Военное обозрение

«А земля их вся пленена и пожжена до моря». «Крестовый поход» Ивана III против Новгорода

203
«А земля их вся пленена и пожжена до моря». «Крестовый поход» Ивана III против Новгорода

Великий Новгород



В середине XV столетия Новгородская республика клонилась к упадку. Прежние остатки народной демократии ушли в прошлое. Всем управлял боярский (олигархический) Совет господ. Все решения веча заранее готовились «господами». Это привело к конфликту социальной верхушки (бояре, высшее духовенство и богатое купечество) с народом. Часто происходили бунты народа против знати, которая старалась снизить и восполнить свои потери за счёт низших и средних слоев населения.

Также происходило усиление соседней Москвы, которая претендовала на господство над всеми русскими землями. Чтобы парировать угрозу со стороны Москвы и подавить недовольство простого народа, «господа» стали искать внешнего покровителя. Образовалась пролитовская партия во главе с Марфой Борецкой (её муж Исаак Борецкий был новгородским посадником). Будучи вдовой крупного землевладельца, она постоянно увеличивала свои владения, и была одной из самых богатых людей в Новгородчине. Её сын Дмитрий Борецкий стал новгородским посадником и вступил в брак с представительницей знатного венгерского рода Батори.

Литовская партия в Новгороде желала ликвидировать Яжелбицкий договор, подписанный по итогам московско-новгородской войны 1456 года. Потерпев тяжелое поражение от войск великого князя Московского Василия II Тёмного, новгородцы попросили мира, по которому Новгородская республика была урезана в правах. Новгород был лишен права самостоятельной внешней политики и высшего законодательства. Великий князь Московский получил высшую судебную власть. Это соглашение неоднократно нарушалось Москвой и Новгородом, и обе стороны постоянно обвиняли друг друга в нарушении условий мира. Новгород давал убежище врагам великого князя. Великокняжеская власть решала судебные дела в пользу московских бояр, которые получали землю в Новгородской земле. Это стало одной из предпосылок новой войны.

Литовская партия начала переговоры с великим князем Литовским и польским королем Казимиром IV о вступлении Новгородской республики в состав Великого княжества на правах автономии и охранении политических привилегий Новгорода. В Литве поддерживали эту идею, присоединение Новгорода значительно усиливало военно-экономическую мощь Великого княжества. В перспективе Новгород мог присоединиться и к унии, подчинившись верховной власти римского папы.

После смерти архиепископа новгородского Ионы, который был главой боярского правительства, в город прибыл ставленник Литвы – князь копыльский и слуцкий Михаил Олелькович, двоюродный племянник великого князя литовского Казимира Ягеллончика и двоюродный брат великого князя московского Ивана III Васильевича. Он должен был защищать Новгород от возможного нападения Москвы.

Также новгородцы решили отправить кандидата на место архиепископа не в Москву, как раньше, к митрополиту Московскому и Всея Руси Филиппу (независимого от константинопольского патриарха), а к митрополиту Киевскому и Галицкому Григорию, который находился в Литве. В самом же Новгороде произошёл раскол на сторонников Литвы и Москвы. Земские люди не желали союза с Литвой. Не было единства и среди новгородской знати, где существовала промосковская партия. Это ослабило военную силу республики.


Новгородцы принимают князя Михаила Олельковича на княжение. Лицевой летописный свод

«Крестовый поход» против Новгорода


Понятно, что великокняжеское московское правительство не могло закрыть глаза на возможную потерю Новгорода или его части. Новгородская земля была самой большой и богатой по своим ресурсам среди русских земель. Утрата Новгорода грозила Москве поражением в большой игре за лидерство на Руси.

Сначала великий князь Московский Иван III Васильевич старался избежать войны, угомонить новгородцев уговорами. Главную роль в этом играла церковь. Московский митрополит Филипп призывал новгородцев быть верными Москве, затем упрекнул Новгород в «измене», потребовал отказа от литовского «латинства». Однако это не помогло. В результате действия новгородцев расценили как «измену вере».

Тем временем в Новгороде, несмотря на противодействие сторонников Борецких, избрали архиепископом Феофила, противника унии с Западом. Князь Михаил Олелькович, столкнувшись с сильной оппозицией среди новгородцев и узнав о смерти брата Семёна, князя киевского, решил уехать в Киев. В марте 1471 года он покинул Новгород и по пути разграбил Старую Руссу.

В Москве решили показательно наказать Новгород, организовать против него общерусский «крестовый поход». По мнению великого князя Ивана Васильевича, это должно было сплоить все русские земли против «изменников», он просил князей прислать дружины на «святое дело».

Москва проводила широкую информационную антиновгородскую кампанию. К походу привлекали соседей Новгорода, жителей Вятки (Хлынов), Великого Устюга и Пскова. То есть Новгород охватывали с запада, юга и востока, отрезая город от его пятин (волостей), перерезая путь в Литву. Это отсекало Новгород от возможной помощи и рассеивало его силы. Два отряда наступали с востока и запада, главные силы – с юга.

Новгород вступил в войну без союзников.

Переговоры с Литвой не были завершены. Король Казимир в это время был занят чешскими делами и не решился начать войну с Москвой.

Начало боевых действий


В мае 1471 года была сформирована северная рать, усиленная отрядами из устюжан и вятчан, во главе с воеводой Василием Образцом Добрынским-Симским. Она наступала в Двинской земле (Заволочье), отвлекая силы новгородцев. Москва уже давно претендовала на Заволочье, так как здесь проходил речной путь, связывавший Новгород с Уралом и Сибирью. Отсюда Новгород получал главные свои богатства. Поэтому новгородцы отряжали большие силы для обороны Заволочья.

Основные силы начали наступление летом 1471 года. Обычно лето было неудачным временем для боевых действий в Новгородчине. Это была земля озёр, рек, речек и огромных болот. Лесисто-болотистая местность вокруг Новгорода была труднопроходима.

Однако лето оказалось жарким, реки обмелели, болота подсохли. Войска могли передвигаться по суше. В начале июня выступила рать князей Данилы Холмского и Фёдора Пёстрого-Стародубского. За ними двинулись полки братьев великого князя Юрия и Бориса. Московская рать насчитывала около 10 тыс. воинов.

В середине июня рать под началом князя Ивана Оболенского-Стриги выступила из Москвы на Вышний Волочек и далее начала наступление на Новгород с востока. С Оболенским шёл и касимовский хан Данияр «со своими царевичами, князьями и казаками». 20 июня из Москвы выступили главные силы и пошли через Тверь, где к ним присоединился тверской полк.

Новгородцы также готовились к решающей битве. Они собрали большую рать – до 40 тыс. человек (видимо, преувеличение). Часть войск была конной – дружины бояр, полк архиепископа, часть судовой – пехота. Однако новгородцы в этой войне имели низкий боевой дух. Многие простые горожане-ополченцы не желали воевать с Москвой, ненавидели бояр.

К тому же московские полки во многом состояли из профессиональных воинов, имевших опыт войны с татарами и литовцами, и новгородские ополченцы уступали им в выучке. Новгородская конница направилась западным берегом озера Ильмень и далее левым берегом р. Шелонь на псковскую дорогу, чтобы перехватить псковичей, не дать им соединиться с москвичами. Судовая рать должна была высадить пехоту на южном берегу с. Коростынь и нанести удар по рати Холмского. Отдельный отряд был выставлен для защиты Двинской земли.

Таким образом, обе стороны распылили свои силы, каждый отряд действовал самостоятельно. Псковская рать медлила. Главные силы под началом великого князя отстали от передовых сил Холмского. Вся тяжесть борьбы легла на передовую рать Холмского.

Москвичи проявили решительность и жесткость, более высокие боевые качества. И новгородцы, имевшие численное преимущество, были разгромлены.


Разгром новгородцев


24 июня 1571 года рать Холмского взяла и сожгла Старую Руссу. От Руссы московская рать пошла по берегу озера Ильмень к реке Шелонь, чтобы соединиться с псковичами.

После соединения с псковичами, Холмский должен был начать наступление на Новгород с юго-запада. По свидетельству летописей,

московские воеводы «распустили воинов своих в разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей за их неповиновение своему государю великому князю».

Стоит отметить, что это была обычная средневековая война. Так воевали все русские княжества, Москва, Тверь, Литва, Орда и т.д. Русские из Москвы, Рязани, Новгорода, Литвы (русское княжество, на 90 % состоящее из русских земель) били и резали друг друга, как чужих, а то и ещё злее.

Очевидно, новгородцы решили использовать удачный момент разгромить отряд Холмского, пока не подошли главные силы противника. Часть пехоты была высажена у с. Коростынь для удара по правому крылу московской рати, другой отряд шёл на судах до Руссы, чтобы атаковать с тыла. Конница должна была форсировать р. Шелонь и одновременно с пехотой атаковать москвичей. Однако новгородцы не смогли организовать общее взаимодействие, действовали по отдельности.

У села Коростынь новгородцы неожиданно высадились на берег и ударили по московской рати. Первоначально новгородцы имели успех и потеснили противника. Но москвичи быстро пришли в себя, перегруппировались и контратаковали. Новгородцы были разгромлены.

Москвичи были жестоки к противнику, летописец отмечал:

«Многих избиша, а иных руками изымаша, тем же изниманным самим меж себя повелеша носы и губы и уши резати, и отпускаху их назад к Новугороду».

Очевидно, жестокость была связана с желанием запугать врага.

Получив известие, что новая новгородская рать замечена у Руссы, Холмский повернул назад. Московская рать стремительно атаковала новгородцев и разбила их. В результате судовая рать новгородцев потерпела поражения, а конница в это время бездействовала. Однако эти успехи дались московской рати нелегко, Холмский потерял половину отряда. Воевода отвел рать к Демьянску и известил великого князя о победе. Иван Васильевич велел Холмскому снова идти к Шелони, чтобы соединиться с псковичами.

Рать Холмского снова вышла к Шелони, где столкнулась с новгородской конницей, которой командовали виднейшие бояре – Дмитрий Борецкий, Василий Казимир, Кузьма Григорьев, Яков Федоров и другие.

14 июля 1471 года утром началась перестрелка через реку. Затем москвичи, воодушевленные первыми победами, форсировали реку и обрушились на оробевших новгородцев. Бой был упорным, но в итоге новгородцы не выдержали натиска и бежали. Москвичи их преследовали.

Новгородцы имели численное преимущество, но не смогли его использовать. Многие воины были морально подавлены и не хотели драться, более того, даже во время бегства начали сводить счёты друг с другом. А полк новгородского владыки (архиепископа), лучше всех вооруженный и подготовленный, вообще не вступил в бой.

Потери новгородцев – 12 тыс. убитых, 2 тыс. пленными (возможно, что завышены). Были захвачены в плен многие знатные люди, включая посадников Дмитрия Борецкого и Кузьму Авинова.


Коростынский мир


Битва на Шелони имела стратегическое значение.

Сначала новгородцы даже хотели продолжить войну. Сожгли пригороды и ближайшие к городу монастыри, приготовились к осаде. Направили послов в Ливонский орден, чтобы вместе воевать с Москвой. Однако вскоре стало понятно, что война проиграна. Простые новгородцы не желали больше биться за «господ». Многие сельские жители присоединились к московским полкам. Пригороды Новгорода отсечены от столицы. Новгородская земля была опустошена войной:

«…а земля их вся пленена и пожжена до моря».

Московский государь выказал большую решительность. 24 июля в Руссе были осуждены за измену и казнены виднейшие новгородские бояре, включая посадника Дмитрия Борецкого. Впервые с новгородскими боярами поступили не как с привилегированными пленниками, подлежащими обмену или выкупу, а как с подданными великого князя, которые подняли против него мятеж. 27 июля на реке Шиленьге (приток Северной Двины) 4-тысячная рать Василия Образца разбила 12-тысячное новгородское войско.

27 июля в Коростынь прибыла новгородская делегация во главе с архиепископом Феофилом. Архиепископ упросил великого государя начать мирные переговоры.

Новгородцы

«начата бити челом о своём преступлении, и что руку подняли противу его».

Это была полная и безоговорочная капитуляция.

Иван Васильевич в знак милости прекратил боевые действия и отпустил пленников. 11 августа был подписан Коростынский мир.

В Новгород был направлен боярин Фёдор Хромой, чтобы привести горожан к присяге и взять с них выкуп (16 тыс. рублей серебром). Формально Новгород сохранил автономию, однако его воля была сломлена. Новгородская земля стала «отчиной» великого государя, частью Русского государства, новгородцы признали власть великих князей. Новгород уступил Москве часть Двинской земли, что подрывало его экономическую базу.

Семь лет спустя Иван III довершил начатое дело и уничтожил остатки самостийности Господина Великого Новгорода.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, https://runivers.ru/
203 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 16 июля 2021 05:33
    +10
    угомонить новгородцев уговорами
    Это как вот такими :"Вечу и колоколу в Новгороде не быть, как в нашей вотчине того нет; посаднику не быть; что за вами, отдать нам, чтоб это наше было"?Хороши уговоры..И потом это "угомонить" слух режет,словно заморская территория какая восстала супротив метрополии..Какая-то сухая и куцая статья,здесь можно было много больше написать о том как был уничтожен Господин Великий Новгород и как туда прочно и навсегда пришла "москва",спокойно и обстоятельно,не понятно,куда торопился автор,когда писал
    24 июня 1571 года рать Холмского взяла и сожгла Старую Руссу.
    Понятно,что очепятка,но как-то посерьезнее и повнимательнее можно было написать о тех событиях,а если в одну не умещалось,то и несколько статей написать.Немного разочарован.
    1. Бар1
      Бар1 16 июля 2021 07:51
      -4
      (её муж Исаак Борецкий был новгородским посадником).


      вообще то в Лицевом своде написано Исак Борецецкий.

