В дуэльных схватках у танка «Пантера» были преимущества перед «тридцатьчетвёркой»: историк о Т-34

По мнению многочисленных военных экспертов и историков, лучшим из танков XX века стал советский Т-34. Это по-настоящему легендарная боевая машина, благодаря которой Советский Союз добивался важнейших успехов на фронтах Великой Отечественной войны. Удивительное, казалось бы, дело, но отдельные модификации Т-34 до сих пор используются в вооружённых конфликтах, включая конфликты на Ближнем Востоке.

По поводу преимуществ танка Т-34 в сюжете «Первого танкового» от УралВагонЗавода размышляет кандидат исторических наук Сергей Устьянцев. По словам эксперта, он бы не стал в отношении Т-34 распространять характеристику лучшего танка на весь 20-й век. Из сюжета:

Я бы всё-таки несколько ограничил… Т-34 – лучший танк Второй мировой войны.

По словам Сергея Устьянцева, безусловно, нельзя называть «тридцатьчетвёрку» самым мощным танком 40-50-х годов. Были боевые машины с большим калибром основного орудия, и с более массивной бронёй. Но по общему сочетанию маневренности, характеристик защищённости, огневой мощи и эффективности именно танк Т-34 серьёзно отличается. Однако, как указывает, эксперт, Т-34 во многом (включая боевой коэффициент) уступал отдельным танкам противника, включая «Пантеру».

Из сюжета:

«Пантера» - отличный танк. Да, сначала он ломался, но потом немцы его усовершенствовали. Т-34 во многом ему уступал. Но дело ведь не только в боевых характеристиках. Важно учитывать ещё и затраты. И немцы, производя одну «Пантеру», затрачивали столько ресурсов, сколько у нас затрачивали на производство 8-10 танков Т-34. В дуэльных схватках у «Пантеры» были преимущества перед «тридцатьчетвёркой».

Выпуск «Первого танкового»:

Comments

[роман66]

вот, блин , удивил..оказывается тяжелый танк мощнее среднего...нобелевку в студию!!

[Умник]

Сколько таких дуэлей было за войну?!Количество произведенных шт сравнить?

[роман66]

вот, где победа-то кроется!

!Количество произведенных

[Умник]

Если т34 произвели 65 тыс штук а пантер 5 тыс штук какова вероятность им встретиться один на один на фронте протяженностью 3.5 тыс км.?

[ont65]

Англичане распространяют ролик в котором утверждается о соотношении 1:10 в пользу Тигров на 'дуэлях' и оперативной переброске их соединений на особо важные участки фронта. Т.е. аргументируют сопоставимость этих танков в реальных условиях, что разумеется чушь если посмотреть на итог.

[Умник]

Оперативная переброска 60 тонных машин с перебортовкой гусениц такое себе занятие

[ЕМММ]

На танки массового производства сажали, говоря по флотски, "салаг", а "Пантеры" управлялись опытными офицерами, с соответствующим экипажем.

[meandr51]

Откуда у немцев "опытные офицеры" в 44-45-м? Они их в холодильнике сохранили? Есть хорошая книжка ветерана вермахта Дитера Нолля "Приключения Вернера Хольта". Там главных героев бросают то в пехоту, то в зенитчики, то в танкисты. Неделя на обучение.

[иван2022]

Цитата: ЕМММ

На танки массового производства сажали, говоря по флотски, "салаг", а "Пантеры" управлялись опытными офицерами, с соответствующим экипажем

Эт- да-а ! Опытные, сильные профи.... где уж нам уж..... а если бы немцы догадались выпустить их не 6 тыс шт, а 600- как было бы классно! Можно было бы на каждый танк сажать по настоящему полковнику... Ух !!! Тогда , может и войну бы они не проиграли ?

Но если учесть, что в 1943 Гитлер объявил "тотальную войну", снизив призывной возраст до 17 лет, то наличие "опытных офицеров" у немцев- тоже было далеко не "массовым". Интересно, а почему же так получилось ?

[Кonstanty]

Количество не всегда означает качество. Как и стоимость производства.

Недаром «Пантера» считается одним из лучших танков Второй мировой войны где угодно, кроме России.

«Центурион» просто опоздал на войну, тогда пальма первенства, наверное, досталась бы ему.

[dub0vitsky]

Опоздал на войну ИС-3. Массы практически равны. (49 тонн против 44,5 у Пантеры) Зато колотушка 122 против 75 у Пантеры. Броня лоб 110 против 80 у Пантеры. Борт 90 против 50 у Пантеры. Что там про Центурион ?

[роман66]

так, говорят, увидев не параде победы ИС -3 союзники и раздумали с нами воевать

[Hagen]

Цитата: роман66

так, говорят, увидев не параде победы ИС -3 союзники и раздумали с нами воевать

От проведения операции "Немыслимое" официально отказались 8 июня 1945 года, а парад с участием ИС-3 провели 7 сентября 1945 года. Не совсем правду говорят...

[Умник]

Ис3 в те времена был гость из будущего

[Кonstanty]

Таков был Т-44 и, конечно, Т-54.

[Кonstanty]

ИС-3, несомненно, был впечатляющим танком, но не идеальным. Низкая скорострельность, малый боезапас, плохой прицел и, как выяснилось, проблемы с жесткостью и прочностью корпуса.

[dub0vitsky]

Идеального не существует ничего. По определению. Качество любого изделия определяет кучища параметров. Главные и второстепенные. И во имя главных, жертвуют второстепенными. Прицел- это просто элемент, который может и обязан быть улучшен. Главное- ОСНОВА. Оптика у нас была всегда, мягко выражаясь..... Технологии прецизионной обработки линз, компонентов стекла, делающих его нужного качества, и прочее... Само увлечение массовыми, громадьём планов, сногсшибательскими проектами и пренебрежение тонкостями, делающими всё КАЧЕСТВЕННЫМ. Любые задачи решали штурмом, надрывом, революциями. А надо бы больше трудом ежедневным, точным, хорошо продуманным. Философии японцев побольше- пусть малый успех, но зато каждый день.

[фа2998]

Но мы пока сравниваем с Пантерой.Да Ис-3 был достойный танк,но у Пантеры была лучшая скорострельность,оптика,больший боезапас,кучность орудия,плавный ход(подвеска) ну и меньший вес,естественно мобильность.И газовый тормоз демаскировал Ис-3,и слепил экипаж.

[meandr51]

Ничего у ней не было лучше. И скорострельность была только на полигоне, когда никто не мешает и площадка горизонтальная. При 5 гр. наклона крутить башней и стрелять было нельзя вообще. В реальности по сумме показателей наши танки были намного лучше, поэтому немцы издали инструкцию о том, чтобы избегать дуэльных ситуаций. 1:1 им мало что светило. Нам пыжиться не надо, за нас результат говорит...

[paul3390]

«Центурион» просто опоздал на войну, тогда пальма первенства, наверное, досталась бы ему.

Не факт. Не забывайте о существовании Т-44, к тому же - и Т-54 ведь был принят на вооружение в 1946-м. Вот уж кто точно чуток опоздал.

[Кonstanty]

Первые центурионы были отправлены на фронт в 22-ю танковую бригаду и вышли в боевую готовность еще до окончания войны с Германией. ИС-3 поступил в строй в июне 1945 г.
Хотя танк Т-44 был принят на производство и вооружение в июле 1944 года, а к концу 1944 года было выпущено 25 машин, части первой очереди, вооруженные танками Т-44, вышли в боевую готовность в июне 1945 года.

[paul3390]

Не стали выпускать просто по причине отсутствия надобности.. Война шла к победному концу, а Т-34-85 с ИС-2 и так вроде как справлялись.. Смысл перестраивать конвейр? У нагличан ситуация была гораздо хуже - немецким машинам им что-либо равноценного противопоставить было нечего. Ну не Комету же с Кромвелем? К тому же - они явно прицеливались на возможную войну с Союзом, вот и торопились.

[Кonstanty]

Технические предположения о танке, получившем название «Центурион», были сделаны британским генеральным штабом 8 сентября 1943 года, когда еще не было известно, когда закончится война, и ранее чем Котин начал работать над ИС-3 , .

Так что ваша теория о строительстве A41 ​​с учетом войны с СССР, мягко говоря, не соответствует действительности.

[сибиряк54]

В сентябре 43 уже окончательно стало понятно что гитлеровская Германия проиграла сухопутную войну. Так против кого центурион то готовили?

[Кonstanty]

Насколько я понимаю, предоставление фактов и дат (которые можно проверить) приводит к минусам, потому что факты не нравятся, даже если они верны?

