Малоизвестная страница Зимней войны: боевые действия в Заполярье

Малоизвестная страница Зимней войны: боевые действия в Заполярье

Страницы Советско-финской войны 1939-1940 гг. вообще малоизвестны для рядового жителя России, но есть и настоящие «белые пятна» Зимней войны. Среди них боевые действия в Заполярье (битва при Петсамо), о которых пойдёт речь в этой статье.

Предыстория войны

Отношения между СССР и Финляндией к концу 1930-х годов продолжали оставаться напряженными. Финская политическая элита относились к Москве и любым внешнеполитическим инициативам Союза с огромным подозрением. Финские власти были глубоко убеждены, что конечной целью всей политики советского правительства по отношению к их государству является восстановление его зависимого статуса и замена буржуазно-демократического строя Финляндии на социалистический. Кроме того, националистические круги и организации лелеяли планы по созданию «Великой Финляндии» за счёт русских территорий. Финскими территориями, захваченными русскими, считались Карелия и Кольский полуостров. Наиболее радикальные деятели мечтали о финско-русской границе по Северному Уралу или Енисею. Финская пресса занимала крайние русофобские, антисоветские позиции. Только из-за резкого роста советской военно-экономической мощи в 1930-е годы угроза финского нападения на СССР отсутствовала (финны были инициаторами двух войн против Советской России – в 1918—1920 и 1921—1922 гг.). Однако Хельсинки были готовы принять участие в войне с СССР в составе коалиции (совместно с Англией, Францией или Германией), поэтому Финляндия представляла определённую угрозу для Москвы. Это было враждебное СССР государство.


Учитывался в Москве и фактор военно-стратегической уязвимости Ленинграда. По городу можно было наносить воздушные удары, а от финской границы обстреливать из орудий. Сильный вражеский флот мог провести операцию по захвату второй столицы СССР, Кронштадт не был серьёзным препятствием для мощных орудий линкоров. Таким образом, возникала угроза потери важного политического и промышленного центра, создания плацдарма для удара в центральные области России. В случае войны Кронштадт и корабли Балтийского флота могли быть подвергнуты не только бомбардировке силами ВВС и дальнобойной береговой артиллерией, но и корпусной финской артиллерией. Такое положение категорически не удовлетворяло советское военно-политическое руководство. Особенно опасность возросла в преддверии начала большой войны. Вопрос с безопасностью Ленинграда необходимо было решить до вступления СССР в общеевропейскую схватку.

Москва довольно долгое время пыталась решить проблему мирным, дипломатическим путем. Весной 1938 года советское правительство сделало Хельсинки предложение дать гарантию сопротивления немецким войскам в случае их вторжения в Финляндию. СССР предлагал военную помощь в случае такого нападения – не только оружием, но и войсками, флотом. Финское правительство отказалось. Позднее Москва сделала несколько аналогичных предложений финской стороне. Переговоры велись вплоть до начала Зимней войны. В частности, предлагалось соглашение, по которому Балтийский флот мог защищать финские берега; Москва просила передать в аренду четыре небольших острова в Финском заливе, затем предложили обменять их на советскую территорию или купить их. Были и другие предложения, Москва искала приемлемый вариант, который удовлетворит обе стороны. Но финны заняли жесткую позицию и постоянно отказывали советскому правительству.

В марте 1939 года Москва сформулировала окончательные предложения: сдать СССР в аренду полуостров Ханко (Гангут) на 30 лет и обменять финскую территорию на Карельском перешейке (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую по размерам советскую территорию. О важности вопроса говорит тот факт, что переговоры с финнами вёл лично Сталин. Москва предлагала не только значительную территорию, но и различные экономические компенсации, льготы. Однако финское руководство или не понимало важность вопроса для СССР, или сознательно провоцировало Москву начать войну, в надежде получить общеевропейскую поддержку против агрессора. К тому же, по мнению исследователя Юрия Мухина, финское руководство, видимо, переоценивало свои силы, было уверено в победе. В финской элите преобладали взгляды на СССР как отсталое, третьеразрядное государство времен 1920-х годов, когда Советская Россия потерпела поражение в войне с Польшей и лежала в руинах после Гражданской войны и интервенции. Финское руководство (как и германское) считало СССР колоссом на глиняных ногах, в котором большинство населения и национальные меньшинства ненавидят большевиков-коммунистов, сталинский режим и встретит интервентов с цветами как освободителей. Финский Генеральный штаб, проведя анализ действий советских войск в советско-японском конфликте на Хасане, сообщал о низкой боеспособности Красной Армии, которая не может не только наступать, но и обороняться. Финское руководство планировало после победной войны установить новую границу с Советским Союзом по линии Нева – южный берег Ладожского озера – Свирь – Онежское озеро – Белое море. Весь Кольский полуостров должен был войти в состав «Великой Финляндии».

В целом оценка финского руководства в отношении готовности стран Запада начать войну с СССР оправдалась – англичане и французы были готовы поддержать Финляндию. Но Англия и Франция просто не успели вступить в войну с СССР, Красная Армия пробила линию Маннергейма, и финнам пришлось капитулировать. Глупость финского руководства пришлось «лечить» войной – только поражение в двух войнах (1939—1940, 1941—1944 гг.) привело к «просветлению умов».

Перед самым началом войны Москва сделала ещё одну попытку решить дело дипломатическим путём. 13 октября 1939 года советская сторона предложила финнам заключить пакт о взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом. Финские дипломаты ответили категорическим отказом. 14 октября Москва предложила обменять территорию Финляндии на Карельском перешейке площадью 2761 кв. км на значительную часть советской Карелии площадью 5529 кв. км. Хельсинки отказались. До 9 ноября советские дипломаты сделали ещё несколько предложений о продаже, обмене или аренде спорных территорий. Финская сторона на все предложения ответила отказом. Финский военный министр Ю. Ниукканен откровенно заявил, что война Финляндии выгоднее, чем удовлетворение требований России.

Поводом к войне, по советской версии, стал обстрел территории СССР финской артиллерией. 26 ноября 1939 года в районе Майнилы финны обстреляли позиции 68-го стрелкового полка, были убиты четверо военнослужащих. Москва предъявила ноту протеста и потребовала отвода финских войск от границы на 20-25 километров. Финны отрицали факт обстрела советской территории и предложили, чтобы и СССР отвёл свои войска на 25 км. Формально это требование было логичным, но, по сути, было издевательством – Красной Армии предлагалось оставить Ленинград. 29 ноября 1939 года финскому посланнику в советской столице вручили ноту о разрыве дипломатических отношений. 30 ноября войска Ленинградского фронта получили приказ перейти финскую границу и начать наступление, а президент Финляндии К. Каллио объявил войну Союзу.

Малоизвестная страница Зимней войны: боевые действия в Заполярье

1939 год. Карта с предложениями СССР по изменению государственной границы с Финляндией.

Битва при Петсамо

Силы сторон. К началу военных действий в районе Мурманска была сосредоточена 14-я армия под командованием Валериана Александровича Фролова. Армия была сформирована в октябре 1939 года в Ленинградском военном округе и имела задачу прикрывать советскую границу с Финляндией на самом северном её участке. В её состав входили 104-я горнострелковая, 14-я и 52-я стрелковые дивизии. Дивизиям были приданы два артиллерийских и два гаубичных полка (всего 216 орудий), два отдельных танковых батальона (38 танков). В подчинении армии также находился зенитный артиллерийский дивизион и пушечный артиллерийский полк.

Большинство сил армии Фролова имело задачу быть готовыми к отражению возможного англо-французского десанта, поэтому в борьбе с финнами участвовала незначительная часть армии. Почти вся 14-я армия всю войну простояла на побережье в ожидании неприятельского десанта.

У Финляндии на этом направлении были незначительные силы: две роты пограничников, отряды шюцкора (Охранного корпуса Финляндии) и одна артиллерийская батарея. Сильным местом финских подразделений было отличное знание местности, их мобильность, большинство бойцов были набраны из местных жителей. Советское командование переоценивало противостоящие им силы: по данным погранвойск НКВД, финны сформировали из пограничных рот 12 батальонов и призвали в армию все призывные возраста, начиная с 1920 года рождения. Офицерский состав был призван до 50-летнего возраста.