      1. Undecim
        Undecim 16 июля 2021 08:05
        +8
        Бар, Вы решили в невежестве перещеголять самого себя и автора вместе взятых?
        1. Бар1
          Бар1 16 июля 2021 17:43
          0
          это говорит специалист по реакторам на быстрых нейтронах?
    2. Алекс_1973
      Алекс_1973 16 июля 2021 08:08
      +5
      По поводу куцести статьи согласен, хотя чего другого вы ждали от коллектива под ником "Самсонов"?
      А вот по поводу уговоров, как вы это себе представляете? Не покори Москва Новгород, ни о какой Великой России речь бы не шла. Новгород все время стоял в сторонке от разборок и только мошну свою набивал, в то время как центр Руси скудел от набегов. Так что с Новгородом по любому надо было разбираться, вот и разобрались как смогли.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 16 июля 2021 09:30
        +1
        вот и разобрались как смогли.
        .Так по этому вопросу, возражений в комментариях нет.Речь больше о том , что правда статья куцая.Получается так , автор статьи , тему выдал, а читающие,дополняют. smile Короче, иными словами,автор халтуру выдал.
        1. Алекс_1973
          Алекс_1973 16 июля 2021 09:34
          +2
          аниил Коноваленко (Даниил Коноваленко)
          Короче, иными словами, автор халтуру выдал.
          Простите, не знаю насколько давно вы на ВО, но старожилы уже давно знают, что "Самсонов и Ко" выдают на гора всегда (за очень редким исключением) сырой материал, а зачастую и перепечатку из Вики. Спохабился народишко среди авторов на ВО. Иных уж нет, а те далече...
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 16 июля 2021 09:37
            +2
            Читаю давно, зарегистрировался не давно smile Тут даже Вики, урезали. smile потому и говорю ,халтура. smile
        2. poquello
          poquello 16 июля 2021 22:47
          -4
          Цитата: Даниил Коноваленко
          автор халтуру выдал

          не только халтуру, автор выдал подачу историков-западников, сквозит через материал "вольный Новгород" хорошо хоть упомянул наличие договора с Москвой, по сути пролез в власть новгородскую аналог современной пятой колонны и готовил предательство и Руси и веры, частое у нас историческое явление, а сила то в правде оказалась
  2. Алевил
    Алевил 16 июля 2021 05:42
    +2
    Присоединение Новгорода - правильный и логичный шаг в деле объединения северо-восточной Руси. Тем более, что знать Новгорода всё более и более клонилась к Литве. Но даже такому блистательному руководителю, как Иван III, не удалось уничтожить сепаратизм среди новгородской элитки. С этой проблемой пришлось разбираться уже Ивану Грозному. Кстати, простой народ полностью принял и поддержал московскую власть. Видимо, жить в олигархической республике было то ещё "удовольствие".
    1. Гиперион
      Гиперион 16 июля 2021 12:15
      0
      Цитата: Алевил
      Кстати, простой народ полностью принял и поддержал московскую власть.

      Конечно. А в наше время ЕдРо простой народ тоже целиком и полностью принимает и поддерживает...
      Цитата: Алевил
      Видимо, жить в олигархической республике было то ещё "удовольствие".

      При олигархах хорошо, а при опричниках - еще лучше.
      1. Алевил
        Алевил 16 июля 2021 13:55
        +3
        Конечно. А в наше время ЕдРо простой народ тоже целиком и полностью принимает и поддерживает...

        Я едро не поддерживаю и мои друзья не поддерживают. А вот Великую Россию поддерживают практически все. Вы, видимо, один из тех, кто путает понятие "патриотизм" и "путриотизм". Хотя, могу догадаться, ориентируясь на вас: все в Великом Новгороде времён Ивана III поддерживали любимую америку, демократию, которую она несёт и Джо Байдена с Алексеем Навальным laughing
        1. Гиперион
          Гиперион 16 июля 2021 14:22
          0
          Цитата: Алевил
          А вот Великую Россию поддерживают практически все.

          Не думаю, что во времена Ивана III простой народ задумывался о Великой России. Россия тогда только формировалась. Там скорее другие мысли были, типа: "Красные придуть - грабят, белые придуть -грабят. Куда бедному крестьянину податься?"
          Цитата: Алевил
          Хотя, могу догадаться, ориентируясь на вас: все в Великом Новгороде времён Ивана III поддерживали любимую америку, демократию, которую она несёт и Джо Байдена с Алексеем Навальным

          У вас ориентация неправильная, хе-хе... Приплели что попало: Навального, Америку и Байдена...
          Я бы такой бред не написал бы.
          1. Алевил
            Алевил 16 июля 2021 14:31
            +2
            Не думаю, что во времена Ивана III простой народ задумывался о Великой России. Там скорее другие мысли были, типа: "Красные придуть - грабят, белые придуть -грабят. Куда бедному крестьянину податься?"

            Уверен, что мобилизация в Русском государстве была на высоте. Население было вооружено. Сильна была религиозная составляющая. Русь была в кольце врагов и крестьянство страдало от набегов и войн, которые несли на Русь захватчики. То же расширение Московского государства при Иване III было бы невозможно только при желании гениального московского князя. Это было именно народное движение за объединение русских земель, за мощное государство, которое давало безопасность.
            У вас ориентация неправильная, хе-хе... Приплели что попало: Навального, Америку и Байдена...

            С ориентацией у меня всё в норме. И если бы вы не приплели гнилое едро, то и я не стал бы вам писать о навальных, байденах, америках и прочем г..не. Какой привет - такой ответ.
            1. Гиперион
              Гиперион 16 июля 2021 14:41
              -1
              Цитата: Алевил
              Это было именно народное движение

              "Зря ты, Федя, для меня
              Мой народ - моя родня.
              Я без мыслей об народе
              Не могу прожить и дня!..

              Утром мажу бутерброд -
              Сразу мысль: а как народ?
              И икра не лезет в горло,
              И компот не льется в рот!
              "

              Сейчас ЕдРо тоже "народом избирается". Снова "мы в кольце врагов", Снова "будь всегда готов!"
              1. Алевил
                Алевил 16 июля 2021 14:57
                +2
                "Зря ты, Федя, для меня
                Мой народ - моя родня.
                Я без мыслей об народе
                Не могу прожить и дня!..

                Утром мажу бутерброд -
                Сразу мысль: а как народ?
                И икра не лезет в горло,
                И компот не льется в рот!"

                Сейчас ЕдРо тоже "народом избирается". Снова "мы в кольце врагов", Снова "будь всегда готов!"


                Опять вы бред про едро несёте. Бред не по факту, а по сути рассмативаемой здесь статьи. И ещё и цитатки неуместные вставляете laughing
                Нет, едро не народом избирается. Ну есть у него 15-20%. В этом я уверен. Это довольно либерастическая партейка, которая прикрывается лозунгами о патриотизме. Это прогнивший и дурно пахнущий инструмент правящего слоя, ориентированного на запад. А все противоречия российского гнилого слоя и запада связаны с тем, что запад хочет поиметь с России не столько, сколько он имеет, а ещё больше. И на это либерастическая элитка не согласна.
                Но от этого запад не перестаёт быть нашим врагом, каким он был и при Рюриковичах, и при Романовых, и при коммунистах, и при нынешних либерастах.
                1. Гиперион
                  Гиперион 16 июля 2021 15:07
                  0
                  Цитата: Алевил
                  Нет, едро не народом избирается.

                  Наконец-то дошло. Вот как Едро народом не избирается, так и при Иване III народ никто не спрашивал - вот что я хочу сказать. А вы тут пытаетесь приписать неграмотным крестьянам 15-го века политическую сознательность века 20-го.
              2. Алевил
                Алевил 16 июля 2021 15:00
                0
                А если вы хотите цитат, то их есть у меня. Например, из отличной книги Александра Тюрина "Война и мир Ивана Грозного".

                «Свободу он (Иван Грозный) защищает не сукном мягким, не золотом блестящим, а железом, народ у него всегда при оружии, крепости снабжены постоянным гарнизоном, мира он не вымаливает, силу отражает силой», — пишет Михалон Литвин (Венцеслав Миколаевич), кстати католик и этнический литовец. А в современной ему Литве этот автор видит самовластье магнатов, порабощение простых людей, судебный произвол, безразличие верховной власти к нуждам народа. Нет, не обитель это «золотой вольности», а страна, где простых людей порабощают и мучают, где суд принадлежит самовластным магнатам и власть безразлична к нуждам народа.

                «Мы держим в беспрерывном рабстве людей своих, добытых не войною и не куплею, принадлежащих не к чужому, но к нашему племени и вере, сирот, неимущих, попавших в сети через брак с рабынями; мы во зло употребляем нашу власть над ними, мучим их, уродуем, убиваем без суда, по малейшему подозрению, — возмущается Михалон Литвин. — Напротив того, у татар и москвитян ни один чиновник не может убить человека даже при очевидном преступлении, — это право предоставлено только судьям в столицах. А у нас по селам и деревням делаются приговоры о жизни людей. К тому же на защиту государства берем мы подати с одних только подвластных нам бедных горожан и с беднейших пахарей, оставляя в покое владельцев имений, которые получают гораздо более с своих владений».

                Отсюда можно сделать вывод, что государство Ивана Грозного (и Ивана III) было ориентировано в значительной степени на пользу простого народа. А польская олигархия устроила в Польше и Литве такую эксплуатацию и по сути геноцид русского народа, что этот народ был больше рад крымско-татарскому пленению, а не жизни в "свободной" Литве и Польше.
              3. poquello
                poquello 16 июля 2021 23:00
                -3
                Цитата: Гиперион
                Сейчас ЕдРо тоже "народом избирается"

                избирается, избирается, а всякое .. пытается впарить что это не так.
          2. poquello
            poquello 16 июля 2021 22:57
            -2
            Цитата: Гиперион
            Россия тогда только формировалась.

            )))))))))))))))))) а сто лет до этого на ёлках сидели и шишками кидались?
            1. Гиперион
              Гиперион 17 июля 2021 10:42
              -2
              Вообще-то Иван III был правителем Великого княжества Московского. И зачем ему понадобилось "собирание земель", заключения договоров с другими русскими княжествами, если Великая Россия уже существовала?
              1. poquello
                poquello 17 июля 2021 21:43
                0
                Цитата: Гиперион
                Вообще-то Иван III был правителем Великого княжества Московского. И зачем ему понадобилось "собирание земель", заключения договоров с другими русскими княжествами, если Великая Россия уже существовала?

                дабы быть правителем других частей Руси, а его пра пра Дмитрий Донской был "Великий князь владимирский и московский" , ибо стол во Владимире тогда стоял, устройство Руси менялось но никак не "формирование"
                1. Гиперион
                  Гиперион 17 июля 2021 22:01
                  +1
                  Русское (централизованное) государство — государственное образование конца XV — начала XVIII веков, сложившееся в результате объединения северо-восточных русских княжеств в конце XV века, в эпоху правления великого князя московского Ивана III.

                  Цитата: poquello
                  Великий князь владимирский и московский

                  Думается мне, что Россия это не только Москва и Владимир. Это и Тверь, и Новгород, и Брянск, и Рязань, и т.д.
                  1. poquello
                    poquello 17 июля 2021 22:09
                    +1
                    Цитата: Гиперион
                    Думается мне, что Россия это не только Москва и Владимир. Это и Тверь, и Новгород, и Брянск, и Рязань, и т.д.

                    и что? Русь состояла из княжеств, там не хрен пойми какие правители были а князья -
                    "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода. А это сын Рюрика"
                    1. Гиперион
                      Гиперион 17 июля 2021 22:17
                      0
                      Как централизованное, единое государство, с одним правителем, с упразднением княжеств, Россия сформировалась как раз при Иване III в процессе "собирания земель". До этого были русские княжества (и республика). Московское оказалось самым сильным и в итоге объединило остальных.
                      Цитата: poquello
                      Русь состояла из княжеств

                      Которые между собой воевали. А это не было государством, т.к.:
                      Государство — политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
                      1. poquello
                        poquello 17 июля 2021 22:28
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Как централизованное, единое государство, с одним правителем, с упразднением княжеств Россия сформировалась как раз при Иване III

                        и что? до этого Русь вполне себе существовала как конфедерация основанная на княжении рода Рюриков
                      2. Гиперион
                        Гиперион 17 июля 2021 22:44
                        0
                        Цитата: poquello
                        и что? до этого Русь вполне себе существовала как конфедерация основанная на княжении рода Рюриков

                        "Конфедерация", участники которой до такой степени "сотрудничали" друг с другом, что в своё время получили люлей от монголов. И дрались до тех пор, пока Иван III не покончил с этим.
                        Феодальное дробление Руси на удельные княжества и произошедшее на этом фоне монгольское нашествие повлекли за собой попадание её частей под власть внешних центров силы, остановив консолидационные процессы и обусловив впоследствии различное развитие культурных, языковых, а также, отчасти, религиозных традиций. В конце XV века в Северо-Восточной Руси образовалось независимое единое Русское государство, борьба которого с Великим княжеством Литовским и затем с Речью Посполитой за собирание русских земель стала одной из главных определяющих линий политики и истории Восточной Европы на протяжении нескольких столетий.
                      3. poquello
                        poquello 17 июля 2021 23:45
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Конфедерация", участники которой до такой степени "сотрудничали" друг с другом, что в своё время получили люлей от монголов.

                        не участники а князья, по старшинству один считался главным, но решения были самостоятельные договорные, а от монголов люлей огребли и поляки и венгры, тч не повод в пример приводить, да и Ярослав после смерти Юрия стал старшим и начал уже договариваться с монголами, а Невский с Батыем вообще были корифанами, тч всё остальное до 1380 года - партизанщина
                      4. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 10:32
                        0
                        Цитата: poquello
                        а от монголов люлей огребли и поляки и венгры, тч не повод в пример приводить

                        Суть этого примера была не в том, что огребли, а в том, что Русь была в состоянии феодальной раздробленности и междоусобных войн. Так что ни на какую конфедерацию это не было похоже. Такие себе города-государства Древней Греции (только масштабом поболее). Те тоже, когда Персия нападала на них, объединялись и давали отпор. А потом опять между собой воевать начинали.
                        Цитата: poquello
                        а Невский с Батыем вообще были корифанами

                        Одни сражаются, другие корефанятся. Такая вот конфедерация.
                        Цитата: poquello
                        всё остальное до 1380 года - партизанщина

                        Во время первого похода монголы даже Новгород зацепили.
                        первый поход совпал с первым вторжением (разорены Рязанское и Владимиро-Суздальское княжества, пограничные районы Новгородской республики, Смоленского и Чернигово-Северского княжеств с декабря 1237 по май 1238 года),

                        Партизанщина...
                      5. poquello
                        poquello 18 июля 2021 13:25
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Суть этого примера была не в том, что огребли, а в том, что Русь была в состоянии феодальной раздробленности и междоусобных войн.

