Военное обозрение

На монгольской границе. Империя Си Ся

123

Бодхисаттва Авалокитешвара. Империя Си Ся. Хара Хота. КНР. ГЭ. Россия


В предыдущей статье мы остановились на событиях, связанных с гибелью кочевой империи киданей Ляо, разгромленной тунгусским племенным союзом чжурчжэней, создавшим империю Цзинь.

Но второй некитайской империей, которая существовала в период вторжения монголов, была империя племени тангутов – Си Ся.

Кто такие Тангуты?


Предки тангутов, цянские племена, обитали в западном Китае, на границе с Тибетом. Их раннее государство Туюйхунь (285–663 гг.) было разгромлено родственными тибетцами, и они переместились на север на территорию Ордоса. Самоназвание этого этноса минья, в европейской традиции, перенятой от монголов, их называют тангуты.

Тангуты жили родовым обществом, часть их проживала на китайской территории, а их вожди были китайскими служащими. С Х в. из-за слабости китайских государств тангуты приобретают самостоятельность. С возникновением Сун вначале тангуты подчиняются империи, но изменения в родовом обществе, переход к территориальной общине вёл к созданию самостоятельной и независимой потестарной структуры тангутов.


Верблюд. Империя Тан. Британский музей. Великобритания. Фото автора

Во главе этого движения встал Цзи-Цян, первый государь Си Ся или Да Ся. Легенда гласит, что у него прорезались зубы до рождения. Он много занимался военными упражнениями, много охотился, был лучшим стрелком среди тангутов, однажды, встретившись с тигром, он убил его первой же стрелой. Цзи-Цян начал в 982 г. войну с мощной и только что сформировавшейся империей Сун. Тем не менее, как выяснилось, противники оказались равные по силам: войска Сун не стремились вторгаться в пустынные районы тангутов, а те не пытались углубляться на китайскую территорию.

Цзи-Цян сформировал систему управления по руководству армией и тангутскими племенами. Но противостоять в одиночку империи Сун тангуты не могли, поэтому они приняли покровительство со стороны империи Ляо. Так из мятежного пограничного старшины империи Сун он стал правителем нового государства, в 990 г. он получил грамоту с титулом вана (главы) государства Ся от Ляо.

Цзи-Цян вынужден был постоянно лавировать: он то принимал должности от Сун, то осаждал их города и совершал набеги, уклоняясь от сражений с экспедиционными войсками Сун. После взятия г. Личжоу (совр. Гуанси-Чжуанский автономный район, КНР) тангуты перекрыли китайцам западную торговлю. Китайцы не давали тангутам торговать солью, ключевым продуктом их экспорта. Вторым были кони.

После длительных столкновений Сун решила передать пять западных округов, населённых тангутами и китайцами, Цзи-Цяну – так сформировалось государственное ядро Си Ся.

На монгольской границе. Империя Си Ся
Древние тибетские воины. Реконструкция М. Горелик

С севера их соседями стали татары, с северо-запада и запада – уйгуры и тибетцы. Земли уйгуров Ганьчжоу, Сучьжоу, Гуачжоу и Шачжоу тангуты захватили в 1035 г., также они покорили часть тибетцев, которые активно им сопротивлялись как на западе, так и на востоке. С юга-востока они граничили с империей Сун, с востока – с Ляо, а после 1125 г. – с империей чжурчжэней Цзинь.

Тангутское государство


Большая часть тангутов была скотоводами, кибиточниками, а часть – земледельцами:

«Тангуты, – сообщает «Сокровенное сказание», – люди оседлые, живут в глинобитных городищах.»

Основой общества была большая семья – кибитка, семьи объединялись в роды и племена. Эта структура лежала в основе государства Ся.

Тангуты считали торговлю светлым началом мира, наряду с земледелием и скотоводством, и активно её развивали.

Мирные отношения с Сун дали возможность развиваться Ся в течение 40 лет.


Император Си Ся и мальчик. Бумага. Хара Хоро. КНР. ГЭ. Россия

С 1032 г. новый правитель бурхан Юаньхао или Юань-хао проводит ряд реформ. Сравнительный анализ показывает, что эти реформы соответствуют периоду территориальной общины, когда в рамках догосударственных форм управления создаются институты власти и самоидентификации.

Для страны был выбран не китайский, а собственный девиз: Сянь-дао – «Ясный путь». Введена единая причёска для мужчин, туфа, когда большая часть волос сбривалась, оставалась только чёлка и косицы на висках, при этом император подстригся первым, а потом дал три дня на всеобщую стрижку, после чего всех неподстриженных убивали, это касалось и длинноволосых тангутов, и китайцев, и уйгуров.

Столица была переименована, получив название «Новый прилив счастья». Была создана тангутская письменность, так как тангутский язык был тональным, созданы «национальные» и китайская школы, включая школы тангутской музыки.

Самая большая библиотека тангутских рукописей хранится сегодня в нашей стране, в Санкт-Петербурге.

Для чиновников вводилась единая одежда, а военная реформа разделила страну на 12 военно-полицейских округов. Институты управления были оформлены по китайскому образцу. Впоследствии император Лян-цзо введёт полностью китайский государственный этикет, будет получать историческую и философскую литературу из Сун.

Период с середины XII в. стал расцветом для государства тангутов. Кодифицируется законодательство, развивается конфуцианство. Послы иностранных государств сообщают об успехах Си Ся, несмотря на восстание киданей, живущих в Ся:

«Страна зовётся Тангуном, – описывал эти земли позднее Марко Поло, – народ молится идолам… У идолопоклонников свой собственный язык. Народ здешний не торговый, хлебопашеством занимается. Много у них аббатств и много монастырей, и во всех множество разных идолов; народ приносит им большие жертвы и всячески их чествует.»

В отличие от Бирмы и Тибета, других двух государств тибето-бирманских народностей, разные властные группировки Си Ся видели не только «собственный» путь, но и использовали китайский путь развития государства.

Сложные климатические условия – большая часть территории приходилось на пустыни – делали её экономику, да и в целом страну крайне уязвимой.

В 1038 г. бурхан Юаньхао объявляет себя императором, так на Дальнем востоке появилось три «сына Неба». Он, вместо традиционных подарков ко двору Сун, отправил хвастливое письмо, где сообщил, что ему подчинены туфань (тибетцы), тата (татары), чжанъе и цзяохэ (уйгуры).

Войны тангутов


Такого оскорбления император Жэнь-Цзун (1010–1061 гг.) вытерпеть не мог, китайцы назвали это «мятеж Юаньхао», обе стороны стали готовиться к войне, а Юаньхао давно вёл разведку в тылах Сун.

План китайцев подразумевал нанести удар силами 200 тысячного войска, что, по их мнению, было в три раза больше, чем у тангутов, и захватить часть старейшин племён тангутов, которые перейдут на сторону Сун. Автор этого плана, Лю Пин, скоро попадёт в плен к тангутам. Первый год войны состоял в борьбе за пограничные крепости и не принёс никакого успеха ни одной из сторон.

В марте 1041 г. тангуты двинулись на территорию Сун, долину реки Вэй, правый приток Хуанхэ. Их преследовала армия Сун, здесь первая колонна «генерала» Сан И обнаружила посеребренные ящики, вскоре подошла колонна генерала Жэнь Фу. Войска столпились, и когда ящики открыли, из них вылетели домашние голуби с привязанными свистульками. Тут же по столпившимся войскам ударила конница тангутов, битва продолжалась с утра до полудня, и когда казалась, что удача на стороне китайцев, в бой вступил засадный полк и обратил воинство Сун в бегство.

В это время и вторая армия Сун потерпела поражение при осаде укреплений тангутов, потери Сун составили около 300 тыс. человек (?).

Но Сун выставила новые войска, переговоры о мире ни к чему не привели, а Юаньхао договорился с империей Ляо о том, что как только лёд покроет Хуанхэ, выступить против Сун совместно. Войскам удалось удержать земли к западу от Хуанхэ.

В то же время постоянные засухи, которые были в Ся, обескровили тангутов, и в 1042 г. начались переговоры, но всё упиралось в признание тангутского императора.

Но нелегко было и Сун, кидане потребовали от них уступить 10 китайских округов, взамен Ляо получили увеличение дани. А тангуты вторглись в провинцию Вэйчжоу, на этом активные боевые действия заканчиваются. Сун собрал ещё одну армию из 200 тыс. воинов, она была не дееспособна, а тангутам, несмотря на меньшие возможности, удавалось концентрировать значительные силы на важнейших направлениях.

