Славяне" не этноним, а презрительная кличка. Нет и не было такого этноса, как "славяне", а Вандалы были и есть германцы
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 12:02
      +4
      См ответ выше. Тогда невозможно объяснить различие в материальной культуре. А оно фиксируется очень четко. Те кого не было оставили заметный след.
      ЗЫ Самое главное- Иордан знал и венетов и вандалов. Но никогда их не смешивал.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 13 июля 2021 12:25
        0
        "Пражская культура" является сборной солянкой примитивных артефактов сильно отличающихся типологически, но имеющих одну общую черту - примитивность. К тому же датируется раньше, чем "славяне" в Богемии упоминаются. Поморье не входит в ареал Пражской культуры.
        1. Engineer
          Engineer 13 июля 2021 12:29
          +3
          Нет.
          Пражская культура действительно примитивна, но достаточно однородна. Датируется раньше упоминаний о славянах ? Естественно ибо образовалась в ареале бесписьменных народов. Письменных франков тогда рядом не было.
          Поморье не входит в ареал пражской культуры, верно. Но схожесть керамики начиная с 6 века четко показывает откуда родом были пришельцы на Балтику.
          И ,кстати, вы проигнорировали главное
          Самое главное- Иордан знал и венетов и вандалов. Но никогда их не смешивал.
          1. Force Multiplier
            Force Multiplier 13 июля 2021 13:18
            +3
            Если считать именно примитивность основной типовой чертой - да, однородно примитивна.
            Естественно ибо образовалась в ареале бесписьменных народов. Письменных франков тогда рядом не было

            Тогда на каком основании Вы отождествляете Пражскую культуру со "славянами"?
            схожесть керамики

            А схожести и нет. Керамика Менкендорфской культуры изготовлена с использованием гончарного круга. Так что, были ли пришельцы, в каком количестве, и если были то кем они были, неясно. Но кем они могли быть понятно, если сопоставить, что период заката Пшеворской культуры и начала Пражской культуры совпадает между собой и с появлением Гуннов в Центральной Европе.
            проигнорировали главное
            Самое главное- Иордан знал и венетов и вандалов. Но никогда их не смешивал.

            Естественно, проигнорировал, ведь Вы это добавили после того, как я написал свой ответ. Речь в первоначальном комментарии шла о том, что Венды средневековых хронистов тождественны Вандалам. Не о Гетике. Да, Иордан различал Вандалов и Венетов, но кого он понимал под Венетами большой вопрос. Моя интерпретация на сегодняшний день - он понимал под ними народы Центральной Европы к северу от Карпат. Венеты - такое же обощение, как и "славяне", но тут общность не через социально-политический статус, как "славяне", а через общность этнического происхождения или по имени доминирующего политически народа (т.е. от Вандалов), что как минимум до V в было корректно, но ко времени Иордана уже нет
            1. Engineer
              Engineer 13 июля 2021 14:06
              +4
              Тогда на каком основании Вы отождествляете Пражскую культуру со "славянами"?

              Я следую общепринятой точке зрения. Время, место, близость к пеньковской, наследник пражской культуры- лука-райковецкая культура, тоже славянская.
              И вообще она "негерманская" насколько это возможно.
              А схожести и нет. Керамика Менкендорфской культуры изготовлена с использованием гончарного круга.

              Я ошибся . Поморская керамика, в том числе менкендорфская, восходит не к пражской, а суковско-дзедзицкой.
              Память подвела. Но эта культура все равно совершенно не германская и традиционно считается славянской.
              Да, Иордан различал Вандалов и Венетов, но кого он понимал под Венетами большой вопрос. Моя интерпретация на сегодняшний день - он понимал под ними народы Центральной Европы к северу от Карпат.Венеты - такое же обощение, как и "славяне", но тут общность не через социально-политический статус, как "славяне", а через общность этнического происхождения или по имени доминирующего политически народа (т.е. от Вандалов), что как минимум до V в было корректно, но ко времени Иордана уже нет

              Выглядит лишней сущностью.
              Иордан писал о событиях задолго до 5 века (в том числе ). И путь готов подтверждается археологией. Где свидетельства, что вандалы доминировали в ареале венетов в течение какого-то времени?
              Иордан четко пишет о событиях предшествующих 4 веку. Сначала готы столкнулись с ульмеругами, потом с вандалами. Лишь при движении вглубь столкнулись с венетами, которые с вандалами по Иордану не имеют ничего общего. Вандалы у Иордана славные, венеты- презренные
              Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами

              Видно, что под венетами он понимал именно ранних славян. Зачем это игнорировать?
              Ваша точка зрения немного похожа на позднего Коломийцева. Но это весьма экзотический персонаж был (есть?).
              В Вашей концепции я так и не углядел чем так плоха традиционная точка зрения что отвергается начисто.
              1. Force Multiplier
                Force Multiplier 13 июля 2021 15:52
                0
                Я следую общепринятой точке зрения...эта культура все равно совершенно не германская и традиционно считается славянской

                В книжке так написано. Понятно. У Вас достаточно пытливый ум. Неужели Вас самого удовлетворяет подобное объяснение? А почему так считается? Когда такая точка зрения стала общепринятой? На основании каких источников? В каком историческом контексте эта точка зрения была сформулирована и какую цель такая формулировка могла преследовать в рамках этого исторического контекста? (Например, что такое Панславизм в контексте 19в?)

                Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами

                Что мы видим? Географическую локализацию и то, что "наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям". А дальше два обобщающих термина с очевидным значением. Склавены - sclavus, всё понятно. И анты - те, кто напротив, те, кто по ту сторону границы (гор, Дуная, лимеса). А Венеты, судя по всему, попытка идентификации именно через этноним (в VIв уже ставший анахронизмом в новых реалиях, и вытесняющийся новыми терминами, не привязанными к этничности - анты и склавены). И потому, что этот этноним созвучен Вандалы, я и предполагаю то, что они были силой, в своё время доминирующей над этими племенами, либо что всё это были родственные Вандалам племена.

                Ваша точка зрения немного похожа на позднего Коломийцева


                Про Коломийцева сейчас впервые слышу от Вас. Как называется его работа? Интересно посмотреть. Моя точка зрения ближе (но не тождественна) т.з. Флорина Курты. Знаю, что к нему скептическое отношение со стороны русскоязычных "официалов" по вполне очевидным причинам. Однако тех же "официальных" регалий у Курты побольше чем у большинства его критиков

                В Вашей концепции я так и не углядел чем так плоха традиционная точка зрения что отвергается начисто


                Традиционная точка зрения плоха в использовании термина "славяне" как этнонима. Мало того, что это неверная его трактовка, эта неверная трактовка термина "славяне" имеет далеко идущие последствия. Вандалы - кто они? Германцы. Но их называли "славянами". Почему? И почему так уничижительно? А потому, что термин "славяне" это чистая политика. Был тогда политикой и остался ей сейчас. И в настоящее время идентификация Русских как "славян", помимо оскорбления народа, это ещё и цементирование идентичности РФ как вечного 2го мира через схемы "Есть европейская цивилизация, а есть "славяне", дикари из землянок посреди Припятских болот (!) с лепной керамикой". Это идентификация Русских как народа противостоящего цивилизации.
                1. Engineer
                  Engineer 13 июля 2021 17:21
                  +2
                  В книжке так написано. Понятно. У Вас достаточно пытливый ум. Неужели Вас самого удовлетворяет подобное объяснение?

                  Мне не нравится ни одна теория на 100 процентов. Но некоторые теории мне не нравятся больше других.
                  Ваша теория мне не нравится потому что
                  1. Явно отдает теорией заговора. Там где начинаются разговоры про "историки скрывают" самой истории обычно делать нечего.
                  2. Выборочное использование данных "традиционной истории" которое используется для ее же опровержения. Это второй тревожный звонок.

                  Древнейшее упоминание о ранних славянах в форме "склавины" есть у Прокопия. НО.
                  Это не дерогатив. Наоборот, он пишет о склавинах и антах не без некоей симпатии. Я не вижу в этом никакой политики.

                  Про Коломийцева сейчас впервые слышу от Вас

                  https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/
                  и др работы
                  Моя точка зрения ближе (но не тождественна) т.з. Флорина Курты. Знаю, что к нему скептическое отношение со стороны русскоязычных "официалов" по вполне очевидным причинам. Однако тех же "официальных" регалий у Курты побольше чем у большинства его критиков

                  Книга Курты The making of Slavs у меня есть, но увы, только половина. Гипотезу оценить не могу. Она во второй половине)

                  Вот Курта
                  Никакие "славяне" не называли себя этим именем. Создание славян было результатом не столько этногенеза, сколько изобретения, выдумывания и навешивания ярлыков со стороны византийских авторов. Это была самобытность, сформировавшаяся в тени Юстиниановых крепостей.

                  Одно другому не мешает. Славяне вполне могли носить обобщающую кличку, возможно даже нелестную, как те же гепиды. Ну и что?
                  Как это мешает им быть общностью культурной, языковой и прости господи генетической явно отличной от германцев?
                  Славянский язык не выводится из германского. Вообще. И на пиджин он тоже не похож хотя бы по причине сложной грамматики даже в архаичном варианте. 8 падежей против германских четырех. Пиджен всегда примитивен.
                  Про археологические отличия уже писал.

