Военное обозрение

Накануне монгольского вторжения. Золотая империя

241
Накануне монгольского вторжения. Золотая империя
Чжурчжэнь


В 20-х гг. Х в. государство киданей, Ляо, захватило часть племён чжурчжэней и расселило их в районе г. Ляоян, назвав «покорными», но два племени, под предводительством Ханьпу и Баохоли из семейства Ши, ушли от киданей, одни – на северо-запад, другие – на северо-восток.

Нюйчжэни


Чжурчжэней (нюйчжэней) связывают с племенами легендарных сушеней, обитавших на юге Маньчжурии. Это племена тунгусской языковой группы, они же предки маньчжуров. В Х в. эти племена находились на родоплеменной стадии развития.

Внешний вид и обычаи их удивлял китайцев из империи династии Сун. Они делились на кочевые и на оседлые племена, которые занимались земледелием и разведением домашних животных, а также охотой. Кочевые перемещали свои палатки из кожи на коровах. Оседлые жили в утеплённых полуземлянках, учитывая суровый климат их мест обитания от границ Кореи до устья Амура. Это было абсолютно натуральное хозяйство, где всё необходимое производилось в рамках рода, а затем – большой семьи.

Конь был неотъемлемой частью жизни мужчины, а любимым времяпровождением были конные соревнования, а потом возлияния и обсуждения скачек. Конь был лучшим приданным. Лучший конь, вместе с рабами, приносился в жертву при похоронах знатных лиц.

Рядовые члены общины зимой носили кафтаны из шкур, знатные – шубы из лисиц или соболей, нижняя одежда была из шкур или из холста белого цвета. Мужчины носили бороды и длинные волосы, которые они не заплетали в косы, а в волосы вплетали лоскуты материи, с жемчугом или драгоценными камнями.

Волосы поддерживались кольцом, у знати кольцо было из золота.

Их внешность казалась крайне отталкивающей, а действия лживыми, жестокими и коварными. Простоватые, но презирающие смерть, выносливые и воинственные. В то же время об их боевых качествах противники были самого высокого мнения.

У воинов было защитное вооружение, панцири, различавшиеся от места в строю. Основная масса сражалась с помощью луков, имея на вооружении мечи. Командиры, в зависимости от ранга, имели знаки отличия: колотушку, флажок, барабан, знамя и золотой барабан.


Вооружение чжурчжэней. Из раскопок В.Е. Медведева

Передовой отряд состоял из защищённых панцирями всадников и коней, копьеносцев. Их было двадцать, «стойких», за ними скакали 50 стрелков из луков, защищённых лёгкими панцирями, далее шли 30 всадников-стрелков без защиты.

Впоследствии в империи Цзинь постоянно наращивалось снаряжение панцирных войск, это вооружение позднее использовали и монголы, и перешедшие на их сторону чжурчжэни, с ними оно дошло и на запад, в Среднюю Азию и далее.

Конница чжурчжэней, летящая конница, совершала длительные походы, а огромные реки, Амур или Хуанхэ, они форсировали вплавь, держась за коней.

Корейцы и кидани считали, что основа их жизни – война. Что вполне соответствует ситуации, когда происходил распад или начало распада родоплеменных отношений и переход к соседской общине. Главу рода и племени (бойциле или цзедуши) выбирали на собрании всех родичей, хотя эта должность к XI в. и сделалась наследственной, точнее будет сказать – выборы происходили из одного знатного рода. Все вопросы войны и мира, переговоров, ведения боевых действий обсуждались на собрании, где каждый мог выступить со своим мнением. Все участники садились в очерченный круг и высказывались по стоящим на повестке вопросам от «низшего» к высшему, а глава рода выбирал «лучшее», при этом автор предложения обязан был его и исполнять.

Такая ситуация сохранялась ещё и после создания империи чжурчжэней.

Отношения между родами и племенами регулировались неписанными законами, первый из которых была «кровная месть». Именно так в коренных местах своего обитания жили «дикие», по мнению киданей, чжурчжэни и «нюйчжи Восточного моря». Они жили в Приморье, Приамурье (РФ) и северной Маньчжурии (КНР).

Создание племенного союза


В конце Х в. началась война между чжурчжэнями и киданями в районе р. Яла, в эту распрю против первых вступили и корейцы. Столкновения и вторжение шли сплошной чередой, наконец, перевес оказался на стороне Ляо и Корё. В таких условиях, под воздействием внешних факторов, у чжурчжэней начинается консолидация племён для отражения внешней агрессии.

Племена, возглавляемые семейством Ши, стали объединять другие племена. К власти пришёл Шулу, сын Суйкэ, из рода ваньян, который и явился тем вождём, который стал основателем «варварского» потестарного образования чжурчжэней. Договорившись о мире с империей Ляо и Корё, он начал проводить «реформы» среди своих племён, что не могло не вызвать реакцию родоплеменной верхушки. Племена нюйчжэней вступили в период перехода к территориальной общине, что в кочевых обществах часто связано с усилением единого вождя как проводника идей всех общин:

«Так как прочие поколения по-прежнему не следовали постановлениям и учению, Шуру выставил против них войско до гор Циньлин и Бошань (Белая гора). Успокаивая покорных и смиряя непослушных, он входил в Субинь и Елань и покорил все места, коих достигал.»

Его политику продолжил и его сын Угунай, он же стал активно вооружать войско, приобретая доспехи и железо. Он же формально получил власть от императора Ляо над дикими чжурчжэнями, но отказался получать «печать», тем самым не став официальным вассалом императора киданей. При его преемниках борьба с племенной самостоятельностью вылилась в длительные войны и сражения. Постепенно «законы» племени ваньян распространялись на всех чжурчжэней, а племенных вождей стали заменять наместниками:

«Отсюда-то произошла пеня в тридцать лошадей и тридцать коров, платимая в княжестве Нюй-чжи по учинении кем-либо убийства.»

В начале XII в. борьба за «законы ваньян» продолжилась, участвовали в этих распрях и соседние кидани, и это было их большой ошибкой:

«Здесь народ княжества Нюй-чжи, – записано в «Цзинь ши», – узнал слабость войска дайляосского.»

Это произошло в правление Ингэ (Енгэ), у которого было уже 1000 всадников в доспехах:

«С таким войском, – написано в «Истории Золотой империи», – чего нельзя предпринять!»

Чжурчжэни решили тотчас же воспользоваться слабостью Ляо. Но их опередило государство Корё, в котором также понимали, что ослабевшая Ляо даёт шанс корейцам стать гегемоном в регионе. Они в 1108 г. одновременно нанесли удар по приморским чжурчжэням посуху и высадили десант с моря – в плен попало 5000 чжурчжэней, столько же их погибло. На их землях были построены крепости и создавались колонии корейцев. Вождь племенного союза Уясу собрал совет, где было принято решение начать войну, на которую были призваны ополчения всех племён. После упорных столкновений и осад Приморье было освобождено от корейцев.


Реконструкция Л.А. Бобров из статьи «Латники «Золотой империи» в журнале «PARA BELLVM»

Золото побеждает железо


Война консолидировала силы, а победа дала возможность начать войну с южными соседями, империей киданей. В 1114 г. к власти пришёл Тай-цзу Агуду, который начал войну с Ляо. На р. Янцзы они встретились со стотысячной армией киданей. Скорее всего, как это бывает в истории, количество противника было сильно завышено, так как Агуду форсировал реку с 3,5 тыс. всадников. Кидане бежали, а атаковавшим досталась большая добыча. В 1115 г. Тай-цзу объявил себя императором, а империю назвал Золотой, в противовес Железной империи киданей.

Железо империи Ляо заржавело, император собрал 270 тысячную армию из своих подданных китайцев, но потерпел поражение от чжурчжэней: с этого момента войска Ляо не могли противостоять северным всадникам. В 1120 г. Ляо признали за Тай-цзу ханом императорское достоинство, но было поздно, чжурчжэни брали киданьские столицы и подавляли многочисленные выступления завоёванных. Большая часть киданей бежала на запад и восток, многие остались под новой властью, на службу новым хозяевам переходят целые провинции и «генералы» (цзянцзюнь). «Генералами» ставятся и перешедшие на службу к чжурчжэням, такие как китайцы Ли Чэн и Кун Янъ-джоу или главарь огромной шайки Ван Болун, ну и кидане, такие как принц Юлюй Юйду.

Одновременно Тай-цзу хан стремился обеспечить легитимность своей власти, требовал не беспокоить новых подданных и обеспечивал безопасность во всех завоёванных землях.

В 1125 г. император Железной империи был захвачен и низложен, о чём была оповещена союзная империя Сун, войну с которой чжурчжэни начали тотчас же.

Надежда Сун на то, что северные варвары, разгромив Ляо, остановятся, не оправдалась.

В это же время на северной границе монгольские племена, несмотря на хорошее отношение с родственным им государством Ляо, вели с империей Цзинь торговлю, которая рассматривалась как дань.

А над Сун нависла угроза разгрома. Первый штурм столицы был отбит полководцем Ли Ганом, организовавшим надёжную оборону. Но после того, как он интригами был снят с должности, новые завоеватели быстро захватили столицу Сун – Кайфын. Здесь завоеватели создали марионеточное государство, империю Чу, но после их ухода сунцы захватили территорию обратно, казнив императора китайца Чжан Бан-чана.

В 1127 г. император империи Сун, Цинь-Цзун (1100–1161 гг.), был захвачен и отвезён на север. Казалось, Сун пришёл конец, чжурчжэни двигались вглубь страны. Но брат императора, Чжао Гоу, возродил династию под названием Южная Сун, столицей стал г. Линьань (Ханчжоу).

В 1130 г. принц Ушу с огромной армией разграбил земли Сун за Хуанхэ, но не смог вернуться назад, так как переправа была заблокирована флотом. В таких условиях Ушу был атакован небольшим элитным войском (8 тыс.) Сун. Жена полководца, Лян Хунъю, возглавила отряд, который усиленно стучал в барабаны. Чжурчжэни приняли их за барабанщиков огромного войска и пошли на переговоры, оставив добычу. Но редкие победы Сун не меняли ситуации.

В условиях коллапса власти в борьбу вступали местные ополчения: в районе хребта Тайханьшань действовала «Армия красных повязок», на территории Хэбэя, Шанси – «Армия восьми слов», а на лице у воинов было выбито:

«Всем сердцем служим родине, клянёмся уничтожить цзиньских бандитов.»

Такое сопротивление вызывало озлобление со стороны чжурчжэней и массовые казни.

В 1134–1140 гг. войну со стороны Сун возглавил популярный и опытный полководец, национальный герой Китая, Юэ Фэй:

«Легче сдвинуть гору, чем подвинуть воинов Юэ Фэй.»

Выходец из простой семьи общинника, а не из военной знати, он уже в 14 лет стал знаменитым стрелком из лука, овладел боевым искусством сражения с копьём. Он сражался ещё против киданей и достиг успехов в боях с чжурчжэнями, захватив плацдарм на севере Хуанхэ. Но при сунском дворе возобладали сторонники примирения с непобедимыми чжурчжэнями. Юэ Фэй был предательски схвачен и казнён. У его современной могилы находятся четыре связанные фигуры чиновников, изменивших Сун и убивших полководца.


Памятник связанным предателям у могилы Юэ Фэй, КНР

В 1141 г. границей между Золотой империей и китайским государством была установлена:

«Из царства Сунского прибыл послом вельможа Цао-сюнь, – сообщает «Цзинь ши», – с обещанием ежегодно представлять 250 тысяч лан серебра и 250 тысяч кусков шелковых тканей, сделать границею реку Хуай-хэ и вечно из рода в род хранить нерушимые клятвенные обещания. В третий месяц император Си-цзун, вследствие примирения с царством Сунским, отправил в оное амбаня Лю-сянь с императорской одеждой и короной, с яшмовою бланкой и грамотой о возведении на престол; сделал сунского Кан-ван-гэу императором.»

Так и китайское государство Сун, и Корё стали вассальными по отношению к цзиньской империи. Можно было бы употребить к этой империи прилагательное «могущественной», но ближайшие события покажут, что это не так.


Герой китайского народа, полководец Юэ Фэй. Позднее изображение, XVII в.

В 40-х годах началась война на северных границах Золотой империи, велась она против монгольских племён, и в ней, как ни странно, победили последние. Конечно, это было связано с тем, что войска чжурчжэней сражались с Сун, тем не менее в 1147 г. был заключён мир, монголам были уступлены 17 укреплений к северу от р. Сининхэ (Хуаншуй). Империя признала за Хабул-ханом (Аоло боцзиле) звание государя монгольского государства.

Создание новой империи


В то же время началось создание нового государства или, точнее сказать, раннего государства. Чжурчжэни, используя китайский и киданьский опыт, создают собственные властные атрибуты. В 1125 г. был создан государственный чжурчжэньский язык, а в 1137 г. киданьский и китайский языки признаны государственными. Принимались внешние атрибуты власти: парадные платья, церемониал, ордена. Чжурчжэни сразу же начали использовать китайскую систему управления и идеологию: астрологи, гадание, использование поэзии при дворцовых церемониях, упор на поучительные истории из прошлой китайской истории, чему и завоеватели были не чужды. Наконец, написание всекитайской истории. Одновременно учреждались государственные высшие заведения и Академия наук.


Карта империи Цзинь. Источник: Города средневековых империй Дальнего Востока / отв. ред. Н.Н. Крадин. М., 2018

Надо понимать, что для такой огромной, разноплеменной территории, с плотным оседлым населением в центре и на юге, у племенного союза чжурчжэней никаких механизмом и систем не было, и они были вынуждены их заимствовать. В 30-х гг. вводится единая китайская система управления, но при этом высшая власть находится в руках аристократии чжурчжэней. Несмотря на административное деление по китайскому образцу, чжурчжэньские территориальные общины остаются важной составляющей потестарной системы Золотой «империи» и существуют параллельно с местными властями, подчинёнными столице. А в 1200 г. были введены экзамены для чиновников по китайскому образцу, по священным книгам и истории. Так, «История Золотой империи» сообщает под 1180 г., что общины чжурчжэней мэнъань и моукэ впали в роскошь и пьянство. А между тем, несмотря на то, что все китайцы, кидани, бохане, тибетцы, тангуты и другие этносы империи обязаны были служить в армии, основой войска оставалась конница чжурчжэней. Император Ши-Цзу подчёркивал, что традиционные обычаи нюнчей забываются. И действительно, под воздействием более высокой культуры китайской цивилизации, его материального и духовного, чиновники, и не только они, как говорил тот же император, принимают китайские обычаи, китайский язык, одежду и даже имена и фамилии. Как обязательный атрибут чиновничества, не поставленного под реальный контроль, процветало взяточничество и непомерные расходы на чиновников и армию, не соответствующие ни потребностям страны, ни экономики.

То есть для сознания человека периода распада родовой общины и натурального хозяйства чжурчжэней, попадание в «роскошный» мир оседлой цивилизации было губительно. Всего за какие-то 50 лет суровые и грозные воины под воздействием материальных благ превращаются или в чиновников, похожих на китайцев, или в простых крестьян. В 1185 г. произошёл эпизод, когда император увидел, что и его гвардия, и войско разучилось стрелять из лука – а ведь совсем недавно они были отчаянными всадниками-стрелками. А в 1188 г. было запрещено пить вино чиновникам, надо думать – на рабочих местах, и военным – в карауле.

Безусловно, такова судьба большинства этносов-завоевателей периода территориально-соседской общины, если они уступали по численности оседлому населению. Так, те же булгары растворились в славянской среде на Балканах.

А любые кочевые этносы, приобщившись к плодам цивилизации, утрачивают свою воинственность. Территориальная община, на той или иной её стадии, господствовала на всей территории современного Китая в XII в.

Развитие таких обществ возможно исключительно за счёт внешней агрессии, а такие возможности у Золотой империи были ограничены, как и ранее, между тремя империями Цзинь, Сун и Си Ся сложился паритет. Контроль северо-западных степей не приносил таких материальных благ, как война с Сун. Чжурчжэни успешно обменивали рабов-китайцев на коней. Безусловно, монголы рассматривали чжурчжэней как врагов, те же, в свою очередь, поддерживали в степи столкновения между племенами. Племя татар выступало на их стороне, они даже захватили сына монгольского Хабул-хана, Амбагай-кагана, и передали его Золотой империи, где он был жестоко казнён, его преемником стал брат, Хутула-хан, который совершил поход против Золотой империи, но совместное войско чжурчжэней и татар разбило его, и монгольский племенной союз распался в 1160 г. Тем не менее чжурчжэни периодически совершали набеги на племена Монголии с целью регулирования населения посредством меча:

«…в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками.»

Слово «татары» использовалось для обозначения всех северных варваров из монгольских племён.

А монголы совершали ответные набеги на них, так действовал Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана.


Черепаха с могилы чжурчжэньского полководца. Уссурийск, РФ

В то же время империя Южная Сун не оставляла попыток вернуть свои земли, но, несмотря на вышеприведённую информацию, чжурчжэни превосходили их в военном отношении. После очередного столкновения, в 1164 г. Сун запросила мира:

«В сем листе сунский государь, называя себя по имени, писал, что он, как племянник своему дяде, униженно подносит доклад императору великого царства Цзинь, и обещался ежегодно представлять двести тысяч концов шелковых тканей и двести тысяч лан серебра.»

В 1204 г. начался новый поход Сун на север. Цзинь, собрав сборные войска, разгромили атакующих. Уже в это время войска чжурчжэней состояли из сил различных этносов, включая тибетские племена с запада империи.

Сун потерпели поражение и вынуждены были выдать головы командующих, инициаторов войны с Золотой империей, Хань-то-чжоу и Суши-дана.

Такая ситуация складывалась у империи Цзинь накануне монгольского вторжения.

Источники и литература:

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.2. М., 1952.
Гончаров С. Н. Китайская средневековая дипломатия: отношения между империями Цзинь и Сун 1127–1142. М., 1986.
История Востока. Т.III. М., 1993.
История золотой империи/ Пер. Г. М. Розова, коммент. А. Г. Малявкина. Новосибирск. 1998.
Кычанов Е. И. История приграничных с Китаем древних и средневековых государств (от гуннов до маньчжуров). СПб., 2010.
Прокопец С.Д. Местные традиции производства и эволюции чжурженьских панцирных пластинок// Вестник ДВО. №3. 2013.
Крадин Н.Н. Ивлеев А.Л. История киданьской империи Ляо (907 -1125 гг.). М., 2014.


Продолжение следует…
Автор:
241 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ee2100
    ee2100 27 июля 2021 18:34
    +6
    "Слово «татары» использовалось для обозначения всех северных варваров из монгольских племён."(c)
    Добрый вечер.
    Могли бы пояснить в каких документах именовали так монголов из северных племён.
    1. Ричард
      Ричард 27 июля 2021 19:19
      +9
      Александр hi
      Первое, что приходит на ум - китайская летопись«Хэй-да ши-люе»
      Она делила северные кочевые народы на три раздела: БЕЛЫЕ, ЧЕРНЫЕ и ДИКИЕ ТАТАРЫ (*širbei ~ ширвой или широй. Именно поэтому появился несколько позднее (при династии Суй, 589 – 618 гг.) второй вариант их транскрипции, т.е. 室韋 шивэй. )
      Первое упоминание о татарах в китайских текстах точно датировано – это ноябрь 842 г. Причем этот датированный текст не говорит, что это китайцы сами так впервые познакомились с татарами. Наоборот, там сказано, что о татарах впервые им сообщили послы Киргизского каганата
      1. ee2100
        ee2100 27 июля 2021 19:33
        +9
        Привет Дмитрий! hi
        В данной статье про татарские племена написано больше чем про монголов. Хотя статья называется "Накануне монгольского вторжения. Золотая империя
        Эдуард обещал,что приведёт источники.
        Подождём! stop
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 27 июля 2021 20:49
          +5
          Угу. Остается вопрос: вторжения куда?
    2. Эдуард Ващенко
      27 июля 2021 21:45
      +11
      Уважаемый Александр, приветствую.
      Русские переводы:
      Монгольские источники о Даян-хане. М., 1986.
      Пэн Да-я и Сюй Тина «Краткие сведения о черных татарах» //ПВ. 1960. №5
      Мункуев Н.Ц. Китайские источники о первых монгольских ханах. М.6 1965.
      И конечно же, «Сокровенное сказание».
      Как считается большинством исследователей, оставим Л.Н. Гумилева немного в стороне, китайцы, ранее, прежде всего имели дело с татарским племенным союзам, о чем я пишу.
      К XIII в. татары были разгромлены, вначале силами Золотой империи, и полностью уничтожены Чингис-ханом. Конечно, часть их даже ушло на службу в Золотую империю.
      Но имя их стало наименованием для монгольского объединения Чингис-хана. Татары (дада) – так их упорно именуют китайцы, прекрасно зная, что их самоназвание монголы, ну конечно же их именовали и монголы и татаро-монголы в империя Сунь.
      И в русских летописях совершенно четко их именуют татары или татары-монголы.
      Так что с этнонимом «татары» никаких загадок и подковырок, все просто.
      Кстати, тоже самое и с Китаем – я об этом писал – наименование попала к тюркам, а потом и к нам – от наименования кидане, империи Ляо.
      Все аналогично: киданей нет, Китай имеет иное самоназвание, а все соседи называют территорию Китай.
      Так, другая империя, на другом конце света, Византия, упорно именовала любых северных пришельцев тавроскифами, например, Русь.
      Это дало повод некоторым впечатлительным и романтичным историкам возводить русов к скифам)))
      А ларчик просто открывался
      hi
      1. Комментарий был удален.
      2. ee2100
        ee2100 28 июля 2021 06:31
        +6
        Доброе утро!
        Спасибо за развёрнутый ответ.
  2. Gato
    Gato 27 июля 2021 18:43
    +3
    Статья, конечно, интересная, но подозреваю, что большинство читателей ВО с историей Китая знакома, мягко говоря, поверхностно. Я, к примеру, очень приблизительно её себе представляю. Ну там Ся, Шан, Джоу, эпоха воюющих царств, потом Цинь Шихуанди, империя, монголы - и Китай нового времени. А вот про царство Корё впервые слышу. Увы нам request
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 июля 2021 19:15
      +6
      большинство читателей ВО с историей Китая знакома, мягко говоря, поверхностно
      Это так.
    2. Ричард
      Ричард 27 июля 2021 19:30
      +2
      Дальше с китайскими татарами происходят какие-то фантастические превращения. Как сообщает Л.Н. Гумилев, «в XIII веке… татар стали рассматривать как часть монголов… причем название татар а Азии перешло на поволжских тюрок, где с течением времени превратилось в этноним»
      ссылка: Л.Н. Гумилев об этносе и этнониме «татары»
      1. ee2100
        ee2100 27 июля 2021 19:35
        +4
        Ну и я о том же.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 27 июля 2021 20:44
        +2
        Гумилев, как источник, - это полный абзац!
        1. Ричард
          Ричард 27 июля 2021 20:45
          +4
          Гумилев, как источник, - это полный абзац!

          Как источник чего?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 июля 2021 20:53
            +3
            Источник знаний о втором "натиске на Запад"
            1. Ричард
              Ричард 27 июля 2021 20:58
              +3
              Вывод не верный. Причем здесь источник знаний?
              А вот то что фраза:
              «в XIII веке… татар стали рассматривать как часть монголов… причем название татар а Азии перешло на поволжских тюрок, где с течением времени превратилось в этноним (с)»

              принадлежит Гумилеву, от этого никуда не деться yes
              Или вы с этим не согласны?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 июля 2021 21:06
                +5
                Не соглашусь. Гумилев - "террорист от истории". Так же как Фоменко и Пыжиков.
                1. Ричард
                  Ричард 27 июля 2021 21:28
                  +2
                  Гумилев - "террорист от истории".

                  Хорошо. Одной стороне оценку дали.
                  Теперь давайте выслушаем вторую сторону. Ваша версия истории этнонима «татары»?
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 27 июля 2021 21:40
                    +5
                    Увольте, Дмитрий!
                    Моя стезя - европейское Средневековье...
                2. Морской Кот
                  Морской Кот 27 июля 2021 21:35
                  +6
                  "террорист от истории".


                  Эк ты его, болезного! bully

                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 27 июля 2021 21:42
                    +4
                    Ты же знаешь, дядюшка, я умею...
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 27 июля 2021 21:51
                      +9
                      Что верно -- то верно. smile Жаль, что я тут совершенно не при делах, все мои знания о татарах ограничиваются ареалом Трубной улицы в Москве.
                      " -- Я Мусульман! -- Громко произнёс Генка Абдурахманов, опрокинул в себя стакан водки и закушал его свиной отбивной."
                      Вот, собственно, и все мои знания по предмету, зато вспомнить приятно. drinks
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 июля 2021 22:01
                        +5
                        Дядюшка! А меж тем, я Коран читал... Ничем от Библии не отличается...
                        Бог един, провайдеры разные...
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 27 июля 2021 22:31
                        +7
                        Вот поэтому я никогда не верил ни тем, ни другим, ни третьим. Пусть себе лбы расшибают, коли нечем больше заняться. laughing
                        Однако, всё чем дальше, тем хуже. Аллах Акбар, а там хоть и трава не расти. negative А пулемёта на огороде нет, а у детей наших и ножи кухонные поотбирают, коли дело так и дальше пойдёт. request
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 10:33
                        +5
                        А меж тем, я Коран читал...

                        Подожди, ты его на арабском читал? Я мало знаю про ислам, просвети меня.
                      4. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 12:53
                        +6
                        Есть на русском.Для популяризации,так сказать. belay
                      5. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 13:28
                        +3
                        Есть на русском.Для популяризации,так сказать.

                        Я не знал. Честно.
                      6. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 13:44
                        +5
                        Ну так и я тоже мимо прошёл.Зачем?
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 14:16
                        +4
                        На русском.
                        А сегодня провел вторую экскурсию.
                      8. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 14:19
                        +3
                        А сегодня провел вторую экскурсию.

                        Тебя пора выпускать в массы. what Стриптиз танцевать ты упорно отказываешься, значит, надо тебе экскурсоводом становиться. lol Добрым экскурсоводом...
                        А если серьезно - поздравляю! Материал можно дополнить. Помнишь, я тебе высылал сноски на искусствоведческий материал? drinks
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 14:25
                        +4
                        Угу. Не в массы, а "в тираж", ибо скоро уже песок посыпется.
                        И не стриптиз, а танго. Которое, увы, осталось на начальном уровне.
                      10. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 14:29
                        +3
                        Угу. Не в массы, а "в тираж", ибо скоро уже песок посыпется.

                        Это личное дело каждого. stop Посмотри на Валеру Леонтьева - такой няш в его-то возрасте! good

                        На ботокс и тональник мы тебе скинемся. yes А мышцы - сам, родной, сам! request Хотя ты и так хорошо выглядишь. Не наговаривай на себя! good
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 14:33
                        +5
                        На ботокс и тональник мы тебе скинемся.
                        Печально, Карлсон! Я на собаку расчитывал... crying
                      12. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 14:34
                        +4
                        Печально, Карлсон! Я на собаку расчитывал...

                        Малыш, но ботокс же лучше собаки! request
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 14:40
                        +4
                        Ты или ботокс?
                        И вообще:
                        "Стволовые клетки,
                        Соколовой Светке,
                        Светке Соколовой,
                        Однокласнице моей!" (С)
                      14. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 15:02
                        +5
                        А это не того?Не фотошоп,часом?Морда лица не отюнингована? laughing
                        Ежели на фотки супруги Плющенко посмотреть,так у неё ноги из шеи растут! laughing
                      15. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 15:17
                        +4
                        Морда лица не отюнингована?

                        Гладили утюгом от лучших кутюр. Мышцы надували через трубочку. fellow
                        А вообще - Валера шикарен! good
                      16. Mihaylov
                        Mihaylov 28 июля 2021 15:40
                        +4
                        Цитата: Пане Коханку
                        А вообще - Валера шикарен!

                        Ты лежишь голый на сцене в рыболовной сети?
                        Просто ты - Валерий Леонтьев! wassat
                      17. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 16:36
                        +5
                        "А вообще-Валера шикарен!"
                        Вот сразу!Надеюсь-как исполнитель? laughing laughing laughing
                        "Вернисаж"-нравится! good И ещё несколько песен.Из последнего,к моему стыду,ничего не слышал.
                      18. ee2100
                        ee2100 28 июля 2021 16:37
                        +4
                        " А вообще - Валера шикарен! " (с) вот и полный заиздец сайту - докатились, мужиков обсуждаем! hi
                      19. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 16:40
                        +2
                        докатились, мужиков обсуждаем!

                        Мы тихонько! lol И исключительно с точки зрения искусства и сценического образа! stop
                      20. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 17:21
                        +5
                        Угу.
                        " - Ну почему??? Почему Вы мне не хотитие дать эту роль???? Я и Пушкина играл и Есенина! Я даже Исуса Христа играл!.... Да что там, даже Высоцкого!!!!
                        - Понимаете, Сережа,... Анна Ахматова, мммм... некоторым образом - женщина...."
                      21. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 16:41
                        +4
                        Ха,ха,ха,ха! laughing laughing laughing
                        И это только начало????? laughing
                      22. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 16:53
                        +2
                        И это только начало

                        Может, Александру просто Валера не нравится? Как исполнитель? Ну, не любит он поп-музыку. Может, ему Red Hot Chily Peppers подавай? request дружеская шутка!drinks
                      23. ee2100
                        ee2100 28 июля 2021 17:25
                        +4
                        Леонтьев, как певец очень даже хорош. И как человек ,который смотрит за своей физической формой и сценическим образом очень положительный пример.
                        Всё остальное от лукавого am
                        Вот и я уже мужиков обсуждаю! tongue
                        А говорят не заразно!
                      24. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 17:40
                        +4
                        Саша,Саша!Это очень заразно! laughing laughing laughing

                        Но ничего-мы всегда рядом!Тааак! Двусмысленно получилось.В смысле-бдим!
                      25. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 09:22
                        +1
                        Но ничего-мы всегда рядом!Тааак! Двусмысленно получилось.В смысле-бдим!

                        У меня и музыка уже заиграла в голове... laughing
                        Если ты помнишь, она также звучала в нашем мультфильме "Полигон".

                      26. Фил77
                        Фил77 29 июля 2021 09:44
                        +2
                        Привет Николай! Мелодия замечательная!Оркестр Поля Мариа?Я не ошибся? hi
                        В "Голубой устрице" всё-таки посмешнее.На мой взгляд.
                      27. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 09:52
                        +1
                        Оркестр Поля Мариа?Я не ошибся?

                        Привет, Сергей! drinks Да, исполняет оркестр Мориа. А мелодия использована из песни «Tanha Shodam» афганского (!) композитора Ахмада Захира. yes
                      28. Фил77
                        Фил77 29 июля 2021 09:55
                        +2
                        Упссс!Удивил,дружище!А я этого и не знал.Отлично! hi
                      29. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 09:23
                        +1
                        И как человек ,который смотрит за своей физической формой и сценическим образом очень положительный пример.

                        Именно это я и подразумевал! yes
                      30. ee2100
                        ee2100 29 июля 2021 09:53
                        +2
                        А ни кто в этом и не сомневался am
                      31. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 20:32
                        +2
                        Блин, не говори! negative Хотя какой он мужик, так, недоразумение непонятного полу. laughing
                      32. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 21:44
                        +1
                        Ну, это ж не придорожная таверна времен Тридцатилетней войны!? Что имеем, то и обсуждаем...
                      33. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 17:10
                        +2
                        Он тебя волнует? fellow
                      34. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 17:12
                        +2
                        Он тебя волнует?

                        Я тебе его просто привел в пример. А то начал здесь: "песок сыпется"... А сам лучше меня выглядит! laughing
                      35. ee2100
                        ee2100 28 июля 2021 16:33
                        +3
                        А на нас ты как на кроликах тренировался?
                        Обидно,однако!
                      36. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 16:44
                        +3
                        А на нас ты как на кроликах тренировался

                        Разминался! Я, кстати, прежде чем "Петерштадт" написать, трижды туда ездил, причем дважды - именно что рассказывал приятелям о данной крепости. Помогает в работе над будущими строками... what
                        Обидно,однако!

                        Ничего, через пару лет отработает все тонкости, и еще раз проведет нам экскурсию! drinks
                      37. ee2100
                        ee2100 28 июля 2021 17:20
                        +3
                        Тогда и деньги попросит!
                      38. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 18:03
                        +5
                        Коzлы вы все. Pax vobiscum!
                        Не понравилось, надо было в морду плюнуть. Тем паче, все свои вокруг были.... Нет, мы, как благородные люди, "политес" соблюдать будем.. .
                      39. ee2100
                        ee2100 28 июля 2021 19:29
                        +3
                        Ты так вторую экскурсию разрекламировал, что по неволе думаешь,что она была расширенная и дополненная вновь открывшимися фактами, допустим по нашему всему А.С. Пушкину good
                      40. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 21:13
                        +3
                        Ничего я не рекламировал! Просто, побахвалился набираемым опытом...
                        Следующий маршрут - "конные скульптуры Петербурга", по мотивам экскурсий Павла "Перца" Петрова. С моими оригинальными прибамбасами. Приезжай - расскажу.
                      41. 3x3zsave
                        3x3zsave 29 июля 2021 01:29
                        +1
                        Меж тем, я вас всех "собрал", и не один раз. Ты занимался логистикой, не думаю, что считаешь это простой задачей....
                      42. ee2100
                        ee2100 29 июля 2021 05:15
                        +2
                        Очень всё было хорошо, а то,что слегка шутим,так это от зависти!
                        Языком молоть все могут,а вот сделать, как ты - мало кому под силу!
                      43. 3x3zsave
                        3x3zsave 29 июля 2021 07:33
                        +2
                        Я стараюсь. Спасибо!
                      44. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 17:28
                        +4
                        Никогда!!!
                        Ваша, с камрадами, оценка - самая строгая! Мне уже Михаил с Николаем "косяков" накидали.
                      45. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 09:20
                        +2
                        Мне уже Михаил с Николаем "косяков" накидали.

                        Я тебе, положим, косяков не кидал. stop Просто нашел инфу по тому самому залу с античными шлемами. Ты ж понимаешь, Веспасиан и Антиной - наше все. laughing
                      46. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 21:30
                        +1
                        Как прошло?
                      47. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 09:25
                        +2
                        Как прошло?

                        Жалуется, что бесплатно провел. laughing
                      48. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 15:39
                        +2
                        Ничего. Ещё пару лет репутацию создавать, а потом на козе к нему не подъедешь.
                      49. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 16:15
                        +1
                        Ничего. Ещё пару лет репутацию создавать, а потом на козе к нему не подъедешь.

                        Угу, загордится, точно. Потом станет модным блогером, начнет следить за собой.. инстаграм заведет, куда будет свою филейную часть трижды в день выкладывать... тусовку сменит - мы ему не ровней будем! wink drinks
                      50. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 16:36
                        +1
                        Не верю. Таким способом легко затеряться.
                      51. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 16:40
                        +2
                        Не верю. Таким способом легко затеряться.

                        Антон не затеряется. stop Он слишком симпатично-харизматичен, к тому же, оголтелый натурал, в отличие от богемной тусовки (надеюсь, я не оскорбил чувства ненатуралов?). wink он создаст свой, отдельный проект, с историей и прекрасными дамами! drinks
                      52. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 16:42
                        +2
                        Верю. Харизма даже сквозь монитор пробивается.
                      53. Пане Коханку
                        Пане Коханку 29 июля 2021 16:44
                        +2
                        Верю. Харизма даже сквозь монитор пробивается.

                        ..течет по экрану, и пробивает аж до слез и овации... yes Сергей, это Вы еще с ним не пили! wink
                      54. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 17:05
                        +2
                        Может пора Визит-Центр устраивать «Чаепитие с Антоном»?
                      55. Пане Коханку
                        Пане Коханку 30 июля 2021 09:16
                        +1
                        Может пора Визит-Центр устраивать «Чаепитие с Антоном»?

                        Про деление долей в данном предприятии - договоримся... bully
                      56. Korsar4
                        Korsar4 30 июля 2021 15:53
                        +1
                        «Нам с Вами, Остап Ибрагимович, по четыре тысячи» (с).
                      57. Korsar4
                        Korsar4 27 июля 2021 22:30
                        +4
                        От вас до Касимова , наверное, рукой подать.
                      58. Морской Кот
                        Морской Кот 27 июля 2021 22:35
                        +6
                        А чёрт его знает, там не был ни разу.

                        Привет, Сергей! smile
                      59. Korsar4
                        Korsar4 27 июля 2021 22:38
                        +5
                        Привет, Константин!

                        Хоть Мещера - малая родина. Но из Рязанской области только в Рязани и был.
                        Да и то совсем чуть.
                      60. Морской Кот
                        Морской Кот 27 июля 2021 22:51
                        +6
                        Ну, будем живы, заглянешь ко мне на чашечку рому. smile
                      61. Korsar4
                        Korsar4 27 июля 2021 22:54
                        +6
                        «Заметьте, не я это предложил» (с).
                      62. Морской Кот
                        Морской Кот 27 июля 2021 23:03
                        +5
                        Но об этом подумал. smile
                      63. Korsar4
                        Korsar4 27 июля 2021 23:05
                        +5
                        «Я полезных перспектив никогда не супротив.
                        Я готов хоть к пчёлам в улей, лишь бы только в коллектив» (с).
                      64. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 00:05
                        +4

                        Спокойной ночи, Сергей, я уплываю. smile
                      65. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 03:18
                        +4
                        Спокойной ночи!

                        «Летом ночи коротки» (с).
                      66. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 13:29
                        +4
                        Чересчур коротки, так толком и не заснул, увы.
                      67. Фил77
                        Фил77 28 июля 2021 15:13
                        +4
                        03.18
                        Утро!
                        Не успели поговорить,а уже светает.
                      68. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 14:24
                        +4
                        Но об этом подумал.

                        Слишком громко подумал... wink
                        Ну, будем живы, заглянешь ко мне на чашечку рому.

                        Крик подобен грому: "дайте людям рому!" fellow
                      69. Mihaylov
                        Mihaylov 28 июля 2021 14:27
                        +3
                        Цитата: Пане Коханку
                        Крик подобен грому: "дайте людям рому!"

                        Почему грому?
                        Насколько я помню - это Билли Бонс drinks
                      70. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 14:33
                        +6
                        Насколько я помню - это Билли Бонс

                        В трактир зашел аббат,
                        ну да, и шут бы с ним,
                        если б не странный факт -
                        в том, что и шут был с ним!
                        drinks (КиШ).
                      71. Mihaylov
                        Mihaylov 28 июля 2021 14:35
                        +4
                        Цитата: Пане Коханку
                        В трактир зашел аббат,
                        ну да, и шут бы с ним,
                        если б не странный факт -
                        в том, что и шут был с ним!

                        Пятнадцать человек на сундук мертвеца,
                        Йо-хо-хо и бутылка РОМУ!
                        Пей и дьявол тебя доведет до конца,
                        Йо-хо-хо и бутылка РОМУ! drinks
                      72. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 14:52
                        +4
                        Это у Николая ассоциативный ряд такой. Виктор Николаевич, в неокрепшем мозгу психолога (по образованию), гармонирует с образом аббата, ну а я - понятно с кем...
                      73. Mihaylov
                        Mihaylov 28 июля 2021 14:54
                        +3
                        Цитата: 3x3zsave
                        Это у Николая ассоциативный ряд такой.

                        Теперь все прояснилось wassat
                      74. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 15:19
                        +3
                        Теперь все прояснилось

                        Сдал меня "потенциальный шут", как стеклотару... sad Но он правду сказал! drinks
                      75. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 15:26
                        +2
                        Сдал меня "потенциальный шут", как стеклотару...
                        А чего ты от шута хотел???
                        "С кем поведешься, от того и "залетишь"!" (С)
                      76. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 15:12
                        +4
                        ... ну а я - понятно с кем...

                        Неужели ...
                      77. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 15:19
                        +3
                        Неужели ...

                        Дядя Костя, она занята. Аббатом. yes
                      78. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 16:26
                        +3
                        Они все (и всегда) заняты "аббатом".
                      79. Пане Коханку
                        Пане Коханку 28 июля 2021 16:50
                        +1
                        Они все (и всегда) заняты "аббатом".

                        Хм.. Это так ты, говоришь, "занимался стендовой живописью"?... насколько я понимаю, фото из твоего личного архива? И ты - справа? drinks
                      80. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 16:54
                        +3
                        Из моего личного архива вот это. laughing
                      81. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 15:35
                        +3
                        Скорее - вот так:
                      82. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 16:12
                        +4
                        Совместим совместимое. wink
                      83. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 16:19
                        +3
                        Примерно, но не совсем. Дядя Костя, ты пропустил момент в моей "цифровой" биографии, когда я перестал позиционировать себя "грустным Арлекино" и стал "злобным Пьеро".
                      84. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 16:31
                        +4
                        Сознание формирует имидж. wink
                      85. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 16:42
                        +2
                        Не формирует. Большинство сдерживается в своих негативных порывах. Пока сдерживается...
                      86. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 17:00
                        +3
                        Он тоже ждёт своего часа. smile
                      87. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 14:38
                        +5
                        Точно, это был он.
                      88. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 14:31
                        +4
                        Пятнадцать человек на сундук мертвеца,
                        Йо-хо-хо, и бутылка рому!


                        Вот, даже мертвецам, и тем ром потребен! laughing

                      89. Mihaylov
                        Mihaylov 28 июля 2021 14:36
                        +3
                        Цитата: Морской Кот
                        и тем ром потребен!

                        Особенно выдержанный! hi
                      90. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 15:15
                        +3
                        Не выпить сразу выдержанный не хватит никакой выдержки! laughing drinks
                      91. ANB
                        ANB 28 июля 2021 20:19
                        +1
                        . опрокинул в себя стакан водки и закушал его свиной отбивной

                        Водку по корану можно, так как не продукт виноградный лозы.
                        А если не знаешь, что отбивная из свинины, то тоже можно. Виноват будет тот, кто ей накормил, не предупредив правоверного, что это из свинины. :)
                      92. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 20:37
                        +3
                        Ну, Генка был такой правоверный, аж страшно, портвейн тоже хлебал за милую душу. smile drinks
                      93. ANB
                        ANB 28 июля 2021 20:58
                        +1
                        . портвейн

                        Это смотря какой портвейн. Если плодовоягодный, то тоже не возбраняется. А настоящий - харам. Только если фетву мула выписал.
                        :)
                      94. Морской Кот
                        Морской Кот 28 июля 2021 21:41
                        +2
                        Это надо же! Как всё просто оказывается. smile
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 27 июля 2021 21:37
                +6
                Думаю, что принадлежит М. Артамонову, Гумилев только озвучил.
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 28 июля 2021 15:42
                  +1
                  Цитата: 3x3zsave
                  Думаю, что принадлежит М. Артамонову

                  Хорошо сошлись 2 сообщения от разного времени:
                  Не выпить сразу выдержанный не хватит никакой выдержки!

                  Думаю, что принадлежит М. Артамонову, Гумилев только озвучил.

                  И ведь все так логично получилось drinks
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 28 июля 2021 15:54
                    +3
                    Мдя... Забавно...
                    Иногда думаю, что бывают корабли одной "серии", а бывают люди... Впрочем, идея не моя, а В. Звягинцева.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 июля 2021 22:13
              +7
              Цитата: 3x3zsave
              Источник знаний о втором "натиске на Запад"

              Доброй ночи Антон. Я как не считаю у меня как минутки получается натиск четвёртый или даже пятый!
              Эдуарду и форумчанин спасибо статью и комментарии прочитал с удовольствием!
              1. Морской Кот
                Морской Кот 27 июля 2021 22:36
                +8
                Полностью присоединяюсь к благодарности! smile drinks
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 28 июля 2021 14:55
                +3
                Согласен. "Пыжанул" я малость.
    3. Ричард
      Ричард 27 июля 2021 19:33
      +6
      Спасибо за статью, уважаемый Эдуард. Очень интересно, но добавить просто нечего - по причине чересчур малого знания этой темы request
      Хотя перу лет назад была здесь статья на эту тему , если не ошибаюсь Шпаковского
      1. Эдуард Ващенко
        27 июля 2021 21:47
        +7
        Уважаемый Ричард,
        спасибо за Вашу оценку,
        hi
        1. Ричард
          Ричард 27 июля 2021 21:59
          +7
          Мне то за что? request Это Вам спасибо за интересную информацию. У Вас что ни статья - то новые знания. Интерес к теме создали ,теперь буду ковыряться в инете
    4. Usher
      Usher 27 июля 2021 19:40
      +10
      Цитата: Gato
      Статья, конечно, интересная, но подозреваю, что большинство читателей ВО с историей Китая знакома, мягко говоря, поверхностно. Я, к примеру, очень приблизительно её себе представляю. Ну там Ся, Шан, Джоу, эпоха воюющих царств, потом Цинь Шихуанди, империя, монголы - и Китай нового времени. А вот про царство Корё впервые слышу. Увы нам request

      Это корея.
    5. Babay Atasovich
      Babay Atasovich 27 июля 2021 19:43
      +5
      Я вот тож поражаюсь с "Китай-город" посадом и "Китай" страной..
    6. Александр Требунцев
      Александр Требунцев 27 июля 2021 20:27
      +9
      Царство Корё ранее называлось Кореге. Эо Корея. Государство было достаточно большим. Это не сегодняшний аппендикс на полуострове. В 6-м веке в него входила и северо-восточная часть Китая. Войны против Кореге 6-7 веков давались Китаю очень тяжело.
      1. Lynx2000
        Lynx2000 28 июля 2021 02:12
        +5
        Цитата: Александр Требунцев
        Царство Корё ранее называлось Кореге. Эо Корея. Государство было достаточно большим. Это не сегодняшний аппендикс на полуострове. В 6-м веке в него входила и северо-восточная часть Китая. Войны против Кореге 6-7 веков давались Китаю очень тяжело.

        В 6-7 веках на Корейском полуострове существовало три-четыре независимых государства: Когурё (север полуострова), Пэкче (юго-запад), Силла (центральная и юго-восточная часть полуострова) и еще одно (не помню). Сначала государство Силла подчинила все государства на полуострове. Затем, из-за кризиса государственной власти Силла ослабело, начались мятежи, потеряло части захваченных территорий. Одним из мятежных правителей был Ван Гон, основавший в 918 году государство Корё на севере страны, присвоил государству название созвучное ранее существовавшему Когурё, наверное в целях обоснования легитимности нового государственного образования. В 935 году последний правитель Силла - Ван Кёнсун отрёкся от престола, практически вся власть на полуострове перешла к государству Корё.
        В общем, в границах Корейского полуострова была своя "междоусобица" и "раздробленность", северное государство Корё и воевало с китайцами, и, совместно оборонялись сначала от киданей. Влияние китайских империй на корейские государства сказывалось в культуре, оружии и пр.
        1. Александр Требунцев
          Александр Требунцев 28 июля 2021 15:10
          +1
          Ну, тут вообще не добавить. :)
  3. iskanderzp
    iskanderzp 27 июля 2021 18:43
    +6
    Спасибо! Очень познавательно. А Юэ Фей... Стал слишком популярен в массах, стало быть опасен для власть имущих. Впрочем, он не одинок в своей судьбе. Ганнибал тому свидетель.
    1. Cartalon
      Cartalon 27 июля 2021 19:01
      +6
      Ганнибал, сам был вполне себе власть имущий.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 27 июля 2021 19:10
        +2
        Ганнибал был очень зависим от родственников...
      2. iskanderzp
        iskanderzp 27 июля 2021 19:13
        +3
        Конечно. Но появление успешного полководца, любимого армией, прямая угроза для олигархической верхушки Карфагена. Вдруг в диктаторы полезет...
        1. Cartalon
          Cartalon 27 июля 2021 19:44
          +6
          Так Ганнибал возглавлял эту самую олигархическую верхушку.
          1. iskanderzp
            iskanderzp 27 июля 2021 19:49
            +4
            Согласитесь, что быть одним из многих, и быть единовластным правителем, как говорят в Одессе: "две большие разницы".))) Особенно для тех, кого отодвинут от "кормушки".
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 27 июля 2021 18:57
    +8
    Железо империи Ляо заржавело,
    Очень лирично! Кроме смеха, автор последовательно снижает планку академичности. И это хорошо! Главное, вовремя остановиться...
    Меж тем, спасибо, Эдуард!
    1. Ричард
      Ричард 27 июля 2021 19:56
      +7

      Собственно могила и гробницы Юэ Фэя и его сына Юэ Юня вот:

      Слева от могилы Юэ Фэя находится могила его сына Юэ Юня. Перед гробницей Юэ Фэя стоят четыре чугунные фигуры с обнаженными грудями и связанными за спиной руками, стоящие на коленях лицом к гробнице. Это Цинь Хуэй и его жена Ван, а также Чжан Цзюнь и Мо Ци Се ; они убийцы Юэ Фэя. По обеим сторонам дороги к гробницам расположены галереи с табличками со стихами
    2. Эдуард Ващенко
      27 июля 2021 21:48
      +4
      Уважаемый Антон,
      показалось, что это созвучно теме:
      Железо империи Ляо заржавело

      hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 28 июля 2021 14:57
        +1
        Мое почтение, Эдуард! Мне действительно понравилась фраза.
    3. Mihaylov
      Mihaylov 28 июля 2021 10:42
      +1
      Цитата: 3x3zsave
      Железо империи Ляо заржавело,
      Очень лирично!

      Мне понравилось: и главное можно продолжить: "Золото империи Чжурчжэней окислилось" (или что там с золотом происходит?) hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 28 июля 2021 14:20
        +1
        Растранжиривается.
        1. Эдуард Ващенко
          28 июля 2021 16:26
          +2
          "Золото империи Чжурчжэней пустили по степи монголы"
          laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 28 июля 2021 16:35
            +2
            Не, не катит!
            Следующее название статьи ( ну, раз уж ресурс стремительно "желтеет") : "Лара Крофт и сокровища чжурдженей"!
            1. Эдуард Ващенко
              28 июля 2021 16:36
              +1
              Про Лару всегда хорошо good
              Но...следующая статья, таки, будет про монголов hi
  5. Torins
    Torins 27 июля 2021 18:58
    +3
    Игра престолов отдыхает! Спасибо, было очень интересно, жду ещё!))
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 июля 2021 19:05
      +8
      А оно будет!
      Ващенко, на данный момент, единственный профессиональный историк на ресурсе.
    2. Эдуард Ващенко
      27 июля 2021 21:49
      +6
      Уважаемый Вячеслав,
      это реально сильно:
      Игра престолов отдыхает!

      Я даже и не додумался до этого, а ведь действительно так.
      hi
  6. knn54
    knn54 27 июля 2021 19:03
    +6
    -В 1114 г. к власти пришёл Тай-цзу Агуду, который начал войну с Ляо.... В 1115 г. Тай-цзу объявил себя императором, а империю назвал Золотой, в противовес Железной империи киданей.
    Всего лишь за пару лет уничтожили киданьское царство Ляо, а затем захватило огромные территории на севере Сунской империи и сделали своим вассалом ее остаток - Южный Сун.
    Вот это мощь.
    -В 1125 г. был создан государственный чжурчжэньский язык,
    Всего спустя 4 года после образования Золотой империи чжурчжэни создали свою слоговую письменность, отвечавшую ( в отличие от китайских иероглифов) нормам их языка.. Наличие собственной письменности ВСЕГДА говорит о высоком социальном и культурном уровне создавшего ее народа.
    В Японии и на Сахалине нашли развалины чжурчжэньских крепостей.А это значит,что у них был флот.
  7. Usher
    Usher 27 июля 2021 19:39
    +8
    Частично события описаны в художественной книге "жестокий век" Исая Калашникова. Читал в запой.
    1. Ричард
      Ричард 27 июля 2021 22:07
      +3
      Спасибо за подсказку. Обязательно скачаю
      1. Korsar4
        Korsar4 27 июля 2021 22:53
        +4
        Эта книга практически по «Сокровенному сказанию».
  8. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 июля 2021 22:47
    +7
    Ну что, же, хороший материал, спасибо автору. hi
    Жаль, вышел под вечер, ну да ладно - спасибо, что вышел вообще, а то по-честному сказать, читать и комментировать было просто нечего.
    Скоморохов тут пустил стон про падение культуры общения на сайте, а я вот готов стонать, нет, громко выть от падения качества публикуемых материалов. Не хочется вообще ничего комментировать. Сразу, как заглянешь утром в раздел, посмотришь названия статей - вот так и хочется выть и плакать.
    Эдуард, ещё раз спасибо за материал. Перечитаю завтра утром повнимательнее, вдумчиво, заодно и комментариев, надеюсь, поприбавится, может получится устроить интеллигентную дискуссию или "острую полемику" laughing , а пока всем коллегам мои лучшие пожелания, а я - баиньки. hi
    PS Надеюсь, ветка до завтра не умрёт. smile
    1. депрессант
      депрессант 28 июля 2021 07:31
      +5
      PS Надеюсь, ветка до завтра не умрёт.


      Да как же ей умереть-то!
      Весь день вчера за окном слышала вой и беспокоилась. Сегодня с утра стала искать источник. Оказывается, это Миша завывал под тяжким давлением качества публикуемых материалов. Вот, пришла на вой, источник найден wassat )))

      Доброе утро, дорогие друзья и незнакомые коллеги! ))))
      1. Korsar4
        Korsar4 28 июля 2021 09:21
        +4
        Доброе утро!

        Людмила Яковлевна, не ходите на вой.
        Или, на всякий случай, толстую палку с собой берите.
        1. депрессант
          депрессант 28 июля 2021 09:42
          +4
          "Не иди на свет! Не иди..."

          Ага. Против Миши даже дубинка -- что прутик. Но если иносказательно, то да, вчера ходила. Слегка жалею потраченного времени. Бывает так, занесет куда-нибудь, и будто морок )))
          1. Фил77
            Фил77 28 июля 2021 09:56
            +2
            "вчера ходила."
            Утро доброе Людмила Яковлевна!
            Эт Вы статью-"десятилетку" имеете в виду?Видел,видел Ваши коменты,и даже "отплюсился".Уж не взыщите. laughing
            1. депрессант
              депрессант 28 июля 2021 10:01
              +3
              Взыскивать не буду wassat )))
              Доброе утро, Сережа! Хотела под изящными словесами скрыть не особо почитаемое действие, а Вы меня продали! )))
              Меня слегка оправдывает то, что там даже Виктор Николаевич ворчливо отметился.
              1. Фил77
                Фил77 28 июля 2021 10:05
                0
                Почему ворчливо?На мой взгляд всё очень даже чётко изложил.Абсолютно по делу,понравилось это автору/скорее всего-нет/,или нет.ВикНик-прав.
            2. Ричард
              Ричард 29 июля 2021 13:14
              -2
              Видел,видел Ваши коменты,и даже "отплюсился".Уж не взыщите. laughing

              И я, каюсь, тем же согрешил smile
          2. Korsar4
            Korsar4 28 июля 2021 10:38
            +2
            Азарт может быть. Но он плохой советчик.
        2. Фил77
          Фил77 28 июля 2021 09:58
          +3
          Привет Сергей!
          В точку!Где толпа там плохо, воздуха не хватает.И...свободы движения. wink
          1. Korsar4
            Korsar4 28 июля 2021 10:40
            +3
            Привет, Серёжа!

            Ещё раз вспомню любимое из «Мудрости Кормака»:
            «Я молчал в толпе.
            Я говорил с людьми».
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 28 июля 2021 15:02
          +2
          Против стаи, палка - лишнее обременение.
          1. Толстый
            Толстый 28 июля 2021 23:46
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            Против стаи, палка - лишнее обременение.

            belay Да ладно!!! Чуть что, бросишь - бежать легче... laughing
            Простите, Антон, не смог удержаться и промолчать, увы мне...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 28 июля 2021 23:50
              +1
              Нет. Поверьте мне. Я собачник.
              1. Толстый
                Толстый 29 июля 2021 00:10
                +1
                Если в серьез... конечно верю, тоже держал когда-то собак. Сталкивался с бродячими стаями... Крайне неприятные встречи однако.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 29 июля 2021 00:20
                  +1
                  Со стайными псовыми, всегда лучше - нож. Главная задача - определить вожака и убить его.
                  1. Толстый
                    Толстый 29 июля 2021 00:33
                    +1
                    Бывает сложно определить альфу, особенно, если видимость ограничена... Впереди всегда "пограничники", самые агрессивные. Но пневматику на всякий случай носил. Пришлось купить реплику 1911 кольта. Правда крупной псине, что слону дробина...
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 29 июля 2021 00:47
                      +1
                      Впереди всегда "пограничники", самые агрессивные.
                      Я и сказал, что палка - обременение. В диалоге со стаей, главное первым пустить кровь.
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 29 июля 2021 00:34
                  +1
                  Если всерьез... С собаками я всегда собака, поначалу, а дальше - Большой Собачий Бог.
                  1. Толстый
                    Толстый 29 июля 2021 06:10
                    +1
                    hi Антон. Стая приматов и стая псов очень близки в плане социальном.
                    Наверно поэтому, осознав расклад, в доисторические времена наши предки стали охотиться вместе с псами.
                    Слова "человек человеку - волк" нисколько не говорит о том какие плохие люди, а просто констатация факта. Поэтому глава семейной стаи должен быть абсолютом, альфой, чьи "повеления" не подлежат никакому сомнению... Со всеми последствиями, иначе вакантное место альфы займет домашний любимец. "Так гласит закон джунглей" (с) yes
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 28 июля 2021 11:47
        +4
        Нет, Людмила Яковлевна. Вой вчера - это не я. Я хотел, но пока сдерживаюсь. Это, видимо, кто-то из коллег, более требовательных к содержанию статей. Но если так дальше пойдет, я тоже присоединюсь. Зырянов, Самсонов, отчасти Иванов своим коллективным разумом смогут и меня привести в состояние полной неадекватности. smile
        А потом будут песни сочинять на мотив "Йожин с бажин" - "Миша с Луги" или что-то подобное. smile
        1. депрессант
          депрессант 28 июля 2021 11:58
          +4
          М-дя...
          По какой причине имеет место болезненная нетерпимость к ошибкам в текстах Авторов, предлагающих тему для обсуждения? Что кроется за этой нетерпимостью? Видимо, целый комплекс причин.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 28 июля 2021 12:13
            +4
            Цитата: депрессант
            болезненная нетерпимость к ошибкам в текстах Авторов

            У меня отсутствует. Право на ошибку имеет каждый. В перечисленных авторах, а также во многих других мне не нравится демонстрируемое ими неуважение к читателю. Их публикации демонстрируют низкий уровень владения предметом исследования, который они демонстративно, несмотря на критику читателей отказываются повышать, дескать, и так сойдёт. Зырянов же вообще цинично писает на нас со своего балкона, видимо, в надежде, что ему придут бить морду и, стоя перед закрытой дверью, прочитают все надписи, что он написал на стенах подъезда. Тошнит меня, по честному от такого отношения к людям.
            1. депрессант
              депрессант 28 июля 2021 13:34
              +3
              Оставив в стороне способ, которым писает Зырянов, просто хочу уяснить для себя кое-что.
              Упомянутые авторы поставляют фейки?
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 28 июля 2021 14:50
                +3
                Упомянутые авторы не работают над темами и слабо разбираются в материале, о котором пишут. Их понимание истории до крайности упрощено, а исторические факты, которыми они оперируют, трактуются примитивно, и это тот самый случай, когда простота хуже воровства, ибо в комплексе это даёт ложное представление о предмете исследования у неискушенного читателя и раздражает продвинутого, каковых здесь немало. База исторических фактов, на которые они опираются, скудна и, зачастую, выборочна, даже Википедия даст больше информации по их темам, чем их труды. А когда автор не может осилить даже материал Википедии, но пытается навязать свое видение исторических событий, это, я считаю, и есть проявление неуважения к читателям.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 28 июля 2021 15:05
          +4
          Протестую! "Йожин с бажин" - это я! "Фамилие" у меня такое.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 28 июля 2021 15:25
            +3
            Ну, я же только про мотив... feel
            Да и вообще, становиться героем такой песенки не хочется...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 28 июля 2021 16:12
              +3
              Ибо, всегда найдется "ведьмак"?
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 28 июля 2021 16:29
                +4
                Нет, я понимаю, что свой скальд должен быть у каждого. Но я пока не готов. Тем более, если воспевать мои деяния будут по мотивам моих истерик. laughing
                Миша с Луги воет и стенает
                Миша с Луги авторов пинает:
                Сколько можно, нелюди,
                Нам фуфло толкать?
                Лучше б шли на улицу
                Мусор подметать...

                laughing
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 28 июля 2021 16:38
                  +3
                  Скальды не только висы поют, могут и ниду сложить
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 28 июля 2021 17:24
                    +3
                    И так и так наврут. smile
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 28 июля 2021 17:31
                      +3
                      И вот в данный момент, Михаил, я начал сомневаться в Вашем "норманизме"...
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 28 июля 2021 19:40
                        +1
                        Хорошо, не в "нормальности". Хотя мне иногда кажется, что уже пора. laughing
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 21:17
                        +2
                        "Все нормально у норманов!
                        Только нет-ли здесь обмана?" (С)
                      3. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 21:22
                        +2
                        Нафисе, наверное, икается.
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 21:35
                        +2
                        Икается и будет икаться много кому... Между нами, я нечаянно вступил в другую свою ипостась....
                        И очень зол, по этому поводу.
                      5. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 21:46
                        +1
                        Загадками говоришь.
                        Может выспаться?
                        Как хорошо известно: утро вечера мудренее.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 21:51
                        +1
                        Можно и выспаться, но с тобой я всегда предельно откровеннен.
                      7. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 22:03
                        +2
                        Хорошо, когда человек может быть самим собой.

                        На цыпочках долго не простоишь.
                      8. депрессант
                        депрессант 28 июля 2021 22:12
                        +1
                        Часа два назад приняла решение быть собой и посмотрела третьесортный фильм про эпидемию.
                        Иду смотреть следующий. Уже включила. Про сахарский грипп.
                        И тут меня постиг неудержимый хохот. Надо же -- сахарский грипп!
                      9. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 22:17
                        +1
                        Есть песня. Нравится.

                        https://m.youtube.com/watch?v=jmmxeUJfsL4
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 23:02
                        +1
                        На цыпочках долго не простоишь.
                        Это верно, веревка коротка.
                      11. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 23:14
                        +2
                        Ну вот. Какие картинки разные.

                        «Полководец с шею короткой
                        Должен быть в любые времена» (с).
                      12. депрессант
                        депрессант 28 июля 2021 23:40
                        +1
                        Жонглируете словами?
                        А я посмотрела фильм. Называется он "Владение". Он не про эпидемию. Она фейк, она лишь повод для эксперимента над психикой людей.
                        Итоговый посыл требует обдумывания.
                      13. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 23:46
                        +2
                        Жонглируем. Но иногда пазлы складываются интересным образом.
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 23:55
                        +2
                        А что, Людмила Яковлевна не знает про нашу Игру???
                      15. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 01:31
                        +1
                        Наверняка догадывается.
                      16. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 23:46
                        +2
                        Нужно, чтобы родственники с палачом договорились.
                      17. Korsar4
                        Korsar4 28 июля 2021 23:47
                        +2
                        Со всеми не договоришься.
                      18. 3x3zsave
                        3x3zsave 28 июля 2021 23:56
                        +2
                        С родственниками или палачами?
                      19. Korsar4
                        Korsar4 29 июля 2021 01:30
                        +1
                        Палачами.
                        Но это повтор истории про Герцога и кабанчика.
  9. Korsar4
    Korsar4 27 июля 2021 22:52
    +5
    Ещё раз не могу не сказать. Как же эти Уссурийская и Хабаровская черепахи нравятся. Смотреть - не насмотреться.
    1. депрессант
      депрессант 28 июля 2021 10:10
      +3
      Утонченный вкус создателя! Либо каноны, отшлифованные веками. Там ещё были найдены скульптуры льва, собаки, барана, обезьяны и ещё каких-то животных.
      Встретила вот такие интересные сведения:

      ...в Южном Приморье в пещерах обнаружены горельефы, изображающие людей. Ближайшие к Уссурийску горельефы располагались у ст. Барановский. Широко известен барельеф в пещере "Спящая красавица". Но он вызывает много споров, одни считают их бохайским, другие чжурчжэньским, третьи – творчеством современных туристов.
      1. депрессант
        депрессант 28 июля 2021 10:29
        +4
        Посмеявшись над концовкой своего предыдущего комментария, хотелось бы добавить. Специалисты считают, что скульптура для Дальнего Востока не была характерна. Она преобладала над другими видами искусства в самой Золотой империи, и её оригинальность особенно проявилась в кирпичных погребальных барельефах.
      2. Korsar4
        Korsar4 28 июля 2021 10:40
        +3
        Ощущение вечности.
        1. депрессант
          депрессант 28 июля 2021 16:38
          +3
          Ощущение вечности дает петля Мебуса. Она имитация нашей жизни.

          Если сделать маленькую петлю, то бег по ней очень скоро приведет в исходную точку, вечность превращается в ежедневный бег по кругу, и человек отказывается от такой вечности.

          Если же сделать большую петлю Мебиуса, то исходная точка достигается за столь большой промежуток времени, что теряется само понятие вечности, обращаясь в недостижимость, и человек умирает, создав себе такое представление.
  10. Оператор
    Оператор 27 июля 2021 23:45
    +2
    Центральноазиатские татары (дады в китайской транскрипции) - угрофинны N1a1, ассимилированные сначала причерноморскими ариями R1a и ставшие саками, а затем гуннами C2 и ставшие татарами.
    Монголы - кровные родственники тунгусов С2.
    В составе войск Батыя татар было большинство, поэтому в русских летописях захватчиков называют татарами. В дальнейшем слово "татары" русские использовали для обозначения любых тюркоговорящих народов (вплоть до 20 века).
  11. Толстый
    Толстый 28 июля 2021 07:56
    +8
    hi Великолепная статья и потрясающий материал. Огромное спасибо Эдуард.
    Наилучших Вам пожеланий и... очень хочется чтобы продолжение не заставило долго ожидать.
  12. депрессант
    депрессант 28 июля 2021 09:32
    +5
    Ну, кого полководцы интересуют, кто кого взял в плен, а меня, как всегда, культура, ибо она и есть источник будущего, уже в нашем веке, успеха страны. Быть завоеванными, покорёнными для той же Кореи, скажем так, не в диковинку.
    Вещи и способность их производить, проза, поэзия -- несмотря на войны, все эти традиции продолжали существовать и развивались как бы вопреки всему.

    Родник, чуть подернутый рябью лазурной,
    Под сенью замшелой скалы.
    Едва народившийся месяц игривый
    Купается в чистой воде.
    А вдруг кто-нибудь, кто придет за водою,
    Его зачерпнет невзначай,
    И этот осколочек зеркала ясный
    С собой унесет навсегда?
    Ли Гю Бо.

    Это Корея, рубеж 9 -- 10 веков. Представляете? Вроде бы наивно, однако как прекрасен образ!
    Ли Гю Бо писал на ханмуне. Известна его большая поэма о короле Тонмене, основателе государства Когурё, а также около двух тысяч стихотворений. После Ли Гю Бо стихосложение на ханмуне постепенно начало угасать.
    А большая поэма Ли Гю Бо называется "Тонменван".
  13. Mihaylov
    Mihaylov 28 июля 2021 10:24
    +6
    Приветствую Эдуард!
    "Золотая империя" победила "Империю Железную" звучит если не символично, то по крайней мере красиво! hi
    Я так понимаю, что причина быстрой утраты "пассионарности" этими молодыми империями является их нахождение на стадии или еще родового строя или стадии его разложения, что делает невозможным создание государства (или империи) с помощью своих институтов власти государственного типа (их просто нет, или почти нет), отсюда почти полное заимствование таких институтов у своих предшественников со всеми достоинствами, но и прежде всего недостатками (этакое - "убить дракона"). В результате 50-100 лет - и на свалку истории, полностью разложившись. wink
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 28 июля 2021 11:38
      +4
      Цитата: Mihaylov
      что делает невозможным создание государства (или империи) с помощью своих институтов власти

      А вот это интересная мысль. Применительно к Руси её развитие будет звучать так: если бы Русь в IX-X вв. умудрилась завоевать Византию, то вскорости окончила бы своё существование вследствие неизбежного упадка. Возможна такая конструкция? smile hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 28 июля 2021 11:53
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Возможна такая конструкция? smile

        Полагаю - да.
        Если потеоретизировать: как бы люди не знающие никакого другого общества кроме родового (ну пусть на стадии его разложения) управляли бы достаточно развитым (по сравнению с ними) обществом, построенным на принципах территориальной общины, для управления которым требуются уже достаточно развитые государственные институты?
        Они просто использовали бы уже существующие: что собственно в таких случаях и происходит и базилевс Игорь/Святослав/Владимир (нужное подчеркнуть) закончил бы свою жизнь в дворцовых интригах. hi
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 28 июля 2021 12:01
          +4
          Цитата: Mihaylov
          и базилевс Игорь/Святослав/Владимир (нужное подчеркнуть) закончил бы свою жизнь в дворцовых интригах.

          Вопрос в другом: закончила бы своё существование сама государственность, вот что интересно. Если продолжать китайскую аналогию, то Русь должна была в скором времени стать жертвой более диких соседей, которые, в свою очередь, тоже разложились бы в свой срок. Но собственно древнерусское государство в случае победы над Византией было бы обречено, получается. Так что под Доростолом Цимисхий сохранил нам государственность. smile
          1. Mihaylov
            Mihaylov 28 июля 2021 14:18
            +5
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вопрос в другом: закончила бы своё существование сама государственность, вот что интересно.

            Тут вопрос сложный: я, например, не считаю, что в это время уже существует государственность, точнее сказать, разделяю эту точку зрения.
            Конечно, как Вы правильно как-то заметили, прежде чем вести подобную дискуссию, необходимо договориться о том, что мы будем понимать под термином "государственность", иначе каждый будет говорить о своем. Как-то уже здесь вопрос о понятии «государственности» поднимался и выяснилось, что четкого определения нет.
            Что касается «Древней Руси», то в IX-X веках во всю господствует родовой строй, хотя безусловно особенно в Х веке мы наблюдаем стадию его разложения.
            То же что обычно принимается за Древнерусское государство на мой взгляд – это догосударственное или как сейчас говорят потестарное образование. Лично мне больше всего нравиться термин «варварское королевство», не знаю правда насколько он здесь уместен.
            Единственный или по крайней мере основной принцип существования таких образований – это военное принуждение, что неудивительно для стадии разложения родоплеменного строя, когда как написал Эдуард в статье «война становится основой жизни».
            Такое «варварское королевство» или «кочевая империя» (кстати характерные примеры – «государство Германариха и «империя Аттилы») в дальнейшем могут иметь следующие пути существования:
            1. «Сесть» на уже готовую существующую государственность подобно чжурчжэням данной статьи или многочисленным варварским королевствам, размножившимся на территории распавшейся Римской империи, но со всеми вытекающими отсюда последствиями, так как им в наследство достаются не только достоинства, но и все недостатки этой уже, как правило, находящейся в стадии кризиса системы. И тут вопрос смогут они их преодолеть и выжить как например государство франков или нет, и тогда через 50-100 лет – на свалку истории.
            2. Прекратить свое существование после ослабления военной - основной составляющей данного образования. Это необязательно может быть сразу после смерти харизматичного военного лидера, вполне могут еще несколько поколений пожить, если конечно не придут какие-нибудь гунны или еще кто-нибудь.
            3. Развиться в полноценное государство, но для этого необходимо, чтобы общество окончательно перешло на принцип существования территориальной общиной.
            Что касается периода нашей истории IX-XI веков, то на территории в основном полянской общины образовалось такое догосударственное «варварское королевство» Русь с центром в Киеве (о причинах – отдельно), имевшее с остальными общинами (словенской, древлянской и прочими) исключительно «внешнеполитические отношения», то есть попросту брало с них дань, пользуясь своим военным превосходством. Просуществовав какое-то время оно подобно большинству таких образований прекратило свое существование (в отличии от Западной Европы «сесть» на готовую государственность не могло), но свою миссию оно выполнило: без сомнения сильно ускорив процесс разложения родоплеменного строя. В результате чего население переходит от родоплеменного принципа существования на территориально-общинный (процесс длительный), что дает начало зарождению подлинной государственности в виде ее самой ранней и естественной формы «города-государства» (по нашему земля/волость).

            Что-то я расписался сегодня.

            P.S. не претендуя на истину, просто высказал свои мысли. hi
            1. Эдуард Ващенко
              28 июля 2021 14:29
              +4
              Что-то я расписался сегодня.

              А ведь хорошо!!!
              good
              1. Mihaylov
                Mihaylov 28 июля 2021 14:39
                +2
                Цитата: Эдуард Ващенко
                А ведь хорошо!!!

                "Мы наш, мы новый мир построим!
                Территориальная община станет всем!"
                Нескладно получилось, но это мой первый опыт стихосложения. hi
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 28 июля 2021 15:14
                +2
                Непосредственно общаясь с Сергеем, я понимаю, как низко пал, не получив исторического образования crying
              3. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 28 июля 2021 15:15
                +2
                Да, без четкого определения понятия "государство" и "государственность" тут спорить тяжело. Такое определение есть у юристов, но насколько корректно его переносить на историю - вопрос спорный. smile
                Но экстраполировать пример чжурчжэней на славян с приставкой "если бы" можно попытаться и без наличия единой терминологической базы, просто "государство" писать короче, чем "протогосударственное образование" или "варварское королевство". smile
                Кочевники Востока воевали против цивилизованных соседей сравнительно успешно, экспансия же славян Византией была остановлена.
                Как по-вашему, этот факт как-то повлиял на процесс становления государственности тех и других и если да, то как именно - ускорил, замедлил или как-то иначе?
                Коллеги, дискуссия открытая. Высказывайте ваши соображения на сей счёт. smile
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 28 июля 2021 15:36
                  +2
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Кочевники Востока воевали против цивилизованных соседей сравнительно успешно, экспансия же славян Византией была остановлена.

                  Полагаю, успехи или неуспехи кочевников или других "варваров" против цивилизованных соседей зависели прежде всего от внутреннего состояния этих самых цивилизованных соседей. Пока Римская империя была сильна и стабильна, она "бушлатом" по Европе гоняла этих "варваров", несмотря на периодические тяжелые военные поражения. А в период кризиса хватило одной битвы при Андрионополе, чтобы все предопределить.
                  В Китайской цивилизации думаю было примерно тоже самое, хотя здесь я плохо знаю.
                  Византия была еще довольно сильна, чтобы в это время отразить экспансию славян. Вероятно соседство с ней ускоряло процесс развития государственности. hi
                  1. Эдуард Ващенко
                    28 июля 2021 16:19
                    +1
                    Полностью поддерживаю Сергея.
                    Добавлю немного: мне представляется, что общества определённых языковых групп развиваться в одном направлении, а внешние влияния или корректировки ускоряют или замедляют этот процесс и образования государства в том числе.
                    Есть хрестоматийные примеры, а есть более сложная ситуация, которую надо детально анализировать. Ну и позанудничаю, часто для анализа крайне мало материала.
                  2. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 28 июля 2021 16:20
                    +2
                    Предлагаю рассуждать не о причинах успеха или неуспеха кочевников или славян, а о следствиях этих успехов или неуспехов. Это, мне кажется, интереснее. smile
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 28 июля 2021 16:45
                      +2
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Предлагаю рассуждать не о причинах успеха или неуспеха кочевников или славян, а о следствиях этих успехов или неуспехов. Это, мне кажется, интереснее.

                      Думаю, соседство с цивилизованными народами, обладающими государственностью в любом случае способствовало развитию "варваров".
                      Служило внешним фактором воздействия. Эдуард, как-то писал в одной из своих статей, что родовой строй обладает удивительной живучестью и устойчивостью и порой только внешний фактор способен вывести его из векового равновесия.
                      Я вот думаю про полинезийцев: они так и остались на догосударственном уровне, хотя у них отмечены вождества с высокой степенью "продвинутости", выделение знати, вплоть до появления, как говорит наш живой классик Дробышевский, антропологических различий. Но тем не менее перехода на государственный уровень так и не случилось. Может быть не хватило внешнего фактора, который смог бы вывести эту систему из равновесия? hi
                      1. Толстый
                        Толстый 28 июля 2021 18:50
                        +1
                        Может быть не хватило внешнего фактора, который смог бы вывести эту систему из равновесия?

                        hi Ну надо-же!
                        В замкнутой системе самопроизвольно протекают только те процессы, в которых система из менее вероятного состояния переходит в более вероятное... (с) Людвиг Больцман 1877 г.
                        Перекликается немного. Но думаю в обществе людей все много сложнее what
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 28 июля 2021 15:48
                  +3
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Такое определение есть у юристов, но насколько корректно его переносить на историю - вопрос спорный.

                  Вот, хорошо сказали.
                  Мне иногда кажется, что порой понятие "государство/государственность" есть исторически сложившееся понятие в отношении тех или иных образований: такое мы исторически считаем государством, а такое - нет.
                  Хотя хорошо бы все привести к общему знаменателю. hi
                  1. Эдуард Ващенко
                    28 июля 2021 16:23
                    +1
                    В продолжение обсуждения.
                    С другой стороны, это важный спор, даже о "Правде Русской" у историков с ист фака и юр фака ЛГУ - СПБГУ был всегда разный взгляд.
                    Юристы рассматривают статику, историки в динамике.
                    В противном случае, это не в укор юристам, а в силу их деятельности, если они например согласились бы, что "Правда русская", документ обычного права, общества только делающего шаги к потестарности, их мир бы laughing laughing laughing рухнул. А так, ПР - документ периода раннего государства, раннего феодализма и все как бы на местах.
  14. Mihaylov
    Mihaylov 28 июля 2021 10:25
    +5
    а любимым времяпровождением были конные соревнования, а потом возлияния и обсуждения скачек.

    Замечательно: даже удивительно как стабилен мир в любой его географической и исторической точке! hi
    1. Эдуард Ващенко
      28 июля 2021 11:40
      +4
      Уважаемый Сергей,
      приветствую.
      Да - "возлияние" -это наше человеческое ВСЁ
      drinks
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 28 июля 2021 15:15
      +1
      "Водка, бабы, гармонь, да лосось!" (С)
  15. Petrik66
    Petrik66 28 июля 2021 10:28
    +3
    Памятник предателям - прекрасен. Неплохо бы такие памятники ставить некоторым нашим "героям". Худшее из наказаний - подобный монумент на могиле.
    1. Эдуард Ващенко
      28 июля 2021 11:41
      +3
      Уважаемый Игорь,
      полночью поддерживаю.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 28 июля 2021 15:18
        +3
        Я понимаю, что опечатка, но получилось классно!!! good
  16. Mihaylov
    Mihaylov 28 июля 2021 11:31
    +4
    что общины чжурчжэней мэнъань и моукэ впали в роскошь и пьянство.

    то есть в ничтожество, прямо как вандалы... hi
    1. Эдуард Ващенко
      28 июля 2021 11:42
      +5
      Вот что "цивилизация" делает с жестокими умами)))
      hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 28 июля 2021 11:45
        +3
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Вот что "цивилизация" делает с жестокими умами)))

        Они становятся добрыми, милыми и пушистыми
        1. Эдуард Ващенко
          28 июля 2021 13:31
          +3
          Да, тем, кто принимает ванны, не до скачек в степи)))
        2. Беринговский
          Беринговский 28 июля 2021 21:35
          +1
          Ну это вы зря! what
          Несмотря на то, что чжуржени были пожалуй злейшими врагами монголов, несмотря на массовое предательство подданых (а чжуржени в Цзинь были далеко не большинством), а также вассалов и союзников и часто неудачное руководство, война продолжалась с 1210 по 1234 год! Почти четверть века доблестные чжуржени сдерживали натиск монголов! И это не в тысячах километров от Монголии а в двух шагах, причем монголов возглавляли лучшие полководцы и даже сам Чингисхан. Победоносные монголы уже дошли до Причерноморья, разгромили и подчинили множество стран,(а как они громили европейское рыцаство? лепота!) и народов, а чжуржени все еще сопротивлялись! Кто еще был способен на такое? Кто сумел продержаться против монголов почти четверть века?!! Упорнейшие бойцы, совершенно незаслуженно забытые.
          Всем бы быть такими "пушистыми"!
  17. депрессант
    депрессант 28 июля 2021 11:35
    +5
    Принимались внешние атрибуты власти: парадные платья, церемониал, ордена. Чжурчжэни сразу же начали использовать китайскую систему управления и идеологию: астрологи, гадание, использование поэзии при дворцовых церемониях, упор на поучительные истории из прошлой китайской истории, чему и завоеватели были не чужды. Наконец, написание всекитайской истории. Одновременно учреждались государственные высшие заведения и Академия наук.


    Чжурчжэни действительно старались позиционировать себя как серьезное государство. А поскольку одним из важнейших показателей высокого социально-экономического и культурного уровня уровня такого государства является наличие собственной письменности у народа, создавшего его, то спустя всего 4 года после образования Золотой империи была создана собственная слоговая письменность, более приемлемая для норм родного языка, чем китайские иероглифы, и получившая известность как "большое письмо" чжурчжэней. "Большое письмо" содержало около 3000 знаков.
    Объективно чжурчжэни действительно были грамотным народом. Грамотность атрибутировала не только аристократию, но была распространена даже среди простых ремесленников. Представление об этом, конечно , может быть спорным, но в любом из случаев керамика того времени, найденная в больших количествах, помечена личными клеймами мастеров в виде знаков чжурчжэнского “большого письма”. Предполагается, что на клеймах, по всей вероятности, записаны имена мастеров.
  18. депрессант
    депрессант 28 июля 2021 12:37
    +4
    Трофеи тщательно пересчитывались, и велась их запись. Потому можно узнать, что, к примеру, в 1114 году чжурчжэни захватили у киданей несколько тысяч железных плугов, сох и мотыг. Но в дальнейшем притязания на империю привели к широкому развивитию собственных познаний на основе достижений китайских и корейских мастеров. Отрасль производства, состоящая из множества металлургических и кузнечных предприятий, была монополизированна государством. Чжурчжэньская металлургия использовала доменные печи с принудительным дутьем и изложницами, наковальни, молоты и молотки различных размеров, клещи и зубила для рубки, ножницы для резки металла и напильники.
    Отраслью производился чугун, ковкий чугун и сталь. Мастера, используя метод кузнечной сварки, изготовляли целую вещь из деталей. Из цветных металлов производились олово, свинец, медь, бронза, серебро и золото. Мастера владели такими операциями, как литье, плавка, сварка, штамповка, волочение, паяние, золочение, серебрение и инкрустация. Имелся вращающийся круг с нанесенным на него специальным абразивным порошком для обработки мрамора, сердолика, обсидиана. Обрабатывались также агат, халцедон и яшма, нефрит и горный хрусталь. Чжурчжэни варили стекло.
    Однако надо отдать должное чжурчжэням. Они были выдающимися мастерами еще до образования собственной государственности. Они изготавливали высокохудожественные бронзовые зеркала с реалистичными сюжетами, занимались резьбой по камню. В качестве примера можно привести фигурку "дремлющего зайца", вырезанную из горного хрусталя, а также полевую мышьку сделанную из черного аргиллита, которая обдирает колосок, зажатый в лапках.
    Иными словами, чжурчжэни уже были так называемым технологичным народом.
  19. депрессант
    депрессант 28 июля 2021 17:48
    +2
    И вот -- личное открытие.
    Оказывается, чжурчжэни ценили книгу еще до того, как создали империю Цзынь.
    В своё время в войнах с Ляо и Сун они захватили большое количество книг, печатных досок и вывезли на свою территорию 300 мастеров-печатников. В те годы у них было так называемое "малое письмо". До сих пор в совокупности из "малого" и "большого" слоговых алфавитов расшифровано только 700 знаков. Вследствие этого собственная литература чжурчжэней, из того, что сохранилось, вряд ли может быть переведена хотя бы на современный китайский.
    Но отношение государства Цзынь к книгоизданию потрясает воображение.
    Чжурчжэни наладили крупное книгоиздание в четырех больших городах, из которых два были столичными, и в одном из них книгоиздание получило подлинный размах. Издавалось всё! К примеру, в Университетском издательстве Яньцзыня издавалась религиозная, историческая, архивная, научная, прочая литература -- такая, в которой было заинтересовано государство, а также сборники стихов и даже сборники литературы, критикующей художественные произведения.
    Имелись Литературная коллегия и Императорская библиотека, велся учет частных библиотек, которых было много по причине того, что книгопечатание по стране велось ещё и в большинстве городов, а именно в 19-и.
    Из-за последующего нашествия орды погибло почти всё...
    В архивах Китая совсем немного печатных изданий той поры. По причине их малочисленности они и не поддаются расшифровке. И это при том, что сохранился обширный каталог одного из издательств, в котором одних только художественных и литературно-критических произведений 140 наименований.
    Так что чжурчжэни дикарями не были.
  20. Seal
    Seal 29 июля 2021 13:00
    0
    Источники и литература:
    Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.2. М., 1952.
    Гончаров С. Н. Китайская средневековая дипломатия: отношения между империями Цзинь и Сун 1127–1142. М., 1986.
    История Востока. Т.III. М., 1993.
    История золотой империи/ Пер. Г. М. Розова, коммент. А. Г. Малявкина. Новосибирск. 1998.
    Кычанов Е. И. История приграничных с Китаем древних и средневековых государств (от гуннов до маньчжуров). СПб., 2010.
    Прокопец С.Д. Местные традиции производства и эволюции чжурженьских панцирных пластинок// Вестник ДВО. №3. 2013.
    Крадин Н.Н. Ивлеев А.Л. История киданьской империи Ляо (907 -1125 гг.). М., 2014.

    Как обычно - одна нарративка. Хотя известно же, что позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>. Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>. Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  21. Seal
    Seal 29 июля 2021 13:06
    0
    Цитата: Ричард
    Первое упоминание о татарах в китайских текстах точно датировано – это ноябрь 842 г. Причем этот датированный текст
    И что, прямо таки есть некий носитель (шелк, бумага, пергамент, лист пальмы ??) , четко датированный 842 годом, на котором есть некий текст ?? Показать можете ?