Но война подорвала как экономику Си Ся, так и Сун.

Император династии Сун признал за тангутским каганом титул «государь», выплачивая ему дань шёлком, серебром и чаем.

Как только закончилась война с Сун, тотчас началась война с Железной империей. Причиной постоянных столкновений между ними были родственные тангутам племена, жившие в Ляо. Форсировав Хуанхэ, войска Ляо двинулись тремя колоннами против Си Ся. Центральную колонну возглавлял император Ляо. Ослабленная Ся пыталась решить вопрос миром, но сторонники жёсткой линии агитировали императора Ляо уничтожить тангутов. Кидани разбили лагерь у монастыря Шансэ. В то время как тангуты уничтожали всё вокруг, кидане голодали, не было корма и их коням. Вскоре началось сражение, кидани разбили и окружили конницу тангутов, которая неимоверными усилиями выбралась из окружения. В бой вступили все силы, и в это время поднялся сильный пыльный ветер прямо в лицо киданям, и они дрогнули. Огромное войско побежало, тангуты ударили по лагерю императора Ляо, гвардия которого дрогнула. Взять его в плен было не трудно, но Юаньхао хотел мира, который он и подписал с Ляо. Но племенным киданям отрезали носы и отправили домой.

Новая война 1049–1053 гг. закончилась ничем, хотя Си Ся выплатила Ляо огромную дань скотом.

Продолжались постоянные столкновения Ся с Сун, которые стремились не допустить усиления ни Ляо, ни Ся.

В 60-х гг. из-за церемониальных разногласий на коронации императора Сун, Ся начали боевые действия против Сун. Войско возглавил сам император Лян-цзо, которого ранили во время осады. Он был одет в войлочную шапку, доспех, сверху которого был одет ещё и серебряный доспех. Он умер от раны в 21 год.

Набеги и пограничные стычки не прекращались все 70-е годы.

В 1081 г. началась новая война Сун против Си Ся, союзниками первой выступили тибетцы, в количестве 100 тысяч племенного ополчения (?). Во вторжение на территорию Си Ся было задействовано 300 тыс. воинов, тангуты применили тактику выжженной земли, что привело к гибели огромной армии.

Войны с Ся показали, насколько слабой была армия Сун. Теоретические трактаты об армии Сун, конечно же, выдавали желаемое за действительное. А Сун тратила 80 % госрасходов на армию. Победы Сун достигались тем, что у страны был огромный экономический ресурс и возможность задействовать огромное количество людей, привлечённых в армию и не имеющих боевой подготовки. Часто войны инспирировали «генералы» Сун, имеющие огромные выгоды от походов.


Воин. Си Ся. Пещера Юйлиньку. КНР

В начале XII в. чжурчжэни уничтожили империю киданей Ляо и нанесли серьёзное поражение Сун, последняя даже перестала граничить с Ся. А вот у Си Ся сложились дружественные отношения с новыми завоевателями и основателями новой империи, так как их земли, по сравнению с богатыми землями за Хуанхэ, представляли мало интереса для чжурчжэней. Тем не менее это был опасный сосед, полководцы которого долгое время помышляли о присоединении Си Ся. С 30-х годов Ся проводит активные действия на границах с Цзинь и присоединяет восточно-тибетские племена. В конце XII в. между Цзинь и Ся установились дружественные отношения, но в начале XIII в., в самый канун монгольского нашествия, государства разошлись.

Армия


В период правления Чжэнь-гуаня (1101–1113 гг.) был создан свод военных законов «Яшмовое зерцало управления лет Чжэнь-гуаня». До нас он дошёл в усечённом виде и хранится в нашей стране, в Санкт-Петербурге. Войско состояло из регулярных частей и вспомогательных войск. Максимальная численность войска, по мнению китайских источников, 500 тыс. воинов. Военнообязанными считались все мужчины, достигшие 15 летнего возраста, но на войну выступали не все, а каждый второй.

У воина должен был быть лук и броня. Для службы, по одним источникам, был установлен ценз: в зависимости от количества скота, тангуты шли служить то ли с конём и со снаряжением, то ли только со снаряжением, без коня, или в «инженерные» части. По другим источникам, конями и верблюдами воинов снабжало государство.

Вначале луки тангутов уступали по качеству китайским, тетива была кожаная, стрелы делались из ивы, но постепенно они освоили производство высококачественных луков, очень ценившихся в Сун. Так, императорскому дворцу был подарен «лук чудодейственной руки», а монголы увозили мастеров в Каракорум. Последние свозили оружейников и из других китайских государств.

Мечи, которые изготовляли тангуты, с рукояткой дракона-птицы, пользовались популярностью в Китае, а вот их доспехи не отличались стойкостью, играло свою роль и отсутствие железа, как у Ся, так и у Ляо.

Отряд из 100 воинов был основной организационной единицей у тангутов. Основное звено младших командиров состояло из «вожаков» или «направляющих». Существовала система «военных инспекторов», таких же, как в гражданском делопроизводстве. В армии существовал табель о рангах, особое внимание уделялось системе поощрений и наград, например, «когда командир лично убил врага в бою» или «когда командир убил врага, а его отряд потерпел поражение», «за пролом бреши в стене» или «за хорошее знание местности», актуально, не правда ли? Награды выплачивались за трофеи и были прямо пропорциональны захвату скота, барабанов, доспехов или лошадей. Офицеры носили пайцы как знак отличия.

Наказания были жёстко дифференцированы, например, за гибель командующего наказывались находящиеся рядом с ним офицеры, а у воинов наказывались и родственники, они становились рабами государства.

Боевые действия не предпринимались без проведения определённых обрядов. Тангуты использовали четыре вида гадания перед боем. Войско выступало в поход только в нечётный день.

Рядом с «регулярной» армией были отряды храбрецов или добровольцев. Хотя китайское законодательство опосредовано повлияло на военные законы Ся, но, тем не менее, оно носило национальный характер, а более мягкие наказания, перечисленные в нём, свидетельствует о том, что это были законы переходного периода: от родовой к соседской общине, у тангутов такая система называлась «гвон».

Тибетские племена всегда славились разведением коней, сами тангуты поставляли коней в Китай. Для армии коней разводили на конных заводах государства и закупали у частных заводчиков. Поэтому и их конница, основная ударная сила армии, имела качественных коней. Недаром китайцы писали о больших расстояниях, которые преодолевала конница тангутов «подобно удару молнии или полету тучи».

Ударные части конницы, родом из Пинся, назывались «железными ястребами».

Пехота использовалась при осадах и в горах, особенно славились пехотинцы-горцы, «бубацзы».


Карта империи Си Ся

Сражение начинали всадники, привязанные к лошадям, так, если они даже были убиты, то продвигались в общем строю. После в бой вступала пехота, снова прикрываемая с флангов конницей. Полководцы находились на возвышенностях в тылу, обозревали всё поле боя и руководили сражением, в тылу находились и командиры конницы и пехоты.

А вот в осаде и обороне городов тангуты не были мастерами, что способствовало их разгрому со стороны монголов.

Бежать с поля боя у тангутов не считалось зазорным, и речь не идёт о притворном бегстве, но необходимо было вернуться на поле боя и провести определённый обряд мести, убить коня, всадника или хотя бы чучело воина из лука.

С этим обрядом связано и их упорство в боях, когда после каждого бегства войско собиралось снова и начинало новый бой. Так, после нескольких поражений от уйгуров, своим упорством они обеспечили победу в войне.

С пленными тангуты поступали жестоко, съедая сердца самых храбрых воинов. Взяв в 1105 г. Сюаньвэй, они казнили китайского полководца, съев его сердце и печень.

Перед войной 1040 г. двенадцать старейшин родов пили вино, смешанное с кровью, из чаш, сделанных из черепов.

В XII в. было создано 12 военных округов, отдельно стояла дворцовая стража, состоящая из 70 тыс. воинов.

Справедливо будет отметить, что указанные часто в источниках цифры не точны и вызывают закономерные вопросы. Так, изначально дворцовая стража была в количестве 5 тыс. лучших стрелков – непонятно, как она увеличилась до 70 тыс.?

В целом тангутская военная система, хотя и подверглась влиянию Китая, носила черты национальной специфики.

Из-за внешнеполитической ситуации, сложившейся в конце XII – начале XIII вв., Ся не вела активных боевых действий, угроз со стороны Цзинь не было, а со стороны степи они были незначительными, уйгуры и тибетцы были покорены, а границ с Сун не было. Поэтому и её вооруженные силы значительно ослабли, в то время как на севере формировался мощный военный союз монголов.