Наступление и боевые действия. К вечеру 30 ноября 1939 года соединения армии Фролова занимали западную часть полуостровов Рыбачий и Средний и начали наступление к Петсамо и Линнахамари. Наступление вели части 104-й горнострелковой дивизии, её командир В. И. Щербаков получил задачу с рубежа реки Титовка занять район Луостари. Горнострелки должны были действовать во взаимодействии с 95-м стрелковым полком 14-й дивизии и 58-м стрелковым полком 52-й дивизии, которые двигались с полуострова Рыбачий. Затем советские войска должны были продвигаться на юг, чтобы оказать содействие наступлению 9-й армии.

Первое время горнострелковые соединения совместно с пограничниками двигались на запад, не встречая сопротивления. Главные финские силы в это время в районе Петсамо до 2 декабря сдерживали натиск 58-го и 95-го полков на перешейке, который отделял полуостров Средний от материка. К вечеру 2 декабря советские стрелковые полки заняли Петсамо. В поселение стали перебрасывать из Мурманска части 52-й дивизии.

3 декабря Красная Армия заняла Луостари. Финские части, чтобы избежать окружения, отошли. 58-й стрелковый полк, тяжёлое вооружение которого, ещё не доставили в Петсамо, занял оборону, а 95-й полк вернулся на полуостров Рыбачий. Командование горнострелковой дивизии решило силами одной роты совершить налёт на позиции неприятеля в ночь на 5 декабря, хотя пограничники не могли принять участие в операции (они были лучше подготовлены для ночного рейда). Атака началась удачно, финны не ожидали нападения и красноармейцы захватили пять автомашин и три пушки. Однако вражеский часовой перед смертью успел поднять тревогу. В ночной схватке ротный командир потерял управление, и красноармейцы в беспорядке отступили. Финские солдаты отбили свои пушки и захватили несколько советских пулемётов. Советская рота понесла большие потери: 33 убитых и 32 раненых. Комроты был отдан под суд.

12 декабря соединения 52-й стрелковой дивизии возобновили наступление. Финские подразделения отходили по дороге на Рованиеми. На шоссе, чтобы затруднить движение противника, финны устраивали завалы и минные ловушки. 15 декабря без боя был занят поселок Сальмиярви. Вечером 16 декабря 58-й стрелковый полк на 95-м км шоссе столкнулся с ожесточённым сопротивлением врага. Финские части удерживали позиции до вечера 17 декабря, а затем отошли, так как против них был сосредоточен весь полк, поддержанный танковой ротой и дивизионной артиллерией. 18 декабря 58-й полк занял поселок Птикаярви.

13 декабря финский Главный штаб Сил обороны решил сформировать из расположенных в Заполярье соединений группы войск «Северная Финляндия» отдельную группировку «Лапландия». Финские силы в Заполярье были усилены двумя пехотными батальонами. Кроме того, один батальон сформировали из местных жителей. Финские войска, отступая, эвакуировали всё население и перегнали на территорию Швеции около 200 тыс. оленей.

19 декабря 104-я горнострелковая дивизия получила приказ штаба армии об остановке наступления и переходе к обороне. В это время авангард дивизии – 58-й полк, располагался на 110-м километра дороги, несколько юго-западнее селения Птикиярви. С 30 ноября по 30 декабря 1939 года все части 14-й армии потеряли всего 196 человек (85 погибшими и пропавшими без вести, 111 ранеными).

С этого момента на самом северном участке советско-финского фронта наступило затишье. Несколько незначительных боестолкновений произошло лишь в конце войны. 26-27 февраля соединения 52-й дивизии Н. Н. Никишина помогали выйти из окружения разведотряду штаба армии. 7 марта части дивизии при поддержке танкового батальона вошли в поселок Наутси, в результате дивизия достигла 150-го км Рованиемского шоссе, глубже всех проникла на финскую территорию.

За период с 30 ноября 1939 г. по 13 марта 1940 г. 14-я армия потеряла 585 человек: 183 человека убитыми и пропавшими без вести, 402 ранеными обмороженными.

Малоизвестная страница Зимней войны: боевые действия в Заполярье
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 70
  1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 08:53
    Да, действительно малоизвестные страницы истории...
    Материал интересный, но назвать "битвой" боевые действия, в которых счет шел на роты, как-то не очень правильно...
    Местность и условия в Заполярье, конечно, сложнейшие, особенно если воевать зимой к тому же...
    Братец Сарыч
  2. Prometey 5 сентября 2012 09:41
    замена буржуазно-демократического строя Финляндии на социалистический

    Как будто старые советские агитки читаешь smile
    А так по теме - чудаки финны, не захотели равноценного обмена. Хотя может и понимали, что СССР им предлагал территории во временное пользование и не было гарантии, что потом не потребовал бы назад. А Сталину наверное после прорыва линии Маннергейма все-таки стоило двинуть армию на Хельсинки и поставить лояльное СССР правительство.
    1. Taratut 5 сентября 2012 10:06
      Равноценный обмен?
      Это в смысле разрушить укрепления линии Маннергейма и отдать лучшие, освоенные территории в обмен на болото?
      разрешить военную базу, угрожающую их столице?

      Цитата: Prometey
      А Сталину наверное после прорыва линии Маннергейма все-таки стоило двинуть армию на Хельсинки и поставить лояльное СССР правительство.

      Не рискнул. Побоялся вмешательства Англии.
      Кстати, лойяльное - это кто, Куусинен?
      Это даже не лойяльное. Это протекторат.
      Taratut
      1. Aleksys2 5 сентября 2012 11:57
        Цитата: Taratut
        Не рискнул. Побоялся вмешательства Англии.

        Из речи Сталина 17 апреля 1940 года:

        Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом - 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.
        1. Taratut 5 сентября 2012 12:58
          Я эту речь знаю. А что по Вашему должен был сказать Сталин?
          Мы хотели Финляндию заполучить да не вышло?
          Мы облажались по полной программе?
          Вспомним его речь в ноябре 1941. Кого он обвинил в поражениях 1941 года?
          Англию и США, которые второй фронт не открывают. При том что США вообще не были в состоянии войны с Гитлером. А что он ДОЛЖЕН сказать? Простите, облажался?
          Taratut
      2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 12:52
        А если бы рискнул? То что бы было в этом случае? Десант союзники высадили? И где? В Советском Заполярье? Они в курортной Норвегии не справились, облажались, хотя было и ближе, и климат совсем другой! Про Балтику и говорить было не о чем - как они бы протащили флот мимо Германии? Единственное место Баку, но и то не ближний свет был...
        Всего через пару-тройку недель немцы почти все перья из хвоста у англичан повыдергали и стало англичанам не до финнов...
        Братец Сарыч
        1. Taratut 5 сентября 2012 13:00
          Цитата: Братец Сарыч
          Всего через пару-тройку недель немцы почти все перья из хвоста у англичан повыдергали и стало англичанам не до финнов

          Вы правы. Тогда до финнов стало Сталину. Он решил что теперь-то финнов дожмёт. Но увы. Теперь изменила позицию Германия. На переговорах с Молотовым Гитлер не дал добро на дожимание. Почитайте стенограмму, там бОльшая часть переговоров была посвящена именно финнам. Молотов там о многом проговорился.
          Taratut
      3. Karlsonn 5 сентября 2012 13:55
        То есть кольские болота финнов не устраивали , а за болота Печенги они были готовы умирать ?
        Если внимательно читать , то откроется страшное - Советское правительство предлагало не только болота : ... Москва просила передать в аренду четыре небольших острова в Финском заливе, затем предложили обменять их на советскую территорию или купить их. Были и другие предложения, Москва искала приемлемый вариант, который удовлетворит обе стороны..До 9 ноября советские дипломаты сделали ещё несколько предложений о продаже, обмене или аренде спорных территорий. ...
        Taratut,разрешить военную базу, угрожающую их столице?
        карту читать умеем ? Внимательно смотрим что на что предлагалось менять , вопрос следующий : из чего , с территории предполагаемой военной базы , расположенной к югу от Выборга , якобы намеревалась обстреливать Хельсинки банда кровавых упырей ?
        Вижу возможность обстрела Ленинграда с финской территории безразлична , и все усилия Советского правительства обезопасить город дипломатическим , а затем и военным - напрасны?
        1. Taratut 5 сентября 2012 14:15
          Цитата: Karlsonn
          То есть кольские болота финнов не устраивали , а за болота Печенги они были готовы умирать ?

          Это Родина. Болота, не болота...

          Цитата: Karlsonn
          Москва просила передать в аренду четыре небольших острова в Финском заливе

          Два финны согласовали.

