Подготовка к войне Генштабом Красной армии

В статье использованы следующие сокращения: ВО – военный округ, ГШ – Генеральный штаб, ДВФ – Дальневосточный фронт, ЗабВО – Забайкальский ВО, ЗапОВО – Западный особый ВО, КА – Красная армия, КОВО – Киевский особый ВО, мд – моторизованная дивизия, НКО – наркомат обороны, ОдВО – Одесский ВО, ПрибОВО – Прибалтийский особый ВО, РМ – разведывательные материалы, РУ – разведывательное управление ГШ, сд – стрелковая дивизия, тд – танковая дивизия.

В предыдущей части было показано, что руководство нашей страны знало о неизбежности войны с Германией, но считало, что начало войны будет связано с исходом будущих переговоров, в ходе которых могут быть предъявлены ультимативные требования. Об этом руководству сообщала разведка.

Вторая мировая война отклонилась от разработанного сценария, и американцы забеспокоились. Требовалось как-то изменить ход войны, чтобы не остаться в одиночку против непредсказуемого Гитлера. Как-то помочь Англии, за которой пришел бы черед США. Этого можно было добиться с помощью Советского Союза.

В конце мая американский президент заявил: «США будут оказывать всемерную помощь Англии и тем странам, которые силой оружия оказывают сопротивление Германии…» СССР подходил на роль страны, которой, в случае войны с Гитлером, США могут оказать всемерную помощь.

По поступившим РМ, немецкая группировка в Румынии в мае резко увеличилась. Вероятно, для парирования этой угрозы началась переброска из Северо-Кавказского ВО 34-го стрелкового корпуса. К границе между КОВО и Харьковским ВО в лагеря был передислоцирован 25-й стрелковый корпус.

67 стрелковых дивизий, содержащихся по штату 4/120, приняли на учебные сборы по 6 000 человек приписного состава для разворачивания 18 стрелковых рот из 27, имевшихся в соединениях. Эти дивизии не были обеспечены в полной мере транспортом и были ограниченно подвижными. Однако подвижность дивизиям и не требовалась, так как обучение приписного состава планировалось проводить в постоянных лагерях.

Долгое время реакцию Сталина на подготовку к войне Германии в 1941 году рассматривают с точки зрения мемуаров военачальников. Многие из этих мемуаров основывались на воспоминаниях Г. К. Жукова, который накануне войны был начальником ГШ. Поэтому он обязан был знать многое о предвоенном периоде.

Рассмотрим несколько эпизодов из воспоминаний маршала Г. К. Жукова.

Увеличение численности дивизий западных округов

Первый эпизод касается проведения сборов в 1941 году. Данный вопрос уже был рассмотрен в двух предыдущих частях.

Г. К. Жуков:

Я просил [С. К. Тимошенко – прим. авт.] еще раз доложить правительству и одновременно просить разрешения призвать из запаса приписной состав, чтобы привести части приграничных ВО в боеспособное состояние...
Однажды… Сталин спросил, как идет призыв приписного состава из запаса. Нарком обороны ответил, что призыв запаса проходит нормально, приписной состав в конце апреля будет в приграничных округах. В начале мая начнется его переподготовка в частях…

На учебные сборы в 1941 году должен был привлекаться приписной состав в количестве, определенном заявками из округов. Никто не собирался отменять учебные сборы в 1941 году. Наркому обороны было только указано, что требуется уменьшить количество привлекаемых на сборы «до меньше миллиона человек». Нарком обороны не смог или не стал в правительстве обосновывать необходимость большего состава.

Приписной состав в конце апреля не был призван на сборы в приграничные округа. В приграничных округах в мае начались сборы в 41 % дивизий, в которые должен был поступить приписной состав. Сборы во внутренних округах планировалось провести в июне, из них в трех дивизиях – в июле.

Можно констатировать:

– ГШ устранился от распределения приписного состава, призываемого на сборы, по округам;

– ГШ согласился с тем, что на сборы в стрелковые и горнострелковые дивизии приграничных округов было призвано 28 % приписников от состава, привлекаемого на сборы;

– ГШ не возражал против того, чтобы некоторые дивизии западных округов не участвовали в сборах.

Например, в ЗапОВО призвали на сборы приписной состав в 4 стрелковые дивизии из 24, находящихся в округе. В КОВО призвали приписников в 26 стрелковых и горнострелковых дивизий из 32, а в ОдВО – в 4 из 8. В ПрибОВО приписной состав стал прибывать на сборы где-то с 20 июня.

На 1.06.1941 года средняя укомплектованность стрелковых дивизий западных округов составляла («История Второй мировой войны 1941–1945 гг.»): ПрибОВО – 8 712 человек, ЗапОВО – 9 327, КОВО – 8 792 и ОдВО – 8 400.

В стрелковые дивизии штата 4/100 (штатная численность 10 291 человек) призывали 1 900 приписников, увеличивая ее состав до 12 191 человека. В дивизии штата 4/120 (штатная численность 5 864 человека) призывали 6 000 приписников, увеличивая ее состав до 11 864 человек. В горнострелковые дивизии (штатная численность 8 829 человек) КОВО призывали: в пять – по 1 100 человек и в одну – 2 000.

Если руководство КА ожидало войну и хотело в западных округах увеличить численность стрелковых дивизий до порядка 12 000 человек, а горнострелковых – до 11 000, то требовалось дополнительно призвать на сборы в западные округа 138 559 приписников или перераспределить их из внутренних округов.

Видно, что наиболее подготовленным в этом плане оказался ОдВО. Наиболее вероятно, что заслуга в этом принадлежит начальнику штаба округа В. М. Захарову.

Также дополнительно требовалось мобилизовать в народном хозяйстве большое количество конского состава и автомобилей. Для укомплектования и боевого слаживания стрелковых дивизий штата 4/120 по мобпланам требовалось 20–30 дней. Поэтому к началу войны 67 таких дивизий были ограничено подвижны. Личный состав не всех дивизий был полностью подготовлен и не прошел боевое слаживание.

В «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.» сказано:

Было совершенно очевидно, что при внезапном начале войны отмобилизование соединений, расположенных на границе, сорвется. Эти войска вступят в бой не отмобилизованными и, следовательно, не в полной боевой готовности.

Однако этот важный момент в плане не учитывался.

Особенно нереально в этом случае было спланировано развертывание армейских и фронтовых частей связи, инженерных войск, частей и учреждений тыла, а также обеспечение армий прикрытия личным составом, автотраспортом, средствами тяги артиллерии (тракторами), ремонтными составами и другим имуществом, необходимым с первых минут боя…

В ГШ обязаны были все это понимать, но в итоге случалась трагедия.

Единственное разумное объяснение её состоит в том, что накануне войны существовала в умах руководства армии твердая уверенность в возможности развертывания соединений в сроки, на основе которых для них готовились мобилизационные планы.

Следует отметить, что Сталин к этому не причастен.

Он вместе с правительством только согласовал количество приписного состава, привлекаемого на сборы. Он не определял то, как этот состав будет распределен по округам. Он не устанавливал объем войск (включая артиллерийские и зенитно-артиллерийские части), отправляемых в лагеря. Он не перераспределял личный состав и технику между множеством формируемых соединений. Он не фиксировал, что и куда из соединений требуется перевести в мирное время. Однако в неготовности армии обвинили его…

Подводя итог, можно сказать, что информация о беспокойстве начальника ГШ по поводу призыва приписного состава для приведения западных приграничных округов в боеспособное состояние является недостоверной.

Передислокация войск из внутренних округов

О передислокации войск из внутренних округов Г. К. Жуков писал:

Следует отметить, что до 10 июня по директивам ГШ 16-я армия не должна была направляться на территорию КОВО.

До 12 июня 21-я и 22-я армии не выдвигались из пунктов дислокации.

С выдвижением 25-го стрелкового корпуса в воспоминаниях имеется какая-то путаница.
19-я армия частично сосредотачивалась на территории КОВО. Вероятная причина ее сосредоточения была рассмотрена в конце предыдущей части.

Еще 11 стрелковых дивизий были направлены в западные округа для расформирования.

Можно сказать, что в представленном эпизоде также приведена некорректная информация о переброске из внутренних округов в мае 28 стрелковых дивизий. Даже с учетом 11 дивизий, направляемых для расформирования…

Сталин против приведения войск в боевую готовность

Рассмотрим эпизод из мемуаров Г. К. Жукова, в котором описана реакция Сталина на предложение военных: привести войска приграничных округов в боевую готовность.

В тексте имеются подробности с датой состоявшегося разговора. Ниже приведен список людей, побывавших в кабинете Сталина с 14 июня. Предыдущий прием был 11 июня.

До 18 июня в кабинете Сталина нарком обороны и начальник ГШ не появлялись.

17 июня в кабинете одновременно со Сталиным и В. М. Молотовым присутствовали Н. Ф. Ватутин и нарком путей сообщения Л. М. Каганович. Похоже, что на совещании докладывали о воинских перевозках из внутренних округов на запад.

Так, может быть, и не было этого разговора? Возможно, это сознательное искажение информации?

А для чего это нужно?

Например, показать ветеранам войны и потомкам, что руководство КА предвидело все заранее и пыталось избежать катастрофы на границе, но упрямый самодур не позволил этого сделать? В этом случае всем будет ясно, что в приграничной катастрофе 22 июня виноват один мертвый Сталин. Поэтому за огромные потери и разгром приграничных группировок спрос только с него…

Могли ли военные поднимать вопрос о приведении войск западных округов в боевую готовность 18 июня?

Этот вопрос рассмотрим позднее, когда повествование дойдет до этой даты.

Насколько адекватным был Сталин?

На примере мехкорпусов предлагаю рассмотреть вопрос вменяемости Сталина для тех людей, чье мнение может отличаться от его видения.

В 1939 году в КА имелось четыре танковых корпуса. При вводе корпусов на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины их командование столкнулись с определенными проблемами: трудностью управления, громоздкостью организации и сложностью материального обеспечения.

21.11.1939 года на Главном военном совете КА обсуждался вопрос расформирования танковых корпусов.

