Военное обозрение

Стрельба залпами – «ноу-хау» японского флота в Цусиме

193

В этом материале я попытаюсь разобраться в нюансах ведения огня несколькими кораблями по одной цели. Сделать это будет весьма затруднительно, потому что я не морской артиллерист и никогда не видел такой стрельбы. В то же время описания очевидцев крайне скупы, фотографий почти нет, а о видео по вполне понятным причинам и мечтать не приходится. Что ж, попробую обойтись тем, что есть.


О некоторых особенностях стрельбы залпами


К сожалению, до сих пор непонятно, насколько часто использовали японцы залповый огонь в морских сражениях Русско-японской войны.

Совершенно точно известно, что залповый огонь считался в Объединенном флоте важной формой артиллерийского боя. В некоторых случаях в японских донесениях прямо указывается его использование. Так, например, о стрельбе залпами упоминает командир «Асамы» в рапорте о бое с «Варягом» и «Корейцем». Тем не менее установить, насколько часто японцы практиковали залповый огонь, едва ли возможно.

Мне неоднократно встречалась точка зрения, что японцы постоянно либо же очень часто стреляли залпами. Это мнение основано на предположении, что именно залповый огонь помогал японцам успешно концентрировать огонь на одной цели, а также на описаниях русских очевидцев, которые очень часто упоминают именно залпы, гремевшие с японских кораблей. Оснований не доверять многочисленным свидетельствам у меня нет.

Однако, по здравому размышлению, я прихожу к выводу, что стрельба залпами вовсе не означает именно залповой стрельбы, да простят меня уважаемые читатели за такую тавтологию.

В те годы стрельба залпом на суше была относительно несложным делом. Командир батареи невооруженным глазом наблюдал готовность своих пушек к выстрелу и давал приказ открыть огонь. Когда это сделано, ничто не мешало орудиям стрелять практически одновременно, то есть давать залп.

На море все получалось иначе.

При отсутствии стабилизации, наводчики орудий должны были самостоятельно «выбирать» поправку на качку. Делать это постоянно, держа неприятеля в прицеле, в каждый момент времени было весьма затруднительно. Поэтому на боевом корабле тех лет команда произвести залп представляла собой, скорее, разрешение на открытие огня, после которого орудия осуществляли выстрел по готовности, «выбрав» поправку на качку и произведя пальбу.

Известно также, что производить выстрел лучше всего тогда, когда корабль находится в крайнем положении качки, потому что в это время скорость, с которой его палуба меняет положение в пространстве, стремится к нулю.

Почему?

Скорость, с которой корабль «переваливается с борта на борт» не постоянна. Когда корабль близок к максимальному крену, скорость «качения» минимальна и в момент достижения такого крена становится равной нулю. Затем корабль начинает обратное движение (его качает в другую сторону) постепенно разгоняясь, причем скорость изменения положения палубы в пространстве достигает своего максимума, когда корабль встает на ровный киль. Затем она снова постепенно снижается, пока корабль не достигнет максимального угла крена (но уже в другую сторону). Здесь его движение прекращается, а затем возобновляется, постепенно ускоряясь, уже в обратном направлении и т.д.

В силу вышесказанного, наводчику орудия проще всего «выбрать» поправку на качку именно в момент крайнего положения корабля, когда скорость качки стремится к нулю. Но это еще не все.

Совершенно очевидно также и то, что выстрел из орудия не происходит одномоментно. Необходимо некоторое время на воспламенение заряда и на то, чтобы снаряд покинул ствол. Все это время на траекторию полета снаряда будет оказывать влияние изменение положения ствола орудия под воздействием качки.

Таким образом, выстрел, произведенный в момент близости корабля к максимальному углу качки, всегда будет точнее. Именно по этой причине учебник артиллерийского дела И. А. Яцыно, изданный в 1901 году, прямо рекомендовал стрелять именно по достижении кораблем крайнего положения крена.

А раз так, то вполне очевидно, что наилучший способ дать залп с эскадренного броненосца эпохи Русско-японской войны будет выглядеть следующим образом. Старший артиллерист прикажет открыть огонь в момент, когда кораблю останется пара секунд до того, чтобы «встать» на максимальный угол крена. Тогда наводчики, получив указание, успеют «выбрать» поправку на качку и произвести выстрел, пока скорость движения палубы минимальна. Сам же залп будет производиться не единомоментно, а в течение той же пары секунд, по мере готовности наводчиков произвести выстрел.

О беглом огне


В чем принципиальное отличие беглого огня от залповой стрельбы?

Ответ очевиден: если при залпе орудия стреляют одновременно или близко к этому, то при беглом огне каждое орудие делает выстрел по готовности. Но и тут море вносит свои коррективы.


Огонь ведет «Память Азова». К Цусиме, конечно, не относится, но фото симпатичное!

Дело в том, что все, что было рассказано о качке выше, распространяется и на беглый огонь. В этом случае также желательно производить выстрелы в момент, когда корабль находится или близок к максимальному углу качки. А из этого следует, что беглый огонь, по крайней мере – на первых порах будет очень напоминать залповый.

Допустим, управляющий артиллерийским огнем желает открыть беглый огонь. В этом случае он, разумеется, подгадает момент открытия огня также, как и при залповой стрельбе – за пару секунд до того, как корабль получит максимальный угол крена. И комендоры в этом случае отстреляются ровно так же, как и при залповой стрельбе, сделав выстрелы в течение пары секунд, пока угол крена близок к максимальному. Таким образом, визуально первый выстрел при беглом огне вряд ли будет отличаться от залпа.

Но что произойдет дальше?

Тут самое время будет вспомнить о таком понятии, как период качки – время, за которое корабль, имеющий, скажем, максимальный крен в 3 градуса на левый борт «качнется» вправо, приобретя тот же крен на правый борт, а затем вернется в свое первоначальное состояние – снова получит крен в 3 градуса на левый борт. Насколько мне известно, период качки эскадренных броненосцев составлял что-то в пределах 8–10 секунд, а это значит, что каждые 4–5 секунд корабль занимал удобное для выстрела положение. Также следует учитывать, что комендоры боевого корабля проходят один и тот же курс боевой подготовки, а потому едва ли стоит ожидать, что разброс времени в подготовке орудий к выстрелу окажется слишком велик.

Предположим, что 152-мм пушки эскадренного броненосца в среднем стреляют один раз в 20 секунд, а период качки – 8 сек. Первый выстрел все орудия сделают практически одновременно, так как к моменту получения приказа они уже готовы открыть огонь. Следующая возможность сделать выстрел для отличников боевой и политической подготовки представится через 16 секунд, для середнячков – через 20 секунд, для отстающих – через 24 секунды, потому что удобное для стрельбы положение корабль будет занимать один раз в 4 секунды. При этом если, скажем, какое-то орудие готово будет сделать выстрел через 18 сек, ему придется ждать еще секунду-другую, так как в это время корабль будет находиться на ровном киле. А какое-то орудие, чуточку затянув с подготовкой, успеет все же сделать выстрел через 21 сек, когда броненосец только выйдет из максимального угла крена.

Иными словами, даже если какое-то орудие и «вырвется вперед», а какое-то – наоборот, затянет с выстрелом, основная масса пушек все же произведут выстрел примерно через 19–21 сек. после первого. И это со стороны опять будет похоже на залп.

И только много позже, когда «неизбежные на море случайности» приведут к тому, что огонь распределится по времени, можно ожидать чего-то визуально похожего на беглый огонь. Если, например, предположить, что корабль с периодом качки в 8 секунд имеет 7 152-мм орудий на борт, каждое из которых способно сделать 3 выстрела в минуту (максимальные значения для японских кораблей), то такой корабль, при максимальном распределении огня будет производить 1–2 выстрела каждые 4 секунды.

О том, как выглядит всплеск от падения снаряда


«Правила артиллерийской службы № 3. Управление огнем по морским целям», изданные в 1927 году (далее – «Правила»), сообщают, что высота и внешний вид всплеска от падения артиллерийского снаряда зависят от многих факторов, но все же дают некие усредненные значения. Всякий всплеск, независимо от калибра снаряда, поднимается в течение 2–3 секунд. Под этим, очевидно, следует понимать время от падения снаряда до момента подъема всплеска на максимальную высоту. Затем всплеск какое-то время держится в воздухе: для 305-мм снарядов указывается 10–15 секунд, для средних калибров – 3–5 секунд. К сожалению, непонятно, что понимают «Правила» под «держится» – время до того момента, когда всплеск начнет опадать, или же время до того, как он полностью осядет в воду.

Отсюда можно предположить, что среднестатистический всплеск от 152-мм снаряда будет виден в течение примерно 5–8 секунд, возьмем 6 секунд для ровного счета. Для 305-мм снаряда это время, соответственно, может составить 12–18 секунд, возьмем среднее – 15 сек.

О том, что мешает наблюдать всплески от падений своих снарядов


В «Правилах» особо отмечается крайняя сложность определения положения всплеска относительно корабля-цели, если этот всплеск находится не на фоне цели или за ней. То есть, если пристрелочный выстрел (или залп) лег левее или правее цели, то понять, дал ли такой залп перелет или недолет – крайне затруднительно и прямо запрещается «Правилами» для большинства боевых ситуаций (кроме особо оговоренных случаев). Именно поэтому практически все известные мне наставления (включая и инструкции 2-й Тихоокеанской эскадры) требовали сначала определить верную поправку по целику, то есть добиться того, чтобы падения пристрелочных выстрелов происходили на фоне цели или за ней.

Но если несколько кораблей, стреляя по одной цели, добьются того, чтобы их снаряды ложились на ее фоне, то их всплески будут, очевидно, очень близки для наблюдателя, они для него могут сливаться или даже перекрывать друг друга.

Насколько сложно в подобных условиях различить всплеск от падения снаряда своего корабля?

Точного ответа на этот вопрос у меня нет. Тем не менее из донесений русских артиллеристов следует, что это – проблема, и что различить «собственный» всплеск на фоне «чужих» практически невозможно. Если бы это было не так, то наши артиллеристы, определяя время падения снаряда по секундомеру, что на русских кораблях делалось повсеместно, легко могли обнаружить и идентифицировать подъем «своего» всплеска, который, как я уже указал выше, занимал до 2–3 секунд. Однако этого не происходило, и мы, читая русские рапорты и показания, регулярно встречаем свидетельства о невозможности различить всплески собственных пристрелочных выстрелов.

Таким образом, следует сделать вывод: если всплеск поднимается вблизи или на фоне других всплесков, отличить его от других и корректировать по нему огонь артиллеристы тех лет не могли.

О пристрелке при сосредоточенном огне


Как ни странно, но едва ли одновременная пристрелка нескольких кораблей по одной цели способна была вызвать значительные затруднения. Дело в том, что пристрелку нельзя вести быстро даже из относительно скорострельных 152-мм орудий. После выстрела пройдет секунд 20, пока снаряд долетит до цели, управляющий огнем должен увидеть его, определить корректировку прицела, передать ее в плутонг, орудия которого ведут пристрелку. А те, в свою очередь, должны внести необходимые правки и дождаться подходящего момента для выстрела… В общем, едва ли можно было давать пристрелочный выстрел чаще, чем раз в минуту.

Таким образом, при пристрелке одиночными выстрелами, один русский броненосец за минуту давал всего только один всплеск, видимый в течение примерно 6 секунд. В таких условиях по одной цели вполне могло одновременно пристреливаться 3–5 кораблей, едва ли испытывая существенные затруднения. Другое дело, когда хотя бы один из броненосцев, пристрелявшись, переходил на беглый огонь, не говоря уже о двух или трех – вот тут пристреливаться одиночными становилось крайне затруднительно, а в ряде случаев – невозможно.
В сущности, задача сводилась к тому, чтобы разглядеть «свой» всплеск среди «чужих», при том, что время появления «своего» всплеска подсказывал секундомер. Соответственно, можно предположить, что чем лучше будут видны всплески, тем больше шансов на то, чтобы найти в них «свой» и определить правильные корректировки прицела.

Если это предположение верно, то приходится констатировать – использование японцами дымных, разрывающихся о воду снарядов, давало им преимущество в пристрелке по цели, по которой другие японские корабли уже ведут сосредоточенный огонь.

О преимуществах сосредоточенной стрельбы залпами по одной цели


Здесь – простой математический расчет. Предположим, что 152-мм орудия эскадренного броненосца при ведении огня на поражение способны давать залпы дважды в минуту. Каждый залп производится в течение 1–3 секунд, когда корабль находится на максимальном угле крена или близко к нему – возьмем 2 секунды для ровного счета. С учетом того, что всплеск от 152-мм снаряда виден примерно на протяжении 6 секунд, получается, что с момента начала подъема первого всплеска до оседания последнего пройдет примерно 8 секунд.

А это означает, что всплески 152-мм снарядов от стреляющего залпами броненосца будут видны у мишени в течение 16 секунд в минуту. Соответственно, максимальное количество броненосцев, которые могли бы стрелять, не мешая друг другу, по одной цели залпами при идеальном распределении времени залпов между ними – три корабля. Теоретически они смогут стрелять так, чтобы всплески по времени не «перемешивались» друг с другом. Но лишь при условии, что стрелять они будут только из 152-мм орудий. Если же вспомнить, что, помимо шестидюймовок, на эскадренных броненосцах имелись также и 305-мм орудия, всплески которых стояли аж 15 секунд, то мы понимаем, что даже залповый огонь всего лишь трех броненосцев по одной цели во всяком случае будет приводить к тому, что их всплески будут по времени перекрываться друг с другом.

Ну, а с учетом того, что идеального распределения залпов (головной стреляет в 12 часов 00 минут 00 секунд, следующий за ним – в 12:00:20, третий – в 12:00:40 и т.д.) в бою добиться невозможно, то нетрудно прийти к выводу: даже три броненосца не смогут эффективно корректировать свой залповый огонь, наблюдая за падениями своих снарядов при стрельбе по одной цели.

Таким образом, на мой взгляд, замена беглого огня на поражение на залповый при сосредоточенной стрельбе едва ли сколько-то существенно помогла бы русским кораблям в Цусиме.

Так что же, сосредоточенный огонь залпами бесполезен?


Конечно, нет.

Залпы все же минимизируют время «стояния» всплесков с одного корабля. Следует ожидать, что два корабля, стреляя на поражение залпами по одной цели, будут хорошо различать всплески своих снарядов, а вот в случае беглого огня – едва ли.

Но при стрельбе трех-четырех кораблей по одной цели следует ожидать невозможности наблюдать падения «своих» снарядов: что при стрельбе залпами, что при беглом огне.

Но позвольте, а как же инструкции Мякишева? Как же «Ретвизан»?


Совершенно справедливый вопрос.

Казалось бы, что рапорт командира «Ретвизана» полностью опровергает все, изложенное мною выше, ведь в нем прямо сказано:

Стрельба залпами – «ноу-хау» японского флота в Цусиме

Не приходится сомневаться, что стрельба залпами позволяла артиллеристам «Ретвизана» корректировать огонь. Только не будем забывать, что происходило это в условиях, когда все остальные вели либо беглый огонь, либо же пристреливались одиночными выстрелами. В таких условиях падение массы снарядов одного залпа, очевидно, давало некоторые преимущества. Но если бы и остальные корабли 1-й Тихоокеанской стреляли залпами, то можно предположить, что залпы «Ретвизана» затерялись бы среди них так же, как до этого «терялись» среди беглого огня русских кораблей его отдельные выстрелы.

Что касается инструкций Мякишева, то мы можем констатировать: их составитель осознал невозможность определять результаты сосредоточенного беглого огня нескольких кораблей по одной цели, за что ему честь и хвала.

Но что он мог предложить взамен?

Мякишев совершенно справедливо предположил, что залповый огонь будет иметь преимущество перед беглым в этом вопросе, но проверить свои положения на практике возможности не имел. Таким образом, наличие рекомендаций вести сосредоточенный огонь залпами у Мякишева вовсе не следует рассматривать как гарантию, что такой огонь будет успешен.

Есть и другие, косвенные доказательства того, что залповый огонь не решал проблемы контроля эффективности огня при сосредоточенной стрельбе по одной цели.

В Первую мировую войну дредноуты и линейные крейсера повсеместно стреляли залпами, но избегали сосредоточения огня на одном корабле противника. Известно также, что русские моряки после Цусимы стали куда основательнее учиться артиллерийскому делу, и к Первой мировой, очевидно, стреляли лучше, нежели во времена Русско-японской войны. Но попытка концентрации огня по германскому минному заградителю «Альбатрос», предпринятая четверкой крейсеров адмирала Бахирева в бою у Готланда, дала разочаровывающие результаты.

Наконец, есть еще конспект лекции К. Або, который в Цусиме служил старшим артиллерийским офицером «Микасы», прочитанная им в британском Колледже военного обучения. В этом материале К. Або рассказал британцам о ряде нюансов артиллерийских боев Русско-японской войны, но упоминаний о залповом огне, как о некоем «ноу-хау», которое позволяло эффективно сосредотачивать огонь эскадры или отряда на одном корабле противника, нет.

Как же тогда управляли огнем на поражение японские комендоры?


Выскажу одну очень простую догадку.

Русские артиллеристы вынуждены были оценивать результаты своей стрельбы по всплескам от падений снарядов, потому что попадания в японские корабли им были не видны. Ну не давал снаряд, снаряженный пироксилином или даже бездымным порохом, хорошо видимого и дымного разрыва. В то же время японцы, стреляя фугасными снарядами с шимозой, дававшей и вспышку, и черный дым, свои попадания могли наблюдать очень хорошо.

И совершенно очевидно, что при стрельбе хоть беглым огнем, хоть залповым большая часть снарядов даже при правильном прицеле не будет попадать в цель. Даже если попадет только каждый десятый снаряд, это будет отличной точностью, а, скажем, для шестидюймовых орудий такой результат запредельно высок: в том же сражении при Шантунге японцы и близко не показали подобного.


Отсюда следует очень простой вывод.

Наблюдать за попаданиями своих снарядов во вражеский корабль намного проще, просто потому, что их – меньше. Скажем, три лучших броненосца Х. Того, имея в бортовом залпе 21 шестидюймовое орудие с боевой скорострельностью в 3 выстр./мин за минуту способны были выпустить 63 снаряда. Если считать, что стрельба ведется беглым огнем равномерно, а всплеск виден 6 секунд, то в каждый момент рядом с кораблем-целью будет подниматься или стоять 6–7 всплесков, и попробуй среди них выдели свой! Но при точности стрельбы в 5 %, за минуту в цель попало бы только 3–4 снаряда. И вот эти-то попадания, засекая время падения своих снарядов по секундомеру, идентифицировать будет намного проще – что при беглом огне, что при залповой стрельбе.

Если мои предположения верны, то русские артиллеристы, сосредоточив огонь на одной цели, вынуждены были высматривать падения своих снарядов в воду, пытаясь определить, накрыта ли цель или нет, при том что всплески от наших снарядов были видны куда хуже японских. Японцам же было достаточно сосредоточиться на попаданиях в русские корабли, наблюдать за которыми было куда проще.

Конечно, там тоже были свои сложности – пожары, дым, выстрелы русских орудий могли ввести наблюдателя в заблуждение. Но благодаря использованию фугасных снарядов, дававших много черного дыма при попадании, японцам было значительно проще отслеживать результативность своего огня, нежели нашим морякам.

Таким образом, рискну предположить, что именно благодаря своим снарядам, японцы могли достигать куда лучших результатов при сосредоточении огня нескольких кораблей на одной цели, чем это было возможно для наших артиллеристов. Причем для этого японцам не нужна была ни стрельба залпами, ни какие-то особенные, передовые методики управления сосредоточенным огнем. Они просто наблюдали не за падениями снарядов, а за поражением ими цели.

Могло ли помочь 2-й Тихоокеанской использование чугунных снарядов, снаряженных дымным порохом?


Если коротко – нет, не могло.

По всей видимости, определенный эффект дало бы использование чугунных снарядов во время пристрелки. Без сомнения, их падения были бы видны лучше, чем падения стальных фугасных и бронебойных снарядов, которые использовала 2-я Тихоокеанская эскадра. Но, в силу малого содержания ВВ и слабости черного пороха в сравнении с шимозой, разрывы чугунных снарядов были видны много хуже, чем разрывы японских фугасов о воду.

Так что применение чугунных снарядов с дымным порохом не могло уравнять возможности наших артиллеристов с японскими. Но все-таки, по всей видимости, с использованием «чугуния» нашим артиллеристам пристреливаться стало бы проще.

А вот при стрельбе на поражение такие снаряды не могли помочь ничем.