Источники и литература:

Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan.М.,1941.
Книга Марко Поло// Джованни дель плано Карпини История Монголов. Гильом де Рубрук Путешествие в восточные страны, Книга Марко Поло. Вступ. Статья, комментарии М.Б. Горнунга. Издательство «Мысль». М.1997.
Кычанов Е. И. Очерки истории Тангутского государства. М., 1968.
Кычанов Е. И. История тангутского государства (Исторические исследования) СПб., 2008.
Кычанов Е. И. Тангутский фонд Института восточных рукописей Российской Академии наук и его изучение // Российские экспедиции в Центральную Азию в конце XIX — начале XX века. СПб., 2008.
Самосюк К.Ф. Буддийская живопись из Хара-Хото XII–XIV веков. Между Китаем и Тибетом. Коллекция П. К. Козлова. СПб., 2006.


Продолжение следует…
Автор:
123 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 18 июля 2021 05:47
    +12
    Традиционное спасибо, за работу Эдуарда! К хорошему привыкаешь необыкновенно быстро. Видимо сущность человеческую не исправишь.
    Если честно с нетерпением ждал очерк о загадочном государстве с таинственным и щекотливым названием для русскоязычного школьника «Сися»! Войны которого были «андрофагами» - «лопали своих врагов» и носили «косы» - «фу как девчонки». Увы это все, что я знал о этих непримиримых противниках уйгуров, китайцев и татар до сегодняшнего утра!!! Даже затрудняюсь ответить откуда в подростковой среде моего детства возникли эти истории. Наверное всё-таки из загадочного имени «Си ся»!!!
    Эдуард ещё раз спасибо!
    1. Lynx2000
      Lynx2000 18 июля 2021 06:27
      +11
      Цитата: Коте пане Коханка
      Войны которого были «андрофагами» - «лопали своих врагов» и носили «косы» - «фу как девчонки». Увы это все, что я знал о этих непримиримых противниках уйгуров, китайцев и татар до сегодняшнего утра!!!

      yes Согласен, тангуты, сами китайцы, монголы, чжурчжэни родственные им народы, и даже чукчи поедали сердце и печень побежденного врага.
      После столкновений с монголами 1207−1209 годов, император Си Ся Цзунь-сян и Чингисхан заключили договор. Тангуты признавали зависимость от монголов, была участвовать в походах Чингисхана, участвовали в монгольском вторжении против империи чжурчжэней Цзинь. Но, потом что-то пошло не так, считается что высокомерие императора Си Ся погубило их империю, обидел Чингисхана, а он не забыл и не простил. Все-таки личные отношения правителей очень сильно отражаются на судьбах их государств. Как говорится: "Цзунь-сян ответил перед Чингисханом за базар".
      1. СЕРЖ ант
        СЕРЖ ант 18 июля 2021 09:34
        +11
        Цитата: Lynx2000
        обидел Чингисхана, а он не забыл и не простил

        Или плен свой у них не простил.Правда,единственный источник, сообщающий эту информацию, - сочинение побывавшего в 1253-1255 гг. в Монголии Гильома де Рубрука. Никаких подтверждающих сведений до сих пор не обнаружено, однако нет и данных, которые полностью исключали бы вероятность попадания Чингисхана в плен к тангутам.
        1. Lynx2000
          Lynx2000 18 июля 2021 14:11
          +5
          Цитата: СЕРЖ ант
          Цитата: Lynx2000
          обидел Чингисхана, а он не забыл и не простил

          Или плен свой у них не простил.Правда,единственный источник, сообщающий эту информацию, - сочинение побывавшего в 1253-1255 гг. в Монголии Гильома де Рубрука. Никаких подтверждающих сведений до сих пор не обнаружено, однако нет и данных, которые полностью исключали бы вероятность попадания Чингисхана в плен к тангутам.

          Не забуду, не прощу Чингисхана, я имел ввиду, что после заключения договора и первого похода тангутов с монголами на чжурчжэней, Чингисхан повелел императору Си Ся (по договору он считался вассалом и "правой рукой" Чингисхана) присоединится к монголам в походе на Запад.
          Цзунь-сян якобы ответил в послании Чингисхану: "видимо твоя Орда не такая сильная, если просишь моей помощи". Чингисхан был в ярости...
    2. Морской Кот
      Морской Кот 18 июля 2021 06:53
      +6
      Влад, привет! hi
      Полностью присоединяюсь к твоей благодарности Эдуарду. smile
      Для меня так почти каждая строчка была откровением и новостью. Одни отрезанные носы и поголовно выбритые головы в государстве чего стоили. good
      В отношении созвучия женских молочных желез и названия государства тоже поулыбало.
      Так что Эдуарду искренняя благодарность.
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 18 июля 2021 07:32
        +6
        Государство СиСя... Звучит слишком эротично! Хотя в воскресенье можно! laughing
        Автору благодарность за материал.
      2. Эдуард Ващенко
        18 июля 2021 07:45
        +6
        Всех приветствую!
        Да, тема очень интересная, самому всегда импонировала, хотелось бы понять эти хитросплетения в Китая перед монгольским вторжением.
        hi
      3. Korsar4
        Korsar4 18 июля 2021 09:06
        +2
        Первая ассоциация все же - ревень тагутский.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 18 июля 2021 09:34
          +2
          А что за зверь-то такой? smile
          1. Korsar4
            Korsar4 18 июля 2021 09:54
            +3
            Даже не птица. Растение. В Америке его называют королем пирогов.
            А у нас иногда едят. А иногда как слабительное используют.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 18 июля 2021 10:04
              +3
              Цитата: Korsar4
              Даже не птица. Растение. В Америке его называют королем пирогов.
              А у нас иногда едят. А иногда как слабительное используют.

              Ревень самое первое съедобное растение которое окрол редиски весной появляется на огороде. Варенье из него изумительное. О слабительных свойствах Сергей честно не знал.
              А так лопух лопухом, но вкусный!!!
              1. Korsar4
                Korsar4 18 июля 2021 10:35
                +4
                А. К. Толстой:

                «Но, впрочем, это в шутку.
                Петра я не виню.
                Больному дать желудку
                Полезно ревеню» (с).
            2. Морской Кот
              Морской Кот 18 июля 2021 10:18
              +3
              Пирог как слабительное -- это класс. Не, но про просто ревень я конечно слышал, но в кулинарии полный профан.
              1. Korsar4
                Korsar4 18 июля 2021 10:36
                +4
                А старом русском рецепте с участием ревеня такое завершение:
                «В течение двух дней не выходить со двора».
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 18 июля 2021 17:29
                  +1
                  Наши предки обладали чувством юмора. smile
                  1. Korsar4
                    Korsar4 18 июля 2021 17:57
                    +1
                    Определенной предусмотрительностью и меньшей суетливостью.
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 18 июля 2021 18:04
                      +2
                      Так жизнь вроде поспокойней была, ни тебе самолётов, ни тебе интернета... request
                      1. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 07:55
                        +1
                        «То ли ещё будет!’ (с).
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 14:40
                        +1
                        "Быть, иль не быть, вот в чём вопрос."(с)
                      3. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 15:14
                        +1
                        «Где достать недостающий рупь,
                        И кому потом бежать за водкой» (с).
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 15:21
                        +1
                        "Рупь за сено, два за воз,
                        Полтора за перевоз."(с)
                      5. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 15:38
                        +1
                        «А я сидел с засаленною трешкой,
                        Чтоб завтра гнать похмелие мое» (с).
                      6. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 15:44
                        +1
                        "Сижу я нынче в Туруханском крае,
                        Где при царе сидели в ссылке Вы."(с)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 16:11
                        +1
                        «А за Уралом - Зауралье.
                        А там своя, иная даль» (с).
                      8. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 16:14
                        +2
                        "На высоких берегах Амура
                        Часовые родины стоят"(с)
                      9. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 17:37
                        +1
                        «Бродяга к Байкалу подходит,
                        Рыбацкую лодку берет» (с).
                      10. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 18:27
                        +2
                        " Я на борту. Курс прежний! Прежний путь!
                        Мне тянут руки, души, папиросы…"(с)
                      11. Korsar4
                        Korsar4 19 июля 2021 18:29
                        +1
                        «- Молодец. На будет много сразу две.
                        - Так два ж конца» (с).
                      12. Морской Кот
                        Морской Кот 19 июля 2021 18:46
                        +1
                        "Пусть счётчик щёлкает, но всё равно
                        В конце пути придётся рассчитаться"(с)
                2. Intruder
                  Intruder 19 июля 2021 20:20
                  +2
                  На китайской границе
                  Он служил погранцом.
                  Разъярённые лица
                  Поливал он свинцом.