К. Е. Ворошилов, Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик выступили за расформирование, а С. М. Буденный и Е. А. Щаденко – против. Д. Г. Павлов не голосовал, а С. К. Тимошенко предложил пересмотреть их организационно-штатную структуру. Большинством голосов было принято решение о переформировании корпусов в четыре моторизованные дивизии.

В мае 1940 года германские войска показали: на что способны крупные подвижные группировки. В РМ был проведен анализ применения немецких танковых группировок при войне в Польше и на Западе. Сталин внимательно знакомился со всеми поступающими РМ и когда-то должен был поинтересоваться нашими крупными подвижными группировками.

Из ГШ к Сталину никто с предложениями о создании танковых или механизированных корпусов не обращался. Это и понятно, ведь только полгода назад военные приняли решение, что такие корпуса неэффективны. В своих воспоминаниях маршал В. М. Захаров написал о том, как решался вопрос с созданием мехкорпусов.

В конце мая 1940 года Сталин спросил у начальника ГШ Б. М. Шапошникова и его 1-го заместителя И. В. Смородинова:

«Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов?
Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою.
Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков…»

М. В. Захаров обратил внимание И. В. Смородинова, что

у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса [имеются в виду штаты ранее существовавших корпусов – прим. авт.]. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.

И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина – механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее 200 танков…

Проблема состояла в том, что в неожиданно состоявшейся беседе со Сталиным руководство ГШ не было готово обсуждать этот вопрос. Оно также не было готово повторно поднять обсуждение этого вопроса у Сталина с целью определения наиболее оптимальной структуры корпуса. В итоге при молчаливом одобрении или несогласии руководства КА были приняты громоздкие и трудно управляемые мехкорпуса.

Где-то в конце декабря 1940 – в январе 1941 года ГШ представил Сталину документ о дополнительном формировании порядка 10 мехкорпусов. С некими правками этот документ был согласован Сталиным. Назначенный новый начальник ГШ Г. К. Жуков удвоил это количество.
Сталин вызвал К. А. Мерецкова и поинтересовался его мнением об увеличении количества формируемых корпусов. Позже, возможно, он советовался еще с кем-то и говорил с Жуковым. К марту или в начале марта Сталин соглашается с точкой зрения Г. К. Жукова.

Получается, что Сталин принимает к сведению информацию, с которой может быть не согласен, советуется со специалистами, думает и потом принимает решение. То есть он вменяемый и думающий руководитель.

Обосновали ему нарком обороны и начальник ГШ февральский план развертывания войск КА на случай войны – и Сталин с ним согласился. Настояли военные на развертывании всех соединений в мирное время – Сталин с ними согласился. Сталин не профессиональный военный, и поэтому руководство армии обязано было ему представлять свои экспертные заключения.

Выше уже упоминался труд «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.», который был подготовлен в то время, когда начальником ГШ был маршал М. В. Захаров. Начальник ГШ внимательно знакомился со множеством документов, у него появилась свое мнение, которое, возможно, было отражено и в очерке.

Знакомство с документами М. В. Захарова подтверждает историк С. Л. Чекунов:

Больше всех пользовался архивом ГШ Г. К. Жуков (смотрел лично). На втором месте М. В. Захаров (причем для него в основном смотрели подчиненные)…

В очерке говорится:

О том, что основная сила сухопутных войск может быть не готова к началу войны весной-летом 1941 года руководители КА обязаны были сообщить Сталину. Но, похоже, они настолько увлеклись реформированием армии и военным планированием, что ожидали войну только где-то в 1942 году. А ведь в этом виноват не Сталин…

Захотели в апреле 1941 года руководители КА сформировать 10 противотанковых артиллерийских бригад и пять воздушно-десантных корпусов – и Сталин соглашается с ними.

Руководство армии все военное планирование взяло в свои руки, и очень похоже, что Сталин слишком доверился этому руководству. Не оказалось у него независимых экспертов…

В чем важном для обороноспособности страны было отказано руководством страны военным весной 1941 года?

Можно только сказать, что в угоду новым противотанковым бригадам и воздушно-десантным корпусам Сталин не разрешил увеличивать еще более состав армии. Поэтому военным пришлось пожертвовать одиннадцатью стрелковыми дивизиями. В этом случае, он только преуменьшал аппетиты военных. Сталину же никто не смог доказать на цифрах, что война может начаться в июне…

Передислокация 16-й армии

13 апреля подписан договор о ненападении с Японией, который был ратифицирован 25 апреля. Ситуация на Дальневосточных рубежах стала представляться руководству армии более спокойной. 26 апреля из ГШ направлены несколько директив о передислокации соединений из различных округов.

С ДВФ должны отправиться на запад 211-я и 212-я воздушно-десантные бригады, а также управление 31-го стрелкового корпуса. Следовало подготовить к отправке на запад с ДВФ 21-ю и 66-ю сд, а из ЗабВО 16-ю армию в составе 5-го мехкорпуса (13-я и 17-я тд, 109-я мд) и 32-го стрелкового корпуса (46-я и 152-я сд). Отправку следовало производить по дополнительному указанию. Однако на учебные сборы на ДВФ и в ЗабВО привлекать приписной состав в 1941 году не планировалось.

Возникает логичный вопрос: «Какой численности были 21-я, 66-я, 46-я и 152-я дивизии, если они планировались к отправке на запад?»

Стрелковые дивизии ДВФ содержались по штату 4/100. О стрелковых дивизиях ЗабВО до недавнего времени автору было известно только о том, что они содержались по мирным штатам. Но мирных штатов было два: 4/100 (10 291 человек) и 4/120 (5 864 человека).
По какому из них содержались дивизии ЗабВО?

Этот вопрос проясняет директива ГШ, направленная 7.06.1941 года в ЗабВО:

Народный комиссар обороны приказал:

1. Призвать на 45-дневные учебные сборы приписанный к боевым частям из ресурсов УрВО младший начальствующий и рядовой состав и организовать подготовку его при 93, 114, 65 и 94 сд по 1 000 (человек) младшего начсостава и 5 250 рядовых каждой.

2. Призвать на 60-дневные учебные сборы весь приписанный для боевых частей начсостав запаса, направив его в свои части.

3. Лошадей и мехтранспорт из народного хозяйства на сборы не привлекать…

В каждую из четырех оставшихся стрелковых дивизий ЗабВО требовалось привлечь 6 250 человек младшего начсостава и рядовых. Следовательно, указанные дивизии содержались по штату 4/120 и после прибытия приписников должны были достичь численности 12 110 человек.

Поскольку разворачивается в каждой дивизии 18 стрелковых рот, то призывается и начсостав (командиры и заместители рот, командиры взводов и политработники). С призываемым начсоставом численность дивизий будет несколько большей. Лошади и мехтранспорт на сборы не привлекаются, так как дивизии будут находиться в своих постоянных лагерях.

На рисунке ниже представлена дислокация стрелковых дивизий ЗабВО до начала войны (152-й сд – до ее отправки). Видно, что наиболее близко к границе Маньчжурии располагаются 65-я и 152-я сд.

Поскольку 65-я дивизия содержалась по штату 4/120, то и 152-я сд должна была содержаться по такому же штату. По единому штату для стрелковых дивизий в округе должна была содержаться и 46-я сд, расположенная достаточно далеко от границы.
Таким образом, две стрелковые дивизии, которые при необходимости следовало отправить на запад, имели личный состав в количестве 5 864 человека, не имели 2/3 положенных по штату стрелковых рот и положенного дивизии 10-тысячного состава транспорта.

Зачем следовало выдвигать эту неполноценную дивизию за несколько тысяч километров?

На сайте «Военное обозрение» была представлена статья о выдвижении 16-й армии. В 1-й и 2-й частях этой статьи были рассмотрены РМ, в которых говорилось о подготовке немецких акций против Турции, Сирии, Ирака и наших южных границ.

В начале мая в частях 16-й армии начали говорить о передислокации дивизий на запад.

Например, в 333-м артполке 152-й сд 3 мая командному составу объявили о передислокации на запад. Следовательно, особой тайны из этого не делали, так как при необходимости планировалась отправка 16-й армии в Воронежскую область. И в этом не было бы ничего особенного. Ведь уже были отправлены в западные округа две воздушно-десантные бригады, управление стрелкового корпуса и одиннадцать стрелковых дивизий, укомплектованных полностью с ДВФ, из Сибирского, Уральского, Московского, Северо-Кавказского, Харьковского, Приволжского и Орловского ВО. Была начата и готовилась к передислокация на территорию КОВО еще до 5–6 дивизий. Поэтому на мнение немецкого командования о перевозке еще пяти дивизий в Орловский ВО руководству КА было наплевать. Это ведь не вывод соединений на государственную границу и даже не вывод в приграничные округа.

25-го мая приходит директива о срочной передислокации 16-й армии в составе 5-го мехкорпуса и 32-го стрелкового корпуса. В это время командующий округом находится в расположении войск 16-й армии. Командующих войсками округа и 16-й армии буквально выдернули с железнодорожной дрезины, и они на самолете направились в штаб ЗабВО. Станции назначения для 16-й армии никто в штабе округа не знал.

В воспоминаниях члена военного совета 16-й армии А. А. Лобачева (ему об этом сказал заместитель начальника ГШ В. Д. Соколовский), А. И. Еременко (с 28.06.1941 года командующий Западный фронтом, с 4 июля – замкомандующего фронтом), командующего 16-й армии М. Ф. Лукина, рассказавшего об этом своей дочери, 16-я армия направлялась в Закавказье на советско-иранскую границу.

Об этом говорит и историк А. В. Исаев: «16-я армия поехала в Закавказье…»

Со слов М. Ф. Лукина, он работал в ГШ в обстановке строжайшей секретности. Там он встретил командующего Уральским округом (будущей 22-й армии), который должен был быть его левым соседом (за Каспийским морем) при проведении операции на территории Ирана.

В сказанное выше можно верить или не верить, но в качестве подтверждения этого имеются некоторые косвенные факты.

1. Из всей 16-й армии в ГШ вызвали одного командующего М. Ф. Лукина. 4 июня в НКО (вероятно в Главное политуправление КА) выехал член военного совета 16-й армии.

В конце мая командиру 57-й тд В. А. Мишулину сообщают, что его дивизия называется отдельной. По прибытии его в штаб ЗабВО командующий округом сообщает, что ему следует явиться в ГШ.