[mat-vey]

Цитата: Кonstanty

приводит к минусам, потому что факты не нравятся, даже если они верны?

"Проекту А41 была дана «зеленая улица». К маю 1944-го изготовили деревянный макет; по результатам оценки макетной комиссии, генеральный штаб заказал 20 предсерийных образцов. Все прототипы изготавливались из обычной, а не броневой стали; масса опытного танка составила 45 т. Первый экземпляр был готов в сентябре 1944-го, последний — в январе 1945 года. В победном мае, когда закончились предварительные испытания, шесть новых машин отправили на континент для обкатку в строевых частях, имевших боевой опыт."
"За годы войны было выпущено 655 танков Т-44."

Цитата: Кonstanty

Первые центурионы были отправлены на фронт в 22-ю танковую бригаду и вышли в боевую готовность еще до окончания войны с Германией. ИС-3 поступил в строй в июне 1945 г.
Хотя танк Т-44 был принят на производство и вооружение в июле 1944 года, а к концу 1944 года было выпущено 25 машин, части первой очереди, вооруженные танками Т-44, вышли в боевую готовность в июне 1945 года.

Как ваши "факты" смотрятся на фоне реальности?

[Кonstanty]

Как ваши "факты" смотрятся на фоне реальности?

Ничего из того, что вы написали, не меняет

В начале апреля 1945 года Центурионы поступили на вооружение 22-й бронетанковой бригады. ИС-3 и Т-44 поступил в строй в июне 1945 года. Война с Германией закончилась в мае. Вы будете это отрицать?

[mat-vey]

Цитата: Кonstanty

В начале апреля 1945 года Центурионы поступили на вооружение 22-й бронетанковой бригады.

Это было шесть ШЕСТЬ опытных машин отправленных на испытания .25 ИС-3 то же в это время проходили испытания.Т-44 уже производился массово - 655 к маю 1945 года .Они что по вашему воевать не могли?

[Кonstanty]

ИС-3 и Т-44 они были во время испытательного срока - несмотря на количество выпущенных экземпляров, не находившиеся в частях на фронте ни один из них не находился в боевых частях до 9 мая 1945 года, так не могли участвовать в боях, от слова cовceм - это, наверное, логично.. "Центурион" да

[mat-vey]

Вы в состоянии различить испытания и принятие на вооружение?У СССР уже было три корпуса Т-44 на конец войны ...

Цитата: Кonstanty

так не могли участвовать в боях

Их просто "придержали" - "войну закончим тем оружием которым начали "

[Кonstanty]

Но это значит, что в строевых частях не было - отсюда и мои выводы - тем более, что дебют Т-44 состоялся только в 1956 году.

[mat-vey]

Цитата: Кonstanty

что дебют Т-44 состоялся только в 1956 году.

Первые «Центурион» Mk.1 в войска поступил уже после войны ...Хотя вам похоже без разницы - опытный образец или боевая машина ..

[Кonstanty]

И для ясности - я считаю Т-44 (в окончательной конфигурации лучшим танком, чем "Пантера" - вы даже можете увидеть почему на фото.

Т-54/55, на мой взгляд, один из самых удачных ( рядом с «Центурионом») танк 20 века до 70-х гг.

[mat-vey]

Цитата: Кonstanty

И для ясности - я считаю

Знаете почитал ваши коменты ....даже не знаю что считать ... Один прицел ТШ-17 чего стоит ..

[Кonstanty]

Высота, сопротивление брони (после устранения «будки» водителя и веса по отношению к мощности двигателя - это, на мой взгляд, делает Т-44 лучше, чем PzKpfw V.

[mat-vey]

Цитата: mat-vey

Цитата: Кonstanty

И для ясности - я считаю

Знаете почитал ваши коменты ....даже не знаю что считать ... Один прицел ТШ-17 чего стоит ..

[mat-vey]

Цитата: Кonstanty

Насколько я понимаю, предоставление фактов и дат (которые можно проверить) приводит к минусам

[Zug]

Просто некоторые люди живут в своем мирке где Т-34 мощнее т-4 в 1942 году и т.д. Хотя уже под Керчью привезенные впервые на восток Т-4 с 75 мм орудием и более толстой броней даже по словам наших же танкистов превратились для них в головную боль и проблему. В передаче исторрик наверно даже не знакомился с испытаниями орудий в ГРАУ и результатами бронепробиваемости Шермана с его 76 мм орудием,Валентайна и т.дА там удивляться есть чему.Скромно умолчал историк что Шермана шли к нам с дизелями и воевать как и кататься на них было получше чем на т-34 ди и назвав 34 ку "низким" танком ничего более снисходительной ухмылки не вызывает.Подвеска кристи к "приземистости" не распологает в принципе,и попыток перекроить танк более толстой броней была масса.Не получилось.45мм - "и так сойдет" не им же гореть в железном гробу.

[Svidetel 45]

Война это не рыцарские поединки танков противников один на один.Самый лучший тот танк, который позволил одержать победу в тотальной войне, и это т-34, поэтому он стоит на постаментах на площадях многих городов, а «пантера» пылится в музеях как пример неумного решения создать «чудо-оружие», утвердить превосходство инженерной мысли «сверхчеловеков» над таковой «недочеловеков» в ущерб реальным потребностям войны, пока одна «пантера» уничтожала успешно несколько т-34, и которая все равно уничтожалась если не нашими танками, то нашей авиацией, на минных полях или артиллерией, другие т-34 успешно сметали заграждения, давили полевую артиллерию, пехоту, доты, огневые точки вермахта на полях сражений, определяя окончательный исход войны.

[иван2022]

Цитата: Кonstanty

Количество не всегда означает качество.

Количество ( ни малое ни большое) -никогда не означает качество.

А высокая рыночная цена военного времени означает только то, что компания- производитель имеет полное право грабить свою страну не хуже , чем агрессор -чужие страны ! И качество ей-по фигу, всё равно купят.... Мощный танковый дизель немцы до конца войны так и не сделали. Ездили на пожароопасных-карбюраторных бензиновых. Это как в смысле "качества" ? Ничего ?

Так откуда же берётся качество ? Полагаю- не от малого количества, а от дешевого и качественного своего собственного сырья, которое позволяет выплавлять качественную сталь ( ибо из какашки- конфетку сделать трудновато....даже премудрым немцам) , от технических условий, таланта разработчиков и жестких требований приёмки. Не зависимо от количества.

[Рин]

Да Центурион был удачным английским танком ,прослужил в Израиле до 80 годов и не раз выигрывал сражения.

[Касатик]

Совершенно верно!

[svp67]

Цитата: роман66

.оказывается тяжелый танк мощнее среднего

То есть "тяжелый" Т-34 во всем превосходил "легкие-средние" Pz-III и Pz-IV, так?

[роман66]

в 41 да! кстати, 4очка у немцев за тяжелые шла, а 34 ка у нас средним всю дорогу считался

[svp67]

Цитата: роман66

у нас средним всю дорогу считался

Так и "Пантера" у немцев НИКОГДА тяжелой не считалась...

[роман66]

а вес и броня какие??

[svp67]

Цитата: роман66

а вес и броня какие??

Не это является основополагающим для определения места танка на поле боя...

[роман66]

нет. но для определения тяжести танка да

[svp67]

Цитата: роман66

нет. но для определения тяжести танка да

А танк вообще машина не легкая.
Почему ни кого не удивляет разница в весе танков ИС-2 или ИС-3 (46 и 48 тонн) с "Королевским тигром" (68 тонн) и эти танки сравнивают, так как они "одноклассники"
Как никого не удивляет разница в весе современных российских и западных основных боевых танков.

[роман66]

а наш , тяжелый. КВ - с кем сравнить-то??? и не было таких у немцев до тигра

[Eug]

С апреля 1942 "длинноствольные" "тройки" и "четверки" в дуэльной ситуации превосходили - увы - наши Т-34.

[Konnick]

С апреля 1942 "длинноствольные" "тройки" и "четверки" в дуэльной ситуации превосходили - увы - наши Т-34.

Первое применение, заставшее в расплох наших танкистов, "длинноствольных" Т-4 было при разгроме нашего Крымского фронта. В условиях степных просторов Керченского п-ва они подбивали не только Т-34, но легко справлялись и с КВ на дистанциях с которых наша 76мм пушка не могла не то что пробить броню, а попасть точно в цель.