Нет, если бы наши броненосцы полностью перешли на чугунные снаряды с черным порохом, то это дало бы существенный эффект – наблюдать за попаданиями в неприятеля стало бы возможно. Но проблема в том, что, увеличивая точность стрельбы, мы бы заведомо снизили разрушительный эффект наших попаданий. Просто потому что чугунные снаряды были слишком хрупкими для пробивания брони (они часто раскалывались при выстреле из орудия), а черный порох в качестве ВВ имел ничтожные возможности.

Теоретически можно было бы приказать части орудий стрелять стальными снарядами, а другим – чугунными. Но и тут не будет хорошего соотношения. Даже стреляя чугунными снарядами из половины орудий, мы не будем иметь хороших шансов на контроль попаданий по японскому методу, а вот огневую мощь своего корабля сократим едва ли не вполовину.

Вывод


В этом материале я выдвинул предположение о том, что успех сосредоточенной стрельбы японских кораблей по одной цели обусловлен в первую очередь особенностями их материальной части (снаряды с моментальным взрывателем, напичканные шимозой), а отнюдь не залповой стрельбой, широкое применение которой, вообще, находится пока под большим сомнением.

На мой взгляд, эта гипотеза наилучшим образом объясняет результативность японского сосредоточенного огня по одной цели в Цусимском сражении.

Продолжение следует...
Автор:
193 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Maxim G
    Maxim G 7 августа 2021 05:32
    -1
    Сделать это будет весьма затруднительно, потому что я не морской артиллерист и никогда не видел такой стрельбы
    / смысл тогда писать о том чего никогда не видели и в чем не разбираетесь?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 7 августа 2021 06:21
      +17
      Назовите мне хоть одного знакомого, кто имеет практический опыт управления артиллерийской боевой морской стрельбой группой кораблей из оруди 152мм и выше?
      Так что все мы, в том числе те кто за штурвалом, немного «диванные генералы»!
      1. Maxim G
        Maxim G 7 августа 2021 08:48
        -3
        Вполне возможно ещё живы те кто служил на крейсерах проекта 68-бис, там как раз 12 х152 мм. Вот только спрашивать их, скорее всего, о том как велась стрельба никто не будет.
        В том числе, потому-что выводы могут разрушить так долго выстраваемую теорию.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 7 августа 2021 10:32
          +14
          Цитата: Maxim G
          Вполне возможно ещё живы те кто служил на крейсерах проекта 68-бис, там как раз 12 х152 мм.

          Беда в том, что СУАО Макарова-Гейслера (ЭБР типа "Бородино") и СУАО "Молния"-АЦ-68-бис (КРЛ пр. 68-бис) очень разные как исполнению, так и по принципам работы...
          1. Maxim G
            Maxim G 7 августа 2021 12:43
            -2
            Беда в том, что статьи пишут не военные моряки, хотя бы. А люди с определёнными взглядами на историю похода 2ТОЭ.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 7 августа 2021 14:50
              +4
              Цитата: Maxim G
              А люди с определёнными взглядами на историю похода 2ТОЭ.

              А без этого никуда: даже боевое донесение, рапорт и т.п. документ - есть субъективный взгляд на событие конкретного человека.
              А историческая обзорная статья - тем более...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 7 августа 2021 19:51
                +2
                Цитата: Macsen_Wledig
                А без этого никуда: даже боевое донесение, рапорт и т.п. документ - есть субъективный взгляд на событие конкретного человека.

                Если рапорт пишет скажем Руднев, то конечно, он и пожар на Асаме обнаружит, и Чиоду мимоходом потопит. laughing

                Однако адекватное командование фантазию командиров старается ограничить и в отчетах оставить максимально объективную информацию. Ведь ему, командованию, на основании этих отчетов стратегические решения принимать придется.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 7 августа 2021 20:16
                  +2
                  Цитата: Saxahorse
                  Если рапорт пишет скажем Руднев, то конечно, он и пожар на Асаме обнаружит, и Чиоду мимоходом потопит.

                  Я именно об этом... :)

                  Цитата: Saxahorse
                  Однако адекватное командование фантазию командиров старается ограничить и в отчетах оставить максимально объективную информацию.

                  Если есть возможность, то да... А если нет - ничего не попишешь.
              2. Maxim G
                Maxim G 8 августа 2021 13:56
                0
                Я вот думаю, что чем больше в статье профессионального, то тем меньше соответственно субъективного - сухие факты без отсебятины.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 8 августа 2021 15:34
                  0
                  Цитата: Maxim G
                  Я вот думаю, что чем больше в статье профессионального, то тем меньше соответственно субъективного - сухие факты без отсебятины.

                  Тогда, по Вашей логике вместо статьи необходимо просто дать "список литературы" и добавить в конце что-то типа "Просвещайтесь"...
                  Автор изложил своё видение вопроса, если Вы не согласны - попробуйте изложить своё.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 8 августа 2021 17:39
                    +1
                    Был бы морским артилеристом изложил бы. А так нет.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 8 августа 2021 18:29
                      +1
                      Цитата: Maxim G
                      Был бы морским артилеристом изложил бы. А так нет.

                      Как Вам будет угодно... :)
      2. Alien From
        Alien From 8 августа 2021 00:11
        +2
        Коте!!! Ну дайте хоть помечтать....в наше сложное время.....))) good
  2. PPD
    PPD 7 августа 2021 05:49
    +11
    Результативность стрельбы, помимо прочего, определяется ещё и постоянной практикой и постоянными тренировками.
    Плюс опытом. При нападении на Порт Артур японцы стреляли вполне так себе.
    Один стреляет хорошо- другой плохо+ боевой опыт. Ну и кто победит?
    Когда люди хорошо владеют оружием, чувствуют его- многие нюансы, детали, приходят сами собой. Теория теорией, а вот где довернуть надо, где чуть позже- это никакой теорией не восполнишь.
    Замеченн- когда практикуешься стрелять на дальние дистанции - ближние лучше сами идут.
    А вот наоборот....
  3. Tarasios
    Tarasios 7 августа 2021 07:36
    -4
    Как написать целую статью ни о чём из ничего...
    1. Толстый
      Толстый 7 августа 2021 08:04
      +7
      hi Попробуйте, может у Вас получится... smile Большая часть статей из цусимского цикла Андрея из Челябинска в другом разделе сайта - история.
      Зайдите в профиль автора и узнаете из "чего" появилась статья. С Уважением.
      1. Niko
        Niko 7 августа 2021 10:30
        +1
        Статья как всегда неплохая.Однако мне кажется что Андрей упускает одно из главных преимуществ стрельбы залпами -сосредоточенность падений не только во времени но и по площади(т.к. У Арт.офицера управляющего огнём гораздо больше оснований ожидать что все орудия ведут огонь по ЕГО данным) при бегло огне вероятность велика что одни орудия получают информацию о поправках ,но вносят ли её уже вопрос,другие могут не получить,или получив не сразу использовать.Корректировка в таких условиях будет всё более затрудняется, т.к. информация от управляющего огнём к орудиям может быть и поступает(и то с опозданием и не везде) но обратной информации он не имеет ,лишь предполагая не просто какой всплеск его, но и по каким данным произведен.К тому же писалось что средства связи и управления на Русских броненосцах были мягко говоря несовершенными.
    2. AUL
      AUL 7 августа 2021 11:12
      +3
      Цитата: Tarasios
      Как написать целую статью ни о чём из ничего...

      "Если ваши мысли не доходят до чужих мозгов - винят мозги.
      Если чужие мысли не доходят до ваших мозгов - винят мысли!"
      Конфуций.
      Надо быть хотя бы немного в теме обсуждаемого вопроса, чтоб высказывать мнение о статье на сугубо техническую тему. Это же не политика или экономика, где каждый - величайший специалист! laughing
      Сам я прочел статью с интересом, хоть и не спец в этом вопросе.
      1. Tarasios
        Tarasios 7 августа 2021 17:24
        -2
        то есть вы сами, по вашему же признанию - не спец в этом вопросе, так? Но решили позволить себе насмешку над другим читателем, хоть вас это и не касалось? Вы так умны, я восхищаюсь вами...
        1. AUL
          AUL 7 августа 2021 19:09
          +2
          Цитата: Tarasios
          Вы так умны, я восхищаюсь вами...

          Спасибо! А можно это восхищение получить в денежном эквиваленте? wink
          PS Вы позволили себе насмешку над автором
          Как написать целую статью ни о чём из ничего...

          Стало быть, вы считаете себя более подкованным в этом вопросе, чем автор? Так почему не стали дискутировать с автором, а отмахнулись довольно оскорбительным, ИМХО, комментарием?
          PPS Да, я не спец в этом вопросе. Но, как инженер - технарь, нашел в статье много для себя интересного!
  4. ycuce234-san
    ycuce234-san 7 августа 2021 09:36
    +5
    Второй образец торпеды Александровского был построен в 1876 году и имел вместо балластной системы выдерживания глубины гиростат, управляющий хвостовыми горизонтальными рулями. До изобретения различных стабилизаторов артиллерийской стрельбы оставалось чуть чуть...и даже значительных модернизаций в имевшиеся корабли не пришлось бы вносить - достаточно было бы установить трюмный агрегат-гироскоп и проложить электросеть: раскручиваемый электромотором или паровой турбинкой маховик сам бы давал выстрел с помощью электроспуска.
  5. aleks163284399
    aleks163284399 7 августа 2021 10:31
    +9
    Автор действительно не морской артиллерист иначе бы он знал что при качке стрельба ведется не в крайних точках амплитуды качки где действительно угловые скорости равны нуль а прямо на оборот при прохождении кораблем так называемого нуля - то есть с нулевым креном. при стрельбе угловые скорости ни как не влияют а влияет угол крена который максимален именно в крайних точках и стволы пушек задираются на 10 - 15 градусов или смотрят вниз !!!! так что рассуждения на неверной основе есть п..... а впервой моровой англичанами вообще был создан прибор автоматического залпа когда при прохождении на качке нуля замыкалась электрическая цепь стрельбы и все орудия стреляли одновременно вот тогда и меткости прибавилось
    1. Saxahorse
      Saxahorse 7 августа 2021 20:01
      +3
      Цитата: aleks163284399
      ри качке стрельба ведется не в крайних точках амплитуды качки где действительно угловые скорости равны нуль а прямо на оборот при прохождении кораблем так называемого нуля

      Это верно для дредноутов, но у броненосцев приборов для улавливания нулевого крена не было. В то время стреляли примерно в одном положении, около максимального крена в сторону противника. Вертикальный наводчик ловил определенную точку, например ватерлинию противника, и некоторое время сопровождал ее прицелом. А крен именно в сторону противника по причине неравных УВН. Вертикальный угол возвышения у броненосцев обычно +15 градусов, а отрицательный максимум -3 градуса. Поэтому при крене в сторону противника наводчик имел больше времени на сопровождение, ведь крен при качке мог достигать и 5-10 градусов в свежую погоду.
    2. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 10:45
      +2
      Цитата: aleks163284399
      Автор действительно не морской артиллерист иначе бы он знал что при качке стрельба ведется не в крайних точках амплитуды качки где действительно угловые скорости равны нуль а прямо на оборот при прохождении кораблем так называемого нуля

      Это случилось уже позднее, времена ПМВ и далее.
      Цитата: aleks163284399
      при стрельбе угловые скорости ни как не влияют

      Учебники морской артиллерии начала века с Вами не согласны. А ориентировались именно на них
      Цитата: aleks163284399
      так что рассуждения на неверной основе есть п.....

      Вы даже не смогли понять, что выводы, которые я делаю на этой основе, совершенно не зависят от того, стреляли ли с положения максимального крена, или с "0". Важно лишь то, что корабль занимал удобное для стрельбы положение 2 раза за период качки.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 8 августа 2021 20:59
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        . Важно лишь то, что корабль занимал удобное для стрельбы положение 2 раза за период качки.

        Один раз. И Вы сами это когда то мне доказывали. laughing
  6. nemoXX
    nemoXX 7 августа 2021 10:56
    +4
    Мнение автора интересно и аргументировано! Обида за 2-ю Тихоокеанскую эскадру сидит во мне с детства. Так просто не должно было быть. Держусь мнения тех авторов, которые считают сильно преувеличенными достоинства японской артиллерии, подготовки артиллеристов и качества японских кораблей. Особенно нелепы россказни про то, что японцы "отстреляли по 5-6 боекомплектов на ствол", готовясь к Цусиме. 100 выстрелов из 12-дм орудия ГК означают замену ствола . 5-6 боекомплектов - 5-6 полной замены стволов ГК японских броненосцев. Это бред, призванный оправдать традиционно отвратительную организацию ненужной России войны с не менее традиционным шапкозакидательством. Не менее глупы и мифы о японской скорострельности. 6-дм орудия стреляли примерно раз в минуту с обеих сторон. Японские 12-дм орудия могли заряжаться только в горизонтальном положении при развороте башни. Воевали не пушки, а люди. И они не роботы: устают и выдыхаются. Известен факт, что 4 12-дм орудия "Сикисимы" растратили меньше снарядов, чем 2 12-дм орудия "старичка" "Николая I ". А кто в восторге от шимозы - уместно напомнить, что "Микаса" потерял 12-дм орудие в Желтом море и одно - при Цусиме от разрыва собственных снарядов, погибнув от детонации боезапаса осенью 1905 г "Ниссан" потерял 3 8-дм орудий из 4-х при Цусиме, а "Сикисима" - 1 из 4-х. Красивая в теории, версия стрельбы залпами японцев - на практике просто не могла быть осуществлена: некоторый разнобой - не избежен. Зато, у русских он - гарантирован!
    1. ignoto
      ignoto 7 августа 2021 22:41
      +3
      Качества японских кораблей действительно сильно преувеличены.
      Из шести броненосцев -два были устаревшего типа,не имевшие никакого преимущества не только перед броненосцами типа "Полтава",но и перед "Сисоем". Например, ход "Фудзи" в РЯВ не более 15 узлов.
      Броненосные крейсера, и все четыре подсерии типа "Асама" , и "гарибальдийцы" совершенно не соответствовали ни требованиям боя в одной линии вместе с броненосцами ( 8" орудия с массой снаряда 93,5 кг.) ,ни требованиям к "быстроходному крылу"( реальный длительный ход от 15 до 17 узлов ). Идеальные броненосные крейсера для РЯВ - это крейсера типов "Теннесси" ( 254мм ) и "Ибуки" ( 305 мм ) с их реальным ходом от 20 узлов. И водоизмещением, равным водоизмещению эскадренных броненосцев. Но появились они после РЯВ.
      Заменить орудия ,готовясь к Цусиме японцы не могли по банальной причине : запасных стволов не было в необходимом количестве.
      Скорострельность вообще забавная вещь.
      На четырех "асамах" и "гарибальдийцах" 8" орудия заряжались посредством ручных операций,что само по себе не способствовало высокой скорострельности.
      Не говоря уже про заряжание японцами 6" орудий. Масса японцев, в среднем, меньше массы европейца на 10-20 кг. Не от хорошей жизни японцы перешли с калибра 152мм на калибр 140 мм при ручном заряжании. А опыт ВМВ однозначно доказал, что даже для европейца, при ручном заряжании, оптимальная масса снаряда не должна превышать 28 кг. А это калибр 120-127 мм.
  7. 27091965i
    27091965i 7 августа 2021 12:10
    +3
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересную статью и проделанную работу, надеюсь Вы и дальше будете писать статьи.

    Сделать это будет весьма затруднительно, потому что я не морской артиллерист и никогда не видел такой стрельбы. В то же время описания очевидцев крайне скупы


    Мы можем посмотреть, что пишут артиллерийские специалисты того времени. Тогда существовал термин “ danger space ”,это соотношение курса корабля, расстояния до него, время передачи данных и время, затраченное на установку прицела и произведение выстрела. В зависимости от изменения курса расстояние может изменяться до шести ярдов в секунду. В случаи если корабль противника, на дистанции 5000 ярдов производит даже не большие изменения курса, то если орудие не выстрелит в течении 15 секунд, после установки прицела, попадание практически не возможно. Корректировка данных должна проводится каждые 15 – 20 секунд и передаваться к орудиям. Исходя из этого мы можем предположить, что японцы производили постоянную корректировку данных, поэтому и стреляли они не очень быстро. Стреляя залпом они были уверены, что если не попадут, то снаряды буду иметь не большое отклонение от цели.
    В случаи с Русской эскадрой первый отряд, попав под массированный огонь, не мог производить корректировку стрельбы. Что касается остальных отрядов, не попавших под массированный огонь, по моему мнению, у них был низкий уровень подготовки к бою. В прочем как и у первого отряда.
    1. Turist1996
      Turist1996 7 августа 2021 18:42
      +3
      Вот Ваш комментарий - пример другим! Вы мало того, что внимательно прочитали статью, отметили справедливое сетование автора на его неопытность, как артиллериста. Но, тем не менее, оценили реально серьезные усилия автора при создании статьи и, сверх того, дали ценные и корректные в своей форме замечания и соображения!
      Разрешите Вас поблагодарить, товарищ, скрывающийся за номерным "Ником"! На полном серьёзе!
      Жму руку! Редкий, толковый, нужный и корректный комментарий к статье!
      1. Saxahorse
        Saxahorse 7 августа 2021 20:07
        0
        Товарищ с "номерным ником" похоже моряк, поэтому его комментарии всегда довольно адекватны. hi

        Однако в данном случае я бы уточнил к какому именно времени относится термин “ danger space ”. перечисленные исходные данные наводят на мысль опять же уже о времени первых дредноутов.
        1. 27091965i
          27091965i 7 августа 2021 20:23
          +2
          Цитата: Saxahorse
          Однако в данном случае я бы уточнил к какому именно времени относится термин “ danger space ”. перечисленные исходные данные наводят на мысль опять же уже о времени первых дредноутов.


          Уважаемый Saxahorse. Работа эта опубликована в 1904 году. Данные даны для орудий среднего калибра.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 7 августа 2021 20:58
            0
            Спасибо! Это случайно не на основе свежих данных с начавшейся РЯВ публиковали?
            1. 27091965i
              27091965i 8 августа 2021 14:45
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Это случайно не на основе свежих данных с начавшейся РЯВ публиковали?


              Нет это обобщение учебных стрельб, испытания орудий, снарядов на полигоне и научные исследования на основе этих данных, произведённых с 1901 по 1903 год. Для меня в этом вопросе было интересно появления нового определения в системе стрельбы "unavoidable errors", которые зависят от процесса изготовления орудий, снарядов и зарядов.