                        покурите летописный свод Мономаха,
                        за каждым из внуков Ярослава мудрого закреплялась земля их отцов и в дальнейшем она должна была передаваться по наследству. Тогда киевская земля принадлежала Святополку, черниговская земля Олегу, а переяславская Владимиру. За нарушение этого решения князь, нарушивший соглашение, должен был отвечать перед остальными князьями.
                      6. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 14:21
                        0
                        Цитата: poquello
                        за каждым из внуков Ярослава мудрого закреплялась земля их отцов и в дальнейшем она должна была передаваться по наследству.

                        Что не мешало потомкам резаться между собой.
                        После двухвековой (XIV—XVI века) борьбы между Москвой и Вильно, осложнённой вмешательством Орды, Польши и Тевтонского ордена, великое княжество Литовское образовало с Польшей конфедерацию (1569). В правление Ивана III было сброшено ордынское иго на северо-востоке (1480), в правление Василия III были ликвидированы последние уделы.

                        Именно при Иване III Россия объединяется, собирается, формируется. С единым правителем, с единым центром управления. До этого Россия/Русь существовала как некий конгломерат, гештальт, части которого дружили, враждовали, предавали, делали свои личные дела.
                        В начале правления Ивана Московское княжество было окружено землями других русских княжеств; умирая, он передал своему сыну Василию страну, объединившую бо́льшую часть этих княжеств. Сохранили относительную (не слишком широкую) самостоятельность лишь Псков, Рязань, Волоколамск и Новгород-Северский.
                      7. poquello
                        poquello 18 июля 2021 14:42
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        До этого Россия/Русь существовала как некий конгломерат, гештальт, части которого дружили, враждовали, предавали, делали свои личные дела.

                        для особо одарённых -
                        На 1097 год главой страны был великий князь, власть которого распространялась на всей территории Руси. Он фактически являлся гарантом исполнения всех законодательных норм, которые существовали на тот момент.
                        Цитата: Гиперион
                        великое княжество Литовское образовало с Польшей конфедерацию (1569).

                        ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ И РУССКОЕ при отступнике Ягайло снюхалось с Польшей )))))))))))))))
                        «Ишь ты братцы, атаман то нас на бабу променял,
                        ночьку с нею провозился —
                        сам на утро бабой стал!»...
                      8. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 15:01
                        +1
                        Цитата: poquello
                        Он фактически являлся гарантом исполнения всех законодательных норм, которые существовали на тот момент.

                        Фактически... А практически - последняя феодальная война закончилась в 1462-ом, при отце Ивана III Василии Темном.
                        Настоящим гарантом законодательных норм стал как раз Иван III.
                      9. poquello
                        poquello 18 июля 2021 16:06
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        последняя феодальная война

                        Русь не была феодальной, устройство было родовое как и у народа руси Рюрика, викинги признавали конунгами только королевские рода, соответственно княжили только родовые князья
                      10. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 16:48
                        0
                        Цитата: poquello
                        Русь не была феодальной

                        В рамках формационного подхода начало феодальной раздробленности на Руси обычно датируется одинаково с началом периода развитого феодализма (XII век).

                        Как отмечал отечественный историк XVIII века И. Н. Болтин: «Наши удельные князья полным феодальным правом пользовались». Он также отмечал то, что как и в Западной Европе, феодальная раздробленность у нас сменяется политическим объединением, и сравнивал Ивана IV с Людовиком XI, такое же сравнение есть у Карамзина. О тождестве исторического процесса касательно феодализма как политического дробления в удельной Руси и на Западе отмечал автор «Истории русского народа» (1829—1833) Н. А. Полевой. Приверженец идеи о полном своеобразии, самобытности русского исторического развития М. П. Погодин, хотя и утверждал, что Россия никогда не знала феодализма, в то же время сопоставлял наши удельные княжества с его формой на Западе.
                      11. poquello
                        poquello 18 июля 2021 16:57
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Цитата: poquello
                        Русь не была феодальной

                        В рамках формационного подхода начало феодальной раздробленности на Руси обычно датируется одинаково с началом периода развитого феодализма (XII век).

                        Как отмечал отечественный историк XVIII века И. Н. Болтин: «Наши удельные князья полным феодальным правом пользовались». Он также отмечал то, что как и в Западной Европе, феодальная раздробленность у нас сменяется политическим объединением, и сравнивал Ивана IV с Людовиком XI, такое же сравнение есть у Карамзина. О тождестве исторического процесса касательно феодализма как политического дробления в удельной Руси и на Западе отмечал автор «Истории русского народа» (1829—1833) Н. А. Полевой. Приверженец идеи о полном своеобразии, самобытности русского исторического развития М. П. Погодин, хотя и утверждал, что Россия никогда не знала феодализма, в то же время сопоставлял наши удельные княжества с его формой на Западе.

                        хреновые историки или имели ввиду некоторые моменты присущие феодализму,
                        феодализм подразумевает наделение главного феодала правом раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению, на Руси сие право было ограничено правом рода
                      12. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 18:18
                        0
                        Цитата: poquello
                        хреновые историки

                        Да бог с ними. Вам-то лучше знать что там и как было. Кто такие эти Карамзин и Болтин по сравнению с вами?
                        Вы мне вот что еще объясните: Если вы считаете что Россия образовалась во времена Рюрика, то как первую столицу этого государства потом пришлось завоевывать? Не просто переносить, как из Новгорода в Киев или как из Москвы в Питер, а натуральным образом присоединять через войну?
                        И разница между Новгородом и Москвой была посильнее иных феодальных государств. Даже форма правления различалась.
                        При Иване III и Василии III на всех землях Руси, не находящихся под властью великого князя литовского и короля польского, образовалось единое Русское государство, включившее в себя территории Ярославского княжества (1471), Ростовского княжества (1474), Новгородской республики (1478) и Тверского княжества (1485) и добившееся полной независимости от Золотой Орды (1480). Племянник великого князя, Иван Борисович (князь рузский), завещал Ивану III свою вотчину помимо своего родственника Фёдора; так же поступил и рязанский князь Фёдор Васильевич, отказавший Ивану свою вотчину на Рязани, в городе и на посаде, старую Рязань и Перевитеск с волостями. Василий III без войн присоединил к Москве Псковскую республику и Рязань. К смерти Василия III (1533) после серии переходов удельных князей восточных земель великого княжества Литовского на московскую службу и нескольких русско-литовских войн к Русскому государству были присоединены Чернигов и Смоленск, внутри государства были ликвидированы уделы. Был издан общегосударственный свод законов (1497) и создана поместная система.
                      13. poquello
                        poquello 18 июля 2021 18:50
                        -1
                        Цитата: Гиперион
                        Да бог с ними. Вам-то лучше знать что там и как было. Кто такие эти Карамзин и Болтин по сравнению с вами?

                        может что конкретное скажете чем втихую выпендриваться?
                        Цитата: poquello
                        феодализм подразумевает наделение главного феодала правом раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению, на Руси сие право было ограничено правом рода

                        Цитата: Гиперион
                        И разница между Новгородом и Москвой была посильнее иных феодальных государств. Даже форма правления различалась.

                        а курите кто такие ярлы и функции конунгов в устройстве жизни викингов и не выносите мозг какими-то различиями, и ещё коменты читайте иногда
                        Цитата: poquello
                        по сути пролез в власть новгородскую аналог современной пятой колонны и готовил предательство и Руси и веры,

                        вот новгородским головы и посекли, и правильно
                      14. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 20:18
                        +1
                        Цитата: poquello
                        может что конкретное скажете чем втихую выпендриваться?

                        Я вам конкретные слова конкретных историков привожу. Конкретные цитаты про формирование России как цельного государства при Иване III.
                        Цитата: poquello
                        по сути пролез в власть новгородскую аналог современной пятой колонны и готовил предательство и Руси и веры,

                        Историю пишут победители. Победил бы Новгород, то сейчас писали бы, что это в Москве сидела пятая колонна в сговоре с татарами.
                        Цитата: poquello
                        вот новгородским головы и посекли, и правильно

                        в глазах московских книжников только монархические порядки были естественными и законными, тогда как вечевая демократия представлялась дьявольской прелестью. Решение Новгорода отстаивать свою независимость любой ценой они постарались изобразить как заговор бояр Борецких, нанявших „шильников“ и привлекших на свою сторону чернь. Само вече, под пером московского писателя, превратилось в беззаконное скопище „злых смердов“ и „безыменитых мужиков“

                        Чисто Едросовский взгляд на мир. Никаких митингов, никаких вече. Царь наш - опора и благодетель. Спираль истории, мать ее...
                      15. poquello
                        poquello 18 июля 2021 21:19
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Я вам конкретные слова конкретных историков привожу

                        какие проблемы, приведите слова историков, вот повторяю мои
                        Цитата: poquello
                        феодализм подразумевает наделение главного феодала правом раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению, на Руси сие право было ограничено правом рода

                        извольте опровергнуть или заткнуться вместе с историками
                        Цитата: Гиперион
                        Решение Новгорода отстаивать свою независимость любой ценой они постарались изобразить как заговор бояр Борецких, нанявших „шильников“ и привлекших на свою сторону чернь.

                        любая цена выражалась в переподчинении Новгорода полякам )))))))))))))))))), ну конечно не предательство
                      16. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 21:48
                        +1
                        Цитата: poquello
                        какие проблемы, приведите слова историков

                        Я уже приводил. Для вас они хреновые. Других у меня нет, и если вам все божья роса и историки, не придерживающиеся одинаковых с вами взглядов, для вас - никто, то я тут не могу ничего поделать.
                        Цитата: poquello
                        ну конечно не предательство

                        Предательство кого кем? Была республика с одной стороны и княжество с другой. Не часть одной страны, а именно отдельная республика. Естественно она попыталась найти себе союзников. Тогда такое время было. Сегодня ты с одними, завтра - с другими союзничаешь, а послезавтра со всеми ними воюешь.
                      17. poquello
                        poquello 18 июля 2021 22:16
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Цитата: poquello
                        какие проблемы, приведите слова историков, вот повторяю мои

                        Я уже приводил.

                        что приводил? где ответ на конкретное замечание по отличию родового строя Руси от феодального? хоть с историками, хоть без
                        Цитата: Гиперион
                        Была республика с одной стороны и княжество с другой. Не часть одной страны, а именно отдельная республика. Естественно она попыталась найти себе союзников. Тогда такое время было.

                        да время такое было, вот и вырезали искателей союзников в стане врага, права иногда развращают, )))))))))))))) первая столица и вдруг "отдельная республика", потеряли ярлы в Новгороде берега - вот и утонули.
                      18. Гиперион
                        Гиперион 18 июля 2021 23:08
                        +1
                        Цитата: poquello
                        где ответ на конкретное замечание по отличию родового строя Руси от феодального?

                        На вот это что ли?
                        Цитата: poquello
                        феодализм подразумевает наделение главного феодала правом раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению, на Руси сие право было ограничено правом рода

                        Было ограничено, но не исключено же?
                        Цитата: poquello
                        "отдельная республика", потеряли ярлы в Новгороде берега - вот и утонули.

                        Не надо всё переворачивать с ног на голову, типа - они связались с поляками, за это и поплатились. Москва в любом случае попыталась бы захватить Новгород.
                        А жестокость видимо от татар переняли. Скажи мне кто твой друг, ага...
                      19. poquello
                        poquello 19 июля 2021 00:06
                        0
                        Цитата: Гиперион

                        Цитата: poquello
                        феодализм подразумевает наделение главного феодала правом раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению, на Руси сие право было ограничено правом рода

                        Было ограничено, но не исключено же?

                        )))))))))))))))))) это как выглядит?
                        Цитата: Гиперион
                        Москва в любом случае попыталась бы захватить Новгород.

                        ага, бы бы, бы бы
                        Цитата: Гиперион
                        А жестокость видимо от татар переняли. Скажи мне кто твой друг, ага...

                        )))))))))) этт литва с Ягайлой на стороне Мамая были, а новгородцы с Донским в 1380
                      20. Гиперион
                        Гиперион 19 июля 2021 10:07
                        +2
                        Цитата: poquello
                        это как выглядит?

                        Примерно так:
                        Через два года, по кончине Синеуса и Трувора, старший брат Рюрик, присоединив их области к своему княжеству, основал российскую монархию. «Таким образом вместе с верховною княжескою властию утвердилась в России, кажется, и система феодальная , поместная, или удельная, бывшая основанием новых гражданских обществ в Скандинавии и во всей Европе, где господствовали народы германские…»

                        В своем изложении истории России Н.М. Карамзин продолжил просветительскую концепцию ее прогрессивного развития в едином контексте с другими европейскими странами. Отсюда его мысль о существовании на Руси «Системы Феодальной», которую он продолжал под названием «Уделов» до начала 14в.

                        А так как:
                        Феодализм (от лат. feudum) — историческая, пе­рио­да сред­них ве­ков и Но­во­го вре­ме­ни сословно-классовая структура общества (аграрного типа, доиндустриального), когда основным экономическим ресурсом являлась земля, и находилась она в собственности феодалов.

                        Различие было только в том, что земли давались на основе лествичного права. Что, повторюсь, не мешало князьям-родичам воевать друг с другом.
                        Цитата: poquello
                        этт литва с Ягайлой на стороне Мамая были, а новгородцы с Донским в 1380

                        Как я и писал, сегодня княжества вместе, завтра - врозь. А на момент войны с Новгородом татары были на стороне Москвы.
                      21. poquello
                        poquello 19 июля 2021 12:36
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        А так как:
                        Феодализм (от лат. feudum) — историческая, пе­рио­да сред­них ве­ков и Но­во­го вре­ме­ни сословно-классовая структура общества (аграрного типа, доиндустриального), когда основным экономическим ресурсом являлась земля, и находилась она в собственности феодалов.