[Zug]

У историка своя "история"-наши танкисты о первых встречах с т-4 с 75 мм орудием и более мощной броней были слегка другого мнения.Но историка это не интересует.Как и испытания ГРАУ на отстрел типов орудий шерманов,валентайнов и т.д по нем.машинам.Там удивления много,даже по тому же валентайну с его орудием и бронебойным снарядом.Оно получше т-34 было

[1536]

За достижения в области "исторической науки" Нобелевскую премию не присуждают. Это большое упущение. Пора бы начать присуждать, особенно в свете последних "достижений" и "открытий".

[Johann Klassen]

Только не Нобелевскую,а Шнобелевскую Премию автор заработал несомненно.

[Avis]

Цитата: роман66

вот, блин , удивил

Да там вообще "умища — палата":

По словам Сергея Устьянцева, безусловно, нельзя называть «тридцатьчетвёрку» самым мощным танком 40-50-х годов.

Сам придумал утверждение, сам блистательно "опроверг". Иксперд высшей квалификации, однозначно.

[роман66]

ИС - 3 скромно курит в сторонке..

[Lynnot]

"Самым мощным" Т-34 не называют. Его называют "Лучшим"!

[Кonstanty]

Учитывая его использование, PzKpfw V Panther не рассматривался в Вермахте как тяжелый танк - последние были сгруппированы в отдельные тяжелые танковые батальоны, и все они были Тиграми.

[роман66]

немцы тяжесть танка считали по калибру...тигр - 88 мм тяжелый пантера 75 - средний, а броня, фактически, идентичная

[Кот_Кузя]

Не идентичная, Тигр намного превосходил Пантеру по защите, лоб у Тигра 100 мм против 80 у Пантеры, борта и корма Тигра 80 мм против 40 мм у Пантеры. Борт Пантеры с близкого расстояния можно было пробить даже сорокапяткой, зафиксирован случай, когда на Курской дуге Т-70 поразил в борт Пантеру. Тогда как 80-мм борта и корма Тигра не пробивались даже 76-мм пушкой в упор, Тигр можно было поразить только 85-мм зенитной пушкой, 122-мм А-19 или 152-мм МЛ-20, которых на передовой, разумеется, не было. Поэтому советская пехота была практически беззащитна перед Тиграми, так как в стрелковой дивизии просто не было артиллерии, способной уничтожить Тигры. Дивизионная артиллерия и ИПТАП в лучшем случае могли только повредить ходовку и обездвижить Тигр, либо прострелить ствол орудия, сделав танк безоружным. Но все эти повреждения немецкие ремонтники могли устранить за сутки, и на следующий день Тигр снова мог пойти в атаку.

[роман66]

скрупулезно уважуха!

[Zug]

Валентайн борт башни тигра с трехсот метров пробивал.Смотрел таблицы испытаний ГРАУ.

[Кот_Кузя]

Цитата: Zug

Валентайн борт башни тигра с трехсот метров пробивал.Смотрел таблицы испытаний ГРАУ.

У англичан была очень высокая культура производства, и снаряды были очень хорошими, по сравнению с английскими снарядами, советские снаряды очень сильно им уступали. Например, до войны в 1940 году ГАУ испытывало обстрелом немецкую трешку, и сорокапятка не могла гарантированно пробить с 300 метров 32-мм броню трешки, хотя на бумаге она должна была пробивать. Причиной этому было низкое качество снарядов, которые были излишне хрупкими и разрушались при столкновении с немецкой броней, которая в свою очередь, поразила советских специалистов своей прочностью, и в то же время вязкостью.

[Zug]

Да тут то все понятно,но и в 44 и в 45 году пушка Шермана в 76 мм(не светлячек) по бронепробиваемости была ненамногим ниже нашей 85 мм орудия.Есть над чем задуматься.

[Кот_Кузя]

Цитата: Zug

Да тут то все понятно,но и в 44 и в 45 году пушка Шермана в 76 мм(не светлячек) по бронепробиваемости была ненамногим ниже нашей 85 мм орудия.Есть над чем задуматься.

Ответ прост: культура производства. 76-мм пушка Шермана и 75-мм пушка Т-4 по бронепробиваемости были примерно равны с 85-мм пушкой Т-34. 100-мм БС-3, 88-мм KwK-36 и 76-мм QF-17 по бронепробиваемости при использовании калиберных ББ снарядов были примерно равны. С использованием же ББ снарядов с отделяющимся поддоном, британская пушка была вообще вне конкуренции. Кстати, англичане, по-моему, первыми в мире на практике стали широко применять подкалиберные ББ с отделяющимся поддоном. Мы и немцы использовали катушки.

[Zug]

Абсолютно согласен и поддерживаю.

[meandr51]

Тигр мог повторно ходить, но не ходил. Их количество сокращалось очень быстро. Не забываем про ПТАБы и захват ремонтных баз вместе с этим металлоломом. Немцы благородно не включали такие в список потерь.

[ТермиНахТер]

Ну вообще - то, немцы его почему - то считали средним))) да и если мерять калибры, то у 34 на 10 мм. больше. Вот на счет дуэльных ситуаций - это конечно чушь. В чистом поле, один на один, с дистанции 2 км.)))

[роман66]

в любую проекцию!

[ТермиНахТер]

Ага, только надо было сначала так съехаться, а потом еще и попасть))) даже сейчас дистанция 2 км. считается артиллеристами и танкистами достаточно большой, потому что не бывает в природе, идеально плоских поверхностей.

[Mavrikiy]

В дуэльных схватках у танка «Пантера» были преимущества перед «тридцатьчетвёркой»: историк о Т-34

Чертовы журналюги! Заглавие статьи с замахом как на трехкопеечную сенсацию, а посмотрел видик, историк - умница! рекомендую всем!

[V значит В]

Действительно, я бы сказал, прям божественное, откровение.

[Sentinel-vs]

Еще нельзя забывать такие характеристики, как стоимость производства, ремнтопригодность (как в полевых условиях, так и на заводе), тех.возможность производства 1 ед./ количество чел/час и.т.д. Может быть одна пантера при равных боевых условиях лучше Т-34-85. Но учитывая вышеуказанные параметры, ей пришлось бы противостоять двум или трем тридцатьчетверкам. А это уже без вариантов - поражение.

[svp67]

Цитата: Sentinel-vs

Еще нельзя забывать такие характеристики

оперативная маневренность

Цитата: Sentinel-vs

ей пришлось бы противостоять двум или трем тридцатьчетверкам. А это уже без вариантов - поражение.

В случае дуэльной схватки, вот не факт. Но используя лучшую оперативную маневренность Два-три Т-34 вообще могли не встретится с "Пантерой" и одержать победу

[stalkerwalker]

Цитата: svp67

случае дуэльной схватки, вот не факт. Но используя лучшую оперативную маневренность Два-три Т-34 вообще могли не встретится с "Пантерой" и одержать победу

Здесь, скорее, следует обсуждать вопрос мобильности, способности преодолевать сотни километров без потерь из-за выхода из строя ходовки или движка. Т-34-85 в этом плане показали себя неплохо в операции "Багратион", а в Висло-Одерской танкисты Катукова и Богданова преодолели 500-600 км практически без потерь (я не о боевых), т.е. гарантийный ресурс был превышен в 2 раза, как минимум, а то и более, поскольку танков, полученных прямо с завода, было не более 60%. Таких "забегов" Пантеры не выдерживали, несмотря на то, что к концу 1944-го "детские болезни" были практически устранены.
А вот в условиях городских боёв Pz-VI оказались головной болью не только для для РККА, но и для союзников. Как закопаннные буквально в асфальт в виде ДОТов, так и курсирующих от перекрёстка к перекрёстку.
Как пример... Свою последнюю боевую награду мой отец получил за уничтожение Пантеры на улицах пригорода Берлина, в составе 8 ГвА, когда в конце апреля, к студеру, буксировавшему его ЗиС-3, подскочили танкисты - на перекрёстке уже горели две тридцатьчетвёрки.
Отцепили орудие, на руках по дворам прокатили до того места, где на улице за домом, стояла Пантера, державшая под прицелом проезжую часть примерно в 500 м от перекрёстка.
Сначала раздолбали стены дома, выходившие во двор, а затем, переставив орудие, через оконный проём, сожгли в борт Пантеру, подкалиберным. Пантера была единственным серьёзным танком, из 8, числившихся за расчётом отца, в составе как ИПТАП, так и в других частях. Остальные были тройками и четвёрками..

[Avior]

Оперативная манёвренность танка определялась ресурсом двигателя и прочих элементов
Немцкие танки в этом отношении имели больший ресурс и могли перебрасываться на разные участки своим ходом. Наши использовали для дальних маршей Шерманов- заявки отдельно были на разные типы танков, об этом пишет Лоза.