              Товарищ с "номерным ником" похоже моряк,

              Военно Морским офицером не был, я сухопутный. hi
  8. Морской Кот
    Морской Кот 7 августа 2021 12:55
    +4
    Помимо самой статьи отдельная благодарность Андрею за редкие фотографии. good
  9. geniy
    geniy 7 августа 2021 13:30
    -2
    Вот и еще одна статья Андрея из Челябинска которая ярко показывает степень его необразованности. И хотя всем читателям покажется что я оскорбляю этим Андрея, но на самом деле Он лучший исследователь-историк. НО беда в том, что как ты ни исследуй, если ты в глаза не видел исходных фактов, то все твои рассуждения точно таковы сколько дьяволов уместится на кончике иглы. Причем вся читающая публика образована еще меньше, поэтому с удовольствием читают опусы АиЧ. Хотя надо сказать, что там где у Андрея имеется запас исходных документов, то там он дает немало знаний для тех кто вообще ничего не знает из военно-морской истории.
    Так, для начала Андрей не знает даже значения слова "залп". Хотя казалось бы - это всем известно - одновременный выстрел из нескольких орудий. Так например парусные линкоры стреляли в основном залпами - потому, что у них на один борт было до 50 орудий каждое из которых выстреливало облако дыма и если бы они стреляли не одновременно то тогда из-за дыма вообще ничего не могли увидеть. Но впрочем и паровых кораблей это тоже касается - если стрелять вразнобой то из-за дыма выстрелов мало что увидите.
    Так вот что такое залп? Как вы знаете основное оружие броненосца - это две башни в каждой из которых по 2 орудия ГК. И вот вопрос - они стреляют залпом - одновременно или вразнобой? Объясняю потому, что в броненосец Орел были одновременные попадания двух снарядов в одно и то же место - то есть у японских башен была произведена сострелка орудий так, что два снаряда из одной башни пролетали несколько километров и ударяли в борт на расстоянии пары метров друг от друга. Многие не верят этому. Так вот - стрелять из двухорудийной башни раздельными выстрелами в те времена было практически невозможно. Дело в том, что отдача выстрела одного орудия разворачивала башню на 5 градусов в его сторону. И из-за этих постоянных дерганий каждую башню пришлось бы постоянно доворачивать а вот при одновременном выстреле из двух орудий отдача уравновешивалась. Нет, конечно когда одно из орудий башни было разбто - как в носовой башне Орла или кормовой башне Фудзи - приходилось стрелять одним стволом.
    Ну так вот вопрос: что Андрей считает Залпом? Если у японцев было 2 башни, то на Бородино их целых 8 (" главного калибра и 6 среднего). И каждая из них стреляла залпом. Так вот залп - это одновременный выстрел из одной башни или четырехорудийный из двух башен? Или даже 10 орудийный из 5 башен броненосца Бородино? Что считает Андрей изЧ?
    Да наплевать что он там считает. Должен быть первоисточник по которому каждый любитель истории мог бы прочитать как на самом деле стреляли в Цусиме: залпами или вразнобой? А такого источника вообще нет. НО ведь то каким образом на самом деле стреляли в сражении видели тысячи его участников - однако никто из них даже не упоминает об этом. Мне кажется что все это засекречено.
    1. geniy
      geniy 7 августа 2021 13:31
      0
      И вот еще факты необразованности АиЧ. "скажем, максимальный крен в 3 градуса", А на самом деле колебания корабля (то есть его крены) на морской качке вовсе не гармонические как вы все привыкли в школе. То есть амплитуда - величина угла крена все время разная - то больше. то меньше. И самое главное - крен корабля зависит вовсе не от одних волн. Дело в том, что при выстреле крупнокалиберных орудий перпендикулярно борту от отдачи возникает значительный крен. И вот тут играет огромную роль количество выстреливших залпом орудий. Если у Микасы 4 оругия ГК и 7 орудий СК в залпе то это одно дело, а если стрельба велась вразнобой то какой был крен? И тут еще один факт: при сдаче КАЖДОГО боевого корабля обязательно определяется его крен при выстреле на борт разным числом орудий. но вот беда: угол этого крена ЗАСЕКРЕЧЕН для обывательской публики во всех флотах мира. И Андрей из Чел тдаже не упоминает что угол крена мог быть гораздо больше. А еще есть добавка - длов том, что при поворотах каждый корабль тоже кренится - примерно на 13 градусов - что гораздо больше 3 градусов которые указал Андрей. А еще есть крен от перетекания воды по палубам - например в каземате броненосцев Бородино воды было примерно по еколено и когда на Орле ее спустили в бортовой отсек, то образовался крен 6 градусов. Таким образом на самом деле было 4 вида крена, и все эти углы то складываться то вычитаться друг из друга.
      А вот еще один Перл Андрея: "производить выстрел лучше всего тогда, когда корабль находится в крайнем положении качки," Дело в том, что даже если поверить Андрею что угол крена был 3 градуса - а на самом деле больше, то при максимальном крене наводчики вообще не смогли бы увидеть корабль противника! Дело в том, что угол зрения прицела Перепелкина был 7 градусов, а значит от середины - всего 3,5 градуса. А есл крен был 5 или 8 градусов - то наводчик вообще бы не увидел вражеский корабль!
      И тут Андрею противоречит оппонент aleks163284399 "Автор действительно не морской артиллерист иначе бы он знал что при качке стрельба ведется не в крайних точках амплитуды качки где действительно угловые скорости равны нуль а прямо на оборот при прохождении кораблем так называемого нуля"
      Но лично меня умиляет другое - что читающая публика даже не обратила внимания на это противоречие! То есть их все равно что черное, что белое! Это значит что вообще никто ничего не понимает.
      1. Turist1996
        Turist1996 7 августа 2021 18:59
        +5
        Я тоже обратил внимание на то, что на кораблях 1-й Мировой и тем более, 2-й Мировой были, действительно, автоматы стрельбы Главным Калибром, завязанные на кренометр.
        Дабы момент стрельбы производился с ровного киля.
        НО: Андрей то пишет именно не о ПМВ или ВМВ, а о реальном бое в конкретное время - РЯВ. Прошу прощения за аббревиатуры.
        И тут я вполне согласен с Андреем.. да что там - это известный факт, что калибр 152 никоим образом ни на какой автомат стрельбы не "завязывался" в то время - стреляли по прицелу на орудии, с учётом дальности и относительной скорости, при этом точность определения и дальности, и относительной скорости определялись как качеством прицелов и оборудования, так и опытом операторов этих устройств.
        А уж им то было виднее, что проще: поймать "по внутреннему кренометру" ноль, или поднять при очередном крене ствол чутка выше и дать выстрел в момент "зависания" корабля в крайней точке крена.
        Это я только за 152-мм говорю. Потому как у 305-мм скорость наведения просто не позволяла "подработать" угол верт.наводки.
        Прошу прощения: это мои размышления! :)
        1. Андрей из Челябинска
          8 августа 2021 10:47
          +1
          Цитата: Turist1996
          Я тоже обратил внимание на то, что на кораблях 1-й Мировой и тем более, 2-й Мировой были, действительно, автоматы стрельбы Главным Калибром, завязанные на кренометр.

          Которых, кстати, у немцев даже в Ютланде не было. hi
          Потому как у 305-мм скорость наведения просто не позволяла "подработать" угол верт.наводки.

          Как ни странно - можно было, у наших дредноутов именно так и выбиралась
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 августа 2021 20:19
      +3
      Цитата: geniy
      Так например парусные линкоры стреляли в основном залпами - потому, что у них на один борт было до 50 орудий каждое из которых выстреливало облако дыма и если бы они стреляли не одновременно то тогда из-за дыма вообще ничего не могли увидеть.

      Нет, не правильно. Парусные линкоры стреляли так называемым растянутым залпом. Иначе был риск выломать борт к которому канатами был привязан главный калибр. Растянутый залп получали поджигая порох лишь увидев вспышку на запальном отверстии соседнего орудия. А густой дым никого не смущал, скорости мизерные дистанции метров 100 максимум, палили прямо в дым будучи уверенными что противник никуда не денется. Хотя нередко бывали и курьезы. Порой и по своим лупили в дыму lol

      А вот башни действительно стреляли залпом как правило. В разворот башни не верю, массу в 200-300 тонн так просто не развернуть, да и механизмы горизонтальной наводки просто сорвало бы. Однако заряжать орудия можно было только одновременно. Потому стрелять по одному стволу особого смысла не имело.

      А за интересные вопросы однозначно плюс. lol
      1. geniy
        geniy 8 августа 2021 09:35
        -1
        Уважаемый Saxahorse Вы абсолютно правы насчет растянутого залпа парусных судов. А вот насчет неверия в разворот башни от выстрела одного орудия. Цитата из книги Мельникова "Броненосец Потемкин" стр 219:
        ...В этих же (305 мм) башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий ..., без которых меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела.
        Тут надо дополнить Мельникова что разворот двухорудийной башни от выстрела из одиночного орудия происходил на 5 градусов. А эт этого означает что если бы стреляли оба орудия но с небольшим разрывом по времени - то второй снаряд обязательно улетел бы в другую сторону от цели - на 5 градусов. Все читатели должны знать что продолжительность времени выстрела - всего 6 тысячных секунды 0,006. А вот время нервной реакции человека гораздо дольше =0,1 с. Это значит, что даже если бы старший артиллерист Прокричал команду "Залп" то оба наводчика в принципе не смогли бы выполнить ее одновременно - а обязательно с разрывом по времени 0,1 с за которое второй снаряд улетел бы на 5 градусов в сторону. Но известно, что оба снаряда одной башни падали настолько близко друг к другу что зачастую давали соединенный один всплеск, что это говорит о том, что оба выстрела происходили абсолютно одновременно - с точностью примерно до миллионных долей секунды. А это физически невозможно если бы наводчики орудий производили выстрел нажатием на кнопки или педальки. То есть не может быть сомнений что оба орудия в башне в процессе стрельбы были соединены между собой каким-то автоматом!
        Так мало того: пресловутого Андрея из Ч совершенно не интересует сколько именно орудий броненосца участвовало в залпе. А вот если обе башни стреляли одновременно - то есть сразу 4 орудия, то несомненно что обе башни были соединены друг с другом по времени выстрела. Это потому, что если одна башня производила бы выстрел отдельно и чуть раньше - то от отдачи у корабля неизбежно возник бы крен в доли градуса и от этого вторая башня всегда давала бы неизбежный промах. Но если обе башни были соединены автоматом стрельбы то тогда этого не происходило бы.
        А еще это доказывает пример броненосцев типа Бородино у которых стреляло на борт 3 башни среднего калибра. И они от отдачи тоже создавали крен. И если бы они стреляли с задержкой по времени друг от друга, тогда возникал бы крен и все орудия стреляли бы с разбросом. А это значит, что все башни - и главного и среднего калибра стреляли с каким-то автоматом стрельбы.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 августа 2021 21:06
          +2
          Цитата: geniy
          В этих же (305 мм) башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий ...

          В специальный тормоз я верю. Однако в большое влияние от разворота верю слабо. Вполне возможно что и на 5 градусов могло развернуть, но за какое время? Масса башни огромна и разогнать ее одним выстрелом проблематично. Позвольте напомнить Вам принцип работы пистолета-пулемета со свободным затвором. Пока затвор откроется от отдачи пуля уже до врага долететь успеет. Так же и здесь, пока башня начнет разворачиваться второй выстрел ее вращающий момент компенсирует. Впрочем тормоз здесь все равно не лишний.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 10 августа 2021 10:32
            0
            Цитата: Saxahorse
            Однако в большое влияние от разворота верю слабо.

            Вообще, такая проблема была, по крайней мере до изобретения муфт Джени, хотя 5 градусов это ненаучная фантастика.
            Отчего, собсно, так долго продержались одноорудийные башни, более точные нежели двух.
  10. Tarasios
    Tarasios 7 августа 2021 13:42
    -1
    Цитата: Толстый
    hi Попробуйте, может у Вас получится... smile Большая часть статей из цусимского цикла Андрея из Челябинска в другом разделе сайта - история.
    Зайдите в профиль автора и узнаете из "чего" появилась статья. С Уважением.

    Зашёл в ваш профиль. Исходя из вашей же логики - раз у вас нет публикаций, то и вы не можете выражать своё мнение ;) Но ведь комментируете, не так ли?
    С уважением.
    1. Толстый
      Толстый 7 августа 2021 19:49
      +2
      Не хотел, Вас задеть, простите. Но то, что цусимский цикл разорван - факт. И найти начало действительно поможет профиль автора - видно все публикации. yes
  11. Avior
    Avior 7 августа 2021 15:16
    +3
    . Наблюдать за попаданиями своих снарядов во вражеский корабль намного проще, просто потому, что их – меньше.

    Проще, но наблюдать нужно для корректировки огня- а как раз при попадании в корабль противника корректировки не требуется.
    Насчёт момента выстрела- разбирая Варяг в своё время в интересном цикле Андрея из Челябинска, рассматривали и систему управления огнём- она центральная. То есть углы наводки орудий передавались централизованно с помощью прибора управления. И здесь возникает вопрос- а для какого значения угла крена корабля передавались рассчитанные углы вертикальной наводки орудий?
    Очевидно, что максимальный угол крена корабля - величина непостоянная и зависит от конкретной волны, заранее неизвестен, какой будет при готовности к выстрелу. Таким образом выстрел по принципу максимальнооо крена содержит значительную переменную ошибку наводки и не может использоваться. Логически очевидная привязка наводки- к нулевому крену корабля, как выше и написали.
    В целом удивляет непродуманность этого вопроса на уровне руководства флота. Очевидно, что в боекомплект должны были входить специальные пристрелочные снаряды, того же веса, что и боевые, но дававшие четко заметный дымный след, в идеале разного цвета , чтобы снизить вероятность путаницы во время пристрелки с другими кораблями. Этим снарядом заряжалось бы одно орудие, что позволяло бы постоянно и эффективно корректировать огонь.
    Но- никто не предусмотрел....
    А жаль:(((
    1. Старший матрос
      Старший матрос 7 августа 2021 17:11
      +2
      Цитата: Avior
      И здесь возникает вопрос- а для какого значения угла крена корабля передавались рассчитанные углы вертикальной наводки орудий?

      Передавались не углы, которые могли быть разными для стоящих рядом орудий, а расстояния в кабельтовых
      1. Avior
        Avior 7 августа 2021 18:09
        +2
        Разными могли быть теоретически как раз курсовые углы, а не углы вертикальной наводки- они зависели от дальности- для определенного типа орудий и снарядов, естественно.
        Крайне сомнительно, что прямо возле орудия расчёт производил какие то вычисления углов вертикальной наводки. Скорее углы вертикальной наводки на прицеле были размечены в кабельтовых , в расстояниях до цели, возможно, для разных типов снарядов.
        В любом случае это не отменяет того, что максимальный крен корабля при волнении - величина непостоянная.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 7 августа 2021 19:26
          +5
          Цитата: Avior
          Разными могли быть теоретически как раз курсовые углы, а не углы вертикальной наводки- они зависели от дальности- для определенного типа орудий и снарядов, естественно.

          Когда принимались на вооружение система Гейслера на кораблях сплошь и рядом могли соседствовать пушки разных поколений, калибров и систем. Посему, весьма вряд ли, для каждого типа орудий был свой циферблат с углами вертикальной наводки с риском что комендоры перепутают, где чей. Опять же сильно вряд ли, у старарта было несколько пультов с тем же риском.
          Скорее, наводчики, а это самые грамотные из расчета, помнили, как углы наводки соотносятся с расстоянием на закрепленных за ними орудиями. Хотя возможно как Вы говорите
          Цитата: Avior
          на прицеле были размечены в кабельтовых

          request
          Где-то мне попадалась фотография прибора Гейслера, размеченного в кабельтовых, но не сохранил, а теперь не найду.

          Цитата: Avior
          В любом случае это не отменяет того, что максимальный крен корабля при волнении - величина непостоянная.

          Говоря по совести, меня этот момент тоже смущает. Я всю жизнь считал, что стрельба производилась на ровном киле, но это реально секунда. Можно и не успеть. А прибор Давыдова (ЕМНИП так он назывался) приемлемой точности не обеспечивал.
          В общем, подожду ответа коллеги Андрея. wink
          1. rytik32
            rytik32 7 августа 2021 20:35
            +3
            Посему, весьма вряд ли, для каждого типа орудий был свой циферблат с углами вертикальной наводки с риском что комендоры перепутают, где чей. Опять же сильно вряд ли, у старарта было несколько пультов с тем же риском.

            Иван, добрый день!
            Система Гейслера в цусимские времена передавала поправку целика только для одного калибра, как правило 6-дм. Для остальных калибров на местах выполнялся пересчет поправки от полученного целика по специальным таблицам.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 7 августа 2021 22:10
              +1
              Цитата: rytik32
              Иван, добрый день!

              Приветствую.
              Цитата: rytik32
              Система Гейслера в цусимские времена передавала поправку целика только для одного калибра, как правило 6-дм

              Хм. Как раз на "бородинцах" калибры разъединены... нафига в 12" башне и 75мм батарее угол возвышения 6"?
              Но, спасибо.
              1. rytik32
                rytik32 7 августа 2021 22:17
                +2
                Цитата: Старший матрос
                нафига в 12" башне и 75мм батарее угол возвышения 6"?

                Передавалась дистанция, а не угол. Угол уже по таблице вычисляли у орудия
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 8 августа 2021 08:40
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Передавалась дистанция

                  Так и я об этом. request
          2. Avior
            Avior 7 августа 2021 23:04
            +1
            Описание прибора Гейслера на Бородино
            http://and-kin2008.narod.ru/biborodino.html
            Судя по нему тип орудия выбирали при передаче углов наведения
            1. Старший матрос
              Старший матрос 8 августа 2021 08:47
              +3
              Цитата: Avior
              Судя по нему тип орудия выбирали при передаче углов наведения

              Не очень понял, почему Вы так решили. В тексте прямо не сказано, но... есть прелестный момент несколько ранее при описании вооружения
              Из 10 одноствольных 10,67-мм пулемётов системы "Максима" с длиной ствола 67,6 калибров, расположенных побортно на мостиках (6) и на боевом марсе фок-мачты (4). Режим огня - только автоматический, построенный на газоотводном принципе.

              Газоотводный принцип у Максима? fool
              Сдается мне, автор вообще слабо понимал о чем пишет. request
              1. Avior
                Avior 8 августа 2021 09:09
                +1
                Меня смущает к тому же калибр пулемета в 10,67 мм. Возможно, речь идёт о какойтотермигологии того времени- был завод Максима, выкупленный Виккерс, например. Немцы времён войны, пожалуй, тоже не поняли бы, откуда у них взялись автоматы Шмайсера из советских послевоенных книжек.
                Я нашёл там и другие нюансы- например, упоминание о постоянном токе и трансформаторе вместе, для современного электрика нонсенс. Когда посмотрел инструкцию к новой версии прибора образца 1910 года, выяснилось, что там стояли вращающиеся трансформаторы, но это тоже не проясняло вопрос. А вот когда вчитался- выяснилось, что речь идёт об электромеханическом преобразователе.
                Тогда гостов не было, и термины того времени отличались от нынешних, поэтому искажения при изложении современным русским языком вполне могут включать реальные или кажущиеся ошибки. Хорошо бы видеть оригинал....
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 8 августа 2021 09:25
                  +1
                  Цитата: Avior
                  Меня смущает к тому же калибр пулемета в 10,67 мм.

                  Ну да, вряд ли на "бородинцах" стояли максимы под бердановский патрон:))
                  Цитата: Avior
                  Возможно, речь идёт о какойтотермигологии того времени

                  Или банальная ошибка.
                  Цитата: Avior
                  Я нашёл там и другие нюансы- например, упоминание о постоянном токе и трансформаторе вместе, для современного электрика нонсенс.

                  Есть такое дело:))) Помню, мне электрики мозг сожрали, пока ссылку на Мельникова не привел.
                  Цитата: Avior
                  А вот когда вчитался- выяснилось, что речь идёт об электромеханическом преобразователе.

                  буду знать hi
                  1. Avior
                    Avior 8 августа 2021 10:29
                    +3
                    Это из описания версии 1910 года

                    Левая страница, посреди
                    Терминология с того времени сильно поменялась, и для современного электрика звучит как ошибка. Похоже, в те времена под словом трансформатор имели в виду не тот трансформатор, что современная техника, а трактовали широко в изначальном смысле- преобразователь.
                2. lodochnik2000
                  lodochnik2000 8 августа 2021 13:00
                  0
                  Меня смущает к тому же калибр пулемета в 10,67 мм

                  легко!
                  самизнаетеоткуда bully
                  После успешной демонстрации пулемёта в Швейцарии, Италии и Австрии Хайрем Максим приехал в Россию с показательным образцом пулемёта .45-го калибра (11,43 мм).

                  В 1887 году прошли испытания пулемёта «Максим» под 10,67-мм патрон винтовки Бердана с дымным порохом[8].

                  8 марта 1888 года из него стрелял император Александр III. После испытаний, представители русского военного ведомства заказали Максиму 12 пулемётов образца 1885 года под 10,67-мм патрон винтовки Бердана.

                  Поставлять пулемёты «Максим» в Россию начало предприятие «Сыновья Виккерс и Максим». Пулемёты были доставлены в Санкт-Петербург в мае 1889 года. Новым оружием заинтересовался и российский военный флот, он заказал ещё два пулемёта для проведения испытаний[9].
              2. Saxahorse
                Saxahorse 8 августа 2021 21:18
                0
                Цитата: Старший матрос
                Сдается мне, автор вообще слабо понимал о чем пишет.

                Точно. Вообще левое описание. И не только пулеметов.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 8 августа 2021 21:15
              0
              Цитата: Avior
              Описание прибора Гейслера на Бородино

              Описание некорректное. Точнее это похоже на описание СУАО 1910-1914 года. Такие установили на Цесаревич и Славу перед ПМВ.
              Из 2 приборов для передачи показаний дальномеров в боевую рубку. Деление шкалы приборов соответствовало делениям шкалы 274,32-см дальномера системы Барр и Струд. Пределы показаний от 1,852 км до 27,78 км.

              Вот этого точно у Бородино не было, спросите у нашего канадского Товарища какой была шкала дальности у дальномеров Барра и Струда времен РЯВ. Их база было 1.3 метра насколько я помню.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 августа 2021 20:23
      0
      Цитата: Avior
      Логически очевидная привязка наводки- к нулевому крену корабля, как выше и написали.

      Выше и ответил. Передавали "прицел" т.е. цифру на делениях (поправку на дальность), а наводил наводчик ручками в заранее оговоренную точку, например в ватерлинию. В данном случает "прицел" понятие относительно, если наводчик плохо навел то получится перелет или недолет.
    3. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 10:50
      0
      Цитата: Avior
      Проще, но наблюдать нужно для корректировки огня- а как раз при попадании в корабль противника корректировки не требуется.