          Цитата: Karlsonn
          карту читать умеем ? Внимательно смотрим что на что предлагалось менять , вопрос следующий : из чего , с территории предполагаемой военной базы , расположенной к югу от Выборга , якобы намеревалась обстреливать Хельсинки банда кровавых упырей ?

          Читайте речь Сталина. Это его мысль.
          Taratut
          1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:35
            Повторяю вопрос из какого вида оружия обстреливала бы советская армия Хельсинки , из под Выборга ?
            1. Taratut 5 сентября 2012 16:38
              Почему сразу "обстреливала из Ханко"? Плацдарм.
              Как там сказал Сталин? " Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко"....
              Taratut
              1. Karlsonn 5 сентября 2012 18:38
                И че не так ? Цель была какая - отодвинуть границы от Ленинграда . Финны на мирный путь решения вопроса не пошли , войну проиграли bully , и им как проигравшим навязывали свою волю , то есть границы устанавливали так , чтобы финские важные объекты были в зоне поражения советской артиллерии .
                Я честно не понимаю Вашей позиции и претензии к советскому правительству ?Ему выиграв войну надо было контрибуцию выплатить золотом финнам ? Или Питер подарить лично Маннергейму , чтоб тот не ностальгировал по молодости ?
                Vae victis - горе побеждённым .
                Для советской стороны гораздо лучше иметь возможность обстреливать Гельсингфорс , лишив финнов возможности обстреливать со своей территории Ленинград и Кронштадт --- не так ли ?
                Или у Вас другая логика ? Если так , то прошу меня просветить .
                1. Taratut 5 сентября 2012 20:52
                  Прибалты ПОШЛИ на мирный путь решения вопросов.
                  И что им это дало?

                  Цитата: Karlsonn
                  Для советской стороны гораздо лучше иметь возможность обстреливать Гельсингфорс , лишив финнов возможности обстреливать со своей территории Ленинград и Кронштадт --- не так ли ?

                  Но финны-то почему должны были идти на уступки?
                  Taratut
                  1. Karlsonn 5 сентября 2012 21:23
                    Прибалты ? Там совершенно иная ситуация была , начиная с пактов о взаимопомощи , заканчивая волеизъявлением народа . Опять Вы неуклюже передергиваете , выпячивая то что Вам выгодно и умалчивая другое winked .
                    А финны не пошли на уступки и что это им дало ? Окромя : потери территории , гибели мирного населения , разгрома укрепрайона , угрозы оккупации , колоссальных людских и материальных потерь в армии ?
                    Если страна является геополитической мышью , при этом имеет территориальные претензии со стороны более значительного - во всем , соседа - одного из весомых геополитических игроков на континенте , занимать непримиримую позицию на переговорах - ЕСТЬ ВЕРХ идиотизма (советские просчеты в войне перед этим блекнут) .
                    История неумолима к маленьким , но гордым странам - геополитическим мышам , будь то Финляндия в 1939-м или Грузия в 2008-м , сравнение натянуто , но все же bully
                    Vae victis - горе побеждённым .
                    1. Taratut 5 сентября 2012 22:20
                      Цитата: Karlsonn
                      Прибалты ? Там совершенно иная ситуация была

                      Чем другая? Всё по той же схеме.



                      Цитата: Karlsonn
                      А финны не пошли на уступки и что это им дало ?

                      Сохранение суверинитета.

                      Цитата: Karlsonn
                      заканчивая волеизъявлением народа

                      Вот только без демагогии, ладно?
                      Taratut
  3. Taratut 5 сентября 2012 09:43
    "Отношения между СССР и Финляндией к концу 1930-х годов продолжали оставаться напряженными"
    Что значит - продолжали? До Пакта отношения были вполне приличные. Не надо только сразу вспоминать про гражданскую войну.

    "Финские власти были глубоко убеждены, что конечной целью всей политики советского правительства по отношению к их государству является восстановление его зависимого статуса и замена буржуазно-демократического строя Финляндии на социалистический"
    Так и есть.

    "Наиболее радикальные деятели мечтали о финско-русской границе по Северному Уралу или Енисею"
    Так что, в руководстве страны были именно радикалы?
    Про лапуаский мятеж почитайте.

    "Только из-за резкого роста советской военно-экономической мощи в 1930-е годы угроза финского нападения на СССР отсутствовала"
    Смешнее ничего быть не может. У Финляндии армия была 30 тысяч человек.

    "Однако Хельсинки были готовы принять участие в войне с СССР в составе коалиции"
    Доказательства в студию.

    "Финляндия представляла определённую угрозу для Москвы. Это было враждебное СССР государство."
    Назовите дружелюбное к СССР государство. Только не Монголию, где мы хозяйничали как дома и где репрессии были страшнее чем в СССР.

    "В финской элите преобладали взгляды на СССР, как отсталое, третьеразрядное государство времен 1920-х годов"
    А только что было написано что Финляндия не напала на СССР лишь из-за его индустриальной мощи.

    "по мнению исследователя Юрия Мухина"
    Уже смешно. Кто там у Вас ещё эксперты? Надеюсь, хотя бы Барышников (тоже, правда, предвзятый и путающийся товарищ), а не Мартиросян или Пыхалов?

    "Финское руководство планировало после победной войны установить новую границу с Советским Союзом по линии Нева – южный берег Ладожского озера – Свирь – Онежское озеро – Белое море. Весь Кольский полуостров должен был войти в состав «Великой Финляндии»."
    За слова отвечать нужно. Что за победная война?
    Только что Вы писали что финны только в альянсе могли воевать. Кто им предложил такой альянс?
    Taratut
    1. biglow 5 сентября 2012 09:55
      Taratut,
      ты так усердно отрабатываеш визу в сша.Может тебе приглашение прислать?
      biglow
      1. Taratut 5 сентября 2012 10:01
        По делу есть что сказать?
        Я не бывал за границей страны и не рвусь. Домосед.
        Taratut
      2. Пупырчатый 5 сентября 2012 16:59
        Имхо, это прямое оскорбление, уважаемый.
    2. vic22lud 5 сентября 2012 10:28
      Аплодирую стоя!!!!!! Просто великолепный разгром написанной здесь агитки.
      vic22lud
    3. Skavron 5 сентября 2012 10:50
      Таратут статью разгромил, чую от коммунистов сейчас минусов нахватает.

      Давно пора признать, что СССР времен Сталина, было крайне агрессивное государство, нацеленное на захват всей еВРОПЫ...
      Skavron
      1. Taratut 5 сентября 2012 11:02
        Немудрено.
        Гордиться своей страной легко и приятно. Стыдиться за некоторые её деяния - тяжко.
        Как говаривал главпуровец Епишев "Зачем нам ваша правда, если от неё жить тяжелее?"

        Кстати, насчёт захвата Европы - тоже правда. Есть записка Майского, где прямо указано что в течение 20 лет после войны мы планируем сделать социалистической "как минимум, континентальную Европу".
        То есть Англия как получится, а Испания, Франция, Италия, Германия - точно.
        Taratut
        1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 12:55
          Вообще-то абсолютная ложь, и вы это прекрасно знаете...
          Братец Сарыч
          1. Skavron 5 сентября 2012 13:27
            не не знаем, и это не ложь.
            фактов можно много накидать, только к чему?
            для того что бы у вас спала пелена с глаз, нужно чтоб было объявлено официально, что госсударство Сталина было захватнически настроено.
            "малой кровью на ЧУЖОЙ территории"!
            Skavron
            1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:24
              СССР НИКОГДА не был захватническим государством!
              К чему относилось упомянутое вами выражение? Вы возражаете, что врагов ПОСЛЕ их нападения желательно разгромить на их территории и малой кровью?
              Братец Сарыч
              1. Skavron 6 сентября 2012 12:33
                22 июня 1941 года почему этого не случилось тогда?
                правильно, оборона и не готовилась, готовилось широкомасштабное наступление. И для этого надо было просто со стороны немцев "просто выстрелить из пушки"
                Skavron
          2. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:02
            Чем ложь? Коминтерн не для красоты существовал
            1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:25
              Вам напомнить про особенности создания Коминтерна и кто там заправлял?
              Братец Сарыч
              1. Taratut 6 сентября 2012 08:36
                Цитата: Братец Сарыч
                Вам напомнить про особенности создания Коминтерна и кто там заправлял?