                  Традиционная точка зрения плоха в использовании т
                  ермина "славяне" как этнонима. Мало того, что это неверная его трактовка, эта неверная трактовка термина "славяне" имеет далеко идущие последствия. Вандалы - кто они? Германцы. Но их называли "славянами". Почему? И почему так уничижительно? А потому, что термин "славяне" это чистая политика. Был тогда политикой и остался ей сейчас. И в настоящее время идентификация Русских как "славян", помимо оскорбления народа, это ещё и цементирование идентичности РФ как вечного 2го мира через схемы "Есть европейская цивилизация, а есть "славяне", дикари из землянок посреди Припятских болот (!) с лепной керамикой". Это идентификация Русских как народа противостоящего цивилизации

                  Не нравится славяне - склавины- рабы , ну так возьмите славяне-словене -слово (люди одного слова, языка, те кто понимает друг друга и т.д.), Вполне академическая версия.

                  Я запутался. Каких германцев называли славянами?
                  Кто тогда венеты Иордана? Тоже германцы? Но другие, не вандалы? Они связаны или нет? Почему термин венеты уже анахронизм в 6 веке если он пережил термин анты?
                  Венеды эпохи викингов это вандалы?
                  Иордан четко сказал, что вандалы ушли с побережья Балтийского моря. Он соврал?
                  1. Force Multiplier
                    Force Multiplier 13 июля 2021 19:18
                    0
                    разговоры про "историки скрывают" самой истории обычно делать нечего


                    Разговоры не про скрывают, а про то, с чего "историки" взяли, что Пражская культура "славянская". На каком основании? И если оказывается, что единственный ответ "потому что", то истины здесь нет и для того, чтобы её найти, надо искать мотив. Ведь "самой истории" в башне из слоновой кости не существует. История всегда пишется в чьих-то интересах. Хорошо, если это интерес своего государства или народа. Но зачем поддерживать чужой, враждебный нарратив про "славян"

                    Древнейшее упоминание о ранних славянах в форме "склавины" есть у Прокопия


                    Иордан раньше. Термин "склавины" не этноним.

                    https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/
                    и др работы


                    Спасибо!

                    Как это мешает им быть общностью культурной, языковой и прости господи генетической явно отличной от германцев?


                    "Славяне" такой общностью и не являются. Нет единой "славянской" культуры и традиций. Во всех "славянских" странах изобретали свои. До смешного, нет единого "славянского" пантеона, в каждой Чехословакии изобретали своих богов. И, тем более, генетически, "славяне" не являлись и не являются отдельной общностью, например "южные славяне" генетически отличаются от "западных". Это визуально разный фенотип и разные малые расы. И это естественно, ведь Сарматы и Тюрки (так называемые "южные славяне") генетически отличаются от Германцев (так называемые "западные славяне").
                    Язык - искусственный церковно-славянский язык появившийся в IXв и насаждавшийся церковью. Но ведь Сенегальцы не Галлы и не Латиняне. Так и здесь. И более близкий пример. Готы и Вандалы в Вост. и Центр. Европе перешли на церковно-славянский. Готы и Вандалы в Испании перешли на Латынь. И там и там смена языка способствовала потере идентичности.

                    Славянский язык не выводится из германского


                    Смесь германского с греческим и латынью

                    на пиджин он тоже не похож хотя бы по причине сложной грамматики даже в архаичном варианте


                    Свидетельство того, что церк.-слав. язык искусственно создан. Пиджин потому, что небольшой словарный запас. Чуть в сторону от парадной лексики, и лезут всякие "куклы", "мухи", "плакать", и прочие "огурцы"

                    Не нравится славяне - склавины- рабы , ну так возьмите славяне-словене -слово (люди одного слова, языка, те кто понимает друг друга и т.д.), Вполне академическая версия


                    Дело не в нравится-не нравится, а в том, что склавины=рабы. То, что для аборигенов придумана академическая версия-утешение, это издевательство. На всех европейских языках "рабы", но вы гордитесь своей "славой". "Славянская" идентичность абсолютно искусственный конструкт, и создавался он не в интересах народов, которых относили к "славянам".

                    Я запутался. Каких германцев называли славянами?
                    Кто тогда венеты Иордана? Тоже германцы? Но другие, не вандалы? Они связаны или нет? Почему термин венеты уже анахронизм в 6 веке если он пережил термин анты?
                    Венеды эпохи викингов это вандалы?
                    Иордан четко сказал, что вандалы ушли с побережья Балтийского моря. Он соврал?