                        Различие было только в том, что земли давались на основе лествичного права.

                        воот, права родового, власть по роду передавалась, также как в Скандинавии до смерти Харальда Сурового, с той разницей что Русь была объединена правлением рода Рюрика.
                        Приведенное вами определение феодализма вызвало у меня второй разрыв шаблона, ибо ну какая земля на Руси в собственности феодалов? (первый разрыв шаблона "право раздавать феоды своим вассалам по своему усмотрению") Были общинные земли, были вотчины, но ни о какой "земле барона Карабаса" речи не шло.
                        Цитата: Гиперион
                        Как я и писал, сегодня княжества вместе, завтра - врозь. А на момент войны с Новгородом татары были на стороне Москвы.

                        Но есть нюанс, Мамай совершал вылазку в нарушение договора с Русью, а усиление войска Ивана было по праву данника татар
                      22. Гиперион
                        Гиперион 19 июля 2021 14:37
                        +2
                        Цитата: poquello
                        власть по роду передавалась, также как в Скандинавии до смерти Харальда Сурового, с той разницей что Русь была объединена правлением рода Рюрика.

                        Да что толку в этом "объединению по роду" если для междоусобицы это не было помехой?
                        Феодальная раздробленность (удельная система) — период ослабления центральной власти в феодальных государствах в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных феодалов в условиях сеньориальной организации труда и воинской повинности.

                        А всё это на Руси было. И ослабление центральной власти, и уделы. То, что это происходило при одной правящей династии, не сильно и отличается по сути, так как и в Европе имели место подобные ситуации. Те же Габсбурги или Бурбоны правили добрым десятком независимых стран, и никто не говорит, что это было одно государство, раз все правители оных - Габсбурги или Бурбоны.
                        Или Николая II и Вильгельма взять. Тоже родня. Но в ПМВ дядя был против племянника.
                        Цитата: poquello
                        усиление войска Ивана было по праву данника татар

                        Интересное дело... Данник татар ведет войну против свободной русской республики. Сила Москвы откуда? От связей с татарами. И если в Новгороде была пятая колонна, то кто такие татары тогда в вашей системе координат? И как Москва в роли данника чужеземцев может иметь связи с изначальной Русью, первой столицей которой, был как известно Новгород?
                      23. poquello
                        poquello 19 июля 2021 17:34
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Те же Габсбурги или Бурбоны правили добрым десятком независимых стран, и никто не говорит, что это было одно государство, раз все правители оных - Габсбурги или Бурбоны.
                        Или Николая II и Вильгельма взять. Тоже родня. Но в ПМВ дядя был против племянника.

                        а сейчас сосед соседу морду бьёт - значит единой страны нет? очень интересно
                        Цитата: Гиперион
                        как Москва в роли данника чужеземцев может иметь связи с изначальной Русью

                        по ходу и с историей у вас проблемы, и с чтением
                        Цитата: poquello
                        На 1097 год главой страны был великий князь, власть которого распространялась на всей территории Руси.

                        Цитата: poquello
                        Ярослав после смерти Юрия стал старшим и начал уже договариваться с монголами

                        Русь была данником монголов, соответственно и монголы давали своих воинов для решения проблем русского князя и русские князья давали своих в монгольские походы.
                      24. Гиперион
                        Гиперион 19 июля 2021 18:18
                        0
                        Цитата: poquello
                        а сейчас сосед соседу морду бьёт - значит единой страны нет?

                        До абсурда доводить не надо.
                        Цитата: poquello
                        На 1097 год главой страны был великий князь, власть которого распространялась на всей территории Руси.

                        И сразу же пошла жара "на всей территории Руси":
                        Междоусобная война на Руси (1097—1100)

                        Да и карта Руси на то время не создает видимость целого государства:

                        Цитата: poquello
                        монголы давали своих воинов для решения проблем русского князя и русские князья давали своих в монгольские походы.

                        Какой замечательный интернационал. И зачем только прерывать такую идилию и прекращать настолько взаимовыгодное сотрудничество...
                      25. poquello
                        poquello 19 июля 2021 18:48
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Цитата: poquello
                        а сейчас сосед соседу морду бьёт - значит единой страны нет?

                        До абсурда доводить не надо.
                        Цитата: poquello
                        На 1097 год главой страны был великий князь, власть которого распространялась на всей территории Руси.


                        именно, не надо внутри русские разборки относить к международным конфликтам
                        Цитата: Гиперион
                        Какой замечательный интернационал. И зачем только прерывать такую идилию и прекращать настолько взаимовыгодное сотрудничество...

                        дык в 1480м даже неудобно было, но монголы технически отстали и пора была идиллию разрывать
                      26. Гиперион
                        Гиперион 19 июля 2021 19:15
                        +1
                        Цитата: poquello
                        На 1097 год главой страны был великий князь, власть которого распространялась на всей территории Руси.

                        Святополк Изяславич...
                        Сын великого князя киевского Изяслава Ярославича (возможно незаконорожденный).

                        Первая жена: имя неизвестно. Возможно дочь чешского князя Спытигнева II
                        Вторая жена: с 1094 Елена, дочь половецкого хана Тугоркана
                        Мать: Гертруда Польская (польская принцесса, дочь короля Польши Мешко II и Рыксы Лотарингской)
                        Бабушка: Ирина (шведская принцесса Ингигерда)
                        Что там насчёт западной помощи вообще, и польской в частности, Новгороду, ась? Тупо власть и богатство двигали "святейшими" князьями а не "думы о России и народе русском".
                        А богатый Новгород - вот он, рядом. Призовем его к "единству", обвиним его в сговоре с западом/поляками (даром что в самих Рюриковичах понамешано в том числе и польской крови) и набьем мошну. Будет чем и с татарами расплатиться...
                        Это такая же лицемерная лажа, когда современные чиновники имея недвигу и детишек на Западе поют патриотические песни о любви к России.
                      27. poquello
                        poquello 19 июля 2021 19:41
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Святополк Изяславич..

                        вот как раз красноречивый пример варяжских разборок
                        "Давид Игоревич и Святополк обвиняли Владимира Мономаха и князя Василько Ростиславовича в сговоре против них. По приказу Святополка князь Василько был схвачен и ослеплен. Узнав о случившемся, Владимир Мономах, Давыд и Олег Святославичи послали своих мужей к Святополку с обвинениями в его адрес: «Зачем ты учинил это зло в Русской земле и всадил в нас нож? — говорили они. — Почему ослепил брата своего? Если бы было у тебя какое обвинение против него, то обличил бы его перед нами и, доказав его вину, тогда бы и поступил с ним так. А теперь объяви нам вину его». Святополк отвечал: «Поведал мне Давыд Игоревич, что Василько убил брата моего Ярополка, а теперь хочет и меня убить, а потом занять мою волость: Туров, Пинск и Берестье, и еще говорил он, что Василько целовал крест с Владимиром, что сесть Владимиру по моей смерти в Киеве, а Васильку — во Владимире. Мне же надо свою голову блюсти. И не я его ослепил, а Давыд, который и повез его к себе». Но мужи Владимировы, Олеговы и Давыдовы сказали: «Не ссылайся на то, будто Давыд ослепил его. Не в Давыдовом городе был он схвачен и ослеплен, а в твоем». И, сказав так, уехали из Киева.
                        На другое утро князья начали переправляться через Днепр, чтобы идти войной на Святополка. Святополк уже хотел бежать из Киева, но киевляне задержали его и послали к Владимиру его мачеху, вдову Всеволода, а с ней и митрополита Николу, чтобы они умоляли Владимира не начинать вновь усобицы и не разорять Русской земли. Владимир внял мольбам княгини. После этого начали князья пересылаться между собой и договорились на том, что Святополк должен пойти войной нa Давыда и либо захватить, либо прогнать его.
                        В 1099 году Святополк со всем своим войском подступил к Владимиру Волынскому (Василька к этому времени уже освободил его брат Володарь) и стоял у города семь недель. Наконец Давыд начал просить: «Выпусти меня из города». Святополк согласился и выпустил его. Давыд бежал в Польшу, а Святополк занял Владимир."
                        http://deduhova.ru/statesman/svyatopolk-ii-izyaslavich-velikiy-knyaz-kievskiy/
                      28. Гиперион
                        Гиперион 19 июля 2021 19:55
                        +1
                        Вот так они и дрались между собой. Причём не как рыцари, к примеру, на турнире, а собирали дружину, ополчение, призывали татар на помощь и давай лупить друг дружку. Это не единое государство с центральной властью, это дурдом.
                        И только в 1478 эта катавасия наконец прекратилась.
                      29. poquello
                        poquello 20 июля 2021 01:11
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Вот так они и дрались между собой. Причём не как рыцари, к примеру, на турнире, а собирали дружину, ополчение, призывали татар на помощь и давай лупить друг дружку.

                        как много вы нашли в этом отрывке )))))))))))), читать не пробовали?
                        Цитата: Гиперион
                        Это не единое государство с центральной властью, это дурдом.

                        в государствах с центральной властью не только на турнирах дрались, но и вырезали, травили и убивали любых родственников при намёке на претендентство, причём окорот несправедливым поступкам дать было некому ибо "перед остальными князьями ответ не держали", ну да дело вкуса
                      30. Гиперион
                        Гиперион 20 июля 2021 10:38
                        0
                        Цитата: poquello
                        но и вырезали, травили и убивали любых родственников при намёке на претендентство

                        Но армиями друг на друга с таким постоянством не шли.
  • Doliva63
    Doliva63 18 июля 2021 16:57
    +1
    Цитата: Алевил
    Конечно. А в наше время ЕдРо простой народ тоже целиком и полностью принимает и поддерживает...

    Я едро не поддерживаю и мои друзья не поддерживают. А вот Великую Россию поддерживают практически все. Вы, видимо, один из тех, кто путает понятие "патриотизм" и "путриотизм". Хотя, могу догадаться, ориентируясь на вас: все в Великом Новгороде времён Ивана III поддерживали любимую америку, демократию, которую она несёт и Джо Байдена с Алексеем Навальным laughing

    А где можно прочитать про государство Великая Россия? Вот про "великую германию" читал, в курсе, а такое впервые слышу.
  • Алевил
    Алевил 16 июля 2021 13:57
    -1
    При олигархах хорошо, а при опричниках - еще лучше.

    Безусловно. Особенно с учётом того, что опричнина была с 1565 по 1572 год, а Иван III правил с с 1462 по 1505 год wassat
    1. Гиперион
      Гиперион 16 июля 2021 14:14
      -1
      Цитата: Алевил
      Особенно с учётом того, что опричнина была с 1565 по 1572 год, а Иван III правил с с 1462 по 1505 год

      Так ведь и при Грозном кошмарили Новгородчину. Вернее докошмаривали после Ивана III.
      1. Алевил
        Алевил 16 июля 2021 14:21
        -2
        Кошмарили не новгородчину, а аристократичину, которая по своему социальному и классовому сознанию была очень близка к польско-литовской знати и их не устраивала политика Ивана Грозного по укреплению централизованного Русского государства. Причём, эта политика отвечала интересам русского народа и государства. Причём, в те годы укреплялись и укрупнялись все передовые европейские государства: в первую очередь Испания и Франция. Более того, в тот период шла тяжелая Ливонская война. И в этот момент новгородская знать планирует отколоться от Москвы и лечь под Польско-Литовское государство. Что на войне делают с предателями? Правильно. Это самое и сделал Иван Грозный.
        1. Гиперион
          Гиперион 16 июля 2021 14:50
          -1
          Цитата: Алевил
          Кошмарили не новгородчину, а аристократичину

          В марте 1471-го московские войска разграбили и сожгли дотла Руссу. Отличное начало укрепления Русского государства, не находите?
          1. Tapatun
            Tapatun 16 июля 2021 15:19
            -1
            Да ну, бабы еще нарожают!
            Гласное что бы все отвечало желаниям простого народа, укрепим Россию! Защитим от ворогов! А если не нравится, сечь их и потом на дыбу!
            1. Алевил
              Алевил 17 июля 2021 07:57
              -3
              все отвечало желаниям простого народа, укрепим Россию!

              Безусловно!
          2. Алевил
            Алевил 17 июля 2021 07:56
            -3
            Шла война. Так что ничего удивительного. Всякое на войне бывет. А если новгородские торгаши хотели под литовцев лечь, то и вполне себе обоснованно.
        2. Tapatun
          Tapatun 16 июля 2021 15:17
          -3
          >>их не устраивала политика Ивана Грозного
          А ну тогда убить их и дело с концом, ты смотри, не нравится им. Либерастии захотели, демократии.
          >>Причём, эта политика отвечала интересам русского народа и государства.
          Всегда хорошо, когда чиновники и цари знают что надо народу.
          >>И в этот момент новгородская знать планирует отколоться от Москвы и лечь под Польско-Литовское государство.
          Ну вот, в то время когда вроги вокруг, хотят наши ресурсы, когда войска НАТО Ливонцев вокруг. Устроили тут.
          >>Это самое и сделал Иван Грозный.
          Да сжечь Новгород нафиг!!! Всех убить и потом город сжечь, вот это по православному, вот это по христиански.
          1. Алевил
            Алевил 17 июля 2021 08:07
            -1
            А ну тогда убить их и дело с концом, ты смотри, не нравится им. Либерастии захотели, демократии.

            Правильно. Врагов иногда убивают. В истории такое случалось)) Поинтересуйтесь западной историей. Там кровищи было пролито на три порядка больше, чем у нас. Зато теперь они гуманисты-демократы, правда как то так получилось, что устроили не так давно геноцид корейцам, вьетнамцам, сербам, иракцам и в Афганистане иногда с беспилотников свадьбы расстреливали, видимо во благо демократии и либерализма.
            Всегда хорошо, когда чиновники и цари знают что надо народу.

            Если объединяли Русь, раздробленность которой приводила к постоянным междуусобицам, внешней агрессии и набегам рабовладельческих государств, типа Крыма и Казани, то действительно царь и чиновники хорошо знали что надо народу.
            Ну вот, в то время когда вроги вокруг, хотят наши ресурсы, когда войска НАТО Ливонцев вокруг. Устроили тут.