                То есть Сталин, придя к власти, первым делом разогнал Коминтерн?
                Taratut
          3. aviator46 8 сентября 2012 22:08
            Но мы еще дойдем до Ганга,
            Но мы еще умрем в боях,
            Чтоб от Японии до Англии
            Сияла родина моя!
            aviator46
        2. Karlsonn 5 сентября 2012 14:11
          Taratut,Есть записка Майского, где прямо указано что в течение 20 лет после войны мы планируем сделать социалистической "как минимум, континентальную Европу".
          да че уж там , давайте с козырей зайдем , с речей Троцкого fellow
          1. Taratut 5 сентября 2012 15:02
            Троцкий Сталину неподконтролен. А Майский - вполне.
            Всё изложено И.М.Майским, в то время замнаркома иностранных дел, в его большой докладной записке под названием "О желательных основах будущего мира", адресованной Молотову. Она была подготовлена 11 января 1944 г., вскоре после Тегеранской конференции. В записке пространно говорилось о возможном послевоенном устройстве мира и планах Советского Союза в Европе и Азии. Этот документ, длительное время хранившийся в Архиве Президента РФ, не так давно опубликован.
            Да, ребята, потихоньку просачиваются на свет документы о тёмных делишках.
            http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19440110may.php
            Taratut
            1. Karlsonn 5 сентября 2012 15:29
              докладная записка "О желательных основах будущего мира" от 11.01.1944 безусловно определила геополитику СССР и СССР , не смотря на реалии войны , с низкого старта рванулась социализировать континентальную Европу angry а то что еще Варшаву не взяли и там ялтинские соглашения какие-то есть , да плевать - пустяк ; этожь в реале negative онлайн-теоретика такие вещи не впечатляют bully он-то точно знает как оно на самом деле было.
              Дуговая сварка меркнет перед документами , которые просачиваются и их трактовкой современниками , тешу себя надеждой , что это не последние разрывание шаблона на сегодня .
              1. Taratut 5 сентября 2012 16:41
                Определила, не определила... Она показывает о чём думали, что планировали.
                А то что реалии вмешиваются - там в записке есть, почитайте.
                Это не мальчик с улицы пишет.
                Taratut
                1. Karlsonn 5 сентября 2012 18:55
                  Как же мне это нравиться - ... Она показывает о чём думали, что планировали...

                  Прошу прощения , в запале перепутал
                  Karlsonn,...там ялтинские соглашения какие-то есть... feel
                  конечно тегеранские соглашения , в частности о дате открытия второго фронта , о контурах послевоенного устройства мира . Буквально через месяц Большая тройка собирается в Ялте , чтобы делить Европу , а тут оказывается что СССР и Сталин лично решили завоевать Испанию, Францию, Италию и Германию в одиночку what согласно мнению Taratut-а и его трактовки просочившийся докладной записки - какая прелесть , жду новых исторических открытий - с нетерпением , может там еще какая докладная записка от девочки не с улицы раскроет нам факт подготовки десантной операции в Вашингтоне осенью 1942-го , почитаю с удовольствием .
                  1. Taratut 5 сентября 2012 20:53
                    Не нравится моя трактовка, сами прочитайте. Я текст выложил.
                    Taratut
                    1. Karlsonn 5 сентября 2012 21:36
                      Как Вы связываете - докладную записку с реальной ситуацией в мире и на фронтах , для меня остается загадкой .
                      Вы приписываете свои мысли советскому правительству и хотите , чтобы все признали вашу точку зрения : СССР была агрессивной страной , хотела захватить континентальную Европу ---- и по этому мы должны стыдится своей Родины belay ну Геббельса ваша точка зрения - обрадовала бы , возможно бриты с амерами тоже не равнодушны останутся , но лично я - откланиваюсь , так как дискуссия заходит в тупик .
                      А стыдится и кается собственно Вам ни кто не мешает , Ваше право.
                      С уважением Karlsonn hi .
                    2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:32
                      Это что, библия что ли? Это вообще глупости и не аргумент!
                      Во-первых, нет особых доказательств что это подлинник, во-вторых, нужно смотреть, что вообще происходило в мире в данный период, и куда пошел этот документ, если он действительно был, и на что повлиял...
                      Аналитические записки бывают разные, пишутся в определенные моменты, и совсем не обязательно, что на них существует реакция со стороны органов, куда они подаются...
                      Братец Сарыч
            2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:27
              Дутая сенсация, что это значит по сравнению с тем, как лидеры великих держав делили сферы влияния в Европе?
              Братец Сарыч
    4. Aleksys2 5 сентября 2012 11:45
      Цитата: Taratut
      У Финляндии армия была 30 тысяч человек.

      К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.
      Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:
      Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.
      Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.
      Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.
      Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.
      Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.
      В ходе войны Финляндии помогали 13 стран, посылавшие ей вооружение (в основном его поставляли Англия, США, Франция, Швеция). Финляндия получила: 350 самолетов, 1,5 тыс. артиллерийских орудий разного калибра, 6 тыс. пулеметов, 100 тыс. винтовок, 2,5 млн. артснарядов, 160 млн. патронов.
      Помощь деньгами на 90% шла из Соединенных Штатов, остальное - от европейских стран, главным образом Франции и Скандинавских.
      Напомню, что с сентября месяца 1939 года Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией, Финляндия же являлась союзником Германии.
      1. Taratut 5 сентября 2012 13:08
        Цитата: Aleksys2
        К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад

        Я написал о регулярной армии. А Вы - об армии после мобилизации.
        Да, оружие в руки взяли почти все кто мог носить.


        Цитата: Aleksys2
        По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.

        Уточним - КАКИХ танков, самолётов и т.д. Хлам.
        Кроме того, Вы забыли переписать на Хроносе СОВЕТСКИЕ силы.
        11266 орудий и минометов,
        2998 танков,
        3253 боевых самолета.

        Помощь была, но далеко не ленд-лиз. Сравнительно небольшая.

        Цитата: Aleksys2
        Напомню, что с сентября месяца 1939 года Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией, Финляндия же являлась союзником Германии.

        Союзником Германии? Это в чём выражалось?
        Taratut
        1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:13
          Taratut,
          Сравнительно небольшая.--- ложь , вот на вскидку только по Швеции: ..Швеция осуществляла основные поставки из-за рубежа вооружений для финской армии. Она передала Финляндии 84 000 винтовок, 6000 автоматов, 2500 ручных пулеметов, 85 противотанковых орудий, 104 зенитных орудий, 112 полевых орудий, 29 самолетов, 42 млн. патронов, 255 000 гранат, а также предоставила финансовую помощь на сумму 100 млн. крон. В целом поставки вооружений и снаряжения, а также финансовая помощь Финляндии обошлась шведскому государству в 500 млн. долларов США....
          Johansson A.W. Finlands sak: svensk politik och opinion under vinterkriget 1939 – 1940. Stockholm, 1973
          1. Taratut 5 сентября 2012 14:43
            Ну так что?
            Это ликвидировало отставание финской армии от РККА?
            Нам на 11 млрд долларов помощи пришло по ленд-лизу, мы говорим что это пустяк.

            Цитата: Karlsonn
            Назовите дружелюбное к СССР государство. Только не Монголию
            - Испания , Корея , Китай

            Испания точно нет. Корея и Китай скорее просто не вполне в русле наших интересов. С Китаем были трения по КВЖД. Потом мы их кинули - когда с Японией подписали договор, перестали оружие поставлять. Так что насчёт большого дружелюбия... С тем же успехом можно назвать Венесуэлу. Отношений никаких - и враждебности никакой.
            Taratut
            1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:56
              Taratut,
              Нам на 11 млрд долларов помощи пришло по ленд-лизу, мы говорим что это пустяк.
              Кто это Вы?
              Сравнивать Вторую Мировую и Советско-Финскую - зачет good
              Конфликт на КВЖД это не трения , ...Потом мы их кинули - когда с Японией подписали договор, перестали оружие поставлять... факты в студию bully
              наличие в гоминьдановской армии сов.воен.спецов и поставки оружия эт так - мелочь , подготовка и учеба в офицерских училищах корейцев и китайцев это бесспорно - Отношений ни каких ---- какие еще открытия нас сегодня ждут ?
              1. Taratut 5 сентября 2012 17:01
                Цитата: Karlsonn
                Потом мы их кинули - когда с Японией подписали договор, перестали оружие поставлять... факты в студию

                Я Вам факт и привёл.
                Нам надо было ублажить японцев. Поэтому мы прекратили поставки оружия.
                Taratut
                1. Karlsonn 5 сентября 2012 18:58
                  Факты в студию.
                2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:37
                  Вообще-то советские военные советники в гоминьдане были чуть не в момент становления КНР!
                  Братец Сарыч
                3. ДИМС 6 сентября 2012 08:46
                  А что делать, войны на два фронта мы бы не потянули. И потому не только перестали помогать Китаю, но и не обращали внимания на постоянные провокации с советскими судами и (кстати, малоизвестный факт) интернировали американских лётчиков, севших на вынужденную на территории СССР. Союзников интернировали. А потом им "побеги" устраивали.
                  ДИМС
          2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:34
            Ну конечно, это совсем незаметная помощь, особенно в процентном соотношении, да еще и шелупонь европейская набежала, те же шведы и их было не так уж мало...
            Братец Сарыч
            1. Taratut 6 сентября 2012 08:38
              Всё, сдаюсь. Несколько тысяч шведов, разумеется, переломили ситуацию в пользу Финляндии. Потомки викингов, как никак. Что славяне против них?
              Taratut
        2. Aleksys2 5 сентября 2012 15:09
          Цитата: Taratut
          Союзником Германии? Это в чём выражалось?