В ГШ вызывают командующего армией, в составе которой имеется два корпуса, пять дивизий и единственного командира отдельной танковой дивизии. Командующий ЗабВО также встречался только с командующим и членом военного совета 16-й армии и командиром 57-й отдельной танковой дивизии.

Напрашивается вывод, что 16-я армия и 57-я отдельная танковая дивизия должны были иметь разные задачи и действовать на разных направлениях.

В составе 16-й армии был мехкорпус, а в составе Среднеазиатского округа, куда планировалось перебрасывать части 22-й армии, хороших танков не было. Были танки с ограниченным ресурсом, которые до этого интенсивно использовались на учениях.
Вероятно, поэтому решили перебросить 57-ю дивизию для усиления войск армии с Урала.

В условиях якобы надвигающейся опасности войны из Московского ВО в Среднеазиатский округ к 1 июню перебрасывают 50 относительно современных быстроходных танков БТ-7м, из которых 9 были радиофицированными.

2. Маршрут переброски через Среднюю Азию (по одноколейной дороге), хотя Трансиб (двухколейная дорога) воинскими перевозками не загружен. И именно по Трансибу ушла часть войск с ДВФ.

После изменения пункта назначения 16-й армии (9–10 июня), часть эшелонов из Новосибирска были направлены в Воронеж по Трансибу. Поэтому некоторые эшелоны со штабом 109-й моторизованной дивизии, подразделениями 381-го и 602-го моторизованных полков 18 июня выгрузились на станции Бердичев, опередив танковые части, которые были отправлены в конце мая.

3. Вероятно, сама операция планировалась стремительной, и поэтому стрелковые дивизии на первоначальном этапе не требовались. На этом направлении в Закавказском округе было две горнострелковых и кавалерийская дивизии. Стрелковые дивизии из Забайкалья могли понадобиться позднее, когда требовалось бы охранять объекты, коммуникации и турецкую границу.

Поэтому из ЗабВО с мехкорпусом отправляется одна 152-я стрелковая дивизия – единственная из всех дивизий, перебрасываемых на запад в мае-июне, численностью личного состава меньше 6 000 человек. Вторая дивизия (46-я сд) из Забайкалья не перебрасывается. 22 июня она находится в Иркутске, поднимает свой приписной состав и с 27 июня начинает передислокацию на запад.

Поэтому готовые к отправке 21-я и 66-я сд из состава ДВФ также никуда не перебрасываются, а остаются в пунктах постоянной дислокации. 21-я сд начнет передислокацию на запад только 11 сентября, а 66-я дивизия будет находиться на Дальнем Востоке до окончания войны.

Поэтому и стрелковые дивизии из Северо-Кавказского ВО не планируются к переброске в Закавказье.

В мае-июне 1941 года для отправки в Иран в Азербайджанской ССР было мобилизовано 3 816 гражданских лиц: 82 партийных работника, 100 сотрудников советских организаций, 200 сотрудников органов безопасности, 400 милиционеров, 70 прокурорских, 90 судейских и 150 работников типографий и т.д. Назначены руководители подкомиссий и руководитель комиссии.

В начале июня на территорию Ирана заброшен весь состав разведывательно-диверсионной школы, включая инструкторов. Возможно, для обеспечения ввода войск.

4. В конце мая в Закавказском ВО проводятся учения, о которых только известно, что «фронтом командовал Батов». Командующий округом генерал Козлов был вызван в Москву практически в то же время, что и генерал Лукин. 13–17 июня в Закавказском округе проводятся вторые учения, тема которых неизвестна.

В Среднеазиатском округе в начале июня проводятся учения «Сосредоточение отдельной армии к государственной границе». Очень похоже на предварительную подготовку по сосредоточению армии с Урала.

После перенацеливания армий с юга на запад руководители Закавказского и Среднеазиатского округов продолжают разработку некой секретной операции.

С. Л. Чекунов отмечал:

Для справки… сообщаю, что дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены, на секретном хранении осталась пара дел по Югу (САВО и ЗакВО) и пара дел за 1937–1940 год. А да, по мореманам еще кое-что...

Значит, есть некоторые моменты, которые раскрывать по оперативному планированию на юге еще рано…

5. В начале июня скорость движения эшелонов 16-й армии снизилась. Появились длительные остановки на больших железнодорожных станциях. Личному составу разрешалось гулять и осуществлялась его помывка.

Историк С. Л. Чекунов:

В начале июня наши, вообще, не понимали, что происходит…

Вот почему прозрели именно девятого – непонятно. Однако совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события…

В ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания…

16-я армия перенацеливается в Орловский военный округ и только 10 июня принимается решение о ее передислокации в КОВО…

Историк А. В. Исаев: «[16-ю армию – прим. авт.] повернули 10 июня…»

Как должны были наступать немецкие войска

В районе 15.05.1941 года была подготовлена записка наркома обороны и начальника ГШ Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

30.07.2021 года прошло собрание Российского исторического общества. В фойе были выставлены «Схема соотношения сил» и «Схема развертывания стратегических сил СССР». В СМИ попала одна из схем.

Качество фотографии не позволяет рассмотреть надписи, касающиеся немецких группировок. Однако информация по указанным группировкам может только основываться на РМ РУ от 15.05.1941 года, так как об этом сказано в текстовой части документа.

Ниже на рисунке представлено восстановленное местоположение некоторых городов.

На схеме приведены направления немецких ударов, как это понимают в ГШ, по состоянию на 15–17 мая.

Видно, что синие стрелки на карте не отражают фактические планы немецкого наступления.

То есть даже во второй декаде мая в Генштабе нет информации об оперативных планах немецкого командования в случае войны с Советским Союзом.

Маленькая стрелочка на фронте ПрибВО, вероятно, символизирует вспомогательный удар Северной группировки противника. На флангах ПрибОВО и ЗапОВО ожидается главный удар через Вильнюс на Оршу и Бобруйск.

О крупной немецкой группировке в районе Бреста наше командование не подозревает. Оно не будет знать об этой группировке даже утром 23 июня. То, что немцы решили окружить группировку войск ЗапОВО и соединиться в районе Минска, никто не догадывается.

Некоторые «мудрецы» фантазировали, что дорога на Москву одна – через Брест и Минск.
Только в ГШ об этом, к сожалению, не задумываются…

Чтобы парировать удар на Оршу, на фланге вероятного направления немецкого продвижения с 14 июня начала сосредотачиваться 22-я армия из Уральского ВО. Восточнее за Оршей находятся войска Московского округа.

По соображениям ГШ, Южная группировка противника наносит свой главный удар на обширном фронте от городов Влодава до Сокаля. Далее войска противника распределяются на Киев и на Бобруйск.

От границы до Киева на пути вражеской группировки находятся четыре наших корпуса.

К началу войны в районе Гомеля начала сосредоточение 21-я армия из Приволжского ВО. Восточнее находятся войска Орловского ВО, из которых после начала войны начнет формирование 20-я армия.

Теперь становится ясно: куда ГШ решил направить с 13 июня 21-ю и 22-ю армии? Они сосредотачивались на направлениях немецких ударов, которые в ГШ, получается, просто предположили…

К сожалению, разведка не смогла предоставить информацию о немецких планах...

На схеме не видна группировка противника в Румынии, но по РМ известно, что в приграничных районах разведка к 31 мая «обнаружила» 17 немецких дивизий. 2/3 этой группировки сосредоточились на южном фланге КОВО. Поэтому данному направлению придается особая роль. От этой группировки нацелена стрелочка на Винницу (Жмеринку).

К 19 июня в Румынии, по данным разведки, числится одних только немецких дивизий – 28. В подготавливаемой Директиве № 1 (так она именовалась в советской литературе) первоначально имелся об этом направлении текст: «Нападение немцев может начаться с провокационных действий, особенно со стороны Румынии.»

Текст о Румынии удалили, но 1-й заместитель начальника ГШ Ватутин после 4 часов утра направляет телеграмму о приведении в боевую готовность 4-й противотанковой бригады и проведении рекогносцировки путей выдвижения и оборонительных рубежей.

Теперь становится понятным предположение Г. К. Жукова о выходе вражеской группировки на тылы Западного фронта, сделанное в первой оперативной сводке ГШ.

Речь не шла о направлении движения вражеской группировки на Минск. Он ориентировался на майскую заготовку о направлении движения противника с северного направления на Бобруйск и Оршу. Удар противника на Таураге, Шауляй – это обеспечивающий или вспомогательный удар. Никто не подозревал, что фронт ПрибОВО будут рвать две крупные подвижные группировки…

Поэтому на второстепенный участок фронта и не готовились перебрасывать крупные силы.

Таким образом, по майскому документу была подготовлена схема, в соответствии с которой к середине июня стали выдвигаться дополнительно к двум стрелковым корпусам 19-й армии дивизии 21-й и 22-й армий.

Следует отметить, что все армии выдвигались не в полном составе: им не были подчинены мехкорпуса.

Следовательно, для выдвижения мехкорпусов было еще время – так считали в ГШ…

Продолжение следует…

Comments

[ROSS 42]

Помните фрагмент фильма «Битва за Москву»

 Показать / Скрыть текст

Быстрое продвижение немецких войск было обусловлено низкой обученностью личного состава Красной Армии, отсутствием боевого опыта и навыков ведения настоящего боя.
А всё происходило потому, что большинство командиров отрабатывало оборону, зная:

Как должны были наступать немецкие войска

Не было в реальных учениях такого, чтобы «супостат» побеждал. Чтобы «синие» одерживали верх над «красными». Имитация учений (даже не боевых действий) всегда приводит к предсказуемым результатам. Благо, в некоторых случаях времени хватает, чтобы мобилизовать усилия и набраться опыта.

[strannik1985]

Быстрое продвижение немецких войск

Плохо воевали при соотношении 1:4?

Имитация учений

Аналогичную ситуацию моделировали на учениях "Запад-1977" с предсказуемым результатом.

[ROSS 42]

Цитата: strannik1985

Плохо воевали при соотношении 1:4?