      Все верно, но не совсем (корректировки могут быть на ВИР, например, каждую минуту уменьшаем дистанцию на кабельтов). Именно поэтому, если попадания идут - стреляем правильно, а вот если нет - тогда прекращаем стрельбу на поражение и возобновляем пристрелку, или же вообще переносим огонь
      Цитата: Avior
      Очевидно, что максимальный угол крена корабля - величина непостоянная и зависит от конкретной волны

      Да в общем-то нет. К тому же важен не конкретный угол крена, а относительно неподвижное положение палубы
      1. Avior
        Avior 8 августа 2021 11:29
        +2
        Вам нудно выставить вертикальный угол орудия, который будет зависеть от требуемой дальности и от угла крена в момент выстрела
        А угол крена заранее неизвестен
        1. Андрей из Челябинска
          8 августа 2021 12:05
          0
          Цитата: Avior
          А угол крена заранее неизвестен

          Он ни в какой момент не известен, пока нормальных креномеров не придумали. А выбирать руками поправку на крен проще, пока палуба относительно неподвижна
          1. Avior
            Avior 8 августа 2021 16:22
            0
            Креномер- это обычный маятник
            1. Saxahorse
              Saxahorse 8 августа 2021 21:20
              0
              Цитата: Avior
              Креномер- это обычный маятник

              Не совсем. У маятника есть свой собственный момент инерции.
              1. Avior
                Avior 8 августа 2021 21:30
                0
                Минимальный, если это нужно
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 8 августа 2021 21:59
                  0
                  Цитата: Avior
                  Минимальный, если это нужно

                  Минимальный это при минимальной массе. Но тут возникнут проблемы с силой трения на оси маятника. Попробуйте заставить качаться волосок без груза к примеру. hi
  12. MooH
    MooH 7 августа 2021 18:42
    +4
    Чем больше узнаю про Цусиму тем меньше понимаю. Вряд ли Андрей Николаевич придумал стрельбу на конечных точках амплитуды качки, похоже, что это была общепринятая тактика в догироскопную эпоху. Видимо у того, кто непосредственно дергал за спуск была в распоряжении некая пузырьковая станция для определения крена и диферента. Не понятно почему в литературе эта весьма интересная история нигде не описана. Про гироскопическую систему автовыстрела на ровном киле только совсем ленивый автор не писал, а тут такая интересная система и нигде не слова, все только про дальномеры распинаются. Может у англичан что-то можно прочитать про методики стрельбы и системы управления ею? Они к истории флота трепетно относятся. Ну и, по логике вещей, Японцы, ходившие на английских кораблях и учившиеся в английских школах, должны стрелять из английских пушек по английским методикам и инструкциям. У них конечно было лет 10-15 на выработку своих, но зачем им это?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 7 августа 2021 20:25
      0
      Цитата: MooH
      Видимо у того, кто непосредственно дергал за спуск была в распоряжении некая пузырьковая станция для определения крена и диферента

      Не было! Ручками наводчик в ватерлинию наводил. laughing
      1. MooH
        MooH 7 августа 2021 23:39
        +1
        С четырех то миль? Они, что мутанты-дальнозорцы?)))
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 августа 2021 20:49
          0
          Цитата: MooH
          С четырех то миль? Они, что мутанты-дальнозорцы?)))

          Поэтому я Андрея и подкалываю насчет его "пристрелки" laughing

          Был 8-х оптический прицел (но не у всех), но мутный и корабли качает. Стрельбы в море это совсем не то же самое что стрельбы на суше.. Все что предлагают и перечисляют, всякие там кренометры и прочие способы стрельбы на нулевом крене появились позже. Как раз на основе печального опыта РЯВ. На броненосце наводчик должен каждый раз прицелится строго в одну и ту же точку. Иначе вилка получается кривой и беглый огонь летит в никуда.
    2. Avior
      Avior 7 августа 2021 22:59
      +1
      . Видимо у того, кто непосредственно дергал за спуск была в распоряжении некая пузырьковая станция для определения крена и диферента.

      Проще
      Кренометр стоял в боевой рубке и оттуда давали команду на стрельбу централизованно
      Кстати, кренометр- это обычный маятник со шкалой
      1. MooH
        MooH 7 августа 2021 23:42
        0
        А как же тогда беглый огонь осуществлялся?
        1. Avior
          Avior 8 августа 2021 08:40
          +3
          Можно только догадки высказывать , но догадки- это и есть догадки.
          К примеру, звонок давался.
          Для системы управления 1899 года образца не видел инструкции, только для версии 1910 года.
          А при максимальном крене как определяли момент максимальнооо крена? На глаз, получается? При этом нужно успеть сделать наведение при этом максимальном крене - его величина ведь заранее неизвестна- и произвести выстрел. Задача непростая.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 8 августа 2021 20:52
            0
            Цитата: Avior
            Для системы управления 1899 года образца не видел инструкции, только для версии 1910 года.

            Потому что не было ничего такого до 1910 года и даже позже. Не было никаких кренометров у броненосцев. Только хардкор! Строго ручками и на глаз наводили!
            1. MooH
              MooH 9 августа 2021 01:24
              0
              Есть в Вашем утверждении определенное логическое несоответствие. Если стрельба велась чисто на скиле наводчика, то зачем тогда все эти гейслеры и толпы офицеров с блокнотиками и логарифмическими линейками? По Вам получается, что единственная функция всей этой братии - это определение расстояния до цели, все остальное на вертикальном наводчике.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 9 августа 2021 22:37
                0
                Цитата: MooH
                По Вам получается, что единственная функция всей этой братии - это определение расстояния до цели, все остальное на вертикальном наводчике.

                По большому счету да, так и есть. Хотя справедливости ради толпы там не особо и большие, пара человек, а надо еще дистанцию в прицел для разных калибров пересчитывать.
  13. rytik32
    rytik32 7 августа 2021 18:53
    +3
    Андрей, добрый день!
    Спасибо за очередную интересную статью!
    Поправлю некоторые моменты
    Таким образом, выстрел, произведенный в момент близости корабля к максимальному углу качки, всегда будет точнее

    Не факт. Можно сказать, что в момент максимального угла ниже критичность ошибки выбора момента выстрела.
    Тогда наводчики, получив указание, успеют «выбрать» поправку на качку и произвести выстрел, пока скорость движения палубы минимальна.

    В британском флоте, а возможно и в других, существовала методика, при которой наводчик постоянно держал цель в прицеле, компенсирую качку подъемом/опусканием ствола орудия. При этой методике не было разницы, когда стрелять. Соответственно, можно было развить максимальную скорострельность.
    каждое из которых способно сделать 3 выстрела в минуту (максимальные значения для японских кораблей)

    Андрей, откуда эти данные?
    Предположим, что 152-мм орудия эскадренного броненосца при ведении огня на поражение способны давать залпы дважды в минуту.

    На основании чего сделано такое предположение? Я вот сейчас посчитал фактическую скорострельность 6-дм орудий японских броненосцев в Цусиме. Только у "Сикисимы" получился 1 выстрел в минуту. У остальных - меньше.
    Соответственно, надо подкорректировать вывод
    даже три броненосца не смогут эффективно корректировать свой залповый огонь, наблюдая за падениями своих снарядов при стрельбе по одной цели

    Причем для этого японцам не нужна была ни стрельба залпами, ни какие-то особенные, передовые методики управления сосредоточенным огнем. Они просто наблюдали не за падениями снарядов, а за поражением ими цели.

    В корне неверно.
    Представьте ситуацию. Ни один снаряд из залпа не попал. Что делать с дистанцией? Увеличивать или уменьшать?
    Ответить на этот вопрос можно только если видеть падения своих снарядов.
    Даже стреляя чугунными снарядами из половины орудий, мы не будем иметь хороших шансов на контроль попаданий по японскому методу, а вот огневую мощь своего корабля сократим едва ли не вполовину.

    Предложу такой сценарий. Пристрелочная башня из одного ствола стреляет чугунным снарядом. По черному дымку определяем, куда он попал, корректируем дистанцию/поправку и передаем их остальным орудиям. Огневая мощь падает только на 1/6, если считать СК. Но мы имеем возможность корректировать огонь.
    успех сосредоточенной стрельбы японских кораблей по одной цели обусловлен в первую очередь особенностями их материальной части (снаряды с моментальным взрывателем, напичканные шимозой), а отнюдь не залповой стрельбой, широкое применение которой, вообще, находится пока под большим сомнением

    Снаряды с шимозой были у японцев во всех сражениях, а эффективный сосредоточенный огонь - только в "Цусиме". Как быть с этим фактом?
    Да и японские наставления не подтверждают ваше предположение.
    1. ignoto
      ignoto 7 августа 2021 22:53
      +2
      Корабли Рожественского были подготовлены не к бою,а к походу.
      Это совсем разные вещи.
      В течении всего похода корабли принимали уголь,зачастую в перегрузку, и в места для этого совсем не предназначенные. Японцы при ремонте "Орла" выгребли с него огромное количество слежавшейся угольной пыли. В строительной перегрузке "бородинцев" примерно 130 тонн - это горючие материалы для термоизоляции кубриков для облегчения плавания в тропиках. Перед боем их не сняли. Не сняли с кораблей и плавсредства,хотя в бою они легко повреждались и воспользоваться ими было уже нельзя.
      1. rytik32
        rytik32 7 августа 2021 23:02
        +1
        В строительной перегрузке "бородинцев" примерно 130 тонн - это горючие материалы для термоизоляции кубриков для облегчения плавания в тропиках.

        В Камрани Политовский был на "Нахимове". Офицеры разобрали деревянные перегородки между каютами, выкинули мебель и спали на матрасах на полу в одном кубрике. Зато в бою "Нахимов" не говел как деревянная изба.
        1. Maxim G
          Maxim G 11 августа 2021 14:19
          0
          От части, судя по показаниям избавлялись уже непосредственно перед боем, как и на "Сисое"

          Копия донесения Мичмана Энгельгардт, с крейсера «Адмирал Нахимов» о II-й Тихоокеанской эскадре (Цусимский бой).

          "I.
          Шедшие днем 13-го Мая позади эскадры, транспорты, к вечеру заняли свои места между двумя кильватерными колоннами. Правую колонну составляли первый и второй броненосные отряды, левую — третий и крейсерский. Разведочный отряд шел впереди, госпитальные же суда — мили на три позади эскадры (последние вероятно по какому то недоразумению несли все свои огни). (Черт. 1).
          Всю ночь на станции получались знаки и с «Суворова» по линии было передано «ясно вижу по телеграфным знакам вблизи находятся пять неприятельских кораблей».
          На эскадре ожидали атаки и, согласно полученному приказанию, команды дежурили у своих пушек повахтенно.
          Около двух с половиною часов взошла луна, отблеск которой, показавшийся на горизонте, многие на крейсере приняли за луч прожектора (такие явления были довольно часты на эскадре). Не раз всходившую Венеру принимали за огонь миноносца и однажды утром (было совсем светло) поднятые рефракцией волны на «Алмазе» приняты были за отряд минных судов, о чем была подана радиограмма и поднят сигнал. С восходом луны (горизонт был ясен) уверенность в атаке несколько ослабела, люди уже не так напрягали свое зрение, всматриваясь в даль, следя за каждой волной, а к 5 часам все свободно вздохнули — начало светать — ночь прошла, сверх всякого ожидания, спокойно. Все утро на крейсере ушло на приготовление к бою: доканчивали траверзы, найтовы, выбрасывали ненужное дерево и т. д.. Вероятно на всех судах эскадры делалось тоже самое".


          Копия донесения Лейтенанта Блинова с броненосца «Сисой Великий.

          "Во время плавания эскадры от Кронштадта и до Цусимы с наступлением сумерок били «дробь-атаку», по которой доставались снаряды, задраивались некоторые двери и готовились прожектора, после чего люди распускались, или, смотря по обстоятельствам, дежурили у орудий на две смены.
          К 13 Мая на «Сисое Великом» в жилом помещении, со стен, были сняты деревянные щиты, отвинчены колпачки от лампочек, зеркала и все это было уложено в офицерском отделении и командном помещении. Шлюпки были покрыты запасными сетями минного заграждения и политы водой. "
    2. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 11:10
      0
      Алексей, приветствую!
      Цитата: rytik32
      Не факт. Можно сказать, что в момент максимального угла ниже критичность ошибки выбора момента выстрела.

      Имелось ввиду - при прочих равных условиях
      Цитата: rytik32
      В британском флоте, а возможно и в других, существовала методика, при которой наводчик постоянно держал цель в прицеле, компенсирую качку подъемом/опусканием ствола орудия.

      Это все-таки сложно, чисто физически, и не факт, что успешно - особенно в свежую погоду, каковая и была в Цусиме
      Цитата: rytik32
      Андрей, откуда эти данные?

      От Вас:))) Вы же Като переводили:)
      Интервал между залпами должен быть не менее 20 секунд
      一、斉射毎回の間隔は少くも廿秒内外なるを要す

      Цитата: rytik32
      На основании чего сделано такое предположение? Я вот сейчас посчитал фактическую скорострельность 6-дм орудий японских броненосцев в Цусиме. Только у "Сикисимы" получился 1 выстрел в минуту. У остальных - меньше.

      Вопрос - как считали?:) Если путем деления расхода снарядов на время в бою - то это неверный расчет, так как в бою время огня на поражение существенно меньше самого времени боя - во время пристрелки остальные орудия молчат. А вот выявить время огня на поражение на основании рапортов или иных данных - просто невозможно.
      Попросту говоря, пушки иногда не стреляли вообще, а иногда - стреляли значительно чаще, чем рекомые Вами около 1 выстрела в минуту
      Цитата: rytik32
      В корне неверно.
      Представьте ситуацию. Ни один снаряд из залпа не попал. Что делать с дистанцией? Увеличивать или уменьшать?
      Ответить на этот вопрос можно только если видеть падения своих снарядов.

      В этом случае следует произвести еще один-два залпа, если попаданий нет - прекратить огонь на поражение и возобновить пристрелку. Если пристрелка по первоначальной цели невозможна - перенести ее на другую цель.
      Цитата: rytik32
      Предложу такой сценарий. Пристрелочная башня из одного ствола стреляет чугунным снарядом. По черному дымку определяем, куда он попал,

      "Орел" не смог. Были бы они хорошо видны на фоне других снарядов - таки да, но они не были хорошо видны. Ну не было у нас снарядов, аналогичных японским
      Цитата: rytik32
      Снаряды с шимозой были у японцев во всех сражениях, а эффективный сосредоточенный огонь - только в "Цусиме". Как быть с этим фактом?

      Начнем с того, что это не совсем верно - сосредоточенный огонь им и до этого удавался вполне хорошо. Вспомнить тот же "Пересвет", скажем. А во-вторых, большую роль сыграл повсеместный переход на централизованную стрельбу в пределах одного корабля то есть когда огнем артиллерии корабля управлял старарт. Вы сами, кстати, писали о том, что это произошло только к Цусиме.
      Цитата: rytik32
      Да и японские наставления не подтверждают ваше предположение.

      В чем именно?
      1. rytik32
        rytik32 8 августа 2021 12:12
        +1
        Это все-таки сложно, чисто физически, и не факт, что успешно - особенно в свежую погоду, каковая и была в Цусиме

        Как раз в свежую погоду эта методика и дает преимущество над другими. Автор методики - Перси Скотт.
        От Вас:))) Вы же Като переводили:)

        Ясно. Это его рекомендации, а не максимальная скорость стрельбы. При беглом огне можно было производить до 7 выстрелов в минуту (англичане в Ютланде). Японцы в Цусиме максимально развивали 4 выстрела, видимо, при беглом огне. Источник - Браун.
        бою время огня на поражение существенно меньше самого времени боя - во время пристрелки остальные орудия молчат.

        Пристрелка ведется 4 орудиями. Огонь на поражение - 7. Не велика разница. И какое время пристрелки? Целая 1 минута? laughing Микаса в 2:10 начал пристрелку в 2:11 её завершил - это факт. И как часто эту пристрелку надо было делать. Микаса следующую пристрелку начал в 2:40, кажется. Т.е. на 1 минуту пристрелки 30 минут огня на поражение.
        В этом случае следует произвести еще один-два залпа, если попаданий нет - прекратить огонь на поражение и возобновить пристрелку.

        Зачем так сложно? Пристрелка отличается от огня на поражение залпами только тем, что стреляет 4, а не 7 орудий. И методика корректировки такая же - по соотношению перелетов/попаданий/недолетов.
        У вас же получается, что при пристрелке мы видим свои падения, при огне на поражение - не видим. Простите, так не бывает.
        То что вы пишите, резонно только для беглого огня. Т.е. стреляем пока видим попадания.
        Ну не было у нас снарядов, аналогичных японским

        И после Цусимы наши не стали создавать снаряды, аналогичные японским. Так что не в шимозе дело.
        сосредоточенный огонь им и до этого удавался вполне хорошо. Вспомнить тот же "Пересвет", скажем

        Нет, совсем другой результат. У "Осляби" за 10 минут боя образовался заметный крен, 10-15 пробоин в носу и большой пожар. У "Пересвета" такого не было и близко. Потому что по "Ослябе" стреляло 6-7 кораблей. А по "Пересвету" кто? "Фудзи"?
        В чем именно?

        В том, что успех в шимозе. Японцы пишут что успех - в централизации управления огнем.
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2021 20:10
          +1
          Цитата: rytik32
          Как раз в свежую погоду эта методика и дает преимущество над другими. Автор методики - Перси Скотт.

          Не помню, чтобы она оправдала себя на практике.
          Цитата: rytik32
          Ясно. Это его рекомендации, а не максимальная скорость стрельбы. При беглом огне можно было производить до 7 выстрелов в минуту (англичане в Ютланде).

          Можно, но японцы в Цусиме стреляли в целом не так, чтобы быстро. Экономили снаряды
          Цитата: rytik32
          Пристрелка ведется 4 орудиями. Огонь на поражение - 7. Не велика разница.

          Японцы не всегда пристреливались из четырех.
          Цитата: rytik32
          И какое время пристрелки? Целая 1 минута? laughing Микаса в 2:10 начал пристрелку в 2:11 её завершил - это факт.

          Факт в том, что японцы были уверены в том, что пристрелка завершена:) А вообще - оно конечно, ведь уже первый выстрел может дать накрытие. Так что можно и меньше чем за минуту уложиться
          Цитата: rytik32
          У вас же получается, что при пристрелке мы видим свои падения, при огне на поражение - не видим. Простите, так не бывает.

          Вопрос в другом. К примеру, японцы ведут огонь на поражение залпами и не могут отличить свои падения от чужих. Но они могу вести огонь результативно, наблюдая за попаданиями. Русские - не могут.
          Отсутствие попаданий в одном-двух залпах - это вариант нормы, могут быть накрытия без попаданий, ничего страшного. Но если японцы стреляли, а попаданий не видели, это уже повод насторожиться. Для русских - нет, они в любом случае попаданий видеть не будут.
          Можно попытаться пристреляться по новой, попытаться уловить "окно" между чужими всплесками, можно перенести огонь на соседнюю цель.
          Цитата: rytik32
          Зачем так сложно? Пристрелка отличается от огня на поражение залпами только тем, что стреляет 4, а не 7 орудий.

          Пристрелка отличается задачей:)))) Надо вновь "нащупать" параметры движения неприятельского корабля. А так-то да, можно и 7, только японцы так не делали вроде.
          Цитата: rytik32
          И после Цусимы наши не стали создавать снаряды, аналогичные японским.

          Как раз таки стали - ТНТ дает очень хороший черный дым, а российские фугасы - это было что-то с чем-то. Вы посмотрите на содержание ВВ в новых 305-мм
          Цитата: rytik32
          Нет, совсем другой результат. У "Осляби" за 10 минут боя образовался заметный крен, 10-15 пробоин в носу и большой пожар. У "Пересвета" такого не было и близко.

          10-15 пробоин сомнительны, и я писал уже почему, крен - строить надо было нормально, чтобы не текло от каждого попадания, а пожар - дело рандомное.
          Цитата: rytik32
          Потому что по "Ослябе" стреляло 6-7 кораблей.

          Ну да, только в основе своей - не одновременно, а броненосцы еще и не слишком хорошо - 2 гарантированных попадания 305-мм, может - 3.
          Цитата: rytik32
          А по "Пересвету" кто? "Фудзи"?

          Во 2-й фазе сражения «Пересвет» получил 33 вражеских снаряда, но, к сожалению, время попаданий зафиксировано только для 11 из них. Однако все «зафиксированные» 11 попаданий произошли в промежутке между «около 16:40» и до 17:08, то есть в пределах получаса начала 2-й фазы. Можно предположить, что значительное количество прочих попаданий, время которых неизвестно, состоялось в том же промежутке. Это свидетельствует, что «Пересвет» в первые 30-40 минут боя оказался под концентрированным японским огнем.
          А почему - он? Так младший флагман, однако. И лупили по нему ЭБР Того, пока не могли дотянуться до Цесаревича от души.
          Цитата: rytik32
          В том, что успех в шимозе. Японцы пишут что успех - в централизации управления огнем.