            История имеет свойство повторяться, да и запад как был нашим врагом, так и остался.
            Да сжечь Новгород нафиг!!! Всех убить и потом город сжечь, вот это по православному, вот это по христиански.

            Да, да, да))) Всех убил, всех унавозил))) Только вот народ простой почему то свой новгородско-олигархический рай не сильно защищал.
            1. Гиперион
              Гиперион 17 июля 2021 10:52
              0
              Цитата: Алевил
              Правильно. Врагов иногда убивают. В истории такое случалось))

              Но разве нужно было с азиатской жестокостью это делать?
              Многих избиша, а иных руками изымаша, тем же изниманным самим меж себя повелеша носы и губы и уши резати

              У татар научились.
              1. Алевил
                Алевил 17 июля 2021 16:16
                -1
                Интересно, а у европейцев откуда взялась азиатская жестокость?
                Вот вам цитата из книги Тюрина "Война и мир Ивана Грозного.
                Не описывают английские историки в подробностях, как уничтожали ирландцев Манстера и Ольстера полководцы просвещенной Елизаветы I — страниц пришлось бы исписать в 100 раз больше, или как убивал 600 тысяч ирландцев и Оливер Кромвель в эпоху английской революции — тут страниц понадобится уже в 250 раз больше.
                Упоминание о ста тысяч немецких крестьян, уничтоженных в 1525, вы с большим трудом найдете в немецких популярных исторических изданиях, хотя благородные рыцари могли собрать и сжечь за один присест три тысячи безоружных людей — как бревна.
                Полностью уничтоженные катары и бегарды, сотни тысяч вальденсов, истребленных по большей части без суда и следствия, как то было в Провансе в 1545 — кто снимает о них фильмы, кто пишет книги об их мучениях?
                50 тысяч жертв резни, произведенной воинами Карла Смелого в богатом торговом городе Льеж, не удостаиваются и десяти строк в современных энциклопедиях.
                «От множества трупов выступившая из своих берегов река Аа гнала по Мюнстеру кроваво-багряные волны», — почему в нынешние западные учебники не включают хотя бы эту краткую «зарисовку» истребления анабаптистов в 1536?
                Саксонский судья Бенедикт Карпцоф-младший вынес двадцать тысяч смертных приговоров «ведьмам», то есть невинным женщинам и детям. И таких судей по всей Европе были сотни. Почему ни один европейский историк не описывает на страницах своих монографий, как горела плоть и как кричали жертвы? Зато Б. Карпцофа почитают за одного из основателей современной юриспруденции.
                Сорок тысяч заживо сожженных на инквизиционных кострах Испании — почему бы католическим авторам не уделить бы этим кострам десяток томов?
                Даже Варфоломеевская ночь, которая залила кровью огромный Париж и имела копии во многих других французских городах, заслужила лишь довольно двусмысленного описания у романиста Дюма. Достаточно сказать, что один из двух главных героев «Королевы Марго», Коконнас, убивающий ни в чем не повинных людей во время парижской резни — самый что ни на есть положительный…
                1. Гиперион
                  Гиперион 17 июля 2021 17:14
                  0
                  Цитата: Алевил
                  Интересно, а у европейцев откуда взялась азиатская жестокость?

                  А зачем на европейцев кивать? Они, понятное дело - неправославные и бездуховные.
                  В Варфоломеевскую католики протестантов резали, а тут одни православные, с татарами, других православных. Англичане убивали ирландцев, а русские - русских.
                  1. Злобный тролль
                    Злобный тролль 17 июля 2021 20:30
                    0
                    А французы убивали французов, но это другое?
                  2. Гиперион
                    Гиперион 17 июля 2021 20:54
                    0
                    Они хотя бы по вере различались.
                  3. Злобный тролль
                    Злобный тролль 17 июля 2021 20:57
                    0
                    Ага, исламисты и буддисты.
                  4. Гиперион
                    Гиперион 17 июля 2021 21:08
                    0
                    Ну, разные деноминации, если вам так понятнее.
                  5. Злобный тролль
                    Злобный тролль 17 июля 2021 21:19
                    0
                    Деномина́ция (от лат. denominátio — «переименование») — изменение (а точнее уменьшение численного масштаба) нарицательной стоимости денежных знаков. (Обычно после гиперинфляции с целью стабилизации валюты и упрощения расчётов.)

                    Кристально понятно. Французам можно убивать французов, а Иван 3 плохой. У него азиатская жестокость.
                  6. Гиперион
                    Гиперион 17 июля 2021 21:35
                    -1
                    Цитата: Злобный тролль
                    Кристально понятно.

                    Деноминация - многозначный термин.
                    Деномина́ция (от лат. denominátio — «переименова́ние»; англ. de-nominalist church; нем. Denominierung) — термин в религиоведении, обозначающий тип религиозной организации в христианстве.

                    Речь про отношение одних русских православных людей к таким же русским православным людям. Отрезание носов, ушей - что это за варварство?
                    А французы тоже накуролесили, но, во-первых: мне до них дела нет; а во-вторых: как я уже указал - у них были разные христианские конфессии.
                  7. Злобный тролль
                    Злобный тролль 17 июля 2021 21:43
                    0
                    Написано же:
                    Московский митрополит Филипп призывал новгородцев быть верными Москве, затем упрекнул Новгород в «измене», потребовал отказа от литовского «латинства». Однако это не помогло. В результате действия новгородцев расценили как «измену вере».

                    А мне вот есть дело до французов, потому что когда разговор заходит об отрезании носов и ушей, делают вид, как будто только на Руси душегубствовали и зверствовали, а весь остальной мир был наигуманистичнейшим местом.
                  8. Гиперион
                    Гиперион 17 июля 2021 22:02
                    0
                    Цитата: Злобный тролль
                    делают вид, как будто только на Руси душегубствовали и зверствовали, а весь остальной мир был наигуманистичнейшим местом.

                    Каждый кулик своё болото хвалит.
                    Цитата: Злобный тролль
                    Московский митрополит Филипп призывал новгородцев быть верными Москве

                    Рэкетир призывал торговцев делиться с ним прибылью...
                  9. Злобный тролль
                    Злобный тролль 17 июля 2021 22:36
                    0
                    А вот когда Альба голландскими головами из пушек стрелял - это азиатская жестокость или нет? Голландцы ведь протестанты, к тому же и нация другая, то есть по вашей логике ничего особенного...
                  10. Гиперион
                    Гиперион 17 июля 2021 22:52
                    0
                    Цитата: Злобный тролль
                    А вот когда Альба голландскими головами из пушек стрелял - это азиатская жестокость или нет?

                    Испанцы до Реконкисты смешивались с арабами (почти азиатами в плане жестокости) и вот итог.
                    Цитата: Злобный тролль
                    Голландцы ведь протестанты, к тому же и нация другая, то есть по вашей логике ничего особенного...

                    Я не оправдываю подобное.
                    Тут, как говорится, из двух зол...
                    Как, например, крепостное право. Американцы держали в рабстве представителей другой расы, а русские помещики своих же русских. И тех и тех освободили в одно время. Кто более аморален?
                  11. Алевил
                    Алевил 18 июля 2021 21:18
                    0
                    Испанцы до Реконкисты смешивались с арабами (почти азиатами в плане жестокости) и вот итог.

                    А с кем смешались французы, когда подавили восстание Вандеи, убив 500 тыс. человек (таких же французов и католиков), в основном крестьян? Причем, 10 тыс. утопили в Луаре. Топили и стариков, и женщин.

                    А с кем смешались англичане, когда в 16 веке устроили геноцид соему единоверному и единокровному крестьянству во время огораживаний?
                  12. Гиперион
                    Гиперион 18 июля 2021 22:02
                    0
                    Цитата: Алевил
                    А с кем смешались французы, когда подавили восстание Вандеи, убив 500 тыс. человек

                    Откуда 500 тыс. если 200 тыс.?
                    Это классовая война была. Как гражданская в России. Ей свойственна ожесточенность.
                    В Англии тоже классовый конфликт имел место.
                    Но зачем пленным отрезать уши и носы? Ведь лучше бы было оказать милость, дескать: - Смотрите, новгородцы, какой я добрый и хороший царь. Вам под крылом Москвы будет весело и надежно жить. Но нет. Поиздевались как следует.
                  13. Алевил
                    Алевил 19 июля 2021 15:33
                    +1
                    По вашему топить стариков и женщин допустимо из за классовых противоречий? По вашему это лучше, чем отрезать нос врагу во время войны между княжествами?
                    Русские усобицы всегда были жестоки. А Москва взяла курс на объединение Руси, соответственно и враги этого объединения должны были быть жестоко подавлены. Так что в поведении московской рати не было ничего ужасного или из ряда вон выходящего. Тем более, что новгородские олигархи взяли курс на объединение с Польшей-Литвой, где доминировало католичество, то есть взяли курс на предательство. За что и поплатились. Поделом.
                  14. Гиперион
                    Гиперион 19 июля 2021 18:09
                    +1
                    Цитата: Алевил
                    Русские усобицы всегда были жестоки.

                    Что странно. Ведь мы очень справедливый и духовный народ, не правда ли?
                    Цитата: Алевил
                    Тем более, что новгородские олигархи взяли курс на объединение с Польшей-Литвой, где доминировало католичество, то есть взяли курс на предательство.

                    Ещё один. Какое предательство если Новгород и Москва были разными государствами с разными формами правления? У Москвы была татарская крыша. Что прикажете Новгороду делать, особенно когда русские соседи легли под татарскую Москву?
                  15. Алевил
                    Алевил 19 июля 2021 18:43
                    -1
                    Ведь мы очень справедливый и духовный народ, не правда ли?

                    Безусловно. Именно поэтому режем врагам носы, а не головы laughing
                    Какое предательство если Новгород и Москва были разными государствами с разными формами правления?

                    Это одно из обоснований конфликта, как, например, классовые противоречия, религиозные противоречия, национальные противоречия, которыми вы обосновывали возможность убивать врагов lol А предателями были новгородские олигархи, которые стремились под католическую Литву
                  16. Гиперион
                    Гиперион 19 июля 2021 19:26
                    0
                    Цитата: Алевил
                    которыми вы обосновывали возможность убивать врагов

                    Я не обосновывал, а констатировал. Это разные вещи. Я не настолько кровожаден, как некоторые интернет-Рэмбы, которые:
                    Цитата: Алевил
                    режем врагам носы, а не головы
                  17. Алевил
                    Алевил 19 июля 2021 20:26
                    -2
                    Что вы прицепились к этим несчастным носам? У вас у самого проблемы? Может быть гайморит? Или паранойя? Очень вам сочувствую wassat
                  18. Гиперион
                    Гиперион 19 июля 2021 21:28
                    0
                    Не только к носам. Там еще были уши, губы, ̶л̶а̶п̶ы̶ ̶и̶ ̶х̶в̶о̶с̶т̶
                  19. Алевил
                    Алевил 20 июля 2021 11:33
                    0
                    Ну вам, как ветерану Шелонской битвы (на стороне Новгорода) и Куликовской битвы (на стороне Мамая), виднее laughing
          2. poquello
            poquello 20 июля 2021 02:34
            0
            Цитата: Гиперион
            Какое предательство если Новгород и Москва были разными государствами с разными формами правления?

            вам свою мантру талдыкать не надоело? Новгород относился к Руси, право вести самостоятельную политику дано ему было как племени Гостомысла деда Рюрика, более того большинство дел на Руси решалось при участии Новгорода, Новгород стоял на страже интересов Руси. А был такой Исаак Борецкий, один из 18 посадников назначаемых Москвой, был главой выборной власти, топил за Литву всей семейкой, ну ни разу не предатель ))))))))))))))). А когда Марфа Борецкая с Казимиром прямые переговоры вела по измене, князь московский ввалил новгородскому ополчению и самостоятельную внешнюю политику вести запретил (Коростынский договор 1471 года), а когда на вече перебили сторонников Москвы и заявили типа князь московский им не князь тут уже в 1478м им и носы резали, и казну забрали и самостоятельности лишили.
          3. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 10:46
            +1
            Цитата: poquello
            топил за Литву всей семейкой, ну ни разу не предатель

            И что? Это сейчас вы ретроспективно оцениваете действия тех людей. А они на мир по-другому смотрели. Мы уже выяснили, что князья сами были европейской крови. Самих Рюриковичей призвали с Запада. Ну призвали один раз, чего бы не призвать второй? А это не предательство, что у русских князей нет практически ни капли славянской крови?
            Вот так новгородцы и жили. Захотели - призвали, захотели - отозвали.

          4. poquello
            poquello 20 июля 2021 11:10
            0
            Цитата: Гиперион
            Самих Рюриковичей призвали с Запада.

            ))))))))))))))) уже и стороны попутали?
          5. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 11:15
            +1
            Цитата: poquello
            уже и стороны попутали?

            С чего бы? Разве Рюрик не скандинав был?
            Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си
          6. poquello
            poquello 20 июля 2021 11:21
            0
            Цитата: Гиперион
            Цитата: poquello
            уже и стороны попутали?

            С чего бы? Разве Рюрик не скандинав был?
            Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си

            Скандинавия на севере )))))))))))))))))))))))))))), Рюрик был внуком Гостомысла, и привёл на его земли Русь.
          7. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 11:33
            -1
            Цитата: poquello
            Скандинавия на севере

            Запад не в смысле сторона света, а в смысле Западного мира. Я ведь Запад с большой буквы написал.
            Цитата: poquello
            Рюрик был внуком Гостомысла, и привёл на его земли Русь.

            Это всего лишь одна из теорий. А учитывая, сколько варягов было на Руси с приходом Рюрика, то становится ясно его происхождение - скандинав из Западного мира.
            И так дальше и пошло - правители брали себе жен в основном с Запада. И Рюриковичи, и Романовы. Печально, но факт.
          8. poquello
            poquello 20 июля 2021 11:56
            0
            Цитата: Гиперион
            Запад не в смысле сторона света, а в смысле Западного мира. Я ведь Запад с большой буквы написал.