                    Вандалов называли "славянами. Об этом есть и в тексте статьи. "Славянами" до середины XVIII века называли и Готов. А потом концепция поменялась. Одна конспирология. Венеты Иордана - это либо родственные Вандалам племена, либо зависимые (возможно, и то и другое). Это Германцы, но не во времена Иордана. Термин Венеты, бывший этнонимом, стал анахронизмом ко времени Иордана потому, что ВПН изменило этнический состав населения центральной и восточной Европы. Термин остался, но потерял этническое значение, и тем не менее продолжал использоваться обозначая население территории из цитаты. Термин "анты", не пережил исчезновения лимеса, тут очевидно.
                    Венды поморья это Вандалы. Венды (венеды) Фредегара, тоже Германцы попавшие под власть Авар. Вандалы или нет? Да, либо Вандалы либо родственные им племена.
                    Иордан сказал, что Вандалы на протяжении года пришли от Океана до "наших границ", то есть прошли расстояние, захватили территорию (+ к версии Венеты = племена под влиянием Вандалов) а не о том, что они ушли с побережья
                    1. Engineer
                      Engineer 13 июля 2021 19:57
                      0
                      Разговоры не про скрывают, а про то, с чего "историки" взяли, что Пражская культура "славянская". На каком основании?

                      Археологические маркеры славянских культур я перечислил выше. Это саммари исследований.
                      Пражская культура несет эти маркеры, культуры идущие на смену ей несут эти черты. Культуры предшествующие ей имеют эти черты. Чего еще желать?

                      Язык - искусственный церковно-славянский язык появившийся в IXв и насаждавшийся церковью.

                      Это исключено. Слишком большой ареал распространения. Новый язык не способен заместить старые целиком. Они бы прослеживались Но этого нет. Сенегальцы сохранили свои старые языки.
                      Язык вообще нельзя создать технологиями 12 века. И самое главное зачем? Пользуйтесь греческим или латынью. У себя говорите как хотите. Тем более нельзя навязать усложненный язык

                      Иордан раньше. Термин "склавины" не этноним.

                      Прокопий раньше. Проверьте. Иордан писал о более древних временах, но "Войны" Прокопия старше "Гетики"
                      Я не писал что "склавины " этноним. Они фигурируют так у Прокопия. Нелегко сказать что за этим кроется. Но уж точно не презрение.
                      Иордан сказал, что Вандалы на протяжении года пришли от Океана до "наших границ", то есть прошли расстояние, захватили территорию (+ к версии Венеты = племена под влиянием Вандалов) а не о том, что они ушли с побережья

                      Они не пришли и не захватили. Они бежали от готов. Нет никаких данных что хоть кто-то остался.
                      Когда здесь жили вандалы, то Геберих, король готов, начал с ними войну на берегу вышесказанной реки Маризии; недолго сражались они с равным успехом, но скоро король вандалов Визимар с большей частью своего племени был уничтожен. {115} Геберих же, выдающийся вождь готов, после одоления вандалов и захвата добычи вернулся в свои места, откуда вышел. Тогда небольшая кучка вандалов, которые бежали, собрали отряд своих небоеспособных [соплеменников] и покинули несчастливую страну; у императора Константина 362 они испросили для себя Паннонию и, устроив там селения, служили как местные жители по императорским декретам в течение приблизительно 60 лет.


                      Утверждение о том что венеты находились в какой-то форме зависимости, под влиянием вандалов никак не подтверждается. Они, видимо, даже не были соседями потому что сначала готами сокрушены были вандалы, потом длинный список племен (гольескифы, морденс и т.д) потом герулы и лишь потом венеты.

                      Вы делаете все лишь бы не признать что славяне- объективная сущность. Вам не нравится этимология славяне -рабы , ну так эту теорию не поддерживает никто. Этимология славяне -слово во всех вариантах к Вашим услугам.
                      Не нравится припятская гипотеза? Изучайте висло-одерскую. Нет проблем.

                      "Славянская" идентичность абсолютно искусственный конструкт, и создавался он не в интересах народов, которых относили к "славянам".

                      Кому это нужно? Да еще в античное-раннесредневековое время? И потом веками поддерживать такую хрень. Это же теория заговора в чистом виде.
                      1. Force Multiplier
                        Force Multiplier 13 июля 2021 21:25
                        0
                        Археологические маркеры славянских культур я перечислил выше


                        На примере Вендов мы увидели, что всё не так просто и "славянские" культуры разные, маркеры разные.

                        Слишком большой ареал распространения.

                        Удивительно совпадающий с ареалом распространения православия

                        Новый язык не способен заместить старые целиком. Они бы прослеживались

                        В Испании Готский с Вандальским не прослеживаются. В России, Польше и на Украине связь с германскими языками вполне прослеживается, и это не объяснить позднейшими заимствованиями, связь в базовой лексике

                        Язык вообще нельзя создать технологиями 12 века. И самое главное зачем? Пользуйтесь греческим или латынью. У себя говорите как хотите. Тем более нельзя навязать усложненный язык

                        Для создания новой общности-голема. Империя ненавидела Готов, Вандалов, Свевов итд. И хотела стереть их идентичность и подчинить, но не ассимилировать. Так, чтобы не считать их равными, не считать народами империи (греческий и латынь). Навязывание тарабарщины через св.писание идеальный инструмент не требующий особенной технологии. "Варварская" "славянская" церковь второго сорта со своим языком богослужения. Метод опробован на арианстве за 500 лет до Кирилла и Мефодия. Православная Империя скончалась, и второй сорт стал первым (номинально).