                  В Поднебесной решили
                  Наш Даманский забрать
                  И послать поспешили
                  Королевскую рать.

                  Мы за землю родную
                  Можем глотки порвать!
                  Наш Даманский китайцам
                  Как ушей не видать!

                  А они обнаглели,
                  Лезут, как саранча!
                  И тогда автоматы
                  Мы сорвали с плеча.

                  «Вразумляли» их долго
                  Не жалея снарядов
                  Наконец «вразумили»
                  Пятью залпами «Градов».

                  На китайской границе
                  Он служил погранцом.
                  И скончался в больнице…
                  Только песнь не о том.

                  Победителям всем –
                  Ордена и медали,
                  А Даманский втихую
                  Всё ж китайцам отдали.

                  (Конкину Евгению Тимофеевичу участнику боевых действий на о. Даманском) soldier
                3. Морской Кот
                  Морской Кот 19 июля 2021 20:37
                  +1
                  Да, взгрустнулось.
                  Часовые Родины своё дело сделали, а вот поганая всласть всё списала.
                4. Intruder
                  Intruder 19 июля 2021 20:39
                  +2
                  Часовые Родины своё дело сделали, а вот поганая всласть всё списала.
                  Да, вовсе века так было, поэтому сейчас верит и любить, надо тем/тех, кто рядом и то "доверяй - но проверяй"!!!
                5. Морской Кот
                  Морской Кот 19 июля 2021 20:41
                  +1
                  Да. Вера, Надежда, Любовь -- три вечные грации.
                6. Intruder
                  Intruder 19 июля 2021 20:51
                  +2
                  Да. Вера, Надежда, Любовь -- три вечные грации.
                  Точно! yes Но, первая - иногда хромает, вторая-умирает, а третья - изменяет!? lol drinks
                7. Морской Кот
                  Морской Кот 19 июля 2021 21:02
                  +1
                  Ничего, который год служим -- прорвёмся. smile soldier
                8. Intruder
                  Intruder 19 июля 2021 21:10
                  +2
                  который год служим -- прорвёмся.
                  Точно, а если впритык уже станет - можно и в одиночное плаванье/рейд по волнам жизни, уйти!? drinks
                9. Морской Кот
                  Морской Кот 19 июля 2021 23:39
                  +2
                  "Добрый корабль -- омулёвая бочка."(с) smile drinks
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 18 июля 2021 10:07
    +3
    Цитата: Морской Кот
    В отношении созвучия женских молочных желез и названия государства тоже поулыбало.

    Дядя Костя, а теперь представь себя в подростковом возрасте. И так гормоны играют и тут твои сверстники делятся о одеваем государстве «сисей»!!! laughing
    1. Морской Кот
      Морской Кот 18 июля 2021 10:22
      +3
      М-да... Сказочное государство и всё из одних сисек. Мечта подростка. laughing
  • СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 18 июля 2021 10:22
    +7
    Цитата: Морской Кот
    Так что Эдуарду искренняя благодарность

    Присоединяюсь.Эдуарду и Козлову Петру Кузьмичу,это он же в Хара-Хото в результате раскопок обнаружил предметы материальной и духовной культуры тангутов, в том числе 2 тысячи томов книг на тангутском, китайском и других языках!В основном оттуда и черпаем познания о "Великой империи белого и высокого" (白高大国)."Великая Ся" (大夏), либо "Западная Ся" (Си Ся, 西夏) - это уже китайцы так называли,мне лично тангутское название больше нравится..Хотя на вкус все фломастеры разные - Си Ся тоже ничего.
  • Эдуард Ващенко
    18 июля 2021 07:51
    +3
    Владислав приветствую,
    да, когда я понял, для себя,
    что все грозные воители в Азии с раннего Средневековья до нового времени носили косы,
    «фу как девчонки». Был в шоке. Это сейчас у меня коллекция фото половецких мужиков с обратной стороны, с их заплетенными косичками)))
    Интересно, что этнографы отмечают перенос мужской одежды на женскую у кочевников: есть фото женских нарядов конца 19 в из Туркмении: ну прям богатырь в "буденовке".
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 18 июля 2021 10:01
      +2
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Интересно, что этнографы отмечают перенос мужской одежды на женскую у кочевников:

      День добрый Эдуард!
      Нам это в принципе тоже не чуждо. К примеру сарафан. Во времена нашествия монголов на Русь банальная мужская одежда.
      1. Эдуард Ващенко
        18 июля 2021 10:52
        +3
        К примеру сарафан. Во времена нашествия монголов на Русь банальная мужская одежда.

        Да уж, а дальше пошла приватизация мужской одежды и униформы: кардиган, реглан, галифе, шинель и тд
        Вот как бывает, вначале в сарафанах ходили, а теперь...не ходят laughing
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 18 июля 2021 12:33
          +4
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Да уж, а дальше пошла приватизация мужской одежды и униформы: кардиган, реглан, галифе, шинель и тд

          В свое время, пытался объяснить двум девушкам, что из себя представляли лосины войны 1812 года. Банально не захотели принимать. Даже аргументы лосины от лося, были опровергнуты тезисом -«лосины от лоска»!!! Местным поклонникам Фоменко ещё учиться и учиться подобному!!!
          1. Эдуард Ващенко
            18 июля 2021 13:14
            0
            Это да, ну у каждого своя логика)))
            good
          2. Korsar4
            Korsar4 18 июля 2021 17:58
            0
            Хоть не от лосося.
    2. Astra wild2
      Astra wild2 18 июля 2021 10:30
      +4
      Эдуард, а Вы сможете подготовить материал по одежде востока? Это будет как дополнение Вашего цикла по Китаю
      1. Эдуард Ващенко
        18 июля 2021 10:41
        +4
        Добрый день,
        пока не знаю, большой материал laughing
        Кстати даже у нас в Гнездово Х в. целый китайский кафтан обнаружили, был представлен сейчас на выставке в ГИМ в Москве.
        1. vladcub
          vladcub 18 июля 2021 11:35
          +3
          Эдуард, берегитесь: у женщин запросов море. Сейчас ее удовлетворит всякая одежда,а потом скажет:"Эдуард,а какая бижутерия была у Ляо или СиСи?"
        2. Astra wild2
          Astra wild2 18 июля 2021 12:00
          +3
          "большой материал"- хорошо есть из чего выбрать. Гораздо хуже,когда мало или вообще нет
        3. Mihaylov
          Mihaylov 19 июля 2021 11:15
          +1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Кстати даже у нас в Гнездово Х в. целый китайский кафтан обнаружили, был представлен сейчас на выставке в ГИМ в Москве.

          Добрый день Эдуард,
          а разве в Гнездово?
          мне казалось, что в Пскове? hi
          1. Эдуард Ващенко
            20 июля 2021 11:38
            0
            Сергей привет,
            только сейчас прочитал, мне показалось Гнездово, сейчас материалы не под рукой, не проверить)))
            1. Mihaylov
              Mihaylov 20 июля 2021 11:42
              +1
              Цитата: Эдуард Ващенко
              только сейчас прочитал, мне показалось Гнездово, сейчас материалы не под рукой, не проверить)))

              Привет Эдуард,
              может в Гнездово тоже была аналогичная находка.
              Мне помнится, что шелковые халат в хорошем состоянии нашли в могиле женщины в Пскове, кажется 10 век. Но пишу по памяти, могу ошибаться. hi
            2. Mihaylov
              Mihaylov 20 июля 2021 14:21
              +1
              Цитата: Эдуард Ващенко
              только сейчас прочитал, мне показалось Гнездово, сейчас материалы не под рукой, не проверить)