            оо, совсем печально, где были викинги и где западный мир
          9. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 12:03
            -1
            Цитата: poquello
            оо, совсем печально, где были викинги и где западный мир

            Рядом там всё, рядом.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандская_династия
          10. poquello
            poquello 20 июля 2021 12:07
            0
            Цитата: Гиперион
            Цитата: poquello
            оо, совсем печально, где были викинги и где западный мир

            Рядом там всё, рядом.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандская_династия

            рядом это на Ладоге
          11. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 12:11
            -1
            И на Ладоге тоже. Викинги в принципе в то время проводили активную экспансию. Добирались даже до Америки и до Византии.
            Англия для вас не Западный мир?
            В результате завоевания Англии герцогом Вильгельмом в 1066 году под власть Нормандской династии перешло Английское королевство.
          12. poquello
            poquello 20 июля 2021 12:15
            0
            Цитата: Гиперион
            И на Ладоге тоже. Викинги в принципе в то время проводили активную экспансию. Добирались даже до Америки и до Византии.
            Англия для вас не Западный мир?
            В результате завоевания Англии герцогом Вильгельмом в 1066 году под власть Нормандской династии перешло Английское королевство.

            что вы несёте? какая экспансия на Ладоге? вы слышали чтобы викинги нападали на Русь?
            сколько можно народ веселить?
          13. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 12:19
            0
            Цитата: poquello
            что вы несёте? какая экспансия на Ладоге? вы слышали чтобы викинги нападали на Русь?

            Экспансия не только военной бывает. Неожиданно, правда?
            Экспансия (от лат. expansio — распространение, расширение) — территориальное, географическое или иное расширение зоны обитания, или зоны влияния отдельного государства, народа, культуры или биологического вида.
          14. poquello
            poquello 20 июля 2021 20:37
            0
            Цитата: Гиперион
            Экспансия не только военной бывает. Неожиданно, правда?

            а ну в смысле сами себя экспансировали? действительно неожиданно
          15. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 21:09
            0
            Цитата: poquello
            а ну в смысле сами себя экспансировали?

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспансия_викингов
          16. poquello
            poquello 20 июля 2021 21:25
            0
            Цитата: Гиперион
            Цитата: poquello
            а ну в смысле сами себя экспансировали?

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспансия_викингов

            )))))))))))))))))))))))))
            очнь авторитетное издание,
            "известные в славянских летописях, как варяги, предположительно положили начало построению Киевской Руси"
            почему "киевской"? и по летописям "русь" это и есть викинги Рюрика, см. общение Олега с ампиратором в Царьграде
          17. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 21:39
            0
            Цитата: poquello
            почему "киевской"?

            Потому что в Киев Олег с Игорем (которые русь) пришли. Поэтому Русь и Киевская.
          18. poquello
            poquello 20 июля 2021 22:21
            0
            Цитата: Гиперион
            Цитата: poquello
            почему "киевской"?

            Потому что в Киев Олег с Игорем (которые русь) пришли. Поэтому Русь и Киевская.

            о как, самоназвание в студию!
          19. Гиперион
            Гиперион 20 июля 2021 22:29
            0
            Чего? Кого? У вас просто талант писать максимально невнятно и вызывать множество уточняющих вопросов.
          20. poquello
            poquello 21 июля 2021 00:55
            0
            Цитата: Гиперион
            Чего? Кого? У вас просто талант писать максимально невнятно и вызывать множество уточняющих вопросов.

            Цитата: Гиперион
            Потому что в Киев Олег с Игорем (которые русь) пришли. Поэтому Русь и Киевская.

            Цитата: poquello
            самоназвание в студию!

            хамить при недомыслии довольно глупо
            Самоназвание, или эндоэтноним, — имя народа, которое он присваивает себе сам.
          21. Гиперион
            Гиперион 21 июля 2021 10:52
            0
            Цитата: poquello
            хамить при недомыслии довольно глупо

            Это не хамство, это конструктивное замечание. Хамство это когда вот так:
            Цитата: poquello
            извольте опровергнуть или заткнуться вместе с историками

            И я знаю, что такое самоназвание. Вы непонятно написали самоназвание кого или чего. Если Игоря с Олегом, то вы же сами их называли русью. Если про Киевскую Русь то это отдельная тема.
          22. poquello
            poquello 21 июля 2021 21:25
            0
            Цитата: Гиперион
            Вы непонятно написали самоназвание кого или чего.

            отвечая на вопрос
            Цитата: Гиперион
            Цитата: poquello
            почему "киевской"?

            Потому что в Киев Олег с Игорем (которые русь) пришли. Поэтому Русь и Киевская.

            вам что-то непонятно?
            Цитата: Гиперион
            И я знаю, что такое самоназвание.

            ))))))))))))))
            Цитата: Гиперион
            вы же сами их называли русью

            )))))))))))))))))
            я их могу хоть горшком называть, где кто называл себя "Киевской Русью"?
          23. Гиперион
            Гиперион 21 июля 2021 21:35
            0
            Историки для удобства называют то время и место как Киевская Русь. В чем проблема-то?
          24. poquello
            poquello 21 июля 2021 21:47
            0
            Цитата: Гиперион
            Историки для удобства называют то время и место как Киевская Русь. В чем проблема-то?

            в историках
          25. Гиперион
            Гиперион 21 июля 2021 21:49
            0
            Может быть. Но других источников о тех временах у нас нет.
          26. poquello
            poquello 21 июля 2021 21:51
            0
            Цитата: Гиперион
            Может быть. Но других источников о тех временах у нас нет.

            не повод повторять их "удобства"
          27. Гиперион
            Гиперион 21 июля 2021 21:58
            0
            Других "удобств" нет. А машина времени у меня в сарае не стоит.
          28. poquello
            poquello 21 июля 2021 22:02
            0
            Цитата: Гиперион
            Других "удобств" нет. А машина времени у меня в сарае не стоит.

            для того чтобы называть красное красным, а белое белым машина времени не нужна
          29. Гиперион
            Гиперион 21 июля 2021 22:09
            0
            Цитата: poquello
            для того чтобы называть красное красным, а белое белым машина времени не нужна

            История это не та наука, где красное всегда называется красным. Как правило на определение "красного" влияет действующая на тот и последующий моменты политическая конъюктура. В ходу больше такая логика: Добро побеждает зло. А кто победил - тот и добрый.
  • poquello
    poquello 19 июля 2021 17:45
    0
    Цитата: Гиперион
    Как, например, крепостное право. Американцы держали в рабстве представителей другой расы, а русские помещики своих же русских.

    заканчивайте учить историю по советским учебникам, крепостное право пришло в Россию из Европы
  • Гиперион
    Гиперион 19 июля 2021 18:11
    0
    Цитата: poquello
    крепостное право пришло в Россию из Европы

    А ушло одним из последних в Европе.
  • poquello
    poquello 19 июля 2021 18:36
    0
    Цитата: Гиперион
    Цитата: poquello
    крепостное право пришло в Россию из Европы

    А ушло одним из последних в Европе.

    страна была аграрным лидером, рабов не было - пахать надо, вполне закономерно
  • Гиперион
    Гиперион 19 июля 2021 19:25
    0
    Цитата: poquello
    пахать надо

    А свобоными пахать не вариант? В Европе пахать не надо было?
  • poquello
    poquello 19 июля 2021 19:35
    0
    Цитата: Гиперион
    Цитата: poquello
    пахать надо

    А свобоными пахать не вариант? В Европе пахать не надо было?

    дык переход несёт заморочки,
    "два переезда приравниваются к стихийному бедствию", ну и рабство то у колониальных держав когда отменили?
  • Гиперион
    Гиперион 19 июля 2021 19:44
    0
    Цитата: poquello
    дык переход несёт заморочки

    Действительно. Зачем вообще отменяли? И так все было хорошо. Скрепно.
    Цитата: poquello
    ну и рабство то у колониальных держав когда отменили?

    У колониальных держав непосредственно в их колониях имеете в виду? С неграми хотите сравнить русский народ? Может где-то и будем выглядеть выигрышно...
  • poquello
    poquello 19 июля 2021 19:46
    0
    Цитата: Гиперион
    У колониальных держав непосредственно в их колониях имеете в виду? С неграми хотите сравнить русский народ? Может где-то и будем выглядеть выигрышно...

    нет, но пахать кто-то должен, ужель свободные? а с рабством тогда че?
  • Гиперион
    Гиперион 19 июля 2021 19:50
    0
    Цитата: poquello
    но пахать кто-то должен, ужель свободные?

    А свободным работать/кушать не надо? Как тем же казакам. Да и определено уже что свободный работник эффективнее раба.
  • poquello
    poquello 19 июля 2021 19:52
    0
    Цитата: Гиперион
    Цитата: poquello
    но пахать кто-то должен, ужель свободные?

    А свобоным работать/кушать не надо? Как тем же казакам. Да и определено уже что свободный работник эффективнее раба.

    да я в общем и не спорю ), но рабы то у них чего делали?
  • Гиперион
    Гиперион 19 июля 2021 19:57
    +1
    Цитата: poquello
    но рабы то у них чего делали?

    Эксплуатировались.
  • Tapatun
    Tapatun 19 июля 2021 11:22
    +1
    >>Поинтересуйтесь западной историей.
    А в Америке негров линчуют. Прямо мантра. Им говоришь что не надо бычки воз остановки выбрасывать, для этого урна вот стоит, а в ответ что в Норильске вот комбинат и он в тыщу раз вреднее. Чее?? Причем тут это.
    >>царь и чиновники хорошо знали что надо народу.
    Угу, как же верим. Власть и деньги. Всё, это все что надо, за свою власть они и продадут и убьют. Ну потом конечно будут рассказывать что ради народа и раздробленость там. И да, до сих пор ничего не меняется.
    >>да и запад как был нашим врагом, так и остался
    Любая страна враг априори. Хоть Китай хоть Германия. Но и для Германии мы враги и Индия то же для них враги. Не бывает друзей, это мы почему то считаем что друзья должны быть, вон всю историю Черногорию считали "дружественной" сколько денег влили, а в Белоруссию...
    >>почему то свой новгородско-олигархический рай не сильно защищал
    Может потому как Царь в войсками туда приехал? Нет?
    1. Алевил
      Алевил 19 июля 2021 15:47
      +1
      А в Америке негров линчуют. Прямо мантра. Им говоришь что не надо бычки воз остановки выбрасывать, для этого урна вот стоит,

      А ещё "ужасный" Сталин всех убил и в подъездах везде нассано))) Либерального бреда уже все наелись. Хватит уже)
      Власть и деньги. Всё, это все что надо, за свою власть они и продадут и убьют. Ну потом конечно будут рассказывать что ради народа

      Естественно. Только на Руси все цари и бояре только за власть и деньги, а в остальных (особенно европейских) странах правители какали лепестками роз)))
      Любая страна враг априори. Хоть Китай хоть Германия

      По разному бывает. Вот, например, Болгария после ВОВ вполне была нашим союзником, то есть не врагом. Но "благодаря" дегенератам, для которых запад был светом в окошке, наш союзник был сдан, как и весь соцлагерь. И теперь Болгария член НАТО, американская шавка, то есть наш враг.
      Может потому как Царь в войсками туда приехал? Нет?

      Неее. Просто людей достали местные олигархи, просто русские православные люди не хотели идти под католические и всё менее становящиеся русскими польшу-литву.
      1. Tapatun
        Tapatun 19 июля 2021 16:01
        +2
        Опять все то же, опять посмотрите там то же как и у нас.
        Хочется что бы у нас было лучше чем там. Мы почему то не хотим что бы хорошо было у нас. А делаем фигню, оправдывая все, что у них то же самое и поэтому мы то же можем фигню делать.
        >>просто русские православные люди не хотели идти под католические
        Поэтому царь пошел грабить и жечь церкви, что бы укрепить веру в бога...
        1. Алевил
          Алевил 19 июля 2021 16:42
          +1
          Хочется что бы у нас было лучше чем там. Мы почему то не хотим что бы хорошо было у нас. А делаем фигню, оправдывая все, что у них то же самое и поэтому мы то же можем фигню делать.

          Конечно, хочется, чтобы у нас было лучше. Просто не надо ничего идеализировать и заниматься морализаторством. Я бы тоже предпочел, чтобы Новгород объединился с Москвой мирно, так как объединение после вековой раздробленности было наилучшим вариантом. Но как быть, если одни не хотят объединяться (им дороже всего их торговый успех), а жизненно необходимое объединение их не волнует? Причем, я более чем уверен, что Иваном 3 были испытаны разные способы для объединения. Война стала крайним, но необходимым способом. Во-первых, Москва была окружена очень сильными и агрессивными государствами. Во-вторых, Новгород обладал серьезными ресурсами и эти ресурсы нужно было взять под контроль. Симпатии мои на стороне Москвы, так как Москва ставила целью русское единство, а не простое набивание мошны.
          Что же касается церквей, то я не уверен, что пострадавших церквей было много. Плюс мы не знаем контекста их уничтожения. Быть может там укрылись враги? Я бы и сам предпочел такой объект уничтожить/спалить, а не класть жизни своих людей ради его штурма и сохранения в целости.
        2. Tapatun
          Tapatun 19 июля 2021 17:07
          +1
          >>Конечно, хочется, чтобы у нас было лучше.
          Так и запишем.
          >>Просто не надо ничего идеализировать и заниматься морализаторством.
          Никто не занимается. Просто все сразу "Если за веру, царя и родину", то сразу переключатель щелкает и можно всех в фарш. Такое оправдание геноцида, как у нацистов. Они же то же наверное думали что это только укрепляет родину.
          >>Симпатии мои на стороне Москвы, так как Москва ставила целью русское единство, а не простое набивание мошны.
          Не Русское единство а переход Новгорода на сторону противника. Ничего личного, только бизнес.
          >>Быть может там укрылись враги
          А может просто Ване захотелось денег, казну то изымали а не жгли просто.
        3. Алевил
          Алевил 19 июля 2021 18:53
          0
          Такое оправдание геноцида, как у нацистов. Они же то же наверное думали что это только укрепляет родину.