                        "Войны" Прокопия старше "Гетики"

                        Нет. Гетика заканчивается хронологически до "войны с Вандалами"

                        Они не пришли и не захватили. Они бежали от готов. Нет никаких данных что хоть кто-то остался


                        Нет. Это было потом. Я про другой отрывок, хронологически раньше
                        Геберих [пошел] против их короля Визимара. Последний происходил из поколения Астингов, отличного среди них [вандалов] и показывающего себя как воинственнейший род. Так говорит историк Девксипп, свидетельствующий и о том, что они [вандалы] всего на протяжении одного года пришли от океана к нашим границам, несмотря на огромную протяженность [промежуточных] земель

                        Вы делаете все лишь бы не признать что славяне- объективная сущность


                        В чём эта "объективная сущность" выражается? Данные письменных источников? Нет. Археология? Нет. Материальная культура? Нет. Пантеон? Фолькльор? Нет и нет. Язык - навязанный церковью пиждин. Да и языковая общность не тождественна общности этнической и культурной (Сенегальцы и Ацтеки не Латиняне)

                        Кому это нужно? Да еще в античное-раннесредневековое время?


                        Есть народы, ведущие происхождение от Германских богов, что отражено в их самоназваниях (Готы. Вандалы). И есть церковь, претендующая на универсальность и имеющая в распоряжении ресурсы мировой империи.

                        Это же теория заговора в чистом виде

                        Заговор в чистом виде бывает и у торговцев овощами на колхозном рынке. Предполагать принципиальную невозможность заговора среди "элит" как-то слишком наивно. Я уже привёл примеры, как меняли идентичность народов. Для Иордана "склавины" это презренные Венеты. А для историков 18в Готы вполне себе "славяне". Такая вот теория заговора
                      2. Force Multiplier
                        Force Multiplier 14 июля 2021 00:31
                        0
                        Гетика заканчивается хронологически до "войны с Вандалами"

                        до окончания "войны с Готами"
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 12:13
    +3
    Они подтверждают слова Прокопия

    Я тоже могу подтвердить его слова. Или опровергнуть. Я же жил с ним в одной эпохе...

    Тогда невозможно объяснить различие в материальной культуре. А оно фиксируется очень четко

    Так же очень четко можно зафиксировать различия в материальной культуре нашей страны до 1991 года и после него. До 1991 года у меня был телевизор "Рубин", а после - "Grundig". До 1991 года я ездил на "Москвиче", а после - на "Ford". Продолжать надо?
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 12:15
      +3
      Я тоже могу подтвердить его слова. Или опровергнуть. Я же жил с ним в одной эпохе...

      После такого заявления позвольте усомниться в Ваших когнитивных способностях.
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 12:17
    0
    Цитата: Engineer
    После такого заявления позвольте усомниться в Ваших когнитивных способностях.

    С этими самыми способностями у меня все в порядке - я инженер...
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 12:21
      +2
      Бар1 тоже инженер. И тоже уверен что у него все в порядке.
      1. Xlor
        Xlor 13 июля 2021 13:34
        0
        Запятые не ваш конек. Впрочем, как и история...
        1. Engineer
          Engineer 13 июля 2021 18:51
          +1
          Аланы участвовали в этногинезе осетин

          У всех свои недостатки )
          1. Xlor
            Xlor 13 июля 2021 19:29
            -1
            Ваши умственные способности вы уже доказали не только мне, но и абсолютно всем присутствующим! Мне приятно, что вы так интересуетесь моей орфографией...
            1. Engineer
              Engineer 13 июля 2021 20:03
              +2
              . Я же жил с ним в одной эпохе...