              Посмотрел: находки шелка были и в Гнездово и в Пскове тоже.
              1. Эдуард Ващенко
                21 июля 2021 10:59
                0
                Привет! Ясно
                Я знал только про Гнездово
      2. vladcub
        vladcub 18 июля 2021 11:28
        +3
        Астра не дождалась "одежды "от В. О и требует с Эдуарда.
        1. Astra wild2
          Astra wild2 18 июля 2021 12:05
          +1
          К сведению Владкуба: чтоб понять народ нужно понять его культуру, а одежда часть этнокультуры
  • Alien From
    Alien From 18 июля 2021 10:25
    +1
    Коте) своя вторая половинка (сися) ближе к телу good автору респект wink
  • parusnik
    parusnik 18 июля 2021 07:16
    +6
    Взяв в 1105 г. Сюаньвэй, они казнили китайского полководца, съев его сердце и печень.
    .Всем, досталось или только руководству? smile В сыром виде или были особенности приготовления?Спасибо,ждем продолжения
    1. Эдуард Ващенко
      18 июля 2021 07:46
      +5
      Наверное только руководству)
      Как понимаю, плен тогда был обычным явлением, судя по источникам, а такие расправы редкими, предпочитали обмен племенными и выкуп за знатных и полководцев.
    2. Astra wild2
      Astra wild2 18 июля 2021 10:35
      +4
      "ждём продолжения"Вас интересуют рецепты каннибалов или истории Китая? Шутка
      1. parusnik
        parusnik 18 июля 2021 14:45
        +1
        Ну , какие канибаллы,у многих народов такое прослеживалось, причем по всему миру.Какая то логика есть. smile
    3. Alien From
      Alien From 18 июля 2021 14:54
      +1
      Меченого и рыжего бы им подсунуть на съедение заживо!!!
      1. Astra wild2
        Astra wild2 19 июля 2021 12:49
        +1
        Рекомендую рыжего Толика в США,чтоб по управлял. Это дало больше пользы
        1. Alien From
          Alien From 19 июля 2021 13:13
          0
          А Вы стратег! good
          1. Astra wild2
            Astra wild2 19 июля 2021 14:10
            0
            Просто женская логика: есть созидатели,а есть разрушители. Толик из последних :он способен лишь разрушать,а раз так то его энергию во благо
  • vladcub
    vladcub 18 июля 2021 07:37
    +5
    Валерий, однозначно+
  • тлауикол
    тлауикол 18 июля 2021 08:00
    +4
    Небо звездное, бывало,
    Поворачивалось —
    Вот какая распря шла
    Всенародная.
    На постель тут не ложилися,
    Все добычей поживлялися,
    Мать широкая земля
    Содрогалася —
    Вот какая распря шла
    Всеязычная.
  • ee2100
    ee2100 18 июля 2021 09:04
    +5
    Не в плане брюзжагия.
    Из ниоткуда появляется сильное государство чжурчжэний в начале XII века.
    Очень интересна фраза ;"был подарен «лук чудодейственной руки», а монголы увозили мастеров в Каракорум. Последние свозили оружейников и из других китайских государств."
    Не понятно кто подарил сей чудесный лук тангутам.
    Интересна карта "Карта империи Си Ся",где на севере отмечены татары.
    Надеюсь,что в следующих статьях о них что-то будет.
    1. Эдуард Ващенко
      18 июля 2021 10:44
      +2
      Добрый день,
      «лук чудодейственной руки» - подарили тангуты - дворцу императора Сун,
      монголы увозили мастеров, когда начались походы против Си Ся и Цзинь.
      Про татар будет совсем немного, применительно к контактам Цзинь и монгольским племенам, их роль в этот период небольшая.
      hi
      1. ee2100
        ee2100 18 июля 2021 12:57
        +3
        "а монголы увозили мастеров в Каракорум. Последние свозили оружейников и из других китайских государств."
        Если начало экспансии монголов на Китай начало XIII века, а Карокарум основан в 1220 г. , то значит мастера сидели по стойбищам или были другие монгольские города?
        Я про татар. "Карта империи Си Ся",где на севере отмечена пустыня Гоби , где обитают татары, а где обитали монголы?
        1. Эдуард Ващенко
          18 июля 2021 13:14
          +1
          Если начало экспансии монголов на Китай начало XIII века, а Карокарум основан в 1220 г. , то значит мастера сидели по стойбищам или были другие монгольские города?

          Монголы увозили пленных мастеров и в Каракорум (образно написал), да и в другие места. Механизм распределения пленных более менее нам известен. Но "государственные" мастерские обслуживали нужды монгольской армии.

          Монголы, в этот момент обитали севернее и северо-восточнее. Про татар расскажу немного в следующей статье. Они, в данном случае, оказались второстепенными участниками событий.
          1. ee2100
            ee2100 18 июля 2021 13:28
            +3
            Хорошо, ждём,с
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 18 июля 2021 14:38
          +2
          Цитата: ee2100
          Я про татар. "Карта империи Си Ся",где на севере отмечена пустыня Гоби , где обитают татары, а где обитали монголы?