          Простите, не понял. О каких успехах Вы говорите, Вы же вроде на наставления ссылались?
          1. rytik32
            rytik32 9 августа 2021 22:18
            +1
            Не помню, чтобы она оправдала себя на практике

            Англичане с помощью нее добились очень хороших результатов на учениях.
            Японцы не всегда пристреливались из четырех.

            Согласен. Но "Микаса" в 2:10 пристреливался как раз из четырех орудий. Об этом есть запись.
            К примеру, японцы ведут огонь на поражение залпами и не могут отличить свои падения от чужих. Но они могу вести огонь результативно, наблюдая за попаданиями.

            Японцы отлично видели свои попадания. Например
            2:20 Наши снаряды падают очень хорошо, очень часто попадают ...На нашей цели, корабле № 1, вспыхнул сильный пожар, наблюдаем густой чёрный дым с красным пламенем
            2:40 Выстрелы наших носовых и кормовых 12" орудий и 6" орудий почти не давали промаха. Цель закуталась дымом от разрывов, наблюдение за нею стало невозможным

            Надо вновь "нащупать" параметры движения неприятельского корабля

            И как это сделать, если падения не видны?

            Как раз таки стали - ТНТ дает очень хороший черный дым, а российские фугасы - это было что-то с чем-то. Вы посмотрите на содержание ВВ в новых 305-мм

            Нет, русский "фугас" бы полубронебойным снарядом, а не чистым фугасом, как японский.

            10-15 пробоин сомнительны
            Просто этот факт не вписывается в вашу версию

            Ну да, только в основе своей - не одновременно



            а броненосцы еще и не слишком хорошо - 2 гарантированных попадания 305-мм, может - 3
            А сколько тогда гарантированных 12-дм попаданий в "Суворов"?

            Это свидетельствует, что «Пересвет» в первые 30-40 минут боя оказался под концентрированным японским огнем

            Странная логика. Это просто на "Фудзи" были меткие комендоры. Кстати, в Цусиме они тоже отлично стреляли. Это "Фудзи" к моменту выхода из строя "Суворова" уже хорошо отделал "Александра". За каких-то 15 минут...

            Простите, не понял. О каких успехах Вы говорите, Вы же вроде на наставления ссылались?
            Я про современные японские оценки причин победы в Цусиме.
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2021 09:22
              0
              Цитата: rytik32
              Англичане с помощью нее добились очень хороших результатов на учениях.

              На учениях - да, а вот каково это делать в течении боя? Десятками минут, часами?
              Цитата: rytik32
              Согласен. Но "Микаса" в 2:10 пристреливался как раз из четырех орудий.

              А я не спорю. Пристреливались по обстановке, когда считали нужным - из одного орудия, в иных случаях - из четырех
              Цитата: rytik32
              Японцы отлично видели свои попадания.

              Так и я о том же. Я ведь писал
              Цитата: Андрей из Челябинска
              К примеру, японцы ведут огонь на поражение залпами и не могут отличить свои падения от чужих.

              Падения, а не попадания.
              Цитата: rytik32

              И как это сделать, если падения не видны?

              Либо попробовать найти "окно", когда они будут видны, либо перенести огонь на другую цель.
              Цитата: rytik32
              Нет, русский "фугас" бы полубронебойным снарядом, а не чистым фугасом, как японский.

              Он обладал всеми полезными "атрибутами" японского снаряда.
              Цитата: rytik32
              Просто этот факт не вписывается в вашу версию

              Он ей не противоречит. Ну не могли повлиять эти попадания на живучесть Осляби, хоть 100 их там будь. Тем не менее, подобное количество плохо сочетается с тем, что нам известно о японской точности, а самое главное - слишком похоже на то, что Щербачев описывает состояние броненосца именно к моменту выхода из строя (такие ошибки случаются)
              Цитата: rytik32
              А сколько тогда гарантированных 12-дм попаданий в "Суворов"?

              Нам это откуда знать?
              Цитата: rytik32
              Странная логика. Это просто на "Фудзи" были меткие комендоры.

              Вот это - действительно странная логика. Почему Вы считаете, что по Пересвету стрелял один только Фудзи?
              Цитата: rytik32
              Я про современные японские оценки причин победы в Цусиме.

              А это не наставления
              1. rytik32
                rytik32 11 августа 2021 22:08
                0
                Либо попробовать найти "окно", когда они будут видны, либо перенести огонь на другую цель.

                Посмотрим график стрельбы по "Ослябе" в 14:22 яп "Якумо" начинает пристрелку. По "Ослябе" уже ведут огонь 6 кораблей.
                Объясните, как "Якумо" смог пристреляться? Как различал падения своих снарядов? И почему другие корабли, стрелявшие по той же цели, в это время не различали падения своих снарядов?
                Он обладал всеми полезными "атрибутами" японского снаряда

                Он разрывался не там, где японский фугас. Он даже броню в половину калибра успевал пробить до взрыва.
                HE типа японских были у англичан, но лиддитовые снаряды у них появились задолго до Цусимы.
                слишком похоже на то, что Щербачев описывает состояние броненосца именно к моменту выхода из строя (такие ошибки случаются)

                Давайте почитаем Шведе:
                В момент начала боя, броненосец «Ослябя» был значительно левее «Орла»; колонна, головным которой был броненосец «Осллбя», еще не вступила І-му отряду — («Князь Суворов», «Александр III», «Бородино», «Орел») в кильватер; «Ослябя» был тогда левее и почти на траверзе «Орла». Когда же он вступил и кильватер «Орла», то он имел уже значительные повреждения; он носом сидел почти до якорных клюзов; командный мостик с левой стороны был разбит и висел; 10" носовая башня была подбита и бездействовала; дуло одного 10" орудия перебито; одна или две плиты брони верхнего пояса с Остовой стороны, были сбиты, а в обнаженном месте была громадная пробоина, через которую броненосец, по видимому, наполнялся водой.

                Нам это откуда знать?

                Ну про "Ослябю" ведь утверждаете? А там такая же ситуация. Мы просто не знаем о многих попадания. Или знаем о них косвенно. Например о заполнении патронных погребов вдоль левого борта.
                1. Андрей из Челябинска
                  13 августа 2021 06:55
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Посмотрим график стрельбы по "Ослябе" в 14:22 яп "Якумо" начинает пристрелку. По "Ослябе" уже ведут огонь 6 кораблей.

                  По-моему сам график крайне очевиден.
                  Сикисима начал стрелять первым, и стрелял себе, хотя ЕМНИП и неуспешно. Почти одновременно с ним открыли огонь Фудзи, Касуга и Иватэ, пристреливались они, похоже, почти одновременно с Сикисимой и не мешали друг другу. (разница в открытии огня -1 и 2 минуты).
                  Все вроде было хорошо, но через 5-7 минут с момента открытия огня Сикисимой "пришли" еще 4 броненосных крейсера, и зачем-то стали лупить по Ослябе. Итог - Фудзи, Касуга и Иваэ прекращают огонь по "Ослябе". "Идзумо" переносит огонь, потом - возвращает его, потом - снова переносит, и все это происходит за каких-то 20 минут от начала ведения огня по "Ослябе"! В общем, как раз по графику и видно, что японцы явно перестарались с концентрацией огня, и это дало свои результаты.
                  Цитата: rytik32
                  Объясните, как "Якумо" смог пристреляться?

                  А Вы уверены, что он смог? Якумо стрелял 11 минут, очень похоже на то, что он, по мнению его старарта пристрелялся, открыл огонь на поражение, не увидел заметного результата и перенес огонь на другую цель.
                  Цитата: rytik32
                  Он разрывался не там, где японский фугас. Он даже броню в половину калибра успевал пробить до взрыва.

                  А взрывался обычно во время ее преодоления. Если посмотрите на выстрел №45 по Чесме - увидите, что давал дым даже при попадании в небронированный борт
                  Цитата: rytik32
                  Давайте почитаем Шведе:

                  Который сам в указанный момент был... где? Мог он видеть
                  Цитата: rytik32
                  одна или две плиты брони верхнего пояса с Остовой стороны, были сбиты, а в обнаженном месте была громадная пробоина

                  Как он видел эту самую "остовую" сторону? И видел ли? Или писал со слов того, кто "видел", т.е. Щербачева?
                  Цитата: rytik32
                  Ну про "Ослябю" ведь утверждаете?

                  Так по Ослябе свидетельства есть тех, кто на нем служил
                  1. Андрей из Челябинска
                    13 августа 2021 07:08
                    0
                    Я не относился бы к показаниям Шведе и Щербачева так, как отношусь, если бы хоть кто-то на Ослябе подтвердил наличие сильного дифферента к 14.00
                    1. rytik32
                      rytik32 13 августа 2021 14:16
                      0
                      У сторонних наблюдателей, кроме этих, есть информация про крен. Про дифферент - больше не встречал.
                  2. rytik32
                    rytik32 13 августа 2021 21:26
                    0
                    хотя ЕМНИП и неуспешно

                    Откуда эта информация?
                    А Вы уверены, что он смог?

                    Конечно! Целых 11 минут стрелял. Если бы не пристрелялся - поменял бы цель через 2-3 минуты максимум.
                    Который сам в указанный момент был... где? Мог он видеть

                    В рубке он был где обзор 360 градусов.
                    Так по Ослябе свидетельства есть тех, кто на нем служил

                    Но вы опираетесь только на Саблина и Заварина и говорите что других попаданий не было. Тем не менее другие источники говорят о наличии и других попаданий.
                    1. Андрей из Челябинска
                      14 августа 2021 06:21
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Откуда эта информация?

                      Вроде бы были какие-то упоминания у японцев, где-то на цусиме попадалось что-то, но не помню, поэтому и пишу - ЕМНИП (если мне не изменяет память)
                      Во всяком случае стрельбу в течении 40 минут при почти полном отсутствии попаданий 305-мм снарядами никак нельзя отнести к успеху.
                      Цитата: rytik32
                      Конечно! Целых 11 минут стрелял.

                      Не "целых", а "всего". 11 минут - это очень мало.
                      Цитата: rytik32
                      Если бы не пристрелялся - поменял бы цель через 2-3 минуты максимум.

                      Он, скорее всего, какое-то время пристреливался (причем это было сложно), затем ошибочно решил, что пристрелялся, открыл огонь на поражение, убедился в его неэффективности и перенес огонь на другую цель. Для этого 11 минут более-менее достаточно.
                      Цитата: rytik32
                      В рубке он был где обзор 360 градусов.

                      И откуда правый борт Осляби, когда он возвращался в кильватер "Орлу" не виден от слова "вообще"
                      Цитата: rytik32
                      Но вы опираетесь только на Саблина и Заварина и говорите что других попаданий не было. Тем не менее другие источники говорят о наличии и других попаданий

                      Да нет этих "других" источников. Озеров Саблину не противоречит, а про Щербачева я уже писал выше.
                      1. rytik32
                        rytik32 14 августа 2021 23:02
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вроде бы были какие-то упоминания у японцев, где-то на цусиме попадалось что-то, но не помню, поэтому и пишу - ЕМНИП (если мне не изменяет память)
                        Во всяком случае стрельбу в течении 40 минут при почти полном отсутствии попаданий 305-мм снарядами никак нельзя отнести к успеху.

                        БД "Сикисимы" очень скупое. Есть даже предположение что он перенес огонь на "Суворова", но это не было отмечено. Рекордный расход снарядов СК говорит как раз о том, что он пристреливался хорошо.
                        Не "целых", а "всего". 11 минут - это очень мало.

                        В иных ситуациях японцы за 11 минут могли 2 раза цель сменить.
                        И откуда правый борт Осляби, когда он возвращался в кильватер "Орлу" не виден от слова "вообще"

                        Левый же. Как раз виден.
                        Да нет этих "других" источников.

                        Читайте
                      2. Андрей из Челябинска
                        15 августа 2021 07:16
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Рекордный расход снарядов СК говорит как раз о том, что он пристреливался хорошо.

                        Расход снарядов не свидетельствует о качестве пристрелки
                        Цитата: rytik32
                        В иных ситуациях японцы за 11 минут могли 2 раза цель сменить.

                        Что говорит о неспособности эффективно стрелять по обоим целям
                        Цитата: rytik32
                        Левый же.

                        Конечно левый. И никак не виден.
                        Цитата: rytik32
                        Читайте

                        Что читать? Вы говорите о 10-15 попаданиях в нос "Осляби" до 14.00 по Щербачеву. В описании ничего такого нет
                      3. rytik32
                        rytik32 15 августа 2021 09:48
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Расход снарядов не свидетельствует о качестве пристрелки

                        При пристрелке расход снарядов ниже, вы же сами об этом говорили в соседней ветке обсуждений. Если бы "Сикисима" не мог пристреляться, он бы продолжительное время вел пристрелку, т.е. расход его снарядов был бы ниже среднего.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что говорит о неспособности эффективно стрелять по обоим целям

                        Вот тут согласен.
                        Конечно левый. И никак не виден.


                        Ну как не виден?
                        Что читать? Вы говорите о 10-15 попаданиях в нос "Осляби" до 14.00 по Щербачеву. В описании ничего такого нет

                        По крайней мере у вас не получится уже сказать, что попаданий в носовую часть кроме одного в жилую палубу никто из ослябцев не видел. На батарейной палубе в носу был длительный пожар и сколько туда попало снарядов - изнутри было не сосчитать.
                      4. Андрей из Челябинска
                        15 августа 2021 10:50
                        0
                        Цитата: rytik32
                        При пристрелке расход снарядов ниже

                        Сикисима не мог пристреливаться столько времени. Он пристрелялся и перешел на огонь на поражение, но по отсутствию значимого количества попаданий 305-мм следует полагать, что пристрелялся он неверно, и огонь на поражение "Ослябю" по большей части не поражал.
                        Цитата: rytik32
                        Ну как не виден?

                        Да никак не виден. И при чем тут схема маневрирования?:)))) Да еще и японская. Они что, по Вашему, точную картину движения русских кораблей могли нарисовать?

                        В красном секторе наблюдение невозможно, по между синей и красной линией - как минимум затруднено
                        Цитата: rytik32
                        По крайней мере у вас не получится уже сказать, что попаданий в носовую часть кроме одного в жилую палубу никто из ослябцев не видел.

                        Я говорил об отсутствии множественных попаданий по корпусу. Ваш источник упоминает попадания в башню, чего я не опровергал никогда и в шпилевой привод.
                        Еще одно попадание вызвало пожар, но тут непонятно, так как "отскочивший от плиты снаряд", к которому бежал Похвистнев, это и есть то самое попадание, к которому вышел Саблин, и у которого он встретился с Похвистневым. Так что не исключено, что пожара и не было, а было задымление от попадания 305-мм (о чем писал Саблин), которое Ваш источник принял за пожар
                        И мы знаем, что это попадание вызвало сильное задымление.
                        Итого - есть свидетельство аж о 2 максимум попаданиях в корпус (шпилевое и пожар) помимо попадания 305-мм в жилую палубу. Что совершенно не противоречит моей версии, но полностью опровергает и Щербакова и Вас относительно 10-15 попаданий в носовую часть к 14.00
                      5. rytik32
                        rytik32 15 августа 2021 18:04
                        0
                        по отсутствию значимого количества попаданий 305-мм

                        Еще раз говорю. Если японцы не записали эти попадания, это не говорит о том, что их не было.
                        В красном секторе наблюдение невозможно, по между синей и красной линией - как минимум затруднено

                        Ага, а Рожественский мог видеть "Ослябю" не в створе мачт wassat
                        Вы же так утверждали ранее?? laughing
                        Еще одно попадание вызвало пожар, но тут непонятно, так как "отскочивший от плиты снаряд", к которому бежал Похвистнев, это и есть то самое попадание, к которому вышел Саблин, и у которого он встретился с Похвистневым.

                        Тогда почему Сабли не написал о нем, а написал о пробитии брони в районе 10-й угольной ямы?
                        Так что не исключено, что пожара и не было, а было задымление

                        Как не было пожара, если его тушили, причем довольно долго?
                        есть свидетельство аж о 2 максимум попаданиях в корпус

                        Почему только о двух? Это я вам выложил только о двух.
                      6. Андрей из Челябинска
                        16 августа 2021 10:00
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз говорю. Если японцы не записали эти попадания, это не говорит о том, что их не было.

                        Еще раз говорю. Вопрос не в том, что записали японцы, вопрос в том, что на "Ослябе" никто эти попадания не записал.
                        Цитата: rytik32
                        Ага, а Рожественский мог видеть "Ослябю" не в створе мачт wassat
                        Вы же так утверждали ранее??

                        Ну, во-первых, утверждал это Рожественский
                        Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать.

                        Во-вторых - да, конечно, мог. Рожественский не был "прибит гвоздями" к боевой рубке и до открытия огня японцами мог выйти на мостик, с которого обзор был лучше. ПОэтому я и спросил, где был Шведе.- как бы место на мостике совсем не его боевой пост
                        Цитата: rytik32
                        Как не было пожара, если его тушили, причем довольно долго?

                        Вы процитированный Вами отрывок прочитали?:))))
                        Человек стоит на батарейной палубе, но пишет про пожар около 10-дм башни, причем упоминает только про задымление и про приказ подать воду, после чего идет проветривать канцелярию. Какое там длительное тушение пожара, и был ли он вообще? ПО описаниям - похоже на задымление от 305-мм на жилой палубе, его вполне можно было принять за последствия пожара. А даже если и нет - как я уже говорил, описано аж 2 попадания в корпус, не считая 305-мм в жилую.
                        Цитата: rytik32
                        Тогда почему Сабли не написал о нем, а написал о пробитии брони в районе 10-й угольной ямы?

                        Мог не заметить. Как я писал в своей статье, попадание третьего снаряда туда, где его видел Озеров в принципе возможно.
                        Цитата: rytik32
                        Почему только о двух? Это я вам выложил только о двух.

                        Ну так Вы уже который месяц выкладываете, а все не выходит каменный цветок:))))
                      7. rytik32
                        rytik32 16 августа 2021 10:33
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос не в том, что записали японцы, вопрос в том, что на "Ослябе" никто эти попадания не записал.

                        А как вы определили, что "Фудзи" попадал, а "Сикисима" - нет? Снаряды были подписаны? laughing
                        мог выйти на мостик, с которого обзор был лучше

                        Только створ собственных мачт никак не виден.
                        Как я писал в своей статье, попадание третьего снаряда туда, где его видел Озеров в принципе возможно

                        Откуда взят "третий снаряд"? Можете назвать источник?
                        Если не трудно, то назовите и про "первый" и "второй".
                        а все не выходит каменный цветок:))))

                        Вопрос только в Вас. Вы почему-то совершенно произвольным образом решаете, чьим показаниям можно верить, а чьим - нельзя. И Вас я переубеждать не собираюсь.
                        Чем Щербачев хуже Саблина - не понимаю.
                      8. Андрей из Челябинска
                        16 августа 2021 10:44
                        0
                        Цитата: rytik32
                        А как вы определили, что "Фудзи" попадал, а "Сикисима" - нет? Снаряды были подписаны?

                        Все очень просто. На Фудзи наблюдали попадания, и по времени они вполне совпадали с теми, что были получены "Ослябей" по данным ее экипажа
                        Цитата: rytik32
                        Только створ собственных мачт никак не виден.

                        Примерно понятен
                        Цитата: rytik32
                        Откуда взят "третий снаряд"? Можете назвать источник?
                        Если не трудно, то назовите и про "первый" и "второй".

                        Все здесь
                        https://topwar.ru/172939-o-prichinah-gibeli-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja.html
                        Цитата: rytik32
                        Вопрос только в Вас. Вы почему-то совершенно произвольным образом решаете, чьим показаниям можно верить, а чьим - нельзя.

                        Не произвольным образом, а сопоставляя различные показания:)))
                        Цитата: rytik32
                        Чем Щербачев хуже Саблина - не понимаю.