          Вот вы меня упрекали, что я приводил примеры, как в зарубежных государствах творился беспредел и геноцид, а сами теперь про нацистов вспомнили. А почему нацистов, а не англосаксов, которые в отношении индейцев действовали покруче любых нацистов, которые в Индии устраивали жесточайшую мясорубку и голод?
          Не Русское единство а переход Новгорода на сторону противника

          Переход Новгорода на сторону противника, что было предательством русского единства
          А может просто Ване захотелось денег, казну то изымали а не жгли просто.

          А может сами новгордская элитка и подожгли, чтобы Москву скомпрометировать? Или католические агенты?
        4. Гиперион
          Гиперион 19 июля 2021 19:30
          +1
          Цитата: Алевил
          было предательством русского единства

          А было оно, подлинное русское единство? Вот с татарами у Москвы похоже было единство.
          Цитата: Алевил
          А может сами новгордская элитка и подожгли

          Можно что угодно предполагать. Давайте, история всё спишет. Напишите еще что новгородцы младенцев ели, а у московитов по ночам нимб над головой светился.
        5. Алевил
          Алевил 19 июля 2021 20:29
          0
          Конечно там было единство. Особенно во время стояния на Угре
          wassat
        6. Гиперион
          Гиперион 19 июля 2021 21:24
          0
          Цитата: Алевил
          Особенно во время стояния на Угре

          Стояние на Угре уже после Новгородско-Московской войны было. Тогда-то единство наконец и началось.
        7. poquello
          poquello 20 июля 2021 01:23
          0
          Цитата: Гиперион
          Цитата: Алевил
          Особенно во время стояния на Угре

          Стояние на Угре уже после Новгородско-Московской войны было. Тогда-то единство наконец и началось.

          о как, а че Грозный с опричниками в Новгороде делал?
        8. Гиперион
          Гиперион 20 июля 2021 10:34
          0
          Цитата: poquello
          о как, а че Грозный с опричниками в Новгороде делал?

          Так это не война была, а полицейская операция своего рода. Примерно как московские омоновцы во Владивостоке в 2008.
        9. poquello
          poquello 20 июля 2021 12:01
          0
          Цитата: Гиперион
          Так это не война была

          так и то не война была
        10. Гиперион
          Гиперион 20 июля 2021 12:04
          -1
          Цитата: poquello
          так и то не война была

          Да как бы война...
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Московско-новгородская_война_(1471)
        11. poquello
          poquello 20 июля 2021 12:11
          0
          Цитата: Гиперион
          Цитата: poquello
          так и то не война была

          Да как бы война...
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Московско-новгородская_война_(1471)

          да не суйте мне этот детсад,
          тогда и там война была, а не "полицейская операция", )))))))) а ещё соседи в деревне друг на друга войной ходят, морды бьют
        12. Гиперион
          Гиперион 20 июля 2021 12:15
          -1
          Цитата: poquello
          тогда и там война была, а не "полицейская операция"

          Где война-то?
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_погром
          Пришли, зашли, "наказали невиновных наградили непричастных", и ушли.
          Цитата: poquello
          а ещё соседи в деревне друг на друга войной ходят, морды бьют

          С помощью новейших средств вооружения. С танками, самолетами. С тысячами убитых и раненых...
        13. poquello
          poquello 20 июля 2021 21:09
          0
          Цитата: Гиперион
          Пришли, зашли, "наказали невиновных наградили непричастных", и ушли.

          так и при Иване 3 зашли ушли ))))))
        14. Гиперион
          Гиперион 20 июля 2021 21:12
          0
          Цитата: poquello
          так и при Иване 3 зашли ушли

          При Иване III прежде чем зашли, вели боевые действия две армии.
        15. poquello
          poquello 20 июля 2021 21:34
          0
          Цитата: Гиперион
          Цитата: poquello
          так и при Иване 3 зашли ушли

          При Иване III прежде чем зашли, вели боевые действия две армии.

          понятно, в 1772 была война Москвы и Яицкого царста, потому что вели боевые действия две армии
          ))))))))))))))))))
        16. Гиперион
          Гиперион 20 июля 2021 21:41
          0
          Цитата: poquello
          в 1772 была война Москвы и Яицкого царста

          Не война а восстание. Чистый сепаратизм в едином государстве.
  • Алевил
    Алевил 20 июля 2021 11:31
    +1
    Сложности начались ещё задолго до стояния на Угре, так что "татарской крыши" уже не было.
  • Гиперион
    Гиперион 20 июля 2021 11:56
    0
    Москва к тому времени сама уже полутатарской стала.
  • Алевил
    Алевил 20 июля 2021 12:10
    0
    Ну, ну. Начинаются каклятские сказки, слепленные из польской присказки про "москалей" - финно-угро-татар)))
    Относительно мифа о том, что русские являются финно-угро-татарами, который очень любят повторять свидомиты. Весь этот бред придумал один польский историк во время второго польского восстания 1863-1864 годах. Причём все остальные учёные-историки крутили пальцем у виска, понимая всю лживость данного мифа. Хотя цель у этой лжи была довольно серьёзная…
    Всё дело в том, что в среде русской интеллектуальной элиты того времени господствовала панславистская идея об объединении всех славян в единый союз под руководством Росссии и русского царя. Ведь славяне находились в ужасающем, подчинённом и зачастую униженном положении. Они практически все, кроме русских были под властью неславянских империй: Германской, Австро-Венгерской и Османской. Так вот поляки, запуская этот миф, рассчитывали ударить по идее панславизма, ослабив моральные позиции России среди славян.
    Позже эту бредовую идею о том, что русские финно-угро-татары взяли на вооружение украинтвующие.
  • Гиперион
    Гиперион 20 июля 2021 12:17
    -1
    Цитата: Алевил
    про "москалей" - финно-угро-татар)))

    Полутатарская в плане иерархии и политического уклада. С пресмыканием перед вышестоящими и так далее.
  • poquello
    poquello 20 июля 2021 12:00
    +1
    Цитата: Алевил
    Сложности начались ещё задолго до стояния на Угре, так что "татарской крыши" уже не было.

    Ахмед как раз в 1471 пошел русских вразумлять, посмотрел на пушки с пищалями на другой стороне реки и чет передумал.
  • Алевил
    Алевил 19 июля 2021 20:32
    -2
    Напишите еще что новгородцы младенцев ели, а у московитов по ночам нимб над головой светился.

    Совсем наоборот. Это у новгородцев появились нимбы над головой, когда им отрезали носы, а ещё они начали какать лепестками роз wassat
  • Tapatun
    Tapatun 20 июля 2021 09:46
    +2
    >>а сами теперь про нацистов вспомнили.
    Окау, плохой пример. Согласен.
    >>Переход Новгорода на сторону противника, что было предательством русского единства
    Что?? Что Вы несете. Если бы да кабы. Новгород не переходил никуда. Перешел бы, тогда да, был бы разговор, а так вообще нет никаких данных какого черта Ванечка поперся в Новгород на право и налево убивать. И простите меня, какое Русское единство когда было узаконенное рабство своих же? Или это и есть скрепа?
    >>А может сами новгордская элитка и подожгли
    И в летописи потом это на писали. А может они переоделись царем и всех убивали? А может этот Турки были? Или поляки? И вообще Москвы не существовало, это Шведы по приколу построили города и потом их сожгли что бы мы тут сидели и обсуждали?
    >>Или католические агенты?
    Хмм, а может это войска НАТО? Что думаете?
  • parusnik
    parusnik 16 июля 2021 06:35
    +4
    Что оказалось под рукой, то и скопиастили, ребята из корпорации, тщательнее как то надо. Даже на статью для учебника ВУЗа не тянет.
    1. Правдодел
      Правдодел 16 июля 2021 06:51
      +1
      Даже на статью для учебника ВУЗа не тянет.

      Так, это скорее, для школьников, школоты писано, для просвещения. Ведь историю сейчас в школе вообще не изучают, либо так изучают, что только приходиться изумляться тому, что молодежь сплошь исторически безграмотная, путает Суворова с Жуковым, взятие Казани с битвой под Москвой, а о Синопе, Цусиме вообще не имеет никакого представления.
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 16 июля 2021 07:36
        +1
        Это потому, что министерство не Образования, а Просвещения laughing
        1. Правдодел
          Правдодел 16 июля 2021 09:08
          +1
          министерство не Образования, а Просвещения

          Не в названии дело!.. До 1917 г. в России также существовало министерство просвещения, правда, называлось оно, министерство народного просвещения, но какое образование получали дети, учившиеся в гимназиях, промышленных училищах!.. Некоторые конструкторы военной техники, закончившие эти училища, даже без высшего образования стали великими конструкторами. Имен не привожу, найдете сами. Цвет русской-советской науки начала ХХ века - это все выпускники гимназий.
          А теперь, в чем отличие министерства народного просвещения от министерства просвещения?! Отличие не в названии, а в чиновниках, которые сидят с министерстве . В министерстве народного просвещения работали государственники, чиновники, любящие Россию, развивающие просвещение как условие развития самой России, а в министерстве просвещения сидят, работают либералы, для которых Россия - это место продвижения либеральных идей. Поэтому сейчас народное образование, просвещение превращено в услугу, при которой достаточно минимума знаний, обеспечивающих формирование не гражданина-патриота, любящего свою страну, а потребителя, стремящегося к постоянному удовлетворению своих все время возрастающих потребностей. Отсюда, основная цель нынешнего министерства просвещения: потребляй, потребляй, потребляй, не важно что, главное, потребляй, и чем больше, тем лучше.
          1. Mike_E
            Mike_E 16 июля 2021 09:34
            +2
            Ну хватит уже либеральное пугало трепать. В нынешнем Министерстве Прав... простите, Просвещения, сидят троечники и пропагандисты, которые насаждают мракобесье. Отнюдь, не либеральное.
            1. Правдодел
              Правдодел 16 июля 2021 10:43
              +1
              Уважаемый, Mike_E (Михаил ), позвольте с вами не согласиться с тем, что в министерстве просвещения
              сидят троечники и пропагандисты, которые насаждают мракобесье. Отнюдь, не либеральное
              . Там сидят как раз не троечники и пропагандисты, а прекрасно образованные либералы, которые целенаправленно проводят линию на оглупление, оболванивание нашего народа через систему услуг по просвещению. Это как раз то, что вы называете
              мракобесьем
              . Вот с этим абсолютно согласен. Либеральные, крайне либеральные ценности - это мракобесие в просвещении нашего народа.
              Надеюсь, что когда выметут поганой метлой из правительства всех либералов, что-нибудь измениться и в системе народного образования и наши дети уже не будут "образовываться" потребителями, а будут выходить из школы патриотами, любящими, знающими свою страну, ее историю.
              1. Mike_E
                Mike_E 16 июля 2021 14:38
                -1
                Либералам выгодно хорошее образование. Они управляют через договороспособность (выборы, как один из инструментов). А отупление народных масс выгодно противоположному лагерю. Диктатуре (в любом из её проявлений кроме меритократии, пожалуй, но она и не совсем диктатура) выгодна послушная и как можно более глупая паства. Все секты, включая признанные религии, построены по этому принципу.
                1. Правдодел
                  Правдодел 17 июля 2021 15:18
                  +1
                  Уважаемый, Mike_E (Михаил ),
                  ваш тезис о том, что
                  Либералам выгодно хорошее образование.

                  не выдерживает никакой критики. Для опровержения достаточно просто обратиться к лихим 90-м с их абсолютным засилием либералов=либерастов и последующим оглуплением масс через пошлейшую масс-культуру.
                  Вы, конечно, сразу запищите: опять эти 90-е, хватит их поминать. Так народ наш знает: кто строе помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому два...Вы, скорее всего, уважаемый, как раз сторонник либералов=либерастов, поэтому нам с вами не прийти к единому мнению.
                  На остаюсь и заканчиваю с вами всякую дискуссию. Оставайтесь и вы при своем...Но помните, заканчивается правление либералов=либерастов в России. Скоро, очень скоро народ окончательно выкинет их на помойку истории как гниль, ржавчину, гадость, разъедающую Россию, Родину, Отечество изнутри...Тогда как раз можно будет вернуться к вопросу об образовании в России. И, смею вас уверить, все эти новомодные либерастные штручки в образовании также будут выброшены на помойку, и Россия вернется к своему традиционному народному образованию в том виде, как оно развивалось до прихода к власти в России либералов=либерастов.
                  Успехов вам в трудах и победах, не либеральных...
                  1. Tapatun
                    Tapatun 20 июля 2021 11:21
                    0
                    Я дико прошу меня извинить, но не эти ли люди из 90 сидят сейчас у власти.
                    И да, аккуратней, а то знаете ли https://www.rbc.ru/politics/19/01/2014/570416189a794761c0ce5bf4
        2. Astra wild2
          Astra wild2 16 июля 2021 16:14
          0
          Эдуард, когда ждать Вашу очередную работу? Ваши работы мы с большим интересом читаем чем Самсонова
    2. Mike_E
      Mike_E 16 июля 2021 09:30
      +2
      Думается, что таким протухшим блюдом и школьников потчевать нельзя. Привыкнут. Как много, все-таки, по интернету обрывков из советских учебников кочует. 2021-й год, а все про низы не хотят и олигархат. Что, товарищи, завтра разбежимся, если Литва придёт?
  • Van 16
    Van 16 16 июля 2021 07:39
    +2
    Есть интересная легенда, правда связана она не с Иваном Третьим, а с Иваном Грозным. Когда он разорил Великий Новгород, над городом пролетал голубь, сел на крест Святой Софии, увидел весь этот кошмар и окаменел от ужаса. Так и сидит до сих пор. У самого креста тоже судьба довольно интересная, в настоящее время можно увидеть внутри самой Святой Софии.
    1. igordok
      igordok 16 июля 2021 09:11
      +4
      Голубь на кресте имеет свой христианский символ.
      На верхнем конце Креста иногда изображается голубь – символ Святого Духа. Во время Крещения Господня «увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение»

      Стоит на многих крестах. А то что окаменел - притянуто за уши, что-бы показать кровожадность Ивана IV.
      1. Tapatun
        Tapatun 16 июля 2021 15:24
        -5
        >>притянуто за уши, что-бы показать кровожадность Ивана IV.
        А парень то хороший был. Ну убил половину города, ну разграбил все церкви вокруг, игумена поделил на ноль. Но это, ради народа же! Ради укрепления России. А так то он хороший. Добрый. Онж потом все вернул, грехи отмолил.
        А боженька добрый, он всё простит. На то он и боженька!
    2. Алевил
      Алевил 16 июля 2021 14:01
      0
      Покоромсал Иван Грозный новгородских бояр совершенно правильно. А что ещё делать с существами, которые во время войны пытаются сговориться с врагом, да ещё отделить часть Русской земли в пользу этого врага? Простой народ Иван Грозный не тронул, бил только элитку.
      1. Tapatun
        Tapatun 16 июля 2021 16:50
        -2
        >>Простой народ Иван Грозный не тронул, бил только элитку.
        Вы вот читателей Вашего камента реально за идиотов держите?
        По некоторым данным от 2к до 15к было убито (все 2к были предателями?). Все вокруг разграблено, в том числе и церкви (ну это понятно, когда надо мы за веру и православие, а когда не надо, то разграбить и сжечь нахрен эти церкви, а потом эти псы, бегут отмаливать свои грешки перед богом, а то вдруг там и правда бог есть, не в рай же его за это).
        1. Комментарий был удален.
          1. Tapatun
            Tapatun 19 июля 2021 10:58
            -1
            Ой, как заговорили то, сразу на личности, прямо да же не переступая.
            То у нас Ванечка простой народ не тронул, а тут сразу, ну он как все.
            Прямо как школьник перед мамкой, все двойку получили и я двойку.
            //--
            По поводу собаки, вот такие цари у нас были.
            1. poquello
              poquello 19 июля 2021 11:33
              +1
              Цитата: Tapatun
              Ой, как заговорили то, сразу на личности,

              в зеркало давно смотрелись?
              Цитата: Tapatun
              Вы вот читателей Вашего камента реально за идиотов держите?

              Цитата: Tapatun
              По поводу собаки, вот такие цари у нас были.

              не занимайтесь тавтологией, Грозный вёл несколько войн и выкорчевывать врагов его царская обязанность была
              1. Tapatun
                Tapatun 19 июля 2021 11:36
                -2
                >>в зеркало давно смотрелись?
                Вам зачем?
                >>не занимайтесь тавтологией
                Ммм, я что то не так написал? Соврал где то? Может не он убивал Новгородцев? Может не он грабил, это другой какой то Иван?
                У нас какая то проблема в стране, выгораживание убийц и могильщиков.
                >>Грозный вёл несколько войн
                И что? Карт бланш ему в руки? Сразу можно своих убивать?
                >>выкорчевывать врагов его царская обязанность была
                Вы что то путаете, он Царь у него нет обязанностей, это у черни или холопов есть обязанности, Царь ставленник божий.
                1. poquello
                  poquello 19 июля 2021 12:39
                  +1
                  Цитата: Tapatun
                  >>в зеркало давно смотрелись?
                  Вам зачем?

                  ещё и читать не умеете?
                  Цитата: Tapatun
                  И что? Карт бланш ему в руки? Сразу можно своих убивать?

                  не можно, а нужно
                  1. Tapatun
                    Tapatun 19 июля 2021 13:29
                    -1
                    >>не можно, а нужно
                    Ясно, бей своих что бы чужие боялись (нет).
                    Правда потом не удивляйся если в Екатеринбург повезут.
                    1. poquello
                      poquello 19 июля 2021 13:33
                      0
                      Цитата: Tapatun
                      >>не можно, а нужно
                      Ясно, бей своих что бы чужие боялись (нет).
                      Правда потом не удивляйся если в Екатеринбург повезут.

                      а вот удивились то те которые увезли, когда их тоже увезли
                      1. Tapatun
                        Tapatun 19 июля 2021 13:47
                        0
                        Я так думаю нет, не удивились, до 37 далеко, но всем уже всё было ясно.
        2. Алевил
          Алевил 17 июля 2021 08:19
          0
          Это вы, похоже, считаете всех за идиотов, которые не знают истории. Именно на таких идиотов ваши опусы и рассчитаны. Плюс страдаете дешевым морализаторством. "По некоторым данным" - это данные некоторых западных источников. А запад уже тогда вел против Руси и информационную, и санкционную (мастеров тогдашний император священной римской империи запретил пропускать на Русь под страхом смерти), и горячую войны. Так что западные источники доверия не заслуживают.
          Я слышал цифру 2-3 тыс. Не все они были предателями, предателями была только часть элитки. Вместе с челядью, которая своих хозяев защищала, может 2-3 тыс. и наберётся. А те, кто защищает изменников тоже враги. А если враг не сдаётся, то его уничтожают.
          Опять же вопрос: а стоило ли единство этой крови? Безусловно стоило. Стоило это единство ещё большей крови и русские люди эту кров проливали. И свою, и чужую. Так как на своей шкуре испытали все "прелести" раздробленности, когда в междуусобицах, внешних агрессиях и набегах рабовладельческих государств гибло людей в десятки раз больше. И раз Иван Грозный смог заплатить за единство Руси кровью новгородских предателей, о я в очередной раз восхищаюсь его гением.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Tapatun
                Tapatun 19 июля 2021 11:36
                -1
                >>свечку держали?
                Бывало пару раз, бывал в я в такой учреждении как "церковь" и приходилось.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 16 июля 2021 08:10
    +1
    Название статьи ,не соответствует содержанию.Но звучит красиво smile
  • Комментарий был удален.
  • ee2100
    ee2100 16 июля 2021 08:21
    +4
    14 июля с.г. прошло ровно 550 лет со времени битвы при Шелони. Очень важной битве в нашей истории.
    Москва использовала против Новгорода весь свой ресурс и добилась заслуженной победы. Против Новгорода выступили
    и бывшие союзники последнего псковичи,устюжане,вятичи . Часть новгородцев тоже перешла на сторону Ивана III.
    История не имеет сослагательного наклонения. И после этой памятный даты Россия идёт своим путём.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 16 июля 2021 08:30
    +2
    24 июня 1571 года рать Холмского взяла и сожгла Старую Руссу

    Автор, следи за текстом!
  • север 2
    север 2 16 июля 2021 09:09
    +1
    где то можно провести параллели , что и Путин не смог победить сепаратизм украинской и белорусской элиты ,как и Иван Третий не смог до конца победить сепаратизм новгородской элиты . И так же как и Иван Третий эту проблему сепаратизма окончательно решить оставил наследнику престола , то можно предположить , что и Путин проблему сепаратизма окончательно решит оставит следующему Президенту России . Только вот одна беда и один вопрос . Беда в том ,что у России сейчас нету времени ждать , что бы как после Ивана Третьего только через поколения Василия Третьего появится Иван Грозный и проблему сепаратизма элит решит окончательно и бесповоротно . Проблему сепаратизма Украины и Белоруссии надо было решить ещё вчера , сегодня решить её необходимо , а завтра , как бы не было бы поздно уже ...Значит ,такой правитель как Иван Грозный после правления Путина должен в России появится сразу .
    Но вопрос в том , есть ли сейчас в России человек наподобие Ивану Грозному , что бы править в России после Путина ?
    p.s
    Я конечно уже слышу Ваши возгласы , что после Путина страной должен управлять не Ивану Грозному подобный правитель , а Ивану Грозному и Сталину в одном лице подобный, правитель .И с Вами согласен...
    1. Essex62
      Essex62 16 июля 2021 11:26
      +1
      Бред. Глобализм на дворе. Какая национальная идентичность и "русская элита", если их дети обучаются врагом и живут на территории врага?
      Маржа и ещё раз маржа управляет процессами. Все подчинено этому.
      Что- бы подобный Сталину человек появился во власти нужно, для начала,контреволюцию сковырнуть. У него направление четко задано было- диктатура пролетариата. В СССР,далее везде. Власти лавочников государственность- идентичность ни к чему,им рынок пошире,жизнь послаще,яхты подленнее,Челси чемпион.
      1. vladcub
        vladcub 16 июля 2021 15:54
        +2
        "чтобы подробный Сталину человек появился во власти"
        1)такие рождаются раз в 300 лет.
        2) даже если случилось чудо и Сталин стал во главе государства. Он сам бы ничего не смог сделать. Чтоб чего-то добиться нужна команда единомышленников,а для этого нужна идея:"...нужна четкая программа действий и команда единомышленников"(с).
        В конце концов нужен"кнут" в виде:НКГБ и Л.П . Бария,а их нет
        1. Astra wild2
          Astra wild2 16 июля 2021 16:34
          +2
          "для этого нужна идея",а идеи без В. И. Ленина нет. Сталина без Ленина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Сам Сталин говорил,что В. И. Ленин УЧИТЕЛЬ
          1. Tapatun
            Tapatun 16 июля 2021 16:57
            +1
            Нужна не только идея, нужна масса обстоятельств при которых народ пойдет за вами.
            К примеру землю крестьянам обещали еще при Александре втором. И так и не дождались.
            Помните лозунги "Землю крестьянам!" этж то же сыграло.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 16 июля 2021 16:40
        0
        "у него направление четко было задано - диктатура пролетариата",а в Конституции 1936 было отменено деление на классы,ВСЕ признавались ГРАЖДАНАМИ СССР
        Кто-то скажет,что ни так?
        1. Essex62
          Essex62 17 июля 2021 04:13
          0
          Конституция,в любой стране, это всего лишь пожелание,не более. Об усилении классовой борьбы ,в стране победившего социализма,Сталин говорил и писал и после 36 года. Конечно все гражданами признавались,но гегемон пролитариат с примкнувшим к нему крестьянством. А антилигенция обслуживает интересы рабочего класса и к стати,при качественной отдаче ,получает массу благ за частую не доступную работягам. Хотя назвать великих советских учёных и конструкторов этим ,не потребным словом нельзя.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 17 июля 2021 12:57
            0
            Специально этим не интересовалась этой темой, но Хрущев, Кусейнен и все сталинское и постсталинское Политбюро было не из интеллигенции.
            А вот в ленинском СНК преобладали не рабочие с крестьянами
            1. Essex62
              Essex62 17 июля 2021 14:30
              0
              Ну так правильно. Революцию именно рабочий класс и двигал,но под руководством головастых интеллектуалов. Интеллигент в России слово ругательное,во все времена,кроме брежневского застоя. Как от классовой борьбы отказались,так в застой,с последующей реставрацией и вляпались.
    2. ee2100
      ee2100 16 июля 2021 12:13
      0
      "Иван Третий не смог до конца победить сепаратизм новгородской элиты "(с) Прочитайте определение слова 'сепаратизм "
      Иван III присоединял Новгородское княжество к Московскому.
      Это аннексия!
      1. poquello
        poquello 18 июля 2021 18:54
        +2
        Цитата: ee2100
        "Иван Третий не смог до конца победить сепаратизм новгородской элиты "(с) Прочитайте определение слова 'сепаратизм "
        Иван III присоединял Новгородское княжество к Московскому.
        Это аннексия!

        не несите чушь
        «Божиею милостью Великий господарь Русских земель, Великий князь Иван Васильевич, Царь всея Руси, и Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и иных земель».
        1. ee2100
          ee2100 18 июля 2021 20:15
          -2
          Если приводите цитаты из статей Википедии ,то читайте сами статьи до конца и постарайтесь понять прочитанное. laughing
          1. poquello
            poquello 18 июля 2021 21:22
            +1
            Цитата: ee2100
            Если приводите цитаты из статей Википедии ,то читайте сами статьи до конца и постарайтесь понять прочитанное. laughing

            кроме википедии ничего не читаете, знакомые буквы увидели?
  • Moskovit
    Moskovit 16 июля 2021 09:43
    +2
    Вспоминается прекрасный исторический роман Дмитрия Балашова "Марфа-посадница" об этих событиях. Позиция его там проновгородская. Потом взгляды Дмитрия Михайловича сместились в другую сторону. Как жаль этого талантливого писателя...
    1. Алевил
      Алевил 16 июля 2021 14:05
      0
      Просто человек с годами становится мудрее.
    2. vladcub
      vladcub 16 июля 2021 16:51
      0
      Есть и Карамзина :"Марфа посадника" и тоже с проновгородской позиции
      1. Moskovit
        Moskovit 16 июля 2021 17:57
        0
        Вообще советская историография вроде бы на стороне новогородцев была.
        1. vladcub
          vladcub 17 июля 2021 10:07
          0
          Вообще-то Карамзин ни как не советский историк.
          Если отбросить идеологические пристрастия и попробовать беспристрастно проанализировать эту тему. Интересная может быть дисскусия
          1. Moskovit
            Moskovit 17 июля 2021 10:31
            0
            Я в курсе про годы жизни Карамзина. Надо было поставить союз "и". И советские историки отчасти были на стороне Новгорода.
            Ключевский тоже мучается от раздвоения. Вроде с одной стороны собирание земель Москвой - это стремление князя увеличить свои личные владения, и Иван ведёт себя весьма жёстко, с другой объединение в одно государство, которое может отстаивать свою национальную и религиозную идентичность..
            1. vladcub
              vladcub 17 июля 2021 12:29
              0
              Ключевский не на много отличался от Карамзина, но Карамзин при Союзе был не самый популярный автор. Почему так?
  • Astra wild2
    Astra wild2 16 июля 2021 16:26
    +1
    "всем управлял боярский Совет господ". А до этого олигархов не было?
    1. Doliva63
      Doliva63 18 июля 2021 17:46
      +1
      Цитата: Astra wild2
      "всем управлял боярский Совет господ". А до этого олигархов не было?

      Ну, какие олигархи при Советах, право? laughing
  • vladcub
    vladcub 16 июля 2021 16:59
    0
    Камрады,что с нашими Самсоновыми: где:"злобная матрица"? Где "фирменное":"Как?"
    Или их подменили или....?
    1. Essex62
      Essex62 17 июля 2021 04:17
      0
      А мы без них добавим. Бандитские разборки князей- паханов. Землепашцу и ремесленнику по ударному инструменту кто там на его труде жирует, Московский князь или Новгородские бояре.