              Раз уж жили в одной эпохе с Прокопием передайте челу привет если увидитесь. Писатель он отличный
  • Cure72
    Cure72 13 июля 2021 12:18
    +5
    Валерий благодарю за интересную статью . Со школьных времен ,все эти вандалы/готы и прочие гуны смешались в памяти в единую массу . Которая разрушила Рим feel
    Форумчанам отдельное спасибо за дополнения !
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 13 июля 2021 13:18
    +3
    Валерий как всегда выступает в своей роли ниспровергателя исторических стереотипов. smile Как не странно, сегодня я с ним согласен - стать именем нарицательным наряду с вандалами в той же степени достойны многие другие народы-завоеватели. Особенно в качестве претендентов на роль вандалов мне нравятся авары. Как мы бы называли вандализм, но производный от аваров? Аваризм? А может аварийность? smile Гунны были бы тоже хороши: "гуннизм", также отлично звучит. smile
    1. Engineer
      Engineer 13 июля 2021 14:08
      +2
      Авары с военной точки зрения культуртрегеры для германцев и византийцев)
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 13 июля 2021 15:02
        +2
        "Культуртрегеры" в смысле "учителя"? Имеется в виду стремя? smile
        1. Engineer
          Engineer 13 июля 2021 16:45
          +4
          Вообще концепция одоспешенного конного воина вооруженного луком и копьем и способного драться и на расстоянии и в ближнем бою. У Маврикия даже плащ конника- аварского образца.
          Есть могила воина на территории Венгрии в аварском доспехе и с аварским луком. И только по парным пальчатым фибулам определили его этническую принадлежность с высокой степени вероятности - гепид
          1. Mihaylov
            Mihaylov 13 июля 2021 17:21
            +2
            Цитата: Engineer
            Вообще концепция одоспешенного конного воина вооруженного луком и копьем и способного драться и на расстоянии и в ближнем бою.

            Но и сарматы могли вести лучный, копейный и ближний бой. hi
            1. Engineer
              Engineer 13 июля 2021 17:24
              +2
              Эффективно скорее всего нет. Акцент был именно на рукопашную. Не универсалы. Еще точнее лучники отдельно, тяжеловооруженные отдельно. Конный копейщик мог иметь лук, но как второстепенное ли даже третьестепенное оружие.

              Универсалами видимо были кангюйцы если судить по орлатской пластине. Но они до Европы не дошли и мастер-классс не показали.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 13 июля 2021 18:59
            +2
            Если имеется в виду концепция универсализма, то, насколько я понимаю, в Европе она воспринята так и не была, разве что на Руси, дружинам которой приходилось на постоянной основе иметь дело и с кочевниками, и с европейской тяжелой конницей, и то не уверен.
            Авары принесли в Европу стремя - это я, как будто, помню. От них стремя переняла Византия, ну и остальные по этапу. Появление стремени на европейской арене, конечно, изменило тактику конного боя и в этом аварам нельзя отказать, но именно концепцию универсализма и именно в Европу они привнести, на мой взгляд, не смогли. Возможно, в Византии аварскую манеру ведения конного боя восприняли глубже, но не в Европе.
            Да я, по-честному сказать, и не уверен в том, что сами авары эту концепцию в полной мере исповедовали - все-таки копейный и лучный бой подразумевают разную экипировку, в частности, конструкцию седла. С точки зрения целесообразности гораздо практичнее иметь различные подразделения тяжелой и легкой кавалерии - легкой коннице легче уходить из-под удара, сохраняя дистанцию или осуществлять преследование, тяжелая конница с её таранным ударом не столь маневренна, да ей это, собственно, и не надо.
            1. Engineer
              Engineer 13 июля 2021 19:18
              +2
              Если имеется в виду концепция универсализма, то, насколько я понимаю, в Европе она воспринята так и не была


              В Византии была воспринята.

              2. Как нужно вооружить конного стратиота и что следует приобрести по мере необходимости
              Когда необходимое индивидуальное обучение будет закончено, стратиоты должны быть вооружены их собственными архонтами,[6] а в период пребывания на зимних квартирах должно быть подготовлено все то, что необходимо для обеспечения военного похода. Надлежит всем, в соответствии с их военной специализацией и установленным денежным довольствием, в первую очередь архонтам мер, мир и тагм,[7] гекатонтархам, декархам, пентархам и тетрархам,[8] букеллариям[9] и федератам[10] иметь нижеследующее: панцири[11] в полный рост до лодыжек с капюшонами,[12] поднимаемые с помощью ремней и колец,[13] вместе с футлярами для них них; шлемы[14] с небольшими султанами[15] наверху; луки по силе каждого,[16] но не сверх этого, а лучше - даже более слабые, вместе с широкими налучиями, чтобы в нужное время можно было вложить в них натянутые луки; в карманах налучий - тетивы в большом количестве; колчаны с крышками, способные вместить от 30 до 40 стрел; в перевязях луков - напильники и шила;[17] кавалерийские копья аварского[18] типа с фламулами,[19] имеющие посередине древка ремень; мечи; круглые шейные щитки аварского типа со свисающей бахромой, снаружи льняные, изнутри шерстяные.


              В Европе воспринята частично. См лангобардские ламеллярные доспехи и распространение лука в течение некоторого времени.

              Да я, по-честному сказать, и не уверен в том, что сами авары эту концепцию в полной мере исповедовали - все-таки копейный и лучный бой подразумевают разную экипировку, в частности, конструкцию седла.


              Они вооружены панцирями, мечами, луками и копьями, при этом многие из них в сражениях используют двойное вооружение: неся копья за плечами и держа луки в руках, они используют их попеременно, по мере складывающейся необходимости. Защитное вооружение есть не только у них самих, но и лошади их знати имеют защиту передней части, изготовленную из железа или войлока. Обладают хорошими навыками в верховой стрельбе из лука.


              Роль конструкции седла видится преувеличенной. Я об этом писал. Для стрельбы из лука лучше иметь пологую заднюю луку , но это только для стрельбы назад.
              Разность экипировки прежде всего щит. Но тогда его у конников не было/было мало.

              С точки зрения целесообразности гораздо практичнее иметь различные подразделения тяжелой и легкой кавалерии - легкой коннице легче уходить из-под удара, сохраняя дистанцию или осуществлять преследование, тяжелая конница с её таранным ударом не столь маневренна, да ей это, собственно, и не надо.


              Спорно все. Достаточно однородная универсальная конница предоставляет невиданные тактические возможности. Она подавляет стрелков простой численностью в стрелковом бою, расстреливает копейщиков на сближении перед рукопашной сшибкой.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 13 июля 2021 21:25
                +1
                Цитата: Engineer
                однородная универсальная конница предоставляет невиданные тактические возможности.

                Только если такой конницы много. А много её быть не может в силу дороговизны её подготовки как в материальном смысле, так и в смысле обучения. У монголов соотношение легкой и тяжелой конницы было 1:10, неужели у аваров могло быть иначе?
                Либо мы говорим об элитных кавалерийских частях на фоне обычной конницы кочевников, и тогда забываем о массовости и дополнительных тактических возможностях, а также сталкиваемся с отсутствием необходимости тренировать стрелков-копейщиков вместо просто копейщиков, либо нужно предположить, что авары имели какие-то неизвестные нам возможности по выделению из своей экономики значительного числа взрослых мужчин для их обучения и использования в исключительно военных целях, а также какие-то недостижимые для остальных современников возможности их экипировки.
                По поводу Византии готов согласиться - Византийская империя в то время была, наверное, единственным государством, которое могло позволить себе такую роскошь, как стрелки-копейщики в сколь-нибудь товарных количествах. Но не кочевники или европейские варвары.
                Однако, в любом случае, спасибо за цитаты и пояснения. hi
                1. Engineer
                  Engineer 13 июля 2021 21:50
                  +2
                  Может
                  то авары имели какие-то неизвестные нам возможности по выделению из своей экономики значительного числа взрослых мужчин для их обучения и использования в исключительно военных целях, а также какие-то недостижимые для остальных современников возможности их экипировки.


                  Специально для Ващенко в свое время нашел оригинал Менандра. Там было 60 тысяч Θωρακοφορων - "одоспешенных" всадников . Такие возможности даже у византийцев вызывали оторопь. Конечно без преувеличений не обошлось, но тем не менее.

                  Авары это тотальная заточенность на войну. Все мужчины воины. Пастухи- из зависимых племен болгаров. плавка железа - гепиды и славяне. Авары на вершине пищевой цепочки. Воюют и владеют.
                  Аналогии есть - тюрки были слугами - кузнецами у жужаней. А авары это скорее всего и есть жужани. Новый ландшафт, старые привычки.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 13 июля 2021 22:45
                    +1
                    Думается, что если бы авары в VI - VIII вв. могли выставить на поле боя единовременно хотя бы даже и десять тысяч одоспешенных всадников, хвост этой колонны уже через пару лет, а то и раньше, видели бы у Гибралтара. smile
                    При тех же "пищевых цепочках" Европа достигла в мобилизации таких масштабов самое ранее в эпоху Карла Великого и то, единовременно выставить такую армия вряд ли смог бы и он.
                    Упираться в дискуссии не буду, но сомнения мои вы не развеяли. smile
                    1. Engineer
                      Engineer 13 июля 2021 23:08
                      +1
                      Спор изначально был не про численность. Это второй аспект и вообще отдельная тема
                      Вот предмет спора
                      что авары имели какие-то неизвестные нам возможности по выделению из своей экономики значительного числа взрослых мужчин для их обучения и использования в исключительно военных целях,

                      Ответ - имели. Известные.
                      Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот.

                      Экономический аспект вполне ясен. Тренируйся до опупения хоть в стрельбе
                      хоть с копьем хоть с тем и другим. Базис позволяет.