          Видимо на севере. Часть современных историков уверены, что Тимучин (будущий Чингисхан) родился на территории Российской Федерации. Даже локализуют его появление территорией современной Республики Бурятия.
    2. Korsar4
      Korsar4 18 июля 2021 18:00
      0
      Черепахи чжурчжэней, что находятся в Уссурийске и Хабаровске настолько сильное впечатление производят.
      1. ee2100
        ee2100 18 июля 2021 18:20
        +2
        К чему тут черепахи?
        1. Korsar4
          Korsar4 19 июля 2021 07:59
          0
          Каменная черепаха, изначально со стелой на спине.
  • СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 18 июля 2021 09:45
    +7
    Тангуты считали торговлю светлым началом мира, наряду с земледелием и скотоводством, и активно её развивали.
    В тангутской пословице говорилось:
    Три светлых .начала в мире: скотоводство и земледелие —
    два, и торговля — это три,
    Три темных .начала искоренить -бы, да они живут: ложь и
    разбой — два, и распутство — это три .
    Торговец считался особым лицом, обладающим капиталом и занятым только своим делом. Снова сошлюсь на пословицу:
    Овец имеющий занимается скотоводством в горных областях
    Тангутской земли
    Деньги имеющий ищет выгоды в торговле с китайскими
    купцами.Две ведущие отрасли — скотоводство и земледелие предполагали взаимный обмен продуктами.
    Более того, каждый район страны славился какими-либо товарами:
    Алашань —скотом и сукнами из верблюжьей шерсти, горные районы
    Наныпаня — ревенем и мускусом, Ордос — солью, западные области —
    знаменитыми коврами.
    В первые десятилетия существования тангутского государства там,
    по-видимому, не было своей монеты. Любопытно, что одно из свидетельств китайских источников дает возможность предположить, что в государстве Ся, как и в соседнем киданьеком государстве Ляо, из общей массы товаров выделился продукт, ставший всеобщим эквивалентом при обмене. Если в Ляо этим продуктом были ткани, то здесь была соль. В 1043 г. китайский пограничный чиновник докладывал двору, что-
    «на территории нескольких округов, принадлежащих Юань-хао, финансовые сделки совершались в расчете на соль».По имеющимся в настоящее время данным, тангутское правительство стало выпускать свою монету только с середины XI в. Наиболее ранняя из известных в настоящее время монет Ся датирована девизом правления Фу-шэн (1053-1056 гг.)
    1. СЕРЖ ант
      СЕРЖ ант 18 июля 2021 09:48
      +9
      Торговля большей частью была меновой. Основной список подлежащих обмену товаров был опубликован сунским правительством в 1007 г. Он достаточно полно отражал состав и характер торговли Ся с Китаем. Тангуты;
      возили на продажу в Китай соль, скот, шерсть, войлок, ковры, лекарственные травы, мускус, мед, воск, пух и перья, а покупали у китайцев шелковые ткани, благовония, лекарства, изделия из лака и фарфора, пряности, чай и, если была возможность, металлы57 58. История торговли Ся с Сун, Ляо и Цзинь показывает, что тангутское государствобольше своих партнеров было заинтересовано в ней, ибо Ся было затруднительно сбывать большинство своих товаров другим соседям, жившим в сходных с Ся условиях и не нуждавшимся в продуктах скотоводства и сырье, а купить целый ряд товаров, таких, как чай, фарфор, хорошие шелковые ткани, тоже можно было только в Китае. Не случайно один из китайских чиновников говорил, что тангуты рассчитывают на торговлю с Китаем, как «новорожденный смотрит на материнскую грудь».Такая зависимость тангутов от северокитайского рынка давала в руки сунского, а затем цзиньского правительств то преимущество, которое они постоянно использовали в своих взаимоотношениях с Ся: возможность закрыть пограничные рынки, прекратить торговлю и:поставить тем самым тангутское правительство в затруднительное положение, вынуждая его идти на уступки. Но в то же время местное население северо-западных областей сунского и цзиньского государств
      тоже нуждалось .в торговле с Ся, прежде всего в приобретении соли,
      скота, лошадей. Поэтому, если сунский и цзиньский дворы, преследуя
      свои политические цели, часто накладывали запреты на отдельные товары или торговлю вообще, то частная торговля, даже под угрозой
      смертной казни, не прекращалась никогда. Поэтому сунский и
      цзиньский дворы, налагая запрет, были вынуждены смотреть сквозь
      пальцы на его многочисленные нарушения.
      1. СЕРЖ ант
        СЕРЖ ант 18 июля 2021 10:05
        +9
        Сложные климатические условия – большая часть территории приходилось на пустыни
        Поэтому почти повсеместно земледелие в Си Ся было поливным. По некоторым данным, 68 больших и малых каналов орошали 90 с лишним тысяч цин земли (один цин равен 5,68 га)В Шачжоу, Гуачжоу, между Ганьчжоу и Ляньчжоу «полив производился прямо из рек». Мощная ирригационная сеть была в районе столицы Ся, и у
        г. Линчжоу, где для орошения использовали воды р. Хуанхэ. В этой местности пять древних каналов: Циньцзя, Ханьбо, Айшань, Цицзи и Тэцзинь - каналом Юйчжи соединялись с двумя каналами округа Сячжоу - Ханьюань и Танлян. Канал Ханьюань был длиной в 250 ли (одно ли равно 576 м), канал Танлян - в 320 л и 17. Все каналы этого района были связаны между собой, собирали и распределяли воды реки Хуанхэ.Земли по р.Хуанхэ, особенно от Иньчуаня (Синчжоу - бывшей столицы государства Ся) до Ланьчжоу, обрабатывались с глубокой древности и давали хорошие урожаи. Важными земледельческими областями страны были Принанынанье и район г. Синина. Именно в указанных местностях земли у тангутов были плодородны, и они сеяли на них пять видов хлебных культур - рис, просо, пшеницу, ячмень, соевые бобы.Особенно хорошо их земли годились для посевов риса и пшеницы.
        1. СЕРЖ ант
          СЕРЖ ант 18 июля 2021 10:14
          +10
          Земледельцы Ся пахали землю на волах. Вол как тягловое животное упоминается в тангутско-китайском словаре 1190 г. «Жемчужина в руке, отвечающая запросам времени». На одной из гравюр изображена сцена пахоты на быке. В западных областях страны, возможно,пахали на верблюдах, так как жившие в тех районах уйгуры еще в X веке использовали верблюдов для обработки земли. В словаре названы некоторые сельскохозяйственные орудия тангутов:
          соха, каменный каток для разрыхления и выравнивания почвы, лопата,
          мотыга, серп, каменный каток для обрушивания зерна, веялка-решето,
          ручная мельница для помола зерна.Все это говорит о хорошей по
          тем временам оснащенности земледельческого хозяйства Ся.Землю не только можно было получить по пожалованию или купить, но и приобрести ее, возделав целинный участок. Закон предусматривал, что «необработанную (целинную) землю вспахавший ее во владение получает. Он и родичи его владеют ею вечно и имеют право продавать». Однако, вероятно, и в этом случае земледелец платил налог
          государству и вносил плату за воду, которая, возможно, ему не принадлежала. Предполагать так заставляет тот же закон: «Если оросительный канал разрушается, то хозяин
          данной земли должен чинить его». Если бы канал безраздельно принадлежал владельцу участка, то вряд ли стоило оговаривать, что именно он обязан содержать его в хорошем состоянии.
          Поземельный налог у тангутов, судя по кодексу законов, взимался
          натурой. Размер налога определялся количеством земли и тем продуктом, которым он выплачивался, например, размер налога, выплачиваемого пшеницей или рисом, был неодинаков с равного по площади участка земли30. Налоговые поступления расходовались на содержание
          армии, государственного аппарата, школ и создание необходимых запасов продовольствия. От налогов освобождали только в крайних случаях, во время стихийных бедствий, как это было, например, в 1143 г.
          после страшного землетрясения, опустошившего целые области страны
  • Astra wild2
    Astra wild2 18 июля 2021 10:22
    +4
    Эдуард, коллеги добрый день. Приятно читать умные работы:они расширяют кругозор и гарантируют приятное общение.
    Уже заметила : посредственные,мягко говоря,авторы провоцируют на грубость. Я уже боюсь заходить на "ветки":Самсонова,Харлужного,Чичкина ,кроме трескучих фраз и глупых эмоций ничего
    1. Эдуард Ващенко
      18 июля 2021 10:45
      +1
      Спасибо за комментарий hi
  • vladcub
    vladcub 18 июля 2021 11:24
    +1
    "съедая сердца самых храбрых Войнов"- "тот сильный ,смелый , смелый будет"
  • vladcub
    vladcub 18 июля 2021 11:55
    0
    "Лю Пин,скоро попадет в плен к тангутам"вероятно, там он запел:"Я это не я и хата не моя"- не хороший Жэн Цун захотел,а мне пришлось подчиниться.
    Вряд ли он хотел,чтоб основой его печень на вкус проверели
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 18 июля 2021 12:06
    +6
    Частично то, что написано у автора я читал у Храпачевского, так что до прочтения этого цикла я, разве что знал названия всех этих Ляо, Сун, Цзинь и пр., ну и имел смутное представление о том, что эти государственные образования собой представляли.
    А вообще до недавних пор "Китай", завоеванный монголами для меня был неким единым государством, и было, в общем-то удивительно узнавать, что на самом деле это не совсем, а точнее, совсем не так. И вообще, чем больше вникаешь в тему "монголов из Монголии" laughing , тем больше узнаешь интересных вещей, о существовании которых и не подозревал.
    И ещё.
    Иногда задумываюсь как бы могли сложиться исторические судьбы земель, завоеванных монголами, не будь этого самого завоевания. Почему-то первое, что приходит в голову - раздробленность. На Руси на момент вторжения монголов было не менее семи суверенных государств, частично и очень непрочно объединенных под рукой четырех суверенных правителей. В Китае было минимум три суверенных государства. Наиболее вероятный сценарий развития событий в дальнейшем, как мне кажется - взаимное отдаление этих образований друг от друга, укрепление собственного суверенитета каждого без возможности вернуться к какой-либо единой форме государственного устройства.
    И именно в этот момент, когда вопрос разделения этих земель, что на Руси, что в Китае, стоял ребром и, фактически решился в сторону именно разделения, появляется Чингисхан и схлопывает сначала Китай, фактически упаковывая его в одну шкатулку, а затем его потомки то же самое проделывают и с Русью, насильственно переводя все политические разборки между русскими князьями с ратных полей на коврики в ханских юртах или дворцах, не давая русским землям расползаться, выбирать собственные пути развития, фактически, насильственно заставляя идти их вместе.
    Вывод.
    Чингисхан и его наследники - самые, что нинаесть, полноправные строители как русской, так и китайской государственности, не менее важные для нашей истории, чем Владимир Креститель, Иван Великий, Петр Первый, Владимир Ульянов-Ленин. Ибо именно их трудами было сохранено единство как русских, так и китайских земель в тот самый момент, когда от этого единства оставалось, фактически, только воспоминание, что, вероятно, и позволило потом их преемникам создать новые империи на этой сохраненной монголами базе.
    Как-то так. wink
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 18 июля 2021 12:15
      +1
      Оригинально... smile внешний фактор стимулировал обьединение раздробленных княжества.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 июля 2021 12:50
        +4
        Скорее даже не так. Внешний фактор существенно затормозил и даже временно остановил процесс распада русских и китайских земель, позволив им сохранить определенное единство до момента возникновения тенденций к обратному их воссоединению.
        На момент вторжения монголов тенденций к объединению, что на Руси, что в Китае, просто не существовало - всё двигалось исключительно к распаду и двигалось бы еще долгое время - как минимум, пару веков.
        Я не призываю ставить памятники Чингисхану, Бату и Узбеку в Москве, но задуматься на тему их исторической роли в строительстве нашего государства интересно.
        1. Эдуард Ващенко
          18 июля 2021 13:20
          +4
          Михаил, приветствую!!!
          В КНР считают, что Чингис-хан и Хубилай создатель современно китайского государства, до этого было ни то, ни сё.
          Хубилай завоевал для Китая земли, о которых до этого они и мечтать не могли.
          hi
        2. Эдуард Ващенко
          18 июля 2021 13:25
          +4
          А вот про нашу страну история другая.
          Но здесь долгий разговор. Я свой цикл по русской истории приостановил, но не прекратил.
          Решил немного по Китаю пройтись...для себя кое-что прояснить.
          В Русской истории, в сравнении с Юань, все серьезно по-другому, от того, что русские развивались в рамках своей европейской истории, и ничего особо их с этого пути не сдвинуло...ну разве что современные охранители-охранители))) и немного соседи кочевники)))
          Последние - не с европейского пути, а с пути смут и раздоров...но об этом напишу позже
          hi
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 июля 2021 13:43
            +3
            Приветствую, Эдуард. hi good
            Цитата: Эдуард Ващенко
            В КНР считают, что Чингис-хан и Хубилай создатель современно китайского государства,