Тактика общевойскового боя предполагает, что соотношение сторон наступление/оборона должно быть = 3/1.
Я же не Солженицын и не Власов, а внук погибших на войне дедов, и говорить, что солдаты Красной армии плохо воевали - не повернётся язык. Скажу основную причину стремительного наступления немецких войск - потеря управления в звене армия-дивизия и дивизия-полк. Кроме того, не нужно сбрасывать со счетов массовое наступление фашистских войск и бомбардировка тылового обеспечения армии.
Прикладное моделирование не соответствует реальному бою. Это доказали защитники Брестской крепости, Москвы, Ленинграда, Сталинграда...
Оставим эту тему и просто помянем добрым словом всех, кто отдал жизни ради нашей.

[strannik1985]

Скажу основную причину стремительного наступления немецких войск

На тот момент уставы определяют нормальный фронт обороны стрелковой дивизии 8-12 км, не напомните на каком фронте оборонялись СД армий прикрытия?

[ROSS 42]

Цитата: strannik1985

не напомните на каком фронте

Цитата: ROSS 42

Оставим эту тему и просто помянем добрым словом всех, кто отдал жизни ради нашей.

[amat22]

Одна из основных причин поражения Красной Армии в начальный период войны в том, что по плану прикрытия границу должны были прикрывать 42 дивизии. Приказ о выдвижении к местам дислокации начали давать 9 июня 1941 г. Почти все 42 дивизии к 22 июня стояли в местах предусмотренными планами прикрытия в полной боевой готовности. Однако в ЗОВО в Белоруссии приказ о приведение войск в полную боевую готовность не был дан или был дан как-то противоречиво. Но не могут 42 дивизии сдержать 183 немецких дивизий, тем более на направлении главных ударов, где у немцев было подавляющее превосходство.
Еще раз повторю, по плану прикрытия границы Генштаба, в первоначальный период войны немцев должны были встретить 42 дивизии. Пока эти дивизии в течении 2 недель сдерживают немцев, на основной линии обороны в глубине страны, их должны были встретить основные войска, так называемый "2 эшелон". И мобилизация, доп призыв, подтягивание армий к границе к этому никакого отношения не имеют. Да хоть в марте проведите всеобщую мобилизацию. На границе будут стоять 42 дивизии. Так предусмотрено планами Генштаба.
ПС. Об этом пишет Козинкин. По мне, он хорошо все это объяснил. Почитайте.

[золотая орда]

как мы помним, были заявления ТАСС с самой весны по поводу пролётов немеких самолётов - разведчиков над СССР от Балтики и до Чёрного моря. Сегодня нам известно, что это были Ю-86 или высотные самолёты - разведчики, которые уже тогда поднимались на невиданные 13-14 км. Они наснимали километры фотоматериала и в генштабе знали подённое накопление советских войск у границы. В "Ноте МИДа Германии для иностранных послов" от 21.06.41 г. говорится, что СССР сосредоточил у границы более 160 дивизий, фактически же их было 220 дивизий и корпусов, но ни как не 42 дивизии! Вам ученики, которые преподали урок истории Путину об этом тоже скажут. Ползучую мобилизацию техники из НХ в Казахстане начали с конца апреля, мой отец лично перегнал два трактора в начале мая в ст. Актюбинск, там техники было валом, хотя отгрузки шли постоянно. Через неделю в армию начали призывать трактористов и водителей, в народе открыто говорили, что будет война с Германией. Значит приказ на мобилизацию выпустили в начале весны. По этому, одной из первых причин поражения КА в начальной фазе войны, была в том, что войска были подтянуты к самой границе и не готовились к обороне, а готовились в нападению!

[Пессимист22]

Ясно, Сталин не виноват, никто не виноват, наверное солдаты плохо воевали,так же можно и про Путина сказать,он не виноват,он из народа и за народ,это бояре и новые дворяне народ нагибают.

[Doliva63]

Цитата: Пессимист22

Ясно, Сталин не виноват, никто не виноват, наверное солдаты плохо воевали,так же можно и про Путина сказать,он не виноват,он из народа и за народ,это бояре и новые дворяне народ нагибают.

Сталина и Путина сравнивать - это, типа, прикол, что ли?

[riwas]

Единственное разумное объяснение её состоит в том, что накануне войны существовала в умах руководства армии твердая уверенность в возможности развертывания соединений в сроки, на основе которых для них готовились мобилизационные планы.

Руководство придумало правила по которым должен действовать противник. И жило в мире иллюзий этих правил. Учиться ведению настоящей войны пришлось уже на практике, платя кровью за ошибки.

[Boris55]

Цитата: riwas

Учиться ведению настоящей войны пришлось уже на практике

Практика была:

- 1917 - 1922 Гражданская война;
- 1919 - 1921 Советско-польская война;
- 1937 - 1940 Халхин-Гол, война против Японии;
- 1939 - 1940 Советско-финляндская война.

Неудачи в первые месяцы войны обусловлены желанием некоторых руководителей использовать внешние силы (фашистов) для решения своих внутри политических проблем. Это не наше изобретение, этим пользуются всегда и везде. Взять хоть тот же майдан на Украине или попытка свержения законной власти в Белоруссии.

[Denis812]

Неудачи в первые месяцы войны никакими внутриполитическими склоками не объяснить.
Красная Армия элементарно оказалась не готова к удару немцев. Как и политическое руководство. По множеству причин.
Но я даже не могу себе представить кто же это специально пропускал немцев через Украину и Беларусь и Прибалтику, чтобы порешать какие-то там политические вопросы... Сталин? Так у него и так была абсолютная власть. Хрущёв? Берия? Жуков? Кто?

[Boris55]

Цитата: Denis812

Хрущёв? Берия? Жуков? Кто?

Хрущёв и Жуков.

[Сахар Мёдович]

Цитата: riwas

Руководство придумало правила по которым должен действовать противник. И жило в мире иллюзий этих правил.

Именно это следует сказать про немцев.

[иван2022]

Гудериан был 'патриотом СССР" в большей степени, чем наши соотечественники. Писал, что в первой фазе войны главным фактором были накопленные силы и средства для блиц-войны. Во втлрой фазе, с декабря 1941, главным фактором стало наличие дешёвого сырья и отсутствие рыночного грабежа бюджета фирмами-производителями. Немец ищет аргументы в сути событий, а русский ищет как бы обвинить другого русского. Слава Всевышнему, что Ленин в свое время выдвинул грузина.

[Оператор]

Все действия ГШ РККА вытекали из политической установки И.В.Сталина: "Войны с Германией в 1941 году не будет" (противоречащей разведданным РУ ГШ НКО и ПГУ НКВД). Даже обобщенный критерий готовности Германии к началу войны на востоке (достижение численности немецких дивизий на уровне 180 единиц на границе с СССР), о наличии которого ГШ РККА доложил Сталину в мае 1941 года, последним не был принят во внимание.

Отсюда и неполное комплектование развертываемых кадрированных и вновь формируемых частей и соединений, переброска части войск на Закавказское направление, экспериментирование с количеством и штатом механизированных корпусом - завершение этих процессом явно планировалось за пределами 1941 года.

На самое главное - пролоббированное Сталиным сугубо дилетанское расположение не только боевых сил армии прикрытия РККА, но даже их тыловых служб (прямо на советско-германской границе), а также прямой запрет Сталина о приведении сил и средств в боевую готовность, действовавший вплоть до второй декады июня 1941 года, и даже разоружение истребительной авиации Особого Белорусского ВО с целью "недопущения ответа на провокации Люфтваффе".

В результате реализации сталинской политической установки "малой кровью на чужой территории" у РККА не было ни одного шанса не только остановить силы вторжения противника, но и значимо уменьшить темпы его наступления на стратегическом направлении на Москву.

P.S. Ошибка ГШ РККА с определением стратегического направления наступления Вермахта - мелочи жизни, для оперативного маневра как раз и предназначены механизированные корпуса, которые имеют возможность быстрой переброски на вновь выявленное направление главного удара. Но только при одном условии - все до одного мехкорпуса изначально должны находиться в стратегическом резерве обороняющихся, а не на линии фронта (в районе Бродов и Ровно по факту).

[avia12005]

Пинать мёртвого льва может каждый. Сталин вплоть до создания Ставки ВГК не был Верховным Главнокомандующим. За состояние РККА и её готовность к войне отвечали Нарком обороны и начальник ГШ. Войну выиграл СССР.

[Arzt]

Пинать мёртвого льва может каждый. Сталин вплоть до создания Ставки ВГК не был Верховным Главнокомандующим. За состояние РККА и её готовность к войне отвечали Нарком обороны и начальник ГШ. Войну выиграл СССР.

Хорошая попытка. Но не прокатывает. Эта мысль противоречит всей идеологии отношения большевиков вообще и Сталина в частности с армией.

Эту идеологию можно выразить одним словом - недоверие.

Большевики - профессиональные революционеры, поэтому они прекрасно знали роль армии в революции.
Цезарь, Наполеон, дружины князей, стрельцы Петра, генерал Пален, Московский и Гренадерский полки на Сенатской и наконец генералы, предавшие Николая II.

Сталин постоянно активно вмешивался в действия военных, потому что привык это делать в Гражданскую, где сидел в РВС в роли надзирателя. Это и был весь его военный опыт на тот момент.

[avia12005]

Во блин как... Чемберлен и Черчилль постоянно вмешивались в действия военных. Хренак, и тут Дюнкерк с Арденнами подоспели. И Сингапур впридачу. А уж Рузвельт, тот вооще довёл до Пёрл-Харбора!

[Arzt]

Во блин как... Чемберлен и Черчилль постоянно вмешивались в действия военных. Хренак, и тут Дюнкерк с Арденнами подоспели. И Сингапур впридачу. А уж Рузвельт, тот вооще довёл до Пёрл-Харбора!

Ошибаетесь. Политическая система страны распространяется и на взаимоотношения политиков с армией. У англосаксов политики ставят общие задачи, а тактика и стратегия их выполнения - дело военных.

Например Дюнкерк у англичан:
Смелый план, предложенный генералом Вейганом после его поездки в северные армии, был всего лишь бумажным проектом. В основном это был план того же Гамелена, ставший еще более безнадежным в результате новых промедлений.
Оказавшись перед тяжелой дилеммой, мы приняли план Вейгана и честно и настойчиво, хотя и безуспешно, старались до 25 мая проводить его.

