«Испанская дорога» Габсбургов

239
«Испанская дорога» Габсбургов
Корнелис де Валь. «Испанские солдаты на биваке»

Когда-то давно, в подростковом возрасте, уже не помню, в какой книге, мое внимание привлекло выражение «Испанская дорога». Путешествие по ней, исходя из контекста, было каким-то очень уж долгим и трудным. Я тогда вполне логично предположил, что дороги в средневековой Испании были совершенно никудышными. Правда, не совсем понял почему. Сплошные ямы, выбоины и «семь изгибов на версту»? Глушь полная и нет даже малейших признаков инфраструктуры? Или везде разбойники пошаливают и приходится кружными путями ездить – как у нас в Чернигов из Мурома (до того, как Илья Муромец с печи слез)?

А, может быть, это вообще какое-то фигуральное выражение, типа: «Путь в Каноссу»?
Возник также вопрос: по всей Испании у них такие дороги? Или имеется в виду только одна? И какая именно?



Об интернете в то время ещё никто и не слышал. Специально в библиотеку, чтобы справочную литературу поискать, тогда не пошел (сами понимаете, в том возрасте и более насущные дела были).

Уже позже я узнал, что «Испанская дорога» находилась за пределами Испании и проходила по территории других стран.

У нее было несколько маршрутов, вела она в Нидерланды, и путешествовали по ней исключительно люди военные. «Испанская дорога» даже и начиналась не в Испании, а на севере Италии – в Милане, служившем местом сбора войск для Фландрской армии. Самые «удачливые» из солдат попадали в Нидерланды совсем уж кружным путем: из внутренних испанских областей через Барселону и Геную следовали до Милана, далее – в Безансон, где дорога и разделялась на две основные ветви.

В общем, путь этот действительно был длинным и нелегким. И в испанском языке с тех пор существует идиома для обозначения какой-то сложной и трудновыполнимой задачи: «Poner una pica en Flandes» («привезти пикинера во Фландрию» или что-то в этом роде).


Пикинер. Рисунок из учебника «Военные упражнения для мушкета и пики», издание 1607 г. Испанцы, кстати, называли пику «госпожой и королевой оружия».

Речь, как вы, вероятно, уже догадались, идёт о пресловутой Восьмидесятилетней войне Нидерландов за независимость от габсбургской Испании.

Давайте вначале вспомним, как эта северная страна оказалась вроде как в подчинении у испанцев.

Испанские Нидерланды


В период раннего Средневековья территорию современных Нидерландов занимали племена франков, саксов и фризов. Исторически сложилось, что южная часть этих земель оказалась под властью франкских королей, а на севере некоторое время существовало независимое Фризское королевство, которое, впрочем, также было потом присоединено к Франкии (734 г.). После распада империи Карла Великого эти территории отошли к Средне-Франкскому королевству. По имени среднего сына императора это государство часто называли Лотарингией.


Позже на этих землях выделились Брабант, Фрисландия, Голландия, Утрехт и Гелре. К 1433 году большая территории современных Нидерландов оказалась в составе Бургундии. Эти земли в 1482 году унаследовал сын Марии Бургундской Филипп I Красивый, принадлежавший к роду Габсбургов. Он стал мужем кастильской королевы Хуаны I (Безумной). Их сын – Карл V, император Священной Римской империи и король Испании, объявил нидерландские земли наследственным владением Габсбургов.


Империя Карла V

Часть своих владений за пределами Испании, в том числе и Нидерланды, Карл V в 1556 году передал сыну – Филиппу II. При этом от Испании они оказались отделены хищной Францией, короли которой не прочь были присоединить к своим владениям южные провинции Нидерландов.


Нидерланды. Карта XVI в.

Начало Восьмидесятилетней войны


Когда речь заходит о Восьмидесятилетней войне, обычно объясняют события тех лет следующим образом.

Католическая Испания – страна невежественных религиозных фанатиков и обскурантов, жестоко угнетала культурные, богатые и свободолюбивые Нидерланды. Налоги, собираемые здесь, составляли чуть ли не основу благосостояния испанских Габсбургов.

Между тем испанские историки уверяют, что их страна тратила на Нидерланды гораздо больше, чем получала взамен. Дело в том, что для защиты этой провинции от французов приходилось содержать большую армию. И эта армия «съедала» средств больше, чем испанская казна получала от Нидерландов в виде налогов. За стеной испанских пик Нидерланды богатели и процветали. И постепенно у местной элиты сформировались свои интересы, отличные от интересов метрополии.

У обеих сторон была своя правда. Однако в историографии возобладала именно нидерландская точка зрения, во всех красках изобразившая «ужасы испанской оккупации» и с похвальной скромностью умалчивавшая о жестокости восставших протестантов.

Испанцы же были возмущены черной неблагодарностью торгашей «низинных земель». По их мнению, те просто предали империю в тяжёлое для нее время, когда вынужденно пришлось несколько повысить налоги. Война за эту убыточную провинцию рассматривалась испанскими властями, как дело чести, поэтому она и тянулась так долго. Хотя, учитывая географическое положение Нидерландов, огромные трудности в доставке туда войск и не меньшие – в их снабжении, намного проще и дешевле было бы отказаться от этих далёких и не особо нужных «Низинных земель».

Эти доводы испанцев нельзя назвать совершенно необоснованными.

Итак, в Нидерландах были очень недовольны новыми налогами, как назло введенными в год, последовавший за неурожаем. Возмущались ограничением торговых связей с Англией. Да к тому же ещё в этой провинции быстро набирало популярность учение Кальвина, что испанцам, разумеется, очень не нравилось.

Во второй половине 1560-х годов в Нидерландах вспыхнуло антииспанское восстание, ставшее началом той самой Восьмидесятилетней войны. Ситуация для восставших была благоприятной. После смерти католички Марии Английской, которая была замужем за сыном и наследником императора Карла V – Филиппом, распался начавший было формироваться англо-испанский союз. Новая английская королева, Елизавета I, занимала антииспанскую позицию, и лидеры повстанцев Нидерландов могли надеяться на ее поддержку.

А гугеноты Франции в это время захватили Ла-Рошель – порт, имевший стратегическое значение для контроля над судоходством в Бискайском заливе. Католический Париж союзником Габсбургов тоже не был. Ситуация отнюдь не благоприятствовала испанскому судоходству, и транспортировка войск по морю таила в себе множество рисков. Удара по транспортным судам можно было ожидать с трёх сторон. Да и снабжение армии по морю в таких условиях было бы крайне затруднено.

Между тем парусное судно в то время могло за сутки пройти до 120 миль, солдаты по суше за день – лишь около 14 миль (в лучшем случае). А найденный испанцами путь в Нидерланды был совсем неблизким – около 620 миль, то есть примерно тысяча километров. К тому же большое количество испанских солдат (а также наемников, готовых повоевать в Нидерландах) находились тогда на Апеннинском полуострове.

Таким образом, восставшие полагали, что испанцы не смогут перебросить в их страну большие контингенты своих войск и потому были полны оптимизма.

Действительно, Фландрская армия, которую Габсбургам удалось сформировать из
тогда ещё лояльных Испании франкоязычных валлонов и католиков Священной Римской империи, первоначально насчитывала лишь около 10 тысяч человек. Но испанцев повстанцы серьезно недооценили.

Именно тогда был спроектирован и обустроен сложнейший маршрут, действовавший более 50 лет – та самая «Испанская дорога» – El Camino Español. Всего по ней удалось провести в Нидерланды более 120 тысяч человек. Для сравнения: по морю за то же время удалось перевезти лишь около 17 с половиной тысяч солдат.

В те времена этот логистический проект без всякого преувеличения был уникален и не имел аналогов по масштабу и сложности его осуществления.

El Camino Español


Итак, было решено вести войска из Ломбардии через подвластные Габсбургам территории Центральной Европы.

Проблема была в том, что непрерывного коридора не существовало, и приходилось вступать в тяжёлые переговоры о праве прохода с местными князьями и сеньорами. К тому же этот маршрут проходил в непосредственной близости от враждебных протестантских земель. В качестве примера можно привести кальвинистскую Женеву и Пфальц, который иногда называют «колыбелью Тридцатилетней войны».

«Испанская дорога» имела две ветви.

Часть войск шла из Милана через Савойю, Франш-Конте и герцогство Лотарингия. Данный путь использовался с 1567 года. Другие военные части двигались через перевал Сен-Готард и швейцарские кантоны. Либо – через перевал Стельвио, южную часть государства Трёх лиг (будущий швейцарский кантон Граубюнден) и австрийский Тироль. Этот второй, восточный, путь имел ответвление через Вормс и Кельн. Использоваться он стал позже – с 1592 года.

В 1619 году, чтобы снова открыть для себя эту часть «дороги», испанцы даже спровоцировали религиозную войну в Трёх лигах. В то время, кстати, по этой ветви «Испанской дороги» они перебрасывали войска не только в Нидерланды, но и в Германию, где началась Тридцатилетняя война.


Маршруты «Испанской дороги»

При этом на Савойю оказывали большое давление извечные соперники испанцев – французы. Ещё в 1601 году Франция аннексировала две северные провинции Савойского герцогства. И теперь часть «Испанской дороги» проходила по территории недружественной испанцам Франции. А в 1622 году их стараниями этот коридор оказался полностью закрыт для испанцев.

А часть более восточного пути этой дороги шла через земли враждебно настроенных протестантов.

Не нужно думать, что, проводя по этой дороге свои войска, испанцы и здесь опять «открыли Америку». Путь из Италии на север Европы давно был известен купцам и путешественникам. Проблема состояла именно в масштабах переброски войск. И провести их нужно было не один раз: «Испанская дорога» должна была действовать постоянно и без перебоев.

Организовать движение первого отряда по El Camino Español было поручено Фернандо Альваресу де Толедо, известному также, как «железный герцог» Альба (ещё один персонаж, изрядно демонизированный противниками, которые и сами были далеко не ангелами).


Герцог Альба

После того, как были определены маршруты движения войск, началась практическая работа – составление подробных карт, создание необходимой инфраструктуры, расширение дорог, укрепление старых мостов и наведение новых.

Огромной проблемой была организация питания и фуражировки. Грабить собственные земли по маршруту движения было бы очень плохой идеей. Да и соседние – тоже можно было ограбить лишь раз. А привести в Нидерланды требовалось боеспособные и хорошо управляемые части, а не толпы недисциплинированных голодных оборванцев.

Приходилось договариваться.

Жители имперских территорий чаще всего получали не деньги, а так называемые billets de logeme – документы, освобождающие их от налогов, на сумму поставки.

Иногда заключались контракты с богатыми купцами, которые поставляли продовольствие и фураж в обмен на государственные долговые обязательства. Многие из этих купцов были генуэзцами.

Чаще всего солдаты шли группами по три тысячи человек (это приблизительная численность одной терции). Расчетное время в пути было определено в 42 дня.


А. Дальмау. «Испанская дорога»

Первая группа войск, численностью в 10 тысяч человек, была проведена в Нидерланды в 1567 году. Они шли 56 дней. А вот отряд Лопе де Фигероа (5000 солдат) в 1578 году дошел до Нидерландов за 32 дня. Кардуини в 1582 году довел своих людей за 34 дня. Двухтысячный отряд Франсиско Ариаса де Бобадильи, который в декабре 1585 года прославился прорывом из лагеря на окружённом кораблями Филиппа Гогенлоэ-Ноейнштайна острове между реками Ваал и Маас («Чудо при Эмпеле»), шел ровно 42 дня. Но некоторые отряды едва укладывались и в 60 дней.

В 1635 году в Тридцатилетнюю войну, бушевавшую в Европе с 1618 года, вступила Франция. Это привело к тому, что последняя ветвь «Испанской дороги» была перерезана сразу в двух местах: между Миланом и Тиролем и между Лотарингией и Дальней Австрией. Теперь доставлять войска в Нидерланды можно было только по морю. В 1639 году испанский флот у побережья Англии был атакован кораблями голландского адмирала Маартена Тромпа и практически уничтожен в сражении при Даунсе.

И это для испанцев стало «началом конца». Продолжать войну в Нидерландах теперь было почти невозможно.


Р. Хоомс. Сражение при Даунсе

В конце концов, именно прекращение функционирования El Camino Español и привело к признанию Испанией независимости северной части Нидерландов (Республики Соединённых провинций).

Однако южную часть этой провинции, приблизительно совпадающую с территорией современной Бельгии, испанцы за собой тогда сохранили. За эти земли Испании пришлось воевать с Францией в так называемой Деволюционной войне (1667–1668 гг.), закончившейся разделом этой территории.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

239 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    30 июля 2021 05:38
    !яьзурд орту еорбоД -- у нас всё как всегда. ))))))))))))))

    Доброе утро друзья!

    И где же ныне былое величие Испании -- Sic transit gloria mundi.

    Валерию спасибо за интересную статью. Я наконец-то узнал в честь кого был назван голландский лёгкий крейсер "Tromp" с честью отвоевавший всю Вторую Мировую войну на Тихоокеанском театре. Не посрамили голландские моряки чести своего адмирала.

    1. +4
      30 июля 2021 05:44
      Цитата: Морской Кот
      !яьзурд орту еорбоД

      Добрейшее утречко! Леонардо отдыхает! lol
    2. +8
      30 июля 2021 05:46
      Ну сайд, ну чудо-юдо! laughing
      Выше так и не смог воткнуть фото крейсера "Тромп".
      1. +2
        30 июля 2021 07:12
        Кто начал втыкать - тот воткнет.
        1. +3
          30 июля 2021 07:15
          Однако... Навевает. laughing
          1. +2
            30 июля 2021 07:58
            «Кто ищет - тот всегда найдёт» (с).

            Или другие реалии.
            1. +3
              30 июля 2021 08:12
              Насчёт других реалий не ко мне, я традиционалист.

              "Ищут пожарные, ищет милиция..."(с)
              1. +3
                30 июля 2021 15:52
                «Совершите вы массу открытий,
                Иногда не желая того» (с).
                1. +2
                  30 июля 2021 20:07
                  "Иногда они возвращаются."(с)
                  1. +2
                    30 июля 2021 22:07
                    «Возвращаются все,
                    Кроме тех, кто нужней» (с).
    3. +6
      30 июля 2021 05:53
      Это очень напоминает Англо-Бурскую войну, где буры (кстати, потомки голландцев) вели войну за независимость от англичан. А на самом деле, речь шла, кому достанутся земли Южной Африки с населяющими их потенциальными рабами-неграми.
      1. +4
        30 июля 2021 06:09
        Буры, кстати, в отличии от англичан, уже были коренными жителями на своей земле и они не истребляли и не спаивали негров, как индейцев в той же Америке.
    4. 0
      30 июля 2021 05:53
      И где же ныне былое величие Испании -- Sic transit gloria mundi

      Там же, где и Англии...
      1. +4
        30 июля 2021 06:10
        За Англию отдельно радуюсь. laughing
        1. +1
          30 июля 2021 07:23
          Цитата: Морской Кот
          За Англию отдельно радуюсь. laughing

          Я тоже! Однако , по-настоящему радоваться ещё рановато. Изо всех сил старается Англия влезть в разные страны тем или иным опособом
          1. +2
            30 июля 2021 08:14
            "Владычица морей" laughing С одним авианосцем на развод, фольклендские победители. wassat
            1. +1
              30 июля 2021 08:16
              Они также пытаются свои дороги по суше теперь прокладывать. И в нашем направлении
    5. +3
      30 июля 2021 06:14
      Спасибо,Валерий.Тема действительно в нашей истории освещалась однобоко.
      Видимо виной всему был Франко.
      К испанцам с детства относился с уважением.
      Судьбы у Испании и России схожи.
      Обе страны практически защищали Западную Европы-одна от Степи,другая от мавров Магриба.
      Из всей Западной Европы ТОЛЬКО испанцы смогли дать (герилья) отпор Наполеону.
      Протестанты,как бы их не называли( кальвинисты,гугеноты) для меня просто раскольники.История до сих пор не дала им ту оценку,которую они заслужили.
      А сегодня Испания просто часть ТОЛЕРАНТНОЙ Европы.
      1. 0
        30 июля 2021 07:41
        Цитата: knn54
        Обе страны практически защищали Западную Европы-одна от Степи,другая от мавров Магриба

        От мавров Магриба Европу защищали различные маркграфства, которые находились по всей линии границы современных Франции и Испании. Каталония и Андррра - остатки этих маркграфств...

        Цитата: knn54
        Протестанты,как бы их не называли( кальвинисты,гугеноты) для меня просто раскольники.История до сих пор не дала им ту оценку,которую они заслужили.

        Протестанты внесли свежие струи в жизнь Европы! А насчет Европы, которая, цитирую вас, "до сих пор не дала им ту оценку,которую они заслужили" вы неправы. Посмотрите на протестантские страны Европы - Скандинавию, Нидерланды и проч. и вы увидете процветающую экономику и развитую социальную политику. Про США, надеюсь, даже и говорить не надо...
        1. +3
          30 июля 2021 11:47
          "протестанты внесли свежие струи в жизнь Европы"действительно интересная закономерность: протестанты более более предприимчивые . В прошлом протестанты- купцы и ремеслянеки были выше католиков. В чем дело?
          Сказать,что религия поощряла к труду,но и католики не лодари? Было бы хорошо,чтоб кто- то подготовил анализ почему так? Думаю,что это интересная тема.
          Мы с Зулькой уже думали над этим и в первый момент решили:климатические условия. На cеверо-западе Европы, сельское хозяйство меньше прибыли давало и люди вынуждены искать дополнительный заработок. Но при желании можно найти много слабых мест в нашей версии
          1. +3
            30 июля 2021 12:26
            протестанты более более предприимчивые. В чем дело?

            Работа и бережливость - вот что отличает протестантов.
            Богатый человек - угоден Богу.
            Раз богатый, значит много работаешь...
            1. +2
              30 июля 2021 14:17
              Коллега Хlor-"старый",а у католиков,что такого нет? Как я помню по школе,там различие в обрядах и все.
              Кальванисты и лютеране близки,но не одно и тоже
              1. 0
                1 августа 2021 19:54
                Цитата: Astra wild2
                Как я помню по школе,там различие в обрядах и все.

                Там различий много. В основе протестантства "95 требований Лютера".
                А то, о чём говорит коллега Xlor означает отношение к богатству. Богатый католик считает, что ему повезло, благодарит за это бога и заботиться о тех, кому повезло меньше. Богатый же протестант же считает, что бог его благословил, а бедных - проклял (а тем более каких-нибудь негров или индейцев). Поэтому, чтобы быть благословенными и угодными богу, надо богатеть, вполне эгоистично заботиться о себе и не париться о других. Это в двух словах.
                1. +1
                  2 августа 2021 06:42
                  В таком случае католики добрее?
                  1. 0
                    6 августа 2021 11:52
                    Можно ли в целом говорить так о больших массах людей... ну не знаю. Но исторические примеры говорят о том, что протестанты, в целом, пожалуй бесчеловечнее.
                    Когда европейцы достигли берегов Америки, они встретили там аборигенов – индейцев. И две ветви европейской цивилизации поступили совершенно по-разному. Жестокости испанцев, поначалу истребившие население Антильских островов, возмутили некоторых католических священников, один из которых, Монтесинос, вернувшись в Старый Свет, стал защищать права местного населения перед королём Испании. В результате появился ряд законов, регламентирующих человеческие отношения между колонистами и аборигенами. В рамках дискуссии, проведённой в Испании, было признано наличие у индейцев души (что было важно в то время), что было подтверждено специальной буллой Папы Римского. С ними стало можно дружить, договариваться, жениться, и в результате население Латинской Америки представляет собой причудливую и достаточно гармоничную смесь этносов. Но вот аборигенам Северной Америки не повезло. Эту территорию колонизовали протестанты-англичане, бог и мораль которых допускали уничтожение любых конкурентов, если они не могут оказать действенное сопротивление. Так же они отметились в Австралии, Новой Зеландии, Тасмании. Ещё раньше был геноцид англичанами ирландцев (с уничтожением примерно 2/3 населения). Единственное, что спасло оставшихся, было то, что англичане хотели быть господами, а не фермерами. А вот американские президенты середины XIX века покрыли себя позором, призывая к “окончательному решению индейского вопроса”, а американский народ обагрил свои руки кровью, отнюдь не последней. В результате белое население США практически не смешивалось с аборигенами, а последние были подвергнуты жесточайшему геноциду, приведшему к их практическому исчезновению.
            2. +1
              30 июля 2021 15:29
              Цитата: Xlor
              ....Богатый человек - угоден Богу.
              Раз богатый, значит много работаешь...

              Вот пример такого трудяги:
              палач не знает отдыха,
              но что ни говори ---
              работа-то на воздухе,
              работа-то с людьми!

              А сколько разбогатело преступным путём? Или эксплуатируя других людей, в том числе и целые народы?
              1. +1
                31 июля 2021 09:02
                В большинстве своем многие знаменитые династии начинали свое пышное генеалогическое древо с пыльного кустика разбоя на больших дорогах.
                1. 0
                  31 июля 2021 09:32
                  Цитата: Андрей Чижевский
                  В большинстве своем многие знаменитые династии начинали свое пышное генеалогическое древо с пыльного кустика разбоя на больших дорогах.

                  Да, Андрей! Это так называемый отрицательный отбор, который происходил в странах запада начиная с распада Западной Римской Империи и происходит сейчас.
                  Вершины власти достигают наиболее сильные отрицательные персонажи!
                  Кто шёл в Испании в конкистадоры? Либо беднейшие и бесталанные, желавшие быстро разбогатеть, либо преступники, планировавшие таким образом отмыть свою репутацию. А в ходе войн с Индейцами выжили (из них) самые сильные, хитрые, подлые и беспринципные. Как кстати разбогатели в России в 1990х.
                  Ещё пример. В Европе например, провели беспреценднтный отрицательный отбор: извели красивых женщин и чёрных кошек. А ведь меланисты --- самые лучшие в генетическом плане! Это --- огромный минус инквизиции. В результате расплодились чёрные крысы и в 1666(!!!) году принесли чуму, от которой вымерла треть населения Европы
        2. +2
          30 июля 2021 14:12
          .....Протестанты внесли новые струи в жизнь Европы!.......

          А что это за новые струи-то??? Католики в основной своей массе (на новооткрытых территориях) смешивались с индейцами и неграми. А протестанты что? В америке, которую Вы хвалите --- как вели себя протестанты и как ведут сейчас по отношению к индейцам!
          А в отношении науки?! Галилео Галилей, между прочим, был другом Папы! Да и Николай Коперник и великий Джордано Бруно, имели монашеский сан!!! А лютер и кальвин, например, уже после плаваний Колумба и Магеллана, утверждали что Земля --- плоская!
          И ещё о протестантизме в целом очень хорошо высказался Арнольд Джозеф Тойнби. Его слова о "белокурой бестии", написанные задолго до третьего рейха, оказались пророческими! Вот так.
          1. +4
            30 июля 2021 14:49
            А что это за новые струи-то???

            1) Sola scriptura. Только Писание. традиция Римской церкви стала сильно противоречить самой Библии
            2) Sola fide. Только вера. Человек спасается только верой
            3) Sola gratia. Только благодать. Вера является одним из условий спасения
            4) Solus Christus. Только Христос. Святые, иконы, священники не дадут человеку спасения.

            Обратите внимание, что главное здесь - это Библия, где написано очень много хорошего, как необходимо обустроить жизнь человека. И ничего больше. Никаких церковных десятин, никаких попов, икон, обрядов и привелегий их носителям. Только труд, а он угоден Богу! Бог создал Землю, а мы должны ее обустраивать, а не стоять в церкви со свечками, в то время, как работа стоит... Это в общих чертах

            а у католиков,что такого нет?

            У католиков это все похоронено в пышных обрядах...
            1. +1
              30 июля 2021 15:38
              .......Только.......только.....

              Всё вышеприведённое Вами --- это вопрос веры и личных убеждений человека . У меня они очень отличаются от Ваших.
            2. +5
              30 июля 2021 17:38
              Цитата: Xlor
              У католиков это все похоронено в пышных обрядах...

              Да бросьте вы...
              Неужели вы всерьез думаете, что причины возникновения протестантизма лежат сугубо в каких-то догматических расхождениях? Это всё только форма, содержание же этого процесса совсем иное. Нет, я нее спорю, были и фанатики, для которых форма важнее всего, но вы-то, надеюсь, к таким не относитесь?
              Краеугольный вопрос католической схизмы - материальные блага, деньги. Нежелание некоторых делиться нажитым потребовало идеологического обоснования, которое тут же было найдено.
              А Библию можно трактовать как угодно, делая совершенно противоположные и столь же обоснованные выводы из одних и тех же посылок.
              1. +3
                30 июля 2021 18:42
                Неужели вы всерьез думаете, что причины возникновения протестантизма лежат сугубо в каких-то догматических расхождениях

                Как раз так я и не думаю... wink
              2. Комментарий был удален.
              3. +1
                31 июля 2021 14:04
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Цитата: Xlor
                У католиков это все похоронено в пышных обрядах...

                Да бросьте вы...
                Неужели вы всерьез думаете, что причины возникновения протестантизма лежат сугубо в каких-то догматических расхождениях? Это всё только форма, содержание же этого процесса совсем иное. Нет, я нее спорю, были и фанатики, для которых форма важнее всего, но вы-то, надеюсь, к таким не относитесь?
                Краеугольный вопрос католической схизмы - материальные блага, деньги. Нежелание некоторых делиться нажитым потребовало идеологического обоснования, которое тут же было найдено.
                А Библию можно трактовать как угодно, делая совершенно противоположные и столь же обоснованные выводы из одних и тех же посылок.

                Говоря о протестнтизме важно помнить о том, в какое время он возник. В эпоху Ренессанса, с его глубочайшем вниманием к литературе и античной истории.
                Изучение древнегреческого а позже и древнееврейского языков дало возможность сделатать адекватные переводы библии. Оказалось, что латинская Вульгата, - полный отстой. Перевод библии на национальные (понятные большинству) языки открыло многим глаза на эту проблему. И это был серьезный вызов для богословов той эпохи.
                Изобретение же книгопечатания сделало возможным широкое распространение богословских идей которые раньше были уделом узкой церковной аудитории. В построенном на религии обществе средневековья это было подобно взрыву.
                И да, многие люди увидели в зарождающемся протестнтском богословии возможность освобождения от экономическго и политического давления ватикана. Потому часть князей Священной Римской империи и защитили Лютера от преследования католиков.
                Кстати, исторически впервые слово протестанты (в богословском смысле) было приеменено именно в отношении князей протестовавших против осуждения Лютера Вормсским рейхстагом (собранием).
                1. 0
                  31 июля 2021 16:16
                  Всё, что вы написали, в общем, правильно. Всё это было. Единственное, на чём я особо заострил бы внимание, это на том, что религиозные учения, идущие вразрез с ортодоксальным католицизмом существовали всегда. Некоторые из них даже были достаточно популярны. Но по-настоящему их время пришло только в XVI в. Почему? Экономика. Труд стал эффективнее, времени у людей - больше, достатка больше - есть что терять, есть время подумать как это защитить есть время даже сходить на войну. Или деньги, чтобы отправить на войну другого вместо себя.
                2. 0
                  1 августа 2021 20:03
                  Цитата: Нормаль ок
                  Говоря о протестнтизме важно помнить о том, в какое время он возник.

                  А время это отличалось накоплением богатства у купцов и разных там прото-буржуев, которые почему-то захотели взять у феодалов политическую власть. И с необходимостью подвели под это идеологическую основу.
            3. 0
              31 июля 2021 13:39
              Если внимательно читать Евангелие - основу протестантизма, можно прочитать, что Христос пришел не отменить закон, но исполнить. Иисус не отменял десятины, храмы, священство и обряды, он лишь во имя Своё указал ПУТЬ общения ПРЯМОГО с Богом, отодвинув колено Левитово и священство в сторону, лишив их своим учением сакральности и узурпации таинств. Но впрочем, это слишком глубокая тема для одного комментария...
              1. 0
                1 августа 2021 20:06
                Да уж, тема глубокая.
                Цитата: lubesky
                ПУТЬ общения ПРЯМОГО с Богом, отодвинув колено Левитово и священство в сторону, лишив их

                ... контроля над финансовыми потоками. wink Вот где собака-то зарыта!
                1. +1
                  2 августа 2021 00:45
                  Поэтому и убили
          2. +3
            30 июля 2021 20:47
            Джордано Бруно пострадал за свой труд "О множенственности обитаемых миров", которым покусился на Единственно Верное Учение того времени. Хотел заложить мину (говоря языком одного президента) под то, что Мир - штучное изделие, и создан в течение одной трудовой недели.
        3. +1
          30 июля 2021 15:58
          Xlor,.
          Определяющая роль религии в благосостоянии этих стран сомнительна.Тем более,что при католической Церкви тоже процветали.
          Продержись пуританин Кромвель дольше у власти неизвестно ,что бы стало с Англией.
          И англиканская Церковь,которая подчиняется царствующим особам страны сложно назвать церковью.
          Вот про про США ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и говорить не надо...
          В страна,где признали права сатанистов(про мормонов и прочих промолчим) давно нет христианства на государственном уровне.
          Вот АГРЕССИВНОСТЬ протестантов зашкаливает.
          Почитайте французских историков.Гугеноты просто довели страну до Варфоломеевской ночи.
          Посмотрите на % индейцев в испаноязычных странах Америки.
          Сравните с Канадой и США.
          И какие там марккграфства???.Где из вами перечисленного находится во Франции?:
          Реконкиста начиналась с Астурии,а уже потом Наварра басков.Леон-Астурия.Потом освободили Кастилию...
          1. Комментарий был удален.
          2. +3
            30 июля 2021 16:20
            Определяющая роль религии в благосостоянии этих стран сомнительна

            Позвольте здесь с вами не согласиться. Религия - это не стояние со свечкой в церкве, а система взглядов, которое и определяет бытие. Есть такая книга, написал ее некто с необычной для немца фамилией - Сарацин. Называется она "Германия: самоликвидация". В одной из глав приводится один и тот же народ из Южной Азии, но с разным вероисповиданием, кажется это были индуисты и мусульмане. Почитайте и различия между ними будут колоссальные! Чтобы далеко не ходить - сербы, хорваты и босняки...

            Продержись пуританин Кромвель дольше у власти неизвестно ,что бы стало с Англией.

            Ничего подобного! Я видел в Пенсильвании целые компактные районы и во всем чувствуется обеспеченность!

            И англиканская Церковь,которая подчиняется царствующим особам страны сложно назвать церковью

            Согласен. Та же самая католическая церковь с небольшими изменениями...

            И какие там марккграфства???.Где из вами перечисленного находится во Франции?:Реконкиста начиналась с Астурии

            Маркграфства просто защищали империю Карла Великого от набегов пиренейских мавров. И не были активными участниками Реконкисты...
      2. +7
        30 июля 2021 08:14
        Это в чем мы похожи на испанцев? Разве русские захватили полмира и по ходу загеноцидив массу аборигенов ? Разве русские изгоняли из России целые народы и насильно обращали в православие всех проживающих? Русские выкачивали из колоний все ресурсы и превращали в пустыне непокорные области?
        1. +1
          30 июля 2021 16:09
          Алексей,посмотрите на Латинскую Америку.И сравните с Северной.И увидите,кто занимался геноцидом.
          В Тасмании еще век назад охотились на аборигенов.
          ВНИМАТЕЛЬНО почитайте,что творили жрецы майя и ацтеков.
          Почитайте,что делали при Петре1 со староверами.Сжигали целые деревни.А ведь они тоже христиане.Только крестились не так.
          Англия ВСЮ жизнь натравливала на Россию-сначала Наполеона,турков,Гитлера.
          Разве что Ватерлоо. Но там без России,Пруссии исход был бы непредсказуемый.
          Да и французская армия без маршалов у Наполеона была не та.
        2. -2
          31 июля 2021 13:53
          Справедливости ради, вам нужно изучить вопрос демонизации Великой Испании её конкурентами. А в простом сравнении Латинской и Северной Америки вы увидите несоответствие фактов. Неплохо вам почитать и о майя и ацтеков, их кровожадности и надменности - основные аборигены испанской Америки и сравнить их с аборигенами Северной Америки, чью кровь лили протестанты и англиканцы
          1. 0
            1 августа 2021 12:40
            Определённые ньюансы в том, кто больше погубил местного населения - испанцы или англосаксы или французы, не отменяет хищнического характера завоеваний. Колонизация сопровождалась террором и грабежом. В чем русский народ сходен с испанцами? Они и сейчас в образе: мы были великой мировой империей.
            ..
      3. +4
        30 июля 2021 08:38
        Главный враг Наполеона Англия наверно не всчет, да? Та же Австрия...
      4. +6
        30 июля 2021 08:59
        Протестанты,как бы их не называли( кальвинисты,гугеноты) для меня просто раскольники
        Хотели меньше платить за церковные обряды и читать Библию на родном языке.Сами,без посредников smile
        1. -1
          30 июля 2021 16:14
          .....читать Библию на родном языке.......

          А ведь именно этому научили католиков Игнатий Лойола и другие контрреформаты!
          1. +4
            30 июля 2021 16:19
            Прибыльнее оказалось, потому что книги печатались на родных языках , а не на латинском,ежели на латинском печатали продаж бы не было, так чего рогом упираться?Пусть на родном читают каноны,разрешенные святой церковью, а не истолковывали канон написанный на латыни по своему.
          2. +2
            30 июля 2021 16:25
            Цитата: Reptiloid
            .....читать Библию на родном языке.......

            А ведь именно этому научили католиков Игнатий Лойола и другие контрреформаты!

            Но прежде их научил этому Мартин Лютер и Жан Кальвин. Ну а, еще раньше - Джон Виклиф...
            1. 0
              30 июля 2021 16:48
              ....прежде.....Мартин Лютер и Жан Кальвин......

              Лютер и Кальвин и иже с ними не очищали католицизм как конфессию! И соответственно не реформировали его! Они создавали несколько новых конфессий! В рамках христианства, но свои!
              А контрреформаты спасли и очистили католицизм.
              1. 0
                30 июля 2021 18:45
                Лютер и Кальвин и иже с ними не очищали католицизм как конфессию!

                Они хорошо очистили его от налипшей на него грязи за 1000 лет...
                Только то и всего...
              2. +5
                30 июля 2021 18:46
                Лютер то и не чистил особо, просто заявил, что не надо так нагло грести деньги лопатой, за власть хвататься при каждом удобном случае.Скромнее, надо быть ребята.Что и привлекло всяких графьев, князей, королей на сторону Лютера smile
                1. 0
                  30 июля 2021 19:02
                  Лютер то и не чистил особо

                  Лютер был первым. Он делал только робкие шаги, как по тонкому льду. А конкретной чисткой занялись уже другие...
        2. -1
          31 июля 2021 13:57
          А кто собственно мог читать в то время? Такие образованные люди прекрасно её читали и на латинском. А вот спуск переведённой Библии на уровень ниже порождал ересь, иные толкования (что неплохо) НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ паствой
      5. +3
        30 июля 2021 11:48
        Цитата: knn54
        Судьбы у Испании и России схожи.

        Думаю, различий все-таки больше, особенно, если посмотреть на современную политическую карту мира. smile
        Да, собственно, и история этих государств кардинально отличается в силу различного их географического положения.
      6. +2
        30 июля 2021 16:27
        Судьбы у Испании и России схожи.
        Интересно чем? Количеством больных разными болезнями,людей в правящих династиях? Одинаково холопов гнобили? Крестьянам землю не давали.. smile
    6. +6
      30 июля 2021 09:55
      Я наконец-то узнал в честь кого был назван голландский лёгкий крейсер "Tromp" с честью отвоевавший всю Вторую Мировую войну на Тихоокеанском театре. Не посрамили голландские моряки чести своего адмирала.

      До крейсера так же назывался броненосец береговой обороны, который нес во время ПМВ службу в Индонезии.
      "Marten Harpertszoon Tromp", заложен "Rijkswerf" в Амстердаме 2 мая 1903, спущен 15 июня 1904, вступил 5 апреля 1906, с 2 мая 1927 в резерве, исключен в 1932 и в 1933 продан за 50 000 гульденов для разделки на металл.

      Бунич писал, что командир этого броненосца вежливо попросил убраться из голландских вод немцев на "Эмдене" - Голландия была нейтральной.
      Не посрамили голландские моряки чести своего адмирала.

      В начале 1942-го года при обороне Индонезии вместе с крейсером "Де Рюйтер" погибает адмирал Карел Дорман. Голландцы чтят и его память, регулярно называя корабли в его честь.
      1. +6
        30 июля 2021 10:39
        Коль, я бы Бунича не цитировал, с таким же успехом можно цитировать Пикуля.
        Ты сам пишешь
        исключен в 1932 и в 1933 продан за 50 000 гульденов для разделки на металл.

        А чуть ниже
        Бунич писал, что командир этого броненосца вежливо попросил убраться из голландских вод немцев на "Эмдене"

        Вот те и Бунич... laughing
        Современный фрегат противовоздушной обороны HNLMS «De Ruyter» (F804).
        1. +5
          30 июля 2021 10:52
          А чуть ниже

          Дело происходило во время ПМВ. Где противоречие? Я же написал, что броненосец нес службу во время Первой Мировой. "Эмден" свой рейд тогда и совершал.
          1. +7
            30 июля 2021 11:02
            А... я прошлёпал, но к Буничу всё равно относись осторожней, много туфты всякой гонит.
            1. +6
              30 июля 2021 11:04
              А... я прошлёпал, но к Буничу всё равно относись осторожней, много туфты всякой гонит.

              Знаю! И давно его не читаю. К слову, Можейко тоже много туфты нагнал. hi
              1. +7
                30 июля 2021 11:07
                Согласен. Да они оба просто любители. drinks
                1. +9
                  30 июля 2021 11:57
                  Цитата: Морской Кот
                  Да они оба просто любители

                  Можейко, историк был, по крайней мере по образованию.
                  Кстати у него была довольно неплохая научно-популярная книга "1185г."
                  В детстве книжки про Алису мне нравились. hi
                  1. +5
                    30 июля 2021 14:23
                    ......книжки про Алису......

                    В современную эпоху более актуальны его романы "Любимец" и "Убежище". Показывают (естессно намёками) всю подногтную западных стран и их российских приспешников. Но, я бы не советовал давать эти книги читать малолетним! И даже некоторые из тех, что про Алису
                    А 1185 год до сих пор иногда перечитываю! Класс!
                    1. +5
                      30 июля 2021 14:38
                      Цитата: Reptiloid
                      его романы "Любимец" и "Убежище".

                      Не читал таковых, но как-то давно мне нужно было в поезд и попросил жену по дороге с работы купить мне какую-нибудь книжку. Принесла мне Кира Булычева, ну думаю нормально - фантастика, в итоге: не помню как называлась, но большей дряни читать не доводилось.
                      Принес потом жене, говорю: читай. Она вскоре взвыла и говорит - не буду, а я ее мстительно заставлял. Хотя я против выкидывания книг, даже плохих, но эту выкинул.
                      А "1185" на мой взгляд очень удачная. hi
                      1. +5
                        30 июля 2021 15:12
                        .......большей дряни читать не доводилось.......

                        Я думал об этом...То ли сарказм... то ли юмор инопланетного происхождения... то ли собрался просвещать детей на сексуальные темы... или даже на тему БДСМ намёки какие-то... или про маньяка-фетишиста... Тогда я не всё это понял, но потом взял и избавился от каких-то из них. А часть до сих пор у меня.
  2. +7
    30 июля 2021 06:15
    Новая английская королева, Елизавета I, занимала антииспанскую позицию
    ...в вопросах веры не сошлись, Елизавета I была протестанткой и ни как не хотела, возвращаться в католичество, чего хотели испанцы.
    1. +6
      30 июля 2021 11:53
      Цитата: parusnik
      в вопросах веры не сошлись

      В вопросах денег они не сошлись. smile
      Религия - всего лишь красочно оформленная оболочка вопроса "кто, кому и сколько платит".
      1. +4
        30 июля 2021 12:16
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Религия - всего лишь красочно оформленная оболочка вопроса "кто, кому и сколько платит".

        Добрый день Михаил,
        смотрю Вы тоже твердо стоите на верной позиции экономического детерминизма. hi
        1. +6
          30 июля 2021 12:35
          Приветствую, Сергей. hi
          Я не знаю как эта хрень называется, но жизненный опыт настойчиво подсказывает мне, что без молитвы человек жить может, а без покушать - нет. smile
          На втором месте после покушать - женщины, из-за них тоже ругаются, но не так сильно и не с той страстью.
          А молитва - вообще дело десятое. Так, в качестве повода для войны, если только использовать... А причины-то совсем другие.
          Впрочем, на это можно посмотреть и несколько иначе, если рассматривать религиозные организации как коммерческие предприятия, каковыми они, по сути и являются. В этом случае религиозные войны становятся просто конфликтами за обладание рынка сбыта их "продукции".
          1. +5
            30 июля 2021 12:44
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Я не знаю как эта хрень называется, но жизненный опыт настойчиво подсказывает мне, что без молитвы человек жить может, а без покушать - нет.

            Как фигурально любил выражаться поэт Иван Бездомный: "Согласен на все 100" wassat
            А если серьезно - то все больше убеждаешься по жизни, что экономика лежит в основе всего.
            По определению: Экономический детерминизм представляет собой теорию, согласно которой экономическая жизнь определят собой все стороны общественной жизни.
            И пожалуй - таки да! hi
          2. +4
            30 июля 2021 18:37
            На втором месте после покушать - женщины, из-за них тоже ругаются, но не так сильно и не с той страстью.
            Если по Гомеру, ой люто как поругались из-за бабы.А если серьезно к этой войне подойти, опять же извечное, бабло, торговые пути.
            1. +1
              30 июля 2021 19:36
              ......по Гомеру......бабло, торговые пути.

              В принципе, реальная причина Троянской войны была та же, что и формальная --- Первой Мировой: Босфор Фракийский и Пропонтида. Не случайно Константин Великий начал сколачивать Византию там же. И воевали греки не только с троянцами, но и со всем эгейским берегом Малой Азии!
              А вот деревянный конь, возможно был на самом деле!!! Если учесть религиозные воззрения древних троянцев.
              1. +3
                30 июля 2021 19:51
                Это что в ПМВ вся Европа за Дарданелы схватилась?Объясните, зачем Франции эти проливы?Когда она раскинулась от моря до моря с севера на юг.Колонии в Африке, Индокитае? Германии зачем?России-то понятно.Дмитрий, Вы завязывайте, статьи Самсонова читать. hi smile
                1. +1
                  31 июля 2021 19:29
                  Цитата: parusnik
                  Это что в ПМВ вся Европа за Дарданелы схватилась?Объясните, зачем Франции эти проливы?Когда она раскинулась от моря до моря с севера на юг.Колонии в Африке, Индокитае? Германии зачем?России-то понятно.Дмитрий, Вы завязывайте, статьи Самсонова читать. hi smile

                  hi wassat lol а я не только статьи Самсонова читаю, но и Ваши комменты к ним. Внимательно. А сейчас вот про инопланетян прочел. drinks recourse до сих пор в себя прийти не могу. Комменты те ещё не читал. Опасаюсь нежиданностей.
                  Коммент Ваш только сейчас увидел. Колокольчик не звенел
        2. +6
          30 июля 2021 12:35
          Я вот смотрю, как лихо и наотмашь бьют сейчас правительства новых "банановых республик" Европы свою экономику в угоду идеологическим принципам, и думаю: А точно "бытие определяет сознание"? Не наоборот? Или это такая большая и чистая любовь к "Большому заокеанскому брату", что выше денег? 'Ради милого дружка и серёжку из ушка"?
          1. +5
            30 июля 2021 12:46
            Цитата: ВлР
            Я вот смотрю, как лихо и наотмашь бьют сейчас правительства новых "банановых республик" Европы свою экономику в угоду идеологическим принципам, и думаю: А точно "бытие определяет сознание"?

            Полагаю, что все-таки - бытие!
            Только в данном случае не бытие "банановых республик" (они объект), а бытие их хозяев. hi
            1. +6
              30 июля 2021 13:08
              Кстати, я недавно случайно узнал, что в России тоже есть 'Банановая республика". Так называется аквапарк около Евпатории. Интересно, он тематический? Ряженые Сомосы и Дювалье там ходят вместо Микки-маусов?
              1. +4
                30 июля 2021 13:32
                Цитата: ВлР
                Кстати, я недавно случайно узнал, что в России тоже есть 'Банановая республика". Так называется аквапарк около Евпатории

                Аквапарк там есть, не знал что он так называется hi
      2. +4
        30 июля 2021 17:49
        Одно другому не помешало, не сойтись laughing
  3. Комментарий был удален.
  4. +10
    30 июля 2021 06:38
    спасибо автору - ведь, до сегодняшнего дня я думал, что испанцы исключительно морем в нидерланды добирались!
    1. +8
      30 июля 2021 07:17
      Цитата: тлауикол
      спасибо автору - ведь, до сегодняшнего дня я думал, что испанцы исключительно морем в нидерланды добирались!

      Я также думал с того времени, когда в детстве прочитал Легенду о Тилле Улленшпигеле. С самого начала был удивлён---как испанцы туда попали?Потом подумал, что Новый свет завоевали, а теперь сюда добрались.
      Действительно, уникальный логистический проект.Спасибо Автору.
    2. +3
      30 июля 2021 12:00
      У Михаила Родина на его портале "Прошлое" есть недурной материал, посвященный Испанской дороге. Автор - Андрей Миллер, кстати, не профессиональный историк.
      https://proshloe.com/ispanskaya-doroga.html
      Я тоже об "Испанской дороге" узнал только из этой статьи, правда, чуть пораньше, чем Валерий опубликовал свою. smile
      Если позволите, рекомендую к прочтению. smile
  5. Комментарий был удален.
  6. +11
    30 июля 2021 06:41
    Спасибо ,прочитал с удовольствием !
  7. +11
    30 июля 2021 07:00
    В юности, всегда любил перечитывать роман Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле» .Естественно сложилось однобокое виденье этой войны и истории реформации, навеянное романом .А об толковании испанской версии узнал впервые, интересное мнение. Да, когда рассматриваешь непредвзято историю средневековой Европы , начинаешь понимать , нынешние отношения европейских стран, и какие страны они считают Европой.
    1. +10
      30 июля 2021 10:33
      Здравствуйте!Простите,но почему однобокое?Нормальное видение.
      — Горе нам! — вскричал Уленшпигель. — Жатва для испанских жнецов созрела. Герцог Альба, герцог Альба идет на нас! Вздымается волна, фламандцы, вздымается волна королевской злобы! Женщины и девушки, бегите, иначе вас зароют живьем! Мужчины, бегите — вам угрожают виселица, меч и огонь! Филипп намерен довершить злое дело Карла. Отец казнил, изгонял — сын поклялся, что он предпочтет царить на кладбище, чем над еретиками. Бегите! Палач и могильщики близко!
      Разве это жители Нидерландов пришли в Испанию с огнем и мечом - ровно наоборот.Здесь вообще у автора просматривается какая-то симпатия к одной из сторон,что ли...Это мы тут в комментариях можем быть эмоциональны и субъективны,автор же должен быть беспристрастен в изложении.
      1. +8
        30 июля 2021 10:57
        Просто у каждого народа своя точка зрения на те или иные события. Но пиарщики не одинаково талантливы. Вот, вандалы, например, о которых писал недавно, безнадежно проиграли информационную войну. Испанцы тоже не преуспели, их противники навязали всем свою точку зрения. Хотя с точки зрения тогдашнего международного права закон был однозначно на их стороне. И, с моральной точки зрения, позиция нидерландских купцов была не безупречной. Вначале, как грузины (например) спрятались "за сенью дружеских ... нет, не штыков - пик. А потом, когда полегчало, объявили спасителей оккупантами и навешали ярлыков. А себя - скромно назвали безвинными жертвами. Хотя в христианском милосердии тогда голландских протесьантов никто не упрекал.
        Что касается "Тиля" - это образец махровой пропагандистской литературы. При том, что главный герой, если смотреть непредвзято - совершеннейший мерзавец.
        1. +7
          30 июля 2021 11:00
          Что касается "Тиля" - это образец махровой пропагандистской литературы. При том, что главный герой, если смотреть непредвзято - совершеннейший мерзавец.
          Браво, Валерий!!!
          Меж тем, еще одна тема, для "литературного" цикла.
          1. +5
            30 июля 2021 14:10
            Антон, приветствую. "Ещё одна тема" мы Валерия закидаем заказами: тебе "литературную "тему, мне беспрестанно рассказать о тех и других.
            У Астры:русские венценосцев" и домашний быт россиян.
            ПС Самому интересна допетровская тема
            1. +5
              30 июля 2021 14:14
              Добрый день!
              Я Шпаковскому предлагал нечто подобное, но ему лень. А у Рыжова уже с десяток материалов по этой теме опубликовано.
              1. +5
                30 июля 2021 15:07
                А у Рыжова уже с десяток материалов по этой теме опубликовано.

                Напиши сам, кто тебе мешает? drinks
                1. +5
                  30 июля 2021 15:47
                  "Если бы я умел писать, я бы был бухгалтером в Одессе!" (С)
                  1. +7
                    30 июля 2021 15:50
                    "Если бы я умел писать, я бы был бухгалтером в Одессе!" (С)

                    Помнишь, как в анекдоте?
                    - Поручик, а Вы бывали в Париже?
                    - Мадмуазель, вы меня за чудака держите? Что я там забыл? Дыра дырой! Вот Бердичев - тот да, культурное место! Можно и выпить, и подраться, и в рояль накласть-с!
        2. +11
          30 июля 2021 11:19
          персонаж, изрядно демонизированный противниками
          Это как понимать прикажете,как в том фильме:"Он, конечно, виноват, но он... не виноват..."? Альба,с его "Советом мятежей" и "В этом городе нельзя щадить даже собак еретиков!" агнец божий?И вот с этим как быть
          гугеноты Франции в это время захватили Ла-Рошель
          Сразу в воображении рисуется картина - пришедшие не пойми откуда злые гугеноты под покровом ночи захватывают мирный католический город..Вообще-то это католики осаждали безуспешно в 1573,а в 1628 все-таки его захватили,а так он всегда был оплотом этих самых гугенотов.
          1. +12
            30 июля 2021 11:49
            Кстати, Вы знаете, мне Альба напоминает нашего Аракчеева. И тот, и другой - беззаветно преданные служаки, взявшие неблагодарную работу и служившие громоотводом для своих императоров, безропотно принимая на себя всю их вину. При этом, оба были честными, аскетичным и добросовестными людьми, безупречно выполнявшими свою работу. Заслуги того же Аракчеева, как организатора российской артиллерии бесспорны. И при этом он не просил наград, а отказывался от них.
            1. +12
              30 июля 2021 12:05
              Вот тут согласен, "аки пес" верный служил, и когда его Филипп II из-за массовых протестов в Европе против безумной жестокости Альбы послал ему приказ об отзыве, Альба даже не поверил этому, и приказ пришлось повторять снова.Dank je, Валерий, heel erg bedankt за статью!Всегда есть что почитать и обсудить!
            2. +6
              30 июля 2021 12:16
              Цитата: ВлР
              И при этом он не просил наград, а отказывался от них.

              И умел носить панталоны... hi
              1. +6
                30 июля 2021 14:10
                И умел носить панталоны...

                Умел. Это слова Павла.
                Заслуги того же Аракчеева, как организатора российской артиллерии бесспорны. И при этом он не просил наград, а отказывался от них.

                В гатчинских войсках именно он и организовал артиллерию. В материалах по выставке "Павел I и Суворов", которую нам с Антоном посчастливилось посетить в прошлом году, сказано, что гатчинские пушкари были подготовлены лучше, чем в остальной русской армии. Почему-то мне это кажется правдой...
                Еще факт. В Гатчинском войске "не любимого мамой" цесаревича Аракчеев заведовал и "образовательной частью". Были открыты классы, которые давали ряд прикладных наук - математику, русский язык и т.п. Павел был далеко не дундук и садист, а образованием и развитием своих подданных пытался заниматься по мере сил! При нем в Гатчине был открыт бесплатный (!) госпиталь для всех!

                При воцарении Павла будут созданы офицерские курсы (хотя и напишут потом, что там отвратительно говоривший по-русски Каннабих будет тростью эспонтонные приемы выделывать - вот, мол, и все обучение). Думаю, все же, что-то там давалось из обучения. И если А.В. Суворов сразу начал паясничать и блажить от нововведений Павла, то фельдмаршал Репнин (дедушка героя-кавалергарда, которого буйный А.С. "наше всё" Пушкин пытался вызвать на дуэль) эти курсы таки посещал!
                1. +6
                  30 июля 2021 14:20
                  Цитата: Пане Коханку
                  Если А.В. Суворов сразу начал паясничать и блажить от нововведений Павла, то фельдмаршал Репнин

                  Не политкорректно себя Александр Васильевич вел по отношению к руководству в отличи от Репнина wassat
                  которого буйный А.С. "наше всё" Пушкин пытался вызвать на дуэль

                  Все-таки хорошо, что большая часть дуэлей Пушкина так и не состоялась, а то глядишь так с Державиным мы бы и остались hi
                  1. +7
                    30 июля 2021 14:26
                    Не политкорректно себя Александр Васильевич вел по отношению к руководству в отличи от Репнина

                    Наверно, он имел на это право. Все же, многое из введенного Павлом, было просто уже не к месту... Хотя и хорошего он сделал - очень много!
                    Все-таки хорошо, что большая часть дуэлей Пушкина так и не состоялась, а то глядишь так с Державиным мы бы и остались

                    Он превысил "количество своих жизней". Рассылал эти драные вызовы по всяким нелепым поводам. А тогда, когда нужно было действительно серьезно завалить по обоснованному поводу - ангел-хранитель свернул поэту дулю. stop
                    1. +5
                      30 июля 2021 14:33
                      Цитата: Пане Коханку
                      Наверно, он имел на это право

                      Полагаю - да. hi
                      Рассылал эти драные вызовы по всяким нелепым поводам.

                      Честно говоря, не очень хорошо знаю этот период, но вот такой вопрос: а так ли сильно отличалось поведение Пушкина по этому поводу от поведения типичного дворянина?
                      Может это поведение достаточно типично и делать постоянные вызовы - это определенный "бон тон" для дворянства? hi
                      1. +6
                        30 июля 2021 15:01
                        Может это поведение достаточно типично и делать постоянные вызовы - это определенный "бон тон" для дворянства?

                        Бог знает. Наверно, да. Хотя Лермонтов - тот тоже был скандалистом еще тем, но дрался на дуэлях всего пару раз. С другой стороны, Лермонтов на Кавказе воевал - а там и дуэлей не надо, вот тебе выход лишней энергии и адреналина - оптом.
                        Помните, был такой странный Якубович? Не тот, который барабан крутит, а тот, который декабрист-неадекват. wassat "Вика" пишет, что, будучи на Кавказе, он лично догонял и убивал каждого врага! Терминатор, блин!
                      2. +4
                        30 июля 2021 15:10
                        Цитата: Пане Коханку
                        Хотя Лермонтов - тот тоже был скандалистом еще тем, но дрался на дуэлях всего пару раз.

                        Так и Пушкин кажется всего 4 раза, все остальное кончилось ничем, он только вызовы рассылал hi
                      3. +4
                        30 июля 2021 15:14
                        Так и Пушкин кажется всего 4 раза, все остальное кончилось ничем, он только вызовы рассылал

                        Я ж говорю, бывалому рубаке Репнину-Волконскому надо было взять свой тяжелый, проверенный еще на французах, палаш. fellow что там с пистолетами заморачивать - вот еще? stop И жизнь гениального, но импульсивного поэта закончилась бы гораздо раньше. laughing Р-раз - и отлетела кудрявая голова, развеваясь бакенбардами по ветру... wassat
                      4. +4
                        30 июля 2021 15:17
                        Цитата: Пане Коханку
                        Р-раз - и отлетела кудрявая голова, развеваясь бакенбардами по ветру..

                        И что тогда? Кто бы нам это тогда написал:
                        "Мой дядя самых честных правил...."?
                        Репнин-Волконский?
                        Нет, нам повезло, что большинство дуэлей не состоялось. drinks
                      5. +6
                        30 июля 2021 15:22
                        И что тогда? Кто бы нам это тогда написал:
                        "Мой дядя самых честных правил...."?
                        Репнин-Волконский?

                        Нет, Репнин-Волконский написал бы статью на ВО: "Как я Пушкина уконтрапупил". laughing
                        Нет, нам повезло, что большинство дуэлей не состоялось.

                        Таки да! drinks
                      6. +4
                        30 июля 2021 15:24
                        Цитата: Пане Коханку
                        Нет, Репнин-Волконский написал бы статью на ВО: "Как я Пушкина уконтрапупил".

                        Как в том бородатом анекдоте про ворошиловского стрелка: "Ничего не понимаю: попал этот, а памятник Пушкину поставили.." wassat
                      7. +4
                        30 июля 2021 16:31
                        Нет, такое поведение не было "бон тоном". Напротив, было нетипичным и называлось бретерством. Кстати, большинство бретеров пытались "сделать себе имя" вызывая на поединки заведомо слабых соперников - совсем юных или уже пожилых, либо больных. Поэтому бретеров нигде не любили и презирали. Большинство дворян были обычными людьми со всеми их достоинствами недостатками, и потому не стремились ни убить побольше народу по пустяковому поводу (рискуя при этом пойти под суд и сломать себе жизнь), ни совершить фактическое самоубийство, нарываясь на поединок с опытным соперником. А если вынуждены были идти на дуэль, выхода не было, пытались превратить ее в формальность, доводя до сведения противника, что будет стрелять в воздух, полагая, что тот, не испытывая страха за свою жизнь, поступит так же. Тот же Лермонтов несколько раз сказал, что стрелять в Мартынова не будет, и потому к месту дуэли поехали многие из знакомые с вином и провизией, чтобы потом вместе отпраздновать их примирение. Или, если поединок на шпагах, договариваясь, что любая капля крови будет считаться "искуплением долга чести". И приличия соблюдены, и трупа на совести нет, и привычная приятная жизнь продолжается - никаких репрессий со стороны властей.
                      8. +3
                        30 июля 2021 16:41
                        Цитата: ВлР
                        А если вынуждены были идти на дуэль, выхода не было, пытались превратить ее в формальность,

                        Я вот про это и говорю: поскольку подавляющее количество вызовов оканчивалось ничем, а большинство дуэлей были формальностью, то соответственно и не было особого риска рассылать эти вызовы, не особо задумываясь о последствиях, хотя в отдельных случаях они все же наступали. hi
            3. +5
              30 июля 2021 14:01
              Валерий, известно высказывание Пушкина об Аракчеева, дословно не помню,но :"я единственный скорблю о нем"такова суть.
              Про Альбу я не знаю и был бы признателен , если Вы беспристрастно расскажите о тех и других. Это было бы справедливо
            4. +6
              30 июля 2021 14:14
              И при этом он не просил наград, а отказывался от них.

              Исключительно.
              С портрета, подаренного ему императором Александром (на шее) приказал вынуть все драгоценные камни, коими был усыпан данный портрет при вручении, и сдал их обратно в казну. А сам портрет - носил!


              И при этом он не просил наград, а отказывался от них.

              Но, надо отдать должное, он отказывался и от должности полевого командира. При Аустерлице царь предложил ему командовать одной из злосчастных колонн - Аракчеев отказался. Не находил сил в себе.
              А администратором был очень работоспособным и педантичным.
          2. 0
            30 июля 2021 19:49
            Цитата: СЕРЖ ант
            персонаж, изрядно демонизированный противниками
            Это как понимать прикажете,как в том фильме:"Он, конечно, виноват, но он... не виноват..."? Альба,с его "Советом мятежей" и "В этом городе нельзя щадить даже собак еретиков!" агнец божий?И вот с этим как быть
            гугеноты Франции в это время захватили Ла-Рошель
            Сразу в воображении рисуется картина - пришедшие не пойми откуда злые гугеноты под покровом ночи захватывают мирный католический город..Вообще-то это католики осаждали безуспешно в 1573,а в 1628 все-таки его захватили,а так он всегда был оплотом этих самых гугенотов.

            Точно так же демонизировали и Российских лидеров: и Ивана Грозного, и Павла1, и Сталина, и Берию...Враги не дремлют! Всё строят планы дальнейшего развала Нашей Страны --- РИ, СССР, РФ...
        3. +7
          30 июля 2021 12:22
          Цитата: ВлР
          главный герой, если смотреть непредвзято - совершеннейший мерзавец.

          А я вот не читал. Книга попадалась, но совершенно не зашла, хоть тресни. Так что "пепел Клааса" в моё сердце не стучит, а испанцев (как впрочем, и англичан) я не люблю исключительно за их дела в Новом Свете. Индейцев шибко жалко. Так что насчет Тиля поверю вам на слово, Валерий. smile hi
          А вот что касается взаимоотношений Нидерландов и Испании - тут можно поспорить, начав с того, что в то время Нидерланды действительно были в экономическом плане куда как более развиты, чем вообще всё на свете. Там уже был настоящий капитализм - шли впереди планеты всей. Не знаю откуда вами почерпнута информация о дотационности этого региона - я наоборот читал, что это были самые богатые на тот момент земли Европы, великолепно развитые во всех отношениях. Хотя именно про налоги - кто кому и сколько платил - информации как-то не попадалось.
          Моё мнение - Испания по сравнению с Нидерландами действительно была отсталой феодальной монархией и методы управления, которые испанцы практиковали в Нидерландах, совершенно не соответствовали той ступени общественного развития, на которой Нидерланды тогда находились, отсюда и конфликты и в итоге восстание, война и фактическое поражение Испании.
          1. +7
            30 июля 2021 13:53
            "испанцев (' как впрочем и английчан)",а голандцы лучше? Все они барбосы
            Интересно,что РИ своими"колониями " не так обращалась: у Финляндии даже собственная валюта была. Ни ""просвещённые" бриты, ни испанцы,ни лягушатники до этого не додумались. Только"отсталые "цари такое могли придумать.
            Так что:"тюрьма народов" это с горяча сказано
            1. +3
              30 июля 2021 18:00
              Цитата: vladcub
              с горяча сказано

              Сгоряча и не нами.
              1. +1
                30 июля 2021 19:17
                Вот именно, что не нами сказано
          2. +1
            1 августа 2021 21:46
            Я вот тоже много читал про то, какие Нидерланды были капиталистические и передовые. Но вот вопрос - как быть с ресурсами-то? Ведь, как мы знаем, капитализм как таковой, ресурсов ни фига не производит, он их черпает извне. Нидерланды черпали из Индонезии, и на начало 1600-х это давало больше, чем вся Латинская Америка, при том, что да, капитализм - самый эффективный способ ограбления колоний. И почему это Испании не понравилось???
            1. +2
              2 августа 2021 11:11
              Про Индонезию ничего не скажу, а вот про Англию - вполне себе, так говорить можно. В
              Англии того времени "овцы съели людей" именно потому, что Англия была основным поставщиком шерсти для Нидерландов, их сырьевым придатком, и землевладельцы изгоняли со своих земель крестьян-арендаторов, превращая сельхозугодья в пастбища.
              А испанцам не нравилось, что народ в Нидерландах живет богато, а в Испании бедно. Что какой-нибудь идальго с родословной в двадцать поколений ходит оборванный и голодный, а безродный голландский суконщик жрет в три пуза и одет в бархат. Не нравилось, что всё золото, таким тяжким трудом отобранное в колониях Нового света у индейцев, как в бездонную бочку улетало туда, в эти Нидерланды и оттуда разлеталось по всей Европе, обнаруживаясь и во Франции и в Англии - у врагов испанской короны. А хотелось бы наоборот - чтобы оттуда, из Нидерландов, золото текло в Испанию. В Испании еще не поняли, что деньги должны работать, формула "деньги - товар - деньги" им не была еще знакома. Деньги должны собираться с населения и лежать в сундуке до тех пор, пока не понадобится что-то купить.
              Вот тут и напрашивается простой выход. Раз вы так богато и сыто живете - должны делиться, а то неприлично получается - родовитые дворяне палец , а эти торгаши и мастеровые как сыр в масле катаются. Увеличим-как мы им налоги. А те делиться не захотели - с чего бы? Платим сколько договорились. Мы трудимся, вот и богатые. И вы работать идите, всех нищих не прокормишь.
              Конфликт интересов налицо. Можно ли было его разрешить иначе, чем войной, не знаю. Но надавить и дать по башке всем несогласным, а потом отобрать что у них найдешь, куда как проще и понятнее, тем более, что и отцы и деды и прадеды испанских кабальеро только этим, можно сказать, всегда и занимались и всё у них получалось. Ну и зачем придумывать что-то новое?
        4. +5
          30 июля 2021 13:27
          Хорошая статья по "не избитой" теме. Спасибо.
      2. +7
        30 июля 2021 12:34
        Сам де Костер — бельгийский франкоязычный писатель , патриот Бельгии много работающий в архивах. Даже принимая сторону земляков, он тем не менее проводит линию об единой Европе." эти дни благородный Гент отказался платить свою долю подати, наложенной на него его сыном императором Карлом. Город был уже совершенно разорён Карлом и платить не мог. Это было тяжкое преступление, и Карл решил собственноручно наказать его. Ибо сыновний бич больнее спине матери, чем всякий иной......Карл с четырьмя тысячами всадников явился под стены города. С ним был Альба, а также принц Оранский. Простой народ и ремесленники хотели воспротивиться этому сыновнему посещению и навербовали для этой цели восемьдесят тысяч горожан и крестьян. Но зажиревшие купцы, называемые hoogh-poorters, воспротивились, боясь, что, в случае успеха, простой народ получит слишком много прав. Город Гент, вооружив население, мог бы искрошить своего сына и его четыре тысячи всадников. Но город любил его, и даже к ремесленникам вновь вернулись надежды. Карл тоже любил Гент, но только за те деньги, которые он, получив от него, держал в сундуках и которых ему всегда было мало. Овладев Гентом, он расставил повсюду часовых; дозоры день и ночь обходили город. Затем с большой торжественностью он объявил свой приговор........Гент был обвинён в самых доходных для государевой казны преступлениях: в измене, непокорности, вероломстве, восстании, мятеже, оскорблении величества. Император объявил недействительными все права и льготы, вольности и обычаи города Гента и, подобно господу богу, предрёк будущее: отныне его преемники при вступлении на престол будут давать клятву соблюдать ту «привилегию рабства», которую он отныне дарует городу в «Concession Carolina»50 – в «пожаловании Карла».....И гентские граждане отвечали: – Император Карл недавно снял с города его драгоценный пояс. – И, отвечая так, они были исполнены гнева и стыда.....Потом Роланд, прекрасный колокол, обратил на себя его внимание; и он приказал повесить на его языке того, кто забил в набат, призывая город к защите своих прав. Он не сжалился над Роландом, языком своей матери, над языком, взывавшим к Фландрии, над Роландом, гордым колоколом, который сам о себе говорил: И люди в округе говорили, что Гент умер потому, что сын его железными клещами вырвал у города язык........".Это не яростное возмущение нарушением вольностей и прав, а спокойная констатация права короля, сделать произвол , оправдывая себя, он же имел право, как наш сюзерен . Потом такое же право будет иметь Оранский граф На́ссау, который повязан родственными связями ,чуть ли не со всеми князьями Германии. Отсюда вытекает, мы одна Европа и разборки наши- домашние, как поругались, так и помиримся.
  8. +5
    30 июля 2021 07:11
    Первая ассоциация (если не смотреть на название) была - «Путь Святого Иакова (Сантьяго)».

    Все же и Дон Кихотов не бывает без привычки к дорогам.
    1. +3
      30 июля 2021 07:51
      "По дороге разочарований,
      Снова очарованный пойду" (С)
      1. +4
        30 июля 2021 07:56
        «Я сам из тех, кто спрятался за дверь» (с).
        1. +3
          30 июля 2021 08:03
          "И если есть те, кто приходит к тебе,
          Найдутся и те, кто придет за тобой" (С)
          1. +6
            30 июля 2021 08:09
            "Она ещё не сдалась, но уже не боролась"(с)
          2. +3
            30 июля 2021 15:50
            «- Расскажи, где ты был?
            Что видел и кого любил?» (с).
            1. +3
              30 июля 2021 16:00
              "На далекой Амазонке,
              Не бывал я никогда"(с)
              1. +3
                30 июля 2021 16:34
                «Видел я эту Италию на карте: сапог сапогом» (с).
                1. +2
                  30 июля 2021 19:07
                  "Но что ей до меня?
                  Она была в Париже,
                  Ей сам Марсель Марсо,
                  Чего-то говорил" (С)
                  1. +2
                    30 июля 2021 19:24
                    «Она хоть бывшая,
                    Но подданная русская» (с).
                    1. +3
                      30 июля 2021 19:28
                      Речь шла о разных женщинах.
                      "А я кружу напропалую,
                      С самой ветренной из женщин,
                      Я давно искал такую,
                      И не больше, и не меньше" (С)
                      1. +1
                        30 июля 2021 21:58
                        «Две дороги: та и эта.
                        Та прекрасна, но напрасна.
                        Эта, видимо, всерьёз» (с).
            2. Комментарий был удален.
            3. +4
              30 июля 2021 17:53
              Ходили мы походами
              В далекие моря,
              У берега французского
              Бросали якоря.
              Бывали мы в Италии,
              Где воздух голубой, —
              И там глаза матросские
              Туманились тоской.(с)
              1. +3
                30 июля 2021 18:57
                «А я еду, а я еду
                За туманом,
                За мечтами и за запахом тайги» (с).
                1. +3
                  30 июля 2021 19:10
                  "Брусничные поля, морошковые дали!
                  Ни комаров, ни мошек!
                  Ну, подумаешь, соврал...
                  Таких чудес как я, вы в жизни не видали,
                  И я, признаться често, тоже не видал" (С)
                  1. +2
                    30 июля 2021 19:25
                    «И бегать в колхоз
                    По малину» (с).
                    1. +2
                      30 июля 2021 19:34
                      "А ты, Серега, не толкайся!
                      А ты, рыжий, не смеши!
                      А ты, с авоською, не лезь по перед всех!
                      Созрели вишни в саду у дяди Вани,
                      А вместо вишни - веселый смех! (С)
                      1. +3
                        30 июля 2021 22:03
                        «Неправда: тихо подойдёшь,
                        Попросишь сторублёвку.
                        При чем тут нож?
                        Какой грабеж?
                        Меняй формулировку!» (с).
                  2. +2
                    30 июля 2021 23:22
                    Ну что тебе сказать про Сахалин?
                    На острове нормальная погода.
                    Прибой мою тельняшку просолил
                    И я живу у самого восхода.(с)
      2. +6
        30 июля 2021 08:39
        А об отношениях Испании и Нидерландов того времени,другая строчка лезет: "Дороги наши разошлись и нам не встретиться случайно"(с)
      3. +4
        30 июля 2021 13:27
        Легенда, "Воскресенье".
  9. +12
    30 июля 2021 07:36
    Организовать движение первого отряда по El Camino Español было поручено Фернандо Альваресу де Толедо, известному также, как «железный герцог» Альба

    Первая группа войск, численностью в 10 тысяч человек, была проведена в Нидерланды в 1567 году. Они шли 56 дней.

    Герцог Альба и возглавлял этот первый отряд, пройдя с ним весь маршрут.

    При этом надо учесть, что герцогу на тот момент было 60 лет и он страдал подагрой.
  10. Комментарий был удален.
  11. +7
    30 июля 2021 07:53
    Освежил свою нелюбовь к де Костеру.
    Спасибо, Валерий!
  12. +10
    30 июля 2021 08:22
    В испанском языке с тех пор существует идиома для обозначения какой-то сложной и трудновыполнимой задачи: «Poner una pica en Flandes» («привезти пикинера во Фландрию» или что-то в этом роде).

    Ну, это как у нас, скажем, из Подмосковья поехать в Москву через Владивосток.

    Доброго утра всем и хорошей погоды днем! )))
    1. +4
      30 июля 2021 13:33
      Это называется:"дурной собаке семь верст не крюк"
  13. +5
    30 июля 2021 08:42
    А можно я потом отвечу подробнее , а то с дебильного много не напишешь .
    Пока только одно замечание о хищной Франции . Вообще-то ,исторически эти земли принадлежали Франции , собственно , как и Бургундия .Так что хранцузы лишь хотели отвоевать свое . Другое дело , что фламандцы были несогласны
    1. +2
      30 июля 2021 09:35
      Вообще-то ,исторически эти земли принадлежали Франции , собственно , как и Бургундия
      Хммм... Робер II д'Артуа тоже так считал...
      1. +6
        30 июля 2021 10:02
        После чего были Мон-ан-Певель , Кассель ,Сент-Омер , Роозбек . При бургундских герцогах Жане Бесстрашном (который не был бесстрашным) , Филиппе Добром (который не был добрым) и Карле Смелом ( был на свою голову) фламандцы огребали уже от них .
        1. +4
          30 июля 2021 10:54
          Это верно. Вопрос в другом: с чего начинается Франция?
          1. +5
            30 июля 2021 11:59
            Цитата: 3x3zsave
            с чего начинается Франция?

            Полагаю, "с картинки в твоем букваре".
            Приветствую Антон! hi
            1. +4
              30 июля 2021 12:05
              Букварь называется "Petit Larousse"?
              Добрый день, Сергей! hi
              1. +4
                30 июля 2021 12:07
                Цитата: 3x3zsave
                Petit Larousse

                Петя Русский по-нашему wassat
            2. +6
              30 июля 2021 14:29
              с чего начинается Франция?
              Полагаю, "с картинки в твоем букваре".

              ... с Мюрата - красавца кудрявого,
              верхом на горячем коне...

              1. +5
                30 июля 2021 16:39
                «А может она начинается
                С лягушки в соседнем пруду...» (с).
                1. +4
                  30 июля 2021 17:15
                  Цитата: Korsar4
                  «А может она начинается
                  С лягушки в соседнем пруду...»

                  А может она начинается
                  с лягушки в судке с бешамель
                  1. +4
                    30 июля 2021 17:51
                    Песня жены Синей Бороды с этим соусом настойчиво просилась в комментарии.
                2. +4
                  30 июля 2021 18:46
                  Ну, хозяину болота видней...
                  1. +3
                    30 июля 2021 19:01
                    Так уж исторически сложилось.
            3. +5
              30 июля 2021 16:37
              А картинке - Петух галльский?
          2. +6
            30 июля 2021 14:20
            с чего начинается Франция?

            ... с круассана в твоем кофеЕ...
            1. +5
              30 июля 2021 14:23
              с чего начинается Франция?

              ..с той самой вот шляпы затейника,
              что где-то в шкафу мы нашли....
              1. +3
                30 июля 2021 14:30
                Вот как тут перестать быть шутом, когда вокруг "дети капитана Михайлова"???
                1. +6
                  30 июля 2021 14:32
                  Вот как тут перестать быть шутом, когда вокруг "дети капитана Михайлова"???

                  ... с чегооооо начинается Францияяяя....
                  С зуавов цветастых штанов.
                  С де Голля у танка французского...
                  И с линии им. Мажино...
                  1. +4
                    30 июля 2021 14:45
                    Цитата: Пане Коханку
                    ... с чегооооо начинается Францияяяя....

                    и с фразы: руа, же пердю... wassat
                    1. +4
                      30 июля 2021 15:45
                      и с фразы: руа, же пердю...

                      с Вольтера, Дидро и Руссо... drinks
                      1. +4
                        30 июля 2021 15:58
                        Цитата: Пане Коханку
                        с Вольтера, Дидро и Руссо...

                        Мелье, Лаперуз, Монтескьё drinks
                  2. +5
                    30 июля 2021 16:40
                    Ещё не забыть про экю.
                    1. +5
                      30 июля 2021 16:53
                      Цитата: Korsar4
                      Ещё не забыть про экю.

                      а также серебряный су
                    2. +5
                      30 июля 2021 18:44
                      Я смотрю, Игра получила аддон
                      1. +4
                        30 июля 2021 19:03
                        Такая географическая «Гаврилиада» может получиться.
  14. +6
    30 июля 2021 08:44
    Взаимоотношения Испании и Нидерландов перед 80-летней войной поразительно напомнили кое-что исторически недавнее -- аллюзия Автора или моя реминисценция ? wassat )))
    О, Клио!...
  15. +6
    30 июля 2021 09:03
    Когда-то давно, в подростковом возрасте, уже не помню, в какой книге, мое внимание привлекло выражение «Испанская дорога».
    Ш.Де Костер, Тилль Уленшпигель
  16. +7
    30 июля 2021 09:13
    Следует упомянуть, что стратегом, возглавившим разработку маршрута под названием "Испанская дорога", был главный советник монарха -- кардинал Перрено де Гранвела.
    1. +7
      30 июля 2021 11:03
      де Гранвела.
      Большой ценитель Тициана.То есть художественный вкус имел мужчина. wink
      Утро доброе Людмила Яковлевна! hi
      1. +4
        30 июля 2021 13:46
        Добрый день, Сережа! )))
        Испанские Короли -- болшие ценители живописи, особенно портрета -- фотографии-то не было wassat )))

        В частности, при дворе Филиппа II работали такие выдающиеся портретисты, как Алонсо Санчес Коэльо и Хуан Пантоха де ла Крус. Основоположник парадного аристократического портрета, Коэльо был даже удостоен звания придворного живописца. Но приведенный Вами портрет выглядит так, будто написал написал его Антонис Мор)))
        1. +2
          30 июля 2021 20:37
          "Уж вечер близится,Антониса всё нет!".
          А похоже Вы правы,мой глубокоуважаемый друг!Если сравнить с автопортретом. wink
          1. +3
            30 июля 2021 20:50
            Да в общем-то разницы нет, кто написал тот портрет, главное, что он был создан и позволяет нам составить представление о личности человека. Стоит заметить, что в качестве придворных живописцев испанской короны отметились еще и великие Веласкес и Эль Греко.
            А сейчас я занялась изучением значимости "Испанской дороги" для военной науки, а также антверпенским инцидентом "Испанская ярость" -- все это новинки для меня, понятия не имела! wassat )))
            Сережа, спасибо за публикацию портретов! )))
            1. +4
              30 июля 2021 20:55
              Осмелюсь спросить.А кто для Вас живописец номер-ОДИН?В общем плане.Если честно,то для меня такого нет.Критерий один:нравится-не нравится.Хотя...Хотя?Вот в плане маринистики,безусловно наш! Айвазовский!
              1. +3
                30 июля 2021 21:29
                Для меня? Безусловно, Гелий Коржев, триптих "Коммунисты". И другие его работы. Это был великий человек, болеющий сердцем за русский народ. Он уже тогда понял, что с нами делают.
                1. +1
                  30 июля 2021 21:38
                  КПСС!Так увлёкся разговором о хоккее,что и про Вас,моя уважаемая леди,виноват.Но...не заметил.Кто такой коржев?
                  1. +1
                    30 июля 2021 21:42
                    Ну, как кто? wassat )))
                    Вы же спросили, кто для меня живописец номер один. Я ответила. Серёжа, не отвлекайтесь от хоккея! )))
                    1. +1
                      30 июля 2021 21:53
                      Кто такой -Коржев????Я скоро вернусь!
                      1. +1
                        30 июля 2021 22:24
                        Дорога,дорога ты знаешь немного.
                        .
                    2. +1
                      30 июля 2021 22:29
                      Давайте, давайте, общаться,друг мой!!!Сие не важно пьян я,чинет ?Важно общение,нет?Я в отпуске!!!¡
                      1. +2
                        30 июля 2021 22:57
                        Значит так.
                        Открываете яндекс и запрашиваете "Художник Гелий Коржев".
                        Откроется страница. Спускаетесь по ней вниз до надписи "картинки по запросу художник Гелий Коржев".
                        Там всего десять картинок, а затем стрелка "показать ещё", нажимаете, и Вам откроется громадный мир современного Босха, величайшего художника 20-го столетия, непревзойденного по ярости критики капитализма в своих картинах. Художника, ушедшего недооценённым нами, современниками. Пронзительного певца чистоты тех, кто сложил свои головы в ВОВ, гневного критика того, что с нами сделали. Не листала до конца, не знаю, присутствует ли там его картина "Вставай, Иван!", написанная ещё очень давно, в глубоко советское время. Он всё понимал уже тогда. Мы -- нет!
                      2. Комментарий был удален.
                      3. +1
                        30 июля 2021 23:28
                        Рудольф, я очень рада, что картины Коржева произвели на Вас впечатление. Этот художник при всех его званиях и регалиях замалчивался в советское время. Я увидела когда-то воочию его триптих "Коммунисты", была потрясена до глубины души, помню о нём всегда. У нас было великое искусство!
                      4. +1
                        31 июля 2021 09:45
                        hi Людмила Яковлевна. Я абсолютно с Вами согласен. Картины Гелия Михайловича Коржева-чувелёва буквально рвут душу...
                        Поздний автопортрет:
                      5. +1
                        31 июля 2021 10:50
                        Андрей Борисович, доброе утро! )))
                        А для меня непревзойдённым стал образ Поднимающего знамя из триптиха "Коммунисты". Это лицо нужно видеть крупным планом! Вот все сейчас говорят, мол, взъяримся и устроим 17-й год. Но чтобы такое устраивать, нужно иметь вот такие лица -- с мрачной решимостью идти до конца, с абсолютной убеждённостью в своей правоте, с убежденностью, что можно только вперед, а назад пути нет. Так не думают. Большинство, напрягшись было, начинает юлить взглядом по сторонам, выиискивая повод для нерешительности.
                        Ведущая теория старовата, ведущего нет.
                        И нашла я-таки картину "Вставай, Иван!" Не вняли. Как бы не стало поздно.
  17. +10
    30 июля 2021 10:07
    В разное время испанцы тратили на прохождение своей "Испанской дороги" неодинаковое количество времени.
    К примеру, в 1585 году, летом, две тысячи солдат под водительством Франсиско Ариаса де Бобадилья и Хуана дель Агильи прошли это путь за полагающиеся 42 дня.
    Казалось бы, ничего особенного в том рутинном походе не было. За исключением интересного продолжения.
    Дойдя до конечной точки маршрута, а это был остров между реками Ваал и Маас, испанцы решили там зазимовать, но тут внезапно появились корабли противника, ведомые Филиппом Гогенлоэ-Нойенштайном, и атаковали испанцев.
    Положение испанцев казалось безнадежным. Ситуация с каждой минутой становилась всё отчаянней. Чтобы достойно принять бой, который должен был завязаться после высадки голландского десанта, испанцы кинулись рыть окопы и траншеи, и получилось так, что удобнее всего это оказалось сделать вокруг церкви Эмпела. И надо же такому случиться! Копая землю, один из испанских солдат нашёл икону с изображением непорочного зачатия Девы Марии -- как раз накануне праздника, который так и назывался -- День Непорочного Зачатия. Это было откровение Божье! По распоряжению Бобадильи отслужили молебен, который поднял дух осаждённых солдат.
    И что вы думаете?
    На следующий день изменилось направление ветра, ударил крепкий мороз, голландские корабли и водное пространство вокруг них сковал лёд. Воодушевленные испанцы кинулись по льду и захватили несколько кораблей голландцев. Гарнизон из голландского форта, расположенного поблизости, бежал, а испанцы практически без потерь смогли выйти из окружения.
    А поскольку подобные резкие изменения климата в те времена и в той местности не были известны вообще, возникновение природной аномалии, сыгравшей на стороне испанцев, сочли чудом. Соответственно чудом посчитали эти события во всей испанской армии, и в 1892 году Дева Мария королевским указом была объявлена покровительницей испанской пехоты.
    1. +2
      30 июля 2021 10:50
      Людмила Яковлевна ,спасибо за интересное дополнение
  18. +2
    30 июля 2021 10:47
    Хорошего дня желаю всем.
    Валерий, про тридцати или столетнюю войну все слышали или читали ,а такого названия не припоминается
  19. +8
    30 июля 2021 11:17
    На самом деле вот так не было -- собрался отряд в сколько-то там тысяч бойцов и под водительством своих командиров бодро отмаршировал по "Испанской дороге" до нужного места. Приключения, безусловно, были. Такие, которые напрягали как жителей некоторых городов, мимо которых проходили испанцы, так и самих испанцев. К примеру, в первые годы функционирования дороги протестанты Женевы при каждом прохождении католиков испанцев, уже завоевавших славу суровых и беспощадных воинов, спешно готовились к обороне, и все это напоминало продвижение человека вдоль стены, прижимаясь к ней спиной, в присутствии льва, изготовившегося к прыжку. При этом было непонятно, кто лев, а кто человек.
    Да и в других местах протестанты глухо ворчали, не желая понимать, что испанцам проблемы в дороге не нужны. Вследствие недобрых настроений местного населения, особенно в городе Пфальц, который постепенно вынашивал планы по развязыванию Тридцатилетней войны, продвижение католических войск по "Испанской дороге" в целом морально легким не было.
    Другой аспект "приключений" был вызван поведением владельцев земель, через которые проходил испанский маршрут. Все они вдруг ощутили себя крайне нужными крупной и богатой империи, значит из этого можно извлечь личную выгоду. Попытки её получить выражались двояким способом.
    Одним было выгодно продемонстрировать лояльность империи, и они с большой охотой сами предлагали свои дороги для прохода войск, буквально заманивали испанцев, надеясь, что где-то у кого-то важного и нужного это отложится в памяти. А другие начинали торговаться, требуя для себя какие-то выгоды материального или политического характера. К примеру, даже, казалось бы, лояльная Генуя так неоднократно поступала.
    В результате была учреждена специальная должность, и чиновник, на которого была возложена обязанность ее исполнять, двигался впереди каждого проводимого им испанского отряда, чтобы обновлять заключенные ранее договоренности. Этот человек должен был убедиться, что никто не преградит армии путь или не устроит засаду.
    1. +3
      30 июля 2021 13:30
      "выгоды материального или политического характера"чисто по-еврейски: поиметь выгоды из всего
      1. +6
        30 июля 2021 14:20
        Да, Святослав, так было и так есть, что, конечно, печально, но куда же от этого денешься...
        Меня вот другое удивляет. Почему Костя не привел данные о транспортном судне
        A-05 El Camino Español.
        Бывший бразильский контейнеровоз под гордым именем "Испанская дорога" в составе ВМФ Испании почти 20 лет исправно занимается поддержкой миротворческих контингентов этой страны и поисково-спасательными операциями.
        Ну, может, ещё вспомнит )))
      2. +1
        30 июля 2021 20:02
        Знаете,Святослав,поиметь выгоду-черта любого нормального делового человека невзирая на его национальность.Не демонезируйте Вы евреев,зачем?Люди как люди-обыкновенные и обычные. hi
  20. +3
    30 июля 2021 11:57
    "изрядно демонезированый противниками"- естественное желание очернить своего врага. Пропаганда изобретена не сегодня
  21. +3
    30 июля 2021 12:09
    Добры день. Это Катя
    "рассматривалась испанскими властями как дело чести"ослиное упрямство стоило больших материальных и людских затрат . Сомневаюсь,что все советники его католического величества,официальный титул испанских королей,все были идиотами. Значит Нидерланды были не сталько убыточные?
    1. +2
      30 июля 2021 19:09
      Местные решили - раз испанцы спасли их от "французов" то они могут "возвращаться домой - бабочек ловить"!
      Испанцы решили, что им однако задолжали за содержание армии...
      И обе стороны упёрлись в "бабки".
      "Нилерландцы" хотели жить под защитой испанцев, но платить за защиту не хотели. Ну и некоторые налоги не хотели платить.
      Испанцы хотели получить с "недерландцев" "недоимки". И наладить сбор налогов!
      Вся война из-за "бабок" (из Буранова lol )!
      1. +2
        30 июля 2021 20:08
        Конфликт финансовых элит. laughing
        Вечер добрый!
        1. +2
          30 июля 2021 20:38
          Вечер добрый. На Варспоте была статья и о "включении" Мелкобритании в "разруливание" этого конфликта. Они даже экспедиционный корпус туды отправляли!
          1. +2
            30 июля 2021 20:48
            Где конфликт,там и "разруливание",где "разруливание" там и деньги.За что их судить?А уж если деньги напрямую состыковываются с созданием и утверждением своей власти над миром?Почему бы и нет?
            1. +2
              30 июля 2021 20:57
              Не "толерантно" по нонешнему времени.
              Или им можно, а нам знать нельзяяя?
              Вот сегодня "писульку" озвучили - британский "писака" боится атаки из РФ после окончания строительства СВ-2.
              Маразм? Да! Но этим маразмом они-с страдають с тех самых "давних пор".
              Сперва "испанцы" были плохи, затем на "вечных плохишей" назначили "русских"!
              1. +2
                30 июля 2021 21:18
                Ну и что? Дружище,а Вам не кажется,что это право сильного,но не всегда правого?Вот мы почти всегда правы/по справедливости!/,но не всегда ....сильны.И уж тем паче как мы можем кому либо ,что-то диктовать с представителями "этой нашей элиты"?Счета которой блокируются по команде -"Становись!" wink
                1. +2
                  30 июля 2021 21:26
                  Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать...
              2. +3
                30 июля 2021 21:22
                "толерантность"?В принципе неплохо,если иметь в виду именно-равность!Равность перед законом!!!!Но то во,что его превратили...…?Это тоже самое,что и понятие "либерал".Понимаете,писал не раз,что моя свобода заканчивается рядом со свободой другого человека!Так и только так!
                1. +2
                  30 июля 2021 21:32
                  Возьмём Испанию - читал, что там расцвело движение по захвату молодыми"бомжами" пустых квартир и домов. У которы есть владельцы, но которые там не проживают.
                  И при приезде владельцев полиция "разволит руками" - оне же люди - идите в суд и докажите свои права на свою собственность или "свалите" обратно в РФ... И не отвлекайте от сиесты
                  Вот вам и равность и равноправие и так далее.
                  Закон, что столб - перепрыгнуть нельзя, обойти можно!
                  1. +2
                    31 июля 2021 07:39
                    Совершенно верно, ситуация просто дикая. За пустыми квартирами просто охотятся. Такая традиция прибывших в Испанию мигрантов либо местных маргиналов. Если есть признаки, что неделю или больше нет хозяев или легальных квартироснимателей, дом или квартиру просто нагло занимают, чаще всего - мигранты. Здесь главное наглость и чем ее больше, тем лучше. Выселить, хоть и с трудом, можно попытаться лишь в первые трое суток после захвата. Потом - многолетние суды без особых перспектив, особенно, если у захватчиков есть несовершеннолетние дети. Поэтому, кстати, очень неохотно в Испании сдают квартиры семьям с детьми. В других странах ЕС тоже такое есть. И это в государствах, где, якобы, собственность "священна и неприкосновенна". Но исполнения законов в современной Европе требуют только от своих граждан и лиц с официальным видом на жительство. В отношении мигрантов и сложившихся общин негров или арабов демонстрируется поразительная трусость и готовность уступать им во всем.
                    1. +1
                      31 июля 2021 09:48
                      Пора начинать в Испании очередную "реконкисту". А то стали трусоваты "Сыны Пиринейского полуострова". Сдались перед новым "нашествием мавров"!
  22. 0
    30 июля 2021 13:25
    Валерий, у Вас вступление получилось обширное,много"воды",а на сам материал мало .
    Когда дочитал то подумал:"И всё?!" Ощущение,что в спешке готовили материал.
    Не обижайтесь,но Вы сами виноваты: приучили к хорошим материалам
  23. +6
    30 июля 2021 18:58
    Автор!
    По Вашему материалу , хоть сейчас иди здавай историю королевства, на гражданство.
    Если не возражаете хотел бы добавить.
    «Водораздел» тех событий, до сих пор сказывается.
    На Юго-Востоке, до сих пор есть поселения (Гендриген, Силволде и ещё пару деревень все католики), которые демонстративно ограждают себя от других нидерландцев ( лютеран, протестантов).
    На праздновании Рождества Христово (лютерано-протестантский вариант), они вместо Санта-Клауса, выставляют римского папу.
    В услужении у него зварта-питы (аналог слуг),при том все питы гримеруются под африканцев ( местные афро-нидерландцы ) ни за что не идут на эти роли.
    Как правило возникают конфликты.
    Вы весьма ответственно подошли к теме.
    Благодарю!
    1. +4
      30 июля 2021 19:21
      Интересный комментарий! Могу предположить, что Вы, коллега, проживаете на территории Нидерландов?
      1. +4
        30 июля 2021 22:25
        Доброго времени суток!
        Цитата: 3x3zsave
        Могу предположить, что Вы, коллега, проживаете на территории Нидерландов?

        Совершенно верно предположили.
        С октября 93-го.
    2. +3
      30 июля 2021 20:10
      На памяти фраза Владимира Перетурина/покойного/-
      "Эх,нам бы таких отцов из Суринама!".
      Безусловно имеет отношение к футболу. laughing
  24. +2
    30 июля 2021 19:02
    Римская империя так-же была величественна и дороги стоила!
    Где та Империя. Лишь останки дорог да остовы зданий остались.
    Остальное растащено по музеям или превратилось в прах...
    Испанцы хоть "историческую" землю смогли сохранить.
    Да "иберы" не покушаются на их земли!
    1. +3
      30 июля 2021 20:13
      Ну почему?Великая страна.Чемпион Европы по футболу.Искусство.Автомобилестроение.Промышленность.Сельское хозяйство.И ещё...поют хорошо и душевно! wink
      1. +2
        30 июля 2021 20:34
        Автомобилестроение ныне собственное или...?
        Футбол - чистый бизнес, как в Эфиопии и Сомали бег на длинные дистанции. В Канаде -хоккей!
        Сельское хозяйство - да! Согласен.
        Но до недавнего времени испанцам "вменяли" истребление собак ставших непригодным к собачьим бегам. Топить псов там мало, где можно, но их вешали на деревьях или сбрасывали в старые штольни.
        А поют и "Бурановские бабушки" очень душевно!
        1. +1
          30 июля 2021 20:50
          Я об Италии.Вы же упоминали Римскую империю.
          1. +2
            30 июля 2021 21:10
            А разве Итальянская Республика далече от Испанской?
            По автопрому - да! Не дали загубить ФИАТ!
            Ламборгини и Феррари - для богачей и выпендрёжников, как Ролс-Ройс и Майбах!
            Футбол - тот же бизнес. Вечные скандалы в правительстве (гулянки с "малолетками" из стран Магриба).
            Север страны в производстве. Юг в дотациях!!! Как и наш Юг... Гонору на лиру, а отдачи на сольдо!
            По доставкам товаров полная необезательность. По производству - пытались скрестить японский агрегат со своим "венегретом" - спас японец - наладчик! Работает арегат. Отец у меня с ними работал в Волгограде и Волжском.
            Поначалу строят строгость в придерживании проекта. А при "пролёте" со сроками - русские тащите горелки и резаки...
        2. +1
          30 июля 2021 21:08
          Ох!яНу вот чего я не понимаю так это понятия "чистый бизнес" в спорте!
          Простой пример-НХЛ.Бизнеспроект?Скорее-да!Долговременный?Да!Дающий результат сегодня,вчера,завтра?Опять-да!Куда стремятся уехать все мало-мальски перспективные молодые игроки,куда стремятся попасть все игроки из университетов США и Канады?Где в конце концов финал Кубка Стенли практически не предсказуем?И где хороших команд-море????Суперсерия-72?Не показатель!ЧМ?Не показатель!Почему,Вы спросите.Да потому,что к ЭТИМ СОРЕВНОВАНИЯМ наша сборная готовилась за полгода.Упсс!Сорри! Погорячился!За два месяца!Вот как-то так,дружище!Да!Забыл упомянуть,что всё это касается именно сборной СССР.Об российской ротенберга и говорить не хочется.Увольте!
          1. +3
            30 июля 2021 21:24
            Весь нонешний спорт - это бизнесс!
            Да и раньше. Делали ставки, заключали пари, наживались на зрелищах для плебса - бизнесс!!!

            Больше или меньше. Но бизнесс. Как сказал родственник жены (покойник) - спортивные достижения моих сыновей ( два борца) стоили мне невставленных зубов! Это там на "юге"собирают с родни по нитке" и двигают своих за достижениями. На Западе спонсоры - есть отдача - будем вкладывать... Бизнесс.
            Уволить я никого не могу - должностью не вырос!!! drinks
            При "допинговом цунами" Шарапову "кинули" спонсоры - мы мол против "нечистых"...
            Байлз не "кинули" и даже сняли в кино!
            1. +1
              30 июля 2021 21:30
              Байлз отстранили!Там "психотропники" виноваты.Хотя?Ох,да много этих "Вы не поняли".Но слава богу, ещё есть-его Величество-хоккей!!!
              1. +2
                30 июля 2021 21:37
                Байлз "снялась"...
                А вот "психологическая травма" амекано-британских призёров на 200м на спине меня "проняла" до...
                Им видите ли проигрывать "допинговому" русскому "стрёно" - и сразу начали "дуть ч волынку" о стране, где допинг во всех слоя общества...
                Байлз не лишится ни одного спонсора...
                hi Она не Шарапова - корешки другие и "колер" иной. Она не "альба". Она "колорат"!
                1. 0
                  30 июля 2021 21:45
                  Если честно?Не слежу.Так в "чемпионате".Почему?Считаю,что спорт остался только в НХЛ.Пока.Но пустые трибуны/что было/-угнетают!
                  1. +1
                    30 июля 2021 21:54
                    drinks
                    Совсем не слежу. Ни за РПЛ, ни за КХЛ. И тем более за NHL, NBA, WBC, WBA и прочими "мировыми чемпионатами" на североамериканской земле.
                    Если надо вспомнить, что NBA - это просто фантастика - смотрю с дочкой фильм "Космический Джем" с Майклом Джорданом из "Чикагских Быков"!
                2. 0
                  30 июля 2021 21:50
                  Как тут не вспомнить песню?
                  "Мы хотим всем рекордам-наши звонкие дать имена....".Помните, дружище?
                  1. +1
                    30 июля 2021 21:56
                    Увы. Я помню, что "Трус не играет в хоккей..."
                    1. +1
                      30 июля 2021 22:19
                      Похоже.Похоже на."Мы не дрогнем в бою за столицу свою...,*
                      Не могу дать видео,ибо не умею.Но!!!!!Но-люблю!!!!!
            2. 0
              30 июля 2021 21:35
              В общем-то, друг мой,мы сошлись во мнениях!Что.Спорт прежних времён был-чище!Грязнее,наглее,зубастее,политграмотнее.Антикоммунестически настроен,но...честнее!
              1. +2
                30 июля 2021 21:47
                Вы слышали о первой поездке спортсменов из РИв 1912 гтду на Олимпиаду в Стокгольм?
                Занятная "поезка" без документов и согласований сбоной.
                Так вот. Был в этой команде борец -Мартин Клейн! Он завоевал серебро в греко-римской борьбе. Но!!!!!!!!!
                У него был более сложный график и полуфинальный поединок длился вместе с перерывами 11 часов 40 минут. Боролся с травмированной рукой!
                В финале он должен был бороться со шведским борцом!!!
                Естественро он просто физически несмог выйти на ковёр потив шведа (отдохнувшено 2 или 3 дня)!
                Швед "чемпионнн". Русский -призёр!!!
  25. +3
    30 июля 2021 19:20
    Отдельная история - как голландцы , а ещё больше французы душили испанскую дорогу . При Анри катре они , французы , только делали первые , пробные шаги . То есть , объясняли принцу Савойскому , кого надо слушать . Основные события развернулись при Луе13 , а точнее , при новом первом министре по имени Ришелье
  26. +3
    30 июля 2021 19:24
    Мы, кстати, продолжим разговор об Испании. Следующие две статьи (довольно большие) о Сиде: герое Cantar de mío Cid и реальном человеке.


    По-моему, получилось очень информативно, и при этом должно хорошо и легко читаться.
    1. +3
      30 июля 2021 20:26
      Спасибо Вам Валерий за Ваши труды!
      Также радует то,что "под Вами" собирается умный и доброжелательный народ.За это Вам отдельное-СПАСИБО!Интересны и Ваши статьи и комментарии под ними! hi
    2. +1
      31 июля 2021 08:47
      Так Вы не возражаете , если я попробую заняться end of the road ?
      Только не обещаю , что получится - материал огромный и не слишком известный : Осада Генуи , вальтеллинские войны , Мантуанское наследство ,война в Лотарингии , компании Рогана в той же Вальтеллине ,Брейзах , Даунс
      1. 0
        31 июля 2021 13:04
        Я не возражаю (если Вы именно ко мне обращаетесь)
  27. 0
    31 июля 2021 20:00
    А в этой истории не были замешаны голландские ювелиры?
  28. 0
    24 сентября 2021 13:18
    Даа ... наплакались гишпанцы с этой дорогой.....

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»