                      Кстати, научиться владеть копьем на коне куда проще конной стрельбы из лука. Реконструкторы подтвердят
                      Я вообще не понял откуда взялась проблема сложности подготовки универсала. Умеешь стрелять с лошади- научишься и тыкать копьем без проблем.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 14 июля 2021 00:17
                        +1
                        Да я вообще не спорил. У меня нет сложившейся точки зрения по этому вопросу. Так, выразил сомнения.
                        Основные поводы для сомнений, если подвести итог моих размышлений следующие.
                        Воины-универсалы хороши, но дороги. За всю историю средневековья собрать их сколь-нибудь приличное количество (хотя бы тысяч десять, дальше я буду иметь в виду именно эту цифру, ну плюс-минус) удавалось немногим и только в поздних периодах этого самого средневековья - века этак с XIV. Несмотря на рост населения и усиление эксплуатации. Вряд ли авары могли на той экономической базе, что у них была, собрать такую массу профессиональных и хорошо экипированных бойцов. А если могли они, то почему в течение пятисот лет после них никто больше не мог, непонятно.
                        Конные стрелки-копейщики в малых количествах нецелесообразны, а в больших - слишком грозная сила, которой вряд ли кто-то смог бы что-то противопоставить в то время. Однако, каких-то грандиозных свершений со стороны авар мы не видим. Гунны, пожалуй, выступили более эффектно.
                        Вывод - конные универсалы были малочисленны и существенного влияния на ход боевых действий не оказывали, хотя и показывали себя с самой лучшей стороны, о чем свидетельствуют византийские заимствования.
                        Вклад же авар в военное искусство Европы, скорее всего, ограничивается стременами, что само по себе очень и очень немало.
                        Не готов оперировать конкретными цифрами, но, допустим на подготовку одного универсала идет столько же средств, столько идет на подготовку пятерых конных стрелков, хотя, думаю, на самом деле цифры куда более впечатляющи. Допустим, пять. Две сотни универсалов против тысячи стрелков. Тысяча против пяти тысяч. Не знаю, я поставил бы на стрелков.
  • Doliva63
    Doliva63 13 июля 2021 18:30
    +2
    Цитата: Болторез
    с джином с тоником у нас не сидят за столом, лонгдринки все же мало популярны в русском застолье.
    Одна надежда на хипстер-бары wassat Хотя не исключено, что в ближайшем будущем проверю российский рынок на предмет спроса на джин.

    Пробовали когда-нить Старку? Смесь водки, коньяка и портвейна, настоенная на листьях яблони и груши - куда там джинам! drinks
  • Xlor
    Xlor 13 июля 2021 20:19
    0
    Цитата: Engineer
    Писатель он отличный

    Собирал объедки с барского стола и писал то, чего от него хотели. Прямо как сегодняшние журналиЗДы
  • faterdom
    faterdom 13 июля 2021 21:25
    +3
    Вандалы, коих другие народы постепенно протолкав через всю Европу выперли в Африку в итоге стали причиной окончательного падения Западной Римской империи.
    Захватив провинции Африки, они лишили ЗРИ очень значительной части доходов и продовольствия, вследствие чего та весьма скоро не смогла содержать минимально потребное для своего сохранения число легионов. Многие из них просто ассимилировались или стали основой войск новых государств, после годов и десятилетий невыплаты жалованья.
    Это была большая проблема, и Западная империя совместно с Восточной попытались ее решить, собрав об,единенный флот и армию, но, потерпев катастрофу в этой затее. Готовилась следующая экспедиция, но Восточная империя вынуждена была все силы дробить на персидский фронт и проблему с гуннами, к Карфагену вернулись лишь при Юстиниане. Западная империя же в этот промежуток распалась уже насовсем.
  • Pavel57
    Pavel57 13 июля 2021 23:11
    0
    Цитата: Xlor
    История - "наука" интересная. Германские ученые говорят, что вандалы - это славяне. Ученые наши - это германцы. Сейчас, слава богу, сошлись на том, что это все таки были германцы...
    П. С. Слово "наука", когда я говорил об истории, я взял в кавычки не случайно...
    П. С. Андалузия от вандалов - Вандалусия. Каталония от готов и аланов - Гото-Алания...

    История - не наука.
  • Xlor
    Xlor 14 июля 2021 02:52
    0
    Цитата: Pavel57
    История - не наука.

    ...а точка зрения!
  • ё-моё
    ё-моё 14 июля 2021 16:38
    -1
    Да-а-а-а , тёмные были времена, оч. тёмные ! Интересно "покопаться" в анналах истории. Хотя надо ли ? Что было - то было и этого уже не изменить. А вообще-то история более точная наука, чем к примеру математика, в ней нет допущения " if " . Было, то что было и не иначе.
  • Xlor
    Xlor 14 июля 2021 18:25
    -1
    Цитата: ё-моё
    А вообще-то история более точная наука, чем к примеру математика

    Смеялся долго и весело! laughing
  • alexandr_vd
    alexandr_vd 25 июля 2021 14:08
    0
    Какая-то чехарда! Гибель великой империи....
    По Гумилеву - спад пассионарности римлян и их завоевание соседями одновременно с "вырождением".