Немцы называли «самолётом из бетона»: о советском штурмовике Ил-2

Когда речь заходит о том, какой штурмовик стоит считать лучшим во Второй мировой войне, немалое число специалистов склонны называть таковым советский Ил-2. Это легендарная боевая машина, которая эксплуатировалась с 1941 года. Причём эксплуатация Ил-2 продолжалась и после окончания Второй мировой. Задокументировано применение этих советских штурмовиков почти до середины 1950-х годов.

Есть и те, кто не считает Ил-2 однозначно лучшим. При этом и такие специалисты признают, что если бы самолёт имел какие-то существенные недостатки в ТТХ или конструкции, то он точно не смог бы стать самым массовым самолётом в истории мировой авиации. Данные производителей и военных архивов говорят о том, что в общей сложности за годы производства было выпущено свыше 35 тысяч таких штурмовиков. И повоевать они успели на самых разных фронтах, уничтожив, без преувеличения, сотни тысяч единиц техники гитлеровцев и их союзников.

Ил-2 за годы войны удостаивался всевозможных прозвищ, в том числе со стороны противника. Немецкие лётчики часто называли советский штурмовик «каменным (бетонным) самолётом» (самолётом из бетона).

Советские лётчики указывали на то, что штурмовик сложно назвать маневренной машиной. Однако Ил-2 был максимально эффективным именно для уничтожения целей, включая бронетехнику. Также отмечалось, что самолёт можно было посадить даже при условии существенных повреждений.

Ил-2 фактически изменил представления о тактике боя.

Об Ил-2 представлены размышления историка Бориса Юлина на канале Sky Artist. Рассказывается и о сравнениях с немецкими самолётами. Повествование в 2-х частях:

Comments

[Галеон]

С 1939 по 1945 год промышленностью СССР было выпущено 36163 штурмовика Ил-2. В апреле 1945 года в составе ВВС насчитывалось 3075 самолетов этого типа. Страшная война. Безусловно, лучший штурмовик той войны - штурмовик армии победителей, наш Ил-2

[Silver bullet]

За 6 лет более 36 тысяч "летающих танков"! Всё для фронта! Всё для Победы!
Представить в настоящее время такое количество самолётов в одной стране не реально. Даже в условиях технологической революции и технического прогресса. Эпоха "лобовых" атак (истребителей+бомбёров) 500 на 500 наверное ушла навсегда.
Впереди бои БПЛА, состязания дальнобойных ракет, невидимость, подсветка целей. Пушечные бои будут редкостью.
А потом звёздные войны.

[Каяла]

Наши лётчики называли его "горбатым" из-за специфической формы фонаря на первых моделях. Они очень ценили его за живучесть. Легендарная машина, хотя и потери среди Ил-2 не хилые. Но так работать над полем боя мог только Ил-2 и больше никто.
Немецкий лапотник был конечно выдающимся пикировщиком, но к началу ВОВ уже устарел, хотя не потерял актуальности. Пакостей он нам наделал мама не горюй. Но все же он не штурмовик.
Честь и слава нашим воинам победившим в той страшной войне!

[Улиточник N9]

У Драбкина в серии книг "Я сражался....." есть пара книг с воспоминаниями тех, кому довелось на нем воевать. Кроме того есть несколько книг, где Ил-2 сравнивался со "Штукой" по эффективности. Так вот, никто из воевавших на Ил-2 не вспоминает этот штурмовик добрым словом. Все отмечают и ненадёжное оружие и его неповоротливость и отсутствие современных прицельных приспособлений, и невозможность к пикированию, и ничтожную бомбовую нагрузку, и незащищенность стрелка- настоящего смертника. Даже знаменитые ПТАБы эффективные вначале перестали наносить серьезные потери немецким маршевым колоннам из-за того, что немцы стали применять разреженные порядки и рассредоточение при налете. Именно отсутствие прицельных приспособлений и вынуждало применять плотные порядки штурмовиков, которые атаковали по ведущему, неся при этом просто чудовищные потери от огня МЗА и истребителей. Хвалебный бронекорпус, на самом деле был во зло, ибо не позволял модернизировать самолёт, уменьшал возможности охлаждения и установки вооружения в наиболее удобной части самолёта, для точной стрельбы, уменьшал бомбовую нагрузку и т.д. Сам бронекорпус выпускался с нарушениями технологий и пробивался даже 7,92 мм пулями. Лётчики честно признаются, что были не в восторге от того, что пришлось воевать на Ил-2, но была война, и приходилось использовать то, что было, другого то все равно не было...

[А1845]

Цитата: Улиточник N9

невозможность к пикированию

нельзя считать недостатком бронированного штурмовика периода ВМВ, это было принципиально невозможным при тех материалах и технологиях.

Цитата: Улиточник N9

неповоротливость

необходимая плата за устойчивость в полете и легкость в управлении, иначе где было взять опытных пилотов для 36тыс машин?

Цитата: Улиточник N9

неся при этом просто чудовищные потери

увы - да.. 3 тыс машин в строю на конец войны при 36 тыс выпущенных, считайте сами (с учетом небоевых потерь разумеется)..

можно добавить, что такой концепции применения ударного самолета (непосредственная поддержка войск на поле боя) не было в других армиях мира, но это уже отдельный разговор

[Avior]

. такой концепции применения ударного самолета (непосредственная поддержка войск на поле боя) не было в других армиях мира,

Считаете, что в других армиях не осуществляли такую поддержку?

[Baron Pardus]

Такую? Нет. ВВС США применяли те же Мустанги, Тандерболты и Лаигтнинги (кстати бомбозагрузка у ВСЕХ этих машин была ВЫШЕ ИЛ-2. П38, без перегруза брал две 900кг бомбы) Тонна бомб - запросто. Морпехи и Флот, для той же цели, применяли Корсары и Хеллкеты (та же тонна бомб), плюс, естественно, Хеллдайверы, Даунтлессы. Англичане применяли Тайфуны, Темпесты и Москито и Бьюфайтеры. Только тактика была другая. Самолётвы вызывали ПО РАДИО, ради КОНКРЕТНОЙ цели. Самолёты делали несколько заходов на цель, либо бомбя её либо пуская 127мм ракеты (которые отличались великолепной кучностью, только немецкие противотанковые ракеты были лучше). Этим самолётам банально не нужен был стрелок, потому что Тот же Темпест или Мустанг сперва догнать надо. Даже в пологом пике. Тактика была совершенно другая. Подход на маленькой высоте и на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, недалеко от цели, небольшой набор высоты, атака с пикирования, разворот, повторная атака, если есть БК, и уход от цели на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости. Естественно группы разделялись, часть атаковала ПВО, другая часть, собственно цель. Даже тяжёлую тушку Тандерболта, когда он уже развил свою максимальную скорость догнать было трудно. Кстати, те же Тандерболты, Тайфуны, Темпесты, Хеллкеты и Корсары показывали отменную живучесть. Так что в ВВС США/Британии штурмовиков не было, были истребители бомбардировщики. Кстати, Фокке Вульф был точно таким же истребителем бомбардировщиком, и сбросив свох груз, был достаточно шустрым (когда скорость набирал), и поймать его истребителю было куда труднее чем поймать Ил-2. Кстати, замечу, что для истребителей типа ФВ-190 или там Корсар, или Хеллкет, 12.7мм пулемёт стрелка радиста был сомнительной угрозой.
Да Ил мог долго висеть над головой немцев, а прок? Боезапас 400кг бомб. Всё. Хеллкет свои 900кг довезёт до цели БЫСТРЕЕ, и удерёт БЫСТРЕЕ. А сбить и Хеллкет, и Корсар, и Фокке Вульф не намного легче чем Ил-2. Были модификации ФВ-190 забронированные так что моё почтение. Более того, если надо, то сбросив бомбы Хеллкет (как и Мустанг или Корсар) может за себя очень неплохо постоять. Совершенно другое дело что подготовить лётчика на Истребитель Бомбардировщик занимает гораздо больше времени чем подготовить лётчика штурмовика. Кроме того если сбит Корсар или там Тайфун или Фоккер, то есть угроза потерять только лётчика, а если сбивали ил 2, то была угроза потерять и лётчика и стрелка.
В целом я не могу назвать ИЛ-2 удачным самолётом. Особенно если его сравнивать с американскими, британскими или немецкими истребителями бомбардировщиками. Те и быстрее, и манёвреннее и несут большую бомбонагрузку. Повторяю. Для Хеллкета 900кг это НОРМА. А если сравнивать его с Советским же одномоторным же бомбардировщиком СУ-2 то СУ-2 не только быстрее, не только несёт больше бомб, но и потери у Су-2 были в РАЗЫ меньше СУ-2 один самолёт потерян на 80 вылетов, ИЛ-2 двухместный один самолёт потерян на 26 вылетов. СКорость оказалась лучшей защитой чем бронекорпус (сделанный с нарушениями технологий).

[zenion]

Baron Pardus. Если этот самолёт вам не подходит, не покупайте и не летайте.

[Baron Pardus]

Обращаю ваше внимание что мы не на базаре на привозе. Ил-2 то что было, из за разных причин. Можно ли его было сделать лучше? В Теории - да, даже иходя из того что было в СССР. А проблемы были с движками, алюминием, да и с высокооктановым бензином. Хватило ли бы движков АШ-82 и на ИЛ-2 если перестать выпускать АМ-38Ф и все силы бросить на АШ-82? Неизвестно. Знаю что переходы от V образного движка к звездообразному делали и в СССР и в Японии. Нарушение технолигии изготовления? Ну дык квалифицированной рабочей силы нет - все на фронте, да и не было её особо, откуда супер специалистам рабочим и иженерам взяться, когда в 1914год при НиКАЛашке грамотность-27%, химическая промышленность на нуле, и себя даже винтовками и пулемётами обеспечить не могли? Такую пропасть полностью перейти за 27 лет НЕВОЗМОЖНО.
ПТАБы чудо оружием тоже не были. Особенно когда немцы начали натягивать металлические сетки над танками. Хотя без сеток ПТАБ, при попадании гаратировано выводил из строя любой танк или САУ. Впрочем современные кассетные бомбочки так же нейтрализуются такими же сетками.
Можно спорить что лучше штурмовик или скоростной истребитель бомбардировщик. Тот же Фокке Вульф 190Ф мог нести, ЕМНИП те же 900кг бомб что и Хеллкет, в два раза больше чем ИЛ-2 и забронирован был - дай боже. У меня просто нет информации сколько танков и другой пожгли ФВ-190Ф на каждый потерянный самолёт и сколько танков и другой техники ИЛ-2 пожгли на каждый потерянный самолёт. Не подлежит обсуждению одно - сбросив бомбы, Фоккер (как впрочем и Хеллкет, Тандерболт и иже с ними) мог выйти из зоны поражения ПВО быстрее, и оторваться от истребителей намного лучше чем ИЛ-2. Кстати, с полной бомбозагрузкой Истребители бомбардировщики могли долететь до цели быстрее чем ИЛ-2 с полной бомбозагрузкой.

[demiurg]

Да вы батенька эксперт. Сравниваете самолеты разработки 40 года, и 43-44. Жгите далее, сравнивайте Ил-2 с бородавочником. А почему темпест не сравнить с Су-25?
Это я для разогрева. Все эти темпесты и прочие болты жгли в 44-45 году. Когда ни ПВО, ни ВВС у Германии по факту не осталось. Ну так и немцы в 41 за отдельными грузовиками РККА чуть ли не шторьхах гонялись.
Выдавать нужду за добродетель, это такое себе. У немцев была штука для поддержки атакующих войск. У СССР Ил-2.
Штурмовка болтом или тем паче Мустангом фронтовой линии, насыщенной ПВО. Да еще когда нет господства в воздухе, а-ля середина 43-начало 44 года. Я бы посмотрел.

[ramzay21]

3 тыс машин в строю на конец войны при 36 тыс выпущенных, считайте сами (с учетом небоевых потерь разумеется)

Боевые потери Ил-2 составили 11 448 самолетов. Еще 11 055 это потери не боевые, а остальные это самолеты выработавшие свой ресурс и списанные из-за повреждений и нецелесообразности их восстановления. Если учесть сколько танков, бронемашин, автомобилей, артиллерии и живой силы они уничтожили, то самолет был выдающийся.
Не зря по итогам его эксплуатации штурмовики после ВОВ появились во всех современных армиях мира.

[Hagen]

Цитата: ramzay21

Если учесть сколько танков, бронемашин, автомобилей, артиллерии и живой силы они уничтожили, то самолет был выдающийся.

Все оценки, особенно выставленные через 70 лет после Победы, исключительно субъективные. Мы ведь не сравниваем эффективность немецкой авиации по работе против наших войск. А наверное, следовало бы. Я думаю, что Ил-2 был, разумеется, грозной машиной для врага, но главное он был дешев в производстве. В то же время объем потерь самолетов и летного состава был настолько огромным, что немцы отказались от широкого применения подобной тактики работы на полем боя. Они стремились завоевать господство в небе и работу по "земле" дали бомбардировщикам. Хотя надо признаться, что и они эпизодически делали попытки применить штурмовую тактику, сделав некоторое количество Hs-129 и переоборудовав серийные истребители и ряд Ju87(G,G2). Но такого масштаба, как у нас, у немцев штурмовая авиация развития не получила. Они несколько по другому смотрели на работу авиации. Название "самолет из бетона" тоже может нести двоякую эмоциональную окраску - может быть оценкой его "непробиваемых" качеств, а может быть и сравнением летных качеств с бетонной балкой. Уж и не знаю, насколько этим эпитетом можно гордиться.

[Roma-1977]

Немцы использовали штурмовую модификации истребителя FW-190 F. Живучий звездообразный мотор, бронированная кабина, скорость, способность к пикированию.

[Альф]

Цитата: Roma-1977

скорость,

Вот именно, что "скорость". На ИЛ-10 тоже была увеличена скорость и что ? Летчики стали жаловаться, что упала точность, они просто не успевали прицеливаться.

[Roma-1977]

Я имел ввиду, что при встрече с истребителями противника, "Фока" мог уйти от них пикированием. У Ил-2 такой возможности не было.

[Альф]

Цитата: Roma-1977

при встрече с истребителями противника, "Фока" мог уйти от них пикированием.

То, что он может в пике уйти от истребителя-это, конечно, замечательно. Но вот только вопрос-смысл такого "штурмовика", если именно из-за этой высокой скорости он не может выполнять свои задачи ?

[Roma-1977]

C пикирования очень удобно бомбы ложить. А бомб-то он брал до одной тонны. Войсковая эксплуатация его была успешной, с задачами справлялся.

[Альф]

Цитата: Roma-1977

C пикирования очень удобно бомбы ложить.

Если бомбоприцел есть. А назовите-ка модель бомбоприцела, стоящего на 190-м.

[Roma-1977]

Бомбоприцел при пикировании не нужен. Просто обычный коллиматор с поправкой. Советские истребители в конце войны, за неимением достойных целей в воздухе, стали подвешивать пару бомб под крылья. Ветераны рассказывали, что с пикирования очень точно получалось их укладывать.

[Альф]

Цитата: Roma-1977

Бомбоприцел при пикировании не нужен.

А вот отшень глюпий немец на 87-й и на 88-й все-таки БП присобачил. Интересно, зачем ?

[КЕРМЕТ]

Чтоб бомбить с крутого пикирования , на что 190-й не способен, вот только глюпий немец 87-е зачем то поменял на 190-е

[Альф]

Цитата: КЕРМЕТ

Чтоб бомбить с крутого пикирования , на что 190-й не способен, вот только глюпий немец 87-е зачем то поменял на 190-е

Потери 87-го с второй половины войны стали такие, что и истребительное прикрытие не помогало, вот и пересели на фоккеры.

[КЕРМЕТ]

Да, но ещё и потому, что усилившееся противодействие вынудило ранее изменить тактику применения 87-х, они стали сбрасывать бомбы с больших высот, что сразу же сказалось на точности бомбометания, а это было главным преимуществом лапотника перед 190-м

[Владимир Машков]

Видео пока из-за отсутствия свободного времени не смотрел,т олько пролистал. Посмотрю позже, похоже интересные и неплохие.

А вот анонс видео и комментарии почитал. Анонс как анонс, завлекательный и расплывчатый. Вот эта расплывчатость и неопределённость и позволила некоторым "икспердам" в комментариях написать то, от чего, читая их, сильно и много хохотал. Это ж надо, время идёт, а очередные горе-исследователи взрослеют и делают новые и новые "чудесатые открытия"! Оказывается (по их мнению), Ил-2 был ОЧЕНЬ неудачной конструкцией, которую герои-немцы сбивали пачками и который совершенно случайно стал самым массовым боевым самолётом не только Второй мировой войны, но и в истории авиации! И всё-то в нём "было очень плохо": и пробиваемый бронекорпус (как охарактеризовал его один малограмотный "специалист" - хвалебный), и малые скорость, высотность, скороподъёмность, боевая нагрузка, и плохие манёвренность, двигатель, и слабое ненадёжное оружие, и огромные потери самолётов, пилотов и стрелков-смертников (на самом деле - нет). И пикировать он не мог, и применение его было плохое. И что значительно лучше, эффективнее и с меньшими потерями, чем неудачный Ил-2, действовали и "лаптёжник", и все истребители-бомбардировщики всех стран.

И невдомёк ведь всем этим пукооткрывателям, что самолёту поля боя - штурмовику - НЕ НУЖНЫ ни высокие скорость, скороподъёмность, маневренность, умение пикировать истребителя, ни большие дальность и грузоподъёмность бомбовоза. Как и невозможно полностью и надёжно бронировать весь самолёт толстенной бронёй подобно танку, сохранив умение летать и выполнять задачи. Хотя Ил-2 и называли "воздушным танком", но бронирован он и броня у него были далеки от танковой. Так что, Ил-2 представляет из себя НЕ самолёт, у которого выдающиеся отдельные качества, а оптимальную конструкцию, в которой наиболее разумно соединены множество противоречивых качеств, необходимых самолёту поля боя. И, как показали бои, высокоэффективную конструкцию, которую никому не удалось повторить несмотря на все попытки. Именно поэтому Ил-2 давным-давно высоко оценен настоящими мировыми экспертами и признан лучшим штурмовиком - самолётом поля боя Второй мировой войны. С чем он и вошёл в историю авиации. Хотя попытки поколебать это постоянно делаются различными д...ми.

[ramzay21]

На штурмовки летали почти все истребители той войны, но только наши Ил-2 были наиболее хорошо приспособлены для этого. Что касается "огромных потерь", то нельзя сравнивать потери авиации непосредственной поддержке на поле боя с остальными видами ВВС.
И напомню вам, что применение Ил-2 ПТАБ во время Курской битвы сделало Ил-2 легендарным самолётом. Новейшие ПТАБ уничтожали Тигры и Пантеры, что сыграло одну из решающих ролей в уничтожении тяжелых танков фашистов.

[Hagen]

Цитата: ramzay21

Новейшие ПТАБ уничтожали Тигры и Пантеры, что сыграло одну из решающих ролей в уничтожении тяжелых танков фашистов.

Это так журналисты пишут. А вот как в цифрах? А что с бортовым оружием, какова его эффективность против танка?

Цитата: ramzay21

И напомню вам, что применение Ил-2 ПТАБ во время Курской битвы сделало Ил-2 легендарным самолётом.

Вот с этим я соглашусь. Ил-2 оброс легендами очень плотно. Ни один другой самолет ВОв не обсуждается с такой яростью, как Ил-2. Ведь что такое легенда - это одна из разновидностей сказочного прозаического фольклора, приблизительный синоним понятия миф. И сколько в ней реальной правды? Так и тут... А правда в том, что ГСС в первую половину войны присваивали за 10!!! боевых вылетов. Это значит, что и летчики, и командный состав на самом высшем уровне понимали, что шансов выжить в бою у летчика крайне мало. Потому просто не успевали их готовить(про влияние недостаточной подготовки на качество боя штурмовой авиации можно почитать в мемуарах у И.И.Пстыго). Их жизнями затыкали те бреши, которые образовывались в результате недостатка мобильности и эффективности наземных противотанковых сил. Ведь как-то дошел вермахт почти до Москвы без аналогичной тактики в своих ВВС. Просто у нас в те годы других вариантов не было в силу уровня развития "производительных сил". Война, как комплексное противоборство, очень многофакторное. Одним из значимых факторов является ментальное принятие допустимости объемов расходов людских и материальных ресурсов для отстаивания собственных военных целей. Подобный расход летчиков в немецких ВВС считался недопустимым, потому и не было у них своего "Ил-2".

[vovochkarzhevsky]

Зачем так длинно, сразу бы говорил, трупами закидали.

[Hagen]

Цитата: vovochkarzhevsky

Зачем так длинно, сразу бы говорил, трупами закидали.

Если бы я хотел сказать "закидали трупами", то я так бы и сказал. А длинно написал потому, что сложные темы невозможно раскрывать в три строки. А понимать их надо. Ведь почему-то наши войска под Москвой стояли на смерть, а французы свой Париж сдали без боя. И это вполне укладывается в голове, если понимать ментальную разницу в восприятии ценностей и сути войны на разных ТВД. Может вам это излишне, но я посчитал это важным.

[vovochkarzhevsky]

Посмотри данные о потерях лётного состава и будешь для своих взглядов неприятно удивлён.
И когда одни стоят насмерть, то другим приходится атаковать тоже с огромными потерями. И сражения под Москвой обернулись для вермахта первой катастрофой.
И что бы там не говорил о ментальном принятии допустимости потерь, то как раз СССР этого себе позволить не мог. В самые критические моменты значительная часть призывного контингента была недоступна по причине оккупации. Так что разница не в ментальности, а менталитете.
Что до того как люфтваффе лётчиков берегло, то достаточно вспомнить какой контингент они сажали на штурмовой вариант фокке-вульфов.

[Hagen]

Цитата: vovochkarzhevsky

И что бы там не говорил о ментальном принятии допустимости потерь, то как раз СССР этого себе позволить не мог.

Если хотите продолжать беседу, то пожалуйста соблюдайте наши нормы - к незнакомым людям - на "вы". Ваши утверждения о том, чего себе не мог позволить СССР нуждаются в подкреплении фактами.

Цитата: vovochkarzhevsky

Так что разница не в ментальности, а менталитете.

МЕНТАЛЬНОСТЬ (менталитет) (от лат. mens – ум, мышление, образ мыслей, душевный склад) – глубинный уровень коллективного и индивидуального сознания.. Из каких соображений вы эти два понятия противопоставили?

Цитата: vovochkarzhevsky

достаточно вспомнить какой контингент они сажали на штурмовой вариант фокке-вульфов.

Вспомните. В чем разница между "контингентами"? С учетом, что и тот, и другой - граждане своих стран, за которые воевали...

[vovochkarzhevsky]

Во-первых, обращение на ВЫ это не требование, а рекомендация. К тому же к людям, а не анонимным никам. А ник Hagen ни в коей мере не относится к тем, кого я уважаю.
Во-вторых, почитай чем ментальность от менталитета отличается, мне лент ликбезом заниматься.

[ramzay21]

Это так журналисты пишут. А вот как в цифрах? А что с бортовым оружием, какова его эффективность против танка?

Об этом говорят боевые донесения. Первое применение разработанных ПТАБ произошло на Курской дуге. До этого сражения, по личному указанию Сталина применение ПТАБ было запрещено. Поэтому применение ПТАБ резко изменило ситуацию, и на поиск ее осознания и решения у немцев ушло время, в течении которого Ил-2 сыграли решающую роль в разгроме немцев на Курской дуге.
А до этого Ил-2 был мало эффективен против немецких средних и тяжелых танков, но хорошо справлялся с уничтожением других целей.

Подобный расход летчиков в немецких ВВС считался недопустимым, потому и не было у них своего "Ил-2".

Немцы и их союзники, по некоторым данным потеряли 87 тысяч пилотов убитыми, поэтому к концу войны в люфтваффе некому было летать, даже на реактивном истребителе, и это факт известный.
А в наших ВВС опытных пилотов становилось все больше и больше, потому что наши как раз и берегли своих пилотов гораздо больше чем немцы. Наши истребители прикрывали бомбардировщики, пикировщики и штурмовики, а немецкие занимались больше свободной охотой, потому потери наших пилотов составили 47 тысяч, а не 87 тысяч как у немцев.

[dauria]

а может быть и сравнением летных качеств с бетонной балкой. Уж и не знаю, насколько этим эпитетом можно гордиться.

Что ж, есть и второе прозвище - "фляйшер" . Мясник. Это ему дали сами немецкие пехотинцы.
Да, и немцы пытались возложить задачу непосредственной поддержки на многие самолёты, во второй половине войны - на FW. 190 . Не без успеха, надо сказать . Вполне приличный штурмовик из него вышел. Но тоже потяжелел, оброс бронёй и был неповоротлив. Никуда не денешься.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: ramzay21

Еще 11 055 это потери не боевые, а остальные это самолеты выработавшие свой ресурс и списанные из-за повреждений и нецелесообразности их восстановления

А вот тут как раз скрывается нюанс бронекорпуса:
т.к. бронекорпус несет функции силовой конструкции, то его пробитие пулями/снарядами в определенной последовательности (определенных местах) приводило к списанию всего бронекорпуса и самолета.
https://maxpark.com/community/2039/content/2103620
Поскольку бронекорпус не подлежал ремонту - списывался из-за одного-двух близких пробитий (по ослаблению конструкции)

[vovochkarzhevsky]

Прочность бронекорпуса как силового набора даже переизбыточная. Потому по причине нескольких пробитий никто его списывать не будет. А вот если имеется деформация, тогда да.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: vovochkarzhevsky

Прочность бронекорпуса как силового набора даже переизбыточная.

Бронекорпус неравнопрочный - деталь сложной формы с переменной толщиной стенок. Наибольшая толщина в боковой проекции - эта часть несет наибольшие нагрузки на сжатие-растяжение, при грубых посадках. Знакопеременные нагрузки растяжение/сжатие и на устойчивость работает верхняя часть - которая ослаблена вырезом под кабину.

Прострел в боковой проекции бронекорпуса - 15-20 мм, существенно ослабляет.
И повторяю - бронекорпус не ремонтопригоден, эта закаленная деталь, ее ни сваркой ни заплатками не исправить. Сварочные работы еще больше ослабят бронекорпус - поэтому и списывался.

[vovochkarzhevsky]

Это вам так показалось?

[сунженец]

Мой дед, ГСС Фёдор Борисович Бубликов, пересел на Ил-2 в 1943 году. Больше 100 боевых вылетов, уничтожил много техники, в том числе бронепоед, стратегически важный мост. 4 сбитых самолёта, в том числе и в бою с превосходящими силами. Так что думаю, что недостатки Ил-2 преувеличены.

[Avior]

Скорее ваш дед был счастливым исключением.
В начале войны звание Героя давали за 10, к 1943 году- за тридцать боевых вылетов, позже- уже за 80.
Ваш дед получил звание ГСС в 1944 году за 82 боевых вылета.
Средняя статистика за войну- 30 вылетов на самолёт:(( а в начале войны- вообще пять вылетов.
На одного погибшего летчика- семь погибших стрелков.
Печальная статистика.

[Летунъ]

Цитата: Avior

На одного погибшего летчика- семь погибших стрелков.
Печальная статистика.

Вы ролики прикреплëнные к статье в же посмотрите. Там как раз рассказывают про этот миф, о котором Вы написали.
Более 30 лет промывания мозгов населению, конечно, дало свои всходы. Это очень печально.

[sifgame]

Ну все как всегда, советский говносамолет все плохо, ненадежно, не эффективно, бронекорпус не бронекорпус, птабы так сыпали землю удобряли, просто завалили количеством 35к,. Вы у всех кто воевал на Ил-2 узнавали про ,,доброе слово,,? Короче непонятно зачем советы произвели такое количество крайне неэффективного самолета, тратя людские и материальные ресурсы во время войны. Да и вообще непонятно как победили. Чего вас так корежит то?

[Кэптен45]

Цитата: sifgame

Чего вас так корежит то?

Да педерасты,коллега! У них от слова "Россия" в анусе зудит, как от ударной электродрели!

[Летунъ]

Я вот тоже поражаюсь откуда у современных сытых и холëных людей такое непонятное высокомерие к предкам? Вот ведь дураки были. Самолëт не эффективный оказывается, а его наштамповали больше чем какой-либо другой.

[vovochkarzhevsky]

Простите, но вы говоря без обиняков просто врёте, заявляя что все кто на нём летал, ругали Ил-2.
А что касается ПТАБ, то здесь вы явно показываете своё невежество как в вопросах авиации, так и в военном деле вообще.
Во-первых, весь имеющийся боезапас ПТАБ на борту Ил-2, много дешевле простого грузовика, не говоря уже о грузе. Так что высыпать всё гарантировано уничтожив оный уже так сказать, положительный баланс.
Во-вторых, вы хоть раз воинскую колону с воздуха видели? Похоже нет, иначе бы знали, чем обернётся попытка её рассредоточить. Просто дорог не хватит, не говоря уже о том, как управлять такой цепочкой. Так что все эти заявление немцев как они справлялись с ПТАБ, не более чем послевоенный скулёж битых.

[geniy]

приходилось использовать то, что было, другого то все равно не было...

Ну как это ничего другого не было? Ды вы что не помните что ли что в начале войны был такой легкий бомбардировщик Су-2 - который выполнял фактически те же задачи по бомбардировке переднего края противника что и Ил-2. Но Су-2 сняли с вооружения - а ведь могли бы производить параллельно с Ил-2. Значит Ил-2 был лучше? А потом в середине войны Сухой создавл Штурмовики Су-6 и Су-7 которые были лучше Ил-2 но не настолько лучше, чтобы отказаться от Ил-2. А вы хотите маневренность за счет отказа от брони? так пожалуйста в- начале войны для штурмовки применял истребители бипланы И-15 и и-153 - но их быстро выбили.

[Torins]

Су-2 не был штурмовиком от слова совсем, да и лёгким бомбардировщиком он был посредственным. Самое успешное его применение это корректировщик и лёгкий разведчик. Остальные самолёты сухого не было никакой возможности вводить в строй из-за того, что война шла полным ходом, потери у авиации были катастрофическими и тратить ресурсы на ещё один тип самолёта было бы преступлением.

[Adler77]

Да уж, сразу видно эксперт

[geniy]

Су-2 не был штурмовиком от слова совсем

Что значит Су-2 не был штурмовиком? Это ведь только формальное обозначение "Штурмовик" а фактически - это самолет способные бросать бомбы на вражеские войска и обстреливать их из пушек и пулеметов. Поэтому напомню вам что в начале войны все немецкие самолеты производили штурмовки советских войск - И Юнкерсы 87, и даже двухмоторные Ю-88, и уж тем более Мессершмитты-109 и даже 110. Но разве они были штурмовиками? Причем и Ю-87 и ФВ-190 производился в специальной штурмовой версии - с бортовым бронированием. Так вот и сравните по эффективности штурмовки с Ил-2. Так что - даже рядом не стояли? Не хочется вам их сравнивать?

[Vovk]

Цитата: geniy

. Но Су-2 сняли с вооружения - а ведь могли бы производить параллельно с Ил-2. Значит Ил-2 был лучше?

1) Cу-2 не был штурмовиком и не был для этого предназначен, читайте историю разработки самолетов "Иванов". Вся его броня - звездообразный двигатель да броне-спинка между штурманом и летчиком. Самолёт во время штурмовки легко прошивался от носа до хвоста обычным стрелковым вооружением и поэтому были большие потери в летном составе. Поэтому сразу после первых боёв с разбитых СУ-2 снимались броне-спинки и клались на под ноги летчику и штурману.
2) Су-2 в основном делали на 135 заводе г. Харьков, который попал в немецкую оккупацию в октябре 1941 г.

[geniy]

1) Cу-2 не был штурмовиком и не был для этого предназначен, читайте историю разработки самолетов "Иванов". Вся его броня - звездообразный двигатель да броне-спинка между штурманом и летчиком. Самолёт во время штурмовки легко прошивался от носа до хвоста обычным стрелковым вооружением и поэтому были большие потери в летном составе. Поэтому сразу после первых боёв с разбитых СУ-2 снимались броне-спинки и клались на под ноги летчику и штурману.

А что - разве у других самолетов не точно так же было? Разве немецкие Ю-87 или Ме-109 не имевшие бортовой брони не прошивались от носа до хвоста обычным стрелковым вооружением?
А может вы не знаете что пикировщик Ю-87 выходил из пике на минимальной высоте 500 метров - где его легко расстреливали и из крупнокалиберных пулеметов и даже из противотанковых ружей?
Да и вообще кроме Ил-2 все самолеты в мире того времени не имели бортового бронирования. И несмотря на это они занимались штурмовкой. Например знаменитые американские Тандерболты да и мустанги первых серий занимались штурмовкой - а ведь они не имели бортового бронирования.

[сибиряк54]

Трех метровый в диаметре двухрядный двигатель..ага насквозь от винта до хвоста

[сибиряк54]

мистер икс/ Су-2 в результате эвакуационной неразберихи остался без двигателя..А так на этом прекрасном "барабанщике" успешно воевали даже женские экипажи..

[ramzay21]

Да да да, красивая сказка, как РККА с ужасными штурмовиками, плохими танками, злобными комиссарами и тупым Верховным Главнокомандующим разбила армию Европы, с населением в несколько раз больше населения СССР и самой современной промышленностью мира. Надоело!

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Да да да, красивая сказка, как РККА с ужасными штурмовиками, плохими танками, злобными комиссарами и тупым Верховным Главнокомандующим разбила армию Европы, с населением в несколько раз больше населения СССР и самой современной промышленностью мира. Надоело!

Надоело слушать бред что вся Европа работала на Гитлера,а все население воевало.

[vovochkarzhevsky]

А разве это не так? Или Европа вся в едином порыве выступила против Гитлера? И не было у него ни эрликонов, ни САУ Хетцер, ни чешских грузовиков, ни французских самолётов?

[Pilat2009]

Цитата: vovochkarzhevsky

и французских самолётов?

ВЫ посмотрите сколько самолетов и танков произвел СССР и сколько Германия вместе с Европой.И не забудьте Америку прибавить.А потом еще численность войск на середину войны сравните на Восточном фронте.ПЫСЫ если бы каждая евространа выставила по паре армий,СССР бы кончился в 41 году

[vovochkarzhevsky]

Ну так посмотрите. Цифры вполне сопоставимы. А если учесть что у нас в силу дефицита материалов ресурс самолётов был сильно урезан, так даже в пользу Германии.

[ramzay21]

А вы попробуйте назвать страны Европы которые не работали на Гитлера

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

А вы попробуйте назвать страны Европы которые не работали на Гитлера

Работать то они работали,только где кроме Германии производили основные танки и самолеты?
Цифры вполне сопоставимы-ну да ну да. СССР произвел за время войны танков:
1941 год - 6590
1942 год - 24445
1943 год - 30100
1944 год - 33274
первое полугодие 1945 - 15450
Германия:
1941 год - 3805
1942 год - 6189
1943 год - 10700
1944 год – 18300
Италия = 2473 или 2680
Венгрия = 500 или 710
Румыния = 105



Военные самолёты всех типов
США = 254 964
СССР = 213 742
Великобритания = 117 931
Япония = 109 320
Германия = 108 182
Канада = 16 431
Италия = 11 122
Прочие страны Британского Содружества = 3081
Венгрия = 1046
Румыния = 1113

Херово что-то Европа работала

[ramzay21]

Вообще-то вопрос мой был какие страны Европы не работали на Гитлера.
Только Чехословакия, про которую вы забыли, в 1944 году, согласно немецким данным ежемесячно поставляла вермахту 11 тыс. пистолетов, 30 тыс. винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ.
Заводы “Шкода” в Пльзени и “Мюрц цушлаг-Богемия” в Чешской Липе производили бронетранспортёры Sd.Kfz 251/1 Ausf.С и Sd.Kfz/251-1 Ausf D, на заводе фирмы “Avia” в Праге-Чаковице была налажена сборка истребителей Messerschmitt Bf 109G.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Вообще-то вопрос мой был какие страны Европы не работали на Гитлера.
Только Чехословакия, про которую вы забыли, в 1944 году, согласно немецким данным ежемесячно поставляла вермахту 11 тыс. пистолетов, 30 тыс. винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ.
Заводы “Шкода” в Пльзени и “Мюрц цушлаг-Богемия” в Чешской Липе производили бронетранспортёры Sd.Kfz 251/1 Ausf.С и Sd.Kfz/251-1 Ausf D, на заводе фирмы “Avia” в Праге-Чаковице была налажена сборка истребителей Messerschmitt Bf 109G.

Люксембург что производил?и сколько мессеров произвела Чехословакия,если известно сколько их всего было произведено?по факту все произведенное в странах бенелюкса засчитывалось Германии.если известно сколько было произведено т-4 например,то не надо говорить что в Чехии было произведено ещё что то.

[ramzay21]

если известно сколько было произведено т-4 например,то не надо говорить что в Чехии было произведено ещё что то

В 1939-1942 годах чехи выпустили танков LT-38 в количестве 1480 штук.
САУ на базе танка LT-38 – получившая в вермахте имя «Хетцер» оказался лучшей легкой противотанковой самоходкой второй мировой войны. Всего было выпущено 2584 САУ «Хетцер».

Помимо сборки истребителей Messerschmitt Bf.109G-6 и Bf.109G-14, а также двухместных учебно-тренировочных Bf.109G-12 завод «Avia» поставил Люфтваффе:
MB-200 – 4
Aero A-304 – 14
B-71 и B-71В – 55
Bucker Bu-131 – 200
Focke Wulf Fw.189 – 337
Siebel Si.204D – 533 (не считая еще 490 фюзеляжей)
________________
Всего – 1143 штуки.

[ramzay21]

В конце 1939 года на заводе «Шкода» в Пльзене началась сборка легких грузовиков 6LTP6 для румынской армии, а на вооружение Вермахта чехи начали поставлять доработанные по немецким требованиям варианты коммерческих грузовиков “Шкода” серий “100/150;, “254/256; и “706D”, а также дизельные варианты тяжелых машин 6ST6 и 6VD.
На заводах “Шкода” собрали также 5 тыс. полугусеничных транспортеров Hkl6(Sd.Kfz.11),изготовляли танки и тягачи DB10 под индексом S10.
Заводы «Шкода» – второй по значению арсенал Центральной Европы, который, по подсчетам Уинстона Черчилля, в период с августа 1938 по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же военной продукции, сколько произвели все английские предприятия за то же время.

По данным Центра военной экономики Германии, только на 31 марта 1944 года в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов ранее присоединённой Чехии поступило почти на 13 миллиардов 866 миллионов марок оружия и снаряжения.

[vovochkarzhevsky]

Ого, как вы ограничены кругозором.
По поводу "гиганта" Люксембург:
к 1938 году Люксембург экспортировал 47,22% своей продукции из чугуна и стали в нацистскую Германию, где они были крайне необходимы из-за программы перевооружения нацистов. Запасы железной руды Люксембурга сделают Германию самодостаточной в производстве стали.
Что до Чехии, что, производство мессеров это единственный показатель? Тот же Focke Wulf Fw.189 не в счёт? Которого произвели 337, вполне достаточно учитывая что это за машина. А всего чехи построили 1143 самолёта, плюс трофеи.
И сколько проблем РККА доставила самоходка "хетцер", которую чехи разработали в инициативном порядке и сделали 2500 штук.

[ramzay21]

Вы еще расскажите перестроечную байку про то что на начало войны Красная Армия имела подавляющее преимущество в бронетехнике, авиации и живой силе.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Вы еще расскажите перестроечную байку про то что на начало войны Красная Армия имела подавляющее преимущество в бронетехнике, авиации и живой силе.

По танкам и авиации имела.техническая неготовность танка это проблема не Вермахта а Ркка.как и тактика применения

[ramzay21]

По танкам и авиации имела.техническая неготовность танка это проблема не Вермахта а Ркка.как и тактика применения

Если считать наши пулеметные танкетки и пулеметные танки за танки, и не считать танками их САУ, которых у нас не было, а у них было около тысячи, а так же не считать их бронетранспортёры, которые превосходили наши пулеметные танкетки и танки в количестве 15 тысяч и вспомнить что у нас бронетранспортеров не было совсем, то тогда конечно, преимущество у нас было.
Так же нужно вспомнить, что в нападении участвовали только исправные танки, в то время как у нас посчитаны все, в том числе на ремонте, а в некоторых случаях считались танки, которые должны быть по штату, но которых не было в наличии в формируемых танковых частях.
По факту было примерно так:
СССР в западных и центральных округах - 16 965 единиц бронетехники.
Гитлер (с союзниками) на "Восточном" фронте - 23 244 единицы бронетехники.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

По танкам и авиации имела.техническая неготовность танка это проблема не Вермахта а Ркка.как и тактика применения

Если считать наши пулеметные танкетки и пулеметные танки за танки, и не считать танками их САУ, которых у нас не было, а у них было около тысячи, а так же не считать их бронетранспортёры, которые превосходили наши пулеметные танкетки и танки в количестве 15 тысяч и вспомнить что у нас бронетранспортеров не было совсем, то тогда конечно, преимущество у нас было.
Так же нужно вспомнить, что в нападении участвовали только исправные танки, в то время как у нас посчитаны все, в том числе на ремонте, а в некоторых случаях считались танки, которые должны быть по штату, но которых не было в наличии в формируемых танковых частях.
По факту было примерно так:
СССР в западных и центральных округах - 16 965 единиц бронетехники.
Гитлер (с союзниками) на "Восточном" фронте - 23 244 единицы бронетехники.

Ну если вы считаете т-3 верхом инженерной мысли и он превосходил бт тогда можете так думать.

[ramzay21]

Ну если вы считаете т-3 верхом инженерной мысли и он превосходил бт тогда можете так думать.

А вы считаете Т-27, который разрабатывался как передвижной щиток для пулемета выдающимся танком, превосходящем их бронетранспортеры?

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

По танкам и авиации имела.техническая неготовность танка это проблема не Вермахта а Ркка.как и тактика применения

Если считать наши пулеметные танкетки и пулеметные танки за танки, и не считать танками их САУ, которых у нас не было, а у них было около тысячи, а так же не считать их бронетранспортёры, которые превосходили наши пулеметные танкетки и танки в количестве 15 тысяч и вспомнить что у нас бронетранспортеров не было совсем, то тогда конечно, преимущество у нас было.
Так же нужно вспомнить, что в нападении участвовали только исправные танки, в то время как у нас посчитаны все, в том числе на ремонте, а в некоторых случаях считались танки, которые должны быть по штату, но которых не было в наличии в формируемых танковых частях.
По факту было примерно так:
СССР в западных и центральных округах - 16 965 единиц бронетехники.
Гитлер (с союзниками) на "Восточном" фронте - 23 244 единицы бронетехники.

Не знаю зачем вы пихаете в кучу танки и бтр,которые никак не являлись машинами первой линии, но вот наиболее *патриотичный подсчет*
https://topwar.ru/8452-1941-god-skolko-tankov-bylo-u-gitlera.html

[ramzay21]

Не знаю зачем вы пихаете в кучу танки и бтр,которые никак не являлись машинами первой линии

Потому что вы так считаете.
Считаете как танки 3 тысячи Т-27 вот таких

Считаете как танк 2300 Т-37 вот таких

Считаете как танк 1100 Т-38 вот таких

Считаете как танк 620 БТ-2 вот таких

Но при этом не считаете за танк немецкие САУ в количестве почти одна тысяча вот таких

Не считаете как танк почти 1700 вот таких броневиков

и не считаете за танк 15 тысяч бронетранспортёров вот таких

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Не считаете как танк почти 1700 вот таких броневиков

Потому что в СССР не считали танками БА-10,которых было 2800 штук. и прочие броневики

Цитата: ramzay21

и не считаете за танк 15 тысяч бронетранспортёров вот таких

А с чего я должен их считать за танки ?Вы еще мотоциклы посчитайте.
Вы свалили в кучу все что движется и имеет броню,при этом считаете ганомаг на уровне бт.

[Pilat2009]

Цитата: Pilat2009

Вы свалили в кучу все что движется

А давайте вот так-
Немцы
В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

СССР
Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Если вам не нравятся т-27 - т-40 то можете их не считать

[ramzay21]

Автор, на которого вы ссылаетесь указал только танки в первом эшелоне, забыв указать танки двух танковых дивизий резерва, из 350 танков, а так же танки находящиеся в Финляндии, при этом он не указывает не то что танки находящиеся на ремонте, он забыл про тысячу САУ и 15 тыс. БТР. Их БТР был гораздо мощнее по вооружению и по бронированию чем наши Т-27, Т-37, Т-38, Т-40 и 1626 двухбашенных Т-26.

И как вы сравниваете эти цифры с количеством Т-26 произведенных с 1931 года, часть которых попала в Испанию, воевала на Хасане и Холхин-Голе и участвовала в войне с Финляндией?

Т-26 в разном состоянии на 1 июня 1941 года находились в прифронтовых округах в следующих количествах:
Ленинградский Военный Округ 531 танк,
Прибалтийский Особый Военный Округ 507 танков,
Западный Особый Военный Округ 1271 танк,
Киевский Особый Военный Округ 1698 танков
Одесский Военный Округ 214 танков
ИТОГО 4 221 танк
Как видим танков Т-26, в том числе двухбашенных, выпушенных в 1931-32 гг против немцев было вовсе не 8423, а 4221, их которых 589 были пулеметными танками, выпущенными 10 лет назад, то есть рухлядью. Итого получаем 4221-589=3632. То же самое касается и остальных танков.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Автор, на которого вы ссылаетесь указал только танки в первом эшелоне, забыв указать танки двух танковых дивизий резерва, из 350 танков, а так же танки находящиеся в Финляндии, при этом он не указывает не то что танки находящиеся на ремонте, он забыл про тысячу САУ и 15 тыс. БТР. Их БТР был гораздо мощнее по вооружению и по бронированию чем наши Т-27, Т-37, Т-38, Т-40 и 1626 двухбашенных Т-26.

И как вы сравниваете эти цифры с количеством Т-26 произведенных с 1931 года, часть которых попала в Испанию, воевала на Хасане и Холхин-Голе и участвовала в войне с Финляндией?

Т-26 в разном состоянии на 1 июня 1941 года находились в прифронтовых округах в следующих количествах:
Ленинградский Военный Округ 531 танк,
Прибалтийский Особый Военный Округ 507 танков,
Западный Особый Военный Округ 1271 танк,
Киевский Особый Военный Округ 1698 танков
Одесский Военный Округ 214 танков
ИТОГО 4 221 танк
Как видим танков Т-26, в том числе двухбашенных, выпушенных в 1931-32 гг против немцев было вовсе не 8423, а 4221, их которых 589 были пулеметными танками, выпущенными 10 лет назад, то есть рухлядью. Итого получаем 4221-589=3632. То же самое касается и остальных танков.

простите а у вас то откуда данные и почему я должен им верить?

[ramzay21]

простите а у вас то откуда данные и почему я должен им верить?

По данным Авто бронетанкового управления РККА с 1931 года было произведено 9770 танков Т-26, из них 1626 пулеметных двухбашенных, произведенных за 10 лет до войны.
По данным которые приводите вы, на фронте против немцев было 9998 штук.
Всего в войсках на 1 июня 1941 года находилось 8747 танков Т-26, из которых на Дальнем Востоке находилось 2100 танков, в Забайкальском Военном округе еще 635 танков Т-26, в САВО находилось 217 танков, и в Закавказском Военном Округе было еще 637 танков.

В то же время ваш автор указывает на наличие у немцев только 180 танков Т-1, хотя известно, что их было выпущено более 2000 танков.
Вот мне и интересно, как вы сравниваете количество боеготовых танков в первой полосе наступления с количеством выпущенных на заводах за 10 лет?
Если пользоваться этой системой подсчета и поменять местами советские и немецкие, то получиться, что у немцев было 30 тысяч танков, танкеток и БТР, против 3500 советских танков. Как вам такое соотношение?

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

В то же время ваш автор указывает на наличие у немцев только 180 танков Т-1, хотя известно, что их было выпущено более 2000 танков.

С ростом объёмов производства средних танков Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV, а также началом выпуска лёгких Pz.38(t), уже в ходе Польской кампании началось активное сокращение числа Pz.Kpfw.I в действующих войсках и массовое их переоборудование в САУ и машины специального назначения. В результате этого, а также боевых потерь, к началу Французской кампании число Pz.Kpfw.I в составе фронтовых частей сократилось до 554 единиц по состоянию на 10 мая 1940 года
К началу операции «Барбаросса» устаревшие Pz.Kpfw.I были в основном заменены в войсках средними и более совершенными лёгкими танками. Т. Йенц приводит данные о 152 танках[89], находящихся в 9-й, 12-й, 17-й — 20-й танковых дивизиях, однако в это число не входят танки в их саперных батальонах, 3-ие роты которых по штату имели 11 машин Pz.Kpfw.I (pio) — всего в 17 дивизиях имелось 185 [90]. Кроме того, 37 Pz.Kpfw.I было в 40-м танковом батальоне, действовавшем в Финляндии[91], а также 3 в MinRaum-Abt.1

[ramzay21]

Цитата: Pilat2009

В результате этого, а также боевых потерь, к началу Французской кампании число Pz.Kpfw.I в составе фронтовых частей сократилось до 554 единиц по состоянию на 10 мая 1940 года

Советские танки Т-26 за 10 лет тоже были потеряны в боях и какое-то их количество просто пришли в негодность, но вы зачем-то приводите общее количество этих танков, произведенных за 10 лет и сравниваете их с количеством боеготовых танков, находящихся в передовых частях. Вы или сравнивайте общее количество произведенных танков, или общее количество танков находящихся в боеготовом состоянии войсках

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

как вы сравниваете количество боеготовых танков в первой полосе наступления с количеством выпущенных на заводах за 10 лет?

За 10 лет и в результате Испанской,Польской,Французской компаний число танков поредело,не находите?Кроме того к началу ВОВ шла замена на более совершенные модели.

[ramzay21]

Вообще-то это вы указали количество советских танков, выпущенных за 10 лет, количество которых так же поредело после Испании, Хасана, Халхин-Гола, Финляндии и просто из-за износа?

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Как вам такое соотношение?

Никак ибо это фантастика.ни в одной армии мира,включая СССР бронеавтомобили не классифицировались как танк.И ни один ганомаг по вооружению не сравнится с тем же бт,пушка которого разносит их с километровой дистанции
Кстати 15000 это произведено за все время войны,поэтому на 22 июня их никак не могло быть в войсках.до 41 года было произведено всего 560 шт. это надо понимать число не только на Восточном фронте

[ramzay21]

То есть когда вы сравниваете количество немецких танков, только находящихся в передовых порядках с общим количеством выпущенных за 10 лет танков и танкеток это должно быть реальностью, а когда наоборот это фантастика?
А давайте сравним Т-27, с пулеметом 7,62 и броней 10 мм, которых вы причисляете к танкам с немецким танком Т-4.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

Их БТР был гораздо мощнее по вооружению и по бронированию чем наши Т-27, Т-37, Т-38, Т-40 и 1626 двухбашенных Т-26.

Опять двадцать пять.Я же предложил вам не считать т-27 и т-40.что касается бтр с его 7.62 пулеметом то сравнивать его с бт и тем более т-26 нонсенс

https://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 «танкеток» 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.

САМЫЕ ЛУЧШИЕ

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию «средних танков».

«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.



А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).



В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и «командирские».

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

[ramzay21]

то касается бтр с его 7.62 пулеметом то сравнивать его с бт и тем более т-26 нонсенс

А сравнивать Т-37 или Т-38 с одним пулеметом, как и двухбашенный Т-26 с двумя пулеметами с Т-3 это по вашему нормально?
К тому же вы сравниваете только количество боеготовых танков в полосе наступления со всеми выпущенными танками и танкетками у нас.
А правильно сравнивать количество всей наличной боеготовой бронетехники, включая танки, танкетки, САУ и БТР, просто тогда совсем другой расклад сил будет, который вам и поддерживающим эти мифы не нравиться. А ведь пулеметные танки и тем более танкетки, со слабым противопульным бронированием по своим возможностям даже уступают БТР, которые вы упорно не считаете, и тем более они уступают САУ, которые вы тоже не считаете.

[ramzay21]

А с чего я должен их считать за танки ?Вы еще мотоциклы посчитайте.
Вы свалили в кучу все что движется и имеет броню,при этом считаете ганомаг на уровне бт.

Это все бронетехника, причем БТР по вооружению и бронезащите значительно превосходил подавляющую часть нашей бронетехники, которую вы записываете как танки

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

А с чего я должен их считать за танки ?Вы еще мотоциклы посчитайте.
Вы свалили в кучу все что движется и имеет броню,при этом считаете ганомаг на уровне бт.

Это все бронетехника, причем БТР по вооружению и бронезащите значительно превосходил подавляющую часть нашей бронетехники, которую вы записываете как танки

Я плакаль.

[ramzay21]

Вам просто факты не нравятся, куда лучше сравнивать количество боеготовых танков в первой полосе наступления, забыв про другую бронетехнику с одной стороны, со всеми выпущенными на заводах танками и самодвижущимися пулеметными щитками с другой стороны.

[vovochkarzhevsky]

Ух ты, как интересно. Свои данные и расчёты не предоставите?

[ramzay21]

С участием всех стран Европы в войне против СССР на стороне Гитлера, я так понимаю мы разобрались.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

С участием всех стран Европы в войне против СССР на стороне Гитлера, я так понимаю мы разобрались.

Ну вы видимо не поняли?.Европа работала на Германию,но работала довольно хило.Пример по производству танков и самолетов я привел.Пушки сами можете посмотреть.В итоге получается что СССР произвел танков и самолетов больше Германии и Европы вместе взятых.(кстати и потерял больше)да еще и Америка нехило подбросила

[ramzay21]

Ну вы видимо не поняли?.Европа работала на Германию,но работала довольно хило

Пример выпуска продукции одной только Чехословакии, про которую вы забыли привел вам я. Если вы считаете, хилой работой то, что только Чехословакия за один год выпустила военной продукции больше чем Великобритания за всю войну, то расскажите что такое по вашему работать хорошо.
620 000 снарядов ежемесячно это мало?
900 вагонов авиабомб в месяц это мало?
100 САУ в месяц это мало?

В итоге получается что СССР произвел танков и самолетов больше Германии и Европы вместе взятых.

В ваших цифрах есть маленькая неточность, делающая их липой. В этих цифрах в число произведенных танков и самолетов включены как выпущенные танки и самолеты, так и отремонтированные, а вот в цифрах немецких танков и самолетов вы почему-то считаете только выпущенные.

[Pilat2009]

Цитата: ramzay21

в число произведенных танков и самолетов включены как выпущенные танки и самолеты, так и отремонтированные

С чего бы это?В СССР была какая-то особенная статистика по выпуску?Или это тоже происки либерастов?

[сибиряк54]

ramzay21\ У вас память дырявая-а где 9,000,000 изнасилованых немок?

[ramzay21]

Да да, точно

[ангел-истребитель]

Улиточнику №9
Про "чудовищные потери" штурмовиков:

Для вас спецом цифры потерь советской штурмовой авиации.
Факты таковы:
За годы войны в штурмовые авиачасти ВВС РККА поступило - 33083 самолетов Ил-2.
В том числе:8067 одноместных, 23882 двухместных и 1134 Ил-10.
Боевые потери штурмовиков Ил-2 всех типов за годы войны составили-11448 самолетов!
11 с половиной тысяч машин.
Ни хрена ни 30 тыс. как вы, и вам подобные люди "прозападной" ориентации привыкли считать, согласно "западным исследованиям"!
Порядка 10.000 машин за всю войну было списано по износу мат.части, повреждениям, авариям, негодности.
Расклад по годам: В 1941-503, 1942-1676, 1943-3649,1944-3727, 1945-1893 машины.
Вот так рушится либерально-прозападный миф о "катастрофических потерях Ил-2" в Великой Отечественной и "заваливаниитупами", якобы!.
Для самолета поля боя, порядок потерь в одну треть, считается приемлемым.
Вспомните тактику- при потере трети личного состава, любое подразделение продолжает считаться боеспособным.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: ангел-истребитель

Порядка 10.000 машин за всю войну было списано по износу мат.части, повреждениям, авариям, негодности.

Самолеты Ил-2 списывались по боевым повреждениям - так как бронекорпус был не ремонтопригоден - например 2-3 пробоины от крупнокалиберного пулемета, приводили к ослаблению несущей конструкции и Ил-2 списывался.
https://maxpark.com/community/2039/content/2103620
Полюбопытствуйте: даже в этом коротком описании боевых повреждений, сколько самолетов должно быть списано.
Цельный бронекорпус это не только хорошо - это бывало списание из-за нескольких пробоин, поскольку ослабляло силовой элемент.

[Pilat2009]

Цитата: ангел-истребитель

Порядка 10.000 машин за всю войну было списано по износу мат.части, повреждениям

Простите,а по какой статье вы спишете еще 10 тыс самолетов?
Ну так если так считать то половину уничтоженных немецких самолетов тоже давайте спишем по этой же статье.

[ангел-истребитель]

Факты либо принимают, либо опровергают. Другими фактами. С домыслами и сплетнями следуйте в другое место. Простите.

[Roma-1977]

Надо сказать, что половина из этого числа была списана по выработке ресурса или из-за боевых повреждений, а не была сбита противником. Что характерно: из числа сбитых - большая часть на счету зенитной артиллерии, а вовсе не истребителей. P/S это я к слову, а то многие не знают.

[Konnick]

большая часть на счету зенитной артиллерии, а вовсе не истребителей. P/S это я к слову, а то многие не знают.

Это верно, большие потери первой половины войны были от зениток. Была ошибочная тактика применения Ил-2, по переднему краю, который был насыщен зенитной артиллерией, а пехота была в укрытиях. Начиная с операции "Багратион", штурмовку переднего края не делали, а сосредоточили удары по колоннам, жд линиям и артбатареям за линией фронта, тем более господство в воздухе было за нами. Немецкие войска потеряли возможность маневра и нормально снабжать свои части, даже отступление в таких условиях было равноценно гибели. И это было основной составляющей победы в этой операции. Блицкриг наоборот. Потери от зенитной артиллерии резко снизились, а наши истребители имели 16-кратное превосходство в воздухе и не позволили немецким истребителям противодействовать штурмовикам при отличной солнечной погоде. А упорное сопротивление вермахта на Зееловских высотах было обусловлено низкой облачностью и весенними туманами, что не позволило широко применить штурмовики, а артиллерия била по площадям, потратив уйму снарядов без должного эффекта, а так бы она сосредоточила огонь по зенитным средствам по целеуказанию нашей авиации.

[Vovk]

Цитата: Konnick

Это верно, большие потери первой половины войны были от зениток.

Уточню, 1942-1943 Харьков, аэродромы ХАЗ (где кстати до войны собирали СУ-2), взлетная полоса напротив ХАЗа в Лесопарке, аэродром ХАИ в период окупации активно использовались Люфтвафе Германии. ВВС СССР весь 1942-1943 упорно пытались их бомбить, но это принесло скромный результат и огромные потери ИЛ-2 от зенитного огня (официальные документы ВВС СССР) ... по грубой оценке это сотни советских экипажей ...

[Konnick]

по грубой оценке это сотни советских экипажей

Как не странно, наименьшие потери во время войны несли ночные бомбардировщики По-2, они умудрялись гасить зенитки на аэродромах, благодаря своей незаметности. А в Корсунь-Шевченковской операции умудрились ночью штурмовать танки, когда была нелетная погода для всех остальных. Не всегда броня и скорость лучше скрытности. Немецкие летчики за сбитый По-2 получали крест. Против наших кукурузников люфтваффе применяла ночной истребитель Ме-110 с пеленгатором.

[Pavel57]

Страшная война. Безусловно, лучший штурмовик той войны - штурмовик армии победителей.....

Жаль не было сравнения с ФВ-190Ф. Сравнение с Ю87 не совсем корректно.
Некоторые аргументы ведущих спорны.
И Су-6 был лучше, но не был бронирован в капсульной броне.

[Сергей Валов]

«не было сравнения с ФВ-190Ф.» - он тоже не штурмовик. В сущности Ил-2 сравнивать не с чем. Разве что с He-129.

[Сергей Сфыеду]

"Жаль не было сравнения с ФВ-190Ф"

Ну тогда уж и с "Мустангом" и "Тайфуном". Ил-2 - самолет начала войны, волею случая задержавшийся в ней до конца. Немецкие и западные истребители-бомбардировщики конца войны были и скоростнее, и маневреннее, и вооружённее, и пикировать могли чуть ли не отвесно, и в воздушном бою могли за себя постоять.. Им не было нужды висеть над полем боя. Но уж что имели. Наша легенда - Ил-2.

[Альф]

Цитата: Pavel57

И Су-6 был лучше,

Только мотора для него не было.

[КЕРМЕТ]

Нет мотора потому как нет серийных самолётов под него, нет самолётов в серии потому как нет мотора.

[vovochkarzhevsky]

Да, машины разные, "лапотник", говоря современным языком, это фронтовой бомбардировщик, ФВ-190Ф - истребитель-бомбардировщик, а Ил-2 как и есть штурмовик.
Просто этими тремя машинами пытались решать одну и ту же задачу - непосредственную поддержку сухопутных войск. И сравнивают не сами машины, а эффективность рабаты оных.

[tank64rus]

Геринг, как то предложил Шпееру делать паровозы из бетона, видно после хорошей дозы кокаина. Ну из бетона так из бетона.

[Вахмистр1970]

Где то читал, что во время ВОВ делали самоходные или буксируемые баржи из бетона

[КЕРМЕТ]

Про Ил-2 лучше уж Растренина послушать...

[Pavel57]

ЛИ

Цитата: Сергей Валов

В сущности Ил-2 сравнивать не с чем.

Как это не с чем. Раз самолет выполнял задачи уничтожения наземной техники на поле боя, то вполне.
У немцев это был во второй половине войны ФВ190Ф, у нас Ил-10 и Су-6. Ил-10 был быстрее, но как штурмовик менее эффективен. Ильюшин был за Ил-8. Все признают, что Су-6 был лучше, но не стали ломать серию. А Су-6 не имел броневой капсулы. Значит дело не в броне?

По сути главное оружие штурмовика -НУРСы. Все остальное вторично и бомбы, и пушки.

[Avior]

Во время войны точность попадания нурс была весьма низкой
Пушки в этом отношении были намного точнее

[agond]

Цитата: Галеон

С 1939 по 1945 год промышленностью СССР было выпущено 36163 штурмовика Ил-2. В апреле 1945 года в составе ВВС насчитывалось 3075 самолетов этого типа.

А представим вместо Поликарпова в немилость в Сталину попал Илюшин и выпуск Ил-2 был бы прекращен в конце 1941 а вместо него выпускался бы Миг-3 стем же двигателем и в тех же количествах , думается немецкому превосходству в воздухе был бы положен конец уже в 1942 г, а не в 1944, и вообще немцы как то всю войну обходились без самолета подобного Ил-2 , впрочем как и все другие участники второй мировой

[Adler77]

Кошмар, уж лучше Ил-2 чем МиГ 3. Вот уж точно никчемный самолёт.
Если бы он был перспективным, его производство бы не прекратили бы. А так, посредственный и слабо вооружённый самолёт.

[vovochkarzhevsky]

Она и сейчас не блещет.

[2112vda]

Цитата: Avior

Во время войны точность попадания нурс была весьма низкой
Пушки в этом отношении были намного точнее

Всё так. Тут спорить нет смысла. Но! Берём книгу С.Н.Резниченко "Реактивное вооружение советских ВВС 1930-1945 гг. Там появляется несколько иная, отличная от официоза, картина применения РС, их точности и эффективности. Точность РС зависела от условий хранения боеприпасов на аэродроме и опытности лётчика. Опытному лётчику-штурмовику хватало 1-2 РС для выведения из строя любого типа немецких танков. У лётчиков была острая конкуренция на использование РОФС М-13 в авиационном варианте. Боевая часть этой ракеты 122 мм гаубичный снаряд. Попадание такого снаряда в МТО танка гарантированно отправляло его в металлолом.
Теперь о потерях. Большие потери Ил-2, впрочем как и Ме-109 обусловлены применением двигателей жидкостного охлаждения. Прострел блока двигателя или радиатора приводил к потере охлаждающей жидкости и перегреву мотора. При перегреве мотора вело блок, двигатель можно отправлять только на переплавку. У воздушников, даже если выбивалось несколько цилиндров, самолёт возвращался на базу. Меняли повреждённые ШПГ и ЦПГ и двигатель возвращался в строй. Понятно что в условиях военного времени менять Ил-2 на Су-6 было рисковано, вот и воевали на том что было. После войны во всём Мире двигатели жидкостного охлаждения перестали ставить на новые самолёты и вертолёты, использовались только воздушники. Наши "очень эффективные менеджеры-управленцы", в лице Мантурова и Гордина решили что двигатели жидкостного охлаждения от легковушки самое то что нужно для лёгкой авиации, в частности для самолётов местных авиалиний. История идёт по кругу, повторяем опыт 30-х годов прошлого века. История учит только одному, она ни чему не учит. Наши экономисты лучше всех знают как делать поршневые авиамоторы. Вот бы и мне быть такому умному!

[Avior]

Это фантастика- одним РС попасть в МТО танка, а не просто в танк.
Такое даже современным неуправляемым РС не сделаешь, а точность РС времён войны была несопоставимо ниже

[Pilat2009]

Цитата: Avior

Это фантастика- одним РС попасть в МТО танка, а не просто в танк.

Проводились Это не только рс но и сброс бомб,полигонные испытания.Чтобы попасть в неподвижный танк опытным летчикам требовалось несколько заходов.

[Альф]

Цитата: 2112vda

После войны во всём Мире двигатели жидкостного охлаждения перестали ставить на новые самолёты и вертолёты, использовались только воздушники.

Потому, что смогли поднять мощность воздушников до 3000 кобыл, а водяные такого себе позволить не могли, предел, кажется, в 2150 лошадок на Гриффоне.

[Сергей Сфыеду]

Пушки в этом отношении были намного точнее

Не уверен, что именно на Ил-2 стрельба из пушек была точной. Во всяком случае, прицельной стрельбе пилотов-штурмовиков особо не учили - "стреляли по площадям".

[Avior]

В любом случае точнее чем РС

[Сергей Сфыеду]

По сути главное оружие штурмовика -НУРСы

Наши военные в ходе войны в НУРСах разочаровались. Типа танк не пробивают (можно подумать, других, целей, кроме танков - нет).. На Ил-10 реактивные снаряды вовсе отсутствовали, только после войны на Ил-10М снова появились. А англичане, изучив наши РС, наоборот, их оценили, и выпустили целую линейку разных НУРС, и американцы - на них глядя - то же, что во многом и стало залогом эффективности западной истребительно-бомбардлировочной авиации. И немцы сделали много разных НУРС, правда других, "класса "воздух-воздух".

[Pavel57]

Цитата: Альф

Только мотора для него не было.

Да и с Аш-82 он был лучше. Но вопрос в том, что он был с локальным бронированием, как все ударные самолеты.
Кстати Су- 6 вырос из Су-2 с мотором именно Аш-82.

[Pavel57]

А представим вместо Поликарпова в немилость в Сталину попал Илюшин и выпуск Ил-2 был бы прекращен в конце 1941 а вместо него выпускался бы Миг-3 с тем же двигателем и в тех же количествах , думается немецкому превосходству в воздухе был бы положен конец уже в 1942 г, а не в 1944, и вообще немцы как то всю войну обходились без самолета подобного Ил-2 , впрочем как и все другие участники второй мировой

Интересный альтернативный вариант истории. Но его не проверить. По сути все массовые самолеты строились вокруг трех линееек двигателей - Климова, Микулина, Щвецова. Вот и выбирай, что строить. Закрыли линейку Су-2 и Ту-2 , образовались излишки М-82. Сделали упор на Ил-2 стали в дефиците моторы Микулина

[Альф]

Цитата: Pavel57

Закрыли линейку Су-2 и Ту-2 ,

Это когда закрыли линейку Ту-2 ? В 47-м ?

[Pavel57]

Цитата: Avior

Во время войны точность попадания нурс была весьма низкой
Пушки в этом отношении были намного точнее

Куда попадать то? В танк ? Если стрельба по колонне, то НУРСами эффективнее. Это как крупнокалиберным снарядом.
Союзники со своими И-Б так и делали- от Базук до гроздей НУРСов.

И ПТАБ ы были более менее эффективны только в начале их применения.

[vovochkarzhevsky]

Потому ПТАБ стоят на вооружении и сейчас?

[Avior]

Реально с танками штурмовики эффективно научились бороться с появлением управляемых боеприпасов
Что не мешало бороться с грузовиками с топливом и снарядами.

[Avior]

И точность попадания в танки у них тоже была очень низкой, несмотря на то что РС у них были совершеннее- они вращались для стабилизации в полёте
Помнится, при высадке в Нормандии английские летчики заявили сотни поражений танков РС, реально подтвердилось- девять.
До появления управляемых ПТУРС штурмовикам гораздо эффективнее было бороться с обеспечением танков топливом и боеприпасами, а не с самими танками

[Даос]

Ну Ил безусловно заслужил все свои прозвища... Из за живучести, из за простоты, из за реальной пользы. И как показала практика никакие ИБ не заменят бронированный самолёт солдат, самолёт поля боя...

[vovochkarzhevsky]

Это удалось боевым вертолётам, заменить самолёты поля боя.

[Pavel57]

Цитата: vovochkarzhevsky

vovochkarzhevsky (Владимир)

Потому ПТАБ стоят на вооружении и сейчас?

Эффективность ПТАОБ ов определяется точностью бомбометания и плотностью танковых колонн.

У Ил-2 с бомбовым прицелом было плохо. После 43го немцы поняли, что танки надо рассредотачивать. Отсюда пик эффективности ПТАБ ов приходится на Курскую битву.

О современном применении ПТАБ ов времен войны не слышал.

[vovochkarzhevsky]

1. ПТАБ как раз и позволяют работать при не слишком высокой точности бомбометания.
2. Ух ты, оказывается с предельно малых и близких к ним малых высот без бомбардировочного прицела работать нельзя. А я-то не знал и на Ми-24П бомбы в цель укладывал.
3. Эти мантры о рассредоточении техники, просто какой-то тест на глупость.
Во-первых, с боевыми порядками вы ничего не сделаете. Начнёте рассредотачивать, слетит к чертям вся требуемая концентрация сил и средств.
Во-вторых, говорил уже, повторюсь, вы хоть раз воинскую колону с воздуха видели? Похоже нет, иначе бы знали, чем обернётся попытка её рассредоточить. Просто дорог не хватит, не говоря уже о том, как управлять такой цепочкой. Так что все эти заявление немцев как они справлялись с ПТАБ, не более чем послевоенный скулёж битых.
Ну и до кучи, и как вы себе представите это рассредоточение в районе переправ? Какая будет пропускная способность переправы, догадываетесь?
4. Вы ничего не слышали о системе КМГ-У?

[Андрей Мансуров]

Может этот самолёт и не Генералиссимус, но Маршал Победы это точно. Как и Т-34, БМ-13 и Зис-3. И многие другие, сделанные руками женщин и детей в тылу.

[fox_rudy]

На Ил 2 воевал известный советский актёр Владимир Гуляев. И книгу написал 'В воздухе "Илы" '. В ней хорошо показана тактика применения самолёта.

[agond]

И все же интересно как остальные участники второй мировой обходились без бронированных штурмовиков , при этом было создано множество всяких разных моделей самолетов , теми же немцами , а создать аналог нашего Ила почему то никто не хотел, наверное потому, что нужды в нем не было.

[Альф]

Цитата: agond

а создать аналог нашего Ила почему то никто не хотел

Про Хш-129 слышали ?

[Альф]

Цитата: Альф

никто не хотел, наверное потому, что нужды в нем не было.

Такое не видели ? Буковка "А" в названии ничего не говорит ?

Кстати, заказали Медведя еще в середине 42-го...

[stoqn477]

Цитата: Torins

Су-2 не был штурмовиком от слова совсем, да и лёгким бомбардировщиком он был посредственным. Самое успешное его применение это корректировщик и лёгкий разведчик. Остальные самолёты сухого не было никакой возможности вводить в строй из-за того, что война шла полным ходом, потери у авиации были катастрофическими и тратить ресурсы на ещё один тип самолёта было бы преступлением.

Скорее дело не в том, что ресурсы будут выделены на другую машину в производстве, а в том, что необходимо научить рабочих производить новое оборудование и начать его массовое производство. А если уберут Ил-2 и поставят на его место «Сухой», то в какой-то момент армия останется без необходимых самолетов, а вы не можете себе этого позволить.

[vovochkarzhevsky]

Есть ещё один вариант. Су-2, это пожалуй наша первая попытка создать универсальный фронтовой самолёт. Эдакий универсальный солдат, который и бомбардировщиком может выступить, и штурмовиком, и разведчиком. А если надо от истребителей отобьётся, бомбардировщики с транспортниками сам пощиплет.
Идея не на пустом месте возникла, был уже один универсальный боец в ВВС РККА, поликарповский Р-5. Но он уже сильно устарел.
Кроме того, Су-2 это самолёт мирного времени. Очень совершенный, довольно комфортный для лётчиков и самое главное, изначально цельнометаллический, а значит с хорошим ресурсом. Именно потому ему простили довольно большую стоимость и запустили в серию. Ведь если машина служит много дольше деревянных собратьев, то на цену и глаза закрыть можно. Тем более, серия в мирное время ничто по сравнению с военным.
Да, потом его переводили на смешанную конструкцию, пытаясь удешевить, но это не спасло ситуацию. Его достоинства в военное время обернулись недостатками. Просто технологии тех лет не позволяли сделать универсальную машину достаточно хорошей. На выхлопе совокупность посредственностей.
Это и было основной причиной отказа от него, хотя официально, отсутствие двигателя.

[Vovk]

СУ-2 создавался для условий полного господства в небе авиации СССР и слабого ПВО сухопутных войск противника. Но в реальности войны показали ошибочность выбора.
СУ-2 приходилось выполнять не свойственные ему функции штурмовика без истребительного прикрытия и в условиях больших потерь летного состава не от крупнокалиберного, а от обычного стрелкового вооружения.
Ошибки пытались исправить после первых боев - с разбитых машин снимали бронеспинки между штурманом и летчиков и клались им под ноги, прорезался дополнительный люк под штурманом для установки дополнительного пулемета. Герой Советского Союза летчик Екатерина Зеленко 135ББАП, участник финской войны, в последний свой бой смогла сбить 1 мессер, потом раненый штурман покинул машину на парашуте и потом она таранила второй мессер.
О данном подвиге уже было написано на этом сайте https://topwar.ru/73602-ekaterina-zelenko-devushka-sovershivshaya-taran.html

[Pavel57]

Цитата: vovochkarzhevsky

1. ПТАБ как раз и позволяют работать при не слишком высокой точности бомбометания.
2. Ух ты, оказывается с предельно малых и близких к ним малых высот без бомбардировочного прицела работать нельзя. А я-то не знал и на Ми-24П бомбы в цель укладывал.
3. Эти мантры о рассредоточении техники, просто какой-то тест на глупость.
Во-первых, с боевыми порядками вы ничего не сделаете. Начнёте рассредотачивать, слетит к чертям вся требуемая концентрация сил и средств.
Во-вторых, говорил уже, повторюсь, вы хоть раз воинскую колону с воздуха видели? Похоже нет, иначе бы знали, чем обернётся попытка её рассредоточить. Просто дорог не хватит, не говоря уже о том, как управлять такой цепочкой. Так что все эти заявление немцев как они справлялись с ПТАБ, не более чем послевоенный скулёж битых.
Ну и до кучи, и как вы себе представите это рассредоточение в районе переправ? Какая будет пропускная способность переправы, догадываетесь?
4. Вы ничего не слышали о системе КМГ-У?

На какой скорости идет бомбометание с Ми-24?
КМГУ применялся в основном для минирования.
Бомбить переправы ПТАБами нонсенс. Самое эффективное, что доказали американцы во Вьетнаме- управляемыми ракетами.

[vovochkarzhevsky]

1. На той же скорости что и у Ил-2. 335 и 375 км/ч у земли, не такая уж большая разница.
2. КМГУ имеет широкий спектр боеприпасов, в том числе и ПТАБ.
3. Ил-2 не нужно бомбить/штурмовать переправы, а скопления войск неизбежно возникающие у оных.

[Pavel57]

Цитата: vovochkarzhevsky

1. На той же скорости что и у Ил-2. 335 и 375 км/ч у земли, не такая уж большая разница.
2. КМГУ имеет широкий спектр боеприпасов, в том числе и ПТАБ.
3. Ил-2 не нужно бомбить/штурмовать переправы, а скопления войск неизбежно возникающие у оных.

Бомбить на Ми-24 на 300км/час. ?Шутите?
Вот статья по теме без прекрас-
https://borianm-livejournal-com.turbopages.org/turbo/borianm.livejournal.com/s/760050.html

[vovochkarzhevsky]

1.А вы полагаете Ил-2 работал на максимальной скорости? Оные я назвал чтобы иметь представление о диапазоне скоростей. Если вы не в силах понять это, то что делаете в авиацией ветке? Впрочем, если надумаете сбежать, то для начала поясните, в чём такая принципиальная разница в прицеливании при бомбометании с ПМВ на 250 и 350 км/ч?
2. Это не статья, а домыслы блогера-дилетанта страдающего от ЧСВ. Простите, но объявлять броню бесполезной, раз она не держит снаряд 20 мм, равно как и то, что двигатель с воздушным охлаждением не нуждается в защите, может только .

[Pavel57]

Поскольку вы стали переходить на личности, разговор теряет смысл.

[vovochkarzhevsky]

Где я переходил на личности? Или вам просто нечего ответить по существу?

[Pavel57]

Единственный смысл Ил-2 был в его конструкции в условиях дефицита алюминия. Смешанная конструкция дерево +чугуний была доступна в начале войны. А к концу войны играла роль инерция принятия решений,типичная для авиапрома.

И я не против брони, а против нерационального бронирования. Ил-2 это пример нерационального размещения брони, что неизбежно сказывается на всех характеристиках.

[vovochkarzhevsky]

Смысл Ил-2 был в том, что он был единственным самолётом способным способным работать по переднему краю и ближайшей тактической глубине.

[Pavel57]

Цитата: vovochkarzhevsky

Смысл Ил-2 был в том, что он был единственным самолётом способным способным работать по переднему краю и ближайшей тактической глубине.

Другого самолета не было. ИС в него верил, что было немаловажно. Но применять его с большей эффективностью не получалось- снизу МЗА, сверху мессеры. И там и там броня не сильно помогает. Выход летать на бреющем полете, тогда прицеливаться сложно. Эффективность повышается в пикировании, пусть и пологом, но надо подниматься выше, а там мессеры... отсюда и огромные потери. И не редкость, что Ил-2 дотягивал до аэродрома, но ремонту не подлежал. Все это подробно описано по ссылочке, которую дал выше.

Штурмовик очень специфический самолет. Найти оптимум характеристик сложно в параметрах маневренность, скорость, защита, результативность. На мой взгляд Ил-2 был не оптимальным. Отсюда гигантские потери.

[vovochkarzhevsky]

Простите, но это дилетантская чушь. Главная угроза при работе на высотах от 500 метров и менее, это прежде всего стрелковое вооружение. Именно от него призвана была защищать броня, а МЗА при всём желании везде не напихаешь.
О сложности прицеливания на предельно малой высоте вас кто-то обманул. Единственная сложность, это усложнение визуальной ориентировки.
Зато снимается вопрос с опознанием и идентификацией цели.
По поводу что лучше, ремонт, или замена самолёта на новый, а старый пустить на "каннибализм".
Как ни странно для любителей, но если налажен выпуск самолётов из доступных материалов, то замена лучше. У ремонтированной машины, особенно после полевого ремонта в той, или иной мере проседают ЛТХ. И от ремонта к ремонту это только накапливается.
А ваша ссылка, я уже говорил, разглагольствования диванного стратега возомнившего себя специалистом.

[Pavel57]

Так вы не ответили на какой скорости и в каких условиях бросали бомбы Ми-24? Было ли прикрытие ПВО тех целей?

Не буду обращать внимание на ваш снобизм.
Но еще одна ссылка того же "дилетанта".
https://vihrbudushego.livejournal.com/3597259.html

и цитата оттуда же-

Ну а что до Ил-2 - ИМХО разумной альтернативой не в сферических в вакууме, а в советских условиях было бы развитие в сторону ударной машины Су-2.....Но Су-2 потерял завод - его производили в Харькове, и сошел с дистанции.....

[vovochkarzhevsky]

1. Вы решили ужиком на сковородке извиваться? Вы до сих пор не ответили на вопрос, - в чём такая принципиальная разница в прицеливании при бомбометании с ПМВ на 250 и 350 км/ч?
При этом бегите от ответа городя новые условия не имеющих принципиального значения. Признайтесь честно, вы не знаете.
2. Это не снобизм, а опыт и знание вопроса. Потому мне не интересны ссылки от которых за версту несёт невежеством и авиационной безграмотностью. Автор того опуса даже не ведает, почему Хеншель-129 получился именно таким, в чём разница между накладной бронёй и лной интегрированный в силовой набор.
3. Су-2 разумная альтернатива? Это при том что он не мог работать на ПМВ, не имел пушечного вооружения?

[Pavel57]

Увы, от вас идет негатив. Дискуссия не имеет смысла.

[vovochkarzhevsky]

А от вас никакого конструктива. Вы абсолютно не владеете вопросом.

[agond]

А вот вопрос , что бы было если бы Ил-2 не было?
ответы-
1 было бы выпущено 36 тыс. самолетов других типов, например истребителей
2 известна средняя живучесть советских самолетов в годы Отечественной войны:
истребителя - 64 боевых вылета на одну потерю
штурмовика - 11 боевых вылетов
3 -если у вас из месяца в месяц, из квартала в квартал количество вновь построенных самолетов в 6 раз больше количества потерянных , то не минуемо будет происходить накопление общей массы самолетов на фронтах и через какое то время у вас будет подавляющие превосходство в воздухе,и отрицать это невозможно,
4 если достигнуто подавляющие превосходство в воздухе то это должно существенно приблизить победу, в войне а Ил-2 ни как не способствовал достижению подавляющего превосходства в воздухе, конечно это не означает, что Ил был совсем никчемным , но не быть никчемным этого мало.

[vovochkarzhevsky]

Что-то у вас всё сумбурно.
1. Каким образом вы собираетесь заменять штурмовики истребителями?
2. Откуда такие данные о налёте на потерю?
3. Самолёты сами по себе не летают, подготовка лётчиков долгий процесс.
4. С какого перепугу вы решили что Ил-2 не приблизил победу?

[agond]

1 в странах где не было аналога нашего Ила, то есть везде использовались истребители или иные типы самолетов
2 данные о соотношении потерь к количеству вылетов известны
3 "Самолёты сами по себе не летают, подготовка лётчиков долгий процесс." - если у вас низкие потери вам не нужно готовить много летчиков,
4 у меня написано -" Ил-2 ни как не способствовал достижению подавляющего превосходства в воздухе," , а свой вклад в победу он безусловно внес

[vovochkarzhevsky]

1. При этом эффективность штурмовок падала.
2. Конечно известны, поэтому заявленные вами цифры враньё.
3. Вы наверное далеки от авиации, иначе бы знали, что потери лётчики в большинстве своём за период боевых действий успевали сменить несколько самолётов.
4. У вас написана глупость. Согласно тактике, собственные ВВС завоёвывают господство в воздухе, противник превосходство. К тому же завоевание господства в воздухе дело ИА. ША здесь только поддержку оказать может.

[Альф]

Цитата: agond

штурмовика - 11 боевых вылетов

Опять голубцы ?

[agond]

quote=Альф]Опять голубцы ?[/quote]
1 И так за годы войны было выпушено 36163 едениц и как нам тут сказали к апрелю 1945 осталось 3075 ,,,значит по разным причинам убыло 33088 едениц из них вычтем общие потери согласно вашей таблице , это верхняя строка 10740 получаем разницу в 22298 самолета (36163-3075-10740=22353), то есть 22 тыс не попали таблицу
2 А ,что если просуммировать строку из таблицы "расчетное число боевых вылетов" за 1941-1945 и затем поделить сумму вылетов на количество построенных самолетов за 1941-1945, получаем среднее значение вылетов для на один самолет , 664192 вылетов делим на 36163 самолетов =18.37 вылетов , то есть в среднем каждый из построенных Ил-2 за всю войну приходилось всего 18 вылетов ???
Интересная однако арифметика получается

[Pavel57]

Цитата: Сергей Сфыеду

По сути главное оружие штурмовика -НУРСы

Наши военные в ходе войны в НУРСах разочаровались. Типа танк не пробивают (можно подумать, других, целей, кроме танков - нет).. На Ил-10 реактивные снаряды вовсе отсутствовали, только после войны на Ил-10М снова появились.

Это была ошибка. Отсюда и эффективность Ил-10 ниже, чем у Ил-2.

[Pavel57]

Это когда закрыли линейку Ту-2 ?

Притормозили точнее, и завод отдали Яковлеву.

[Альф]

Цитата: Pavel57

и завод отдали Яковлеву.

В 42-м, когда нормально, без перегрева, 82-е работать не могли. В 44-м, создав М-82ФН, Ту-2 спокойно поставили на серию.

[Pavel57]

Цитата: Adler77

Кошмар, уж лучше Ил-2 чем МиГ 3. Вот уж точно никчемный самолёт.
Если бы он был перспективным, его производство бы не прекратили бы. А так, посредственный и слабо вооружённый самолёт.

Немцы хорошо оценивали МиГ-3 , считая его сильнее Як-1 и ЛаГГ-3. Для ПВО МиГ3 был неплох . И вооружение постепенно наращивалось в процессе выпуска.

[agond]

Если сравнивать Ju 87 и Ил-2
на построенных 6500 немецких ю-87 отдельные пилоты ( как мини¬мум 75 пилотов) сумели выполнить свыше 400 боевых вылетов
.: Ил-2 было построено в 5.5 раз больше, но только 11 пилотов совершило более 400 вылетов,
для целей сравнения приведем количество самолетов сторон к общему знаменателю и умножим на 5.5 считаем 75 х5.5=412 , данные показатели самолетов отличаются в 37 раз!!!

[Konnick]

Если сравнивать Ju 87 и Ил-2

А не надо сравнивать, основное применение "штук" было когда у люфтваффе быдо господство в воздухе. В начале 44-го немцы поняли, что в условиях превосходства в воздухе и увеличения числа зенитных автоматов у противника, у Ю-87 нет шансов и прекратили выпуск, переключившись на Fw-190. Последнее массированное применение "штук" было при подавлении Варшавского восстания при отсутствии противодецствия в воздухе.
Ил-2 же в умелых руках мог хорошо действовать и в условиях когда небо было за немцами и даже сбивать истребители. Юнкерс же без истребительного прикрытия превращался в мишень.

[agond]

Когда нет аргументов остается одно минусовать автора ,но мне ваши минусы до фонаря поэтому продолжим
-среднее значение боевых вылетов на один самолет = 18 вылетов
-вероятность совершить пилоту Ил-2 свыше 400 вылетов = 0.03% для пилота ю-87 в 37 раз выше,= 1.13%
-в среднем парк Ил-2 обновлялся на 100% каждые 7—8 месяцев войны. за год ,в 43-м, - 44-м доходил до 150—200,% конечно экипажей терялось меньше ,,
вывод если бы самолеты выбывали не так быстро, например, со средним значением вылетов на один самолет = 180 вылетов, то их потребовалось бы раз в десять меньше , всего 3.5 тысячи вместо 36 тыс
Вопрос -как Ил-2 оказался на вооружении и в таком количестве,36 тыс это вам не ежик начихал
Ответ -в головах наших военных мыслителей давно и прочно засела странная мысль , что можно создать неуязвимый бронированный самолет , на подобии средневекового рыцаря … и создали странный самолет который брал 400кг бомб и при этом имел 1 т брони которую и возил на себе за линию фронта и обратно неся при этом большие потери , . правда пользы от брони оказалось чуть больше чем от гири на ноге каторжника. Кстати идея создания чего то бронированного живет до сих пор , например боевые вертолеты , думается если например Ми-28 перенести в прошлое под огонь немецкой зенитной батареи то он будет сбит и возможно быстрее чем Ил-2 , и FW-190 собьет и его усиленная броня не помеха, а скажем вовсе небронированный штурмовик на базе Миг-21 нет (в Афганистане были такие) ,зачем броня если невозможно попасть в самолет

[vovochkarzhevsky]

1. Данные по числу вылетов на самолёт, вы высосали из пальца.
2. Не надо путать число вылетов на лётчика и на самолёт, учитывая тот факт, что немецкие пилоты те ещё фантазёры..
3. СССР в условиях дефицита дюраля замещал его доступными материалами, в силу чего был принесён в жертву ресурс и ремонтопригодность.
4. Мысль об неуязвимом самолёте, это личные тараканы в вашей голове. Что до Ил-2, то там ставилась задача защитить лётчика и жизненно важные узлы самолёта от огня стрелкового вооружения, самого главного поражающего фактора при работе у земли.
5. Если бы да кабы, но в реальности против даже не Ми-28, а старика Ми-24 немецкая зенитная батарея и мяу не успеет сказать. Они даже не поймут откуда прилетело. То же самое о FW-190, в дуэльной ситуации против Ми-24 у него единственный шанс, это удрать не входя в зону поражения вооружения вертолёта.
6. МиГ-21 далеко не блистал в Афганистане.

[Seal]

Ну так недаром же Иосиф Виссарионович после Победы серьезно взялся за авиаторов. И еще нужно понимать, что в Германии моторы и самолеты собирали профессионалы, рабочие-технари в третьем, а то и в четвертом поколении.А мы вынуждены были привлекать и несовершеннолетних, и стариков, и женщин,и вчерашних крестьян.

[Seal]

Все же не на пустом месте немцы его называли "Цементбомбер" и "Железный Густав".

[Pavel57]

Цитата: agond

......поэтому продолжим
-среднее значение боевых вылетов на один самолет = 18 вылетов
-вероятность совершить пилоту Ил-2 свыше 400 вылетов = 0.03% для пилота ю-87 в 37 раз выше,= 1.13%
-в среднем парк Ил-2 обновлялся на 100% каждые 7—8 месяцев войны. за год ,в 43-м, - 44-м доходил до 150—200,% конечно экипажей терялось меньше ,,
вывод если бы самолеты выбывали не так быстро, например, со средним значением вылетов на один самолет = 180 вылетов, то их потребовалось бы раз в десять меньше , всего 3.5 тысячи вместо 36 тыс
Вопрос -как Ил-2 оказался на вооружении и в таком количестве,36 тыс это вам не ежик начихал
Ответ -в головах наших военных мыслителей давно и прочно засела странная мысль , что можно создать неуязвимый бронированный самолет , на подобии средневекового рыцаря … и создали странный самолет который брал 400кг бомб и при этом имел 1 т брони которую и возил на себе за линию фронта и обратно неся при этом большие потери , . правда пользы от брони оказалось чуть больше чем от гири ...

Получается у Ил-2 по сути такие достоинства:
Он был. И были под него заводы и моторы. Была поддержка ИС.
Он ложился в представление руководства каким должен быть ударный самолет поля боя.
Не требовал алюминия.
Обеспечивал защиту летчика, что давало ему шанс вернуться, даже если самолет шел под списание. (из 30тыс Ил-2 было списано порядка 10тыс., если следовать арифметике потерь).
Минусы (спорные ессно)))): низкая эффективность, высокие потери, не желание руководства рассматривать альтернативные самолеты поля боя.

[agond]

Цитата: Pavel57

Не требовал алюминия

Двигатель АМ-38 имел сухую массу 860 кг из которых порядка 60% алюминий остальное сталь высокого качества и вообще двигатели всегда были дорогими , естественно при подбитии самолет пропадал на вражеской территории вместе с алюминием и скажем 10тыс упавших одномоторных самолетов могли содержать порядка 5 тыс т алюминия только в двигателях

[сибиряк54]

Сколько же собралось на ветке любителей говна и вентилятора...

[Pavel57]

Цитата: agond

Цитата: Pavel57

Не требовал алюминия

Двигатель АМ-38 имел сухую массу 860 кг из которых порядка 60% алюминий остальное сталь высокого качества и вообще двигатели всегда были дорогими , естественно при подбитии самолет пропадал на вражеской территории вместе с алюминием и скажем 10тыс упавших одномоторных самолетов могли содержать порядка 5 тыс т алюминия только в двигателях

Потери алюминия в двигателях танковых и авиационных еще никто не считал.))))

[agond]

Говоря об Ил-2 весьма показательным будет с вспомнить «Москито», в первые месяцы боевого применения одна потеря приходилась в среднем на 9 боевых вылетов, но потом изменили тактику его применения и в целом потери оказались одними из самых низких во второй мировой, 16 на 1000 вылетов., то есть если в самолет нельзя попасть то ему не нужна ни броня ни оборонительное вооружение и самолет может быть даже деревянным как Буратино , поэтому если мы вообразим Ил-2 с титановой броней, да он станет легче всего на 440 кг (взлетный вес как у обычного Ил без бомбовой нагрузки),но это ничего принципиально не изменит , если в самолет или вертолет легко попасть из зенитной артиллерии или с истребителя то ни какая броня ему не поможет , даже керамическая , надо либо увеличивать маневренность и скорость , либо менять тактику, а лучше и то, и другое и плюс малозаметное.

[Pavel57]

Цитата: agond

Говоря об Ил-2 весьма показательным будет с вспомнить «Москито», в первые месяцы боевого применения одна потеря приходилась в среднем на 9 боевых вылетов, но потом изменили тактику его применения и в целом потери оказались одними из самых низких во второй мировой, 16 на 1000 вылетов., то есть если в самолет нельзя попасть то ему не нужна ни броня ни оборонительное вооружение и самолет может быть даже деревянным как Буратино , поэтому если мы вообразим Ил-2 с титановой броней, да он станет легче всего на 440 кг (взлетный вес как у обычного Ил без бомбовой нагрузки),но это ничего принципиально не изменит ...

У Москито был один из лучших двигателей 2МВ- Мерлин. А говорить про его тактику сложно, поскольку он был в разных модификациях ночного перехватчика, истребителя-бомбардировщика и бомбардировщика без пушечного вооружения.

[agond]

Москито был очень востребованным самолетом и его всегда не хватало, но мы говорим о бронированном штурмовике и о том нужна ли ему была броня весом в два раза больше его бомбовой нагрузке ( вес брони составлял порядка 19- 20% от взлетного веса самолета) , так вот
1 создание бронированного аппарата тяжелее воздуха - самолета , делает его еще более тяжелым
2 в борьбе , например боксер в первую очередь тренируют способность наносить удары самому ,, во вторую уходить от ударов противника, а стойчески переносить удары в голову такой тренировки нет
а наши военные мыслители раньше и до сих пор способности стойчески переносить удары по голове уделяют большое внимание и от того думали и продолжают думать от том как вертолету выдержать попадание 30мм снарядов или какой бронежилет нужен , бойцу , что бы уцелеть под прицельным огнем пулемета калибром 5.6,, не о том думы , думайте о том как сделать , что в бойца не попало.

[Альф]

Цитата: agond

а наши военные мыслители раньше и до сих пор способности стойчески переносить удары по голове уделяют большое внимание и от того думали и продолжают думать от том как вертолету выдержать попадание 30мм снарядов или какой бронежилет нужен , бойцу , что бы уцелеть под прицельным огнем пулемета калибром 5.6,, не о том думы , думайте о том как сделать , что в бойца не попало.

Да, да, и конструкторы танков тоже ...чокнутые, не понимают этого. Леопард-1 имел броню в 70 мм, а современный Лео-2 за 500-700 в эквиваленте. После войны опять всплыла идея о том, что бронирование не важно, лучшей защитой является скорость и маневренность. Оказалось-далеко не всегда.

[Pavel57]

Ил-2 перед войной не рассматривался как основной самолет поля боя. Но в силу ряда объективных и субъективных причин стал таковым. Аналогия с Т-34 полная.
Вообше, по-моему было допущено ряд ошибок, которые спорны и неоднозначны, но стоили стране в итоге бОльших потерь.
Это:
Отказ от Ар-2, как основного пикирующего бомбардировщика, в пользу Пе-2. А Пе-2 был по сути истребителем.
Отказ от И-180 в пользу ЛаГГ-1/3.
Отказ от Су-2, хотя была возможность возобновить его выпуск в Перми.
За этими решениями стояло личное отношение Наркомата, которое угадывало настроение ИС, что накладывалось на непонимание, что нужно в грядущей войне.

[vovochkarzhevsky]

По поводу И-180 далеко не факт. Безусловно, хороший шаг вперёд по сравнению с И-160, при сохранении преемственности в производстве и эксплуатации. И сохраняйся мирное время, то безусловный лидер на постановку в серию. А там и И-185 подоспел.
Но начало войны расставило всё по местам. Ждать когда доведут ВМГ было некогда, к тому же, смешанная конструкция всё же требовала на порядок больше дюраля, чем деревянный ЛаГГ-3, который далее эволюционировал в Ла-5.
Су-2, отличная машина для подготовки лётного состава в мирное время. И так же малопригодная для крупносерийного производства военного времени.

[Pavel57]

Цитата: Альф

Цитата: Pavel57

и завод отдали Яковлеву.

В 42-м, когда нормально, без перегрева, 82-е работать не могли. В 44-м, создав М-82ФН, Ту-2 спокойно поставили на серию.

Там все сложилось и движок, и упор на Яки.

[agond]

Как известно из военных мемуаров 50% Ил-2 возвращались из полета со следами попаданий, а некоторые не , возвращались, то есть в самолет регулярно кто то попадал , т.к летал он медленно , низко и часто , поэтому у немецкие была большая практика .
Ил-2 из горизонтального полета на высоте 400м трудно поразить наземную цель из автоматических пушек в начале надо заметить цель потом наклонить нос самолета подождать пока метка прицела совпадет с целью выровнять самолет , времени хватает только на короткую очередь, а сбросить прицельно бомбы было еще сложнее, при этом противник в это время прятался в окопах и от авианалета толку было мало да и бомб всего 400кг (,7% от веса самолета) , зато Ю-87 мог прицельно бросить бомбу в движущийся танк, конечно прямого попадания не было , но сильный взрыв рядом с танком выводил нго из строя, а на море юнкерс попадал в военные корабли и топил их
В общем Ил.-2 был не тот самолет который был нужен стране.
,

[vodolaz]

Только вчера съездил в авиационный музей в Монино. Фотография кажется оттуда.