[svp67]

Цитата: Avior

Наши использовали для дальних маршей Шерманов- заявки отдельно были на разные типы танков, об этом пишет Лоза.

Вы себе представляете масштабы операций РККА во второй половине войны? А во время войны с Японией?
Вот где наш Т-34 наконец то показал все свои лучшие стороны и именно в плане оперативной маневренности
А "Шерманов" было не столь много в РККА. Да и они имели свои недостатки.

Цитата: Avior

Немцкие танки в этом отношении имели больший ресурс

В первой половине войны да, но не во второй. Все немецкие танки, в этот момент оказались перетяжеленными, а новые еще и ненадежными в техническом плане

[Avior]

Именно поэтому по мемуарам Лозы их планировали отдельно с указанием типа.
В том числе на Дальнем Востоке- Шермана туда перебрасывались. Шерманы имели большой ресурс.
Немцы у своих Т4 имели также большой ресурс, что позволяло их быстро перебрасывать вдоль линии фронта с участка на участок и создавало впечатление, что их намного больше, чем было на самом деле.

[svp67]

Цитата: Avior

Немцы у своих Т4 имели также большой ресурс, что позволяло их быстро перебрасывать вдоль линии фронта с участка на участок и создавало впечатление, что их намного больше, чем было на самом деле.

Но только не последних модификаций. Эти ходили мало, из-за перегрузки передних катков...

Цитата: Avior

Именно поэтому по мемуарам Лозы их планировали отдельно с указанием типа.

А как Вы хотели. Это ж иной тип танка, который требует иных запчастей и боеприпасов.

[Avior]

Нет, изначально при планировании операции выделяли, сколько нужно 34ок,а сколько - Шерманов

[svp67]

Цитата: Avior

Нет, изначально при планировании операции выделяли, сколько нужно 34ок,а сколько - Шерманов

?????? И это где Вы у Лозы такое прочитали? Шерманы сводились в один мехкорпус, в который ни Т-34, ни иные наши танки не поставлялись, что бы не перегружать логистику.
С ней, во время Маньчжурской операции и так были проблемы, так как танковые части Дальневосточного фронта имели большой процент старых легких танков Т-26 и БТ-5,7. Перед самой операцией в них поступили только по одному батальонному комплекту Т-34 в каждую бригаду или полк, а остальные оставались на старой техники, боеготовность которой подымалась, за счет "технического каннибализма" из состава выведенной из боевого расчета техники.
А вот данные по количеству боеготовых танков на 05 августа 1945 года на этом направлении
Танков - 5548 ( в т.ч. 4841 испр.)
ИС - 19 (6 испр.)
КВ - 77 (47)
Т-34 - 1899 (1794)
М4-А2 - 250 (250)
БТ-7 - 1030 (797)
БТ-5 - 190 (101)
Т-26 - 1461 (1272)
Т-60-70 - 46 (14)
МК-3 - 81 (78)
М-3с - 1
М-3л - 1
Т-38 - 325 (304)
Т-37 - 52 (52)
Т-27 - 56 (56)
Не трудно посчитать что М4 "Шерман" составляли 4,5% от общего количества и 5,2% от исправных. Так, что при всем хотении не могли они играть решающей роли, на таком протяженном фронте

[Avior]

Ближе к концу войны.
Понятно, что Шерманы не везде были, но Лоза воевал на Шермане, он с этой ситуацией сталкивался и поэтому упоминает об этом

[svp67]

Цитата: Avior

но Лоза воевал на Шермане, он с этой ситуацией сталкивался и поэтому упоминает об этом

Читал я его книгу. И он описывает ситуацию именно глазами "танкиста на иномарке"

[Avior]

Именно так
Ясно, что возможность особо предусматривать в планах именно Шерманы, была далеко не у каждого штаба в силу относительно небольшого числа Шерманов на фоне 34. Он с этим сталкивался как раз потому что воевал на Шермане.

[Zug]

Марш бросок на шерманах в японскую,как я Лозу читал,как то наоборот,надежность у Шермана повыше оказалась на порядок,по шпалам на них отмотали немеряно,по ЖД.Вот как раз т-34 там ломалсь,в отличии от шерманов.

[svp67]

Цитата: Zug

Шермана повыше оказалась на порядок,по шпалам на них отмотали немеряно,по ЖД.Вот как раз т-34 там ломалсь,в отличии от шерманов.

Где Вы это читали?

...Вдвойне будет тяжело двигаться частям второго эшелона армии, то бишь нам, «иномарочникам», по изрядно разбитой насыпи стальной магистрали. Не приходилось сомневаться, что жесткая ходовая часть 32-тонной «Т-34» оставит нам дорогу именно такой.
В таких сложных маршевых условиях скорость движения не будет превышать 5–6 километров в час, а это значит повышенный расход драгоценной солярки, да и с воздуха по нас могут ударить. В Тунляо 46-я бригада находилась всего несколько часов. Экипажи успели провести техническое обслуживание «Шерманов» перед трудной и дальней дорогой. Надо сказать, что этот одиннадцатый день операции оказался весьма результативным. 21-я гвардейская танковая бригада 5-го корпуса к утру 19 августа овладела городом Чжанъу. Десанты захватили крупные города Чаньчунь, Гирин и Мукден. Частям 9-го мехкорпуса следовало поторапливаться.
Южнее Тунляо танки бригады поднялись на насыпи железной дороги. Начался марш по шпалам, продолжавшийся двое суток. С первых метров мы почувствовали прелесть движения по шпалам, концы которых были сильно помяты. На них остались глубокие следы от гребневых захватов гусениц «тридцатьчетверок» 5-го танкового корпуса. «Т-34», имея меньшую, чем «Шермана», ширину траков (500 мм у «Т-34» против 584 мм у «Шермана»), двигались, пропуская рельсы в межгусеничный просвет. «Эмча» этого сделать не могли. Пришлось одну гусеницу направлять между рельс, а вторую – на гравийную подсыпку шпал. При этом танк имел большой боковой крен. Вот в таком перекособоченном положении под лихорадочную тряску на шпалах пришлось двигаться не одну сотню километров...
...К утру 20 августа пришла беда. Не выдержала огромных перегрузок подвеска ходовой части – стали деформироваться, а затем и лопаться буферные пружины балансиров опорных катков. Случилось это пока на трех «Шерманах». Вынуждены были сбросить газ и перейти на «черепаший шаг»....

Где Вы там про "ломающиеся" Т-34 прочитали, я не знаю.

[Zug]

Лозу почитал.

[svp67]

Цитата: Zug

Лозу почитал.

Давно уже читал, потому и удивляюсь многим словам комментаторов...Откуда они эти фантазии берут?

[Zug]

Да прочтите его Танкист на иномарке.Он там про поход по шпалам описывает.Вполне себе подробно.

[svp67]

Цитата: Zug

Вполне себе подробно.

А я от куда фрагмент выложил выше? Где в нем про ломающиеся Т-34?

[роман66]

в чистом поле - не факт

[Pavel57]

Цитата: CastroRuiz

Танк Пантер самий лучший танк 2МВ.

И подвеска была мягкая, правда забивались тарелочки грязью в мороз.

[Avior]

Попробуйте найти доказательства этого.
Нет ни одного. В мемуарах немецких танкистов нет ни слова о том , что грязью в мороз забивались.
Это неизвестно откуда взявшаяся выдумка , кочующая по разным источникам от одного к другому.

[Lynnot]

Немного не так- днём забивались мокрой грязью, а ночью, если не очищено и заморозки, она замерзала и из-за большой площади сцепления с катками не позволяла ходовой двигаться.

[meandr51]

Пантера равна не 3-м Т-34, а 10. В пересчете на нормочасы и валюту - 20-ти.

[БИАБИА]

С Т-4 логичней сравнивать...

[роман66]

начиная с модификации F2

[Seamaster]

Интересно бы найти данные чистого веса корпуса Т-34 и "пантеры", то есть на сколько больше чугуния ушло на бронирование этих танков. И сравнить.

[Хагалаз]

Броневая сталь не чугун.

[yehat2]

ппц, гений! Пантеры к концу войны весили 47-48,и некоторые экземпляры перешагивали и 50 тонн.Т34-85, это самая тяжелая 34-ка, весил 32 тонны. Разница в 15 тонн, причем в основном потраченных на броню и ходовую.

[ё-моё]

По-прежнему не понимаю, почему как наши так и зарубежные исследователи техники той войны сравнивают наш ОБТ(по-современному) Т-34 не с "одноклассником" типа Т-IV, а с Пантерой и Тигром !??? Это машины совершенно разных весовых категорий. К примеру, наш "тяж" ИС-2 имел боевую массу равную "среднему" Т-V Пантера, а Т-VI Тигр тот вообще вплотную подобрался к 60-ти тоннам ! Наш основной - Т-34, немецкий - Т-IV в различных модификациях и тот и другой с первого и до последнего дня Великой Отечественной и Второй мировой в целом.

[URAL72]

Хотелось бы добавить:- дело не только в танках. Т-34 поначалу имел очень маленький ресурс двигателя, потому мехводы редко имели более 5 часов за рычагами. Обучение проходили на БТ!!!. Крайним дефицитом в начале войны были танковые радиостанции, командиры управляли взводами и ротами флажками, высунувшись по пояс из люка. Потому несли большие потери от пуль и осколков. А что такое подразделение без командира? Логистика хромала, особенно учитывая отсутствие господства в воздухе. Много танков просто бросили из-за отсутствия топлива и поломок. Именно поэтому экипажи танков стали отправлять на танковые заводы где они участвовали в сборке и обкатке машин, и лишь затем убывали на фронт. Также читал о отсутствии бронебойных снарядов. Даже на западном направлении к началу войны целые округа не имели бронебойных снарядов для Т-34. А прицелы? Конечно Карл Цейс был намного лучше, что позволяло увеличить дальность огня.

[Uncle Lee]

Цитата: ё-моё

Наш основной - Т-34, немецкий - Т-IV в различных модификациях

Вот это и надо сравнивать ! А то, немецкое - значит лучшее...Надоели !

[SomethingGreen]

>Вот это и надо сравнивать

5-ка заменяла 4-ку в её нише ровно так же, как Т-34-85 заменял более старую тэшку.

[Кonstanty]

PzKpfw IV версии G был неплохим танком - полностью универсальным противником Т-34 - у него была лучшая пушка, не в последнюю очередь, более качественные снаряды, а в лоб гораздо более прочная броня.

Только с января 1944 года, когда появился Т-34/85, можно говорить о значительном преимуществе советского танка - основным немецким танком, выпускавшимся в то время, была «Пантера», отсюда и сравнение Т-34/85 и PzKpfw V

[hohol95]

Развее IV перестали производить?
И не от "бедности" пошли в производство различные "ягдпанцеры" и "хетцер".
Просто делать "безбашенные танки" было проще и дешевле.
Вот вам и качество и колличество.

[Кonstanty]

Да, производство PzKpfw IV не прекращалось до конца войны (хотя Гитлер приказал прекратить его производство в июле 1944 года), но стоит помнить, что из всех экземпляров «IV» в 1938 году было произведено около 9170 штук. 1945 г., из них около 6700 в версиях 1943-1945 гг. H и J
6000 Panther были построены в период с 1943 по 1945 год.
Последний должен был стать основным боевым танком Третьего рейха.

С одной стороны, его техническая эффективность и параметры росли, с другой - дефицит драгоценных металли вызвали ухудшение качества броневой стали, а это означало, что, несмотря на утолщение брони, ее сопротивление вообще не увеличивалось.

С другой стороны, нельзя забывать, что Т-34, если в 1941 году против PaK 35/36 и даже KwK24 был очень хорошо бронированным танком, то с 1943 года броня была очень слабой и не выдерживала противостояние с PaK40, KwK40, я не буду упоминать KwK42 и KwK36. Попытки увеличить толщину брони Т-34 не увенчались успехом.

[hohol95]

"Четвёрку" пытались "закрыть" раза три!
А производили до конца войны.
"Пантера" сильно "потолстела" по сравнению с техническим заданием. Немецкие конструкторы "не смогли" уложиться в весовые рамки.
Все танки начала войны сильно отличались от танков конца войны.
Толщину брони Т-34-85 увеличили на башне. Корпусу увеличение уже не помогало. Можно много судачить про орудие Ф-34, про качество снарядов, про толщину брони. Горевать по поводу не провелённых модернизациях! Но не следует забывать, что основным танком в танковых бригадах РККА "тридцатьчетвёрка" стала только с 1943 года. Фронт требовал танков!
А до этого бригады имели смешанный состав. Т-60/70 и Т-34.
Наладили массовость. Улучшили качество. И получили опыт (кровавый) управления большими танковыми подразделениями. По другому не выходило.
Немцы всю войну пытались обойтись "малой кровью" во всех сферах. От снабжения армии и производства боевой техники до гражданского сектора.
Вот и стали они с определённого этапа войны уповать на разные "непробиваемые" танки, первые РПГ и прочие "неимеющие аналогов" "вунднрвафли"! Время они упустили...

[Кonstanty]

Соглашение.

Однако слова

Можно много судачить про орудие Ф-34, про качество снарядов, про толщину брони. Горевать по поводу не провелённых модернизациях!

или особенно те из статьи :

Но по общему сочетанию маневренности, характеристик защищённости, огневой мощи и эффективности именно танк Т-34 серьёзно отличается. Однако, как указывает, эксперт, Т-34 во многом (включая боевой коэффициент) уступал отдельным танкам противника, включая «Пантеру».

Трудно логически совместить с повторяющейся мантрой «Т-34 - лучший танк Второй мировой войны».

Несомненно, это был танк Победы и внес в него огромный вклад, но на мой взгляд он был не самым лучшим.

[hohol95]

Но не подлежит сомнению - Он лучший для Нас. Для русских!!!
Повторюсь - Т-34 начала войны это не одно и то-же, что Т-34 в 1945 году.
И после войны, что использовали другие страны - советский Т-34-85, немецко-чехословацкий "четвёртый панцер" и американский М4 "Шерман".
Ни "Тигры", ни "Пантеры" (только французы и те недолго). Британское Содружество "каталось" на "американо-британской брони".
Их просто было много и они были доступны!
Как и осенью и зимой 1941 года - лучше несколько сотен Т-30/Т-60 с ДШК или ТНШ, чем несколько "полусобранных" Т-34.

[Кonstanty]

Но не подлежит сомнению - Он лучший для Нас. Для русских!!!

Что ж, этот подход не способствует объективной оценке

И это верно - Т-34 обр. 1940 г. - это совершенно другой танк, чем Т-34/85, но некоторые присущие ему особенности не могли быть значительно улучшены.

То же было и с PzKpfw IV - танк с 1937 года, а с 1944 года это были совершенно разные машины - с другим вооружением и броней, или с «Шерманом» - M4A1 и M4A3E8 - тоже пропасть.

И войну де-факто выиграла советская артиллерия.

[hohol95]

Чем плохой подход?
Израилитяне считают свои танки "Меркова" самыми лучшими. Для них. И той местности, где они используются!
И ещё есть "маленький нюанс" - мы и американцы заменили на своих танках башни с вооружением. Немцы же делали танки разных конструкций, но одинакового назначения!!!

[3danimal]

Но не подлежит сомнению - Он лучший для Нас. Для русских!!!

Не стоит привязывать технику к национальности.
Реальность менее романтична: а другого ничего и не было. Воевали чем могли.
Имея в начале войны большие проблемы с обзорностью на Т-34 и рядом других проблем. Например, с точным наведением орудия в маневренном бою, «дубовой» коробкой передач..
К слову, есть интервью с советскими ветеранами-танкистами, воевавшими на Шерманах, и отзывы весьма положительны.

[hohol95]

Не сомневаюсь в хороших отзывах о танке М-4. Но наша промышленность не смогла бы производить танк подобный ему. Может быть смогла бы английская, но английский танкопром был "очень специфичным".
Мы производили то, что могли. Коробку передачь поменяли, приборы наблюдения улучшили, механизм поворота башни переделали на болеее удобный. Всем этим надо было заниматься после испытаний опытного танка. Но вышло, как вышло.

[3danimal]

Механизм поворота башни заметно лучше не стал: грубая наводка электродвигателем и точная - механикой. Управление всем этим с одного места весьма скверное, нужно было переключать рычаг в другое положение, что заставляло терять драгоценные секунды в бою.

[hohol95]

По сравнению с механизмом поворота первых Т-34 это был лучше. А многие машины вообще не имели электромоторов поворота башни. Германцы свои "четвёрки" модели J так же были лишены электрического поворота башни.
А гидравлика на "Пантере" и "Тиграх" работала только при "живом" двигателе.
При неработающем движке наводчику наверно приходилось прилагать приличные усилия, особенно если танк стоял не в прямом положении.

[3danimal]

А гидравлика на "Пантере" и "Тиграх" работала только при "живом" двигателе.

Встречно: откуда бралась электроэнергия для поворота башни Т-34? Двигатель умер - крути вручную..
Я сделал акцент именно на органах управления:
на Пантере грубая наводка башни осуществлялась левой качающейся ножной педалью наводчика (скорость поворота менялась от силы нажатия), а тонкая - отдельным (!) ручным воротом. Спуск пушки - на рукоятке вертикальной наводки.
Кстати, на Т-34 отсутствовал вращающийся пол башни, был риск травмы ног заряжающего.
Представьте себя на месте обоих наводчиков.
(Смотрим с 6:30)

(Здесь смотрим с 3:40)

[hohol95]

Смотрите...
Если вас не устраивает Т-34. То это ваше личное мнение основанное на послезнаниях!
Или вы воевали на "Пантере" или М4?
Тогда давайте им Т-34 с "Матильдой" или "Валентайном". А лучше всего с семейством "Крестоносцев".
Всё познаётся в сравнении. Особенно в сравнении промышленных возможностей той или иной страны участвовавшей во Второй Мировой.
Американцы на одну "Пантеру" теряли 5 "Шерманов". М4 от этого стал хуже? Для американской армии?

[3danimal]

Или вы воевали на "Пантере" или М4?

«Воевал» на М4 в той же степени, что и на Т-34.
Есть интервью с советскими ветеранами, воевавшими на Шерманах. Очень положительные, особенно о версии с пушкой 76мм.

Особенно в сравнении промышленных возможностей

Устройство органов управления наводкой - это скорее уровень инженеров и наличие/отсутствие обратной связи с теми, кто этот танк эксплуатирует.

[hohol95]

Значит по вашему уровень инженеров не связан с возможностями промышленности освоить то, что эти инженеры "придумали".
Как пример налаживание производства стальных лент для пулемётов. Или "вечноживая" гильза с закраиной (рантом) отечественного винтовочнооо патрона.

[3danimal]

Сделать раздельное управление «быстрым» электро и «точным» механическим поворотом башни - не проблема для промышленности.
Просто сделайте две «кнопки»-педали наводчику для левого-правого быстрого поворота башни. А руки - на органах механической наводки/стрельбы.
Это именно недостаток от конструкторов и их плохой обратной связи с танкистами.

[hohol95]

Вот знаете - вот нас с вами небыло на испытаниях прототипа Т-34. А то бы мы загнали Кошкина и Ко в танк и заставили бы их самих управлять тем, что они "напроектировали".
Военные накатали целый "папирус" претензий и жалоб.
Но возможно решили, что "или шашечки или ехать". Есть танк с проблемами. Ничего подобного ещё не производили.
Надо пускать в производство или если заняться доработками и изменениями - танка к началу войны небудет.
А уже после начала эвакуации, при потерях заводов и рабочих рук потеряли качество и стали на каждом заводе "выкручиваться по своему". Опять же - или танки "сырые" в войсках или доработка, но армия без танков!
Или шашечки или ехать...
Можно вспомнить прибор наблюдения МК-4. Его хотели "срисовать" ещё с польских трофеев в 1939 году. Да только "промышленники" упёрлись и заниматься этим прибором не стали. Да и в 1943 году военным пришлось "сильно крикнуть" дабы производственники их "обрадовали" этим прибором только уже "срисованным" с английских танков.
Иногда военные хотели, но не желали производственники.
А иногда промышленность не могла изготовить то, что желала армия.
Разве от хорошей жизни поставили налёгкие танки ТНШ. Просто ДШК в нужных колличествах не выпускались. А ВЯ для этого не годилась. Зато подошла ШВАК. И получили ТНШ.

[3danimal]

вот нас с вами небыло на испытаниях прототипа Т-34

К сожалению, или к счастью (для нас). Времена были мрачные, кто-нибудь из недовольных накатал бы донос, а мы бы признались в работе сразу на пару разведок

Но возможно решили, что "или шашечки или ехать". Есть танк с проблемами. Ничего подобного ещё не производили.

Есть проблемы фундаментальные, требующие значительных изменений, а есть куда более просто решаемые.
От электромеханического агрегата оставляете только рабочую механику, никаких поворотов рычага и контактных групп, проводку перекладываете (всего 3 одножильных провода) до 1 качающейся/2х отдельных педалей.
Вопрос: сколько танков/экипажей было потеряно из-за сложности наведения?
Беда в том, что подобное некому было придумать/потребовать от конструкторов.

Разве от хорошей жизни поставили налёгкие танки ТНШ. Просто ДШК в нужных колличествах не выпускались

Стоп: ДШК ведь 12,7мм пулемёт?
Они сильно отличаются по возможностям с пушкой 20мм.

Иногда военные хотели, но не желали производственники.

Значит плохо была организована работа, взаимодействие.

[hohol95]

Увы и ах... ДШК по бронепробитию не очень то отставал от ТНШ! Но был более отработан для работы "на земле". А "небесная" ШВАК переделанная в ТНШ получилась восприимчивой к земной пыли и плохому обслуживанию. Авиационные оружейники всё же были более технически грамотны в плане обслуживания подобных автоматических малоколиберных пушек.
Наши послезнания и технические навыки - только наши. И их не перенести ни в 1904 ни в 1939 или 1941 года.

[meandr51]

А Кариус как раз считал, что один русский стоит шести американцев...

[hohol95]

Кариусу видней...
Но сказочником он был знатным, как и барон Мюнхгаузен!

[meandr51]

Не забываем про предельный для вращения башни наклон корпуса "кошек" в 5 гр. и обязательную фиксацию башни при движении и стрельбе. Это сводило на нет преимущество в скорострельности в маневренном бою.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: 3danimal

Механизм поворота башни заметно лучше не стал: грубая наводка электродвигателем и точная - механикой

На танковом полигоне, довелось орудовать механизмом привода башни Т-34 вручную - тяжело.

[voyaka uh]

"Корпусу увеличение уже не помогало"///
---
Лобовую броню корпуса Т-34 не могли увеличить - не выдерживали передние катки.
Т-34 как начинал войну с лобовой броней корпуса 45 мм так и закончил в 1945.
У T-IV наращивали лобовую броню корпуса до 1943 года, а потом уперлись в ту же проблему - катки не выдерживали вес.
Поэтому и сделали Пантеру.

[hohol95]

В 1944 голу были изготовлены 2 Т-34-85М.
С лобовой бронёй 75мм. Люк мехвода 100мм.
Ходовую усилили.
Но обстрел из немецких танковых орудий показал, что эти меры усиления лобовой детали корпуса уже "опоздали". Броня пробивалась КвК43 с 2 км.
И пришли к мнению бросить все силы на усиление бронирования башни.
Башни первых Т-34-85 имели лобовую броню в 75мм, бортовую и кормовую 52мм.
С августа 1944 года башни стали делать с лобовым бронированием в 90мм, борт 75мм, корма 52мм.

[voyaka uh]

Спасибо за информацию

[hohol95]

Если и усиливать броню корпуса то это надо было делать в 1942 года.
Но в то время речь шла о налаживании производства, увеличении выпуска танков.
И наши послезнания не "котируются" на фоне знания обстановки тех, кто жил в то тяжёлое время

[SomethingGreen]

>По-прежнему не понимаю, почему как наши так и зарубежные исследователи техники той войны сравнивают наш ОБТ(по-современному) Т-34 не с "одноклассником" типа Т-IV, а с Пантерой и Тигром !???

Потому что если натягивать на Т-34-85 глобус ОБТ по назначению, пантера - тоже ОБТ.

[rocket757]

Но по общему сочетанию маневренности, характеристик защищённости, огневой мощи и эффективности именно танк Т-34 серьёзно отличается. Однако, как указывает, эксперт, Т-34 во многом (включая боевой коэффициент) уступал отдельным танкам противника, включая «Пантеру».

В общем то не секрет. Но, тридцать четвёрка, это танк победы!!! и заслуга её в том не меньше, чем всего нашего народа.

[senima56]

Как-то незаметно известное выражение "лучший СРЕДНИЙ танк 2-й мировой войны" трансформировалось в "лучший танк 2-й мировой войны"!!! В этом вся загвоздка.

[Блондин84]

Всегда мешает еслибы, да кабы. Но история не любит сослогательного тношения к себе. Но если посмотреть что было бы если наши встретили бы фашистов в развернутых порядках, с развернутыми тылами. И развернутой и поднятой авиацией. Это была бы совсем другая война

[Zaurbek]

Сравнение не совсем корректно....Пантера по факту тяжёлый танк с специфичным ПТ орудием......если его отправить на штурмовик операции , то он не потянет. А так - прекрасная оптика, дальномер, пушка 70 калибров......можно и с башней было не заморачиваться

[Sentinel-vs]

Цитата: URAL72

командиры управляли взводами и ротами флажками, высунувшись по пояс из люка. Потому несли большие потери от пуль и осколков.

Отто Кариус в своих мемуарах наоборот называл Тридцатьчетверки слепыми и глухими, потому что они всегда воевали с задраенными люками. А немецкий командир взвода постоянно торчал из люка с биноклем, отчего имел намного больше осведомленности о ходе боя.

[Zaurbek]

Немцев было 5 чел в танке с комм башенкой......у нас башенка появилась только в Т-34-85

[ангел-истребитель]

Неужто? Посмотрите Т-34 с башней гайкой образца 43 года... Что это там такое возвышается над башней?

[Zaurbek]

4 человека было все равно....

[ангел-истребитель]

Но командирская башенка-то была! А вы говорили что не было их на Т-34-76...

[Zaurbek]

Башней и башенок у Т-34-76 была не одна.....Но основной косяк это отсутствие распределения на Коммандира и стрелка. Лучше было у французов Мехвод-стрелок....

[Johann Klassen]

Господи,Родина ждёт Героев,а появляются "историки" устьянцевы.
А он больше ничего сравнить не хочет?

[Bronya46]

А я убеждён, что сравнивать с Т-34-85 "Пантеру" некорректно, "Пантеру" надо сравнивать с Т-44 или "Першингом". Аналоги 34-ки - это Pz.IV и М4 "Шерман", с ними и надо сравнивать по трём причинам: во-первых - машины ОДНОГО поколения; во-вторых - плюс-минус близки по ТТХ; в-третьих - все три машины в своих армиях были "рабочими лошадками". Почему "сравнивать Т-34 с Пантерой некорректно" - да потому что по немецкой классификации (по калибру орудия) можно большой ствол поставить на какой-нить гусеничный тягач и назвать "тяжёлым танком" или вообще на корпус "Мауса" поставить башню с всего лишь автоматической пушкой и назвать этого франкенштейна "лёгким танком". А ещё - по немецкой классификации же Т-34 с самого начала "тяжёлый" - вам не кажется бредом, что "средний" танк оказывается СИЛЬНЕЕ "тяжёлого"?

[Zaurbek]

С ИС2 по факту

[Avior]

По объёму выпуска Пантера сопоставима с Т4, на конец войны превосходит.
Средний или тяжёлый танк- это не вес, а назначение.

[Zaurbek]

По орудию Су100 где то рядом (если брать шасси 34ки)

[SomethingGreen]

> да потому что по немецкой классификации (по калибру орудия)

"немецкой классификации по калибру орудия" не существует в природе. В её основе - назначение машины, и здесь пантера зеркальна тешкам 1944 г.

[борис эпштейн]

.адог 5491 юларвеф к окьлот аму од илевод уре тнаП«Пантера» - отличный танк. Да, сначала он ломался, но потом немцы его усовершенствовали

[борис эпштейн]

Опять попался на графическом редакторе.

[bubla5]

Если бы у бабушки был член,она была бы дедушкой)))

[tank64rus]

Можно сказать одно,а знает ли очередной эксперт,что кинетическая энергия бронебойного снаряда Т-34-85 и Пантеры равны,но по фугасному действию снаряд Т-34 превосходил снаряд Пантеры, то же по запасу хода. скорости по пересечённой местности и ремонту и тех. обслуживанию. Преимущество Пантеры перед Т-34 основывалось на качестве бронебойных снарядов и толщине лобового листа 85 мм с наклоном, но бортовая броня у первых выпусков была 40 мм, против 45 мм у Т-34. Поэтому применение Пантеры не произвело особого впечатления в отличие от Тигра. Т-44 созданный в 1944 году превосходил Пантеру уже по всем параметрам.

[SomethingGreen]

>,но по фугасному действию снаряд Т-34 превосходил снаряд Пантеры

Всю войну тешка провоевала с осколочной гранатой вместо ОФС, так то всё не так очевидно.

[Zaurbek]

По дальности поражения и качеству СУО Пантера была лучше.......но если брать бои где нужно ОФ действие снаряда, то , конечно, 85мм снаряд лучше. Тут ситуация, как с Т72 и Лео2А5 и Абрамсами у которых вообще не было ОФ снарядов.
А по конструкции, СУО и Пантера и Тигр сравнимы с танками послевоенного времени.

[2я19]

Т-34-85 не самый мощный, он самый лучший! Его можно было выпускать(производить) в достаточном количестве, обеспечивать запчастями, боеприпасами и экипажами. Никакие тигры, пантеры и прочие не давали таких возможностей. Собранные полуголодными, полуграмотными подростками, женщинами и стариками 34-ки летели от Вислы до Одера с заездом в Померанию, а потом ещё и Берлин взяли! Такое могли только 3-ки и"Праги ", но их всегда нехватало и их собирали сытые, квалифицированные и здоровенные мужики, а управляли и командавали профессионалы с многолетней подготовкой. И не смогли... А 34-ка дала возможность победить. Т-34-85 лучший танк всех времён, народов и войн. Если о нём говорить, как о боевой единице, а не как о современной повозке с пушкой и пулемётом.

[3danimal]

Если бы Германия не воевала на 2 фронта (не считая ещё Африку) и имела в союзниках Британию и США (главную мировую фабрику того времени), она гарантированно победила бы Союз. Несмотря на любой героизм.
Но было наоборот: Гитлер развязал войну с Британией, СССР, подключились США, оказывая поддержку первым двум и с 1943 непосредственно участвуя в войне.
СССР понёс колоссальные потери, превышающие все прочие страны, это, в том числе - взаимосвязано с дешевизной техники.

[Zug]

боеприпасами и экипажами-особенно понравилось))))

[БЧ-5]

В фильме «Т-34» одна тридцатьчетвёрка легко выносит пяток пантер. Вот от этого и будем плясать.

[3danimal]

В фэнтези чего только не увидишь

[Avior]

Тактику дуэльного боя Т34 с Тигром можно посмотреть в фильме Экипаж машины боевой

https://youtu.be/xg4jSmLUakU

С 41 минуты

[Zaurbek]

И Пантеры и Тигры в основном поражались Авиацией и артиллерией. И успех не только железо, Эти части комплектовались обученными и опытными экипажами, дивизии танковые СС вообще были элитными танковыми частями. Поэтому и настрел соответствующий. Не только советских танков , но и американских.

[Andobor]

Ходовая дрянь, двигатель дрянь, мощная броня низкого качества, хорошая пушка, очень хорошая оптика - оценка советского танкиста повоевавшего на «Пантере», - печать ментальности, немцы стрелять собирались, а в России прежде всего до стрельбы нужно было доехать, и многие не доезжали, а когда «Пантеры» доезжали, тогда - да, были некоторые преимущества, все это еще в большей мере касалось Тигров, их наши даже не пытались эксплуатировать.

[Zaurbek]

Т-34 пушку и оптику типа как у американцев и британцев на Шермане поздних версий поставить , она бы радикально решила это вопрос.

[CastroRuiz]

Танк Пантер самий лучший танк 2МВ.

[akarfoxhound]

Когда в Германии в музее стоит

[meandr51]

Для споров на форумах и выставок. В бою 10 34-рок практичней. Что и показал результат войны.

[Andobor]

Цитата: CastroRuiz

Танк Пантер самий лучший танк 2МВ.

Может быть лучший в Германии, а войну они еще в России проиграли, а там другие условия.

[akarfoxhound]

Ни один из доморощенных экспертов не вспомнил основную формулу расчета военной техники "стоимость/эффективность"! Ей пользовались тогда и пользуются сейчас. 8хТ-34 "завалят" при встрече Т-V? Да полюбому! Да и 4 завалят, конкретную задачу на конкретном месте ТВД 8 тридцатьчетверок однозначно лучше выполнят, чем одна пантера,и дойдут до точки выполнения беспроблемнее, вот и вся ваша болтовня пустая - в ноль!

[Zaurbek]

Тут надо вспомнить успехи немцев в первой половине ВМВ, когда Панер и Тигров не было....а Вермах танковыми клиньями дошел до Москвы. А из Pz у них были 1-2-3-4.......и четкая координация с артиллерией и Ю-87. А к концу войны РККА уже не была мальчиком для битья в плане тактики .

[Варфоламей]

При создании Т-34/85 броню верхнего лобового листа корпуса хотели увеличить с 45 до 60 сантиметров, но стальной прокат такой толщины в то время не производился. А прикиньте, если бы лобовой лист такой толщины все-таки появился на Т-34/85. Скольким танкистам и самим танкам это сохранило бы жизнь.

[Zug]

Да ничего бы это не дало.В 43-44 годах калибры у немцев были и стволы 75 и выше да с нач.скоростью снаряда под 900 м.сЕму с полутора км что 45 что 60 шить-без разницы-он плюнул с полутора-т-34 труп.И кстати пытались и делали с броней но испытания как раз и показали что нем.снаряду пофиг что дырявить.45 или 60.PAC43 пробивал лоб,проходил т-34 и вырывал двигатель с кормовой бронеплитой.

[tank64rus]

Не надо путать испытания ИС-122 с 122мм пушкой при стрельбах по корпусу Пантеры с Пантерой. Там действительно снаряд 122мм прошил лобовую броню Пантеры прошёл насквозь и оторвал кормовой лист отбросив его на 1,5 метра. Это есть отчёт о испытаниях 122мм пушки на ИС-2.

[Zug]

Я ничего не путаю.

[сунженец]

Пока Пантера в дуэли один на один героически одолевает тридцатьчетверку, десяток Т-34 рвёт коммуникации, давит пехоту, жжёт склады топлива и боеприпасов, громит рембазы. И победившая в бою Пантера остаётся голенькой...

[Zaurbek]

Пантера, к сожалению настреливала в районе 10 танков......и свой выпуск по количеству своего настрела полностью оправдала.......У Рейха закончились ресурсы, броне сталь, бензин, опытные танкисты......А бронекулак РККА только рос и экипажи обучались.

[Konnick]

Пантера повторила ошибки при проектировании Т-34. Выскажу непопулярное мнение. Из-за увлечения наклоном брони у Т-34 стало очень тесно экипажу, а уж когда в башню, предназначенную для 45-мм пушки поставили 76-мм, то в башне стало совсем тесно, от чего избавились только в 44-ом. В Пантере было намного просторнее, но из-за "рациональных" углов наклона она обладала внушительными габаритами, сравнимыми с Тигром, а по высоте и больше. Снарядостойкость по сравнению с Тигром была значительно меньше, особенно с боковой проекции, хотя Пантера весила меньше Тигра всего на 7-8 тонн. Сравнивать Пантеру и Т-34 не совсем корректно, Пантера противотанк, а Т-34 танк прорыва. Вот здесь бы сравнить Т-34 и КВ-1, что лучше, то выйдет что КВ-1 намного лучше Т-34, как Тигр лучше Пантеры. Особенно по надежности эксплуатации. А по наклону брони...к тому времени уже были бронебойные снаряды с мягким баллистическим наконечником, которым наклон брони не мешал и они пробивали наклонную броню по нормали.

[Zaurbek]

Думаю, что САУ на основе Пантеры не была сильно хуже самой Пантеры....и то и то ПТ САУ , по факту.

[dub0vitsky]

Цитата: фа2998

Но мы пока сравниваем с Пантерой.Да Ис-3 был достойный танк,но у Пантеры была лучшая скорострельность,оптика,больший боезапас,кучность орудия,плавный ход(подвеска) ну и меньший вес,естественно мобильность.И газовый тормоз демаскировал Ис-3,и слепил экипаж.

Скорость заряжание 75 мм и 122. Унитарный патрон и раздельно- гильзовый. Одновременно получить все преимущества, не получая недостатков, не получится. Ни у кого. Тормоз стоит не от хорошей жизни. И насчёт ослепления экипажа. Сильно погорячились. Прозрачную броню ни тогда, ни сейчас делать не научились. Демаскировка при выстреле, да. Опасность нахождения пехоты, сопровождающей танк, находясь сбоку- да. Гасить отдачу либо приспособами самого орудия, или упрочняя ходовую- плохо и то, и другое.

[иван2022]

1..У немцев вообще во всём было полно преимуществ. Только вот Гудериан писал в воспоминаниях, что эти преимущества были следствием метаний Германии после поражения под Москвой. Оказалось невозможным выиграть многолетнюю войну без своей собственной дешёвой сырьевой базы, да ещё и расплачиваясь с каждой фирмой- производителем по рыночным ценам баснословными деньгами (даже по меркам военного времени).

2.Вот и пришлось исхитряться..... и надеяться на техно- чудеса. Лихорадочные потуги Рейха создать сверх оружие были следствием провала плана Барбароссы. Им было просто больше некуда деваться в условиях, сложившихся после 1941 года.

3.В итоге "Пантер" произвели 6 тыс, "Тигров"- 1400. А в СССР - 33 тыс танков Т- 34 и более 6 тыс тяж. танков.

4. Если бы Алоизыч заранее знал, что придётся годами ввозить сырьё морским путём, он бы повременил с такой дурацкой войной. За что они боролись- то ? За самое главное и дорогое-за сырьевую базу.
5. Впрочем , эти планы сегодня вполне удались Западу.... мы им и без войны всё спускаем, что имеем. За "сникерсы". Нано- презервативы и "Сникерсы" побеждают лучше "Юнкерсов" и "Пантер". Дикари за бусы сами продадут все богатства своей страны. Так было, есть и будет. Англосаксы оказались на порядок мудрее прямолинейных немцев.

[Zaurbek]

Успехи в тактике не компенсируют ошибки в стратегии.....

[SomethingGreen]

Цитата: роман66

вот, блин , удивил..оказывается тяжелый танк мощнее среднего...нобелевку в студию!!

Они никогда тяжёлым танком не была.

[zenion]

Некоторые так хотят, что бы таки доказать, что СССР войну не выиграл, что это липа, что судья подыгрывал. И десяток раз разрешил бить пенальти, когда его не было. Кроме того, в СССР неправильно меняли игроков, даже среди мачта и судья на это не обращал внимания. Можно сказать и таки делают Красная Армия, СССР неправильно выиграли войну и золотые медали надо отдать США, а серебряные нацистской Германии. Рано Хитлер застрелился. Он бы ещё мог руководить своей Европой и даже НАТО. Но таки благодаря Украинским фронтам и казацким объединениям, всё-таки можно считать, если их фронты считать, что войну выиграла Украина. Украина воевала по всем фронтам и с одной и с другой стороны, начиная от Тихого океана от запада США и кончая Атлантическим океаном, востоком США, где они кончили.

[Zaurbek]

СССР войну однозначно выйграл. Но вопрос только один - огромных поражениях 1941-42 гг......при укомплектованной армии, с опытом войн в Маньжурии и Финляндии. И в целом , ситуации в Европе не совсем мирной.

[meandr51]

Вот и сравните 10 Т-34 с одной Пантерой...

[Zaurbek]

Если расстояние от 1,5 км...она их всех перестреляет, как куропаток. А они в нее не попадут.

[Pavel57]

Цитата: Avior

Попробуйте найти доказательства этого.
Нет ни одного. В мемуарах немецких танкистов нет ни слова о том , что грязью в мороз забивались.
Это неизвестно откуда взявшаяся выдумка , кочующая по разным источникам от одного к другому.

Тогда вопрос по- другому: если подвеcка такая удачная, что же после войны ее никто не повторил, даже немцы?

[Дмитрий Владимирович]

Шерман М4 и Т-34
Сотрудник уралвагонзавода свой танк хвалит.
А Шерманы М-4 шли в гвардейские части исключительно. 5 гв ТК
"Танкист на иномарке" Дмитрий Лоза

[Миаил]

А вот у нас на нарвском перешейке в 44 году в течении 7 месяцев намцы жгли наши т-34 и ИС гранатомётами.Пантер было не больше десятка.

[Виктор Сергеев]

А членами они своими не жгли? Применение "фаустпатронов" в Финляндии оказалось провальным, причиняло ущерб только в городах, в поле толку было мало. Может расскажите, как до 10 августа 1944 г. немцы жгли ИСы, сколько и где?
На нарвском плацдарме против наших действовали ТИГРы и вот они наших пожгли прилично (Т34, Шерман, КВ1), а вот ИСов у нас там вроде как просто не было.

[alberigo]

Так надо сравнивать не с Т-34, а Ис-2. Танки соопоставимые по массе и бронированию.

[Виктор Сергеев]

Ну про 8-10 Т34 за 1 Пантеру товарищ загнул, может пара, тройка это да. Танки с танками не воюют, для этого есть самоходки и ПТА. Дуэль это глупость и редкость, чаще работают из засад. Задача Т34: уйти в прорыв, созданный пехотой и вперед, окружать части противника. А в дуэли выиграет тот кому больше повезет, с учетом условий боя.
Главное преимущество Т34 это технологичность, массовость.

[Рин]

Т-34 оказался удачным танком ,этим он показывает долгую службу послевоенного мира.