                        Да все Вы понимаете.
                        Показания Щербачева не подтверждаются НИ ОДНИМ членом экипажа Осляби. Возможно, конечно, что я чего-то не знаю, я много чего не знаю, но вопрос в том, что Вы так и не представили никаких свидетельств с Осляби, которые могли бы подтвердить показания Щербачева. Значит, таковые неизвестны и Вам.
                        С учетом того, что Щербачев описывает сильный дифферент, есть смысл предположить, что у него слегка в голове перепуталось, и что он описывает повреждения Осляби не на момент возвращения ее в строй, в кильватер Орлу, а на момент окончательного выхода ее из строя. Это предположение логично и объясняет все.
                        Вы спорите со мной по одной причине - ну не хочется Вам признавать мою версию гибели Осляби. У Вас есть своя, основанная на граде снарядов, которыми засыпали Ослябю с начала сражения. Отсюда Вы то пытаетесь доказать, что дыра в борту осляби - следствие 100500 попавших в одну точку снарядов, то - правоту Щербачева.
                        Удачи:)
                      9. rytik32
                        rytik32 16 августа 2021 13:44
                        0
                        На Фудзи наблюдали попадания, и по времени они вполне совпадали с теми, что были получены "Ослябей" по данным ее экипажа

                        У "Фудзи" всего одна запись с попаданием или попаданиями (в японском нет множественного числа). И не указано куда это попадание. Это мог быть и шпилевой привод, и клюз, и основание 10-дм башни, а не только жилая палуба.
                        Все здесь

                        Там неправда. Про первое попадание я только что написал. Второе и третье вообще не мог нанести "Фудзи", т.к. в 14:12 (рус) он уже давно стрелял по "Александру".
                        Показания Щербачева не подтверждаются НИ ОДНИМ членом экипажа Осляби

                        Вы требуете подробного описания всех повреждений носовой части "Осляби" от тех, кто на "Ослябе" был. Но откуда взяться такому описанию? Это надо всё бросить и под градом осколков, через огонь и дым пройти все помещения, осмотреть и описать. Это чистая утопия!
                        Да, на "Николае", "Нахимове" и "Сисое" примерно такую работу сделали. На "Орле" - не смогли даже за ночь и утро, поэтому до нас дошли только обрывки описания. Есть еще примеры, когда по ходу боя смогли составить точную картину собственных повреждений? К примеру, много попаданий запомнил Семен Ющин? Или офицеры штаба Рожественского?
                      10. Андрей из Челябинска
                        16 августа 2021 17:05
                        0
                        Цитата: rytik32
                        У "Фудзи" всего одна запись с попаданием или попаданиями (в японском нет множественного числа). И не указано куда это попадание.

                        Вы про первое попадание в 13.56, как я понимаю? Так оно схоже с тем, которое получил Ослябя в жилую палубу
                        Цитата: rytik32
                        Там неправда. Про первое попадание я только что написал. Второе и третье вообще не мог нанести "Фудзи", т.к. в 14:12 (рус) он уже давно стрелял по "Александру".

                        Возможно. Я не работаю с оригиналами документов, поэтому пишу с чужих слов. В данном случае, я спрашивал уважаемого "Товарища".
                        Допустим, это неверно. Ну так что это меняет?
                        Цитата: rytik32
                        Вы требуете подробного описания всех повреждений носовой части "Осляби" от тех, кто на "Ослябе" был. Но откуда взяться такому описанию? Это надо всё бросить и под градом осколков, через огонь и дым пройти все помещения, осмотреть и описать. Это чистая утопия!

                        Составить полный перечень попаданий - конечно, утопия. Но я этого не требую
                        Цитата: rytik32
                        Есть еще примеры, когда по ходу боя смогли составить точную картину собственных повреждений? К примеру, много попаданий запомнил Семен Ющин? Или офицеры штаба Рожественского?

                        Вспомним показания офицеров штаба Рожесвенского
                        Клапье де Колонг
                        После двух - трех недолетов и перелетов неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова». Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый... ... В боевую рубку непрерывно попадают осколки снарядов, через просветы, иногда целым дождем, мелкие щепки дерева, дым, брызги воды от недолетов и перелетов.
                        Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушает все. Дым и пламя от разрыва снарядов и частые возгорания близких предметов не дают возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. "

                        Леонтьев 1-ый
                        Снаряды стали попадать беспрерывно. скоро оказалось, что для уборки раненых не хватает ни носильщиков, ни носилок.

                        Семенов
                        Ведь 28 июля за несколько часов боя «Цесаревич» получил только 19 крупных снарядов, и я серьезно собирался в предстоящем бою записывать моменты и места отдельных попаданий, а также производимые ими разрушения. Но где ж тут было записывать подробности, когда и сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим…

                        И на этом фоне показания экипажа Осляби
                        Осипов
                        В начале боя я вместе с флаг-офицером лейтен. Косинским и несколькими нижними чинами находился на мостике у боевой рубки. При первых же выстрелах, неприятельский снаряд, ударившись в правое крыло верхнего переднего мостика и разорвавшись, ранил старшего флаг-офицера лейт. Косинского и контузил меня. Я перешел в боевую рубку и стал при ее входе; войти в рубку было нельзя за недостатком помещения. В боевой рубке находились командир брон. «Ослябя» капитан 1 ранга Бэр, старш. артил. Офицер капитан 2 ранга Генке, ст. шт. офицер лейтен. Дьяченков, на руле стоял кондуктор Спрогис и судовые чины у дальномеров и переговорных труб. Осколки через пролеты часто попадали в боевую рубку, газами срывало фуражки. Слышал как сообщили, что носовая башня не действует, видел как кусок носовой палубы был вырван снарядом.

                        Колокольцов
                        В продолжении получаса непрерывной стрельбы орудиями левого борта, снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата.

                        Казмичев
                        Во время боя 14 мая, когда броненосец, получив несколько пробоин по ватерлинии левого борта, вышел из строя и начал перевертываться на левую сторону, я, видя полную невозможность, вследствие громадного крена, продолжать стрельбу из башни, приказал ее открыть и выпустил всю прислугу.

                        Никакой разницы не усматриваете? Вот совсем? У Щербачева 15 попаданий в нос до возвращения Осляби в строй, а Похвистнев и Саблин ходят по носу, и никаких попаданий не видят. Тоже ни на какие мысли не наводит?
                      11. rytik32
                        rytik32 16 августа 2021 17:24
                        0
                        Вы про первое попадание в 13.56, как я понимаю? Так оно схоже с тем, которое получил Ослябя в жилую палубу

                        Чем оно схоже? Я привел еще 3 попадания, которые тоже можно отнести к 12-дм
                        Вот такие записи в БД "Фудзи" взято https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                        14.11 – Ослябя, 6 200 м
                        14.14 – замечено попадание 12-дм снаряда(ов) в «Ослябя», дистанция 5 200 м
                        14.15 – «Ослябя», 5 500 м
                        14.18 – «Ослябя», 4 800 м
                        14.21 – второй корабль (типа «Бородино»), 5 500 м

                        Никакой разницы не усматриваете? Вот совсем? У Щербачева 15 попаданий в нос до возвращения Осляби в строй, а Похвистнев и Саблин ходят по носу, и никаких попаданий не видят. Тоже ни на какие мысли не наводит?


                        Эти цитаты отлично передают не повреждения корабля, а психо-эмоциональное состояние авторов. Обратите внимание, на "Суворове" не описано конкретно ни одно попадание в ваших цитатах!

                        Давайте сравним по убитым/раненым в рубке "Суворова" и "Осляби". Т.е. составим список кто был и кто убит ранен? Я подготовлю за "Ослябю". С указанием источников.
                      12. Андрей из Челябинска
                        17 августа 2021 09:09
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Я привел еще 3 попадания, которые тоже можно отнести к 12-дм

                        Какие "еще 3 попадания", простите? naval_manual пишет
                        Материалы не есть перевод соответствующих фрагментов рапортов. Выделил то, что доступно моему пониманию - главным образом время/дистанция/цель, некоторые любопытные и посильные фрагменты (по Цусиме много наблюдений о пожарах и попаданиях в русские корабли, но я эти куски не переводил)

                        То, что Вы цитируете к попаданиям не относится. Время/цель/дистанция
                        Цитата: rytik32
                        Эти цитаты отлично передают не повреждения корабля, а психо-эмоциональное состояние авторов. Обратите внимание, на "Суворове" не описано конкретно ни одно попадание в ваших цитатах!

                        Они сообщают о многочисленных попаданиях в корабль. Хором. На "Ослябе" этого нет. Это первое. Второе - у Семенова есть и описания части попаданий. Но вопрос-то не в этом описании: все-таки Семенов официально был "праздношатающимся", у него было время следить за попаданиями, он пытался это делать какое-то время, а на Ослябе таких людей не было.
                        Поэтому совершенно неудивительно то, что детальных описаний попаданий в Ослябю мало. Но тот факт, что ни один член экипажа не живописует град снарядов, обрушившихся на корабль, показывает, что его экипаж не столкнулся с чем-то необычным. 10-15 попаданий в носовую часть за несколько минут, уж извините, это совершенно необычно. А вот 10-15 попаданий в носовую часть до выхода "Осляби" из строя - вполне ожидаемо, и неудивительно, что о них на Ослябе никто не упоминал.
                        Вы вот Ющина с Бородино упоминали. Так ведь и он докладывал
                        "В нашу батарею было много попаданий в конце боя, когда броненосец пошел головным, а пока он шел вторым — попаданий почти не было."

                        То есть человек не выходил из своей 75-мм батареи, но все равно отметил, что был период массовых попаданий в корабль, ведь если в его батарею много снарядов попало, очевидно что и остальному кораблю досталось.
                        Цитата: rytik32
                        Давайте сравним по убитым/раненым в рубке "Суворова" и "Осляби".

                        Зачем? Что Вы этим хотите доказать?
                      13. rytik32
                        rytik32 17 августа 2021 23:27
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они сообщают о многочисленных попаданиях в корабль. Хором.

                        Прямо как сговорились laughing
                        показывает, что его экипаж не столкнулся с чем-то необычным

                        Для экипажа не было критерия обычно/не обычно. Всего лишь. Это был их первый бой.
                        Зачем? Что Вы этим хотите доказать?

                        Сравнить интенсивность огня.
                        В Мейдзи японцы черным по белому пишут, что на 1-м этапе сражения "Суворов" был вторым после "Осляби" по количеству повреждений.
                        Вы же упорно не желаете принять эту позицию. Но аргумент у вас слишком слабый, потому что команда не обязана был писать о граде снарядов и на это может быть много причин. Например, что нахождение в холодной воде для них было гораздо более сильным впечатлением. Обратите внимание, как подробно расписывают этот эпизод в показаниях.
                      14. Андрей из Челябинска
                        18 августа 2021 08:17
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Сравнить интенсивность огня.

                        Количество раненных в рубке - не критерий
                        Цитата: rytik32
                        В Мейдзи японцы черным по белому пишут, что на 1-м этапе сражения "Суворов" был вторым после "Осляби" по количеству повреждений.

                        (задумчиво) Интересно, с чего они это взяли? Может быть, потому что "Ослябя" был был выбит из строя первым с ясно видимым дифферентом?:)))
                        Я не спорю с тем, что "Ослябя" получил более сильные ПОВРЕЖДЕНИЯ, чем Суворов, мне кажется, это очевидно. Я говорю о том, что ПОПАДАНИЙ в Ослябю было меньше
                        Цитата: rytik32
                        Но аргумент у вас слишком слабый

                        Ну, если показания экипажа - это слишком слабый аргумент, то уж не знаю, что является сильным:)
                      15. rytik32
                        rytik32 25 августа 2021 00:34
                        0
                        Кстати, нашел полный перевод записи в БД "Фудзи" от В. Сидоренко
                        2 ч. 14 мин. наблюдаем попадание в "Ослябю" 12" снаряда, [дистанция] до нашей цели "Ослябя" 5200, [на нём] вспыхнул сильный пожар, [его] фок-мачта сбита.

                        Т.е. нет намека на попадание в нос в районе ВЛ, а даже наоборот.
          2. 27091965i
            27091965i 9 августа 2021 22:41
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вопрос в другом. К примеру, японцы ведут огонь на поражение залпами и не могут отличить свои падения от чужих.


            Почему бы им в этом случаи не использовать " Gun Director,".
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2021 09:22
              0
              Цитата: 27091965i
              Почему бы им в этом случаи не использовать " Gun Director,".

              Какой?:)
              1. 27091965i
                27091965i 11 августа 2021 12:50
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Какой?:)

                Уважаемый Андрей, попробую ответить кратко;

                " Назначение "Gun Director" состоит в том, чтобы вести огонь из башни, барбета, батареи или любого отдельного орудия под непосредственным контролем командира корабля во время боя ; и если он того пожелает, концентрированный огонь из всех или любого из этих орудий может быть произведен с его использованием на любом требуемом расстоянии. Таким образом, "Gun Director" на время становится оптическим прицелом для всех орудий, которые стреляют с помощью прикрепленного к нему, "Gun Director", ключа, встроенного в контур стрельбы с обратным проводом, от которого отходят ответвления ко всем большим орудиям на корабле, Он помещается в боевой рубке или в какой-нибудь специально бронированной башне, откуда открывается хороший всесторонний обзор. Он расположен на корабле таким образом, что, когда все находится на нуле, ось телескопа находится под прямым углом к носовой и кормовой линиям корабля и горизонтальна во всех направлениях, когда корабль находится на ровном киле.
                Определенные поправки применяются к орудиям и "Gun Director", чтобы компенсировать разницу в их положении
                . " 1897 г.

                Честно говоря у меня не вызывает сомнение указание Fred. T. Jane о том, что эта система применялась на крупных Японских кораблях. К тому же эта система была установлена на большинстве английских броненосцев.

                Стрельба залпами – «ноу-хау» японского флота


                Думаю, что так писать нельзя, т. к. с 1903 года в Английском флоте начали очень активно практиковать именно залповую стрельбу на учениях. По этому она не может быть «ноу-хау» японского флота.
                1. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2021 14:14
                  +1
                  Ну, первое, что хотелось бы отметить - видеть свои падения описанный Вами прибор не поможет. А насчёт названия - увы, модераторы опять решили, что знают лучше меня, как надо называть статью. В оригинале у меня стоял знак вопроса, т.е. это не было утверждением
                  1. 27091965i
                    27091965i 11 августа 2021 15:14
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну, первое, что хотелось бы отметить - видеть свои падения описанный Вами прибор не поможет


                    Андрей. Я не могу описать всю работу " Gun Director," добавлю только, что залп производился из рубки и стреляли, если можно так выразится в "точку", поэтому наведение и стрельба занимали одну, две минуты. Они знали куда должны были упасть снаряды. По этому больших проблем с определением свой залп или чужой не было.
                    1. Андрей из Челябинска
                      13 августа 2021 06:14
                      0
                      Цитата: 27091965i
                      Я не могу описать всю работу " Gun Director," добавлю только, что залп производился из рубки и стреляли, если можно так выразится в "точку", поэтому наведение и стрельба занимали одну, две минуты. Они знали куда должны были упасть снаряды. По этому больших проблем с определением свой залп или чужой не было.

                      Увы, но так не бывает:). Ни при каком способе (и приборах) управления огнем, за исключением, возможно, радаров
  14. voyaka uh
    voyaka uh 7 августа 2021 19:34
    +3
    Я читал, что в британском флоте артиллерийские наводчики (стрелки),
    начиная с парусного флота, были элитой.
    Их берегли, хорошо платили, удерживали премиями и обещанными пенсиями
    на кораблях.
    Иногда одно единственное орудие с командой "асов" приводило меткой стрельбой
    к перелому в ходе морского сражения.
    1. ignoto
      ignoto 7 августа 2021 23:02
      0
      Зато в японском флоте весь личный состав был обучен грамоте.
      Интересно, когда и каким образом.
      Никакой "древней Японии" не было. История Японии началась после поражения России в Восточной войне. Началась с нуля.Совсем с нуля. Европейцами.
      Японский язык нужно было придумать.Создать систему школ.Обучить преподавателей.
      И ликвидировать неграмотность населения во всей стране.
      И все это , начиная с так называемой "революции Мейдзи" , с 1868 года.
      Для примера. Немецкий язык, в современной версии, с искусственным "театральным произношением"
      начали внедрять в 1901 году, а полностью внедрили к 1945 году. И это в стране, с 1933 года тоталитарной.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 8 августа 2021 09:51
        +1
        Вы все-таки почитайте про японо-китайскую войну 1894-95 года. Познавательно.
        В ней японские войска получили обширный праактический опыт войны современными средствами. На суше и на море. И захватили Корею по ходу.
        1. lodochnik2000
          lodochnik2000 8 августа 2021 12:34
          +1
          Вы все-таки почитайте про японо-китайскую войну 1894-95 года. Познавательно.

          зачем?
          Китай придумали иезуиты
          до них никакого Китая не было.
          wassat
  15. Saxahorse
    Saxahorse 7 августа 2021 20:52
    +3
    Насколько мне известно, период качки эскадренных броненосцев составлял что-то в пределах 8–10 секунд, а это значит, что каждые 4–5 секунд корабль занимал удобное для выстрела положение.

    Можно и точнее сказать (и даже нужно). У броненосцев типа Бородино собственный период качки 17 секунд в нормальном водоизмещении, но при перегрузе и уменьшении метацентрической высоты до 2.5 футов период стал около 24 секунд.

    Именно по этой причине учебник артиллерийского дела И. А. Яцыно, изданный в 1901 году, прямо рекомендовал стрелять именно по достижении кораблем крайнего положения крена.

    Именно так. Стоит добавить что крен этот в сторону противника, потому что УВН броненосца обычно +15\ -3 градуса. Ясно что лучше сопровождать цель вблизи максимального возвышения, крен ведь может быть и больше 3 градусов.

    «Правила артиллерийской службы № 3. Управление огнем по морским целям», изданные в 1927 году (далее – «Правила»), сообщают, что высота и внешний вид всплеска от падения артиллерийского снаряда зависят от многих факторов

    Автор забыл один большой и жирный фактор. laughing
    При углах падения снаряда в 2-5 градусов вероятность рикошета от воды близка 100%. Разумеется если снаряд не взорвался. Артиллерийский офицер при этом должен увидеть не всплеск а серию блинчиков, высота и время которых пропорциональны их количеству. (кстати парусники имели специальную тактику стрельбы на 1-м 2-х рикошетах от воды). Для броненосца тут все печально, пересчитать блинчики проблематично да они и просто сильно ниже обычного всплеска на максимальной дистанции, как например мы видим на фото первого русского выстрела в Желтом море.

    Залпы все же минимизируют время «стояния» всплесков с одного корабля.

    Время "стояния" сугубо субъективная характеристика, однако залп позволяет вычленить и отбросить грубые ошибки наводки. Если к примеру из 6-ти стволов в залпе, четыре всплеска легли кучно а два улетели на пяток кбл, то отклонения можно смело отбросить и посчитать правильным прицел у четырех кучных падений. Но это конечно если можно увидеть эти падения. См. выше неразрывы и блинчики как проблема..

    Ну.. а дальше разводим руками.. Автор обещал объяснить приемы стрельбы японцев однако по факту в статье полный ноль на эту темы. Не говоря об отсутствии источников о методах японской стрельбы. Автор мог бы хотя бы объяснить смысл "парных залпов" которыми пристреливались японцы, это упоминали в комментариях к прошлой статье. Однако опять информации ноль. Ждем еще одну статью или таки фантазия автора окончательно выдохлась? wink
    1. Avior
      Avior 7 августа 2021 22:56
      +2
      . Именно так.

      Только на Бородино , к примеру, система управления стрельбе выдавала команду на стрельбу при крене 0.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 8 августа 2021 19:53
        +2
        Цитата: Avior
        Только на Бородино , к примеру, система управления стрельбе выдавала команду на стрельбу при крене 0.

        На Бородино и Александре, система Гейслера для стрельбы залпами вообще была снята. Для экономии и за ненадобностью. На Суворове и Орле правда снова поставили, ввиду возражений ряда командиров и адмиралов. Не Рожественского разумеется.
      2. geniy
        geniy 8 августа 2021 22:08
        0
        Ой, А поясните пожалуйста ваши слова:
        система управления стрельбе выдавала команду на стрельбу при крене 0.

        то что - неужели сама система человеческим голосом отдавала приказ чтобы сделать выстрел? Или выстрел производился как то по иному?
        1. Saxahorse
          Saxahorse 9 августа 2021 00:54
          0
          Это Вы меня спросили? А почему? laughing
          1. geniy
            geniy 9 августа 2021 07:42
            0
            Нет, этот вопрос к Авиору о том как отдавалась команда о выстреле. Но Вы в вопросе наведения орудий заблуждаетесь еще больше чем он.
            И к вам продолжает оставаться вопрос: так сколько же "блинчиков" оставляли невзрывающиеся снаряды при учебной стрельбе? Если я правильно понял приведенную вами таблицу, то круглые ядра гладкоствольных пушек давали 5 "блинчиков".
            1. Saxahorse
              Saxahorse 9 августа 2021 22:51
              0
              Число блинчиков могло быть и намного больше, но после пятого они особого интереса не представляли поскольку энергия уже слишком мала для пробития чего то серьезного. Вы заметили что дистанция от блинчика до блинчика быстро уменьшается? Каждый отскок поглощает энергию. Снаряды 20-го века с обычной, обтекаемой головкой от ядер в этом смысле мало отличаются.
              1. geniy
                geniy 9 августа 2021 23:52
                0
                Число блинчиков могло быть и намного больше, но после пятого они особого интереса не представляли поскольку энергия уже слишком мала для пробития чего то серьезного.

                Скорость снарядов нарезных орудий на бездымном порохе в 3 раза больше чем у ядер гладкоствольных орудий. Но ведь как известно из физики кинетическая энергия увеичивается во второй степени от скорости. Значит кинетическая энергия каждого килограмма нарезного снаряда в 9 раз больше чем у круглого ядра. Но ведь и вес нарезных снарядов тоже намного больше, а значит и их кинетическая энергия больше! Так обычная 24 фунтовая пушка с весом ядра примерно 10 кг и 305 мм орудие с весом снаряда 386 кг. чисто по весу разница кинетической энергии в 30 с лишним раз. И плюс разница кинетической энергии от скорости в 9 раз - значит 305 мм снаряда обладали примерно в 300 (!!!) РАЗ большей кинетической энергией чем ядра гладкоствольных пушек! И значит если круглые ядра давали 5 блинчиков то 305 мм сплошной снаряд в принципе мог дать 1500 (ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ !!!) "блинчиков!! Конечно ничего этого и близко не было. Вот поэтому я и спрашиваю вас: какое количество "блинчиков" наблюдали русские моряки на учебных стрельбах у Мадагаскара и в других местах?
                В теории ТРИЗ (решение изобретательских задач) есть такой прием - применить оператор РВС - изменять разные параметры (например размеры время или стоимость) в дичайших пределах -чтобы раскрепостить сознание решающего проблему человека.
    2. geniy
      geniy 8 августа 2021 10:31
      0
      Уважаемый Saxahorse Вы сделали гениальную догадку:
      При углах падения снаряда в 2-5 градусов вероятность рикошета от воды близка 100%. Разумеется если снаряд не взорвался. Артиллерийский офицер при этом должен увидеть не всплеск а серию блинчиков, высота и время которых пропорциональны их количеству.

      -------------------------------
      А теперь попробуйте сделать над собой усилие и логически продолжить эти Ваши размышления.
      Возьмите не боевую, а учебную ситуацию.То есть броненосец до 1900 г стреляет на учениях снарядами-болванками - которые как все должны знать не имеют ни взрывчатки ни взрывателя - то есть взорваться в принципе не могут. И причем дальность стрельбы как правило совсем небольшая 10 кабельтовых. А это значит по Вашим словам вероятность рикошета от поверхности воды практически 100%. И значит от такой стрельбы должны быть "блинчики". И при стрельбах на Мадагаскаре все моряки русской эскадры должны были видеть сотни этих "блинчиков". Но ведь точно так же должно быть до РЯВ во всех флотах мира: Английском французском, немецком, американском, русском и прочих. Значит сотни тысяч моряков должны были своими глазами наблюдать "блинчики" от выстрелов.
      А теперь напрягите свою память и вспомните хоть один случай описания когда моряки видели бы эти пресловутые "блинчики". А таких не было! Я вот лично не знаю НИ ОДНОГО ТАКОГО ОПИСАНИЯ! Значит никаких "блинчиков" НИКОГДА НЕ БЫЛО! А почему? Вы не догадываетесь. Вопрос ко всем так называемым "знатокам" военной истории?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 8 августа 2021 20:25
        +2
        Цитата: geniy
        А теперь напрягите свою память и вспомните хоть один случай описания когда моряки видели бы эти пресловутые "блинчики". А таких не было! Я вот лично не знаю НИ ОДНОГО ТАКОГО ОПИСАНИЯ!

        Я Вас просто обожаю Мистер Х ! Как раз за эту вот, неуемную страсть к разоблачению общеизвестных и очевидных фактов. Эти самые "блинчики" моряки видели и использовали уже лет 300. Со времен внедрения пушек и активного их применения еще первыми, парусными даже не линкорами а галеонами. laughing

        Чуть ниже таблица стрельбы на рикошетах еще британского флота 18-19-века:
        1. geniy
          geniy 8 августа 2021 22:05
          0
          Уважаемый Saxahorse Да про стрельбу рикошетами парусных кораблей это всем известно. НО принципиальная разница что они стреляли круглыми ядрами. А вращающиеся снаряды нарезных орудий парового имели продолговатую форму. Я пока не смог разобраться в представленной Вами таблице - но Вы просто скажите мне понятным русским языком: сколько конкретно рикошетов давали продолговатые нарезные снаряды во время учебных стрельб?
          1. Saxahorse
            Saxahorse 9 августа 2021 22:46
            0
            В 20-м веке скорости снарядов выросли в два-три раза и использовать рикошеты для увеличения дальности перестали. Однако использовать рикошет для повышения вероятности попадания продолжают и в наше время. Благо снаряд такой же округлый как ядро да и вращается также как и ядра.
            1. geniy
              geniy 9 августа 2021 23:24
              0
              Благо снаряд такой же округлый как ядро да и вращается также как и ядра.

              Вы сильно ошиаетесь что продолговатые снаряды вращаются точно так же как и ядра. Во-первых - вращение продолговатых снарядов происходит вдоль их оси. Во - вторых скорость вращения современных снарядов просто бешенная. В третьих: современные снаряды нарезный и на них при выстреле остаются нарезы и попав на воду бешенно вращающийся продолговатый снаряд сразу тормозит этими нарезами на медных поясках свое вращение об воду, которая плотнее воздуха в 800 раз.
              И в четвертых - все русские снаряды времен русско-японской войны имели взрыватели замедленного действия. А как вы знаете - сухопутные артиллеристы часто применяют стрельбу на рикошетах (при малых углах возвышения орудий) для того, чтобы их снаряды срикошетировав от земли взрывались бы в воздухе - над вражескими окопами. И значит в Цусиме и других морских сражениях РЯВ русские снаряды с замедлением и 100% рикошетом от воды - по Вашим же утверждениям просто обязаны были взрываться в воздухе!
              Нет, я вовсе не утверждаю что так и было, просто логика этого требует. Так что вы скажете о рикошетах русских снарядов?
              1. Saxahorse
                Saxahorse 9 августа 2021 23:37
                0
                Вращение снаряда роли особой не играет для рикошета, разве что слегка изменит направление отскока.

                Русские бронебойные снаряды не взрывались по причине "тугого" взрывателя. В этом смысле отскок от воды не отличается от пробития тонкого препятствия. Тормозящее снаряд усилие недостаточно для срабатывания взрывателя.
                1. geniy
                  geniy 10 августа 2021 00:06
                  0
                  Русские бронебойные снаряды не взрывались по причине "тугого" взрывателя. В этом смысле отскок от воды не отличается от пробития тонкого препятствия. Тормозящее снаряд усилие недостаточно для срабатывания взрывателя.

                  Как интересно! Чем дальше в лес - тем толще партизаны! Я вижу что Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК из всей публики любителей истории который правильно понимает суть происходившего!
                  Значит Вы считаете что все 100% русских снарядов в Цусиме рикошетировали от воды, и причем НИ ОДИН из них не взрывался при этом. НО тогда ответьте мне - а при втором р"блинчике" рикошетировании русского снаряда - он взрывался или нет?
    3. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 12:07
      0
      Цитата: Saxahorse
      Можно и точнее сказать (и даже нужно). У броненосцев типа Бородино собственный период качки 17 секунд в нормальном водоизмещении, но при перегрузе и уменьшении метацентрической высоты до 2.5 футов период стал около 24 секунд.

      Феерический бред. У Ямато - примерно 18 секунд
      1. geniy
        geniy 8 августа 2021 12:58
        +2
        У броненосцев типа Бородино собственный период качки 17 секунд в нормальном водоизмещении, но при перегрузе и уменьшении метацентрической высоты до 2.5 футов период стал около 24 секунд. -
        Феерический бред. У Ямато - примерно 18 секунд

        Андрей из Ч не изучал теорию корабля и поэтому не знает что у всех кораблей перид качки очень слабо зависит от водоизмещения. То есть то что Ямато во много раз больше Бородино - это ничего не значит. А период качки главным образом зависит от остойчивости - то есть от метацентрической высоты - чем меньше остойчивость и меньше метацентрическая - тем больше период качки. И у броненосцев типа Бородино изначально была малая остойчивость, а у ж с принятыми грузами - и того меньше.
        Известен вопрос для дилетантов: какое судно лучше ведет себя при качке - пустое или в грузу? Ответ - в грузу, потому, что у него повышается центр тяжести и от этого уменьшается метацентрическая высота. Вот поэтому период качки у Бородино был больше чем у Ямато.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 8 августа 2021 20:35
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Феерический бред. У Ямато - примерно 18 секунд

        Слова не мальчика но прожженого баталиями "эксперта" laughing

        А взять формулу и посчитать слабо? Период собственных колебаний бортовой качки зависит только от ширины корабля и метацентрической высоты.. Даже неудобно как то советовать Вам немного поучить матчасть. wassat
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2021 09:23
          +2
          Цитата: Saxahorse
          А взять формулу и посчитать слабо?

          Как ни странно, но скорее всего Вы в этом вопросе таки правы. Поздравляю:)
          1. Saxahorse
            Saxahorse 11 августа 2021 22:27
            +1
            Спасибо. Теперь придется отметить этот день в календаре. Не каждый год Вас удается в чем то убедить. wink
  16. Avior
    Avior 7 августа 2021 22:51
    0
    Методика стрельбы с помощью СУО системы Гейслера на броненосце Бородино
    Система включала передающие и приемные приборы - от дальномерщиков в боевую рубки и из боевой рубки к орудиям, позволяла передавать к орудиям углы установки для стрельбы , тип снаряда и команды на открытие огня
    Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силе ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до нее, прикинув примерную скорость и курс цели - старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по вертикальному и горизонтальному наведению. Так же выбирал тип артустановки (АУ) или 75-мм орудия и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Вся система работала на напряжении 23В постоянного тока через трансформатор 105/23В. После получения необходимых данных наводчики выбранных орудий устанавливали на них заданные углы и производили заряжание выбранным типом боеприпаса. Находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал "0", выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь. Данный режим централизованного управления огнем являлся наиболее эффективным. В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или по любой другой причине, все 305-мм, 152-мм АУ и батарея 75-мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен.
    1. Avior
      Avior 7 августа 2021 23:21
      +1
      Приборы Гейслера были довольно сложные и давали информацию в том числе по целеуказания и типу стрельбы
    2. geniy
      geniy 9 августа 2021 08:03
      0
      А не поясните ли уважаемый Авиор приведенное вами описание СУО Гейслера - и откуда вы его взяли? Поскольку это явно лживое описание сделанное видимо в наше время - то есть через сто лет. Так из вашего текста следует
      Находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал "0", выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь.

      То есть если понимать правильно - то вы утверждаете что старший артиллерийский офицер все время своими глазами пялился на кренометр в ожидании когда этот прибор покажет нулевой крен. И в этот момент он самолично "выставлял" рукоятку прибора видимо отдавая сигнал к производству выстрела - так что у орудий звучал ревун или другой звук, и наводчики нажимали педаль выстрела.
      А чем же тогда занимались сами наводчики орудий?
      Нет, это понятно что они вращали маховички наводки поднимая или опуская стволы орудий - но ведь делали они это по цифрам на принимающих циферблатах Гейслера. А по вашему описанию им даже в прицелы смотреть не было надобности - потому, что за них это делал человек который смотрел на кренометр и отдавал сигнал к выстрелу.
  17. Undecim
    Undecim 7 августа 2021 23:31
    +6
    Известно также, что производить выстрел лучше всего тогда, когда корабль находится в крайнем положении качки, потому что в это время скорость, с которой его палуба меняет положение в пространстве, стремится к нулю.

    Кому известно?
    Приведите описание хотя бы одной корабельной СУО, которая бы была устроена подобным образом.
    Кстати, описание СУО Гейслера 1899 года есть на цусимских форумах.
    В этом материале я попытаюсь разобраться в нюансах ведения огня несколькими кораблями по одной цели. Сделать это будет весьма затруднительно, потому что я не морской артиллерист и никогда не видел такой стрельбы.

    Обратитесь к учебнику 1926 года Управление артиллерийским огнем в двух томах, автор: В.П. Римский-Корсаков, издания: Редакционно-Издательского Отдела Морских Сил СССР и Вы поймете, что потратили на написание этой статьи время напрасно.
    С уважением.
    1. Avior
      Avior 8 августа 2021 10:56
      +3
      Необходимо также учитывать, что углы наводки стволов орудий по вертикали были ограниченными, и если стрельба осуществлялась бы при максимальном крене это ограничивало ещё больше дальность стрельбы- стволы не получилось бы максимально поднять
    2. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 11:13
      0
      Цитата: Undecim
      Кому известно?
      Приведите описание хотя бы одной корабельной СУО, которая бы была устроена подобным образом.

      СУО тут совершенно ни при чем. А источник я привел в статье.
      Цитата: Undecim
      Кстати, описание СУО Гейслера 1899 года есть на цусимских форумах.

      И что же в этом описании противоречит сказанному мной?
      Цитата: Undecim
      Обратитесь к учебнику 1926 года

      С тем же успехом можно обратиться к учебнику 2016 года. Серьезнейшие изменение в управлении огнем произошли уже в период между РЯВ - ПМВ, но в РЯВ их еще не было
      1. Undecim
        Undecim 8 августа 2021 12:38
        +4
        С тем же успехом можно обратиться

        Вы сначала обратитесь, потом будете делать выводы. А "не морскому артиллеристу, никогда не видевшему... не только морской, а вообще никакой стрельбы" не надо торопиться с выводами, ибо Вы, пока еще, даже не понимаете разницы между организацией и управлением стрельбой.
        И что же в этом описании противоречит сказанному мной?

        Прочтите внимательно.
        С уважением.
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2021 20:31
          +1
          Цитата: Undecim
          Вы сначала обратитесь, потом будете делать выводы

          Римский-КОрсаков у меня на винте лежит еще Бог знает с каких времен. Так что потрудитесь, пожалуйста, объяснить, что именно из него идет в разрез с написанным мною
          1. Undecim
            Undecim 9 августа 2021 20:40
            +1
            потрудитесь, пожалуйста, объяснить,

            Это угроза или вызов?
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2021 09:26
              +2
              Цитата: Undecim
              Это угроза или вызов?

              Это предложение.
              Вы мне сообщаете, что я написал бред, и что если бы я прочитал Римского-КОрсакова, то я бы его не написал. Я Вам сообщил в ответ, что я читал Римского-КОрсакова, и не вижу противоречий с тем, что написано у меня в статье. Вы таковые видите. Соотвественно, в рамках дискуссии, Вам следует указать, хотя бы тезисно, что именно у меня, по Вашему мнению, не так.
              1. Undecim
                Undecim 11 августа 2021 12:52
                +3
                Это предложение.

                При всем моем к Вам уважении, ввиду печального предыдущего опыта, предложение отклоняю. Можете расценивать это, как Вам угодно, но дискуссия с Вами по техническим вопросам выше моих сил, тем более с учетом того, что прочитав Римского - Корсакова и Яцино и не прочитав Шпынева, Вы все же написали такую статью.
                Это мне надо параллельно Вашему цикл писать, на что у меня нет вдохновения совершенно. Тем более, что глоры меня на вилы подымут за попытку дискредитации их гуру.
                С уважением, всегда готов помочь.
                1. Андрей из Челябинска
                  11 августа 2021 14:22
                  +1
                  Что же, не смею настаивать. Позволю себе заметить только, что у Корсакова вообще мало истории, хотя кое-что он упоминает, в основном у него все же изложение того, как надо стрелять, и оно на голову выше того, что использовалось в РЯВ - достаточно сравнить с теми же Яцыно, Гревеницем и т.д. Что и неудивительно, в 1926 то году.
                  Мне искренне жаль, что Вы отказываетесь от дискуссии, но я, бесспорно, уважаю Ваш выбор. hi
                  1. Undecim
                    Undecim 11 августа 2021 14:27
                    +2
                    В качестве компенсации хочу пожелать дальнейших творческих успехов.
                    1. Андрей из Челябинска
                      13 августа 2021 06:11
                      +1
                      Цитата: Undecim
                      В качестве компенсации хочу пожелать дальнейших творческих успехов.

                      Спасибо! :)
  18. anzar
    anzar 7 августа 2021 23:33
    +3
    простой математический расчет. Предположим, что 152-мм орудия эскадренного броненосца при ведении огня на поражение способны давать залпы дважды в минуту. ... С учетом того, что всплеск от 152-мм снаряда виден примерно на протяжении 6 секунд, получается, что с момента начала подъема первого всплеска до оседания последнего пройдет примерно 8 секунд.
    А это означает, что всплески 152-мм снарядов от стреляющего залпами броненосца будут видны у мишени в течение 16 секунд в минуту. Соответственно, максимальное количество броненосцев, которые могли бы стрелять, не мешая друг другу, по одной цели залпами при идеальном распределении времени залпов между ними – три корабля. ... Но лишь при условии, что стрелять они будут только из 152-мм орудий. Если же вспомнить, что, помимо шестидюймовок, на эскадренных броненосцах имелись также и 305-мм орудия, всплески которых стояли аж 15 секунд, то мы понимаем, что даже залповый огонь всего лишь трех броненосцев по одной цели во всяком случае будет приводить к тому, что их всплески будут по времени перекрываться друг с другом.

    простой расчет... даже слишком простой)) Так как ув. Андрей забыл что 12" орудия броненосцев НЕ могут стрелять "дважды в минуту", а дают один залп макс. за 1,5-2мин. Никакое "перекрывание всплесков" по времени не будет даже если стреляют не 3 а 4 корабля по одной цели (через 30с) и не выдерживают абс. точно ети времена (+ - 5с).
    Хотя "економически" начинали пристрелку с 152мм, четырехорудийный залп из ГК- ето то что "доктор прописал" для пристрелки и коррекции огня. Полученое "истинное" разстояние (включает и коррекции на температуру воздуха, ветер...) легче использовать и для коррекции 152мм СК чем наоборот. Возможно ето и видим на известном фото залпа Сикисимы при битве в ЖМ. Обратите внимание что стреляют обе башни (залп!), и у находящихся вперед броненосцев нет димных облаков вблизи, успели разсеяться, т.е. они стреляли с интервалами.

    Когда из ГК стало возможно стрелять дважды в минуту (к ПМВ), именно ето, вместе с возросшим числом таких орудий, разстояния огня и времена полета снарядов ,поставило крест на преимущества массирования огня несколько кораблей по одной цели. Стали сражаться 1 к 1. Но етот факт нельзя использовать для начало века как аргумент что дескать от массирование огня сомнительная польза (как вы сделали в предходной статией)
  19. Alien From
    Alien From 8 августа 2021 00:07
    0
    Интересно, спасибо автору!
  20. anzar
    anzar 8 августа 2021 00:20
    +2
    Тогда наводчики, получив указание, успеют «выбрать» поправку на качку и произвести выстрел, пока скорость движения палубы минимальна.

    Никакие "поправки на качку" НЕ "выбраются". Наводка пушки имеет два "етапа". Сначала вводится угол между осьями прицела и оси ствола пушки, соответствующий сообщеной дальности, таблиц стреьбы, коррекции от пристрелки и пр. Ето может сделать и главарт сообщив сразу необходимый целик. Он вводится маховичками прицела! Потом уже с маховичками (приводами) всей пушки она наводится (вместе с прицелом)) так, чтоб цель виделась в прицел. Если период качки большой, а приводы ВН пушки бистрые, то наводчик может не ждать момента, когда цель проплывет через поле зрения прицела, а "подкрутить" пушку и стрелять. Етим баловались немцы в Ютланде.
    Для (точность) артиллерийских кораблей хороша малая метацентрическая высота, т.к. приводит к плавной, медленной качке с большими периодами (для подкручивания)) Однако из за етого страдает устойчивость (в т.ч. боевая, при затопления и пр.). Обычно компромис подбирают сообразно нац. особеностей))) Напр. ЕБр типа Бородино плавно качались, но легко переворачивались((
  21. rytik32
    rytik32 8 августа 2021 10:40
    +3
    Андрей, еще раз добрый день!
    Я вспомнил по фото учебных стрельб 1923 г. линкора "Миссисипи" по бывшему броненосцу "Айова"

    Получается, что всплески закрывают видимость корабля только для тех, кто находится очень близко к направлению залпа, т.е. для одного-двух соседних кораблей с каждой стороны.
    И тут вспоминаешь, что Того и Камимура находились достаточно далеко друг от друга. И цели японцы разбирали не подряд, например по "Суворову" стреляли первый "Микаса" и четвертый "Асахи".
    Таким образом, при стрельбе залпами надо разносить по времени залпы не более чем 3-4 кораблей, что при фактической скорострельности не более 1 выстрела в минуту - вполне решаемая задача.
    1. Андрей из Челябинска
      8 августа 2021 11:15
      0
      Цитата: rytik32
      Получается, что всплески закрывают видимость корабля только для тех, кто находится очень близко к направлению залпа, т.е. для одного-двух соседних кораблей с каждой стороны.

      ВОпрос не в том, что Вы не будете видеть корабль неприятеля, а в том, что Вы не отличите своих всплесков от чужих
      1. rytik32
        rytik32 8 августа 2021 12:23
        +1
        Почему же не отличу? Всплески моих снарядов на одной линии, а другого корабля- на совсем другой линии, под значительным углом. Их очень сложно перепутать.
        Проще говоря, наши снаряды - это перелеты и недолеты на фоне цели. Чужие - слева и справа от цели. Спутать можно только попадания, но зная количество перелетов и недолетов, дальше всё решается арифметикой.
        По направлению на цель к Цусиме уже умели очень точно наводить. Спасибо оптическим прицелам. Японцы хвалились что с 3500 м легко всаживали снаряды в конкретную башню или рубку. Да и наши в "Микасу" били точно в центральную часть корабля.
        Так что всё рассеивание шло только по дальности.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 8 августа 2021 16:31
          +4
          Цитата: rytik32
          Всплески моих снарядов на одной линии, а другого корабля- на совсем другой линии, под значительным углом. Их очень сложно перепутать.

          Есть такая забавная вещь как эллипс рассеивания и очень не факт, что Ваши снаряды в залпе лягут на одной линии.
          1. rytik32
            rytik32 8 августа 2021 19:30
            0
            Тогда сможете назвать факторы, из которых будет значительный разлет по горизонтали?
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 8 августа 2021 20:21
              +1
              Цитата: rytik32
              Тогда сможете назвать факторы, из которых будет значительный разлет по горизонтали?

              Какой из учебников Вам необходимо процитировать? :)

              З.Ы. А с чего Вы взяли, что по горизонтали: позиция "Миссисипи" из приведённого Вами фото неясна.
              1. rytik32
                rytik32 8 августа 2021 20:45
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                Какой из учебников Вам необходимо процитировать? :)

                Если не можете назвать эти факторы - так и признайтесь. Я вас прошу не учебники цитировать. Факторы вертикального рассеивания ясны и понятны. Это и момент выстрела в условиях качки, и равномерность сгорания пороха.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 8 августа 2021 20:53
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Если не можете назвать эти факторы - так и признайтесь.

                  Как мне кажется, мы не на экзамене, чтобы пытаться брать собеседника "на слабо"... :)
                  1. rytik32
                    rytik32 8 августа 2021 20:56
                    -2
                    Ну да, когда вы не можете обосновать свое высказывание, остается только перевести дискуссию во флуд :)
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 8 августа 2021 21:07
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Ну да, когда вы не можете обосновать свое высказывание,

                      Одного не пойму, почему Вы упираете на рассеивание по горизонтали?
                      Ведь рассеивание по сути явление комплексное, зависящее от многих величин: от пороха, снаряда, конструкции орудия, метеорологии...
            2. Saxahorse
              Saxahorse 8 августа 2021 21:44
              +1
              Цитата: rytik32
              Тогда сможете назвать факторы, из которых будет значительный разлет по горизонтали?

              Дистанция? Разлет по горизонтали обычно меньше раз в пять, но это не значит что его нет.
              1. rytik32
                rytik32 8 августа 2021 22:57
                0
                Кучность орудий хорошая.
                Большой разлет по горизонтали может быть от сбитого прицела или косоглазия наводчика. Но то и другое лечится ежедневными стволиковыми стрельбами.
        2. Андрей из Челябинска
          9 августа 2021 21:06
          0
          Цитата: rytik32
          Почему же не отличу? Всплески моих снарядов на одной линии, а другого корабля- на совсем другой линии, под значительным углом.

          Не будут. Горизонтальный разброс при стрельбе весьма и весьма велик.
          Цитата: rytik32
          Тогда сможете назвать факторы, из которых будет значительный разлет по горизонтали?

          начинаем с простого - эллипс рассеивания. На 30 кабельтов величина одного вероятного отклонения для 152-мм/50 (более мощного, чем цусимские Канэ) - 1,2 сажени или 2,56 м. Итого одно только вероятное отклонение может дать 20,5 м разброса. Далее - орудия корабля не находятся в одной точке, они распределены по длине корабля. Третье - выстрелы не одновременны. Секунда разницы - уже сместится и орудие, и цель, ненамного, но все же.
          Но самое главное - это, конечно, вертикальное рассеивание. У 152-мм/50 - 16 саженей одно вероятное, то есть взяв абсолютно точный прицел, можно положить снаряд в 136 м недолетом. И все это тоже разбросает всплески относительно позиции наблюдателя. А если еще учесть неизбежные погрешности в наводке...
          Цитата: rytik32
          Получается, что всплески закрывают видимость корабля только для тех, кто находится очень близко к направлению залпа, т.е. для одного-двух соседних кораблей с каждой стороны


          Кстати, Правила артстрельбы 1927 г отдельно оговаривают ситуацию, когда часть всплесков - на фоне корабля, а часть - за его пределами.
          1. rytik32
            rytik32 9 августа 2021 21:42
            0
            Горизонтальный разброс при стрельбе весьма и весьма велик

            И чем он обусловлен? У меня есть данные по разлету 305-мм орудий японских броненосцев. Можно сказать, что этого разлета и не было.

            1,2 сажени или 2,56 м. Итого одно только вероятное отклонение может дать 20,5 м разброса
            Здесь где-то опечатка!

            Правила артстрельбы 1927 г отдельно оговаривают ситуацию, когда часть всплесков - на фоне корабля, а часть - за его пределами

            Тогда и дистанции были совсем другие. Цель просто могла успеть вильнуть в сторону, пока снаряды летели.
            1. Андрей из Челябинска
              11 августа 2021 09:34
              0
              Цитата: rytik32
              И чем он обусловлен? У меня есть данные по разлету 305-мм орудий японских броненосцев. Можно сказать, что этого разлета и не было.

              Это как?:))) Личное вмешательство Аматерасу?:)
              Цитата: rytik32
              Здесь где-то опечатка!

              Никакой опечатки, все верно.
              Цитата: rytik32
              Тогда и дистанции были совсем другие. Цель просто могла успеть вильнуть в сторону, пока снаряды летели.


              Если соотнести всплески с описаниями боя, (курсовой угол Евсафия на Гебен изменялся 110-75 град) то... сами видите
    2. lodochnik2000
      lodochnik2000 8 августа 2021 12:42
      +1
      фото учебных стрельб 1923 г. линкора "Миссисипи" по бывшему броненосцу "Айова"

      (глядя на фото)
      таки "лесенка"?
      если Айову за масштаб, то 4снаряда с шагом около 1каб, 1 "отрыв", и по-видимому 6-й ниже границы кадра
      и чуть повыше остаточные круги от предыдущей серии
      1. rytik32
        rytik32 8 августа 2021 13:19
        +1
        Цитата: lodochnik2000
        таки "лесенка"?

        Пристрелка "лесенкой" уже упоминается в японских предцусимских артиллерийских наставлениях.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 августа 2021 21:43
          0
          Цитата: rytik32
          Пристрелка "лесенкой" уже упоминается в японских предцусимских артиллерийских наставлениях.

          А вот тут хотелось бы подробнее. Считалось что пристрелку уступом изобрели лишь перед ПМВ.
          1. rytik32
            rytik32 8 августа 2021 22:40
            +2
            Я выкладывал переводы наставлений на цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1503900#p1503900
            1. Saxahorse
              Saxahorse 9 августа 2021 23:20
              0
              Очень интересно. Спасибо! Получается что японцы лесенкой уже во время РЯВ озадачились. Впрочем там перечислено сразу несколько методов. Лесенка на максимальной дистанции, четырех-орудийный залп для проверки дистанции на средних дистанциях, одно орудие для малой дистанции. Для башен интересный прием описан, получается наводят раздельно правый и левый ствол а потом стреляют залпом, видимо чтобы снизить вероятность погрешности наводки.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 8 августа 2021 16:33
        +1
        Цитата: lodochnik2000
        таки "лесенка"?

        Скорее просто недолётное накрытие...
    3. Комментарий был удален.
  22. Комментарий был удален.
  23. Andrey152
    Andrey152 8 августа 2021 13:28
    +3
    Добрый день, Андрей!
    Спасибо за статью!
    Было весьма интересно до середины, а потом пошло как-то не убедительно...
    Сразу есть вопрос к знатокам: во время РЯВ наводчики наших 6-дм пушек всё время следили за целью в прицел, постоянно наводя орудие или наводили по указанным артофицером дальности и целику? Что-то я склоняюсь ко второму... Тогда, на указанных автором принципах выстрела при минималтной угловой скорости качки залп надо давать раз в период (при максимальном угле крена на противника), а в противоположной точке, когда крен в противоположную сторону, вообще не выстрелишь - дуло в небо. Поэтому при периоде качки 8 секунд каждые 8 секунд только и можно будет стрелять. Хотя из-за вероятностного значения максимального угла качки точность такой наводки и стрельбы сомнительна. А вот если стрелять при нулевом угле крена, то такое положение получается уже 2 раза за период качки и наводиться от нуля конечно проще.
    К автору : вывод о том, что точность стрельбы японцам обеспечили только эффектные разрывы снарядов, несколько слабоват... И не подтверждается дальнейшим развитием управления огнем с обязательным переходом к залповой стрельбе с пристрелкой.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 8 августа 2021 21:47
      0
      Цитата: Andrey152
      аводчики наших 6-дм пушек всё время следили за целью в прицел, постоянно наводя орудие или наводили по указанным артофицером дальности и целику?

      Первое конечно. "Уровней" для наведения только по целику и прицелу у морских пушек не было.
  24. rytik32
    rytik32 8 августа 2021 15:21
    +3
    Немного проясню вопрос, почем японская цусимская методика ведения огня не получила дальнейшего развития и распространения.

    Причина в появлении дредноутов, а именно:
    Рост количество стволов ГК и их скорострельности.
    Теперь можно вести пристрелку из ГК. Всплески от снарядов стоят как раз до следующего залпа и залп соседнего дредноута будет лишним. Поэтому цели и стали разделять. Если бы стреляли как японцы в Цусиме, то просто бы пришлось снизить скорострельность – и зачем это делать??? А при Цусиме снижение скорострельности было вполне обосновано на фоне резкого роста точности.

    Т.е. по опыту боя в Желтом море к Цусиме японцы сделали шаг вперед, а англичане – сразу два шага вперед, заложив «Дредноут».

    P.S. Еще пушки стали мощнее и снаряды - совершеннее. Появилось возможность уничтожить корабль противника, без концентрации огня.
    1. 27091965i
      27091965i 8 августа 2021 15:39
      +2
      Цитата: rytik32
      Теперь можно вести пристрелку из ГК. Всплески от снарядов стоят как раз до следующего залпа и залп соседнего дредноута будет лишним. Поэтому цели и стали разделять


      Цели стали разделять по причине возможности нанести больший урон снарядами крупного калибра, дальнейшее увеличении калибра орудий связано с увеличением количествам взрывчатого вещества в снаряде.
  25. Avior
    Avior 8 августа 2021 22:27
    +2
    Пишут, что это система ПУАО Гейслера образца 1893/1894


    А вот это- пишут, что один из элементов системы ПУАО Гейслера 1910 года
  26. Товарищ
    Товарищ 9 августа 2021 05:24
    +1
    Уважаемый Андрей,
    спасибо за хорошую, умную статью !

    попытка концентрации огня по германскому минному заградителю «Альбатрос», предпринятая четверкой крейсеров адмирала Бахирева в бою у Готланда, дала разочаровывающие результаты.

    Есть подобные примеры и у англичан, например. ("Skagerrak" Gary Staff)
    Лёгкий крейсер "Birmingham" в ходе Ютландского сражения в 17:46 попал под сосредоточенный огонь дредноутов "Helgoland", "Oldenburg", "Rheinland" и " Westfalen", судя по отсутствию информации о повреждениях этого лёгкого крейсера, не добившихся ни одного попадания.
    Видимо, они просто мешали друг другу.

    В этом материале я выдвинул предположение о том, что успех сосредоточенной стрельбы японских кораблей по одной цели обусловлен в первую очередь особенностями их материальной части (снаряды с моментальным взрывателем, напичканные шимозой)

    Полностью с Вами согласен, уважаемый Андрей !
    Добавил бы только, что успеху японцев в немалой степени способствовали ещё и, увы, "особенности" нашей материальной части.

    Вышедшему из строя после нескольких удачных попаданий "Цесаревичу" было всё равно, сколько по нему вели огонь японских кораблей, один или пять.
    Равно как и "Ослябе", судьбу которого решили два-три 12'' снаряда. Все они могли быть выпущены одним или двумя орудиями с одного единственного броненосца.
    Вот если бы за полчаса в "Ослябю" попало 12'' снарядов столько же, сколько за весь бой у мыса Шантунг в "Пересвет", тогда да, можно было бы сказать, что залповый огонь - это весчь !
    А так... Чем частота попаданий 12'' снарядов в "Ослябя" отличается от частоты фатальных попаданий 12'' снарядов в "Цесаревича" ?

    а отнюдь не залповой стрельбой, широкое применение которой, вообще, находится пока под большим сомнением.

    Гипотезу о залповом огне как залоге победы в Цусимском сражении можно будет только тогда рассматривать всерьёз, когда апологеты данной версии с документами на руках докажут, что броненосцы Того в ходе Цусимского сражения вели залповый огонь из орудий главного калибра.

    Допустим, орудия среднего калибра в Цусиме и вели (согласно передового учения Того) залповый и только залповый огонь.
    Смотрим на результаты такой стрельбы по броненосцу "Орёл".
    Правый борт :
    3"-6" – 2
    6" – 3
    6"-8" – 2
    Левый борт :
    3"-6" – 10
    6" – 17
    6"-8" – 5
    Итого : 3"-6" – 12; 6" – 20; 6"-8" – 7

    Слабовато, особенно на фоне стрелявших по старинке крейсеров Камимуры, добившихся 35-40 попаданий снарядов калибра 6''-8'' в "Россию" и "Громобой" (кстати, а толку ?).
  27. Дмитрий Суржиков
    Дмитрий Суржиков 9 августа 2021 07:48
    +4
    А вот в этот раз как то неубедительно:)
    Ждал ответа на этот вопрос "как все таки различали японцы попадания своего корабля при явном массировании огня" и... Получил версию "считали попадания, а не промахи".

    Так все тот же вопрос - при большом количестве попаданий "с чёрным густым дымом" как их отличали от чужих :)

    "непонятно" (с)

    Исходя из предыдущих статей скорее получается наоборот никаких ноу хау у японцев при цусиме в стрельбе то и не было - за счет большей практики (экипажи уж год воевали), большего количества стволиковых стрельб "дали" большее число попаданий" усугубленных" типом японского снаряда который и облегчал пристрелку и при попадании затруднял ведение ответного огня и при выводе головного корабля из строя остальное уже было делом техники.
    1. Андрей из Челябинска
      9 августа 2021 21:08
      0
      Цитата: Дмитрий Суржиков
      Так все тот же вопрос - при большом количестве попаданий "с чёрным густым дымом" как их отличали от чужих :)

      "Большое количество попаданий" - это от силы несколько в минуту, обычно - реже
  28. swzero
    swzero 9 августа 2021 11:18
    0
    А в РЯВ еще не было устройств задержки выстрела, которые автоматически производили выстрел только когда корабль находился на ровном киле? В ПМВ такое уже было вроде.
  29. BORMAN82
    BORMAN82 9 августа 2021 19:30
    +4
    Автор пишет:
    Известно также, что производить выстрел лучше всего тогда, когда корабль находится в крайнем положении качки, потому что в это время скорость, с которой его палуба меняет положение в пространстве, стремится к нулю
    момент близости корабля к максимальному углу качки, всегда будет точнее. Именно по этой причине учебник артиллерийского дела И. А. Яцыно, изданный в 1901 году, прямо рекомендовал стрелять именно по достижении кораблем крайнего положения крена.
    .

    Учебник по артиллерии для учеников класса комендоров учебно-артиллерийского отряда балтийского флота 1904г. издания, стр. 273-274

    Как-то они по другому рекомендуют)В качку при стрельбе на траверз стрелять из нижнего положения борта на обратном движении, когда прицельная линия снизу приходит на основание цели. При стрельбе в нос стрелять с ровного киля (цапфы в горизонт).



    1. Андрей из Челябинска
      9 августа 2021 21:09
      0
      Цитата: BORMAN82
      Как-то они по другому рекомендуют)

      Учебник я привел. Ссылку дать?
      1. BORMAN82
        BORMAN82 9 августа 2021 21:12
        +4
        Так и я привел, и ссылку дал. Или если написаное не вяжется с Вашими выводами, то этот учебник не считается?
        1. Андрей из Челябинска
          11 августа 2021 09:47
          +1
          Цитата: BORMAN82
          Или если написаное не вяжется с Вашими выводами, то этот учебник не считается?

          Во-первых, Вы меня упрекнули
          Цитата: BORMAN82
          Как-то они по другому рекомендуют)

          Я Вам в ответ на это и сообщил, что цитирую учебник. При чем тут мои выводы? Есть факт - существовали учебники, рекомендовавшие стрельбу именно в указанных мною положениях. А учебников и методик было множество, и они во многом противоречили друг другу. ПРиведенный Вами учебник также отмечает, что для бортовых орудий удобно стрелять в крайнем положении качки, просто конкретизирует, в какой. В чем проблема?
          Во-вторых, мои выводы сводятся к одной, очень простой мысли. В морском бою корабль должен производить выстрел "подгадывая" к определенному положению палубы. То есть он не должен вести огонь по готовности орудий, а вынужденно группирует выстрелы к какому-то моменту. Это и есть мой вывод.
          А вот к КАКОМУ момену он их группирует - положению на ровном киле, или только в крене в сторону противника при подъеме или еще когда - для моих выводов не важно.
          Так что, Вы сперва все же постарайтесь уловить мысль автора, а потом уже ехидствуйте :)
          1. rytik32
            rytik32 13 августа 2021 14:19
            0
            Если примерно в 1900 г. в РИФ рекомендовалась стрельба из крайнего положения, то в 1904 г уже с ровного киля и далее так же. Почему перешли на стрельбу с ровного киля - для меня очевидно.
  30. Grossvater
    Grossvater 16 августа 2021 20:22
    0
    Цитата: nemoXX
    Японские 12-дм орудия могли заряжаться только в горизонтальном положении при развороте башни

    Цитата: nemoXX
    Японские 12-дм орудия могли заряжаться только в горизонтальном положении при развороте башни.

    Это верно только для первой пары кораблей. Четыре последующих перезаряжались при любом положении по горизонту. Мало того, в башне Фудзи и Ясимы лежало по 18 снарядов и девять залпов могли быть сделаны в весьма высоком темпе.
  31. Богатырев
    Богатырев 14 октября 2021 00:04
    0
    Наблюдать за попаданиями своих снарядов во вражеский корабль намного проще, просто потому, что их – меньше.

    Да, но для того, чтобы начать это делать, надо начать как-то попадать! А для этого нужна корректировка.
    Кто-то писал, что японцы использовали для этого особые пристрелочные снаряды с разным цветом дыма для разных кораблей.
  32. Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 25 октября 2021 11:38
    0
    Есть тут вот такое.
    https://topwar.ru/134752-artilleriyskiy-vinegret-ili-sostoyanie-morskoy-artillerii-britanii-v-nachale-hh-veka.html
    Смысл в чём. Приводы наведения современных к РЯВ войне скорострельных пушек среднего калибра позволяли даже на волнении удерживать цель в прицеле. На дистанциях меньше 25-27 кб. в оптический прицел наводчик и так видел "свой" снаряд, и сам мог управлять траекторией (с учетом поправок, которые давал офицер). Вот это японцы освоили очень хорошо, в отличие от нас. Доттера у нас тогда не было. У нас были ещё и проблемы с приводами ВН на 6" Канэ, настолько серьёзные, что при стрельбе на больших углах возвышения на некоторых кораблях значительная часть орудий выходила из строя от собственной стрельбы. Многие 6" на русских кораблях были установлены в башнях, вроде бы прогрессивно, да только методика Петти Скотта для башенных установок не годилась.
    Залповая стрельба изначально появилась как раз из-за невозможности сопровождать непрерывной наводкой цель. К РЯВ войне от неё уже отказались для орудий среднего калибра. Из всех 4-х орудий ГК одновременно броненосцы обычно не стреляли даже в ПМВ. Но появилась необходимость в залповой стрельбе на большие дистанции. Залп из 4-5 орудий позволял с большей вероятностью добиться накрытия. Т.е. в те времена залповая стрельба требовалась в первую очередь для пристрелки на дистанциях больше 27-30 кб.