          В конце июня 1939 в Финляндию прибыл начальник Генерального штаба германской армии Ф.Гальдер в сопровождении пяти офицеров.Немецкие офицеры посетили с инспектционными целями Выборг,Перкиярви,Кемь и Ровани-еми(т.е. приграничные с СССР районы.).Немецкой делегации был оказан чрезвычайно теплый прием в правительственных верхах Финляндии.
          Германия считалась гарантированным союзником Финляндии в случае войны.
          1. Taratut 5 сентября 2012 16:45
            Офигеть. Ну, прибыл. Ну, приём. Всё, союзники?
            Ну тогда мы-то Гитлеру стопроцентные союзники.
            Уж как мы Риббентропа принимали.
            Уж какие договоры о дружбе подписывали. Уж как НКВД с гестапо сотрудничало.

            Цитата: Aleksys2
            Германия считалась гарантированным союзником Финляндии в случае войны

            Кем считалась?
            Чего Гитлер их не отстоял?
            Сдал без сожалений. А то и сдал, что финны отказались подписывать с Германией договор о ненападении. Опять же выходит, это мы союзники Гитлера, а не они.
            Taratut
            1. Karlsonn 5 сентября 2012 18:59
              Taratut,[hide]Уж как НКВД с гестапо сотрудничало./hide]
              еще одна ложь.
              1. Taratut 5 сентября 2012 20:57
                Цитата: Karlsonn
                еще одна ложь.

                В смысле - ещё одна? А одна УЖЕ была?
                По сотрудничеству.
                Читайте текст договора о дружбе и границам. Есть там такой пункт - недопущение польской агитации.
                Вот в рамках этого и началось сотрудничество. Мы передали немцам значительное количество граждан, убежавших из Рейха в СССР. В основном, коммунистов. Передали на смерть или в лучшем случае на заключение.
                Taratut
                1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:39
                  Да вообще-то не было ничего, кроме лжи - поэтому еще одна ложь...
                  Ну почему нельзя минусовать столько, сколько нужно?
                  Братец Сарыч
                  1. Taratut 6 сентября 2012 08:41
                    Вы регулярно возражаете. Но ведь не по делу. Каждый раз я по Вашей просьбе выкладываю подтверждение. Скажем, по Директиве Сталина - нашёл я Вам фотокопию, выложил. И что? Вы ведь всё равно не признаёте что были неправы.
                    В данном случае - в чём неправда? Не сотрудничали НКВД и гестапо?
                    Taratut
          2. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:09
            Примерно в тоже время подобные визиты были в СССР.

            Вот например

            17 сентября Премьер Молотов довёл до сведения населения, что Красная Армия, сохраняя до последнего момента нейтралитет, вошла в Польшу, поскольку в результате немецко-польской войны Польша перестала существовать, как государство.[6]
            19 сентября было опубликовано советско-германское коммюнике, в котором говорилось, что общей целью вермахта и Красной Армии является установление в Польше порядка и спокойствия и «помощь польскому народу заново обеспечить условия государственного существования»[7]
            Для внутреннего употребления советским правительством была предложена версия: Советский Союз осуществляет освободительный поход с целью освобождения братских народов Украины и Белоруссии от ига польских панов и буржуазии. А совместно согласованные и проводимые с немецкой стороной боевые действия в советской историографии трактуются как Польский поход РККА
            В приказе по войскам Белорусского фронта говорилось: поддержать восстание рабочих и крестьян Белоруссии и Польши против ига помещиков и капиталистов и предотвратить возможность присоединения территории Западной Белоруссии к ГерманииТакой же приказ был издан и командованием Украинского фронта [8]
            Известие о присоединении СССР к военным действиям Германии было с энтузиазмом встречено в вермахте не только потому, что это облегчало стоящую перед ним задачу, но и превращало Советскую Россию во врага Англии и, если это будет сочтено целесообразным английским правительством, появилась надежда на прямое военное столкновение СССР и Англии.[1]
            Для решения вопроса о координации совместных действий в Москве 20−21 сентября было проведено совещание, на котором с советской стороны присутствовал нарком Клим Ворошилов и начальник генштаба Борис Шапошников, а с немецкой стороны военный атташе Эрнст Кёстринг, его заместитель Ганс Кребс и атташе люфтваффе Ганс Генрих Ашенбреннер. В составленном совместно протоколе имелась договорённость о взаимопомощи по уничтожению действующих на пути движения армии каждой из союзных стран польских военных соединений и «банд».[1]

            Не кажется, что это больше похоже на союзнические отношения, чем стандартный визит делегации Генштаба?
      2. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:04
        Армия мобилизационная и армия кадровая несколько различаются
      3. Slon-76 6 сентября 2012 18:05
        Цитата: Aleksys2
        К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.


        а) Это не так. Финляндия не имела ни 15 пехотных дивизий ни "специальных бригад".
        б) Финны отмобилизовали армию под впечатлением от действий СССР в отношении Прибалтики

        Цитата: Aleksys2
        Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей


        Вообще-то формально в сотаве финских ВМФ числилось 190 кораблей. 29 боевых кораблей - это, конечно, звучит гордо, но подавляющее большинство этих кораблей были разной мелочью, реально что-то из себя представляли два броненосца береговой обороны и пят подводных лодок.

        Цитата: Aleksys2
        Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.


        Шведский корпус (с включением норвежцев) насчитывал 8,5 тыс человек и прибыл к концу февраля 1940-го. А кроме того, складывать численность шюцкора и армии по опредлению неверно, ибо шюцкоровцы при мобилизации призывались в армию на общих основаниях, как и остальные резервисты, и отдельной военной силой не являлись. Т.е. 337 тыс человек уже включали мобилизованных членов "шюцкора". Ну а включать женскую вспомогательную организацию в численность вооруженных сил - это все равно что медсестер ленинградских больниц или карельских женщин-лесорубов (было такое движение в Зимнюю войну) учтывать как военнослужащих Красной Армии.

        Цитата: Aleksys2
        Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.


        Из этого корпуса непосредственно финнам предназначалось по разным планам от 15 до 40 тыс. человек.
        Slon-76
    5. Karlsonn 5 сентября 2012 14:08
      Taratut,
      Назовите дружелюбное к СССР государство. Только не Монголию
      - Испания , Корея , Китай
      1. Skavron 5 сентября 2012 14:16
        Ну Испанию я б особо не считал...
        Skavron
        1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:38
          Дружественные понятие расплывчатое , это какие собственно ?
          - признавшие СССР как государство ?
          - торгующие с СССР ?
          - где компартия занимает влиятельную роль в правительстве ?
      2. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:10
        Испания и Китай, как и Корея - которая в те годы была японской колонией - сомнительно что-то, уж извините.
      3. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:44
        Тува - однозначно...
        Китай врагом не был в данный момент, Корея просто не существовала к вашему сведению...
        Испания была дружественной - была уничтожена законная власть, Чехословакия не была враждебной - была уничтожена страна, Югославия была не враждебна - была уничтожена страна
        Братец Сарыч
        1. Taratut 6 сентября 2012 08:43
          Ну да, Чехословакия так и бросилась просить СССР о помощи.
          Кстати, мы имели территориальные претензии и к Венгрии, и к Чехословакии, и к Турции.
          В Испании - кто там был другом СССР? И с каких пор?
          Если на то пошло, до Пакта у нас с Финляндией особых трений не было.
          Taratut
          1. ДИМС 6 сентября 2012 09:07
            Цитата: Taratut
            Кстати, мы имели территориальные претензии и к Венгрии, и к Чехословакии