И у немцев:
Гитлер стал «испытывать тревогу за танковые соединения, так как они подвергались значительной опасности, действуя на трудной местности, перерезанной каналами, и были не в состоянии достичь каких-либо существенных результатов». Он считал, что не может бесцельно жертвовать танковыми частями, так как они были весьма необходимы для второго этапа кампании.
Бурная дискуссия закончилась получением категорического приказа Гитлера, к которому он добавил, что для обеспечения выполнения своего приказа он пошлет на фронт личных офицеров связи.

В итоге англичанам удалось ускользнуть.

[avia12005]

Ну, куды ж Сталину с его сермяжным лаптем до англичан... Их победное бегство из Дюнкерка вошло в аналы(это не опечатка) военного искусства.

[Arzt]

Ну, куды ж Сталину с его сермяжным лаптем до англичан... Их победное бегство из Дюнкерка вошло в аналы(это не опечатка) военного искусства.

Ага. Он сразу от Бреста на Берлин рванул с лаптем наперевес.

Вы просто не в курсе, что у нас "смотрящие" были в штате официально.
До 9 октября 1942 года, когда после художеств Мехлиса в Крыму и других товарищей их убрали.

 Показать / Скрыть текст

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 9 октября 1942 года
Об установлении полного единоначалия и упразднении института военных комиссаров в Красной Армии


Система военных комиссаров, установленная в Красной Армии в годы гражданской войны, возникла на почве некоторого недоверия к командным кадрам, в состав которых были привлечены старые военные специалисты, не верившие тогда в прочность Советской власти и даже чуждые ей. В годы гражданской войны военные комиссары сыграли решающую роль в деле укрепления Красной Армии и отбора командного состава, в деле ее поли­тического просвещения и насаждения воинской дисциплины.

В последующие, после гражданской войны, годы происходил процесс дальнейшего выращивания и воспитания командных кадров. В результате этого и под влиянием успехов и побед советского строя по всех областях жизни положение с командными кадрами в Красной Армии коренным об­разом изменилось.

Великая Отечественная война с немецкими захватчиками закалила наши командные кадры, выдвинула огромный слой новых талантливых коман­диров, испытанных в боях и до конца верных своему воинскому долгу и коман­дирской чести. В суровых боях с врагом командиры Красной Армии дока­зали свою преданность нашей родине, приобрели значительный опыт совре­менной войны, выросли и окрепли в военном и политическом отношениях.

С другой стороны, военные комиссары и политработники повысили свои военные знания, приобрели богатый опыт современной войны, часть из них уже переведена на командные должности и успешно руководит войсками, многие же другие могут быть использованы на командных должностях либо немедленно, либо после известной военной подготовки.

Все эти новые обстоятельства, связанные с ростом наших командных и политических кадров, свидетельствуют о том, что полностью отпала почва для существования системы военных комиссаров. Больше того, дальнейшее существование института военных комиссаров может явиться тормозом в улучшении управления войсками, а для самих комиссаров создает ложное положение.

Таким образом, назрела необходимость упразднить в Красной Армии институт военных комиссаров, установить полное единоначалие и целиком возложить на командиров ответственность за все стороны работы в войсках.

Исходя из этого, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Установить в Красной Армии полное единоначалие и возложить це­ликом на командиров (начальников) ответственность за все стороны боевой и политической жизни частей, соединений и учреждений Красной Армии.

2. Упразднить в соединениях, частях, штабах, военно-учебных заведе­ниях, в центральных и главных управлениях НКО и учреждениях Красной Армии институт военных комиссаров, а в подразделениях — институт поли­тических руководителей.

3. Ввести в соединениях, частях, штабах, подразделениях, военно-учеб­ных заведениях, в центральных и главных управлениях НКО и учреждениях Красной Армии институт заместителей командиров по политической части. [201]

4. Усилить перевод наиболее подготовленных в военном отношении и пучивших опыт современной войны военных комиссаров к политработни­ков на командные должности.

5. Установить для заместителей командиров по политической части и для всех остальных политических работников общие для всех командиров Красной Армии воинские звания и знаки различия.

«Ведомости Верховного Совета СССР» 1942 г. № 38

Не всех правда, главный остался.

[avia12005]

И как у вас столько времени находится сидеть тут и документы выкладывать

[Arzt]

И как у вас столько времени находится сидеть тут и документы выкладывать drinks

Сижу, работаю, а закладка висит себе.

[Trapper7]

Цитата: avia12005

За состояние РККА и её готовность к войне отвечали Нарком обороны и начальник ГШ.

))))))))))) Что-то про Николая 2 такого не пишут, обвиняя именно его во всех неудачах армии и флота.

[avia12005]

Николай был абсолютным самодержцем. Можно, конечно, убеждать себя в том, что и Сталин был императором. Но документы говорят, что он доверял военным. Пожалуй, слишком.

[ABC-schütze]

Николая №2 обвиняют в том, что, БЕЗ ВСЯКОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИМЕННО ОН, БУДУЧИ ГЛАВОЙ СТРАНЫ, БЕЗДАРНО затащил Россию в ДВЕ "разгромные" для неё войны. Японскую и ПМВ...

И ОБЕ ПРОИГРАЛ, как на фронте внешней политики. Так и на внутриполитическом фронте ...

[Illanatol]

Что-то про Николая 2 такого не пишут, обвиняя именно его во всех неудачах армии и флота.

А кому войска присягали в царской России?
И Николай, вопреки воле своего окружения, принял пост Верховного Главнокомандующего. А потом оставил его вместе с короной.
Сталин, в отличие от Николая Романова, в дезертирстве не замечен.

[Denis812]

К сожалению не могу согласиться.
Если бы у Сталина была полностью независимая от него армия, которая сама бы решала как ей лучше защищать Отечество - то да, конечно.
Но так как Сталин закрепил на себе всю власть и выдавал всякие перлы типа "Войны с Германией в 1941 году не будет" - то он и взял на себя всю ответственность за происходящее.
Если не хочешь давать власти подчинённым - будь готов сам отвечать за весь бардак, который произойдёт.
Сталин хотел всё контролировать и боялся делегировать принятие решений кому-то ещё.
Хорошо. Диктатор - имеет право. Но тогда и отвечает тоже он.

[chenia]

Цитата: Оператор

Все действия ГШ РККА вытекали из политической установки И.В.Сталина: "Войны с Германией в 1941 году не будет" (противоречащей разведданным РУ ГШ НКО и ПГУ НКВД).

Вполне правильный вывод на основании данных всех видов разведки. Германец действительно не был готов к войне в 1941 г.
Кроме того, заявляю ответственно, даже если бы мы начали готовится за три недели (а то и месяц) до начала войны. результат был бы такой же как в реальности.
Все ошибки (которые привели к катастрофе) мы совершили раньше. И в первую очередь ГШ (Мерецков и Жуков). Свои побасенки об неожиданности и нежелание Сталина осуществлять развертывание, Жуков придумал в свое оправдание. Приведение войск в полную БГ прерогатива командующего округом (естественно своего округа). Захотел Кирпанос, и он начал за две недели до начала ВОВ развертывание части своих дивизий. И ни кто его не наказал. А вот то ,что это мало помогло (и это с учетом, что главный удар немцев был по войскам Павлова) и означает, что причины неудач были другие.
А ничего, что у нас были "разгромлены" БТВ (при охеренном количестве танков) реформаторами из ГШ, под руководством Мерецкого и Жукова.
Была полностью сорвана БП войск постоянной готовности.
И дикая кадровая чехарда.
БУС в большей степени был необходим для хозяйственных нужд (обустройства мест дислокаций новообразованных формирований, а только вторым планом БП.

В оправдание данных действий -все и Сталин тоже (на базе всех данных) считали.что войны в 1941 не будет. И принцип - создаем кости (структуру),а мясо нарастет, а потом и отшлифуем -правильный. Но только когда есть время. А его не было. Авантюрист Гитлер (несмотря на предупреждения части генералитета) полез на СССР. И поймал нас в момент переодевания.

Цитата: Оператор

запрет Сталина о приведении сил и средств в боевую готовность, действовавший вплоть до второй декады июня 1941 года,

Не было такого, и это мероприятие мало бы помогло.

Цитата: Оператор

Но только при одном условии - все до одного мехкорпуса изначально должны находиться в стратегическом резерве обороняющихся,

А это идея Жукова (правда сначала Мерецков поставил 2/3 МК пограничных окруков в первый оперативный эшелон, у Шапошникова они во втором были). Жуков опираясь на опыт Халхин гола, считал ,что мощный танковый удар "успокоит" противника, ну и в конце концов "замиримся" (ну как с Японией.
И он прав,замысел имеет смысл.. Но для этого надо иметь РККА обр.1944 г. (ну хоть середины 1943).

[красноярск]

Цитата: Оператор

Все действия ГШ РККА вытекали из политической установки И.В.Сталина: "Войны с Германией в 1941 году не будет"

У Вас есть доказательства, что Сталин именно это сказал?

Цитата: Оператор

180 единиц на границе с СССР), о наличии которого ГШ РККА доложил Сталину в мае 1941 года, последним не был принят во внимание.

И этому у Вас есть доказательства?

Цитата: Оператор

На самое главное - пролоббированное Сталиным сугубо дилетанское расположение не только боевых сил армии прикрытия РККА, но даже их тыловых служб (прямо на советско-германской границе), а также прямой запрет Сталина о приведении сил и средств в боевую готовность, действовавший вплоть до второй декады июня 1941 года, и даже разоружение истребительной авиации Особого Белорусского ВО с целью "недопущения ответа на провокации Люфтваффе".

И этому бреду у Вас есть документальное доказательство?

[Оператор]

Ви таки до сих пор живете в своей альтернативной реальности?

[красноярск]

Цитата: Оператор

Ви таки до сих пор живете в своей альтернативной реальности?

Нет, просто я не ведусь на информацию от ОБС, в отличии от Вас.

[Оператор]

Синдром НЛП, вестимо

[красноярск]

Цитата: Оператор

Синдром НЛП, вестимо

Если Вы об этом, то любая информация является НЛП. Почему информация полученная мной - НЛП, а полученная Вами нет?
Так что, еще надо посмотреть кто из нас жертва НЛП.

[ABC-schütze]

"P.S. Ошибка ГШ РККА с определением стратегического направления наступления Вермахта - мелочи жизни, для оперативного маневра как раз и предназначены механизированные корпуса, которые имеют возможность быстрой переброски на вновь выявленное направление главного удара. "
**********************************************************************************
Вы точно "оператор"?..

Это каким - таким "макаром", исправляя помянутую "мелкую ошибку" в планировании ГШ, возможно "оперативно" перебросить мехкорпуса с Юго-Западного на Западное и Северо-Западное направление?..

На расстояние, КАК МИНИМУМ, в СОТНИ КИЛОМЕТРОВ?.. Они в сражение, после таких "перебросок" боеспособными вступят?.. С нормальным ресурсом, запасами топлива, "свежими" экипажами?..

И, обеспечить, при этом, КАК МИНИМУМ, их ЭФФЕКТИВНОЕ взаимодействие со своей авиацией?.. Которая, тоже, надо полагать, должна "оперативно" с других аэродромов, на новое стратегическое направление "перелететь"...

А это Вам, надо полагать, Хрущев подсказал?..

"Все действия ГШ РККА вытекали из политической установки И.В.Сталина: "Войны с Германией в 1941 году не будет" (противоречащей разведданным РУ ГШ НКО и ПГУ НКВД). Даже обобщенный критерий готовности Германии к началу войны на востоке (достижение численности немецких дивизий на уровне 180 единиц на границе с СССР), о наличии которого ГШ РККА доложил Сталину в мае 1941 года, последним не был принят во внимание. "
*********************************************************************************
Ну конечно ...

Извините, а с какими выводами ГШ РККА это И. В. Сталину "доложил"?.. С выводами о том, что НАПАДЕНИЕ НЕПРЕМЕННО БУДЕТ?.. Или, просто "проинформировал", указав источники, и стал "ожидать дальнейших указаний" главы государства?..

За период с 12 по 18 июня Генштаб, ИМЕННО С ПОДАЧИ И. В. Сталина, ДВАЖДЫ дал указание о приведении войск в боевую готовность! Директива НЕ БЫЛА ВЫПОЛНЕНА. И за это ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность несут нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков...

[Оператор]

ABC-schütze: "Железнодорожный транспорт - не, не слышал" (С).

Вам как немцу, полезно узнать, как Вермахт в 1942 году использовал одну и ту же танковую группу для наступления сразу на Сталинград и Северный Кавказ.

[ABC-schütze]

"1. ABC-schütze: "Железнодорожный транспорт - не, не слышал" (С).

2. Вам как немцу, полезно узнать, как Вермахт в 1942 году использовал одну и ту же танковую группу для наступления сразу на Сталинград и Северный Кавказ.Вам как немцу, полезно узнать, как Вермахт в 1942 году использовал одну и ту же танковую группу для наступления сразу на Сталинград и Северный Кавказ".
******************************************************************************
Вы правы...

1. О советском ж/д транспорте я совсем забыл. Мало того...

Я даже никогда не слышал о наличии Люфтваффе и их господстве в воздухе, над ВВС РККА.

И, надо полагать, никаких препятствий для "оперативных" перебросок ж/д транспортом Ваших мехкорпусов на "вновь выявленные" направления (с юго-Западного направления, где они были сосредоточены, на Западное и Северо-Западное направление) главного удара объединений Вермахта, Люфтваффе оказывать бы не стали ...

2. Знания всегда полезны, тем более, "оператору". А уж если их ещё дополнить пониманием "узнанного" ...

С Вашей любезной помощью, я например узнал о том гитлеровцы, в ходе начавшейся летней кампании, вели ПЛАНОВЫЕ наступательные операции...

В ходе которых, ЧАСТЬ однОЙ и ТОЙ ЖЕ же их танковой группы, уже выполнившая задачу (как гитлеровцам показалось) на Северо-кавказском направлении, была передана на направление Сталинградское.

Причём, в условиях, когда самолёты фронта РККА (340 против более 1000 у немцев) никакого серьёзного противодействия сему манёвру оказать, тем более, его сорвать, не могли...

Но мне простительно. Я не "оператор"...

[Оператор]

Маршрутная скорость передвижения воинских железнодорожных эшелонов - 50 км/ч, темное время суток в конце июля - 6 часов, общий километраж - 300 км, возможное расстояние стратегического базирования мехкорпусов РККА от госграницы - 500 км, рубеж развертывания мехкорпусов для контратак танковых групп Вермахта - 200 км от границы.

Для справки - мехкорпуса Киевского особого ВО после начала войны перемещались своим ходом в дневное время на +300 км в непосредственной досягаемости Люфтваффе и понесли потери в пути только от технической неисправности.

P.S. Уровень знания арифметики в Германии стал критически низким

[ABC-schütze]

"P.S. Уровень знания арифметики в Германии стал критически низким... "
************************************************************************.Однако, в Германии со знанием алгебры всё в порядке...

[Оператор]

Судя по арабским эмигрантам, СП-2 и бегством Бундесвера из Афганистана в Германии кризис со всем

[ABC-schütze]

"Для справки - мехкорпуса Киевского особого ВО после начала войны перемещались своим ходом в дневное время на +300 км в непосредственной досягаемости Люфтваффе и понесли потери в пути только от технической неисправности."
************************************************************************
Тогда, для следующей "справки", Вы, как "оператор", определитесь-таки внятно, на чём же Ваши мехкорпуса, на "вновь выявленное направление" главного удара "поедут"...

С одного (Юго-Западного) театра, на другой (Западный или Северо-Западный).

Если ж/д транспортом, тогда Вам придётся вернуться к затронутой мной теме ГОСПОДСТВА Люфтваффе в воздухе. Тем более, что "светлого времени", в конце июля (это Ваши "уточнения", между прочим...), у немецких ФлигерОВ, буде аж целых 18 часов. Для того, чтобы путь Вашим эшелонам "расчистить"...

Если "своим ходом", то к помянутым 300 км. добавьте ещё сотни полторы. И, соответственно, увеличьте потери техники от "технических неисправностей", как минимум на треть. Но они будут бОльше. Поелику, нелинейно зависят (возрастают) от величины пройденного пути. Хотя бы в силу такого субъективного фактора, как усталость экипажей и ошибки, этой усталостью вызванные. В т.ч. и ошибки вождения

Кстати, топливозаправшики и рембазы, Вашу корпусную бронетехнику сопровождающие, тоже от этих "технических неисправностей" и ошибок не свободны будут. С каким-таким запасом горючего на место развёртывания для Вашего "контрудара" прибудете?..

Но у меня есть опасения, что выдвигаться на "вновь выявленное" направление, Ваши мехкорпуса будут-таки "комбинированным" образом. Сиречь, "гусеницы", - рельсами, а "колёса", - своим ходом...

Примерно так, как 7-ой мехкорпус, в условиях реальной жизни и обстановки, через двое с половиной суток (если считать в часах...) выдвигался из Подмосковья в Минск. Сиречь, начал выдвижение вечером 24-го июня и прибыл ("условно"...) 26-го...

Причём, танковые дивизии этого мехкорпуса, готовность к проведению контрударов обрели только к 29-го июня...

P.S. И того, 5 суток ... Кстати, на этом новом месте развёртывания, этим соединениям ещё и время для разведки местности и противника потребовалось. Без чего, Вы как "оператор", я надеюсь, понимаете эффективные "контрудары" наносить сложновато ...

[Оператор]

Так вы еще и географии не знаете: район Брянск - Орел - Курск расположен на расстоянии 300 км как от вышеуказанного рубежа развертывания мехкорпусов РККА на западном направлении, так и и от аналогичного рубежа развертывания на юго-западном направлении. Плюс прикрыт от лобового удара Пинскими болотами, плюс обладает развитой железнодорожной сетью. И т.д. и т.п.

P.S. Теперь мне становится ясно. почему вы проиграли ВМВ

[ABC-schütze]

"... в непосредственной досягаемости Люфтваффе и понесли потери В ПУТИ только от технической неисправности".
************************************************************************
А в ходе своих контрударов?..

[Оператор]

На войне как на войне - при выдвижении мехкорпусов РККА на западное направление они, естественно, понесли бы боевые потери, но и сами бы нанесли потери двум танковым группам Вермахта, сорвав немецкое наступление на главном направлении плана "Барбаросса".

[ABC-schütze]

"1. В результате реализации сталинской политической установки "малой кровью на чужой территории" у РККА не было ни одного шанса не только остановить силы вторжения противника, но и значимо уменьшить темпы его наступления на стратегическом направлении на Москву.
2. P.S. Ошибка ГШ РККА с определением стратегического направления наступления Вермахта - мелочи жизни, для оперативного маневра как раз и предназначены механизированные корпуса, которые имеют возможность быстрой переброски на вновь выявленное направление главного удара. Но только при одном условии - все до одного мехкорпуса изначально должны находиться в стратегическом резерве обороняющихся, а не на линии фронта (в районе Бродов и Ровно по факту)."
******************************************************************
Вот это всё, "заковыченное", Вы написали?.. Именно, как "оператор"?..

Места дислокации мехкорпусов "по факту" нанаправлениях и театрах кто определял?.. ГШ или, самостоятельно, И. В. Сталин?.. В том числе и на юго-Западном театре?..

Мне непонятна Ваша фраза "в стратегическом резерве обороняющихся"...

У вас - ГШ и прочих "операторов", разработанный план Стратегической обороны был?.. Или его И. В. Сталин должен был разрабатывать?..

О плане прикрытии границы слышал. О плане стратегического развёртывания тоже ... А вот о разработанном "операторами" (тем более утверждённом...) плане Стратегической обороны, Вы мне пожалуйста напомните. Если не затруднит...

Я полагаю, что выдавать за таковой План стратегического развёртывания Вы не станете. Именно, как оператор ...

Вам, ГШ и "операторам", со смешными ссылками на "установку" "малой кровью и на чужой территории", кто мешал предложить И. В. Сталину разработку такого плана?..

Вы "огорчить вождя" опасались "лишний раз", заблаговременным планированием "перехода РККА к обороне"?..

Так это зря ...

Именно с учетом активнейшего участия И. В. Сталина в ФОРСИРОВАННОЙ реализации ПЛАНОВ создания "второй промышленной базы" за Уралом. Сиречь в ГЛУБОКОМ ТЫЛУ...

Решение о чем и принималось высшим политическим руководством СССР, "включая" И. В. Сталина, с учётом возможной утраты значительной части советского промышленного потенциала в Европейской части СССР, в случае войны ... Что "само по себе" предполагало возможную, временную, "утрату" значительных территорий. Не верите?..

Ешё ХV съезд ВКП(б) съезд принял резолюцию: "Учитывая возможность ВОЕННОГО НАПАДЕНИЯ со стороны капиталистических государств… необходимо при разработке пятилетнего плана уделить максимум внимания быстрому развитию тех отраслей народного хозяйства вообще и промышленности в частности, на которые выпадает главная роль в деле обеспечения обороноспособности и хозяйственной устойчивости страны В ВОЕННОЕ время".

Причем, в докладе И.В. Сталина было четко сказано о неизбежности агрессии капиталистического мира против Советской республики, о необходимости индустриализации страны, как основы ее обороноспособности, и моторизации армии. Именно И.В. Сталин продвигал идею "создавать промышленные центры НО ТЕРРИТОРИЯХ, НЕДОСЯГАЕМЫХ ДЛЯ АВИАЦИИ противника".

Уралу восточным регионам здесь отдавался приоритет, как наиболее устойчивому регионам страны, стратегическим опорным пунктам.

Далее... Военный атташе американского посольства сообщал об отправке из Москвы на Восток значительного количества станков и персонала УЖЕ в КОНЦЕ 1940-го и НАЧАЛЕ 1941 года.

И, надо полагать, не без ведома И. В. Сталина это "промышленными" наркомами делается.

А ГШ РККА и "операторы" в это время всё ещё, исключительно, "установкой" "малой кровью и на чужой территории" руководствуются?..

Это раз...

[Оператор]

На фига столько слов?
Вы явно никогда не работали в центральном аппарате наркомата/министерства, поэтому столь наивны в процессе утверждения всяческих документов, особенно стратегического характера.
Работник наркомата/министерства вплоть до первых лиц никогда не пойдет против установок вышестоящего руководства, иначе он сразу перестанет быть работником ЦА. Поэтому-то все планы НКО СССР, которые представлялись на утверждение Сталину, ни на йоту не противоречили установке Сталина "воевать малой кровью на чужой территории".
В связи с чем рубеж развертывания армии прикрытия РККА находился прямо на советско-германской границе.
А ведь были и другие сталинские установки: "не поддаваться на провокации", "защитить житницу Украину" и т.д.

[ABC-schütze]

"Работник наркомата/министерства вплоть до первых лиц никогда не пойдет против установок вышестоящего руководства, иначе он сразу перестанет быть работником ЦА. "
**************************************************************
Это всего лишь Ваше личное мнение, а не аргумент. Я же доверяю наркому Яковлеву, утверждавшему, что "со Сталиным можно было спорить"...

[Оператор]

Это мое знание как работника Центрального аппарата, однако.

[ABC-schütze]

При всём уважении к Вам, как работнику центрального аппарата, я всё-таки замечу...

Знание, не заменяет понимания того, что "идти против установок вышестоящего руководства", и, тактично, проявлять разумную инициативу, подкрепляя её внятными аргументами, это не совсем одно и тоже.

Инициативное, аргументированное, предложение высшего ВОЕННОГО руководства РККА руководству страны о разработке плана Стратегической обороны, как варианта "Б" или "В" потенциально возможного сценария развития военной обстановки, никак не отменяет работы в русле уже полученных установок...

[Оператор]

Тактично - это не про центральный аппарат.

[ABC-schütze]

Второе...

Если мехкорпуса, согласно кабинетным построениям "операторов" находятся-таки, при ОТСУТСТВИИ разработанного ГШ и предложенного политическому уруководству, плана Стратегической обороны, "в засаде" на неких глубоких "стратегических оборонительных рубежах", и, надо полагать, "спокойно ожидают" команды к выдвижению на ВОЗМОЖНЫЕ рубежи КОНТРударов, на неком, НЕИЗВЕСТНОМ "вновь выявленном" направлении, тем более, - ГЛАВНОМ, то ВОТ ЭТО:

"для ОПЕРАТИВНОГО МАНЁВРА как раз и предназначены механизированные корпуса, которые имеют возможность БЫСТРОЙ ПЕРЕБРОСКИ на ВНОВЬ ВЫЯВЛЕННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ГЛАВНОГО удара"..

Вы ЗАЧЕМ ПИШЕТЕ?..

О какой такой "переброске"?.. Куда и откуда у Вас речь идёт?..

Особенно, когда обсуждается тема РЕАЛЬНОЙ обстановки и действий мехкорпусов на Юго-Западном театре?..

Мехкорпусов, получивших РЕАЛЬНЫЙ (вовсе не от И. В. Сталина) приказ разгромить противника, контрударом с указанных рубежей и, затем, ОКАЗАТЬ ПОМОЩЬ Западному фронту?..

На всякий случай, ещё раз, для Вас, Ваши же "уточнения"...

Ещё ДО выдвижения на указанные рубежи контрудара, отдельные мехкорпуса, на Юго-Западном направлении, на марше, потеряли ДО 50% материальной части...

[Оператор]

Да хоть 70% - главное в другом: в июне 1941 года мехкорпуса РККА вступили в бой на юго-западном направлении (в связи со своей предвоенной дислокацией), а нужны были на западном.

[ABC-schütze]

"... а нужны были на западном."
***************************************************************
Извините, но ИМЕННО ЭТУ ошибку ГШ в определении ГЛАВНОГО направления удара гитлеровцев, ИМЕННО Вы, пару дней ранее, обозначили, как "мелочь" ...

[Оператор]

Подтяните свое знание русского языка - я говорил о выносе дислокации мехкорпусов РККА в тыловой район, равно доступный с точки зрения ж.д. транспорта для оперативной переброски мехкорпусов как на запад так и на юго-запад.

[ABC-schütze]

Третье ...

"... при выдвижении мехкорпусов РККА на западное направление они, естественно, понесли бы боевые потери, но и сами бы нанесли потери двум танковым группам Вермахта, сорвав немецкое наступление на главном направлении плана "Барбаросса".

Это Ваше?..

Так помянутый мной 7-ой мехкорпус, да ещё и не помянутый мной, 5-ый мехкорпус (аж с Дальнего Востока, и, именно, ж\д транспортом...) на это самое западное направление и выдвинулись. Причём, именно, из глубоких тылов. И начав свои марши к рубежам контрударов, практически СИНХРОННО, с мехкорпусами юго-Западного направления...

Увы, боевые потери гитлеровцам они нанесли, сами, оказались практически разгромленными, но наступление гитлеровцев на ГЛАВНОМ направлении никак не "сорвали". Хотя, несомненно, значительно "сломали" его темп ...

Картина, в целом, та же, что и на направлении Юго-Западном...

Т.о. ИМЕННО ГШ и Нарком обороны (Тимошенко и Жуков), НЕ ОБЕСПЕЧИВШИЕ разработку и утверждения плана Стратегической обороны РККА и не настоявшие на необходимости принятия такого плана, а вовсе не Сталин, ОСНОВНЫЕ виновники ОГРОМНЫХ ПОТЕРЬ личного состава и техники РККА в НАЧАЛЬНЫЙ период Великой Отечественной ...

Будь такой план, предложенный ГШ, в наличии, и "сиди" на помянутых "рубежах стратегической обороны", мехкорпуса, своей бОльшей частью, в готовности к отражению ударов противника и участию в потенциальных оборонительных СРАЖЕНИЯХ на ВСЁМ ШИРОКОМ фронте от Ленинграда на Северо-Западе, до ...??? на Юге.

ВОТ ТОГДА, значительную часть территории ВСЁ РАВНО, ПРИШЛОСЬ бы ОСТАВИТЬ ВРАГУ, но ПОТЕРИ материальной части и личного состава РККА были бы, в НАЧАЛЬНЫЙ период Великой Отечественной, на ПОРЯДОК НИЖЕ..

Ничего другого, потенциально возможного, "неоператорами", увы, не посматривается ...

[Оператор]

На западном направлении проблема была не в мехкорпусах РККА, а в их количестве по сравнению с двумя танковыми группами Вермахта.

P.S. Что вас так не устраивает в моей аватарке - кроме стратегии и тактики в военном деле используются понятия "оперативное искусство", "операция", "операторы штаба" и т.д.

[ABC-schütze]

"P.S. Что вас так не устраивает в моей аватарке - кроме стратегии и тактики в военном деле используются понятия "оперативное искусство", "операция", "операторы штаба" и т.д."
*****************************************************************
Меня устраивает любая аватарка...

Меня не устраивает непрофессиональное отношение к теме её носителей...

В частности, крайне слабо мотивированные для профессионального оператора обвинения в адрес высшего политического руководства СССР и лично И. В. Сталина, с задачей снять ответственность за потери РККА в НАЧАЛЬНЫЙ и первый период Великой отечественной с руководства РККА...

И, соответственно, возложить её на И. В. Сталина.

На всякий случай, замечу, что сама по себе советская концепция "малой кровью и на чужой территории", которую пытаются высмеивать провинциальные глупцы-"обличители", как целевая установка, абсолютно безупречна...

Мало того, США, например, и сегодня, развернув сотни баз за пределами своих границ, в принципе, пытаются выстраивать свою оборону уже за 1000 миль от своих границ... И бить потенциального противника уже там ...

Т.е., по сути, следовать именно этой самой "шапкозакидательской", советской, "ворошиловско-сталинской" концепции.

Только в несравненно более благоприятных для них условиях, включая и условия начальные ...

[ABC-schütze]

Ну, и разумеется, кроме баз, выдвигая свой мобильный и стационарный ударный потенциал максимально близко к поражаемым объектам на территории потенциальных противников...

[Оператор]

Речь идет не об абстрактной ситуации и не о соотношении сил ВС США и ВС других стран мира по состоянию на сегодня, а о ситуации 1941 года РРКА vs Вермахт.

"Малой кровью на чужой территории" - это хотелка Сталина, не имеющая отношения к реальному положению дел в РККА образца 1941 года по отношению к Вермахту.

[zenion]

Сталин получал информацию не только от разведчиков и армии, Сталин получал информацию буквально от всех стран европы от тех, которые себя считали, или коммунистами, или сочувствующие СССР. Когда Сталин спрашивал - вы можете ответить вот на это сообщение? Генштаб и прочая пожимали плечами и успокаивали Сталина, что это дезинформация. А бардак в армии был такой, что сосед справа не знал что он должен делать с соседом слева, ведь они все были на ножах и не верили, что так будет сделано, так оно и было. Когда одни отбивались от врага, другие отходили. Вот так получались котлы. Но всех подозревать не могли, ведь воевать не было бы с кем. Все генералы бы сдались. Поэтому возле каждого были охранники, которые не интересовались приказами генерала, а следили, что бы он не смылся. Пришлось генералам воевать.

[Denis812]

Я не понял, то есть тупые генералы и умный Сталин?
Или умные генералы и тупой Сталин?
Картинка ни так ни так не складывается.
Ошибки в оценке ситуации были и там и там. Виновные все уровни.
Сталин - больше всех, так как он являлся на тот момент руководителем страны и нёс финальную ответственность за всё происходящее.

[Illanatol]

для оперативного маневра как раз и предназначены механизированные корпуса, которые имеют возможность быстрой переброски на вновь выявленное направление главного удара.

При условии их укомплектованности, достаточной системы снабжения и управления.
В мобильности наши мехкорпуса должны были не уступать ударным соединениям противника.
А что было на практике?
Сколько, к примеру, единиц грузового а/т было у немцев, а сколько у нас?
Не шибко и поманеврируешь в таких условиях.
Также при господстве противника в воздухе шансы на успешное маневрирование наземными силами весьма сомнительны.

[Оператор]

Контратаковать танковые и, тем более, моторизированные части противника можно только одним способом: выведя свои танковые части в тыл, чтобы организовывать контратаку на направлении главного удара противника, который уже засветился. Если расположить танковые и мотострелковые части на первой линии или близко к ней (как сделал Сталин перед 22 июня 1941 года) никакая укомплектованность автотранспортом не поможет - располагаемое время на переброску на направление главного удара противника будет равняться нулю.

Насчет господства Люфтваффе в воздухе в начале войны - а не фига было располагать авиацию РККА на аэродромах вблизи границы.

[Illanatol]

Контратаковать танковые и, тем более, моторизированные части противника можно только одним способом: выведя свои танковые части в тыл, чтобы организовывать контратаку на направлении главного удара противника, который уже засветился.

Если они реально есть.
Во-первых встречный бой, контратака "в лоб" - точно не самое удачное тактическое решение.
Куда выгодней бить во фланг "клина", но для этого нужна достаточная мобильность и хорошая оперативная разведка.
Не было ни того, ни другого.

Насчет господства Люфтваффе в воздухе в начале войны - а не фига было располагать авиацию РККА на аэродромах вблизи границы.

Возможно, соглашусь отчасти. Переброска авиаполков снизило бы потери советских ВВС, но господство люфтваффе это бы не отменило.
Превосходство в матчасти, организации, разведке, снабжении, тактике воздушного боя было у противника.
В отличие от Англии у нас не было Ла-Манша, который дал бы нашим пилотам фору.

[Оператор]

Даже самая плохая разведка определит направление главного удара противника после его начала и даже самые неуомплектованные части нанесут контрудар (тем более по флангам противника) - если они будут располагаться в глубине обороны для возможности реагирования сразу по многим направлениям главного удара.

В случае СССР роль Ла Манша должна была играть глубина обороны РККА (чай не во Франции живем): расположение полевых аэродромов за линией Западная Двина - Днепр гарантировало бы как полную сохранность советской авиации в пунктах базирования так и нанесение воздушных ударов по противнику.

[Illanatol]

Даже самая плохая разведка определит направление главного удара противника после его начала

После - слишком поздно. Это не дуэль, противник ждать не будет.

В случае СССР роль Ла Манша должна была играть глубина обороны РККА (чай не во Франции живем):

Вот именно, не во Франции. Какая, к черту, глубина обороны, учитывая весьма скромные ресурсы и общую протяженность границы.

Радиус действия немецкой авиации был больше: фронтовые бомбардировщики, истребители у гансов летали дальше. Что касается "дальней авиации", то она у нас была морально устаревшей и имела слабое оборонительное вооружение. Без истребительного прикрытия она была обречена на большие потери и имела мало шансов на успешное выполнение боевых задач.

[Оператор]

После прорыва обороны противник сам нарывается на контратаку - при условии грамотного расположения контратакующих в глубине обороны с прикрытием сразу многих направлений.

Опять же атакующий вынужден сближаться с аэродромами обороняющегося и увеличивать расстояние до своих аэродромов.

P.S. Я так и не понял - вы жалеете, что мы за 1077 лет создали у себя глубину обороны, а лягушатники нет?

[Illanatol]

После прорыва обороны противник сам нарывается на контратаку - при условии грамотного расположения контратакующих в глубине обороны с прикрытием сразу многих направлений.

1. На участке прорыва атакующая сторона создает 5-10 кратный перевес в силах. Собственно наступлению предшествует интенсивная артподготовка и обработка штурмовой авиацией.
Возможность успешной контратаки в этом случае близка к нулю.

2. Если резервы, способные к контратаке, находятся в такой "глубине обороны", что недосягаемы для авиации противника, то они просто опоздают, с учетом того, что реальная мобильность наших соединений была невысока. Сколько реально мотопехоты у нас было?

Опять же атакующий вынужден сближаться с аэродромами обороняющегося и увеличивать расстояние до своих аэродромов.

Аэродромы обороняющейся стороны на участке наступления - приоритетные цели, по ним будет нанесен упреждающий удар бомбардировщиками.

P.S. Я так и не понял - вы жалеете, что мы за 1077 лет создали у себя глубину обороны, а лягушатники нет?

Я так и не понял - что вы имеете в виду под "глубиной обороны"? Просто нашу обширную территорию? Или все же линии укреплений?
Сама по себе территория обороной не считается. Не такое уж это препятствие для моторизованного противника. И фактор большой территории работает в обе стороны - её обширность мешает, как её захвату, так и обороне (труднее предугадывать действия противника).

Когда противник наступал на нас - линия фронта растягивалась. Это приносит больше пользы наступающей стороне, владеющей стратегической инициативой и имеющей большую мобильность.
Когда мы перешли в общее наступление (после Курской битвы) линия фронта стала постепенно сокращаться, что облегчало немцам их оборону (меньше линия фронта - меньше сил для обороны, больше концентрация своих войск, проще предугадать направления главных ударов другой стороны). Но им это не помогло и в целом темпы советского наступления оказались выше.

[Оператор]

Глубина обороны - это расстояние от линии границы/фронта до жизненно важных объектов (а не длина границы/фронта).

Вы уж определитесь - или глубина обороны способствует обороне (см. СССР) или нет (см. лягушатников)

[Illanatol]

Глубина обороны - это расстояние от линии границы/фронта до жизненно важных объектов (а не длина границы/фронта).

Вот как. Буду знать. Но мне известно другое значение - это глубина линий обороны в непосредственно фронтовой зоне. Оборонительные укрепления выстраивали в несколько линий, удаленных друг от друга (Классический пример - укрепления на Курской дуге).
Задние линии располагалась так, чтобы до них не могла дотянутся самая дальнобойная артиллерия противника. Глубина - от переднего края фронта до последней задней линии (30 км и более).

[

[Оператор]

Речь идет о стратегической глубине обороны страны.

[Ольгович]

руководство нашей страны знало о неизбежности войны с Германией, но считало, что начало войны будет связано с исходом будущих переговоров, в ходе которых могут быть предъявлены ультимативные требования.

Странная уверенность: вся УЖЕ состоявшаяся на май 1941 г история ВМВ говорила о том, что никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР.

На 1.06.1941 года средняя укомплектованность стрелковых дивизий западных округов составляла ЗапОВО – 9 327.
В стрелковые дивизии штата 4/100 (штатная численность 10 291 человек. требовалось дополнительно призвать на сборы в западные округа 138 559 приписников)

т.е. недокомплект до штата совсем небольшой и , как помним , никто не жаловался в первые дни войны именно на некомплект личного состава , как причину поражений, а вот на НЕприведение в боеготовность соединеий-да.

Ниже приведен список людей, побывавших в кабинете Сталина с 14 июня. Так, может быть, и не было этого разговора? Возможно, это сознательное искажение информации?

Может быть и "Сообщения ТАСС от 14 июня не было? Может, там не был зафиксирован факт переброски войск Германии к границам СССР и не было указано строгое продолжение соблюдения СССР Договора о ненападении (и это вместо логичной ответной мобилизации и приведения войск в боеготовность)? Может, Сталин сам не заявлял о том, что не верит , что Гитлер ,с его войной на западе, нападет на СССР (тому же Димитрову)?

Может, Сталин встечался только в кабинете, а , например, в Кунцево и не собирался никто? Так что разговор , конечно, был и это следует не только из воспоминаний Жукова.

Особенно нереально в этом случае было спланировано развертывание армейских и фронтовых частей связи, инженерных войск, частей и учреждений тыла, а также обеспечение армий прикрытия личным составом, автотраспортом, средствами тяги артиллерии (тракторами), ремонтными составами и другим имуществом, необходимым с первых минут боя…

приписной автотранспорт, тракторы и мастерсике из нархоза существовали, как правило, только на бумаге или были в негодном техсостоянии, средтсв связи просто не было в необходимом количестве , а ремонтные части мех и танковых частей, их количество и состав , абсолютно не соотвествовали тому огромномуу количеству техники, которое обслуживали, дефицит самых простых и необходимых з/частей-просто катастрофический-хорошо это описано и Рокоссовским в " Солдатском долге"

Насколько адекватным был Сталин?

Послушаем, 1937, выступление Сталина на Военном совете:

Рыков, Бухарин, