Военное обозрение

Куба далеко, Куба рядом

103

Источник: wikimedia.org


Чьи следы ведут на Гаити?


Куба, похоже, выстояла. Сотни тысяч кубинцев, включая не только коммунистов и комсомольцев, проводили с середины июля до последнего времени массовые демонстрации по всему Острову Свободы в поддержку социалистической Кубы и её руководства.

Причём эти демонстрации начались до призыва кубинского руководства 13 июля к согражданам поддержать свою родину и выстоять перед империализмом США. Есть с чем сравнивать: в 1990-1991 годах советские граждане, включая коммунистов и комсомольцев, хотя КПСС вместе с ВЛКСМ и насчитывали тогда более 65 млн членов, оказались куда менее обеспокоены судьбой своей страны...

Но Белый дом не унимается: пресс-секретарь Джен Псаки, известная всему миру как продвинутый интеллектуал, заявила 20 июля, что американская администрация

«активно предпринимает меры, которые одновременно поддерживают народ Кубы и привлекают к ответственности кубинский режим.»

Кроме того, США поспособствуют,

«чтобы сделать интернет более доступным для кубинцев.»

В свою очередь, официальный представитель Госдепа США Нед Прайс на днях уточнил, что

«мы также анализируем наши планы по увеличению штата нашего посольства в Гаване, чтобы расширить возможности для взаимодействия с гражданским обществом.»

Главные причины новой волны борьбы США за «демократию» на Кубе вполне объективно отражены 18 июля в заявлении МИДа близлежащего Барбадоса. И, как отмечено, эта позиция является «коллективной позицией» всех 16 стран и территорий «Карибского Сообщества»

Карибское сообщество – это блок неибероязычных стран региона, Южной Америки и ряда карибских протекторатов Великобритании (о-ва Монтсеррат, Виргинские, Тёркс и Кайкос).


Курс Карибского сообщества на сближение с Кубой активно поддерживал и президент Гаити Жовенель Моиз (на фото), недавно погибший в результате теракта. Причём ещё в декабре 2018 г., в ходе официального визита Ж. Моиза на Кубу, была создана кубино-гаитянская рабочая группа «По развитию карибской интеграции».

На грани интеграции


Карибское сообщество, созданное по образу и подобию ЕС, регулярно требует

«в рамках ООН, ОАГ (Организация американских государств. – Прим. ВО) и на других форумах прекратить в отношении Кубы блокаду со стороны США, что устранит её бесчеловечные последствия. Экономическая, торговая и финансовая блокада, введённая Вашингтоном на протяжении более чем 60 лет, имеет болезненные последствия для кубинского населения.»

И именно отсюда, по мнению официальных представителей Сообщества, проистекала социально-политическая напряжённость на Кубе в июле этого года. Поскольку

«уличные протесты в нескольких кубинских городах были вызваны экономическими условиями, в которых из-за американской блокады находится карибский остров, и которые усугубляются долгосрочным воздействием пандемии Соvid-19.»

В более широком контексте, правительства большинства стран этого блока с середины 2010-х годов выступают за вступление Кубы в Карибское Сообщество. Прежде всего, это правительства Гайаны, Ямайки, Суринама, Тринидада и Тобаго – наиболее индустриально развитых стран Сообщества.

Между Кубой и Сообществом с начала 2000-х годов существует зона свободной торговли. И ещё в октябре 2013 г. Джордж Росе, посол Сент-Винсента и Гренадин (страна-член КС) на Кубе, заявил, что

«отношения Сообщества с Кубой, включая торговые, достигли интеграционной зрелости. Надеюсь, что Куба и тоже соседняя Доминиканская Республика смогут вскоре стать членами нашего Сообщества.»

Словом, абсолютно прав нынешний кубинский президент Мигель Диас-Канель, обвинивший 18 июля США в том, что, наряду с давней экономической блокадой Кубы, Вашингтон

«усилил всевозможные действия в рамках психологической и в целом гибридной войны, по провоцированию беспорядков в нашей стране.»

Включая, по словам главы Кубы, кибератаки на СМИ и внедрение ложной информации о массовом терроре против населения, о коллапсе кубинского здравоохранения, исчерпании продовольственного госрезерва страны.

«Всё это не ново, судя по известным действиям империализма прежде и сейчас во многих странах.»

– заключил кубинский президент.

Не менее характерно и то, что в марте-мае 2021 года медицинские ведомства Ямайки и Суринама, участниц карибского блока, заявили о планах закупать именно кубинские вакцины от коронавируса – «Soberana 01», «Soberana 02» и «Abdala». Эти вакцины с осени 2020 г. поставляются, например, в Иран.

По информации «Deutsche Welle» от 29 июня.,

«заинтересованность в кубинской вакцине уже выразили, в частности, Боливия, Гаити (незадолго до убийства Ж. Моиза... – Прим. ВО), Аргентина, Венесуэла, Мексика. Принять Кубу в Карибское Сообщество планировалось не позднее нынешней осени.»

Стало быть, инспирированные извне беспорядки на Кубе, как и убийство популярного и харизматичного Жовенеля Моиза, наверняка предприняты для срыва и кубино-гаитянского партнёрства, и вступления Кубы в Карибское сообщество. Понятно, что и то, и другое трансформировало бы Карибское Сообщество в антиамериканскую коалицию в «мягком подбрюшье» США.

В то же время для стабилизации положения на Кубе её власти предприняли в июле ряд важных мер, продолжая реформы по китайскому образцу. Скажем, в большинстве отраслей отменены пределы, выше которых нельзя было устанавливать зарплаты; введены новые надбавки к пенсиям и социальным пособиям.

На Острове Свободы снижены налоги на малый бизнес и расширены сферы его деятельности; ужесточены санкции за укрывательство/кражу медикаментов и других товаров массового спроса — собственного производства и импортируемых.

Палки в колёса


Для стабилизации обстановки важен и внешний фактор: о солидарности с социалистической Кубой и готовности оказать ей срочную гуманитарную и экономическую помощь заявили государственные деятели более чем 30 стран. В том числе Испании, Ирана, Вьетнама, Венесуэлы, Никарагуа, Суринама, КНДР, Сирии, многих англоязычных карибских стран-соседей Кубы.

Помогать Кубе готовы также гуманитарные организации более чем 40 стран. При этом против вмешательства во внутренние дела Кубы выступили МИДы РФ, Белоруссии, КНР, Индии, ряда других государств.

Тем временем кубинские СМИ сообщают, что агентура для экономических диверсий и провоцирования беспорядков поныне засылается и с небезызвестной военной базы США в районе Гуантанамо на юго-востоке Кубы. Напомним, что американские военные обосновались там ещё в начале XX века, а незаконная оккупация этого района насчитывает более 60 лет.

Уходить же оттуда американцы вовсе не намерены. Так, агентство France-Presse ещё в середине октября 2018 г. сообщало, со ссылкой на источники в Пентагоне, что

«база США в Гуантанамо, считающаяся в США их территорией, сохранится ещё как минимум 25 лет.»

Эта информация поныне не опровергнута ни Вашингтоном, ни Гаваной.


И всё же кубинский социализм был и остаётся феноменально выживаемым. Будучи лишь в 80 километрах от США. Насчёт факторов столь уникальной выживаемости вполне можно согласиться с мнением Казимежа Мияля, главы оппозиционной «просталинской» компартии Польши (Коммунисты Восточной Европы – они не стали странными союзниками):

«...На Кубе противников США намного больше, чем противников социализма. Высшее и среднее звенья кубинской компартии, в отличие от советской практики, не обособляются в закрытую номенклатуру с разнообразными привилегиями. Идеологическая работа коммунистов Кубы нацелена не на «обожествление» их руководства, а взаимосвязана с изучением и пропагандой борьбы всей Латинской Америки против империализма и колониализма. Именно к такой работе коммунистов призвал Сталин на XIX съезде КПСС в 1952 году: «...Знамя национальной независимости и национального суверенитета придётся поднять коммунистическим партиям, и понести его вперёд, если они хотят быть патриотами своей страны, стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять».»

По абсолютно верной, как показало время, оценке К. Мияля,

«кубинский социализм, олицетворяя защиту национальной независимости, жизнеспособен и после развала ревизионистского СССР и ревизионистской Восточной Европы.»
Автор:
Использованы фотографии:
geo.web.ru, kod.ru, 24tv.ua
103 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
  2. URAL72
    URAL72 25 июля 2021 15:25
    +10
    готовности оказать ей срочную гуманитарную и экономическую помощь заявили государственные деятели более чем 30 стран. В том числе Испании, Ирана, Вьетнама, Венесуэлы, Никарагуа, Суринама, КНДР, Сирии"

    Это хорошо конечно, Но чем помогут Кубе КНДР, Сирия, Никарагуа? Только морально. Ну корейцы могут кое какую военную технику подкинуть. Реально могут помочь Россия, Китай, Индия, Вьетнам. Нужно подключить к этому всю ШОС. Казахстан как и Россия является очень крупным поставщиком зерна. Россия ещё и кукурузы. Китай и Индия могут помочь рисом. Кормить не надо, нужно лишь немного помочь.
    1. макс702
      макс702 30 июля 2021 19:10
      -2
      Россия списала КУбе долгов на сумму 60.2млпд долл.. Мало помогали ? Еще надо ? За чем? Может дома дорог построим на пару млн км больше, или жилья, или заводов построим для СЕБЯ! Сколько можно кормить дармоедов по всему миру? Вот давайте из своих личных доходов перечисляйте на помощь Кубе этак процентов 20-30, но именно из личных! Что не хотите? А чего так? Свое говорите? Когда уже это преступный интернационализм из голов выветрится... В России дел не мерено , а им все Куба любовь моя... Лавров.жпг
  3. paul3390
    paul3390 25 июля 2021 15:26
    +35
    советские граждане, включая коммунистов и комсомольцев, хотя КПСС вместе с ВЛКСМ и насчитывали тогда более 65 млн членов, оказались куда менее обеспокоены судьбой своей страны..

    А нас что - тогда партия и правительство призывали выйти на защиту социализма?? Нет - они нас тупо продали.. Вместе со страной и социализмом.. А на Кубе - нет. Отсюда и разница.
    1. ANB
      ANB 25 июля 2021 15:43
      +19
      . А нас что - тогда партия и правительство призывали выйти на защиту социализма?? Нет - они нас тупо продали.. Вместе со страной и социализмом..

      Даже когда предательство Горбачева стало очевидным, ГКЧП не обратилось к народу за защитой. А одиночные выступления были быстро признаны незаконными и подавлены.
      1. paul3390
        paul3390 25 июля 2021 15:52
        +20
        Все произошло по бородатым классикам - после отмены диктатуры пролетариата верхи партии стремительно переродились, а чистить их - было уже некому.. После чего бодренько продали нас всех и вернули капитализм, да даже не его - мы верно скатываемся ваааще в лютый феодализм..

        Собственно - об это предупреждали и Ленин, и Троцкий, и товарищ Сталин. А вот почему к ним не прислушались и сбылись их самые чёрные опасения - отдельная большая тема.. Хотя - в общем-то всё понятно. Похоже - кубинцы сделали правильные выводы из краха СССР.. Как и китайцы. Вопрос - сумеем ли их сделать наконец мы?
        1. ROSS 42
          ROSS 42 25 июля 2021 16:44
          +9
          Цитата: paul3390
          Вопрос - сумеем ли их сделать наконец мы?

          В этой теме интересен вопрос: «Поможет ли Кубе Россия или сделает очередной финт, как с КНДР, когда американские партнёры «попросили» в ООН поддержать санкции против Ына и Россия согласилась?»
          ==========
          Вот ещё интересное сообщение:
          Сделано на Кубе: самая перспективная вакцина против коронавируса в Латинской Америке

          https://inosmi.ru/science/20200908/248077746.html
          Вообще-то, кубинская медицина находится на должном уровне и помочь стране избавиться от назойливой американской опеки нужно.
        2. ANB
          ANB 25 июля 2021 17:00
          0
          . Вопрос - сумеем ли их сделать наконец мы?

          Мы то уже сделали. А вот что делать с этими выводами? Обратно власть никто отдавать не собирается, а ещё одна революция загонит Россию в полную ж.
          1. Essex62
            Essex62 25 июля 2021 18:24
            +3
            А это почему- же? Несколько танков на мосту перед Белым Домом и проскочивший на полу Запорожца алкаш беспалый,когда его уже ловили. Победа, почти ,по очкам. Что война многолетняя, кровопролитная ,гражданская была?
            То- же и сейчас будет. Алигархат унюхав хитрым носом неприятности заранее к деткам и значкам в гейропы рванет.
            Да ломать менталитет молодых, при капитализме состоявшихся ,не просто будет. Но если умно,можно и без большой крови и потери устойчивости страны обойтись.
          2. paul3390
            paul3390 26 июля 2021 00:32
            +6
            Вообще-то прошлая революция - сделала из России одну из двух супердержав на планете..
        3. Weddinger
          Weddinger 26 июля 2021 02:21
          +2
          1 Чистить верхи - это хорошо, но сами вычищаемые почему-то против, поэтому после смерти Сталина чистки прекратились. Система власти стала неограниченно расширять свои аппетиты и в итоге СССР банально разорился

          2 Одной из кормушек было т.н. "плановое хозяйство", которое так хвалила пропаганда. На съездах торжественно принимали пятилетние планы:
          - 22 съезд (17-31.10 1961) план на 1961-65 гг.
          - 23 съезд (29.3- 8.4 1966) план на 1966-70 гг.
          - 24 съезд (30.3- 9.4 1971) план на 1971-75 гг. и т.д.
          Т.е. планы принимались с опозданием на 4-10 месяцев и СССР тогда работал без всяких планов.
          Особо удивляет реакция на перевыполнение планов. С точки зрения здравого смысла за перевыполнение планов надо было строго карать - это разбазаривание ресурсов и производство чего-то ненужного. Или планы - это фикция и кормушка для чиновников?

          3 Социализм вообще крайне неэффективная система. Росс. империя с отсталым с/х была крупным экспортером продовольствия, СССР - наоборот - крупным импортером. После развала СССР с/х в РФ, Украине и др. республиках стало опять экспортером

          4 Я не совсем понял, как санкции мешают выращивать на Кубе 3 урожая в год, как было до 1959 г. США солнце закрывают или дождевые тучи отгоняют? Трактора, сеялки/веялки - не космические технологии, их и в Китае купить можно

          5 Капитализм тоже не на 100% устойчив - свежий пример - Венесуэла. Однако в стране тут же возник дефицит всего. Конфискация нефтяной пром. привела к отсутствию расходных материалов и нефтепром накрылся медным тазом - никаких санкций не надо, помогать работать краденым заводам никто не будет

          6 Я также не понимаю, как можно отменить деньги - это мера труда и потребления. В лагерях денег как бы не было, но все равно от кол-ва произведенного зависел паек и льготы, т.е. это те же самые деньги.
          Правда в Кампучии деньги удалось отменить...
          1. по привычке
            по привычке 26 июля 2021 02:51
            +5
            А к примеру, в той же Японии весьма тщательно изучали работу нашего Госплана, и взяли на вооружение очень многое, с учётом менталитета конечно.
            1. Михаил Я2
              Михаил Я2 30 июля 2021 07:35
              +1
              А можно факты? Кто и где изучал? Что внедрили у себя?
              1. по привычке
                по привычке 30 июля 2021 18:04
                0
                Я читал об этом у Кара-Мурзы. "Манипуляция сознанием." Думаю, ему можно верить.
                1. Михаил Я2
                  Михаил Я2 30 июля 2021 19:15
                  0
                  Я бывал в Японии, при чем на заводах, производящих станки ЧПУ. Что то не слышал, что у них плановая экономика
                  1. по привычке
                    по привычке 30 июля 2021 19:33
                    0
                    Мне повторить предыдущий ответ? winked Я не писал, что у них плановая экономика, но какие-то вещи они у себя внедрили.
                    1. Михаил Я2
                      Михаил Я2 1 августа 2021 07:58
                      0
                      как вы себе это представляете? Хоть один пример, раз так уверенно пишите
                      1. Посторонним В.
                        Посторонним В. 3 августа 2021 17:14
                        0
                        https://cyberleninka.ru/article/n/yaponiya-evolyutsiya-sistemy-ekonomicheskogo-planirovaniya-i-prognozirovaniya/viewer
                      2. Михаил Я2
                        Михаил Я2 3 августа 2021 19:18
                        0
                        Почитал. Очень интересно, Японцы молодцы. Но к СССР н какого отношения не имеет. Это инфраструктурные проекты, которые планировались на годы вперёд. Не увидел там пятилеток, нет планирования в производстве всего и вся
      2. viva_cuba
        viva_cuba 27 июля 2021 18:54
        +1
        Китайцы действительно сделали правильные выводы задолго до развала СССР. Теперь у них члены политбюро одни из богатейших людей в мире.
  4. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:03
    +5
    Цитата: paul3390
    Нет - они нас тупо продали.. Вместе со страной и социализмом.. А на Кубе - нет.

    А идти путем Китая это не предательство коммунистических ценностей?
    1. по привычке
      по привычке 25 июля 2021 18:19
      -1
      А вы сами где были 19 - 21 августа? laughing
      1. paul3390
        paul3390 26 июля 2021 00:34
        +8
        Я - был молодым дураком, ни хрена не понимавшим в происходящем. Впрочем - как и большинство граждан СССР. И мой величайший косяк в жизни - это то, что тогда - ничего не сделал для сохранения Союза. Свою вину не отрицаю - но, может получится хоть на старости лет хоть что-то исправить?
        1. по привычке
          по привычке 26 июля 2021 02:28
          +3
          Под вашими словами подписываюсь, простите, если обидел невзначай, я ведь шутил по привычке. Мой вопрос в то время был шибко популярен в качестве злободневного юмора. hi
        2. viva_cuba
          viva_cuba 27 июля 2021 19:01
          +1
          вы не виноваты. вас просто так приучили. По "свистку" выходить на демонстрации, быть всегда согласным с генеральной линией партии и с мнением местного партийного руководства в частности. Как и большинство населения той поры. Поэтому когда пришло время выходить на улицы, все мы просто ждали "свистка". А его не было. Сейчас кстати, вновь пытаются вырастить такое же поколение
  5. Essex62
    Essex62 25 июля 2021 18:15
    +1
    А мы сами что детки не смышленые были? В 20е, на предложение сдаться белякам,что с таким комиссаром делали? Всеобщий пофигизм и червоточина буржуазной психологии и коммунистов и комсомольцев захватила. Про предателя меченного и его банду говорить не чего,тут все ясно,а вот предыдущие очень накосячили забив напрочь на классовую борьбу. Не было в обществе нетерпимости к стяжательству,проявлениям буржуазности. Вот тут верхние точно не доработали. И они нас призвать драться за социализм уже ни как не могли,по техническим причинам. Самим надо было голову включать.
  6. Eug
    Eug 30 июля 2021 09:48
    +2
    Попытки были - вспомните Нину Андрееву с ее статьей "Не могу поступаться принципами".. но тогда КПСС с ее брехней для меня была очень уж ненавидима, реакция на эту статью была соответствующей..
  • parusnik
    parusnik 25 июля 2021 15:39
    +12
    Кубинцы еще в своём уме
    1. paul3390
      paul3390 25 июля 2021 16:08
      +10
      Кубинцы еще в своём уме

      Для этого достаточно просто посмотреть на результаты России опосля 30 лет панувания буржуев.
    2. ROSS 42
      ROSS 42 25 июля 2021 16:47
      +13
      Цитата: parusnik
      Кубинцы еще в своём уме

      Более адекватны, последствия развала СССР - налицо.
      В сентябре посмотрим, остался ли ум у россиян или они согласны ждать от...молока.
  • A_Lex
    A_Lex 25 июля 2021 16:04
    +1
    В подобной ситуации всегда есть лишь 1 адекватный и действенный способ решения проблемы. Массово выйти на площадь и отму...ть компрадоров, которые всегда отрабатывают в пользу внешнего заказчика этого театрализованного представления, призванного симулировать "народные волнения". Необходимо запомнить твердо - компромисс невозможен. Возможна только диктатура. И весь вопрос в том в каких руках окажется власть.
    Потому что всегда есть лишь 2 группы: условные "народники" с одной стороны, для которых государство лишь инструмент благоустройства жизни всего общества и либералы, демократы, республиканцы, монархисты, бизнесмены и прочая шушера с другой, отрабатывающие в пользу своих западных хозяев. Для вторых государство это инструмент с помощью которого они хотят сделать красиво себе и своим приближенным за счет всего общества. Вот по сути и вся разница между этими двумя группами. Первая группа численно гораздо больше чем вторая, но не до многих еще дошла простая истина - за хорошую жизнь нужно бороться и никакие сантименты, этика или вежливость в этой борьбе неуместны.
    1. paul3390
      paul3390 25 июля 2021 16:10
      +9
      Либо диктатура (т. е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.
      Середины нет. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики, плохо учившиеся по плохим книжкам. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными эсеровскими и меньшевистскими фразами о народовластии, учредилке, свободах и прочее), либо диктатура пролетариа­та. Кто не научился этому из истории всего XIX века, тот — безнадежный и..диот.


      Ленин
      1. A_Lex
        A_Lex 25 июля 2021 16:13
        +4
        Цитата: paul3390
        Либо диктатура (т. е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.


        Да, только это устаревшее определение. Его придется скорректировать с поправкой на нынешнюю эпоху.
        Нам нужна диктатура нормальных людей. А сейчас мы живем при диктатуре уродов.
        Просто 150 лет назад социальная группа "пролетариат" представлялась классикам наиболее вменяемой, здоровой и адекватной частью общества, в отличие от сошедших с ума от жадности нуворишей и обнюхавшихся кокаином интеллектуальных деградантов.
        1. paul3390
          paul3390 25 июля 2021 16:15
          +8
          А вы всерьёз хотите надыбать этих нормальных людей среди буржуазии?? belay Совершенно не вижу, что кардинально поменялось со времени написания ленинского тезиса... what
          1. A_Lex
            A_Lex 25 июля 2021 16:37
            +1
            Наивно полагать, будто буржуа обязательно у..д, потому что буржуа. А рабочий непременно молодец, потому что рабочий. У нас уже был один тракторист, с образцовым крестьянским происхождением, который Ленина заучил наизусть и цитировал по любому поводу. Мразь надо признать первостепенная.

            И Ленин - не библейский пророк, чтобы его цитировать, словно обладателя окончательной истины. Подобное намеренное наведение бронзы очень типично для буржуазной среды, которая вещает буквально следующее: капитализм самая лучшая система, другой не будет и не надо, настал конец истории, потому что нам так выгодно, так что радуйтесь. Потому и марксизм как известно не догма, потому что это живое учение, которое развивается, совершенствуется и в том числе пересматривает ранее сделанные ошибочные предположения, что, вообще-то типично для любой науки.
            1. paul3390
              paul3390 25 июля 2021 16:43
              +5
              Ну - почему скажем законы Ньютона непреложны, а законы общественного развития Маркса-Ленина - типа нет? Странная позиция.. Пророк, не пророк - а дело своё туго знал. И пока почти всё им написанное - вполне себе сбывалось. Так что..

              Вы как-то очень наивно рассуждаете. Конечно рабочий - это только заготовка для коммуниста. Но вот буржуй - он по сути своей не может быть искомым вами нормальным человеком, у него все мозги и весь менталитет заточен исключительно под выжимание прибыли из любой ситуации. Иначе - он не стал бы буржуем. Так что как только вы его вытяните наверх - он тут же займётся привычным и любимым делом - стяжанием бабла. Смысл шило на мыло менять?
              1. A_Lex
                A_Lex 25 июля 2021 16:48
                +2
                Цитата: paul3390
                Ну - почему скажем законы Ньютона непреложны, а законы общественного развития Маркса-Ленина - типа нет?


                Вы если хотите сказать, что марксизм как учение окончательно, безошибочно и не нуждается в коррекции, тогда больше не о чем говорить, потому что это не научный подход. Я даже больше скажу - тот, кто хочет поражения марксизма, тот будет заявлять, что это учение окончательно и непреложно. И будет Ленина с утра до вечера цитировать, показательно умиляясь при этом. Ну конечно, теперь удобно цитировать, поскольку теория не прошла проверку практикой. Очень удобно рекламировать теорию, которая не работает.

                Цитата: paul3390
                Иначе - он не стал бы буржуем.


                В буржуазном мире в отличие от, выбор сферы деятельности - это роскошь на фоне ежедневной потребности выживания для которой нужны деньги и с каждым годом денег нужно все больше, потому что цены постоянно повышают хозяева. Так что поменьше категоричности про то, кто кем не стал бы если бы очень сильно захотел. Как известно логика обстоятельств сильнее логики намерений.
                1. paul3390
                  paul3390 25 июля 2021 16:57
                  +4
                  поскольку теория не прошла проверку практикой

                  Ну - если для вас 70 лет СССР и его запредельные успехи - это не проверка практикой... belay

                  Конечно - марксизм требует развития.. Но странно было бы начинать этот необходимый процесс с отрицания успешного опыта прошлых поколений и их теоретических наработок, не так ли?
                  1. A_Lex
                    A_Lex 25 июля 2021 17:03
                    -1
                    Цитата: paul3390
                    поскольку теория не прошла проверку практикой

                    Ну - если для вас 70 лет СССР и его запредельные успехи - это не проверка практикой...


                    И где СССР? И сколько миллионов жизней было потеряно в 90-е не говоря уже про территории? И что можно сказать насчет преданного и проданного социалистического движения по всему миру, авангардом которого был СССР? И как сейчас с теорией? Можете повторить или можете только помпезно Ленина цитировать? Рабочая теория на то и рабочая, что она работает.

                    Цитата: paul3390
                    Но странно было бы начинать этот необходимый процесс с отрицания успешного опыта прошлых поколений и их теоретических наработок, не так ли?


                    А чего, прошлые поколения планировали создать СССР лет эдак на 60-70, чтобы так сказать оттестировать теорию? Типа раз 70 лет простоял, значит как бы в сроки вписались, значит все хорошо что ли?
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:57
                      +5
                      Цитата: A_Lex
                      Рабочая теория на то и рабочая, что она работает.

                      Законы физики это не подробный чертёж самолёта или ядерного реактора с подробными технологическими документами как это все делать до последней детали и подробным руководством по сборке и эксплуатации. То что вы не можете пока применить закон на практике в том или ином виде не значит что он не работает.
                      1. A_Lex
                        A_Lex 25 июля 2021 18:40
                        +3
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Законы физики это не подробный чертёж самолёта или ядерного реактора с подробными технологическими документами как это все делать до последней детали и подробным руководством по сборке и эксплуатации.


                        Сравнение с физикой неуместно. Потому что на законы физики волюнтаризм не влияет.

                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        То что вы не можете пока применить закон на практике в том или ином виде не значит что он не работает.


                        Ну так сначала вообще нужно доказать, что марксизм описывает реально рабочие законы. Доказывается это все на практике. Проверку практикой теория как известно не прошла. Потому что в современном человеческом обществе волюнтаризм сильнее всего.
                      2. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 25 июля 2021 19:00
                        +3
                        Цитата: A_Lex
                        Потому что на законы физики волюнтаризм не влияет.

                        Так он и на общественно-экономические законы не влияет.
                        Цитата: A_Lex
                        Доказывается это все на практике. Проверку практикой теория как известно не прошла.

                        А вы точно правильно интерпретировали результаты? Эдак при любом неудачном опыте можно списывать любую теорию в утиль. Вот не смогли вы собрать ядерный реактор все ядерная физика отстой в помойку её.
                      3. A_Lex
                        A_Lex 25 июля 2021 19:08
                        0
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Так он и на общественно-экономические законы не влияет.


                        Существование общественно-экономических законов нужно сначала доказать. Одной веры недостаточно. А то, что законы физики существуют, так это уже самолет доказывает своим полетом.

                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        А вы точно правильно интерпретировали результаты? Эдак при любом неудачном опыте можно списывать любую теорию в утиль.


                        С интерпретациями - к религии. Там это любимая тема.
                        Если теория не соответствует фактам, тем хуже для теории. Впрочем для тех, кто привык верить, все конечно же ровно наоборот - они как правило факты игнорируют.
                      4. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 25 июля 2021 19:23
                        +2
                        Цитата: A_Lex
                        Существование общественно-экономических законов нужно сначала доказать.

                        Хммм то есть вот реальный исторический опыт и повторяемость результатов для вас не доказательство с одной стороны, с другой стороны доказательство. Как я понимаю в зависимости от ваших фантазий и настроения?
                      5. A_Lex
                        A_Lex 25 июля 2021 19:30
                        +2
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Хммм то есть вот реальный исторический опыт и повторяемость результатов для вас не доказательство с одной стороны, с другой стороны доказательство.


                        Реальный исторический опыт чего именно? В 20 веке мы фактически наблюдали неоднократно воспроизводимую антиколониальную борьбу. В том числе в рамках гражданской в России, не говоря уже про Кубу, Китай или Вьетнам. При чем здесь общественно-экономические законы?

                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Как я понимаю в зависимости от ваших фантазий и настроения?


                        Для прямого перехода на личности что-то как-то рановато еще мне кажется.
        2. Галеон
          Галеон 25 июля 2021 19:46
          +3
          Если бы вы прочли хотя бы одну речь Фиделя Кастро, вы бы даже не заикнулись о коррекциях марксизма применительно к Кубе. Вы просто не владеете фактическим материалом. Но при этом возражаете.
          1. A_Lex
            A_Lex 25 июля 2021 19:52
            +1
            Цитата: Галеон
            Если бы вы прочли хотя бы одну речь Фиделя Кастро, вы бы даже не заикнулись о коррекциях марксизма применительно к Кубе.


            Ну Кастро прекрасный оратор. И дальше что? Сила марксизма ведь не в красноречии отдельных лидеров, а в том, что якобы существуют общественные законы и в утверждении, что после капитализма якобы наступает стадия коммунизма, чему кстати вообще не соответствует положение в современных высокоразвитых капиталистических государствах, но видимо нужно просто верить, что когда-нибудь это произойдет.
            1. Галеон
              Галеон 26 июля 2021 10:53
              +1
              Цитата: A_Lex
              Сила марксизма ведь не в красноречии отдельных лидеров, а в том, что якобы существуют общественные законы и в утверждении, что после капитализма якобы наступает стадия коммунизма, чему кстати вообще не соответствует положение в современных высокоразвитых капиталистических государствах,

              Такие государства, как Швеция и Финляндия, по силе своей социальной направленности вполне соответствуют положению развитого социализма.
              Дело не в красноречии: сила Фиделя в формулировке этих самых законов. Первоначально это не законы, а как бы общие положения. Как определить общественную собственность на средства производства? Можно сказать, что "все вокруг колхозное, все вокруг мое", и ничье, а можно допустить форму кооперативов, обществ и семейных предприятий. Семья - это ведь тоже коллектив. Где границу проводить, чтоб было по-человечески? Вот Фидель кропотливо размышлял над этими самыми формулировками, над законами, над принимаемыми решениями, чтобы слова Patria o muerte произносил свободный человек. Хоть не богатый, но свободный. Почитайте о нем, влюбитесь.
              1. A_Lex
                A_Lex 26 июля 2021 14:36
                +2
                Цитата: Галеон
                Такие государства, как Швеция и Финляндия, по силе своей социальной направленности вполне соответствуют положению развитого социализма.


                Разумеется нет. Это обычные капиталистические государства в которых высокие налоги и поэтому высокие социальные отчисления. Но как и в любых других государствах народ не управляет непосредственно и не наделен благосостоянием достаточным для того, чтобы выбирать деятельность по душе, потому что как в любом капиталистическом государстве каждый вынужден зарабатывать деньги на покрытие дорогих текущих расходов и как в любом капиталистическом государстве там тоже постоянно все дорожает, потому что хозяева постоянно повышают цены. Достаточно отметить, что большая часть населения в этих странах не имеет жилья в своей собственности и вынуждена всю свою жизнь арендовать. Так что сравнение с социализмом это введение в заблуждение либо специальное, либо от незнания реальной ситуации. Говорить, что развитой капитализм это тоже самое что и социализм, только из-за наличия в первом соц.гарантий, т.е. сводить все исключительно к величине доходов, это обыкновенное левачество.

                Цитата: Галеон
                Дело не в красноречии: сила Фиделя в формулировке этих самых законов. Первоначально это не законы, а как бы общие положения. Как определить общественную собственность на средства производства?


                Относительно собственности никаких законов нет и быть не может. Собственность как и, например, теория стоимости, это совершенно абстрактные, не существующие в реальности категории, поэтому и "законы, которые действуют относительно них здесь и сейчас", могут быть такими, какими их придумают на той или иной территории, а значит это и не законы вовсе, потому что закон в науке это то, что всегда работает неизменно независимо от желаний того или иного человека. Как, например, законы физики, которые всегда строго одни и те же, в какой бы стране они не применялись.
      2. Ros 56
        Ros 56 25 июля 2021 16:59
        +1
        Как-то Чубайс в вашу концепцию не вписывается, он ведь не был буржуем, он им стал и вся его шайка-лейка.
      3. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:13
        +2
        Цитата: paul3390
        Так что как только вы его вытяните наверх

        Вы с оппонентом оба не правы. В новой общественно-экономической формации действуют новые законы экономики, а именно они и являются определяющим в поведении человека. Это во-первых. А из того что марксизм живое учение не следует что его основы надо пересматривать каждые пять минут на основе того что что-то кому-то там показалось. Научный метод подразумевает несколько иное. Это во-вторых.
        1. A_Lex
          A_Lex 25 июля 2021 17:18
          +3
          Цитата: IS-80_RVGK2
          В новой общественно-экономической формации действуют новые законы экономики, а именно они и являются определяющим в поведении человека. Это во-первых.


          Новая формация? Новые законы? Это какие именно? Т.е. если раньше был СССР и нужно было делиться со своими рабочими, чтобы не злить, то теперь делиться уже необязательно, поэтому государство теперь ночной сторож, а всех кого можно выводим за штат на аутсорсинг. Ну и как обычно сознательная политика люмпенизации чему кстати очень способствуют социальные пособия. И, разумеется, старая политика колониализма под новым соусом. Чего такого радикального изменилось?

          Цитата: IS-80_RVGK2
          А из того что марксизм живое учение не следует что его основы надо пересматривать каждые пять минут на основе того что что-то кому-то там показалось.


          Про 5 минут речь не идет. Но неадекватные реальности положения придется пересматривать, потому что в противном случае научное учение быстро превратится в евангелие.
          1. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:49
            0
            Цитата: A_Lex
            Новая формация? Новые законы? Это какие именно?

            Именно так. Если исчезнут товарно-денежные отношения то и потеряют свою силу законы которые действуют на их основе. А насчет новых я ничего сказать не могу. Их уже установят на основе изучения жизни общества в новой ОЭФ.
            Цитата: A_Lex
            Но неадекватные реальности положения придется пересматривать, потому что в противном случае научное учение быстро превратится в евангелие.

            Не вопрос. Какие конкретно и почему?
            1. A_Lex
              A_Lex 25 июля 2021 17:54
              +1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Если исчезнут товарно-денежные отношения


              А чего ж вы тогда называете эту новую как я понимаю будущую формацию общественно-экономической если там нет товарно-денежных отношений? Экономика это основа буржуазного мировоззрения.

              Цитата: IS-80_RVGK2
              Не вопрос. Какие конкретно и почему?


              Да хотя бы то же разделение на классы в контексте отношения к средствам производства.
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 25 июля 2021 18:11
                0
                Цитата: A_Lex
                А чего ж вы тогда называете эту новую как я понимаю будущую формацию общественно-экономической если там нет товарно-денежных отношений?

                А что экономика куда-то при этом денется? Исчезнет хозяйственная деятельность, исчезнут учёт и распределение?
                Цитата: A_Lex
                Да хотя бы то же разделение на классы в контексте отношения к средствам производства.

                Почему? Они куда-то делись эти классы?
              2. A_Lex
                A_Lex 25 июля 2021 18:23
                +3
                Цитата: IS-80_RVGK2
                А что экономика куда-то при этом денется? Исчезнет хозяйственная деятельность, исчезнут учёт и распределение?


                Хозяйственная деятельность не исчезнет. Но если исчезнет выгода в качестве ценности, то исчезнет и экономика, как система осуществления хозяйственной деятельности с целью извлечения выгоды.

                Цитата: A_Lex
                Почему? Они куда-то делись эти классы?


                Потому что в большинстве своем это искусственная социальная категоризация, которая не соответствует реальности. Поэтому диктатура пролетариата рухнула, потому что пролетарий необязательно стремится всю свою жизнь оставаться пролетарием. А диктатура крупной буржуазии жива, потому что цель крупной буржуазии зафиксировать выгодное ей статус-кво, навсегда оставаясь олигархами.
              3. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 25 июля 2021 18:34
                0
                Цитата: A_Lex
                то исчезнет и экономика, как система осуществления хозяйственной деятельности с целью извлечения выгоды.

                Капиталистическая, да, исчезнет. Появится коммунистическая.
                Цитата: A_Lex
                Потому что в большинстве своем это искусственная социальная категоризация, которая не соответствует реальности.

                Напомните когда это наши олигархи добровольно передали свои капиталы в руки народа? Неужели я пропустил этот знаменательный поворотный момент истории?
                Цитата: A_Lex
                Поэтому диктатура пролетариата рухнула, потому что пролетарий необязательно стремится всю свою жизнь оставаться пролетарием.

                Он и раньше не стремился в полном составе иначе откуда взялись капиталисты. То есть ваши претензии не имеют под собой никаких оснований.
              4. A_Lex
                A_Lex 25 июля 2021 18:47
                0
                Цитата: IS-80_RVGK2
                Капиталистическая, да, исчезнет. Появится коммунистическая.


                Необязательно. Сейчас на экономике акцент, потому что выгода - главная ценность доминирующего мировоззрения.

                Цитата: IS-80_RVGK2
                Напомните когда это наши олигархи добровольно передали свои капиталы в руки народа? Неужели я пропустил этот знаменательный поворотный момент истории?


                Я выше писал буквально следующее и вы не могли этого не заметить:

                диктатура крупной буржуазии жива, потому что цель крупной буржуазии зафиксировать выгодное ей статус-кво, навсегда оставаясь олигархами.


                так что у вас нет повода для иронии

                Цитата: IS-80_RVGK2
                Он и раньше не стремился в полном составе иначе откуда взялись капиталисты.


                Пролетарий не обязательно стремится остаться пролетарием, тогда как олигарх навсегда стремится остаться олигархом. Поэтому разница существенная. Поэтому и диктатура буржуазии настолько устойчива, в отличие от.
  • IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:07
    +3
    Цитата: A_Lex
    Наивно полагать, будто буржуа обязательно у..д, потому что буржуа. А рабочий непременно молодец, потому что рабочий.

    В некотором смысле так оно и есть. Если буржуа не будет вести себя как буржуа, то он довольно быстро в среднем вылетит из состава буржуазии в пролетарии. Так сказать ноблес оближ.
    1. A_Lex
      A_Lex 25 июля 2021 17:11
      0
      Цитата: IS-80_RVGK2
      В некотором смысле так оно и есть. Если буржуа не будет вести себя как буржуа, то он довольно быстро в среднем вылетит из состава буржуазии в пролетарии. Так сказать ноблес оближ.


      На 100% уверены, что в каждом отдельном случае буржуа себя так ведет, потому что изначально хочет именно так себя вести, ну т.е. потому что у..д, или возможно он так себя ведет, потому что к такому поведению его подталкивает система?
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:21
        0
        Цитата: A_Lex
        или возможно он так себе ведет, потому что к такому поведению его подталкивает система?

        Конечно экономика базис. И среднестатистический человек ведёт себя согласно её законам.
        1. A_Lex
          A_Lex 25 июля 2021 17:23
          0
          Цитата: IS-80_RVGK2
          Конечно экономика базис. И среднестатистический человек ведёт себя согласно её законам.


          Экономика базис в таком обществе, для которого экономические ценности являются главными. Т.е. это не аксиома, как, например постоянная Планка, а следствие целенаправленной политики. А политика как известно реализует стремления той социальной группы, которая осуществляет диктатуру. А диктатура осуществляется посредством специального механизма - государства. Из этого простой вывод - общество может быть отформатировано по-разному, на основании разных ценностей.
          1. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 25 июля 2021 17:52
            +1
            Цитата: A_Lex
            Из этого простой вывод - общество может быть отформатировано по-разному, на основании разных ценностей.

            То есть достаточно поменять по своему хотению эти ценности и все будет ок? И вот у нас вместо рабовладельческого строя уже коммунизм? Жаль древние об этом не знали.
            1. A_Lex
              A_Lex 25 июля 2021 18:07
              +3
              Цитата: IS-80_RVGK2
              То есть достаточно поменять по своему хотению эти ценности и все будет ок?


              Конечно. Достаточно поменять ценности, и вот уже СССР нет, а вместо него государство, активно распродающее полезные ископаемые и активно импортирующее все что угодно, потому что ведь нефть есть, "а все что нужно - купим". И для тех, кто рулит, для них все действительно ок.

              На заре импортозаместительных потуг, к которым, я замечу, пришлось прибегнуть не от хорошей жизни, а потому что любимые партнеры опять кинули, оказалось, что в России даже соль импортируется.

              Цитата: IS-80_RVGK2
              И вот у нас вместо рабовладельческого строя уже коммунизм? Жаль древние об этом не знали.


              Древние много чего не знали, не умели и не понимали. Причем в массовом порядке. Поэтому в то время наиболее прогрессивным представлялся именно рабовладельческий строй. Коммунизм, кстати, если помните, не взлетел в СССР, в котором изначально вообще-то планировали создать человека нового типа. Потому что для коммунизма как системы важна была сознательность каждого. Ожидать, что древние додумаются до таких абстрактных высот в те дикие времена, когда главным развлечением были кровопускания на арене гладиаторов, значит всерьез верить в утопию.
            2. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 25 июля 2021 18:19
              +1
              Цитата: A_Lex
              Достаточно поменять ценности

              Недостаточно. Если бы не было экономических предпосылок ничего бы не изменилось. И не пытайтесь мне доказать иное. Я прекрасно помню как жил СССР и как к 90-м экономика летела под откос стремительным домкратом. СССР в том виде в котором он существовал на тот момент мало напоминал социалистическое государство. Соответственно и итог был закономерен. Не сумели преодолеть товарность изжить товарно-денежные отношения влияние государства на жизнь общества так и не желало уменьшаться. И вот привет приехали. Добро пожаловать в капитализм.
            3. A_Lex
              A_Lex 25 июля 2021 18:29
              +3
              Цитата: IS-80_RVGK2
              СССР в том виде в котором он существовал на тот момент мало напоминал социалистическое государство. Соответственно и итог был закономерен.


              Итог был закономерен, потому что нуворишам нужно было приватизировать активы, работающие на благо всего общества. Что они с успехом и осуществили. Поэтому СССР развалили, чтобы переписать правила игры на капиталистический лад, в котором можно легально эксплуатировать и владеть собственностью.
              Нынешние хозяйственные показатели России много хуже, но при этом ничего не меняется. Потому что тот социальный слой, который осуществляет диктатуру, все устраивает.
            4. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 25 июля 2021 19:06
              +1
              А почему это сделать удалось? Да потому что не получилось перейти к коммунистической экономике, к реально коммунистическому обществу. Общественное сознание ещё во многом было, да и есть весьма отсталое.
            5. A_Lex
              A_Lex 25 июля 2021 19:17
              +1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Да потому что не получилось перейти к коммунистической экономике, к реально коммунистическому обществу.


              Весьма любопытно наблюдать, как вы демонстрируете истовую веру в существование неких общественных законов, которые как бы сами собой управляют всем обществом в целом, и при этом напрочь не замечаете обыкновенный человеческий волюнтаризм.

              Причем эта вера сродни вере в ангелов, опровергнуть наличие которых невозможно, потому что невозможно доказать их отсутствие. Точно также и с мифическими общественными законами. Интересно, что одними и теми же методами нас уверяют и в существование ангелов, и в существование общественных законов. Т.е. банально предлагают верить. Причем предлагают верить в то, во что обычный человек не прочь бы и поверить, потому что ему нравится сама идея этого общества, которое чем-то одновременно смахивает и на рай, и на утопию.
    2. Essex62
      Essex62 25 июля 2021 18:53
      -1
      На этом- то всё и построено. Манипуляции и внушение. Ну и игра на самом глубинном животном,внутреннем хищнике- Минотавре. Так сброд, со всего шарика, за лужей живёт. " Ты можешь стать богатым,как они... стремись. Локти пошире,клыки наружу- вперёд ,жри ближнего своего. То- же и у нас прижилось. Почти.
      Уловки, уловки,попытки впихнуть невпихуемое. Вот предлагают марксизм трансформировать. Не современен. А это пуркуа?
      Все по полочкам и честно. Или- или и не каких приспособлений к текущему веку. Главный человек труда и точка.
    3. A_Lex
      A_Lex 25 июля 2021 19:02
      +3
      Цитата: Essex62
      Вот предлагают марксизм трансформировать. Не современен. А это пуркуа?


      Правильно. Мировой социалистической системы давно нет. Капитализму ничего не угрожает. Марксизм проверку практикой не прошел. Следовательно что? Следовательно марксизм в том виде, в каком он есть, для капитализма не опасен. Вот и нечего его трансформировать. Пусть изучают в таком виде в каком есть, все равно от этого никакого толка реального не будет, зато всех этих активных и инициативных так легко и просто можно будет направить по ложному пути.
    4. Essex62
      Essex62 25 июля 2021 19:14
      +2
      Нет ни ни так. Теория она только теория,но базис , основа на чем все выстроено капитализму очень опасен. Потому и душат любые его проявления и у нас не менее рьяно ,чем на западе. А кирдык капитализму в отдельно взятой ,сначала, стране может наступить при определенных условиях,когда не заточенный на людей он лопнет и сдается. Как это было в начале прошлого века. Война ,например. Сейчас даже быстрей,чем тогда.
    5. IS-80_RVGK2
      IS-80_RVGK2 25 июля 2021 19:18
      +4
      Цитата: A_Lex
      Следовательно марксизм в том виде, в каком он есть, для капитализма не опасен.

      Опасен. Поэтому они всеми путями стараются его дескредитировать. Пощряют всяких фриков, демагогов и мошенников дурящих голову людям и уводящих их с правильного пути. Пресекают всякую более менее серьёзную деятельность левых. Взять даже этого петрушку псевдокоммуниста Платошкина которого осудили и потом на основе закона устранили из числа возможных кандидатов в думу. Так штаааа у вас какие то странные представления об окружающей реальности.
    6. A_Lex
      A_Lex 25 июля 2021 19:25
      +3
      Цитата: IS-80_RVGK2
      Так штаааа у вас какие то странные представления об окружающей реальности.


      Почему странные? Вы вот верите, что марксизм победит. Когда-нибудь. Неважно когда именно, но победит. И это, конечно, кого-то очень может подкупать, как всегда подкупает любая демонстрируемая напоказ вера во что-то чистое, светлое, хорошее.

      Я в отличие от вас не знаю как там будет в будущем. Я вижу, что спустя 150 лет массово победил капитализм. И даже в Китае сейчас капитализм, пусть и с увеличившимися за последнее время соц.гарантиями.
  • OldMichael
    OldMichael 25 июля 2021 20:20
    +3
    paul3390:
    что кардинально поменялось со времени написания ленинского тезиса


    Здравствуйте, Павел!

    Изменения, может и не кардинальные, но весьма значимые, совершенно очевидны.
    Безусловно, никуда не делось классовое разделение на владельцев финансового капитала, собственников средств производства и наёмных работников. Но к 1917 году пролетариат (настоящий, не маргинальный) — это, в первую очередь, рабочие тяжелой промышленности, уже в силу своей специальности, требующей определённых знаний, обладающие способностью размышлять и делать выводы. Понимая, что гнёт капиталистов их рано или поздно (и скорее — рано) раздавит, они первыми приняли идеи социалистов. И даже будучи на фоне огромной инертной крестьянской массы очень не многочисленными, но обладая определённым авторитетом в своей среде обитания, эти пролетарии будоражили людям мозги и заряжали их своей решимостью бороться с несправедливым мироустройством. Диктатура именно этой части рабочего класса (которой «нечего терять, кроме своих цепей») и виделась идеологам социалистической революции основой будущего государственного устройства.
    Сегодняшний квалифицированный рабочий находится в иной ситуации и совсем не похож на пролетария вековой давности, и в идейном, и в материальном плане. Не говоря уже о том, что революционеров с вменяемыми долгосрочными и краткосрочными целями и продуманной программой что-то не видно.
    Какой же класс Вы готовы предложить сегодня на роль потенциального гегемона?

    С уважением,
    Михаил
    1. A_Lex
      A_Lex 25 июля 2021 20:46
      +1
      Цитата: OldMichael
      Какой же класс Вы готовы предложить сегодня на роль потенциального гегемона?


      Никакой. Выделять классы по характеру экономической деятельности и по отношению к средствам производства это хуже чем ошибка, это бессмыслица, которая только вводит в заблуждение.
      1. OldMichael
        OldMichael 25 июля 2021 21:34
        +1
        A_Lex:
        Выделять классы по характеру экономической деятельности и по отношению к средствам производства это хуже чем ошибка, это бессмыслица, которая только вводит в заблуждение.


        Здравствуйте, A_Lex!
        Если Вы наёмный работник Павла, отвечающий на задаваемые ему вопросы, то поясните, пожалуйста, что Павел думает по поводу классового деления вообще и существует ли ныне основания для такого деления.
        Если классы существуют — по каким критериям их следует различать, если нет — как и чем определяются социальная роль/позиция и социальная дистанция? (прошу не путать с ковидной санитарной дистанцией, которую кто-то по недопониманию обозвал социальной)
        Ну а ежели отвечаете за него инициативно, то не забывайте это отметить (а вдруг у Павла есть свои соображения на сей счёт?)
        1. A_Lex
          A_Lex 25 июля 2021 22:14
          +3
          Цитата: OldMichael
          Если Вы наёмный работник Павла


          Странная реакция. Вы так пишите словно не знаете, что в формате форумного обсуждения любой пост может быть прокомментирован вне зависимости от того, кому он был первоначально адресован. Ну да ладно.

          Выделять классы в социуме имеет смысл только с одной целью - чтобы понять, кто из них способен навязать обществу свою диктатуру. Практика показала, что способна на это только крупная буржуазия. Т.е. грубо говоря "хозяева". Интересно, что практика показала то, что и так было известно еще со времен римской империи и раньше. Пресловутая диктатура пролетариата так нигде и не сохранилась, включая КНДР и Китай, что лишний раз доказало утопичность всей этой идеи.
          1. OldMichael
            OldMichael 25 июля 2021 22:44
            0
            A_Lex:
            Вы так пишиете словно не знаете, что в формате форумного обсуждения любой пост может быть прокомментирован вне зависимости от того, кому он был первоначально адресован.


            На ВО сложился-таки некоторый этикет. Надеюсь, что его не угробят.
          2. OldMichael
            OldMichael 25 июля 2021 22:46
            0
            A_Lex:
            Пресловутая диктатура пролетариата так нигде и не сохранилась, включая КНДР и Китай, что лишний раз доказало утопичность всей этой идеи.


            Надо ли понимать это Ваше утверждение так, что учение Маркса о социально-экономических формациях и классовой структуре социума (и о ведущей роли наиболее заинтересованных классов в смене/модернизации существующего строя) было ошибочным, либо утратило актуальность?
            1. A_Lex
              A_Lex 25 июля 2021 23:17
              +3
              Цитата: OldMichael
              Надо ли понимать это Ваше утверждение так, что учение Маркса о социально-экономических формациях и классовой структуре социума (и о ведущей роли наиболее заинтересованных классов в смене/модернизации существующего строя) было ошибочным, либо утратило актуальность?


              Обычному человеку банально страшно признать очевидное. Что он предоставлен сам себе. Поэтому он придумывает сверхъестественное, общественные законы, элиту, чтобы дело выглядело так, словно человек находится в некоей "естественной, природной" системе, как в домике, которая самим своим наличием защищает его от пугающей неопределенности. Потому что для человека какая угодно система лучше, нежели ее отсутствие. Система дает главное - кажущуюся предсказуемость, а значит безопасность, которая априори отсутствует в ситуации неопределенности. И вот когда человек наберется смелости и наконец сам себе признается в том, что никакой "естественной" системы не существует, и таковую систему нужно придумать ему самому и придумать исключительно с одной целью, чтобы обеспечить нормальную жизнь каждому, потому что никакой иной вменяемой цели быть не может, только тогда что называется жизнь наладится.
              1. OldMichael
                OldMichael 25 июля 2021 23:51
                0
                A_Lex:
                когда человек наберется смелости и наконец сам себе признается в том, что никакой "естественной" системы не существует, и таковую систему нужно придумать ему самому и придумать исключительно с одной целью, чтобы обеспечить нормальную жизнь каждому, потому что никакой иной вменяемой цели быть не может


                Весьма радикальное утверждение!
                Для начала Вам "+" за системность взглядов, а по существу — подумаю утром, которое вечера мудренее.

                Благодарю за внимание!
              2. OldMichael
                OldMichael 25 июля 2021 23:53
                0
                P.S. А как там с марксовым учением?
              3. A_Lex
                A_Lex 26 июля 2021 00:01
                +2
                Цитата: OldMichael
                P.S. А как там с марксовым учением?


                Как с любым другим. Все, что соответствует реальности - годится. Тут контролер один - реальность.
              4. Essex62
                Essex62 26 июля 2021 03:34
                0
                Т.е. власть пролетариата и ущемление захребетника фикция и не было этого? Весьма смелое утверждение. Людей не принимающих законы джунглей и сейчас много. Много больше,чем Вам видится. В нынешней реальности так,как есть. Причем сложилось это по вполне объективным обстоятельствам и одна реальность сменилась другой. Почему- бы ей не перевернуться ещё раз? Социализм справедлив,а человеку свойственно к лучшему стремиться.
                Гремящемц кандалами Дзержинскому тоже страшно было,но он страх победил,потому,что знал,что прав. Не надо человека твари дрожащей,животному уподоблять.
              5. A_Lex
                A_Lex 26 июля 2021 11:06
                +2
                Цитата: Essex62
                Т.е. власть пролетариата и ущемление захребетника фикция и не было этого? Весьма смелое утверждение.


                Приписывание оппоненту того, чего он не говорил, это метод из арсенала софистики. Софистика - совокупность подлых, мошеннических приемов ведения дискуссии.

                Цитата: Essex62
                власть пролетариата


                Власть пролетариата продержалась крайне незначительный исторический период. И нигде не сохранилась.
                Аналогия: построенный самолет взлетел, повисел немного в воздухе и рухнул вниз. И так каждый раз. Что это значит? Это значит, что теория на практике не работает так, как было задумано. Так вот проектировщиков такого самолета за это по головке не погладят. А с марксизмом все наоборот если судить по ответным мне комментариям в этой ветке. Практически все ратуют за то, что это отличная теория, которая не нуждается ни в каком пересмотре. Самолет ни хрена не летает, но все аплодируют проектировщикам, несмотря на то, что король-то голый.

                Цитата: Essex62
                Людей не принимающих законы джунглей и сейчас много. Много больше,чем Вам видится.


                Цитата: A_Lex
                Потому что всегда есть лишь 2 группы: условные "народники" с одной стороны, для которых государство лишь инструмент благоустройства жизни всего общества... Первая группа численно гораздо больше чем вторая


                Внимательно читать научитесь для начала. И понимать прочитанное. Дальше может быть научитесь писать без применения подлых, мошеннических приемов ведения спора.
              6. Essex62
                Essex62 26 июля 2021 13:47
                0
                Среди захребетников народников нет и быть не может. Если Вас не устраивает пролетариат,назовем иначе- человек труда. Вы- же допускаете иное или я ошибся?
                И обвинять меня в подлости не справедливо. Читаю я Вас внимательно,но ни принимаю ,ни в какой форме, сохранение возможности наживы. Что автоматически приводит к неравенству,не только в доходах и уровню жизни,но и в осознании человеком своего места в обществе. Опять не равным и униженным.
              7. A_Lex
                A_Lex 26 июля 2021 14:18
                +2
                Цитата: Essex62
                Если Вас не устраивает пролетариат,назовем иначе- человек труда.


                Человек труда - неконкретная характеристика. Человек труда не является автоматически не ур--ом, только лишь потому, что он трудится, точно также, как образованность или начитанность не делают человека автоматически высоконравственным. Словосочетание "человек труда" чисто на эмоциональном уровне воспринимается положительно на фоне упоминания "захребетников". Получается, что первые честно трудятся, а вторые "паразиты, которые филонят", из чего вытекает якобы несправедливая ситуация, поскольку справедливой считается такая ситуация, когда у всех всего поровну в том числе и трудовой вклад каждого примерно одинаковый, что в общем-то полнейший идиотизм.

                Цитата: Essex62
                И обвинять меня в подлости не справедливо.


                Что ж у вас с пониманием? Характеристика применяемых человеком методов не является автоматической характеристикой самого человека. Потому что намерения человека никому кроме самого человека неизвестны. Вы вполне могли использовать подлые, мошеннические методы по незнанию. От этого вы автоматически не становитесь подлецом или мошенником. Ведь таковое нужно доказать, а доказать намерения невозможно.
  • Ямамото
    Ямамото 27 июля 2021 12:21
    0
    практика показала то, что и так было известно еще со времен римской империи и раньше

    Спасибо, с удовольствием перечитал все ваши комментарии. Чувствуется хорошее образование (пока затрудняюсь уловить, какое именно) и критическое системное мышление. "ремарка"
    Вы думаете, что у некой условной меритократии вообще мало шансов на закрепление в обществе? Как например было с периодом "пяти хороших императоров" упоминаемой вами Римской Империи? Или ее (системы) современного аналога. Все-таки отбор систем пока показал наибольшую эффективность капитализма для развития. Это реальность, нравится нам или нет.
    Я пока не уловил, сторонником какой системы являетесь вы )
    1. A_Lex
      A_Lex 27 июля 2021 21:21
      +1
      Цитата: Ямамото
      Все-таки отбор систем


      Система, канувшая в лету, не система.

      Цитата: Ямамото
      наибольшую эффективность капитализма для развития.


      От пресловутого конца истории впоследствии открестился даже его глашатай.

      Цитата: Ямамото
      для развития.


      Развитие - не цель.

      Цитата: Ямамото
      Я пока не уловил, сторонником какой системы являетесь вы )


      Единственно возможной, разумеется. Первой и последней.
      1. Ямамото
        Ямамото 28 июля 2021 10:35
        -2
        Система, канувшая в лету, не система.

        Почему это? ) Не эффективная и прошлая, но система же )
        От пресловутого конца истории впоследствии открестился даже его глашатай.

        Единственно возможной, разумеется. Первой и последней.

        Туманно изъясняетесь, извините ( Или я туплю
  • Eug
    Eug 30 июля 2021 09:54
    0
    100%. Страны с т.н. обществом "социального согласия"- сумели грамотно скрыть противоречия между слоями, создав негласную диктатуру.
  • Ros 56
    Ros 56 25 июля 2021 16:56
    +5
    Сотый раз повторяю, необходимо восстановить отношения с Кубой по разным направлениям.
  • Igor Pa
    Igor Pa 25 июля 2021 17:46
    +1
    Что и следовало доказать: СССР сами коммунисты и развалили!
    1. Essex62
      Essex62 25 июля 2021 18:56
      +2
      Я коммунист противостоял развалу,а кто валил, коммунистами не были по определению. Нехрен на всех ярлыки вешать.
      1. Igor Pa
        Igor Pa 26 июля 2021 09:12
        +1
        Но называли они себя коммунистам, и партбилетами трясли и судьбы наши решали. Я о них, о руководстве, прогнивших насквозь.
        1. Essex62
          Essex62 26 июля 2021 14:20
          +1
          hi Приношу извинения,тут Вы правы.
          Это, правда не сразу и не вдруг случилось. Но то,что предателя на самый верх втащили ,это наводит на мысли о сгнившей верхушке. Особенно Конторы. Что они не смогли вычислить засланого казачка? Всеж на поверхности было. Только копни.
  • Бензорез
    Бензорез 25 июля 2021 19:27
    +1
    Одна Куба всё ещё радует. Дай ей Бог здоровья.
  • Комментарий был удален.
    1. Avior
      Avior 25 июля 2021 21:35
      -1
      Часть, в которой я служил срочную, традиционно была перевалочной базой для отправки военных за границу (и возвращения, само собой). Периодически к нам на время приезжали в сандалиях, панамах и кепках, в фирменных солнечных очках из южных краев явно. Сразу было видно- заграница приехала. smile
      hi
  • Александр Х
    Александр Х 25 июля 2021 20:11
    -1
    Помогать Кубе надо! И продуктами и лекарствами и всем остальным необходимым. Это будет даже не помощь, а деятельное раскаяние за предательство их нашими прежними правителями Меченым и Алконавтом.
    1. Terran Ghost
      Terran Ghost 26 июля 2021 18:43
      +1
      а деятельное раскаяние за предательство

      В чем заключается мифическое "предательство"? В нежелании на бессрочной основе бесплатно содержать чужую страну "за красивые глаза" или "потому что они фигу дяде Сэму показали"?
  • Ростислав Прокопенко
    0
    7 раз там был... Хочу ещё laughing
  • Чужой...
    Чужой... 25 июля 2021 21:27
    0
    Помощь Кубе- туристы. Чего мы, за своей бедностью, сделать не можем и не сможем в обозримом.
    Кому интересно: "... структуру въездного туризма Кубы: так, в 2019 году в ТОП-3 ключевых рынков входили Канада (1,12 млн человек), США (почти 500 тыс.) и Россия (почти 178 тыс. человек),..." https://www.atorus.ru/news/press-centre/new/53870.html
    Заметьте, что Европа не жалует вниманием...
    1. Комментарий был удален.
  • shubin
    shubin 26 июля 2021 12:35
    0
    Интернет, наверняка, отключат, и телевизоры населению перестанут продавать.
  • Glagol1
    Glagol1 1 августа 2021 11:02
    0
    Амеровские уши торчат и в истории с убийством, и в истории с беспорядками. Ещё точнее -цэрэушные уши. Гадят по всему миру, где только могут...