            Вы какую-то чушь написали. Ссылка на предвоенную политическую карту Европы дать? Нельзя иметь территориальные претензии к стране, с которой не граничишь. Вы, наверное, СССР с Польшей перепутали, это те ко всем соседям претензии имели. Кроме Германии.
            ДИМС
            1. Taratut 6 сентября 2012 10:32
              Я имею в виду рекомендации Сталина Молотову перед переговорами ноября 1940 года. Там по каждой стране пометки - тут у нас есть интерес, вопрос должен быть решён с учётом наших интересов.
              Taratut
    6. Пупырчатый 5 сентября 2012 16:59
      Ну после - по мнению исследователя Юрия Мухина - там все было ясно. Это чудно - приводить исследования профессионального конспиролога в качестве каких-либо доказательств. Он же на этих теориях заговора и прочем паразитирует уже фиг знает сколько лет
      1. Karlsonn 5 сентября 2012 19:10
        Базы маньчжурских партизан под Хабаровском и Уссурийском в 1941-м , в котором находился отряд Ким Ир Сена , базы китайских партизан на советском Дальнем Востоке , с которых они совершали свои рейды конечно не вписываются в Вашу схему .
        Простите , но ответе на такой вопрос : была ли Франция дружественным государством по отношении к английской колонии , во время войны оной за независимость в 1775-1783-м ?
        1. Пупырчатый 5 сентября 2012 19:45
          Базы партизан не означают, что страна относится дружелюбно. Вон, в Венесуэле тоже базы колумбийских партизан, а отношения между странами - хуже некуда. Сотрудничество с повстанческими группировками не значит хорошие отношения со страной, в которой те действуют. Скорее наоборот. Ну и подтверждает, в определенной степени, слова Taratutа об определенных планах СССР
          1. Karlsonn 5 сентября 2012 22:19
            Возможно Вы не поняли мой вопрос feel .
            Корея как и Китай оккупированы Японией , в странах идет национал-освободительная война и если в Корее это партизанское движение , то в Китае это выливается в арест Чан Кайши и объединение Гоминьдана и КПК , что вылилось в действия целыми армиями против захватчиков , как партизанскому движению в Корее так и войскам Китая СССР помогал поставками оружия , военспецами , обучением специалистов и прочим ( исключение разве что 1927-1936 разрыв Гоминьдана и КПК , тогда помощь Гоминьдану прекращалась) .
            Можно ли считать , что Китай и Корея , пусть и оккупированные были дружественными странами по отношению к СССР ?
            Английская колония восстала против метрополии в 1775-м году , объявив себя независимым субъектом международного права , активную помощь самыми разными способами ей оказывала Франция .
            Можно ли считать , что новообразованная страна была дружественна по отношению к Франции ?
    7. Slon-76 6 сентября 2012 16:56
      Признавая, что исходная статья действительно имеет довольно примитивную вводную часть с массой передергов, не могу согласиться и с некоторыми Вашими контр-тезисами

      Цитата: Taratut
      Что значит - продолжали? До Пакта отношения были вполне приличные. Не надо только сразу вспоминать про гражданскую войну.


      Отношения между СССР и Финляндией были весьма натянутыми на протяжении почти всех 20-30-х годов с кратковременными периодами потепления, например, в начале второй половины 30-х. Единственная политическая сила Финляндии, выступавшая за нормализацию отношений с СССР - социал-демократическая партия Финляндии, хотя и на всех парламентских выборах набирала наибольшее число голосов, правительство формировало, ЕМНИП, лишь один раз, на который и пришелся непродолжительный период потепления.

      Цитата: Taratut
      Так что, в руководстве страны были именно радикалы?Про лапуаский мятеж почитайте.


      Лапуасский мятеж (точнее движение) как раз показывают, что финская политическая система, по крайней мере на рубеже 20-30-х была очень очень восприимчива к воздействию праворадикальных движений. То обстоятельство, что лидеры фактически спонтанно возникшего движения уже через три месяца добились снятия премьера, манипулировали президентом и правительством, а потом обеспечили победу на президентских выборах нужного им кандидата, не стесняясь откровенного террора избирателей - само по себе очень показательно. Движение получило широчайшую поддержку в армии и особенно шюцкоре, и если бы его лидеры вели себя время от времени не как обнаглевшие от безнаказанности молодчики, чем оттолкнули от себя значительную часть сторонников, то еще болшой вопрос, как бы оно там в Финляндии сложилось бы. Возникновение подобного движения, но с более умными людьми во главе на рубеже 30-40-х, легко могло бросить Финляндию в любой из противоборствующих лагерей. И что-то мне подсказывает, что это был бы враждебный СССР лагерь.

      Цитата: Taratut
      Кто там у Вас ещё эксперты? Надеюсь, хотя бы Барышников (тоже, правда, предвзятый и путающийся товарищ), а не Мартиросян или Пыхалов?


      Ну а Барышниковы-то чем Вам не угодили? Предвзяты они или нет, но на сегодняшний момент это одни из лучших отечественных специалистов по советско-финским отношениям в 20-30 годы. Если Барышниковы - "хотя бы", то кто тогда настоящий авторитет? Не Солонин или Кишкурно, я надеюсь?
      Slon-76
      1. Клик-Кляк 7 сентября 2012 10:04
        Барышников не угодил одним. Он крайне предвзят.
        Действия Финляндии рассматриваются под лупой. Действия СССР - наоборот, предельно благожелательно. Упускается из виду что финны как правило предпринимали свои акции в ответ.
        Ну и Вы в курсе наверное с историей об опечатке.
        Если человек не понимает что на финской границе половину РККА никто размещать не станет и ещё выводы делает на основе этого - несерьёзно как-то, не находите?
        Клик-Кляк
        1. Slon-76 7 сентября 2012 19:14
          Цитата: Клик-Кляк
          Барышников не угодил одним. Он крайне предвзят.


          Барышниковых все же двое, Николай Иванович и Владимир Николаевич. Кроме того, на счет крайней предвзятости В.Н. Барышникова согласиться с Вами не могу.Что каскается предвзятости, то в этом же смело можно объвинять любого финского историка. Если Вы готовы назвать мне хотя бы одного абсолютно непредвзятого историка - готов буду с Вами согласиться. Ни в одной из работ В.Н. Барышникова за последние два десятка лет не могу припомнить, чтобы он целенаправленно пытался ставить телегу впереди лошади, в отличие от многих современных авторов. Хотя да, акценты в своих исследованиях он расставляет вполне красноречиво. Но тут надо чувствовать разницу между предвзятостью и исследовательской позицией. В конце концов, базовые знания о советско-финляндских отношениях большинство из нас подчерпнуло именно из работ Барышниковых.

          Цитата: Клик-Кляк
          Ну и Вы в курсе наверное с историей об опечатке.


          Ну да. Бывает. Ошибся человек, за что и справедливо "огреб" от "прогрессивной общественности". Но, в отличие от многих представителей этой общественности (не будем тыкать пальцем), он, по крайней мере, на своей правоте не настаивает и из книги в книгу эту ошибку не переписывает. Мне вот интересно, почему научных редакторов "Малиновки" да допущение такой опечатки никто не пинает?
          Slon-76
  4. Taratut 5 сентября 2012 09:59
    "англичане и французы были готовы поддержать Финляндию. Но Англия и Франция просто не успели вступить в войну с СССР,."
    Если б были готовы, вступили бы. Они что, думали, Финляндия год продержится против несравнимо более мощной армии?
    Им в условиях начавшейся войны с Германией тоже не особо хотелось второй фронт получить.

    Глупость финского руководства пришлось «лечить» войной – только поражения в двух войнах (1939—1940, 1941—1944 гг.) привела к «просветлению умов».
    Бандит потребовал стольник, получил отказ. Избил жертву и отобрал бумажник. И глумится - надо было стольник отдать.

    "Поводом к войне, по советской версии, стал обстрел территории СССР финской артиллерией"
    Ну, эти замшелые мифы давно опровергнуты.
    Молотов после окончания переговоров прямо сказал - "теперь слово военным".

    "Отношения между СССР и Финляндией к концу 1930-х годов продолжали оставаться напряженными"
    В смысле - продолжали? То есть с гражданской по 1939 награнице постоянно стреляли?

    "Кроме того, националистические круги и организации лелеяли планы по созданию «Великой Финляндии» за счёт русских территорий"
    Именно они руководили страной? Или их прессовали как могли?
    Лапуаский мятеж - слыхали?

    "Только из-за резкого роста советской военно-экономической мощи в 1930-е годы угроза финского нападения на СССР отсутствовала"
    Ну да. Мы прямо дрожали от страха. Половину Красной армии на границе держали. Нападения Люксембурга вы не боялись?
    Taratut
    1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 12:56
      Кстати, "мифы об обстреле" вовсе не опровергнуты - это вам только кажется...
      Братец Сарыч
      1. Taratut 5 сентября 2012 16:49
        Да никто уж и не настаивает.
        Особенно после того как сотрудник ТАСС рассказал что заявление по поводу обстрела погранзаставы они получили ДО обстрела.
        Taratut
        1. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:45
          Это скорее анекдот гораздо позднего времени...
          Братец Сарыч
          1. Taratut 6 сентября 2012 08:44
            Назовите историка который всерьёз настаивает на версии обстрела Манийлы.
            Taratut
    2. Karlsonn 5 сентября 2012 14:22
      Taratut,
      Бандит потребовал стольник, получил отказ. Избил жертву и отобрал бумажник. И глумится - надо было стольник отдать.
      еще раз перечитываем о дип.предложениях СССР к Финляндии laughing
      или замечаем только , то что выгодно ?
      Ну, эти замшелые мифы давно опровергнуты.--- кем , где , когда ? факты в студию bully расстояние от гос.границы до Ленинграда? Сравнивать Люксембург и Финляндию - зачет good
  5. Prometey 5 сентября 2012 10:03
    Taratut
    Написали то, о чем лень самому было писать. Похоже статья была написана на основе советской историографии - очень много догадок, противоречий и откровенных штампов.
    Было бы лучше, если бы автор просто написал конкретно об определенном событии советско-финской войны. То что финны вели себя вызывающе - бесспорно, но они не были все поголовно идиотами, чтобы надеяться на то, чтобы выиграть масштабную войну с СССР. Англия и Франция помогли бы им, но ввязываться в открытую конфронтацию с Союзом из-за финнов бы никогда не стали. Так и произошло, когда после прорыва линии, бриты сказали, чтобы финны срочно заключали мир на условиях СССР.
  6. апро 5 сентября 2012 11:38
    С Финляндией как с бабой когда делаешь подарки (Выборг парламент особый статус в составе Российской империи) думаешь о хорошем как что-то не так так сразу в стерву превращается и с кровью возвращать приходиться.Нестоит забывать что в межвоенный период финны с эстонцами тренировались чтобы замуровать БФ в Кронштате своими береговыми батареями и пл,вообщем государство абсолютно не дружественное и готовое к любым действиям против СССР с любыми союзниками будь то англичане с французами или немцами.Кат что ИВСталин не зря её обкрамсал.
  7. дмб 5 сентября 2012 12:31
    Ну не любит большинство комментаторов статьи коммунистов, хотя читать и писать они и их предки научились благодаря приходу к власти большевиков. (Предвижу гневные возгласы и воспоминания о наличествовавших у дедушек изб-пятистенок и лавок скобяных и москательных товаров, способствовавших дедушкам покровительствовать наукам и искусствам. Правда в основном эти возгласы - откровенная брехня.) Ну тогда, как любит говорить, господин Taratut, факты в студию? Про завоевание Советами Европы кроме базара и изысканий группы предателей типа Резуна ничего не наблюдается. Ну не считать же таковым оккупацию Германии или Венгрии, являвшихся агрессорами. Что же касается всех остальных занятых до 41года территорий, то можно напомнить внучкам лавочников, в состав какого государства они входили и при каких обстоятельствах у этого государства были отобраны. Когда территории отбирались, идеологическая сторона учитывалась меньше всего. Пример, отношение поляков к белогвардейцам и семьям беженцев. Я не спорю, что с учетом нашего менталитета в первые годы Советской власти о мировой революции мечтали многие, ну менталитет у нас такой- за других болеть. Но к 30-м годам фантазии уступают место прагматизму. О мировой революции уже никто не грезит, а если и воюют, то с конкретными целями. Лично мне эти цели понятны, а объяснять их лавочникам - бессмысленно.
    1. Taratut 5 сентября 2012 13:17
      Цитата: дмб
      Но к 30-м годам фантазии уступают место прагматизму. О мировой революции уже никто не грезит, а если и воюют, то с конкретными целями

      О, как Вы неправы. Это Вы о возможности построения социализма в отдельно взятой стране? Так было уточнение - как временное, непрочное положение во враждебном капиталистическом окружении
      О мировой революции говорили и в начале сороковых. Просто потише. Чтоб до поры не спугнуть гадов.
      Чисто теория вот тут
      http://pspa.ucoz.ru/publ/4-1-0-21
      Если нужны высказывания Сталина, Жданова и т.д. - накидаю.
      Taratut
      1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:25
        шаблон порван - Сталин готовился ни к большой европейской войне , а к Мировой революции , какие еще фантазии есть ?
        1. Taratut 5 сентября 2012 16:51
          А в чём Вы видите разницу?
          Сталин не раз говорил что без войны нам не удастся подтолкнуть пролетариат Европы к революции.
          Taratut
        2. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:19
          Ну, там готовились еще до Сталина. При Сталине притухли немного, но не до конца. А потом воспользовались ситуацией - страны Варшавского договора волевым усилием стали социалистическими
        3. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:47
          К мировой революции готовился Троцкий, а не Сталин, и совсем в другое время - надоели уже с этим передергиванием!
          Братец Сарыч
      2. дмб 5 сентября 2012 15:22
        Позвольте любезный. Да мы поддерживали революционные движения в других странах. Но для чего это делается. А для того же. для чего наши американские. саудовские и иные друзья вкладывают деньги в наших. тТолько вся разница в том, что Филби и его соратникам деньги и положение были не нужны. У них все было. Они служили ИДЕЕ. Возможно Вы умнее Филби, Блейка и других абсолютно бескорыстно помогавших нашей стране, считая что тем самым они помогают своей. но судя по Вашим комментариям это не так.
      3. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:20
        По странам, дружелюбно настроеным к СССР, можно отметить на тот момент Афган и Иран
        1. Karlsonn 5 сентября 2012 19:14
          Согласен, упустил .
          А вот реплика Taratut ..Сталин не раз говорил что без войны нам не удастся подтолкнуть пролетариат Европы к революции... ставит в тупик , это он о финском пролетариате в 1939 так сказал ?
          1. Пупырчатый 5 сентября 2012 19:47
            Не только. Была достаточно серьезная система по подготовке революционных настроений в разных странах. Ее в начале 30-х, по сравнению с годами 20-ми, немного притушили, однако идеи не оставили. Тема с Испанией не просто так всплыла. СССР активно укреплял европейские коммунистические партии и движения.
            1. Karlsonn 5 сентября 2012 21:50
              Существуют фундаментальные различия между программами , целями и задачами 6-го и 7-го съездов Коминтерна , после 7-го съезда главной задачей всех коммунистических партий мира являлась консолидация любых политических партий в так называемый Единый рабочий фронт , для борьбы с национал-социализмом и фашизмом .
              Согласитесь это не сколько иное чем подготовка Мировой революции.
              Ну а в общем да , я считаю действия Коминтерна как до 6-го съезда так и после него вполне приемлемой и полезной для СССР - еще одна независимая разведсеть никому не мешала , ну а наличие во множестве стран пятой колонны , для нашей пользы это просто фантастика crying
              ...эх , вот были времена...
            2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:50
              В Испании заправляла вовсе не коммунистическая партия, вы бы историю почитали, что ли....
              Братец Сарыч
              1. Karlsonn 6 сентября 2012 00:48
                В Испании по сути заправляла испанская армия и ей не составило труда объединить монархистов , консерваторов и правых радикалов , чего не скажешь о Народном фронте , которому не удалось справится с кашей из либералов и социалистов левых и правых , анархистов : умеренных , радикальных , синдикальных и фиг знает еще каких , левых радикалов и коммунистов и тд. и тп.. В Гражданской войне в Испании одной из главных причин , по моему мнению , поражения Народного фронта это отсутствие своих большевиков , то есть силы сумевшей бы обуздать эту политическую кашу .
                1. Taratut 6 сентября 2012 08:47
                  Нам одинаково не были друзьями как Франко, так и республиканцы.
                  Мы декларировали невмешательство, но потихоньку посылали военспецов и оружие. Цели было 2. Дестабилизация европейской обстановки и нажива. Мы хорошо попользовались испанским золотом.
                  Кстати, как я слышал, и иранским тоже.
                  Taratut
        2. Братец Сарыч 5 сентября 2012 22:49
          Вообще-то последних курбаши удалось прищучить только после того, как Иран был занят союзниками в 41 году! Так что про Иран - мимо кассы...
          Равно это относится и к Афганистану...
          Братец Сарыч
  8. Аркт 5 сентября 2012 14:35
    Taratut
    С каких пор высказывания политических деятелей и личные записки стали официальной документацией подтверждающей официальную политику государства. Давайте не передёргивать, не аргумент это.
    Про 30000 вообще смешно. Опишите войну тех времён, которая велась лишь кадрированной армией? Очередной пустой аргумент.
    Кто Вы по сравнению с Мухиным, Барышниковым, Мартиросяном и Пыхаловым? Какими работами можете похвастаться? Какие труды написали и какие исследования провели, чтобы иметь право огульно охаивать их выводы?
    В итоге очередной антирусский тролль, ничего не имеющий за душой, за исключением хорошо подвешенного языка.
    П.С. Прежде чем требовать документальные подтверждения от других, научитесь предоставлять их сами. И пусть это будут не воспоминания и мнения некоторых удобных вам личностей, а конкретные архивные документы о действиях wink
    1. Karlsonn 5 сентября 2012 15:00
      Пользуясь риторикой Taratut , на основание предвыборных речей кандидата на пост президента СГА , от республиканской партии , Россия уже вчера должна была нанести превентивный ядерный удар по СГА ----- ведь республиканец ясно высказался на счет России angry .
    2. Taratut 5 сентября 2012 16:59
      Цитата: Аркт
      С каких пор высказывания политических деятелей и личные записки стали официальной документацией подтверждающей официальную политику государства

      В СССР вполне.
      Это в США плюрализм. Один то сказал, другой сё.
      В СССР сталинского времени было два мнения - сталинское и неправильное.
      И за неправильное карали быстро и беспощадно.

      Цитата: Аркт
      Кто Вы по сравнению с Мухиным, Барышниковым, Мартиросяном и Пыхаловым?

      Они лжецы. Вот и всё.
      Если конкретно по Мухину, то могу пару его наиболее одиозных "открытий" подкинуть.
      Например, он считает, что евреев в концлагерях газом не травили. Это был безобидный антисектицид. Вот так. Гитлер о гигиене их заботился, чтоб вши не завелись. А они, неблагодарные....
      С такими исследователями - в баню.
      Пыхалов на полном серьёзе заявил что синяя свастика финских ВВС говорит о нацизме в Финляндии. Товарищ не в курсе что этот знак появился там в 1918, задолго до появления нацистов.
      По Барышникову - вообще хохма. Он на полном серьёзе написал что в 1940 на финской границе должны были сосредоточить половину Красной армии. Там опечаточка была в документе. А этот дурачок на полном серьёзе вывод сделал.
      Taratut
    3. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:21
      Официальной политикой государства это стало когда все государства в советской зоне влияния стали социалистическими, а затем вошли в Варшавский блок, Вам так не кажется?
  9. Karlsonn 5 сентября 2012 16:21
    Спор достаточно странен , СССР надо было обезопасить один из крупнейших городов в стране и одно из стратегически-опасных направлений , что пусть с ошибками и просчетами было выполнено , как говорят амеры : это вопрос национальной безопасности , бомбя страны на другом континенте .
    Риторика союзофобов вполне понятна , как и их сравнения политики СССР с действиями бандита с большой дороги - что дозволено Юпитеру , не дозволено быку ; то что простительно передовым и цивилизованным странам , категорически запрещено банде кровавых упырей , которые не то что не имели право отстаивать и проводить в жизнь свой взгляд на безопасность своей страны - ваще не имели права на существование .
    Лично я считаю , что Зимняя война смогла решить ряд задач:
    - вопрос спорных территорий и безопасности ЛВО;
    - обнажила проблемы как в армии так и в ее оснащении , что ускорило принятие мер по реформированию ;
    - приобрести опыт ведения боевых действий в зимних условиях и на данном театре боевых действий , что сказалось в весьма успешных боевых действиях РККА в 1941-1945 годах , в качестве примера действия РККА на Корельском полуострове ;
    - испытать в боевой обстановке технику , как пример судьба танков СМК , Т-100 и КВ ;
    Этот список можно продолжить , самое главное - цель военных действий была достигнута .
    1. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:45
      У СССР была вполне понятная позиция. И в общем, вполне нормальное решение. В духе любого крупного государства и особенного - тогдашней политики и политических условий.

      Позиция Финляндии тоже понятна. Никому не хочется быть съеденным. Но тут уже ситуация иного не позволяла.
  10. Аркт 6 сентября 2012 01:23
    Taratut
    Ответов на вопросы не услышал. Только отмазки, переводы темы и хамство по отношению к людям, здесь не присутствующим ( что называется "за глаза" ). Вывод прежний. Антирусский троль, судя по риторике идейный, а не проплаченный. Засим позвольте откланяться, ибо все ваши мнения и высказывания с данного момента в любой теме равны цифре 0...
    С Пупырчатым гораздо приятнее общаться, он хотя бы думает, хоть и часто заблуждается ( на что имеет право ) wink
    1. Taratut 6 сентября 2012 08:49
      Вы мне задали вопрос? Простите, не видел. Сформулируйте, я всегда готов ответить.
      По поводу хамства - пример, пожалуйста.
      Откланяться позволяю, у нас демократия.
      Taratut
  11. Slon-76 6 сентября 2012 16:31
    Цитата: Taratut
    Равноценный обмен?Это в смысле разрушить укрепления линии Маннергейма и отдать лучшие, освоенные территории в обмен на болото?разрешить военную базу, угрожающую их столице?


    Ну во-первых, это не болота, а леса. Напомню Вам, что за эти "болота" финны в 1918-20 годах чуть было войну с Россией не начали и до последнего цеплялись за эти территории.
    Во-вторых, разрушать ЛМ от финнов никто не требовал. Это было предложение, сразу финнами отвергнутое и к которому больше не возвращались.
    В-третьих, ничего особенного на просимых СССР территориях Карельского перешейка у финнов не было.
    Единственной реально проблемной точной советских предложений был Ханко.
    Slon-76
  12. Slon-76 6 сентября 2012 18:08
    [
    Цитата: Aleksys2
    Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.


    Финская армия была очень плохо вооружена. 270 боевых самлетов у неё не имелось даже к концу войны. Реально к началу войны финны располагали 144 боевыми самолетами, из которых в боевых частях было только 122, остальные на реонте или хренении. Про прекрасную артиллерию я уже не говорю. К началу войны финская армия располагала 550 полевыми и противотанковыми орудиями, еще 238 единиц разного артиллерийского старья хранилось на складах (из них в войска финны отправили менее сотни) Очевидно именно в силу прекрасности собственной артиллерии финнам пришлось задействовать даже орудия конца XIX века. Более половины финских танков были Рено FT, дебютировавшие еще в Первую мировую и использовавшиеся главным образом в качестве неподвижных огневых точек.

    Цитата: Aleksys2
    Финляндия получила: 350 самолетов, 1,5 тыс. артиллерийских орудий разного калибра, 6 тыс. пулеметов, 100 тыс. винтовок, 2,5 млн. артснарядов, 160 млн. патронов.


    Откуда такие дикие цифры? За время войны финны получили 18 противотанковых, 395 полевых орудий и 272 миномета. Самолетов - 134. Ни о каких 2,5 млн снарядов и речи не шло. Так, самых "ходовых" 75 и 76 мм снарядов было получено 168 тыс. и 425 тыс. соответсвенно.
    Slon-76
    1. Клик-Кляк 7 сентября 2012 09:40
      Приятно иметь дело с о знающим серьёзным оппонентом.
      Клик-Кляк
  13. Oles 15 ноября 2012 12:08
    блевотная ркка подтянув штаны и утерев сопли ползала по северной финляндии воюя 2-мя дивизиями против пары рот и батальонов.. лубочная армия утерлась на перешейке.. вся эта краснож\\ая масса была остановлена вовсе не миллионниками а простым косоприцельным огнем пулеметов... уверен финны и без дотов там бы всех тормознули.. ркка гниль и колосс на глиняных ногах.. страна людоедов ....
    Oles
  14. kin 2 февраля 2013 23:26
    Познавательно, спасибо
    kin

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня