Кочевая империя монголов. Как и почему

333
Кочевая империя монголов. Как и почему
Миниатюра из «Сборника летописей» («Джами ат-таварих») Иран. XIV в. Берлин.

В этой статье я расскажу о современных научных взглядах, основанных на политологических и антропологических теориях, объясняющих, каким образом могло произойти объединение монгольских племен под предводительством Чингисхана и как монголы достигли таких результатов.

Статья написана в рамках цикла, посвящённого ситуации на территории Китая в канун монгольского вторжения и в период его завоевания.



Как возникла кочевая империя?


Кочевые империи, которые казались сторонним наблюдателям, особенно послам из земледельческих стран, мощными государственными образованиями, судившим об империях по харизматичным и экстравагантным вождям кочевников, на самом деле были племенными конфедерациями, построенными на консенсусе и договоренностях.

Единого монгольского улуса, в форме государства или ранней формы государства, не могло существовать до конца XII века. Как только происходила гибель вождя, объединение распадалось, а члены его откочевывали в поисках более выгодных комбинаций. Даже улус не означал какого-то потестарного объединения. Улус или иргэн – это всего лишь народ, простонародье или племя. Именно люди и только люди составляют улус, всё остальное производное.

Рядовые члены зачастую попросту не могли существовать, чтобы не получить продукты извне, поэтому они частенько были инициаторами походов. При Чингисхане до 40 % добычи поступала именно рядовым воинам, а захваченное раздавалась дочиста.

Монгольский улус попадает под антропологическое понятие вождество: здесь присутствует неравенство, наличие разноподчинённых племенных групп, где преобладает одна с вождем во главе, а также неравенство членов объединения.

Вождество – это социально-политическая организация, в которую включены или тысяча (простое вождество), или десятки тысяч членов (сложное вождество), наличие региональной иерархии поселений, центральное управление, наличие теократических наследственных вождей и знати, где есть социальное неравенство, но нет государственных механизмов принуждения и репрессий.

Именно это и можно сказать про монгольские улусы конца XII – начала XIII веков. При этом вождь может действовать только «во блага» всему сообществу, а не во имя личного интереса. Чем больше он действует в этом направлении, тем больше растет его «улус».
Но если и есть что-то от государства в этой структуре, то государством как таковым она не является.

Вожди не имели полицейских и других государственных механизмом давления и должны были действовать в интересах всех, перераспределять материальные ценности и обеспечивать общество идеологически. Это правило универсально и для земледельческих обществ, и для кочевых. В этой связи Чингисхан – типичный удачливый кочевой вождь, жестокий для врагов и щедрый, обеспечивающий соплеменников. Он ничем не отличался как от его последователей и преемников, так и от других кочевых этносов. Такую власть можно назвать «консенсуальной» или держащейся на авторитете.

И именно в таких условиях у монголов произошло формирование империи.

Российская и западная историография конца ХХ – начала ХХI века считает, что причиной возникновения кочевых империй (и не только монгольской) стали жадность и хищническая натура степняков, перенаселение степи, климатические катаклизмы, потребность в материальных ресурсах, нежелание земледельцев торговать с кочевниками и наконец, предназначенное им свыше право завоевать весь мир (Флэтчер Дж.). В западной историографии также не сбрасывают со счетов личный фактор и харизму вождей (О. Притцак).

Хозяйство и структура кочевого общества


Вместе с тем хозяйственный тип кочевника практически мало изменился и имел такой же характер: что у скифов, что у гуннов, что у тюрок, да и что у калмыков и пр. А изменение климатических условий происходило более длительный период, чем существование монгольской империи, да и не могли они влиять на социальную структуру.

Кочевое хозяйство не могло производить излишков для поддержания иерархических формирований, не участвующих в производстве. Поэтому многие исследователи считают, что кочевники не нуждались в государстве (Т. Барфилд).

Вся хозяйственная деятельность велась в рамках рода, редко выходя на племенной уровень. Скот нельзя было накапливать до бесконечности, внешняя среда жестко регулировала этот процесс, поэтому выгоднее было раздавать излишки (и не только излишки) бедным родственникам для выпаса или на «подарки», для усиления престижа и авторитета в рамках системы «одаривания», для увеличения улуса.

Любое притеснение, тем более постоянное, вызывало откочёвки, и такой вождь мог проснуться однажды, оказавшись один в голой степи.

Но существование кочевника исключительно в рамках своей хозяйственной системы было невозможным, требовался обмен с земледельческим обществом для получения иного вида еды, вещей, которые полностью отсутствуют у кочевников.

Получить эти материальные ценности не всегда представлялось возможным, так как соседние земледельческие государства иногда прямо препятствовали этому по разным причинам (экономическим, фискальным, политическим).

Но кочевое общество одновременно было естественным милитаризированным образованием: сама жизнь делала из кочевника воина чуть ли не с рождения. Каждый кочевник проводил в седле и на охоте всю жизнь.

Ведение же боевых действий без военной организации невозможно. Поэтому некоторые исследователи пришли к выводу, что степень централизации кочевников прямо пропорциональна величине соседней земледельческой цивилизации, входящей с ними в одну региональную систему.

Тем не менее это еще ничего не объясняет. Монголы как раз усиливаются, когда недавно образовавшееся государство «разбойников чжурчжэней» уже испытывало внутренний кризис, да и само это образование государством можно назвать с трудом.

В то же время множество исследователей обращают внимание на личность Чингисхана, как определяющую в этом процессе. Знаменательно, что Чингисхан после событий детства, когда после смерти отца родственники откочевали от его юрты, не доверял родичам. А дружин не существует при родовом строе, род и есть «дружина» вождя.


Ниже колеса. Кадр из фильма «Монгол» реж. С. Бодров-старший

Представляется, что механизм вождества в любом случае находится в рамках более обширной структуры перехода от родового строя к соседско-территориальной общине. Произошел ли переход? Большой вопрос. С другой стороны, как раз этим и можно объяснить постоянное воспроизводство кочевых «империй», так как процесс перехода от родового общества к территориальной общине не удавался.

О роли основателей «династий» можно писать много, да и не все «вождества», как отметил исследователь вопроса Н. Н. Крадин, превращаются в потестарные или раннегосударственные структуры.

Важно, что именно в образе Чингисхана сосредоточилась не только верховная власть в монгольском союзе: напомню, что законы «Яссы» были приняты не единолично ханом, а на собрании соплеменников и с их одобрения.

Он также являлся носителем традиции, которая хоть и была освящена стариной, сложилась в степи в ходе борьбы, которую лично осуществил сам Чингисхан. Несмотря на то, что он неукоснительно проводил свою линию управления, она была не плодом его авторитарных, «людоедских» устремлений, а результатом коллективных решений.

Наличие совета при командире не отменяет право командира отдавать приказания. А каждый член кочевой структуры понимал, что именно выполнение распоряжения единоначальника обеспечивает успех. Это было не то общество, где гражданина-воина нужно было убеждать в необходимости дисциплины. Каждый маленький охотник знал, как неповиновение на охоте распоряжениям отца приводило к гибели или серьезным ранениям: единоначалие на охоте и войне было прописано кровью.

Поэтому историки и называют кочевые орды готовым войском-народом, где начинали стрелять, скакать, охотиться, а часто и воевать с самого малолетства, в отличие от земледельческих обществ.

Собственность и степь


Если власть у земледельцев основана на управлении обществом с целью контроля и перераспределения прибавочного продукта, то у кочевого сообщества таких систем управления нет: нечего контролировать и распределять, нечего откладывать на чёрный день, нет никаких накоплений. Отсюда и разорительные походы на земледельцев, сметавшие всё, психология кочевника требовала жить сегодняшним днем. Скот не мог быть объектом накопления, зато его падёж затрагивал богатого сородича сильнее, чем бедного.

Поэтому власть у кочевников носила исключительно внешнюю сторону, была направлена не на управление своим обществом, а на контакты с внешними сообществами и странами, и принимала законченную форму, когда формировалась кочевая империя, а власть становилась, прежде всего, военной. Земледельцы черпали ресурсы для войн из своего социума, путем взимания налогов и поборов, степняки налогов не знали, а источники для войны добывали извне.

Стабильность кочевых империй напрямую зависела от способности вождя получать продукты земледельцев и трофеи – в военное время, а также дани и подарки – в мирное.
В рамках всемирного явления «дара» способность верховного вождя одаривать и перераспределять подарки была важнейшей функцией, имевшей не только материальные свойства, но и идеологический контекст: дар и удача шли рука об руку. Редистрибуция была наиважнейшей функцией, которая привлекала к такому вождю людей. И именно таким предстает в «Сборнике летописей» молодой Чингисхан, можно думать, он оставался щедрым редистрибутором на протяжении своей деятельности.

Художественный образ Чингисхана, который мы знаем и по знаменитым романам В. Яна, да и по современным фильмам, как коварного и грозного правителя и полководца затемняет реальную политическую ситуацию, когда великий вождь обязан был быть и редистрибутором. Впрочем, и в наши дни рождаются мифы вокруг создания современных успешных проектов, где «слава» авторов часто скрывает, прежде всего, его редистрибуторскую функцию:

«Этот царевич Тэмуджин, – сообщает Рашид-ад-Дин, – снимает одетую [на себя] одежду и отдает ее, слезает с лошади, на которой он сидит, и отдает [ее]. Он тот человек, который мог бы заботиться об области, печься о войске и хорошо содержать улус».

Что касается степняков, сама система общества способствовала этому: захваченное у земледельцев в лучшем случае можно было просто съесть. Шелка и украшения шли, прежде всего, лишь на подчеркивание статуса, а рабы мало чем отличались от скота.

Как подметил писатель В. Ян, Чингисхан

«был честен только со своими монголами, а на всех других людей смотрел, как охотник, который играет на дудочке, приманивая козу, чтобы схватить и приготовить из неё кебаб».

Но именно фактор редистрибуции, наряду с боевыми удачами, способствовал созданию империи посредством эффекта масштабирования.


Одежда монгольской знати. XIII в. Музей истории Ирана. Тегеран.

После побед Чингисхана в степи образовалась огромная сила, состоящая из одиннадцати туменов. Сложившееся кочевое объединение было совершенно не нужно для жизни и борьбы в степи, а роспуск нукеров и богатуров был смерти подобен, дальнейшее существование было возможно исключительно при внешней экспансии.

Если после первых побед над империей тангутов Си Ся, к Чингисхану перешёл на службу многочисленный уйгурский каганат, то в ходе только первого этапа войны против империи Цзинь, который был прерван походом на запад, была сформирована армия, во много превосходящая монгольское воинство. Повторим вслед за многими исследователями: войско грабителей и насильников, предназначенное исключительно для военного грабежа.

На формирование кочевой империи начал работать эффект масштабирования.

И именно по отношению к этим, немонгольским войскам, и применялись жесточайшие методы управления и подавления нарушений воинской дисциплины.

Это воинство двинулось с монголами на запад и существенно увеличилось в период похода туда, а содержать такую армию можно было только за счет постоянной экспансии.
Сформировавшаяся после вторжения у границ русских княжеств орда только управлялась монгольской знатью и монгольским принцем, но состояла из кипчаков, половцев и пр., обитавших в этих степях до прихода татаро-монголов.

Но пока шли завоевания, существовала и редистрибуция, то есть в потестарной, доклассовой структуре монгольского общества, даже уже отягощённой «империей», эта функция оставалась важнейшей. Так, Угэдэй и его сын Гуюк, Мункэ-хан, Хубилай продолжали традицию, а во многом и превзошли самого Чингисхана. Впрочем, у него было, что дарить, так он говорил:

«Поскольку при наступлении смертного часа [сокровища] не приносят никакой пользы, и с того света возвратиться невозможно, то мы свои сокровища будем хранить в сердцах, и все то, что в наличности и что приготовлено или [то, что еще] поступит, отдадим подданным и нуждающимся, чтобы прославить свое доброе имя».

Удэгэй даже не мог понять разницы между взятками, столь популярными в системе чиновничьего управления империи Сунн, и подарками, дарами. «Дар» – подразумевал встречное одаривание, впрочем, это было обязательно не всегда, а взятка всегда подразумевала определенные действия со стороны получающего её должностного лица. А после похода в богатую Среднюю Азию, Иран и соседние с ними страны в Монголии оказалось, что раздавать уже и нечего, поэтому срочно начали войну с Золотой империей.

Война и кочевая империя


Тактика монголов, как и других кочевников, тех же гуннов, не баловала противников своими дебютами, а точно копировала систему охот и облав на зверей. Всё лишь зависело от величины противника и войска номадов. Так, монгольское племя киданей осуществляло охоту в составе 500 тыс. всадников.


Монгольский лучник. Миниатюра начала XIV в. Берлин.

Все вторжения монголов в империю Цзинь происходили по одной тактической и сакральной схеме: тремя крыльями, тремя колоннами, то же самое было и с Сун.

Первая проба сил на пограничье империи Си Ся была осуществлена таким же способом. При этом не всегда учитывалось соотношение сил. Так в первых походах монголов на Цзинь они часто существенно уступали войскам чжурчжэней. В этот период монголы слабо представляли ситуацию в государствах Китая, тем более в других странах. Претензии на покорение мира были пока только лишь частью амбиций хана Неба, вызванных в том числе и возлияниями кумыса, а не четкой программой.

При изучении побед монголов, их тактике и вооружению всегда уделялось особое внимание.

На протяжении последних 20 лет в реконструкторской и исторической среде возобладало мнение о том, что монголы сплошь имели тяжелое вооружение.

Конечно, археологические находки богатых захоронений монголов, например, такого снаряжения, которое хранится в Эрмитаже, как бы подтверждают это, вопреки письменным источникам, сообщающим, что изначально это были всадники-стрелки:

«Два или три лука, или по меньшей мере один хороший, – писал Плано Карпини, – и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия... Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью».

Первоначально главным оружием монголов был лук, он использовался и на войне, и на охоте. Более того, в ходе степных войн никакой эволюции этого вооружения не происходило, война шла с одинаково вооруженным противником.

Исследователи считают, что у монголов был необычайный по качеству лук, сравнивая его с английским луком, принесшим успех в битве при Кресси (1346 г.). Натяжение его было 35 кг, и он отправлял стрелу на 230 м. Сложносоставной монгольский лук обладал натяжением 40–70 кг (!) и ударной силой до 320 м (Chambers, Черикбаев, Хоанг).

Нам представляется, что монгольский лук прошел определенную эволюцию, и она совпала с периодом завоеваний. Такой лук не мог сформироваться до начала вторжений в земледельческую зону. Даже краткие сведения, которые мы знаем о применении луков в этой зоне, свидетельствуют, что лук тангутов уступал лукам империи Сун, и тангутам понадобилось время, чтобы добиться высочайшего качества.

Требование монголов о выдаче мастеров по производству луков от империи Цзинь, как раз и свидетельствует о том, что с более совершенными луками они познакомились уже во время вторжений, как в государства Китая, так и Средней Азии. Знаменитый мастер луков из Ся, Чан-ба-цзинь, был лично представлен при дворе хана. Суровый воин и защитник степных традиций, Субедэй, по монгольским законам хотел уничтожить всех жителей Кайфыня, столицы Золотой империи за многомесячное сопротивление. Но все закончилось выдачей именно мастеров по лукам, оружейников и золотых дел мастеров, а город был сохранен.

Для междоусобных войн в степи не требовалось сверхоружие, в вооружении существовал паритет, а вот при походах против Си Ся и Цзинь, монголы не только познакомились с более совершенными луками, но и быстро начали захватывать их в виде трофеев и использовать в бою. Аналогичная ситуация была и с арабами, которые в период экспансии добрались до иранских арсеналов, что резко изменило их военный потенциал.

Наличие 60 стрел у каждого монгола диктовалось, скорее всего, не особенностью боя, а сакральной цифрой «60». Исходя из расчетов, проведенных при осуществлении стрельбы с описанной в источниках скорострельностью, только каждая 4-я стрела могла достигать цели. Таким образом, монгольская атака: обстрел из лука стрелами со свистульками, говоря современным языком, носила больше характер психологической войны. Впрочем, массивный обстрел, атакующих волнами всадников, мог перепугать и стойких воинов.
А в тактическом плане монгольские вожди-полководцы всегда обеспечивали реальное или мнимое превосходство в количестве войск в период сражения: у страха глаза велики. В любом сражении. Чего им не удалось, например, в битве с мамелюками при Айн-Джалуте в 1260 году, когда они проиграли.

Но, повторимся ещё раз, в войнах с земледельцами монголы достигали подавляющего превосходства по линии удара, что, кстати, мы наблюдаем и со стороны татар в XV–XVI веков в походах против Руси-Русии.

В период завоеваний, повторимся, эффект масштабирования работал на их успех. Схему (на примере войны с империей Цзинь) можно выстроить таким образом. Вначале захват небольших крепостей: или с налета, или предательством, или измором. Сбор пленных в большом количестве для осады более серьезного города. Сражение с пограничной армией с целью уничтожения полевой защиты для последующего разграбления окрестностей.

По мере проведения таких действий – привлечение коллаборационистов и их армий для участия в борьбе против империи.

Знакомство с осадными технологиями, применение их, наряду с террором.

И постоянный эффект масштабирования, когда вокруг монгольского центра, собираются войска и силы, вначале сравнимые, а потом и превосходящие монгольские. Но жёстким и неизменным является монгольское ядро.

При Чингисхане – это система представителей, состоящая из близких ему людей. После его смерти власть получил его род, что сразу же и привело к распаду завоеванного единства, а объединение степи и земледельцев в рамках единой территории Китая привело к полному падению власти кочевников, которые не могли предложить никакой более совершенной системы управления, нежели той, что уже была у империи династии Южная Сун.

Я не являюсь сторонником мнения, что монголы в рамках огромной завоеванной территории создали «мир-систему» (Ф. Бродель), которая способствовала развитию дальней торговли от Европы до Китая, почтовой службе, обмену товарами и технологиями (Крадин Н. Н.). Да, это было, но не являлось ключевым в этой гигантской «кочевой» империи. Применительно к Руси–Русии, например, мы особо ничего такого не видим. Система «экзоэксплуатация» – «дань неимучая» затмевала любую ямскую службу.

Возвращаясь же к вопросу, а почему монголы не смогли создать настоящей державы, скажем, что в иррациональном и мифологическом представлении человека этого времени, а монголы, с точки зрения формационной теории, находились на этапе перехода от родового строя к территориальной общине, представление об «империи» не соответствовало нашим представлениям, от слова совсем. Если китайские или западноевропейские свидетели пытались как-то объяснить свой взгляд на «империю» монголов, да, впрочем, и персы с арабами, это не значит, что она была таковой, какой представлялась им. Так, при восшествии Удэгэя-хана на престол был проведен не монгольский, а китайский императорский церемониал с коленопреклонением, которого не было у кочевников.

Под империей кочевники подразумевали рабское или полурабское повиновение всех, кто встречается на пути. Цель скотовода состояла в получении добычи, будь то охота или война, для простого обеспечения семьи и пропитания, и к этой цели он шел без колебаний – «экзоэксплуатация». Используя известные ему алгоритмы: атака, обстрел, обманное бегство, засада, снова обстрел, преследование и полное уничтожение противника, как конкурента или как помеху на пути к пропитанию или наслаждению. Монгольский террор по отношению к населению из этого же разряда: уничтожение ненужных конкурентов по еде и размножению.


Всадник в кожаном чешуйчатом панцире и в остроконечном шлеме с шелковой подкладкой. Второй всадник – легковооружённый стрелок верхом на лошади Пржевальского. Рис. Ангуса Мак-Брайда. Реконструкция изд. «Оспрей»

В таком случае ни о какой империи или тем более государстве в полном смысле этого слова говорить не приходится.

Первые ханы совершенно искренне не могли понять, зачем нужна государственная казна? Если, как мы писали выше, в рамках монгольского общества «дар» был ключевым моментом взаимоотношения.

Мудрый киданин Елюю Чуцаю, «длинная борода», советник Чингиза, вынужден был объяснить, насколько выгодно обложить налогами технологически развитую империю Сун и Цзинь, нежели, как предлагали представители «военной партии», «поубивать всех», а китайские поля превратить в пастбища. Но монголов мало волновали вопросы посильности налогов или вопросы воспроизводства и жизни подданных. Напомню, что подданными были только монголы, все остальные были «рабами». Как в случае и с русской «данью неимучей», их интересовали просто продукты и чем больше, тем лучше, поэтому сборы налогов отдавались на откуп авантюристам с Ближнего и Среднего Востока.

Поэтому и утверждения о том, что Русь стала частью «мировой империи», не соответствуют историческим реалиям. Русь попала под иго степняков, вынуждена была взаимодействовать с ними, не более того.

По мере сокращения пределов военной экспансии, ограбления всех уже ограбленных и роста естественных боевых потерь, несоизмеримости издержек на войну и доходов от войны, а это время совпало с правлением Мункэ (ум. 1259 г.), налоги и постоянные поступления начинают волновать монгольскую верхушку. Образуется классический симбиоз кочевников и земледельцев: на Дальнем Востоке такой стала империя династии Юань. А за ней в течение ста лет последовал распад кочевой империи, так же как это и происходило со многими её предшественниками, значительно меньшими по масштабам.

Но в следующих статьях мы возвращаемся к монгольским завоеваниям в Китае.

Источники и литература:

Бичурин Н. Я. Записки о Монголии. Самара. 2010.
Древние культуры Монголии, Байкальской Сибири и Северного Китая: материалы VII Междунар. науч. конф.: в 2 т. Красноярск. 2016.
История России, Россия и Восток. СПб., 2002.
Крадин Н. Н. Кочевники Евразии. Алмааты. 2017.
Лии фон Паль. История Империи монголов: До и после Чингисхана. М., 2010.
Монгольская империя и кочевой мир. Сб. статей. Ответственные редакторы Б. В. Базаров, Н. Н. Крадин, Т. Д. Скрынникова. Книга 1. Улан-Удэ. 2004.
Монгольская империя и кочевой мир. Сб. статей. Ответственные редакторы Б. В. Базаров, Н. Н. Крадин, Т. Д. Скрынникова. Книга 3. Улан-Удэ. 2008.
Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания». М., 1993.
333 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    7 августа 2021 04:21
    Пока всё стройно и логично.
    Но "Так, монгольское племя киданей осуществляло охоту в составе 500 тыс. всадников."(с) кажется запредельным.
    А 11 туменов это вообще более миллиона.
    1. +15
      7 августа 2021 05:11
      Цитата: ee2100
      А 11 туменов это вообще более миллиона.

      Немного Вас поправлю Александр. Тумен- это 10 тысяч, 11 туменов - 110 000 воинов. Хотя цифры впечатляют.
      На Руси тогда оперировали «тысчами», а это на порядок меньше!
      1. -7
        7 августа 2021 07:50
        Цитата: Коте пане Коханка
        На Руси тогда оперировали «тысчами», а это на порядок меньше!


        отвечать вам на ваши типа посты никогда не считал нужным,не было предмета для обсуждения,но может вы ответите.
        На Руси до петровских реформ запись цифр была буквами.
        -А с титлой 1
        -Б с титлой 2
        -В с титлой 3...

        и так далее
        НИКАКИХ раз ,два,один- два,одна сотня ,две тысячи На Руси не было,так выходит по логике вашей ОИ. Т.е. по вашей истории жители Руси приходили на базар/база/рынок и просили продавца:" а не отвесишь ли мне братец Д с титлой мер помидоров и огурцов.
        А купцы заключали сделки по вашей недоистории примерно так:" так Архипыч беру у тебя УЛА(431) с титлой мер ржи да ещё ЦПИ(988) с титлой пудов овса, по А с половиной с титлой копейки за пуд,по рукам?"
        А как считать? Подсчёт такой казуистикой совершенно затруднён.
        Да так и не было, ведь в везде в летописях ,когда не перечисляли страницы выдуманных летописей писали по руски СОРОК СОРОКОВ и другие цифры именно в цифирном произношении, как и говорим мы,тогда откуда взялось это мнение ,что что до петра прогрессивной арабской цифровой записи и соответственно произношения не было?
        Вот вам и "тысчи" жопа есть ,а слова нет.

        Благодарность автору "История ПИ" за идею.
        1. -4
          7 августа 2021 08:55
          Цитата: Бар1
          Благодарность автору "История ПИ" за идею.

          Тоже смотрю...
          Историку никогда не докажешь,что он не прав,что он выдумал все свои доказательства или пользуется доказательствами таких же как он выдумщиков. Потому что он АПРИОРИ ПРАВ! Ибо он УЧЕНЫЙ!!!! И альтернативные выводы многих других исследователей и даже официальных историков,которые сомневаются в истинности принятой хронологии,ничего не стоят,потому что они НЕ УЧЕНЫЕ!!
          Трезвомыслящие люди(особенно технари) уже давно разложили по полочкам невозможность и даже абсурдность монгольского завоевания с точки зрения логистики и возможностей,но официалы все равно свое...Даже Гумилев со своей пассионарностью задумчиво смотрит в потолок,потому что никакой логикой и здравым смыслом выдуманное монгольское завоевание объяснить невозможно. Отсутствие выраженного генотипа монголов на территории завоеванной Руси и полЕвропы,вопросы лингивистов о распространении славянского языка на территориях завоеваний Батыя в Европе. Совсем другая цивилизация держала в страхе 300 лет другую и не оставила ну совсем никаких весомых следов своего пребывания,кроме "доказательств" нынешних историков - это наводит на мысли о том, что кто-то очень сильно заврался...
          Лично я уже давно не верю в официальные исторические бредни касательно монгольского завоевания. Настоящая история,до которой докапываются уже многие исследователи в полях,горах,в подвалал засыпанных городов намного интереснее, чем выдумки о кочевниках,которые на конях ,бросив все,за тысячи километров в непривычных климатических условиях бросили все и кинулись завоевывать лесных жителей. БРЕД!!!!!!!
          1. +19
            7 августа 2021 09:09
            Я стесняюсь спросить, раз по-вашему монгольского нашествия не было и быть не могло, то по логике ничего не было. Ни походов Македонского, ни Ганнибала, ни Арабского халифата, ни гуннов с Атиллой, ведь так по логике?
            Почему отрицается возможность только монгольского нашествия? Почему никто не пытается оспорить переход Ганнибала через Альпы да ещё со слонами и верблюдами?
            Почему одни могли, а другие якобы нет? Потому что какие то не понятные типы что то там кому то "доказали"?
            1. -6
              7 августа 2021 09:30
              Монгольским нашествием прикрыли настоящие события на Руси! Когда смотришь не только официальную брехню,но и альтернативные( а альтернативными называют то,что не укладывается в официальную версию),то понимаешь(ПОНИМАЕШЬ!), что официальная версия основана неправдивых знаниях(да и знаниях ли?). Вы не знаете толком, что было 200 лет назад, а верите в то,что было 800. История переписывается прямо на глазах, а вы уверены в том, что её не переписывали 600, 400, 300 лет назад???
              Изучите внимательно и другие варианты, а не только один,тогда вам станет понятно( если вы еще ДУМАТЬ не разучились),что истины нет нигде. Вот и верите тому,что говорят, а не тому,что видите вы сами...
              Ради интереса почитайте хотя бы того А.Таманского,тогда поймете, НАСКОЛЬКО вся официальная история несуразна request hi
              Я приведу личный пример. У меня в городе есть старинное городище. Так вот когда решили раскопать фундамент оборонительной башни,где по мнению историков она должна быть, что бы сделать частью музейного комплекса,но нашли совсем другое сооружение,то все закопалось назад и уже 15 лет "нету денег" на установление истины... wink
              Я всегда призывал и буду призывать не ВЕРИТЬ тому что говорят из одного источника, а рассматривать все варианты,ДУМАТЬ, и только тогда решать для себя, кто прав - те,кто "ученые" или все остальные
              1. +15
                7 августа 2021 10:06
                А нафига скрывать эти настоящие события, вот зачем какая кому с того выгода, вот было тыщу лет тому назад так, а не так что поменяется?
            2. -18
              7 августа 2021 10:03
              Цитата: Каяла
              Я стесняюсь спросить, раз по-вашему монгольского нашествия не было и быть


              было конечно,слишком много рукописей до нас дошло ,всё не сожгли,но это были НЕ МОНГОЛОИДЫ.
            3. -4
              7 августа 2021 12:39
              Сначала нужны доказательства на почему. Хоть как-то документ. Вы же не задаётесь вопросом куда делись "Звёздные воины", и почему "Дюна" не существовала? Художественный вымысел противоречит технологиям, хронологии и математике. Уже многие поняли, что первые историки, это придворные фальсификаторы, а современные защитники фальшивки. Покажите хоть один документ бухгалтерского учёта или склада, провизии, фабричное производство оружия такой огромной армии. "Улусы" не смогли справиться с малочисленной армии Ермака и прочими острогами в Сибири на слуужбе Царю. Масовка и супер лук не помогли, причём относительно данных историков за 300 лет Ига нет военного, технологического прогресса и даже за более чем 300 лет.
              1. +14
                7 августа 2021 12:48
                А в Китае тоже получается не было нашествия монголов? Или там уже китайские фальсификаторы поработали?
                1. -7
                  7 августа 2021 13:20
                  Цитата: ViacheslavS
                  Или там уже китайские фальсификаторы поработали?

                  Поработали. И ещё как поработали. yes При смене династий история китая переписывалась заново. С чистого листа фактически. И отсылки к "древним китайским летописям".... Равнозначны ссылке на "Каникулы в простоквашино". Одинаковой исторической ценности источники. laughing
                  P.S.
                  А о переписывании китайской истории... Это не я придумала, и не альтернативщики. Очинно уважаемый историк писал, насквозь официяльный. Меликсетов. Во введении к учебнику по истории китая. Для ВУЗов. Кто ж виноват, что официяльные истории сплошь двоечники, даже введение к учебнику не способные осилить. lol
                  1. +15
                    7 августа 2021 13:22
                    А японцы тоже специально врали про монголов? И что же китайцы не вычеркнули этот "позорный" момент из своей истории?
                    1. -8
                      7 августа 2021 14:13
                      Цитата: ViacheslavS
                      А японцы тоже специально врали про монголов?

                      О... Монгольское нашествие на японию.... Нескромный вопрос. А вы представляете кол-во... Ну хотя бы корабликов конца 19- начала 20 веков, потребное для переброски всего то 1000 сабель? Поинтересуйтесь. Тот же эпильдифор, в варианте десантном, не факт, что и полсотни бы утащил. Но корейцы они такие... Они в 13 веке супертанкеры пачками штамповали. Чу им стоило полсотни БДК забацать. laughing
                      Цитата: ViacheslavS
                      И что же китайцы не вычеркнули этот "позорный" момент из своей истории?

                      А чо это позорный? Очень даже правильный. С точки зрения следующих династий. Ибо свергали и вырезали не законных правителей, а вовсе даже мерзких дикарей, поработивших родную китайщину. yes
                      1. +1
                        7 августа 2021 16:16
                        ... для переброски всего то 1000 сабель? Поинтересуйтесь. Тот же эпильдифор, в варианте десантном, не факт, что и полсотни бы утащил...

                        Хотел бы представить себе как с "Эльпидифора" будут высаживать кавалерию на необорудованное побережье. Хотел бы, но не могу, фантазии не хватает. request
                      2. -2
                        7 августа 2021 17:13
                        Цитата: Морской Кот
                        Хотел бы представить себе как с "Эльпидифора" будут высаживать кавалерию на необорудованное побережье. Хотел бы, но не могу, фантазии не хватает.

                        А как десятки тыс конников, о-треконь, вот с такого высаживают

                        На это фантазии хватит? lol
                        По факту если... Единственное адекватное парусное судно китая, кореи, японии - джонка. Всё остальное, на мой взгляд, из серии полудетских фантазий на темы - а что если приделать дно дому, или амбару, или казарме, и спихнуть это в море. И реальность существования этих красочно нарисованных извращений.... Вызывает бааальшие сомнения.
                        Ну а чтоб поверить, что вот эти плавучие сараи могут загрузить в себя, и тем более выгрузить на пляж три десятка тыщ солдат, и под сотню тыщ лошадей.... wassat
                      3. +5
                        7 августа 2021 17:44
                        Я в курсе, что у людей богатая фантазия, у некоторых так и просто безграничная. smile
                        Интересно, где Вы нашли такие красивые пароходы? Человек, рисовавший эти "титаники", особенно центральный, был в курсе о таком понятии как метацентрическая высота и о малоприятном казусе под названием "оверкиль"?
                      4. 0
                        7 августа 2021 21:02
                        Цитата: Морской Кот
                        Интересно, где Вы нашли такие красивые пароходы?

                        Иванов С.В. Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639 гг. Не абы что, научный труд. По крайней мере, под таким соусом была озвучена ссылка на него. laughing
                        Цитата: Морской Кот
                        был в курсе о таком понятии как метацентрическая высота и о малоприятном казусе под названием "оверкиль"?

                        Человеку платят за "нарисовать красифый книшка", а не за ругань матом. Тем более таким непонятным. yes
                      5. +8
                        7 августа 2021 21:25
                        Иванов С.В. Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639 гг. Не абы что, научный труд. По крайней мере, под таким соусом была озвучена ссылка на него.

                        К научным трудам сей опус никакого отношения не имеет.
                      6. -1
                        7 августа 2021 22:04
                        В общем, всё понятно, кроме того, что Вас отчего-то потянуло на мат, "тем более такой непонятный". request hi
                      7. -4
                        7 августа 2021 18:33
                        для наглядности средневековая японская галера ,на флаге изображение грифона ,а это символ Тартарии

                      8. +13
                        7 августа 2021 19:22
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Нескромный вопрос. А вы представляете кол-во... Ну хотя бы корабликов конца 19- начала 20 веков, потребное для переброски всего то 1000 сабель?

                        Исходя из вашей логики, получается, что и Гийом Бастард в Англии не высаживался, ибо кораблики маленькие, утлые, перевезти на них 7000 чел с конями, невозможно, да и высадка из них, на неподготовленный берег невозможна тоже.
                        Или высаживался, ведь, все же, цивилизованый белый человек, а не макака какая, ускоглазая?
                      9. -4
                        7 августа 2021 21:17
                        Цитата: HanTengri
                        Исходя из вашей логики, получается, что и Гийом Бастард в Англии не высаживался, ибо кораблики маленькие, утлые, перевезти на них 7000 чел с конями

                        Начнем с численности. 7 к человек и 7 к коней, против 30к человек и 90 к коней. Логистических проблем раз этак в 15 меньше.
                        Далее. Ширина канала раз в 30 меньше. Итого 15*30= 450. Имеем в 450 раз меньше проблем.
                        Ну и собс-но транспорт. Мне лениво копировать сюда картинку нефа и кога, но на фоне корейских чудесатостей, которые нам преподносят как реально существовавшие корабли... Что неф, что ког просто идеальные образцы кораблестроения. Минимум на порядок превосходящие своих восточных собратьев. Это минимум на порядок, а скорее на 2 или 3. Но ладно, 450*10=4500.
                        Итого. По самыми скромным прикидкам высадка в англии, минимум в 4500 реальнее, чем монгол в японии. Минимум. А скорее в 45.000 раз, или в 450.000. По той простой причине, что корейские корабли, взятые из самых достоверных в мире миниатюр, взятых из самых достоверных в мире корейских источников, могут плавать в одном направлении. Строго сверху вниз. Любое другое направление их плавания, на планете под названием Земля невозможно. Ибо противоречит законам земной физики. И либо самые правдивые в мире корейские летописи врут о кораблях, либо о самом факте вторжения. Но мне откровенно лениво выискивать, есть ли в этой куче вымысла хоть грамм правды. Ибо источник который врет, заведомо, это не источник, а куча органического удобрения животного происхождения. yes
                        P.S.
                        И это я не трогала вопроса о том, что вилли, как ни крути, из народа для которого море отнюдь не препятствие, а скорее дорога. И в отличие от мугал, он не стал бы месцами сидеть на берегу. Ковыряясь в носу и пытаясь понять - что же це таке перед ним. И что с этим делать, в торбу упаковать, или упасть на колени и молиться.
                    2. 0
                      7 августа 2021 17:35
                      Вы ещё про Хорезм спросите.
                      Постеснялись бы.
                      Сказано вам - всё переврали.
                      Вся современная наука пользует подделки.
                    3. +12
                      7 августа 2021 20:32
                      ViacheslavS - Не воспринимайте Вы этих убогих всерьёз. Для них и персидские записи о нашествии не существуют и арабские источники, написанные современниками тех событий им не известны, а то что в Венгрии и сейчас есть люди - прямые потомки монголов и ведущие свой род поимённо с тех времён и по сей день, в их плоских головах просто не укладывается. Все эти фоменки и их адепты, это аналог морекопателей из соседней страны, и на головах у них, такие же кастрюли, как у "великих укров" , даже если они сами эти кастрюли уже и не замечают. hi
                      И что особенно интересно - с особым апломбом о походах монголов высказываются люди никогда не бывавшие восточнее Уральского хребта и нет никакой возможности им что то объяснить, потому как из Москвы или из Питера им конечно же виднее, как и что тут происходило. Я живу в Монголии, в Российской её части, в республике, которую ещё недавно называли Бурят-Монгольской и частенько бываю в самой Монголии. Как то раз показал монгольским моим друзьям то, что тут пишут про монголов "альтернативно одарённые" - так вот, сквозь дружный хохот потомков древних воинов пробился только один вопрос - у меня спрашивали, что курят те, кто такое пишет ? wassat
                      1. -5
                        7 августа 2021 21:21
                        Пусть сначала посмотрят на города России и сравнят со своей юртой и прочим хозяйством и потом ещё раз посмеются, и потом узнают кто ,что курил. Вся их великая история заключается перегонам животных с одного места на другое. Остальное фантазия.
                      2. -4
                        7 августа 2021 23:50
                        Цитата: Константин Шевченко
                        сравнят со своей юртой


                        административные единицы войска черкасов и казаков Дона,Кубани и Терека называли Юрты.Такой то Юрт.Это было ещё в 18веке до Катьки.
                        Весьма возможно ,что юрты были походными палатками казачих войск в ТО время.
                2. -4
                  7 августа 2021 22:25
                  И Китаю переписали как марионеточному малограмотному государству. Вас не удивляет, что технологии которые вспомнили в Европе в эпоху возрождения были в Китае до н.э., а почему не было в Китае до н.э. технологий смартфонов и прочих технологий 20 и 21 века? Потому что фантастика. Для того, чтоб вести свою историю нужны институты, школы, деньги, особенно технология книгопечатания. А теперь вспомните кто организовал школы, институты судебную систему по всему миру. Более того, те кто фальсификацировал историю, понимали, чтоб история была правдивой она должна везде одинаковая, этим и занимались немцы, подгоняли русскую историю под свою и так во всём мире. Малограмотное население схавает все, что подадут. Как обычно история ни чему не учит. Вас не удивляет влияние на культуру и историю России, Китая,
                  ЮАР и прочих государств богатея Сороса? А ведь это сейчас происходит.
              2. 0
                7 августа 2021 23:46
                не "не могли" а "не хотели". Едигер хотел под Ивана Грозного, даже выход прислал - белками. Но Кучум, чужак, его подвинул. Далеко не все были этим довольны. Ермака просто послали посмотреть что да как. Естественно в 500 щей он бы ни кого не завоевал. Да и Сибирский улус - это не улус Джучи - около 30 к белок выхода ждал Иван Грозный. 30000 потенциальных штыков, раскиданных на огромной территории.
            4. +2
              7 августа 2021 17:48
              Интересно другое - куда же делись те несметные сокровища, что типа были награблены со всей Евразии? Ведь там должны быть колоссальные суммы, горы произведений искусства, товаров, дорогого оружия и тд!! Но - уже лет через двести Монголия предстаёт как совершенно нищая территория, даже следов от хабара не видать! Где же всё попяченное из Китая, Хорезма, Ирана, Кавказа, Руси, Венгрии и тд?
              1. +1
                8 августа 2021 20:55
                Арабский халифат был игромной и богатейшей империей, но арабы стали крутые и богатые только после того как у них нефть нашли laughing
                Автор же написал, что армии грабившие чужие земли были не монголами, а бабки получали на равных drinks вот и разбрелись богатства по Азии wassat кроме того брали что: шелка, меха, оружие, золото (они же украшения) которых на тот момент не так уж и много (промышленной добычи то не было в сегодняшних масштабах). А все архитектурные произведения они в руины превращали и или местным оставляли, не удобно статуи с собой возить what они же качевники lol
            5. 0
              7 августа 2021 23:22
              Цитата: Каяла
              Почему отрицается возможность только монгольского нашествия? Почему никто не пытается оспорить переход Ганнибала через Альпы да ещё со слонами и верблюдами?


              слоны ,как известно на Земле бывают 2х пород индийские и африканские.Африканские совершенно не приручаются,приручаются только индийские ,так что у Ганибала из Карфагена просто не могло быть слонов.Вот это ,как раз довод против истории римской империи.Этот довод привёл уже давным давно Костылев что ли в "Исторических хохмах"
              1. +1
                8 августа 2021 21:54
                Африканские слоны живут южнее Сахары. Во времена Карфагена климат наверное был несколько иным, но Сахара была на месте и соответственно о том что в Африке живут слоны в Карфагене даже не знали ибо южнее Сахары они бывали и не кто не бывалlaughing Для победы над непобедимым Римом, было бы не плохо иметь не имеющего аналогов. wassat А о Индии (в понимании тех времён) они знали и о том что там на слонах нормальные пацаны в разборках участвуют ещё со времён сотворения мира, Как торговой нации выписать какие то 200 слонов в Персии или Аксуме, для них не каких проблем не составляло hi
                1. -1
                  30 августа 2021 14:26
                  Цитата: Eroma
                  Как торговой нации выписать какие то 200 слонов в Персии или Аксуме, для них не каких проблем не составляло


                  " выписать", по почте ,что ли слонов доставляли?
              2. 0
                11 августа 2021 18:14
                Дружище а вы не в курсе что был третий вид. Североафриканские слоны. Они мельче африканских и индийских. Изучите вопрос потом пишите свои умозаключения. Аж неприятно правда
                1. -1
                  30 августа 2021 14:29
                  Цитата: Вася скала
                  а вы не в курсе что был третий вид. Североафриканские слоны. Они


                  третий вид слонов придумали специально под версию пунических войн в живую их никто не видел ,это домыслы офисторикоф.
                2. 0
                  1 сентября 2021 15:33
                  в Википедии есть такая информация, вполне возможно на этих самых Североафриканских слонах Ганибал и зажигал в Риме. я и не знал о них feel
                  но суть моего поста была не про то на каких слонах гоняли Карфагеняни, а в том что у Ганнибала слоны были! и как довод я привёл пример, что Алиэкспресс в те времена тоже работал wassat
          2. -14
            7 августа 2021 09:52
            Цитата: рюрикович
            Совсем другая цивилизация держала в страхе 300 лет другую и не оставила ну совсем никаких весомых следов своего пребывания,кроме "доказательств" нынешних историков - это наводит на мысли о том, что кто-то очень сильно заврался...


            да именно так ,раньше мир был другой и принадлежал ,чего скрывать белой расе.Эти народы назывались по разному
            -руские
            -монголы
            -тартары/дардары/дарийцы
            -венды
            -вандалы
            -казаки
            а лучше всего подходит
            -СОКОЛЯНЕ ,т.е. се/это Коляне ,Коло/Солнце,отсюда Геродотовское Склавене и наглое и отвратительное
            -склаве (лат)-раб
            и ещё много много других названий.
            Говорили они по руски и по тюрски. Вероисповедание или лучше говорить мировоззрение ПОКЛОНЕНИЕ СОЛНЦУ-Сала Малейкум/молитва Солнцу-это конечно уже искажённое произношение. Солнечная символика видна на многих именно старинных зданиях и предметах дошедших до нас, та же Солнечная корона ,которую чётко изображали в Летописном Своде или Радзивиловской летописи.
            1. +11
              7 августа 2021 10:05
              Да вы просто расист батенька, обычный нацик.
              1. -11
                7 августа 2021 10:07
                Цитата: Cartalon
                Да вы просто расист батенька, обычный нацик.


                да слово раса скорей всего произошла от слова руский и поэтому отрекаться ,что я люблю свою расу я не буду.Я действительно расист/русист и руский националист.
                1. +11
                  7 августа 2021 10:17
                  Человек считающий себя лучше других, исходя из признаков внешности и происхождения просто .
                  1. -10
                    7 августа 2021 10:27
                    вы бы глаза то открыли на мир.Что создано белой расой? ВСЁ.Что создано не белыми,почти ничего.
                    Африка,надо приводить инфу ,что случилось с той же ЮАР ,когда там стали править негры? Они просто засирали небоскрёбы.
                    Юж. Америка отсталые и депресивные страны со слабой экономикой.Ничего выдающегося они не создали.
                    Азия-это копировщики и лицензионщики ,своё собственное они не создают.
                    Не так ли?
                    А какие основы цивилизации?
                    -Этруски/руские создали Рим и создали эту "римскую" культуру.
                    -Татары/Дардары основали и построили типа китайское государство и создали "китайскую" культуру.
                    -Индийская цивилизация ,везде в ведах написано ,что культуру народам Индии принесли белые народы -арийцы.
                    Это есть факты ВАШЕЙ ОИ.
            2. +9
              7 августа 2021 11:06
              Цитата: Бар1
              и ещё много много других названий.
              Говорили они по руски и по тюрски. Вероисповедание или лучше говорить мировоззрение ПОКЛОНЕНИЕ СОЛНЦУ-Сала Малейкум/молитва Солнцу-это конечно уже искажённое произношение.

              Конечно искаженное! Правильно будет: Ас-саляму алейкум! Так, что ни по какое сало, т.е. солнце здесь нет. Потому, что это не "по руски и по тюрски", а по арабски. А у арабов сало - харам, а от солнца, в пустыне так тепло, что сдохнуть можно. Зачем поклоняться такой неприятной вещи?
              Хотя, если непредвзято , пытливым техническим умом пронзить эту фразу, то любому среднему инженеру-лингвисту сразу становится ясно, что арабы заимствовали ее у скандинавов. Ибо:
              "Ас-саляму" - это ни что иное как: " Асам - салями" (дать).
              "алейкум" - это: "Алле - кум."
              Получаем: "Асам - саллями. Алле - кум.", что соответствует немецкому "Каждому свое", или русскому "Кесарю кесарево, а слесарю слесарево". wassat
            3. +7
              7 августа 2021 13:50
              Цитата: Бар1
              и наглое и отвратительное
              -склаве (лат)-раб

              На латыни "раб" будет - servus
              1. -5
                7 августа 2021 14:10
                Цитата: Гиперион
                Цитата: Бар1
                и наглое и отвратительное
                -склаве (лат)-раб

                На латыни "раб" будет - servus


                да чуть не так ,странно ,что на всех остальных языках франц,англ,порт,греч,нем.
                -слав-склав-есклав это раб а вот латынь основа всего этого не так.Впрочем смысл не изменился.
                1. +3
                  7 августа 2021 14:22
                  Цитата: Бар1
                  странно ,что на всех остальных языках франц,англ,порт,греч,нем.
                  -слав-склав-есклав это раб а вот латынь основа всего этого не так.

                  Это загадка, согласен. Скорее всего это позднее образование термина, т.к. на греческом "раб" изначально был "δούλος" ("слуга", "последователь" согласно древнегреческой литературе).
                2. -1
                  8 августа 2021 01:01
                  Кстати, по поводу козаков, конкретно, про кубанских - это переселенцы с Запорожья, с территории Украины. Существует хорошая теория, по поводу украинцев - это потомки славян и черных клобуков, которым киевские князья разрешили селиться на рубежах, в качестве охраны рубежей. А за столетия они ассимилировались с местным населением, отсюда и пошли нынешние украинцы чернявые и чернобровые, а украинские козаки, в частности, запорожцы их самая боевая часть. А бывших печенегов, татары выдавили в Венгрию, где те основали город Пешт, венгры они печенеги и есть.
            4. +6
              7 августа 2021 18:29
              Цитата: Бар1
              Цитата: рюрикович
              Совсем другая цивилизация держала в страхе 300 лет другую и не оставила ну совсем никаких весомых следов своего пребывания,кроме "доказательств" нынешних историков - это наводит на мысли о том, что кто-то очень сильно заврался...


              да именно так ,раньше мир был другой и принадлежал ,чего скрывать белой расе.Эти народы назывались по разному
              -руские
              -монголы
              -тартары/дардары/дарийцы
              -венды
              -вандалы
              -казаки
              а лучше всего подходит
              -СОКОЛЯНЕ ,т.е. се/это Коляне ,Коло/Солнце,отсюда Геродотовское Склавене и наглое и отвратительное
              -склаве (лат)-раб
              и ещё много много других названий.
              Говорили они по руски и по тюрски. Вероисповедание или лучше говорить мировоззрение ПОКЛОНЕНИЕ СОЛНЦУ-Сала Малейкум/молитва Солнцу-это конечно уже искажённое произношение. Солнечная символика видна на многих именно старинных зданиях и предметах дошедших до нас, та же Солнечная корона ,которую чётко изображали в Летописном Своде или Радзивиловской летописи.

              Ты че радновер? Головой ударился об бревно? Иди проспись. И не пиши всякую ахинею.
              1. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
            1. +4
              7 августа 2021 18:56
              Он в разделе история давно прописался, накурится всякой дряни и несёт тут околесицу. Его послушать так весь мир произошёл от ариеруссов. Такой же неадекват как и древнеукры... laughing
              1. -3
                7 августа 2021 20:50
                ты откудо взялось,сущность?
          4. +2
            8 августа 2021 19:11
            Отсутствие выраженного генотипа монголов на территории завоеванной Руси и полЕвропы.

            Укажите хоть один источник, который говорит, что разгромив Русь и потрепав Европу монголы осели и стали распространять свой генотип. Русь "взяли под крышу" выкачивая дань и совершая набеги, если платёж не приходил.
          5. +2
            8 августа 2021 19:25
            Цитата: рюрикович
            (особенно технари)

            Станками бы лучше занимались!
          6. +1
            8 августа 2021 22:39
            [quote][/quote]Совсем другая цивилизация держала в страхе 300 лет другую и не оставила ну совсем никаких весомых следов своего пребывания,кроме "доказательств" нынешних историков - это наводит на мысли о том, что кто-то очень сильно заврался...
            Лично я уже давно не верю в официальные исторические бредни касательно монгольского завоевания. Настоящая история,до которой докапываются уже многие исследователи в полях,горах,в подвалал засыпанных городов намного интереснее, чем выдумки о кочевниках,которые на конях ,бросив все,за тысячи километров в непривычных климатических условиях бросили все и кинулись завоевывать лесных жителей. БРЕД!!!!!!![/quote]

            Чем морозы и снег не привычны для монголов? Они по Бурятии кочевали и чувствовали себя прекрасно bully И Русь- это далеко не лесные жители fool Мы расположены на пути из "Варяг в Греки", т.е. из Византии в Северную Европу и экзотические товары из Константинополя и Персии торговались в Руси, сама Русь была поставщиком товаров в разные страны. Города на Руси были развиты не хуже где либо, по размеру не меньше чем на востоке и не беднее чем на западе, ремесло было развито! Дружина была экипирована не хуже любого воинства в известном мире и даже ополчение шло на войну не с дубинами, а в приличных доспехах и достойным вооружением, а оружие всегда дорогое удовольствие, значит с деньгами всё нормально на Руси было. И князья у нас не аскеты далеко были и князь не один на всю Русь, а их полно было и бояре и купцы, богатого люду не мало набирается. Поэтому земля наша была богата и довольно заманчивая цель для захватчиков, с тех времён не чего не поменялось! lol

            И описанное автором устройство монгольской армии и причины их воинственности, вполне объясняет вторжение Орды на земли Руси: они весь восток разорили, армия по факту состоит из наёмников, которым нужно платить, источников дохода кроме грабежа нет! Поэтому кроме движения на запад у них вариантов больше нет, вот они и двинули crying . Альтернатива новому походу, был роспуск армии, но такой вариант даже не рассматривался, так как он глупый.

            А следов монголов на Руси нет, потому что они здесь не жили! они разоряли земли и шли дальше, унося свой генофонд дальше. Для сбора дани они назначали вертухаев из местных, как вариант возвышения Москвы и есть, назначение московского князя сборщиком дани с Руси для монголов. вертухаи и отправляли дань к монголам, поэтому нет не какой переписки на монгольском языке. Всё логично hi
            Но при этом я соглашусь с Вами, что историю пишут победители и так как им нужно и мы знаем историю как интерпритацию событий кем то. Тоже интересуюсь альтернативными вариантами, там поднимаются вопросы на которые с наскока не найдёшь ответы: например почему в сибирской тайге нет деревьев старше 200 лет и куда делись наши поселения на севере, которые 100% должны были быть, так как Сибирь мы осваивали через реки, заходя с севера. При этом там не осталось абсолютно не какой инфраструктуры
          7. 0
            25 августа 2021 12:46
            предложи другое..одно отрицаешь давай замену
          8. +1
            28 сентября 2021 10:43
            Вы видимо совершенно не представляете жизнь кочевников.
            "бросили все" как пафосно звучит! Но загвоздка в том, что кочевнику не нужно ни чего бросать, даже сейчас в 21 веке. Все его имущество спокойно поместится в поклаже на 3-4 лошади, даже телега не понадобится.
            У них совсем другие ценности, у них нет понятия дом, место жительства. Их дом там, где сейчас трава зеленее, или снега меньше.
            Для того что бы это понять, даже не надо ехать в Монголию, достаточно будет посетить отдаленные поселения Горного Алтая. Там и сейчас часть людей так живет, "дом" с земляным полом в 8 м2 площади на семью, это реальность. При том этот "дом" им особо и не нужен, потому, что угнали стадо в горы, спустятся месяца через 4, а может и не спустятся в этом году.
            2 пацана 9 и 11 лет, с ружьем, в СУТКАХ езды от ближайшего населенного пункта (в котором даже сотовой связи нет), стерегущие стадо от волков, это реальность сегодняшнего дня. Живут все лето, в дощатом сарае, чуть больше туалета размером, по очереди, раз в неделю ездят на лошади в поселок за продуктами. Это нормальная местная жизнь, сейчас, как было 700 лет назад, если честно, даже представлять себе не хочу.
            Так что вообще не вижу противоречий в том, что кочевники, вместо того что бы гонять скот по пастбищам и воевать друг с другом за лучшее долины, вдруг решили сходить к соседям и отобрать еду у них.
        2. +5
          7 августа 2021 09:02
          hi Тимур. Мне совершенно непонятен ваш комментарий
          "Число конного войска было две тьмы тем (др.-греч. δισ-μυριάδες μυριάδων); и я слышал число его" (Откр. 9:16).
          Система записи чисел кириллицей, цифи́рь — способ алфавитной записи чисел с использованием кириллицы или глаголицы, использовавшийся на Руси с X века.
          В настоящее время используется в книгах на церковнославянском языке.


          Конкретно для обозначения тысяч слева от соответствующей букво-цифры писалась маленькая диагональ влево вниз и на ней две маленькие черточки — ҂ .
          Большие числа имели и собственные "имена" для озвучивания и записи (кроме буквы с титлом или другими знаками". Например: Тьма - десять тысяч, тьма великая - миллион. Легион - по малому счету - сто тысяч, по великому счету - триллион.
          1. -3
            7 августа 2021 09:38
            Цитата: Толстый
            Тимур. Мне совершенно непонятен ваш комментарий
            "Число конного войска было две тьмы тем (др.-греч. δισ-μυριάδες μυριάδων); и я слышал число его" (Откр. 9:16).


            я же не про греческий говорю и не про переводы с греческого,а про ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ применение счёта на Руси/Московии.Нормально считать можно только арабскими цифрами ,а всякие римские или кирилические системы записи для счёта не годятся ,но историки отказывают руским употребление арабского счёта до петра.Так не может быть ,потому что даже в летописях говорят именно читая цифры по арабски.И это большой просчёт официальной истории.
            Хоть кто нибудь ,хоть Трилобит на это ответит?
            1. +7
              7 августа 2021 10:06
              Почему "арабскими" если ноль изобрели в Индии?
              Изобретение позиционной нумерации, основанной на поместном значении цифр, приписывается шумерам и вавилонянам. В более поздний период такая нумерация была развита индусами и имела неоценимые последствия в истории цивилизации. К числу таких систем относится десятичная система счисления, возникновение которой связано со счётом на пальцах. В средневековой Европе она появилась через итальянских купцов, в свою очередь заимствовавших её у арабов.
              Цитата: Бар1
              даже в летописях говорят именно читая цифры по арабски.И это большой просчёт официальной истории.

              Вы имеете ввиду абджадию?
              Исторически буквы арабского алфавита располагались в том же порядке, что и в финикийском алфавите, от которого происходит арабский. При этом 6 букв, не имевших соответствия в финикийском алфавите, помещены в конец:
              Алиф Ба Джим Даль Ха Вав За Ха Та Йа Кяф Лям Мим Нун Син Айн Фа Сад Каф Рейш Шин Та Са Ха Заль Дад За Гайн
              أ ب ج د ﻩ و ﺯ ﺡ ﻁ ﻱ ﻙ ﻝ ﻡ ﻥ ﺱ ﻉ ﻑ ص ﻕ ﺭ ﺵ ﺕ ﺙ ﺥ ﺫ ﺽ ﻅ ﻍ
              1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000
              Этот порядок называется «абджад», по четырём первым буквам: алиф, ба, джим, даль. Для запоминания этой последовательности применяется мнемоническая псевдофраза «Абджад, хавваз, хутий, каламан, саафас, карашат, сахаз, дазаг». До перехода к индийским («арабским») цифрам для обозначения чисел использовались буквы, и их числовое значение соответствовало их порядку в абджаде. Вскоре после перехода к индийским цифрам порядок алфавита был изменён на современный.

              Церковнославянская система записи чисел - позиционная, нет только нуля.
          2. +4
            7 августа 2021 09:38
            Часы в Суздале очень нравятся.
        3. +2
          7 августа 2021 20:03
          Цитата: Бар1
          отвечать вам на ваши типа посты никогда не считал нужным,не было предмета для обсуждения,но может вы ответите.
          На Руси до петровских реформ запись цифр была буквами.
          -А с титлой 1
          -Б с титлой 2
          -В с титлой 3...

          Тимур, должность - Тысяцкий, что-то вам говорит?
          1. -1
            30 августа 2021 14:32
            Цитата: Коте пане Коханка
            Тысяцкий, что-то вам говорит?

            тут бы лучше указать источник ,где говорится про тысяцкого?
      2. 0
        7 августа 2021 08:50
        Верно, ошибся с просони laughing
      3. +10
        7 августа 2021 09:25
        Владислав, доброе утро.
        По поводу тумена, источники дают крайне противоречивые данные, но с опорой на исследователей, в том числе и тех кто переводит эти источники, есть следующая информация:
        туман мог доходить и до 30 тысяч человек или племенное объединение, например уйгуров, могло именоваться туманом.
        hi
    2. -4
      7 августа 2021 06:29


      вот эти вот картинки -это есть ложь наглая и безапеляционная.В ленинградском издании 1946г. "Сборника летописей" Рашида ад Дина основанных на

      Сводный персидский текст, на основании 7 старейших рукописей и фотокопий их (среди них 2 наиболее старых и лучших рукописи -- Ташкентская и Стамбульская). профессор Семёнов


      Советские востоковеды, вооруженные самой передовой научной методологией – марксистско-ленинской, в состоянии выполнить задачу не только критического установления полного текста, публикации и перевода «Джами‘ ат-таварих», но и изучения этого единственного в своем роде исторического источника в полном объеме.
      рецензия академик Петрушевский


      НЕТ НИКАКИХ иллюстраций.То что этот лжеисторик Ващенко тут приводит непонятно откуда (из Берлина?) ,но так он же не покажет это издание целиком,а только дурацкие картинки из википедии созданные непонятно кем.
      Введение читателей в заблуждение на площадке ВО этими недоистоиками продолжается.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
        2. -4
          7 августа 2021 08:31
          Цитата: Алекс_1973
          Послушайте, ну хватит уже свой бред нести.

          Понимаете дело какое. То, что китайцы проводили зачистку исторических источников, при смене династий, с уничтожением архивов государственных и частных, как бы научный факт. Впрочем... Книги "неправильные" они и сейчас жгут, несмотря на полную бессмысленность сего действа, в эпоху интернета и легкого копирования информации. Наберите в поисковике - сжигание книг в китае. yes Вопрос. Откуда взялись "подлинные китайские миниатюры 14 века", после 2-3 волн тотальной зачистки? Непонятно? Да вовсе нет. Китайцы сами признают, что процентов 90 "исторических реликвий", которыми торгуют антиквары китая - откровеннейший новодел. Состряпанный только вчера. И если вы думаете, что этот бизнес возник год-пять, а 100 лет назад у китайцев и мысмли не было втюхать длинноносым варварам копеечную подделку за солидную плату, то... То это очередное подтверждение, что человеческим наивности и жадности нет предела.
          Картинка же последняя, то что реконструкция... Это и вовсе ьтяжелый наркотический бред. Упаковать степную лошадь даже в кожаный доспех.... На такое реально способен исключительно пациент нарколога. Ну или психиатора. Ибо даже очень легковооруженный всадник (лук с десятком стрел, короткое копье и нож, без всякой защиты) уже проходит по границе её физиологических возможностей, а в том, что на неё нарисовали на картинке... Животинка только ползком будет передвигаться. yes
          Возможность же противостояния кавалерии суперлегкой, практически безоружной, к тому же состоящей из необученных и ни черта не умеющих ополченцев, кавалерии состоящей из профи, тяжеловооруженных? К тому же если ополченческий сброд проигрывает в скорости, т.е. ни догнать ни убежать не способен... О крестьянских восстаниях читали? Средневековых? Вот таков и будет итог войны.
          Кстати. В той же османской империи, где тех самых легких конных лучников было вагон и маленькая тачка, они отнюдь не были ударной силой. Основу этой армии составляли янычары - тяжелая пехота, и сипахи - тяжелая конница. Подумайте сами, почему имея на землях своих и вассальных, бесчисленные толпы "мегавоинов", османская армия, лучшая в то время в европе и на ближнем востоке, им и обозы то охранять не доверяла. yes
          Вот потому все эти "истинно подлинные миниатюры" и вызвали у человека негодование. yes
          1. +15
            7 августа 2021 08:47
            У человека вызывает негодование не миниатюры, а изложение истории в её нынешнем изложении. Он сторонник теории "великой Тартарии" и того что от ариеруссов произошла вся вселенная. А это сродни древнеукрам. Нам и так есть чем гордится в истории, но зачем же доводить все до абсурда и уподобляться древним украм? Антинаучный бред остаётся антинаучным бредом, как ты его не называй и не обосновывай.
            Да ещё и хам этот "бар" редкостный. Любого другого уже бы в бан отправили.

            П. С. А по поводу кавалерия и противостояния с пехотой могу спросить, а вы про испанские терции слышали, а про швейцарцев, а про шотландцев, а про русский длинник? И потом далеко не вся конница монголов была лёгкой, в туменах первые две-три тысячи были вполне себе тяжёлой кавалерией.
            1. -12
              7 августа 2021 09:12
              Цитата: Каяла
              Он сторонник теории "великой Тартарии"


              это вам не "теория" на это есть веские доказательства ,карты и документы,какая это вам теория? На это есть наша ВЕЛИКАЯ СТРАНА населённая рускими людьми у которых нет ни капли монголоидной крови и это совершенно не стыкуется с вашей историей. И эти доказательства надо рассматривать ,а не воротить нос ,как вы это делаете.

              Цитата: Каяла
              А это сродни древнеукрам


              какие украинцы и Тартария? Вы сами из тех кто только бред несёт напропалую.Где у того же Абулгачи Баядур Хана ,какие то украинцы? Он совершенно не про то писал.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
            2. +9
              7 августа 2021 09:14
              Любого другого уже бы в бан отправили.
              Уже было, и не раз.
              1. -7
                7 августа 2021 09:39
                Цитата: 3x3zsave
                Любого другого уже бы в бан отправили.
                Уже было, и не раз.


                это ваша любимая тема...
                1. +7
                  7 августа 2021 09:53
                  Каких только фантасмагорических версий, о моем статусе на ресурсе уже не выдвигалось! Ваша - очередная. Расскажу Скоморохову, будет долго смеяться.
                  1. -8
                    7 августа 2021 09:55
                    да,но смех без причины? Хорошо ли это?
                    1. +5
                      7 августа 2021 10:28
                      Ну, почему же без причины? Вы ее просто не видите. Чувство юмора - очень индивидуальное понятие.
                      1. -5
                        7 августа 2021 10:31
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ну, почему же без причины? Вы ее просто не видите. Чувство юмора - очень индивидуальное понятие.


                        что можно сказать про американца ,который улыбается вам в лицо ,а сам вьехал в зад вашего автомобиля? По общечеловечески,что он не адекватный,а по руски просто козёл.
                      2. +4
                        7 августа 2021 10:37
                        Вы абсолютно точно уверены, что американцы именно так ведут себя в подобных ситуациях?
                      3. +5
                        7 августа 2021 11:55
                        Антон,
                        Вы абсолютно точно уверены, что американцы именно так ведут себя в подобных ситуациях?

                        good good good
                  2. +5
                    7 августа 2021 10:29
                    Привет, Антон hi , ну ты же любишь фантастику, развей тему, мы поддержим и сообща посмеёмся. smile drinks
                    1. +3
                      7 августа 2021 10:31
                      Да ну, дядя Костя, не интересно! hi
                      1. +4
                        7 августа 2021 10:36
                        Я там тебе в личку черкнул пару строк.
            3. -5
              7 августа 2021 09:33
              Цитата: Каяла
              в туменах первые две-три тысячи были вполне себе тяжёлой кавалерией.

              Тяжелая степная конница? Повторюсь. Тяжелый наркотический бред. Тяжелая кавалерия - исключительная привилегия оседлых. Имеющих лошадок стойлового содержания. Тут понимаете дело какое. Или лошадка степная, тебенюющая, а как следствие то ли на мелкого пони смахивающая, то ли на крупную овчарку. Или строевая дура, за полтонны весом, которая сдохнет в степи быстро и качественно. Вот просто физиология лошади. Мы ж вроде не в фэнтези живем, автор которого забил на законы природы?
              Цитата: Каяла
              а вы про испанские терции слышали

              Не совсем поняла. Какое отношение к терции имеют шайки монгольских пастухов?
              Цитата: Каяла
              У человека вызывает негодование не миниатюры, а изложение истории в её нынешнем изложении.

              Ну кто ж виноват, что современные историки точная копия с ортодоксальных астрономов века этак 14. Упершихся в то, что земля стоит на трех китах, а звезды - гвозди из серебра, которыми небосвод к чему то там приколотили. И одинаково призывающие отправлять на костер тех, кто научными методами доказывает их неправоту.
              Вот я например, третий год, если не ошибаюсь, тыкаю монголофилов носом в то, что монгольская лошадь в принципе не способна нести вооруженного всадника. Ну то есть способна, но медленно и печально. И хорошо если её пехотинец при этом не догонит. И это блин физиология лошади. Ответ стандартный. Ты глупая, на всякие там глупости вроде биологий и физик мы чхали, а единственно чему мы верм - карпини и же с ним.
              Вот простой вопрос. Что за город был на берегах ахтубы? Протяженность развалин которого, в 19 веке оценивали почти в 100 верст. Стандартный ответ, что это пришли мугалы, за 20 или 30 лет отгрохали поселение, в четверть современной Москвы площадью, а потом его кто там сжег, не предлагать. Ибо по образованию я со строительством связана (ну не историк я, у меня профессия есть lol ), нормы землекопа с лопатой или каменщика более менее представляю, и отвечающих в таком стиле хочется к дохтуру отправить.
              Проблема офф историков в том, что они полностью оторваны от реального мира. И если они провозгласили какой то мутный "документ" истинным, а он противоречит и физике,и математике, и географии с биологией.... То это проблемы точных наук, а не историков, решивших преподнести откровенный бред, как неоспоримую истину.
              1. -5
                7 августа 2021 10:05
                Цитата: Ланнан Ши
                Что за город был на берегах ахтубы? Протяженность развалин которого, в 19 веке оценивали почти в 100 верст.


                опа,что это? Не Сарай ли? А можно ссылку на это?
                1. -4
                  7 августа 2021 10:30
                  Цитата: Бар1
                  Не Сарай ли?

                  Угумс. Царевское городище. Пытаются выдать за сарай берке. Вот только...
                  «…замечательные развалины каменных зданий. Начинаясь подле селения Безродного, или Верхне-Ахтубинского, они тянутся верст на 70. Развалины сии часты, то редки, то обширны и велики, то малы и незначительны, однако везде выказывают кирпич, глину, известь. Далее от с. Пришибы до деревни Колобощины на 15 верст видны развалины почти сплошные и большею частью огромные

                  Вот только офф историки урезают размеры раз в 5-10. Минимум. Иначе возникают вопросы. Каким образом дикие степняки, за несколько лет, отгрохали мегаполис, перекрывавший Константинополь образца 15 века? 70+15=85 верст. 85 верст сплошной кирпичной застройки. Творчество диких овцепасов? Угумс. Норма самой простой, глухой кладки - 0,9 куба в час. А теперь переведите 85 верст сплошной застройки в кубы. Даже если эта застройка в 1 линию(улицу). О том, сколько современный кирпичный завод будет эти кубы производить, и вовсе лучше не вспоминать. Но так то да... Приехали мугалы, импортировали из италии 21 века пяток кирпичных заводов, из узбекистана, тоже 21 века, пару сотен тыс строителей, и понеслась....
                  Цитата: Бар1
                  А можно ссылку на это?

                  У широкорада есть, в - Каспий русское озеро, ссылка на саратовского краеведа Леопольдова.
              2. +1
                7 августа 2021 18:33
                Цитата: Ланнан Ши
                Цитата: Каяла
                в туменах первые две-три тысячи были вполне себе тяжёлой кавалерией.

                Тяжелая степная конница? Повторюсь. Тяжелый наркотический бред. Тяжелая кавалерия - исключительная привилегия оседлых. Имеющих лошадок стойлового содержания. Тут понимаете дело какое. Или лошадка степная, тебенюющая, а как следствие то ли на мелкого пони смахивающая, то ли на крупную овчарку. Или строевая дура, за полтонны весом, которая сдохнет в степи быстро и качественно. Вот просто физиология лошади. Мы ж вроде не в фэнтези живем, автор которого забил на законы природы?
                Цитата: Каяла
                а вы про испанские терции слышали

                Не совсем поняла. Какое отношение к терции имеют шайки монгольских пастухов?
                Цитата: Каяла
                У человека вызывает негодование не миниатюры, а изложение истории в её нынешнем изложении.

                Ну кто ж виноват, что современные историки точная копия с ортодоксальных астрономов века этак 14. Упершихся в то, что земля стоит на трех китах, а звезды - гвозди из серебра, которыми небосвод к чему то там приколотили. И одинаково призывающие отправлять на костер тех, кто научными методами доказывает их неправоту.
                Вот я например, третий год, если не ошибаюсь, тыкаю монголофилов носом в то, что монгольская лошадь в принципе не способна нести вооруженного всадника. Ну то есть способна, но медленно и печально. И хорошо если её пехотинец при этом не догонит. И это блин физиология лошади. Ответ стандартный. Ты глупая, на всякие там глупости вроде биологий и физик мы чхали, а единственно чему мы верм - карпини и же с ним.
                Вот простой вопрос. Что за город был на берегах ахтубы? Протяженность развалин которого, в 19 веке оценивали почти в 100 верст. Стандартный ответ, что это пришли мугалы, за 20 или 30 лет отгрохали поселение, в четверть современной Москвы площадью, а потом его кто там сжег, не предлагать. Ибо по образованию я со строительством связана (ну не историк я, у меня профессия есть lol ), нормы землекопа с лопатой или каменщика более менее представляю, и отвечающих в таком стиле хочется к дохтуру отправить.
                Проблема офф историков в том, что они полностью оторваны от реального мира. И если они провозгласили какой то мутный "документ" истинным, а он противоречит и физике,и математике, и географии с биологией.... То это проблемы точных наук, а не историков, решивших преподнести откровенный бред, как неоспоримую истину.

                Бред это ты, ты кто такой что бы тебе верить? Историк? Археолог? Реконструктор?
              3. +7
                8 августа 2021 19:39
                Цитата: Ланнан Ши
                Тяжелая степная конница? Повторюсь. Тяжелый наркотический бред. Тяжелая кавалерия - исключительная привилегия оседлых.

                Неверно. Вы просто истории не знаете.
                1. 0
                  8 августа 2021 20:42
                  Цитата: kalibr
                  Неверно. Вы просто истории не знаете.

                  Ага. Зато вы знаете. А вы вообще в курсе, чем определяется степень тяжести кавалерии? Если чу, то весом лошади. Ибо главная её особенность - способность опрокинуть врага. И вес собственно доспехов тут не играет никакой роли. И можете мугала хоть в милан паковать хоть в три. Разницу в полтонны между весом степной лошади, и лошади тяж к. это не устранит. И нормальная тяж. к. в первом же столкновении переработает степную на фарш.Содержание же лошадок даже в полтонны, на подножном корму принципиально невозможно. По крайней мере в степи.
                  И если мы говорим о монгольской тяжелой коннице... То это или бред, или те летописные монголы были кем угодно но только не предками нынешних. Ибо повторюсь ещё раз. Тяжелая степная кавалерия - проходит по разделу психиатрии.
                  Нет у вас тонн этак трех зерна в год, на одну лошадиную морду? Не одну строевую, а на одну вообще? Вот и нефиг мечтать о тяж.к. А содержание одной тысячи тяж.к. выльется вам, с учетом молодняка, жеребых кобыл и т.д., тыс этак в 15-20 тонн зерна ежегодно. У кочевников. Ага.Урожайность 5-6 центнеров с га и сам-три как средняя норма, выливаются в 50-70.000 га посевов, на поддержание 1000 тяж к. 500-700 квадратных км. И 30-35.000 крестьян и их семей, на обработку земли. Не считая того что эти 35 тыс тоже кормить надо. А совокупно под 50-70.000 населения, только на прокорм лошадиного поголовья для ОДНОЙ тысячи тяж. к.. И что характерно, все 70 тыщ, сплошь и поголовно землепашцы. Так доходит? Почему тяж.к. в степи принципиально невозможна? И почему её наличие - железобетонный факт оседлости народа.
                  1. +6
                    9 августа 2021 05:34
                    Я много в курсе чего. Моя книга по историографии рыцарского вооружения издана в Германии, да и в России их немало. И есть "Самураи. Первая полная энциклопедия" -итог 17 лет работы. Вы просто мало читали соответствующих исследований. Но особенно плохо, что не знаете данных раскопок на территории РФ, в Забалькалье. Ну и книги... А.Хазанов, например, Ю. Худяков. Последний эту самую Минусинскую котловину ископал вдоль и поперек. Копал в Монголии. Все его положения основаны на археологических находках.
                    1. 0
                      9 августа 2021 09:58
                      Цитата: kalibr
                      например, Ю. Худяков

                      Полистала. По диагонали. Ну.... Выводы очень смелые. На фресках воин в панцире и значит.... А по факту ничего это не значит.
                      Вот откопают в какой пещере, пусть в Панаме, рисунки ЭБРов типа... Ну пусть Мажестик. И??? Вы начнете строить теории о панамском мегафлоте начала 20 века???
                      Ведь предельно простой вопрос. Откуда степняки брали десятки тысяч тонн зерна, без которыхтяж. к. принципиально невозможна. На него сначала ответ дайте, а потом о прочем поговорим.
                      А то... В могилы братков, в 90е, вон мобильники совали, а на фото они и с ак позировали и с СВД что ни разу не говорит ни о массовом производстве мобильных в РФ тех годов, ни о том, что братки имели дивизии и корпуса, покорившие Россию.
                      P.S.
                      Но так то да. Забавно читать. Когда рассуждают о тяж.к. на лошадях, у которых седло вынесено чуть не на голову лошади. Просто в силу того что нормальная посадка, на ней,приведет к травме позвоночника, даже под невооруженным всадником. Вот просто в силу запредельности такой нагрузки для монгольской полулошади/полупони.
                      На наадаме присутствовали? На скачках? Если да, то не обращали внимания на разницу посадок традиционной монгольской, и на забеге? Не? Так обратите. Хотя бы на видео. На забеге преимущественно европейская или тюркская (как вам угодно назвать) посадка. Не имеющая ничего общего с традиционной. Почему? А там дети скачут. И их вес монголка выносит. И вы будете рассказывать о тяж.к. на лошадях на которых взрослый наездник вынужденно залазит на шею лошади, чтоб спину ей не сломать? wassat
                      1. +5
                        9 августа 2021 10:11
                        Вас подводит ограниченность Вашего знания. Кусочки... не есть целое. Крупных лошадей разводили в Средней Азии, куда китайский император даже У-Ди военную экспедицию совершал чтобы добыть таких коней. Ср.Азия была захвачена монголами.. Вот Вам и кони, зерно - дань с покоренных народов. К тому же тяжелая конница у них не была многочисленной. На японской миниатюре посвященной вторжению кольчуга всего на 1 воине из 10! И был я и на скачках и сам скакал и опыты проводил с посадкой копейщиков на коня без седла. Но еще и много читал. Чего и Вам желаю. Для начала начните хотя бы с этого: Гайдуков П.Г. Археология СССР (многотомник) // Институт археологии РАН: 100 лет истории / Отв. ред. Н.А.Макаров. М.: ИА РАН, 2019. А затем следует набраться терпения и посмотреть все 18 томов АРХЕОЛОГИИ СССР. Там есть что почитать и на что посмотреть. Но обычные люди ленивы и заняты повседневными делами.
                      2. +1
                        9 августа 2021 12:28
                        Цитата: kalibr
                        Крупных лошадей разводили в Средней Азии, Ср.Азия была захвачена монголами..

                        Вон оно как.Не имея армии, ибо толпа пастухов, кое как вооруженных, не армия а толпа. Не имея кавалерии. Ибо кляча проигрывающая по скорости на треть, по выносливости вдвое, на роль строевой лошади подходит никак. Кстати. Если уж себя знатоком позиционируете... Случаи, из времен более поздних,не мифическо-летописных, когда китайцы пешком загоняли мегаподвижную монгольскую конницу не должны быть для вас тайной. Так вот. Не имея армии как таковой, не имея кавалерии, неимея толком оружия, не имея представления ни о стратегии ни о логистике ни о чем прочем,шайки овцепасов приходят и выносят регулярные армии. В том числе с тяж.к.. Нууу... Красивая сказка.А ничего, что полутысяча тяж.к. способна перемалывать таких пастухов в режиме нон-стоп? Пока не увязнет? А увязнуть всаднику, совокупно с лошадью и доспехом под тонну весом, в толпе весящих в 3 раза меньше, принципиально невозможно.
                        И еще момент. Обезьяна упакованная в готику, и посаженная на дестрие, останется обезьяной. Только лишеной способности сделать хоть что то. Подготовка всадника тяж.к. чуть не с детства начинается. А уж командира... Вспомните как мучительно создавали кирасиров в России. В 1730м начали, а к Семилетней так и не успели.
                        А как с тем, что практика хоть европы, хоть той же османской имп, наглядно показала. Иррегулярные войска не более чем подсобная сила. В отрыве от профи способная или бежать, или умирать. Почему турки не покорили европу с помощью толп овцепасов? Они их в разы больше могли выставить. Зачем янычар и сипахов дрессировали? Тупые были?
                        Цитата: kalibr
                        и опыты проводил с посадкой копейщиков на коня без седла.

                        Физика. Упругие и неупругие соударения. Бумажка вместо лошади карандаш вместо копья. lol
                        Цитата: kalibr
                        Для начала начните хотя бы с этого: Гайдуков П.Г. Археология СССР

                        Ага. Непременнно. Только вопрос для начала. А там много случаев вроде каракорума?Когда сову фундамента от средних размеров амбара, натягивают на глобус разыскиваемого дворца, размерами раз в 10 больше, чем обнаруженный фундамент? laughing
          2. -1
            8 августа 2021 23:12
            Я как то читал о тактике монголов: вначале шли конные лучники, они закрывали собой фрон и засыпали противника стрелами. Град из стрел расшатывал строй противника, после чего в самое ушатанное место била тяжёлая кавалерия, которая появлялась внезапно для противника, так как её атаку скрывали конные лучники. Тяжики и пробивали строй.
            Ханы были не лохи в военном искусстве. Как то читал о подвиге Алёши Поповича, в предыстории его подвига, описывается поход Русов против монголов, численность была на нашей стороне и монголы не вступали в схватку, в ждали удобного момента отходя в степь. И дождались, когда наше воинство переправлялись через реку, армия разделилась и монголы разбили её по частям! Алеша и заслужил своё место в истории спасая разбитое войско от гибели, пожертвовав собой
      2. -2
        8 августа 2021 19:35
        Цитата: Бар1
        вооруженные самой передовой научной методологией – марксистско-ленинской,

        Оказавшейся на свалке истории...
    3. 0
      12 августа 2021 09:11
      ..дык их наверное через непроходимую пустыню Текла Макан не иначе как Шойгу переправлял ..
  2. +3
    7 августа 2021 04:28
    Кочевая империя монголов. Как и почему

    А что-то изменилось? Отсутствие национальной идеи, раздробившей территорию на удельные княжества и принцип: «Каждый выживает в одиночку», стали причиной установившегося влияния слаженной кочевой империи, где методами устрашения были разграбление и смерть.
    Такое впечатление, что крещение Руси не стало кладезем духовных скреп. Сумятица в умах и «день прошёл и...» не способствовали объединению.
  3. +8
    7 августа 2021 04:36
    Благодарю автора за статью с обоснованными доводами и ссылками... Пока трудно возразить и подкопаться к ним.
    Жду продолжения с нетерпением статьи... интереснейшая интерпретация истории монгольской империи. hi
  4. +3
    7 августа 2021 04:39
    "Русь попала под иго степняков" - очень смелое заявление в наше время.
    1. +7
      7 августа 2021 04:56
      Фоменко и Носовский не согласны с этим заявлением. smile
  5. +3
    7 августа 2021 05:02
    ..кто нибудь видел монголов на соревнованиях в водных видах спорта ..?
    1. +2
      7 августа 2021 05:08
      В стрельбе из лука видел, борьбе видел, конных скачках видел...в плавание не видел.
      Интересно как монголы переправляли свои многочисленные кочевые таборы с жёнами и детьми... со всем их скарбом через полноводные реки?
      1. +6
        7 августа 2021 06:16
        Цитата: Леха с Андроида.
        Интересно как монголы переправляли свои многочисленные кочевые таборы с жёнами и детьми... со всем их скарбом через полноводные реки?

        Миграционные кочевые пути «орд» проходили «степных дорог парнокопытных» - основной добычи в охоте. Так что в основном «кочевали» в верховьях рек и вдоль их. Для личного пересечения использовали кожаные мешки из бычьей шкуры. Зимой передвигались по льду.
        Впрочем позже, в эпоху Золотой орды, ставка хана с войском без проблем кочевала в устьях Дона и Волги.
      2. -8
        7 августа 2021 15:37
        ..ещё в 1920 году река была для Монголов - ТАБУ... , пацанята у берега плескались- мне рассказывал старик токарь - он с родителями жил какое то время в Монголии.. Так что оставьте да же мысли о переправах монголов через реки.. Они даже зимой лёд рубят - заготавливают для своих нужд - по телевизору показывали..
        1. +2
          7 августа 2021 18:35
          Не неси бред. Ты был в Монголии? Я был, никакого табу нет.
      3. +2
        7 августа 2021 18:34
        Цитата: Леха с Андроида.
        В стрельбе из лука видел, борьбе видел, конных скачках видел...в плавание не видел.
        Интересно как монголы переправляли свои многочисленные кочевые таборы с жёнами и детьми... со всем их скарбом через полноводные реки?

        Молча, не задавая глупых вопросов.
    2. +6
      7 августа 2021 05:20
      Цитата: ver_
      ..кто нибудь видел монголов на соревнованиях в водных видах спорта ..?

      Я и в конных их лично не видел, но ребята которые у меня учились из Монголии рассказывали, что одно из испытаний при отборе у их было плавание. Зато всадники они исключительные - от природы.
  6. +3
    7 августа 2021 06:18
    полмиллиона воинов?!!! автор хоть представляет сколько это?
    1. +6
      7 августа 2021 09:32
      полмиллиона воинов?!!! автор хоть представляет сколько это?


      Автор представляет.
      Так в источниках и историки-переводчики опираются на эти данные в своих работах, что у кидания все мужское население возраста от 16 до 50 было не 500 000тыс, а миллион, не вызывает сомнения. А все мужчины и были воинами.
      Тангуты из Си Ся, имея 100000 мужского населения "призывного" возраста, собирали на войну около 300 тыс., но они не были поголовно всадниками, в отличие от кочевников киданей.
      hi
      1. +3
        7 августа 2021 09:56
        Доброе утро!
        Пусть и меня поклюют, но свой расчёт я приведу ниже. Он не особо оригинален.
        Если выстроить в ряд 500000 лошадей,то длинна цепочки будет 2000 км.
        Если их собирать всех вместе, то они займут площадь 4000 кв.км ,а это суммарная площадь современных СПб и Москвы.
        Чтобы накормить ,по современным рекомендациям лошадь потребуется:
        Сено -10 кг, овёс 6 кг, воды 60 л и теперь в пересчёте на 500 тыс. голов
        Сено 5000000 кг или 50000 кубометров ,овёс 3000000 кг , воды 30000 куб.м овощи и фрукты не считал.
        Для перевозки этого количества корма потребуется :сена - 650 автомашин и овса 125 машин. Зимой воду для лошади надо греть т.е. нужны дрова. Сколько их ХЗ?
        Как пишут историки, у одного бойца было 3 лошади. Всё умножаем на 3.
        Личный состав тоже кормить надо.
        Допустим источники о численности врут.
        Возникает вопрос о реальном количестве т.н. монголо-татарского войска.
        1. +4
          7 августа 2021 10:45
          Зимой воду для лошади надо греть т.е. нужны дрова.
          Не нужны, сами лошади топливо и производят.
          Александр! hi
          1. -1
            7 августа 2021 12:00
            Чтобы 60 л нагреть? Что с Москвой?
            1. +3
              7 августа 2021 12:02
              Ну не до кипения же! Вроде нормализовалось.
              1. +6
                7 августа 2021 12:13
                При анализе быта прошлого нельзя исходить из современных представлений и возможностей.
                Понравилась фраза:
                для современных военных, даже самых самых, война только временная работа, для кочевников - жизнь.

                рекомендую почитать дневник того же Козлова, который открыл Харо Хоту, про бураны в монгольской степи, быт, как спасали животных и пр., сильно корректирует современные рациональные рассуждения.
                hi
                1. +4
                  7 августа 2021 12:17
                  Спасибо!
                  Список литературы, рекомендованной к прочтению пухнет на глазах...
              2. +1
                7 августа 2021 12:24
                Лошадь надо поить 3 раз в день, а если она свои дела будет делать не на привале? А в движении? laughing это не воины,а санитары степей!
                1. +4
                  7 августа 2021 12:30
                  Разумный довод. А я вот не знаю, гадят ли лошади в движении...
                  1. +2
                    7 августа 2021 13:44
                    Конечно гадят! Посмотри на кореты в СПб. laughing
                    1. +3
                      7 августа 2021 13:54
                      Насколько я знаю, движение гужевого транспорта по СПб запрещено в 2007 году. Только в специально отведенных местах.
                      1. +1
                        7 августа 2021 14:36
                        Все кареты в СПб оснащены навозоприемником.
                      2. +1
                        7 августа 2021 14:38
                        Дело не в навозе, а в гибели малолетней дочери сочинского мэра.
                      3. +1
                        7 августа 2021 15:39
                        Не слышал, можно по подробнее?
                      4. +4
                        7 августа 2021 15:44
                        Летом 2007 года, пятилетняя дочь сочинского мэра погибла под колесами прогулочной кареты, вывалившись из нее после столкновения повозки с автомобилем. Очень громкое было дело.
                      5. +2
                        7 августа 2021 16:05
                        Не помню.
                        Смотрю прыжки ,женщины - золото у Маши Ласицкене
                      6. +2
                        7 августа 2021 16:15
                        Рад за нее. Ждем четвертую волну.
                  2. +6
                    7 августа 2021 13:48
                    Гадят. А потом мини-олимпиада в деревне laughing - кто первый с дороги на лопату бесплатное удобрение соберет и на грядки себе отправит yes
                    1. +4
                      7 августа 2021 14:04
                      Мое почтение, Алекс! hi
                      Я даже и не подозревал Вас в столь богатом жизненном опыте! request laughing drinks
                      1. +5
                        7 августа 2021 14:09
                        Доброго дня! Это я в деревне( даа-аавно) наблюдал smile Бабка гусей пасла и с соседкой переговаривалась. Мимо телега, и удобрение как раз на дорогу между домами, и пока соседка исчезла, бабка лопату из-под забора схватила, и продукт на грядки yes А соседка только вышла со своей лопатой- и не успела sad
                      2. +6
                        7 августа 2021 14:22
                        бабка лопату из-под забора схватила, и продукт на грядки
                        "В кулацком хозяйстве и бычий хвост - веревка!" (С)
                    2. +2
                      7 августа 2021 14:49
                      Не только в деревне. И барон Фальц-Фейн таковым не гнушался.
                2. +6
                  7 августа 2021 12:32
                  Александр,
                  Ваше мнение понятно, Вы исходите из современного прагматизма, так можно добавить, если взять город, надо рассчитать, сколько и кого погибнет, кто будет убирать трупы, вонь и пр.
                  НИКТО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НЕ ЗАМОРАЧИВАЛСЯ!
                  Есть вода - пей, нет - терпи или сдохни, при подготовке похода на Цзинь лошадей берегли и все работы делали сами воины, в том числе и тягали телеги, например. Стали кони доступнее - берегли меньше.
                  Есть цель - её надо решить, остальное издержки)
                  Впрочим как и сейчас hi
                  1. +6
                    7 августа 2021 12:48
                    кто будет убирать трупы
                    Кстати, очень интересный вопрос! Вот как его решили крестоносцы после взятия Иерусалима?
                  2. +1
                    7 августа 2021 13:43
                    Если организуется военная операция, то и логистика тоже просщитывается. Лошадь без еды может прожить около недели,без воды 2-3 дня. Аналогично и человек.
                    Я про другое. Запасы питания должны быть сделаны и они распределяются по мере продвижения соединения, а также доставлены в точку сражения.
                    Если весь тумен голодая неделю добрался до пункта назначения, то какая из него боеспособная единица?
                    "Есть вода - пей, нет - терпи или сдохни"(с) Вы сами писали, что военачальники заботились о л/с ,но исходя из данного тезиса как-то это не прослеживается.
                    Далеко они бы от своих степей не ушли бы.
          2. +3
            7 августа 2021 12:41
            А с помощью конского навоза в Москве ухитрялись дыни выращивать.
          3. +5
            7 августа 2021 13:12
            Антон! hi
            Цитата: 3x3zsave
            Не нужны, сами лошади топливо и производят.

            В только что произведенном виде, оно не горит. Сушить надо.
            1. +6
              7 августа 2021 13:29
              Мое почтение, Игорь! hi
              Вы только что открыли мне глаза на основной принцип монгольской космонавтики! Только твердое топливо! laughing
              1. +6
                7 августа 2021 13:50
                Цитата: 3x3zsave
                Вы только что открыли мне глаза на основной принцип монгольской космонавтики! Только твердое топливо!

                Ох уж эта монгольская космонавтика! Такие маленькие, неприхотливые, выносливые монгольские ракеты на твердом топливе. laughing Причем, каждый космонавт, в строгом соответствии с Ясой, должен иметь три таких - две заводных и одну основную. laughing
                1. +4
                  7 августа 2021 14:16
                  Немного поравлю, это не ракеты, это ступени ракеты.
                  "Per equus, ad astrum" - девиз монгольской космонавтики.
                  Прошу извинить мою латынь, она несовершенна... feel
                  1. +3
                    7 августа 2021 14:43
                    Скорее "De equo"
                    1. +5
                      7 августа 2021 14:54
                      Да, так верней. Забавно, что римские "всадники" ведут наименование от жеребца, а европейское рыцарство - от кобылы.
                      1. +2
                        7 августа 2021 15:41
                        Не обратил на это внимание
              2. +1
                9 августа 2021 11:18
                Цитата: 3x3zsave
                основной принцип монгольской космонавтики!

                Монгольская космонавтика - это 5!
                Возьму на "вооружение" hi
            2. +1
              7 августа 2021 19:49
              Хан,Вы правы: кизяк сушили и вместе с сухим бурьяном: перекати поле,курай использовали в качестве топлива,но это"топливо"издавало такой аромат. Зато было жарко
          4. +2
            11 августа 2021 00:55
            Не нужны, сами лошади топливо и производят.

            Ох. эти дети асфальта! Чего только не выдумают.
            1. +1
              11 августа 2021 20:04
              Поддели, конечно, Виктор Николаеаич! Но изготовить горючую смесь из навоза я, пожалуй, смогу.
              1. +2
                11 августа 2021 20:20
                В этом я не сомневаюсь. Тут вопрос сбора на походе, времени, качества и количества полученного топлива. Я этот процесс еще застал.
                1. 0
                  11 августа 2021 20:38
                  сбора на походе
                  Вы все же питерский человек!
                  1. +1
                    11 августа 2021 20:45
                    В далекие советские времена мы с женой любили отпуск проводить в Питере.
                    1. +1
                      11 августа 2021 20:52
                      Вы расказывали. Питер очень изменился с тех времен. Пожалуй, в лучшую сторону. Приезжайте, покажу.
                      1. +1
                        11 августа 2021 20:57
                        По сегодняшним временам мне надо лететь через Вену. Во дожили!
                      2. +1
                        11 августа 2021 21:12
                        По сегодняшним временам, "шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация". И чего теперь? Закуклиться в мире собственного микрорайона?
                      3. +2
                        11 августа 2021 21:16
                        Почему закуклиться? Как раз путешествовать по миру сегодня стало на порядки проще. Были бы деньги.
                        А я помню свой первый выезд в капстрану в 1979 году. Как разведчика в логово врага забрасывали.
                      4. +1
                        11 августа 2021 21:39
                        Именно сегодня - сложнее в разы, нежели три года назад. Я пока что не понимаю, сути маржи выгодоприобретателей, от всей этой суеты с ковидом, локдаунами, границами и прочим.
                      5. +1
                        11 августа 2021 21:42
                        Все тайное рано или поздно становится явным.
                      6. +1
                        11 августа 2021 21:48
                        Главно - постичь тайное вовремя, а не разводить руками, как два еврея над ящиками с песком.
        2. +1
          7 августа 2021 12:55
          Возникает вопрос о реальном количестве т.н. монголо-татарского войска.


          Не больше 30 тысяч в реальности. Чего вполне достаточно для тех времен, когда больше 90 процентов населения заняты на сельскохозяйственных работах.
      2. +3
        7 августа 2021 12:53
        Ну ведь не серьезно ну даже 300 тысяч единым строем, это гигантская цифра для тех времен, с такой армией монголы дошли бы Парижа и Японию бы завоевали. В лучшем случае численность достигла 30 тысяч, что безусловно для тех времен являлось огромной силой.
        1. 0
          7 августа 2021 13:51
          Цитата: ViacheslavS
          В лучшем случае численность достигла 30 тысяч, что безусловно для тех времен являлось огромной силой.

          Ога, ога. Битва при Чивето тому яркое подтверждение. Когда 3-5000 относительно профессиональных воинов, без потерь фактически, вырезали 20-40.000 тыс скотопасов и прочих землепашцев. Проблемка в том, что в степи не было профи воинов, ну практически не было. Единичные вкрапления в счет не берем. А до массовых армий и массового же огнестрела, толпа землепашцев или овцепасов и была просто толпой. Способной противостоять профи только при уж совсем фантастических соотношениях вроде 1 к 10-15. А россказни о том, что монголы сами по себе постигали воинскую науку, по мере выпаса отар... Давайте забудем этот бред. Ибо ненаучная фантастика.
          P.S.
          О калмыках вспомните. И поясните. С чего вдруг они не повторили подвиги своих предков?
  7. +8
    7 августа 2021 07:16
    Романы В. Яна про Чингисхана и Батыя, борьбу Делал ад Дина перечитал еще в детстве. Еще есть неплохой роман И. Калашникова "Жестокий век".
    Представляется, что механизм вождества в любом случае находится в рамках более обширной структуры перехода от родового строя к соседско-территориальной общине. Произошел ли переход? Большой вопрос. С другой стороны, как раз этим и можно объяснить постоянное воспроизводство кочевых «империй», так как процесс перехода от родового общества к территориальной общине не удавался.

    Так вроде бы родоплеменные отношения из жизни бурят, тувинцев, хакасов, алтайцев, казахов и монгол не исчезли. Каждый представитель этих народов, в наши дни, знает свою принадлежность к определенному роду, причем пожилые представители являются организаторами и распорядителями на праздниках и обрядах.

    Несмотря на то, что он неукоснительно проводил свою линию управления, она была не плодом его авторитарных, «людоедских» устремлений, а результатом коллективных решений.

    Собрание - совет уважаемых людей (Курултай) проводился в определенное время, целями такого собрания были не только выборы предводителя.

    Скот не мог быть объектом накопления, зато его падёж затрагивал богатого сородича сильнее, чем бедного.

    Скот, его количество и сейчас является мерилом степени состоятельности у вышеназванных народов.

    Под империей кочевники подразумевали рабское или полурабское повиновение всех, кто встречается на пути. Напомню, что подданными были только монголы, все остальные были «рабами». Как в случае и с русской «данью неимучей», их интересовали просто продукты и чем больше, тем лучше, поэтому сборы налогов отдавались на откуп авантюристам с Ближнего и Среднего Востока.

    Всегда думал, что рабы налогом - данью не облагаются. Вассалы (покоренные государства или племенные объединения) - не рабы.

    В таком случае ни о какой империи или тем более государстве в полном смысле этого слова говорить не приходится.

    Признаки государства (империи) имеются: правитель, советники, курултай, армия, границы.
  8. +5
    7 августа 2021 07:38
    но состояла из кипчаков, половцев и пр.,
    Кипчаки - самоназвание половцев.
    Спасибо, Эдуард!
    1. +6
      7 августа 2021 09:33
      Антон, доброе утро!
      Кипчаки Дешт-и Кипчаки занимали значительно большую территорию, чем западная их часть, половцы.
      Огромное влияние они имели при дворе последнего Хорезм шаха. И именно «погоня» за данниками, пастухами кипчаками, использовалась Чингис-ханом, как повод для дальнейших походов монголов после завоевания Хорезма.
      hi
      1. +4
        7 августа 2021 09:37
        Эдуард! hi
        Хорошо, кого тогда называли "куманами"?
        1. +6
          7 августа 2021 09:57
          Византийцы, а за ними и другие европейцы, половцев.
          С уважением,
          hi
          1. +3
            7 августа 2021 10:19
            Византийцы, а за ними и другие европейцы,
            Это мне известно. Только половцев или кипчаков вообще?
            1. +4
              7 августа 2021 10:30
              Антон,
              думаю половцев, византийцы вредил что то знали о всех кипчаках)
              hi
              1. +2
                7 августа 2021 10:34
                Спасибо за разъяснение, Эдуард! hi
                1. +2
                  7 августа 2021 11:52
                  Всегда рад!
                  hi
                  1. +4
                    7 августа 2021 12:00
                    К слову, вернетесь в Москву, обязательно сходите на "Железный век" в ГИМ. Выставка шикарная!
                    1. +3
                      7 августа 2021 12:01
                      Антон,
                      обязательно схожу, Спасибо что рассказали! hi
                      1. +3
                        7 августа 2021 12:06
                        И каталог приобретите. Я не успел, очень расстроился, но Сергей Михайлов достал по знакомству. Теперь даже и не знаю что лучше, выставка или бумажное приложение к ней.
                      2. +2
                        7 августа 2021 12:08
                        Отлично, все понял good
                      3. +2
                        7 августа 2021 18:36
                        Хороши и :выставка,каталог и хороший товарищ.
                        Последнее лучше: выставки проходят, каталоги? Можно и без него жить,а без хорошего товарища тяжко
                    2. +3
                      7 августа 2021 16:49
                      Антон, вероятно,кто- то терпеть не может выставку и воткнул Вам -
                      1. +3
                        7 августа 2021 16:58
                        Мне, честно говоря, пофигу.
                        Вера! hi
                      2. +2
                        7 августа 2021 17:33
                        Ай,ерунда!"Враг государства" идёт по РенТВ.Классный фильм!
                      3. +1
                        7 августа 2021 17:40
                        Угу. Рекомендую сразу же посмотреть х/ф "Потрошители".
                      4. +1
                        7 августа 2021 17:52
                        Блин,друг мой,я о другом.Если это возможно там!!!!То,что творится у нас?????
                      5. +4
                        7 августа 2021 18:01
                        " - Пендальф, ну расскажи, че в мире происходит?
                        - Все путем, Федор Михалыч. Воруют да кидают, стреляют да грабят... В общем, идет нормальная человеческая жизнь."(с)
                      6. +2
                        7 августа 2021 17:54
                        Ох, виноват! Другой фильм, праллельно с "Потрошителями".
                        "Законопослушный гражданин".
                      7. +1
                        7 августа 2021 18:05
                        Дружище!!! Тоже-отлично!!!!!
                      8. +2
                        7 августа 2021 18:10
                        А вообще, лучше смотреть Гая Ричи! Кроме того периода, когда он был женат на Мадонне.
                      9. +2
                        7 августа 2021 19:15
                        Как прекрасен Батлер!!;
                      10. +1
                        7 августа 2021 19:21
                        Батлер - великолепен!
                      11. +1
                        7 августа 2021 20:57
                        Это заметно. И Вас стараются особенно не затрагивать. Почему не могу сказать
                      12. 0
                        7 августа 2021 21:01
                        В смысле? Объяснитесь, пожалуйста?
                      13. +2
                        7 августа 2021 21:06
                        Я не заметила,чтоб кто-то проявлял открытую антипатию к Вам.
                      14. +2
                        7 августа 2021 21:16
                        Я - шут. Кто ко мне может проявить открытую антипатию? Кто позволит опуститься собственной "мнюхе" до уровня "dурака"? Удобная позиция, Вы не находите?
                      15. +2
                        8 августа 2021 10:57
                        Однако ,Вы далеко не dурень это тоже заметно
                      16. +2
                        8 августа 2021 11:00
                        это тоже заметно
                        Значит, нужно тщательней маскироваться! laughing
                        Спасибо! love
  9. +7
    7 августа 2021 07:55
    А что характерно, ни одна кочевая империя, которые возникали, долго не просуществовали
    1. +7
      7 августа 2021 08:04
      Так Ващенко и объясняет причины.
      Алексей! hi
      1. +5
        7 августа 2021 09:17
        hi Антон, так на основании этих причин и подвожу итоги,не они первые,но кстати последние, больше таких империй не было.А грабеж, к дальнейшему развитию феодальных отношений не привел.От чужого бобра, не бывает добра. smile
        1. +4
          7 августа 2021 09:30
          больше таких империй не было.
          Вполне могла сложиться в Южной Америке. Очень любопытно, чем бы закончилось противостояние инков и арауканов, не вмешайся испанцы.
          1. +5
            7 августа 2021 09:39
            Испанцы вмешались,и признали в 1773 году независимость арауканов, правда на ограниченной территории.Но тут несколько иное, общественные отношения не сложились,рабовладельческого строя в классическом смысле не было,феоадальный, еще не думал зарождаться.Да и инки с арауканами, скотоводами не были.
            1. +3
              7 августа 2021 09:46
              А разве скотоводство обязательный фактор в конфликте оседлых и кочевников?
              1. +5
                7 августа 2021 09:54
                Антон, Вы же статью читали? Пример еще один, конфликт кочевых хуну и китайцев.Скотину надо где-то пасти, когда ее много, а когда негде,надо грабануть когонить, "не мы таки,жизнь така"(с)
                1. +5
                  7 августа 2021 10:16
                  Еще раз перечитал. В статье нигде не указано, что кризис перепроизводства в скотоводстве был причиной натисков номадов. Напротив:
                  "Рядовые члены зачастую попросту не могли существовать, чтобы не получить продукты извне, поэтому они частенько были инициаторами походов."
                  1. +4
                    7 августа 2021 11:29
                    Правильно написано,одна из причин, перепроизводство вещь не постоянная, сегодня есть,завтра нет.Как и подсечно-огневое земледелие,земля истощилась ,новую нужно искать.
                    1. +2
                      7 августа 2021 11:36
                      Ох, все никак не "дожму" Сергея (Korsar4) дописать статью о ПОЗ...
          2. +1
            7 августа 2021 19:23
            И кокаин!Не правда ли? laughing
            1. +1
              7 августа 2021 19:28
              Нет! Вот чего точно никогда не пробовал, это - "первый".
              1. +2
                7 августа 2021 19:44
                И не надо!А кто свою статью "зажал",ась?Жду!Чтобы обсудить.Кстати стиль -впечатляющий!
  10. +6
    7 августа 2021 08:21
    Ведь и сейчас «уничтожение ненужных конкурентов по еде и размножению» происходит. Методы лишь поменялись.
    1. +4
      7 августа 2021 09:14
      И каков ваш метод? laughing

      Доброе утро, Сергей!
      1. +4
        7 августа 2021 09:21
        Доброе утро, Людмила Яковлевна!

        Быть счастливым.
        1. +6
          7 августа 2021 10:07
          О, как я это понимаю!

          К примеру, мне -- много ли надо? Я готова быть счастливой в пределах своих ограниченных материальных возможностей. К стяжательству меня старается поощрить принятая государственная система "Обогащайтесь, кто может!", но в отношении меня у неё ничего не получается. Зато всколыхнулось в нравах многих вот это -- тараканье, либо природный инстинкт санранчии: выжрем все, что на пути встретим!
          Статья -- хороша. Нечем там гордиться тем, кто объявляет себя потомками Чигизидов, или кто они там были, и претендует если не на территории соседних государств, то по меньшей мере на уважение по этой причине. За что уважать-то? Какой культурный и технологический вклад в цивиллизацию внесли эти орды вечно голодных всадников?
          1. +2
            7 августа 2021 11:54
            Каждого можно поймать на какой-либо крючок.
            1. +2
              7 августа 2021 12:10
              Для этого нужно создать настолько неподходящие условия существования, что крючок покажется подходящим выходом из создавшегося положения.
              Я имею в виду тех, кто и не предполагал ловится.
              Но есть такие, кто сам ищет крючок в надежде обмануть и съесть рыбака.
              1. +2
                7 августа 2021 12:35
                Редко кто видит полную картину.
                Каждый со своего шестка судит.
                1. +2
                  7 августа 2021 13:26
                  О как! )))
                  Лихо Вы перепрыгнули с крючка на зрительский шесток. С рыбки на свечка. Только ведь и сверчка можно в качестве наживки использовать wassat )))
                  1. +3
                    7 августа 2021 13:57
                    «У кобры - укус, у мангуста - прыжок» (с).
                    1. +3
                      7 августа 2021 14:02
                      Королевская кобра-страшный соперник!
                      Привет Сергей!
                      1. +3
                        7 августа 2021 14:29
                        Привет, Серёжа!

                        Мир литературы велик и универсал.
                        И если там есть незнакомые закоулки - тем интереснее.

                        «- А я ем яблоко и смотрю в окно» (с).
                      2. +3
                        7 августа 2021 15:28
                        Сережа, приветствую! )))
                        Любая змея -- исчадие ада. Недаром предтечи сюрреализма из Средневековья включали ее в свои картины в качестве помощника дьявола.
                      3. +4
                        7 августа 2021 16:07
                        Анжуйская династия с Вами не согласится.
                      4. +3
                        7 августа 2021 18:45
                        Я то-же не соглашусь. Мне более симпатичны наги - символ мудрости из индуизма и буддизма, чем ветхозаветное представление змея...
                        Наги хранили истину в тайне до тех пор, пока люди не созрели для её понимания. Нагами заселены пространства Махатала и Патала (Нагалока)
                      5. +3
                        7 августа 2021 18:56
                        Кецалькоатль с Вами, Андрей! hi
                        Тут с монголами разобраться не могут, а Вы об особенностях теологии...
                      6. +3
                        7 августа 2021 19:26
                        А что с монголами не так? Эдуард здорово тему раскрыл.
                        Чингизхан (Темучин) - наивный, не цивилизованный человек, богатства не копил, грабил и разбойничал исключительно, чтобы раздать награбленное голодающему монгольскому народу... Надо подождать, когда Эдуард о чингизидах напишет, уж эти-то слегка цивилизовались, их наезды рэкет уже больше напоминают...
                      7. +2
                        7 августа 2021 20:15
                        Интересно, а знал Чингизхан, что он монгол?
                      8. +3
                        7 августа 2021 21:04
                        По-видимому это знали китайцы request
                        Темучин с самоидентификацией похоже как-то не особенно заморачивался.
                      9. +1
                        7 августа 2021 21:11
                        Китайцы этого тоже не знали.
                      10. +1
                        7 августа 2021 23:31
                        И «Малахитовая шкатулка» засверкала новыми красками.
                      11. +1
                        7 августа 2021 17:45
                        Змеев сравнивали с аспидом,гадом. Помните,:"сим гадом завести часы" Рыбаков"Кортик"
                    2. +2
                      7 августа 2021 14:52
                      Всегда на стороне-пушистика! Змей? Ненавижу!Всех!!!
                      1. +3
                        7 августа 2021 15:30
                        Всегда на стороне-пушистика! Змей? Ненавижу!Всех!!!

                        Правильно! Так нас, змей, так нас! wassat )))
                      2. +2
                        7 августа 2021 15:34
                        Людочка!Яковлевна!Да я Вас.....просто люблю!!!!И очарован Вами!!!!!Честно!
                      3. +3
                        7 августа 2021 15:42
                        Ох, ребята!Как же славно с вами, драгоценные! hi
                      4. +2
                        7 августа 2021 16:11
                        О них.Самая ядовитая-тайпан.Живёт? Слава богу,далеко!В Австралии!
                      5. +2
                        7 августа 2021 17:23
                        «Раздали маски кроликов,
                        Слонов и алкоголиков.
                        Назначили все этот зоосаде» (с).
                    3. +1
                      7 августа 2021 16:42
                      "Рики Тики Тави"так отец мангуст учил своего сына.
                      1. +1
                        7 августа 2021 17:23
                        Совершенно верно, Вера.
                  2. +3
                    7 августа 2021 14:05
                    Похоже мой драгоценный друг!Вы вступили на мой скользкий путь? laughing А оно Вам нужно?
            2. +3
              7 августа 2021 13:40
              "А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться." (С)
              1. +4
                7 августа 2021 14:08
                «- Палача, плаху и рюмку водки» (с).
                1. +4
                  7 августа 2021 14:28
                  "Приговоренный к смерти, с аппетитом позавтракал" (С)
                  1. +4
                    7 августа 2021 14:32
                    «Но был один, который не стрелял» (с).
                    1. +3
                      7 августа 2021 14:50
                      Ай,браво!Друзья!
                  2. +3
                    7 августа 2021 14:54
                    А можно рюмку...и не казнить?Потом когда-нибудь.Ежели будет желание.
                2. +2
                  7 августа 2021 16:36
                  Сергей,"корсар"я помню чуть другую редакцию:"палача сюда и водки. Водки мне"так говорит Петр 1 в сереале "Россия молодая"
                  1. +2
                    7 августа 2021 17:26
                    «Обыкновенное чудо».
                    Король продолжает: «Водки мне. Остальное - ему».

                    «Россию молодую» давно не пересматривал.
                    А водку кто только не требует.
                    1. +1
                      7 августа 2021 20:21
                      А,ведь,правда: король хотел казнить своего министра и кричал такое.
                      "Россию молодую" тоже давно не пересматривала
                      1. 0
                        7 августа 2021 20:39
                        Этот фильм можно весь на цитаты. Как и «Тот самый Мюнхгаузен».
                      2. 0
                        7 августа 2021 20:55
                        Мне почему-то Мюнхгаузен не показался
                      3. 0
                        7 августа 2021 21:24
                        Зато баронесса могла понравиться.
        2. +1
          14 августа 2021 13:15
          Быть счастливым!Ндддааа!Сие не многим дано! Завидую,блин!
          1. 0
            14 августа 2021 13:22
            Серёжа, наверняка можно найти персональный рецепт каждому.

            В любом случае - предлагаю начать с улыбки.
            В зеркале есть необходимость? Или так справитесь?
            Долгой и искренней.
  11. +4
    7 августа 2021 09:54
    Вот это мне понравилось:
    Мудрый киданин Елюю Чуцаю, «длинная борода», советник Чингиза, вынужден был объяснить, насколько выгодно обложить налогами технологически развитую империю Сун и Цзинь, нежели, как предлагали представители «военной партии», «поубивать всех», а китайские поля превратить в пастбища.


    Далее для сборища людей, ведущих себя, как саранча, наступили трудности естественного характера:

    По мере сокращения пределов военной экспансии, ограбления всех уже ограбленных и роста естественных боевых потерь, несоизмеримости издержек на войну и доходов от войны, а это время совпало с правлением Мункэ (ум. 1259 г.), налоги и постоянные поступления начинают волновать монгольскую верхушку. Образуется классический симбиоз кочевников и земледельцев: на Дальнем Востоке такой стала империя династии Юань. А за ней в течение ста лет последовал распад кочевой империи, так же как это и происходило со многими её предшественниками, значительно меньшими по масштабам.


    Пафосная концовка фильма Бодрова мне не очень понятна. Разве что её политическая ангажированность, да не в свой огород.
    1. +3
      7 августа 2021 11:02
      Пафосная концовка фильма Бодрова мне не очень понятна.
      Мне она показалась не пафосной, а открытой.
      Здравствуйте, Людмила Яковлевна! hi
      1. +2
        7 августа 2021 11:08
        Здравствуйте, Антон!)))
      2. +2
        7 августа 2021 14:06
        Дааа!!!!В точку!!!;
  12. +2
    7 августа 2021 10:49
    Один тумен, это как правило не 10 тысяч, а гораздо меньше. Никто по головам не отсчитывал мужчин для организации тумена. Тумен в невоенное время - это административная единица. В одном из туменов, назначенных Чингисханом вообще было всего 500 мужчин, в других от одной до нескольких тысяч. Полные тумена, посланные на особо важные задания вполне могли содержать тысяч 7 воинов. По пути они обрастали прочими авантюристами из чужих народов, к которым, впрочем, никакого доверия у монголов не было.
    1. +1
      7 августа 2021 16:27
      Коллега Требунцев,в школе учила :"тумен'-10 000
      "Никакого доверия у монголов не было"естественно: авантюристы без роду и без племени способны предать в любой момент
      1. +1
        7 августа 2021 18:56
        Я тоже так в школе ещё услышал. Но никто ровно 10 тыс не отсчитывал. Чингисхан специально вводил деление по туменам, чтобы убрать племенное разделение монголов. Хотел привить им осознание своего единства. Монголами себя осознавали лишь несколько племён, другие себя называли по имени племени. Он даже запретил монголам, прикреплённым к конкретным туменам переходить в другие тумена и туменам, назначенных ханам, уходить к другим ханам. Монголы до него, практически, были крепостными нойонов, он закрепостил их ещё сильнее. После его смерти тумена уходили, всё-таки. Насколько помню, один из 4-х туменов, назначенных Джучи, довольно быстро ушёл от него впоследствии.
  13. +2
    7 августа 2021 11:32
    Мне она показалась не пафосной, а открытой.


    Антон, так получилось, что рука соскользнула, палец уперся в отправить, отправило! Стала дополнять, но истекло время.
    В общем, творческая интеллигенция -- она такова. Кто платит, тот и идеи свои через неё проводит. Мне не нравятся оба -- и тот, кто посылает, и тот, кто проводник.
    1. +4
      7 августа 2021 11:54
      Научная интеллигенция тоже не духом святым питается. Прошли времена полуголодных кустарей-одиночек, вроде Гудиера.
      1. +3
        7 августа 2021 12:36
        «- А компот?» (с).
        1. +2
          7 августа 2021 12:40
          "А когда конфеты давать будут?" (С)
          1. +2
            7 августа 2021 12:44
            «- Отрубите ка ему голову. Тунеядец» (с).
            1. +1
              7 августа 2021 12:52
              "И покатилась голова,
              К ногам прекрасной королевы." (С)
              1. +2
                7 августа 2021 13:56
                «- А принцессы мне и даром ня надо.
                Чуду-Юду я и так победю» (с).
                1. +3
                  7 августа 2021 14:33
                  "Хоббиты, это не только ценный мех, но и 30-40 килограммов высококалорийного, легкоусвояемого мяса" (С)
                  1. +2
                    7 августа 2021 14:42
                    «Погода была прекрасная,
                    Принцесса была ужасная» (с).
            2. +1
              7 августа 2021 19:42
              Помню, помню этот мультик, а ещё был мультик:"В стране не выученных уроков", кажется,так. Там Перестукин с кошком попали:полтора землекопа,слон легче своего веса
              1. 0
                7 августа 2021 20:36
                А ещё мне нравится из «Вовки в Тридевятом царстве»: «Эх, ты! Килька несчастная!».
        2. 0
          7 августа 2021 16:17
          Цитата: Korsar4
          «- А компот?» (с).

          "Операция Ы и другие приключения Шурика"
          1. +1
            7 августа 2021 17:29
            Конечно, так себе интеллигент, но зато насколько обаятелен.
            1. 0
              7 августа 2021 20:04
              Как и сам фильм: вроде ничего эдакого,но сколько искренней радости и тепла. После фильма
      2. +4
        7 августа 2021 12:49
        И всё же я выбирала бы, от кого деньги брать. Скажем, посыл фильма "Чингисхан. Великий монгол" японского режиссера Синъитиро Саваи понятен. Под идею обьединения кланов Чингисханом подводится японская "мечта" объединения всех как бы их земель. Бодрову на идею плевать. Что заказали, то и сделал.
        Заказчики -- кто? Россия, Германия и... Казахстан, как мило! А уж многозначительно-то как! Мол, наследник я, Казахстан. При том, что самостоятельно государственность современного типа кочевники, обитавшие на территории, ныне называемой суверенным Казахстаном, так и не создали. Зато вдруг проснулся пафос диких орд. Которым вчерашние кочевники вдруг преисполнились благодаря усилиям "творческой интеллигенции", с любовью выпестованной в интернациональное советское время -- и смех, и грех! Кто подсказал-то?
        В Монголии фильм не любят, вместо фильма видят ряд "косяков".
        Поганое наше время. Ремарку никто не подсказывал, о чем писать. Просто душа горела. И Александру Минаеву никто не подсказывал, о чем писать в "Духless. Повесть о ненастоящем человеке". Зато нашлись те, кто извратил книгу, сняв по ней кино. Тут деньги выбрал автор. Вопреки правде своего героя. Такое время.
        1. +1
          7 августа 2021 13:05
          Знаете, Людмила Яклвлевна, а я просто смотрел фильм и он мне понравился.
          "А ваша Галя, дюже балована!" (С) laughing
          Что до косяков в историческом кино, они бывают у всех, даже у скурупулезных англичан.
          1. +2
            7 августа 2021 14:17
            Я бы сказала, дюже вредна )))
            Только из-за привычки искать "Кто виноват и что делать?", а также откуда ноги растут у постановки вопроса, навожу порчу на чистые ростки эстетического восторга. Ах, как прекрасен главный герой в японском фильме! Реальный Чингисхан наверняка был безобразен, и в какой-то, не помню, уж в какой, голливудщине он представлен как воплощение абсолютного зла.
            1. +2
              7 августа 2021 15:25
              А кто видел.Реального Чингиза?Кто видел Александра?Невского?Спорно!Македонского?
              1. +2
                7 августа 2021 15:30
                "- А ты Ленина видал? Какой он? Говорят, кривой да косой...
                - Врхут! Опрхеделено, врхут!" (С)
                1. +2
                  7 августа 2021 15:40
                  Вот Ленина-не трогай!Ибо?Татра с врагами коммунистов придет!Тьфу, тьфу, тьфу!!!!!
                  1. +3
                    7 августа 2021 15:49
                    Бездарные умалишенные пропагандисты мне неинтересны. Я Ольговича позову, в качестве экзорциста.
                    Чесслово, с Доктором, как проводником коммунистических идей было увлекательно дискутировать. Татра - полное убожество.
                    1. +1
                      7 августа 2021 16:13
                      Ольгович?Андре мне нравится!
                      1. +4
                        7 августа 2021 16:17
                        Тоже одержим, но аргументировано. Хотя порой от его двойных стандартов я впадаю в ступор.
                      2. +1
                        7 августа 2021 19:35
                        Приветствую Сергей. Ольгович в качестве эксперта в вопросах коммунизма - нечто. Хотя в этом есть и смысл:Ольговичу,чтоб противостоять нам,сторонникам социализма,надо хорошо знать материал
                        ПС. Возможно, и социализм рухнул из-за того,что наше руководство формализмом занималось,а не делом. Камрады, помните, тягомотину про загнивающий капитализм? Зачастую агитаторы были далеко не образцовые граждане
                    2. +2
                      7 августа 2021 16:21
                      Идеи коммунизма?Сами по себе-шикарны!Но ведь не получилось?Нигде.Почему? Возможно от того,что рассчитаны они на ИДЕАЛ человека?Попытки были,итог?
                      1. +3
                        7 августа 2021 16:29
                        Цитата: Фил77
                        Идеи коммунизма?Сами по себе-шикарны!Но ведь не получилось?Нигде.Почему?

                        Посмотрите как и сколько лет устанавливался капитализм в Европе, первые попытки построения капиталистических отношений были еще в итальянских городах-государствах. И то же ведь не получилось.))))
                      2. +2
                        7 августа 2021 16:39
                        Ох,дружище!Мало.Мало было времени.
                      3. +2
                        7 августа 2021 16:31
                        Идеи хороши, но вот процесс их достижения... А самое главное: идеологи отнюдь не стремяться в первые ряды сдающих кровь в процессе достижения идей.
                      4. +2
                        7 августа 2021 16:37
                        Вот!!!!Дружище!!!Как говорит и пишет Саша-личность!Важна личность!А этим наш век не богат!XX?Чуть лучше.Со знаком плюс-минус?Но богаче.
                    3. +1
                      7 августа 2021 17:35
                      Согласен,она примитивна и однообразна
                      1. +2
                        7 августа 2021 17:43
                        "Как говорят враги коммунистов - Карфаген должен быть разрушен"
                2. +1
                  7 августа 2021 16:24
                  Кстати!из этого фильма, дружище,жди песню!! laughing
              2. +1
                7 августа 2021 16:06
                Может их выдумали? А что: если свидетелей нет
                1. +1
                  7 августа 2021 16:14
                  Вера!Да будет Вам!
                  1. 0
                    7 августа 2021 20:59
                    Продолжила Вашу мысль
              3. +3
                7 августа 2021 16:32
                А кто видел.Реального .

                Ну, натыкалась когда-то на свидетельства очевидцев тех времён. Вот когда уважаемый Автор дойдет до темы, поищу.
                Помню, что неказист был кочевой владыка, а Македонский -- красавец.
                1. +2
                  7 августа 2021 16:42
                  В исполнении????Марка Антония помните?Голливуд-с!Голливуд!
                2. +2
                  7 августа 2021 17:01
                  О!!!!Красавчик!Фаррелл!Македонский?
                3. +1
                  7 августа 2021 17:18
                  Бёртон? Бесподобен!Как и ...Клеопатру имею в виду! laughing

                  .
          2. +2
            7 августа 2021 15:22
            Да,дружище!Даже у великих!Бывает.
          3. +1
            7 августа 2021 15:32
            Ридли Скотт-амер.Иканец. laughing Верхувен?
    2. +2
      7 августа 2021 15:20
      Друг мой!Вы не интелихент!Вы математик!Что означает владение профессией!Вы,мой обожаемый друг-профи!!!!! Позвольте мне Вами восхищаться?Всего -лищь.
      1. +3
        7 августа 2021 16:36
        Это к кому -- к Антону? Так он строитель wassat )))
        А если ко мне, не обзывайтесь, пожалуйста! Я не интеллигент!!!
        1. +3
          7 августа 2021 16:49
          Вас!Вас,обожаемая я имел в виду!Что и указал!Антона я уважаю!Вас люблю!Ибо?Слава богу-не гомик!!!!
  14. -1
    7 августа 2021 12:01
    Ну а как быть с государством Тартария -в состав которой входила и Монголия.
    1. -1
      7 августа 2021 15:45
      Распад СССР аналогичен.Все кто входил в содружество стали лить грязь на основателя.Диалектический материализм предполагает развитие по спирали.Будем ждать объединения - предпосылки есть.
      1. +1
        7 августа 2021 16:45
        С кем?С кем есть желание объединиться?И главное-кто просит об этом?
        1. -2
          7 августа 2021 17:52
          Протоколы собрания и официальные документы,как и в случае с Крымом не могу предъявить ,я не на пустом месте это говорю. Армения просила,Южная Осетия ,Абхазия,Луганская и Донецкая область.С Белоруссией идут переговоры,с Монголией и Китаем у нас хорошие отношения.Ко мне можно много претензий предъявлять.Это моё мнение.Хотя в китайской стене бойницы смотрят в сторону Китая.
          1. +1
            7 августа 2021 19:03
            Да нет, уважаемый! Простите,но в Москве уже много этих"желающих"!Вам они нужны? Вопрос!
  15. -1
    7 августа 2021 13:46
    ..на сайте куча математиков - сделайте интерполяцию от современности в прошлое . Вы убедитесь что этих самых монголов было кот наплакал.. Китайцы вырезали этих самых *монголов* за малейшее неповиновение.. На границе с Китаем стояли Скифы , которые были вынуждены были уйти из-за опустынивания . Просто жрать стало нечего.. Курганы остались и были раскопки. И китайская стена не просто так появилась.. Освободившие земли *заняли монголы*, у которых первый хан появился в 20 веке... Найоны и Тойоны были..
  16. +3
    7 августа 2021 15:24
    Коллеги, Эдуард добрый день. Я монголов вчера ждала,но они не успели доехать.
    У меня последние дня выдались тяжёлые. Ко всему и свет пропадал:телефон не могла зарядить . Поэтому заранее извеняюсь за вредность
    1. +1
      7 августа 2021 17:22
      Цитата: Astra wild2
      Я монголов вчера ждала,но они не успели доехать.

      Монголы никода не задерживаются и не опаздывают, они приходят ровно тогда, когда посчитают нужным.)))
      Цитата: Astra wild2
      У меня последние дня выдались тяжёлые. Ко всему и свет пропадал:телефон не могла зарядить .

      Все проходит, Сентябринка хон, пройдет и это. love
      1. +2
        7 августа 2021 17:37
        "Ах, эти монголы!
        Мама, сердце сжигает гроза!
        Ах, эти кони, эти луки, эти глаза! "
        1. +1
          7 августа 2021 19:37
          "Еще рокочет голос трубный,
          Но багатур уже в седле.
          Не обещайте деве юной
          Любови вечной на земле,"
          1. +2
            7 августа 2021 20:00
            "В одной невероятной скачке,
            Вы прожили свой краткий век,
            И ваши юрты, ваших "бачей",
            Засыпал снег"
          2. +2
            7 августа 2021 21:03
            "Не обещайте деве юной"романс из кинофильма:"Звезда пленительного счастья"
      2. +1
        7 августа 2021 19:54
        Хан,благодарю за розу. Мы,женщины ,к цветам не равнодушны
    2. +1
      7 августа 2021 19:37
      Просто напрашивается классическое!"самолёт--хорошо!Вертолёт-хорошо!А олени-лучше!"Вера!Вы не повторимы! laughing
    3. +3
      7 августа 2021 20:59
      Добрый вечер,
      не я определяю выкладку материалов
      hi
  17. -5
    7 августа 2021 15:27
    ВЫпей рассола ..автор Какая к чёрту кочевая империя? Сам то хоть веришь в этот бред wassat
    1. +4
      7 августа 2021 15:57
      Коллега алексеев, тыкать не знакомому человеку не очень вежливо, в данном случае,посмотрите: автор к.и.н.не очень умно. Автор ,если захочет,найдет 10 аргументов,чтоб опозорить своего опонента
      1. +1
        7 августа 2021 21:51
        Приношу свои извинения автору.Но чесслово навязли в зубах эти бредни про кочевые империи.На этих несчастных кочевников вешают всех собак..Да будь ты хоть семи пядей организовать кочевника на постройку государства -гиблое дело.Максимум на что их можно сподвигнут.ь налёт на соседнее кочевье.Пограбить девок чужих помять и всё.А потом начинается рутина.Заготовка сена кочёвка на зимники и прочая лабуда.А тут такие супермены да ещё с таким интеллектуальным потенциалом.В течении одного поколения освоить всю науку строительства государства.Хоть режь меня -но не верю .wassat А козырять корочками кандитата да к тому же историка...Ну цэ вже вааще stop
        1. 0
          8 августа 2021 10:54
          Кочевникам вполне по силам напасть и разграбить город. В то время города были не чета нынешним мегаполисам. Вероятно, до 3-5 тыс.жителей,а значит гарнизон не более 200 человек. Такой город было реально захватить
  18. +1
    7 августа 2021 15:43
    Размышляя о Чингисхане и роли монголов в мировой истории не нужно забывать, что первые государства на территории Средней Азии, Монголии, Манчжурии, Сибири существовали ещё с IV-III веков до н.э. Расцвет тюркских каганатов приходится на вторую половину первого тысячелетия нашей эры.

    Армия батьки Махно насчитывала до 100 тысяч человек. Теперь внесите поправку на бОльшую неприхотливость людей и лошадей и гораздо бОльшую территорию.
  19. +1
    7 августа 2021 15:51
    Валерий, я всегда считала,что:"консенсус"- согласие,а раз так то и "консенсуальный"- согласованный.
    В таком случае власть которая держитсЯ на авторитете - авторитарная власть
    1. +3
      7 августа 2021 17:13
      Дааа!Это серьезно!По сути сказанного?Вы-правы.Путин-авторитет!?Или "консенсуальная особа"?Вот чисто Ваше мнение,а?
      1. 0
        7 августа 2021 20:49
        Он сторонник авторитарного управления. Но и он согласовывает с кем-то свои решения. Путин по характеру скрытный,научился,"профессиональная" черта у политиков,притворству и лицемерию. Но можно заметить,когда ему не нравится,что-то ,хоть и старается не показать
      2. +4
        7 августа 2021 21:10
        Сергей,
        Добрый вечер,
        я бы внес коррекцию в постановку вопроса: личность в управлении может действовать авторитарно или нет, личностей консесуальных не существует.
        А власть правителя может быть консесуальной, т.е. устаивающей сообщество и сограждан.
        При этом этот правитель может управлять авторитарно.
        Другой вопрос, что такое авторитарно. Я как управленец могу сказать, что практически все решения могут восприниматься как авторитарные, даже согласованные с подчиненными.
        Отходя от концепции, достаточно примитивной, на мой взгляд, авториторизма и тоталиторизма, я бы сказал, что управленческие решения проще определять терминами самодурство, формализм, тогда все становиться на свои места.
        С этой точки зрения, власть Путина до недавнего времени - консесуальная, формально не авторитарная. Для сравнения, Ельцин был авторитарен, а власть его была в 1990-1991 - консесуальная.
        hi
        1. +2
          9 августа 2021 11:34
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Отходя от концепции, достаточно примитивной, на мой взгляд, авториторизма и тоталиторизма

          Слышал, что концепция "тоталитаризма" и "демократии", столь популярная в научной среде после II МВ во второй половине XX века, уже ушла в прошлое.
          Приветствую Эдуард,
          я с опозданием в это раз!
          Статья очень понравилась, читал с удовольствием! hi
          1. +1
            9 августа 2021 15:12
            Сергей приветствую,
            Спасибо!!!
            "тоталитаризма" и "демократии"
            и автократия, как я понимаю, нам занесли эти термины "политологи", недавно из уст одного из них услышал: у нас набран большой сравнительный материал по автократиям...
            Как мне кажется, это связанно с тем, что нет желание называть вещи своими именами, а политическое устройство все таки зависит не от личных качеств вождя, а от социального устройство общества. А второе, сенсации приносят деньги, вот и стремятся многие поупражняться в "тоталитаризмах" и "вождествах", как якобы альтернативах формационной теории.
            hi
            1. 0
              9 августа 2021 15:26
              консесуальной, т.е. устаивающей сообщество и сограждан.

              Сейчас, насколько я понимаю, тип государства (неважно какой) рассматривается как "режим" устраивающий общество, отсюда понятие "тоталитаризма" как общества, существующего только на страхе и подавлении становится неактуальным.
              Если я конечно правильно понял современные тенденции. hi
              1. +1
                9 августа 2021 16:18
                Мне тоже так кажется... но это уводит Дале от реального положения дел)
                hi
  20. +2
    7 августа 2021 17:23
    "не сбрасывают со счетов личный фактор и харизму вождя"эти факторы необходимы политикам . Например, В. В. Жиреновский у него есть харизма, а такой харизмой не могут похвастаться другие политики
  21. +2
    7 августа 2021 21:44
    Однозначно одно. Монголы которые живут в Монголии ничего общего с Чингисханом не имеют.
  22. -2
    8 августа 2021 04:55
    ..кто нибудь видел монголов на соревнованиях в водных видах спорта ..?
  23. -1
    8 августа 2021 19:25
    Требование монголов о выдаче мастеров по производству луков от империи Цзинь, как раз и свидетельствует о том, что с более совершенными луками они познакомились уже во время вторжений, как в государства Китая, так и Средней Азии. Знаменитый мастер луков из Ся, Чан-ба-цзинь, был лично представлен при дворе хана. Суровый воин и защитник степных традиций, Субедэй, по монгольским законам хотел уничтожить всех жителей Кайфыня, столицы Золотой империи за многомесячное сопротивление. Но все закончилось выдачей именно мастеров по лукам, оружейников и золотых дел мастеров, а город был сохранен.

    Почему это свидетельствует о знакомстве с более совершенными луками? На мой взгляд это свидетельствует о желании обезоружить население превосходящее завоевателей по численности на порядки. Автор всё видит как он хочет и не раз интерпретирует события как посчитает нужным. laughing
  24. 0
    8 августа 2021 19:32
    Не понял!? Это античная история звёздных войн? Типа время появления первых джедаев ещё даже не понимавших и не знавших понятия силы? Или, чо?
  25. 0
    8 августа 2021 20:27
    А мне больше всего понравилось:
    «Поскольку при наступлении смертного часа [сокровища] не приносят никакой пользы, и с того света возвратиться невозможно, то мы свои сокровища будем хранить в сердцах, и все то, что в наличности и что приготовлено или [то, что еще] поступит, отдадим подданным и нуждающимся, чтобы прославить свое доброе имя».
    .Вот бы вложить в голову современным олигархам и сяким чинушам, которые только хапать и хапать.
  26. +1
    8 августа 2021 23:39
    Все империи существуют благодаря грабежу и насилию и чем тогда в монгольская или другие кочевые тюркские империи в принципе отличаются от классических европейских греко-римской или южно-американских ? У римлян было народное ополчение - легион, а у монголов тумен. Русские просто шли на восток и брали ясак, прекратив это делать только в Америке т.к. с другой стороны подошли западные коллеги по опасному бизнесу.
  27. +4
    9 августа 2021 10:17
    Цитата: Ланнан Ши
    Вот откопают в какой пещере, пусть в Панаме, рисунки ЭБРов типа... Ну пусть Мажестик. И??? Вы начнете строить теории о панамском мегафлоте начала 20 века???

    И глупостей писать не надо, да?
  28. 0
    13 августа 2021 20:12
    Эдуард, сложно увязывать экономико-политическое устройство кочевников с их успехами на военном поприще.
    Начнем с того, конница и пехота, лук и копье, это просто инструменты. Вопрос в их применении. Есть множество примеров того как копьеносная пехота уничтожала более многочисленную стрелковую конницу. И наоборот.
    Единственное, что я бы отметил это - дело не в кочевничестве/ земледельчестве. А в простейшем оперативном уранении - "сила солому ломит"
    При примерно равном техническом уровне выигрывает количество. При меньшем техническом уровне просто нужен больший количественный перевес.
    Интересен вопрос - откуда такое количественное преимущество Востока? Там вулкан постоянно извергающий толпы людей?
    Второй вопрос - они ведь не имели вообще никакого преимущества перед народами Центральной Азиии?
    Я не могу ответить на этот вопрос. Огромное и сильное образование Центральной Азии пало как карточный домик при полном и количественном и качественном преимуществе над условными монголами
    1. 0
      1 ноября 2021 14:34
      Огромное и сильное образование Центральной Азии пало как карточный домик при полном и количественном и качественном преимуществе над условными монголами


      Условные... начать с того, что Темучина нельзя назвать монголом в полной мере. Национальная его принадлежность не так важна, в то время это и не имело особого значения.
      Важнее - что он служил изначально в регулярной армии маньчжур, чья империя располагалась в северном Китае. Он был не кочевником, а профессиональным воякой, причем командиром, офицером, так сказать.
      Можно провести аналогию со Спартаком.
      Темучин был осужден, смог бежать и, фактически, поднял бунт, развязал гражданскую войну.
      Несмотря на свои таланты сам победить не смог, но умело использовал вражду с южными, истинными китайцами, попросив у них военной помощи. Только опираясь на ресурсы южного Китая он смог сокрушить маньчжур. Причем он одолел их не на поле боя, а вызвал в их государстве массовый голод, разрушив систему ирригации. Затем напал на вчерашних союзников и так подчинил себе весь Китай.
      Собственно, местные кочевники (монголы и прочие племена) сыграли во всей этой истории не столь уж большую роль.
      Ну а походы на запад ему просто приписали господа-иезуиты.
  29. 0
    23 августа 2021 07:09
    Цитата: Ващенко Э.
    Так, монгольское племя киданей осуществляло охоту в составе 500 тыс. всадников.

    belay
    в этом предложении прекрасно всё, особенно цифры.
    но я, как любитель, 2-3 ноля бы убрал.
  30. 0
    24 сентября 2021 12:55
    как у вас на сайте присваивают звания, аж маршалы есть. чЁ если пишешь комплементарные комментарии то и звания повышают, а если нет разжалуют .
  31. 0
    31 октября 2021 20:06
    Замечательная статья, автор - как видно, мыслящий человек.

    Но надо бы учесть, что много насочиняли идеологи разных времен и государств, чтобы скрыть существенную часть истории нашего Отечества - историю "народа, в котором родился Чингиз-хан, «название и самоназвание которого было не иное, как "Татар"(русский академик-востоковед В.П. Васильев, XIX век) - притом этот народ никогда не говорил на языке, который мы ныне называем "монгольским" (он же).
    Составителями официального курса истории был скрыт сам факт существования в истории народа средневековых татар – предков не только тех, кто доныне “сохранил это гордое имя – татар” (Л.Н. Гумилев), но и многих и многих представителей современных тюркских народов и значительной части современного русского народа.
    Романовские идеологи скрыли существенную часть истории Отечества, чтобы “разделять и властвовать” над потомками славных Ордынцев - как русских, так и татар и других земляков.
    А название “монголы” - это такое же собирательное название, как "советский народ" или "россияне".
    "Монголы" - это название в средние века, да и после еще некоторое время было именно политонимом, названием подданных государства "Монгол Улус".
    Это название до нас дошло через записи разноязыких переводчиков-переписчиков. Происходит это название от старотатарского "Маэнгел Олыс" (примерно так произносится). Означает "Вечная Держава", "Страна". "Удел"
    Так что были не только монголы-татары, но и монголы-русские, монголо-венгры, монголо-китайцы, и даже монголо-англичане и тд.
    Может, были среди тех монголов и предки тех, кого в результате самоотверженного труда китайских и романовских идеологов называют ныне "монголами" - предки нынешних халха и др. их родственников. Но они служили в войсках ордынцев как рядовые бойцы и младший и средний комсостав.
    Обо всем этом обоснованно и аргументированно излагается в книгах независимого историка-гумилевца Г.Р. Еникеева: https://daud45.livejournal.com/2804.html
    А здесь https://pravda-dar.livejournal.com/1326.html
    про то, как некоторые высокопоставленные официальные историки пытаются повторять за независимым историком Г.Р. Еникеевым, да при этом дошли до плагиата – «заимствуя» результаты его труда и умалчивая об их авторе – значит, хорошо написал!
    Выступления Г.Р. Еникеева на научно-практических конференциях, главы из его книг, отзывы на них можно прочитать на сайте «Татары Евразии (подлинная история)»: https://tartareurasia.ucoz.com/publ/
  32. 0
    1 ноября 2021 14:24
    Зачем кочевникам империя?
    Да незачем. Никогда и никого никакие кочевники не завоевывали. Это все мифы. У них просто нет мотивации, потребности. Кочевой быт подразумевает вынужденный аскетизм. А все что захочется кочевнику, он может выменять у оседлых за скот.
    Всегда более развитые технологически народы (оседлые, поскольку ремесла и технологии требуют оседлого образа жизни) подчиняли себе народы и племена менее развитые. Исключений нет.
    Кочевой образ жизни априори подразумевает низкую степень социализации и коммуникативность.
    А для успешных боевых действий нужно обратное.
    Луки, кони... составные луки были известны задолго до монгол. Скаковые характеристики у монгольских лошадей вполне заурядные . Да и в неприхотливости они проигрывают якутским лошадкам. Странно, якуты никого не завоевали.
    Так что у предков нынешних монгол не было никаких шансов создать величайшую империю.
    Поражает также то, что народы, якобы покоренные и едва ли не уничтоженные монголами, спустя несколько столетий вновь будут иметь довольно основательную государственность (как, например, чжуржени-маньчжуры) и довольно презрительно относиться к потомкам бывших "завоевателей полумира".