            Им, безусловно, виднее. Но я на их месте не был бы столь категоричен. smile
            Оба этих деятеля, безусловно, внесли свой вклад в историю Китая, особенно Хубилай, но считать их основателями... Есть еще несколько как минимум равнозначных претендентов, включая и Мао Цзе Дуна. smile
            А вот по поводу
            Цитата: Эдуард Ващенко
            здесь долгий разговор

            Долгий, но интересный. Сравнение путей развития Европы, России, Востока, как Дальнего так и Ближнего, роль в этом процессе Великой Степи... Я бы взялся за тему - уж больно она глобальна и интересна, но тут нужно сильно подправить знания по истории востока, а я ленивый. smile
            Так что оставляю тему для более подготовленных исследователей. Может вы возьметесь? hi
            1. Эдуард Ващенко
              18 июля 2021 16:23
              +2
              Да тема мощная
              Долгий, но интересный. Сравнение путей развития Европы, России, Востока, как Дальнего так и Ближнего, роль в этом процессе Великой Степи...


              Я в связи с этой темой вот обратил на что внимание. Очень часто, у больших специалистов по степи, где они несомненные авторитеты, как только доходит до рассуждений, особенно в связи с вилянием на Русь, все получается как то не очень неубедительно.
              Т.е. не хватает знания по поводу Руси.
              А тема очень ответственная...
              С другой стороны, монгольские находники, ни чем таким выдающимся не обладали, что бы занести на Русь. Военно-техническое превосходство их было связанно не с каким-то незнанием чего Русскими, а с социально-политической организацией русских. Как только наши предки сделали новый шаг по пути социального развития, так угроза степи была отодвинута, а, со следующем шагом, и нивелирована.
              hi
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 18 июля 2021 17:36
                +3
                Гумилев пытался эту тему отчасти освоить, в том, что касается Руси, но поэтическая наследственность, видимо, взяла своё. request
                А тема интересная, если отталкиваться от темы Степи, то её влияние на соседей сказывалось в силу разных причин по-разному и это крайне интересно.
                Я отдаю себе отчет в том, что рассуждаю несколько наивно, но глубоких знаний не хватает, а мысли в голову лезут. Так, кстати и рождается, насколько я понимаю, большинство псевдоисторических теорий. laughing
                Но все-таки, я пишу комментарий а не статью или, тем более, научно-популярную книгу, так что могу себе позволить оторваться мыслью от планеты и отправиться в выси горние.
                Меня интересует вопрос как влияло соседство с Великой степью на процесс этногенеза окружающих эту Степь народов. Монгольские завоевания пришлись как раз на период процесса становления большинства европейских народов. Там, где степняков не было или были недолго, они на этот процесс никак не повлияли и там мы видим лоскутную Европу с маленькими, но гордыми государствами. На той же части Европы, где они успели оставить свой след, во времена Ивана III ни с того ни с сего вдруг, как из-под земли выросло огромное государство, вполне себе европейское, но не по-европейски огромное, тут же начавшее подминать под себя всё подряд. А ведь в XIII в. новгородец от владимирца или смолянина едва ли отличался меньше, а то и больше, чем фламандец от нормандца или немец от автрийца.
                Короче, вопрос о том, есть ли тут связь и если есть, то какая, оставляю на рассмотрение более грамотных коллег. smile
                1. Эдуард Ващенко
                  18 июля 2021 20:46
                  +2
                  во времена Ивана III ни с того ни с сего вдруг, как из-под земли выросло огромное государство, вполне себе европейское, но не по-европейски огромное,

                  Не этого, не с сего, это только для сторонних наблюдателей, начиная с Европы. Для современной историографии, как минимум её части, вполне закономерный процесс.
                  А в ХХI в. многие процесс с Иваном III понятны и объяснимы.
                  С уважением,
                  hi
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 18 июля 2021 22:39
                    +2
                    Да, "ни с того ни с сего" я имел в виду сторонних наблюдателей-современников, конечно.
                    Я говорил о том, что на всём евразийском континенте мы имеем только два крупных устойчивых государственных образования, населенных представителями различных народов и культур, говорящих на разных языках и т.п. - Россия и Китай. Попытки создать нечто подобное в Западной Европе, на Ближнем или Среднем Востоке к успеху не привели, а Россия и Китай существуют уже очень давно.Почему империя Карла Великого породила уйму государств с отличной культурой и языком, Византийская империя, государство Тимура, Османская империя также, Австро-Венгерская империя, Французская империя, Германская империя Гогенцоллернов вообще просуществовали мизерное количество времени, Третий рейх, Югославия - всё оказалось временным и неустойчивым...
                    Конечно, тому есть масса причин, лежащих в области экономики, политики и т.п. Но вот Польша (славяне !), вошедшая в состав империи Российской, тут же отвалилась, пробыв в ней совсем недолго, а Казахстан и прочие азиатские республики остались в составе СССР до самого конца и никаких тенденций к сепаратизму не показывали, пока Союз не самоубился...
                    Всё это крайне интересно. smile
                2. El Barto
                  El Barto 20 июля 2021 11:50
                  0
                  Прежде всего Вы упускаете из вида то, что и Русь и германская часть Европы каждое были едиными культурно-религиозными пространствами. И это обьединяло народы больше чем государственные структуры.
                  Что и было зафиксировано в существовании таких достаточно рыхлых конфедераций как Великое Княжество Киевское и Священная Римская Империя.
                  Кстати, формально на момент монгольского нашествия единая великокняжеская власть существовала. И именно нашествие способствовало оформлению окончательного отделения княжеств друг от друга.
                  Тем не менее, единое культурно-религиозное и экономическое пространство сохранялось. И именно на его основе и происходила последующая сборка государства.
                  Как и у немцев такие же процессы закончились созданием 2 Рейха.
        3. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 18 июля 2021 14:43
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Я не призываю ставить памятники Чингисхану, Бату и Узбеку в Москве, но задуматься на тему их исторической роли в строительстве нашего государства интересно.


          Идея поставить памятник Чингисхану в республике Бурятия уже озвучивался, но сугубо по месту возможного рождения!!!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 июля 2021 15:30
            +2
            Да скоро там война начнется между казахами и киргизами за Чингисхана. Буряты, калмыки и тунгусы примкнут в качестве добровольцев к тем или другим. Монголы тоже поучаствовали бы, но им с китайцами нужно будет договариваться о проходе через их территории. laughing
            Ну вот скажите - нафига нам в России памятник Чингисхану? Может в Козельске памятник Батыю поставить? Если посмотреть с иной, альтернативной точки зрения, то он активнейшим образом способствовал полному обновлению этого города... Методы, правда использовал спорные, но на то оно и средневековье... wassat
            Нет, думаю, стоит памятник Чингисхану в Монголии - этого более чем достаточно.
    2. vladcub
      vladcub 18 июля 2021 13:04
      +2
      Миш, приветствую,позволь тебе напомнить,,что Чингисхан только хвосты у лошадей крутил. Все эти войны и завоевания свершили древние росы. Они в союзе с"морекопателями",всех"нагнули"
      Об этом сколько твердил один из Самсоновых,кстати,куда он делся? Фоменко тоже тебе скажет,что Чингисхан только хвосты у лошадей крутить мог
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 июля 2021 13:31
        +3
        Блин, Слава, ты видел хоть у одной монгольской лошади накрученный хвост? Или в раскопках находили лошадно-хвостовые бигуди? Может в письменных источниках об этом есть? Ни-че-го!
        Чингисхан не крутил хвосты лошадям. Он был просто дикий средневековый завоеватель, чуждый такой высокой культуры и эстетства. Если бы кто-то его этому научил, дал бы занятие, он непременно увлекся бы кручением лошадиных хвостов и история пошла бы по другому сценарию. Но никто этим не удосужился и скучающий Чингисхан не нашел для себя иного занятия, как завоевывать все что рядом и не очень рядом. Развлечение так себе, но ничего другого его примитивный мозг вонючего кочевника изобрести не мог.
        С нетерпением жду откровений о древних русах, колянах и бар-д"ариях. Даже примитивный новохроноложец типа Ланнан Ши меня сегодня порадует, если придет с какими-то новостями, а не с давно протухшими картами Тартарии. У меня настроение веселиться.

        laughing
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 18 июля 2021 18:27
          +3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Чингисхан не крутил хвосты лошадям. Он был просто дикий средневековый завоеватель, чуждый такой высокой культуры и эстетства.

          Михаил! Запамятовал кто из мох знакомых историков рассказывал, но присутствующие особо источник не ругали. Однажды 3 000 монголов Тимучина захватили в плен 15 000 китайцев. Отпустить жалко, резать безмыслие. Тогда он приказал каждому монголу на выбор совокупиться с тремя китайцами и опустил поенных домой.
          Не знаю правда это или нет, но эти подданые Империи уже были не вояки. Пойди докажи, что ты не один из трёх, а совсем из тех двух, которым повезло.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 июля 2021 20:11
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Тогда он приказал

            Не знаю, Влад, не знаю...
            Московский воевода Даниил Холмский, приказал после победы под Коростынью пленным новгородцам калечить друг друга - отрезать уши, носы и т.п. Но то - пленным и друг друга.
            Чингисхан уж точно не был глупее Холмского. Если бы пленные китайцы сами друг друга уестествляли, это было бы и эффектнее, и эффективнее. smile
            Хотя, лично я о таком извращении не слышал... smile
        2. vladcub
          vladcub 19 июля 2021 07:59
          0
          И правда, что-то ничего нового фоменковцы не выдают. Раньше их было больше,а сейчас Бар и то редко.
          Может поумнели?
      2. Lynx2000
        Lynx2000 18 июля 2021 23:47
        +1
        Цитата: vladcub
        Миш, приветствую,позволь тебе напомнить,,что Чингисхан только хвосты у лошадей крутил. Все эти войны и завоевания свершили древние росы. Они в союзе с"морекопателями",всех"нагнули"
        Об этом сколько твердил один из Самсоновых,кстати,куда он делся? Фоменко тоже тебе скажет,что Чингисхан только хвосты у лошадей крутить мог

        laughing А ведь фразеологизм "быкам хвосты крутить" имеет реальное практическое значение. Фоменко этот факт должен знать. wink Из-за особенностей физиологии этих крупных парнокопытных в основании хвоста и самом хвосте есть "болевые точки", если животное упрямится (как осел), не сдвинешь с места или не слушается (особенно относится к бычкам уже от 2 лет), сзади хватают за хвост, сворачивая его тянут вперед вдоль хребта к голове животного, бык послушно двигается вперед. С лошадьми такой номер не пройдет... yes
        1. vladcub
          vladcub 19 июля 2021 08:27
          +1
          Про быков не знал. При мне ,в колхозе уже быков не использовали.
          На всё село было :1-2 быка
          1. Lynx2000
            Lynx2000 19 июля 2021 12:14
            +1
            Цитата: vladcub
            Про быков не знал.

            С детства проводил, можно сказать вырос в поселке у дедов, они постоянно твердили мне:
            учись, а то будешь всю жизнь в деревне быкам хвосты крутить!!!
            Поэтому запомнил. Тем более видел как эти хвосты крутят на животноводческих фермах... belay
            1. vladcub
              vladcub 20 июля 2021 07:17
              +1
              Вырос в колхозе,но у нас быков не было. От родителей слышал про :"Му-2". В годы ВОВ пару быков называли:"Му -2' по аналогии с самолётами:У-2,Ил-2,Ту-2
  • Оператор
    Оператор 18 июля 2021 12:26
    +2
    "Империя" Западная Ся и прочие тюркоязычные мелочи пузатые - ничто иное как осколки реальной Гуннской империи.

    Задекларированные цифры бойцов как со стороны тюрков, так и со стороны китайцев надо смело делить на 10. Те же самые монголы два века спустя смогли с трудом натянуть численность своих общеимперских войск до 500 тысяч да и то только за счет массовой мобилизации не монгольских племен - татар, уйгур, тех же тангутов, киргизов, туркоманов и т.д. и т.п.
  • vladcub
    vladcub 18 июля 2021 12:46
    +2
    "а те не пытались углубляться на китайскую территорию"выражаясь современным языком:"вялотекущий пограничный конфликт"сейчас бы соседи выразили обеспокоенность. Кто-то из членов СБ потребовал созыва Совета Безопасности ООН.
    Сейчас люди осознали,что "шарик "маленький и НИ КОМУ ПОЖАР НА ФИГ НЕ НУЖН
    Завидую тогдашним жителям: экология в норме,что происходит в столице,а тем более в соседнем государстве людям по фигу,а теперь :по "ящику"куча страшилок,а в интернете ещё в три раза больше страшилок
    1. ANB
      ANB 20 июля 2021 13:19
      0
      . Завидую тогдашним жителям: экология в норме,что происходит в столице,а тем более в соседнем государстве людям по фигу,а теперь :по "ящику"куча страшилок,а в интернете ещё в три раза больше страшилок

      И никакого коронавируса.
      Вместо него чума и оспа. Какая прелесть. :)
      1. vladcub
        vladcub 20 июля 2021 13:30
        +1
        А от оспы позовём шамана,чтоб он под лавку загнал.
        Если СЕЙЧАС и о много противников вакцинации,я не говорю про"корону",а вообще. Моя начальница выдала:"уколов боюсь вообще, когда будет в таблетках тогда пожалуйста"и таких антипрививочная много.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 18 июля 2021 13:08
    +3
    На первом фото - двугорбый верблюд бактриан, не одногорбый арабский дромадер. Наш эндемик, из Средней Азии.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 18 июля 2021 14:57
      +1
      Цитата: Авиатор_
      На первом фото - двугорбый верблюд бактриан, не одногорбый арабский дромадер. Наш эндемик, из Средней Азии.

      Понравилась формулировка «наш верблюд»!!!

      Герб Исетской провициии.

      Герб Челябинской области!
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 18 июля 2021 16:33
        +1
        А вот они в Оренбурге,
  • deddem
    deddem 18 июля 2021 15:44
    +5
    Цитата: Эдуард Ващенко
    К примеру сарафан. Во времена нашествия монголов на Русь банальная мужская одежда.

    Да уж, а дальше пошла приватизация мужской одежды и униформы: кардиган, реглан, галифе, шинель и тд
    Вот как бывает, вначале в сарафанах ходили, а теперь...не ходят laughing


    "История моды - это история борьбы церкви и общественной морали с желанием женщины ходить голой" (с) Клемансо
    1. Astra wild2
      Astra wild2 19 июля 2021 14:23
      0
      У мужчин тоже стремление ходить голым? Если вспомнить историю: мужская мода тоже бывала аллогична
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 июля 2021 11:20
    +2
    Введена единая причёска для мужчин, туфа, когда большая часть волос сбривалась, оставалась только чёлка и косицы на висках, при этом император подстригся первым, а потом дал три дня на всеобщую стрижку, после чего всех неподстриженных убивали,

    А лысым-то, лысым что было делать? wassat
    1. Фил77
      Фил77 20 июля 2021 10:39
      +1
      Привет Сергей!
      Как раз проще всего было им.Их не трогали!Ибо?Полное отсутствие причины наказания. laughing
      laughing
      1. Mihaylov
        Mihaylov 20 июля 2021 10:58
        +1
        Цитата: Фил77
        Как раз проще всего было им.Их не трогали!

        Ну, не знаю, не знаю. А вдруг они взяли и истребили всех лысых? С них станется.
        ИБО
        Полное отсутствие причины наказания.
        не является причиной ненаказания. wassat
        1. Фил77
          Фил77 20 июля 2021 15:11
          +1
          Неа!Нет состава преступления. laughing
  • Astra wild2
    Astra wild2 19 июля 2021 14:18
    0
    Валерий,коллеги, сегодня с девочками перечитывали и гадали: что будет следующим?
    Катька думает,что становление империи монголов
    1. Usher
      Usher 21 июля 2021 01:35
      0
      будет про татар, которые монгольские. А не современные.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 21 июля 2021 08:37
        -1
        Если монгольские то принимается,а если из Тартарии то...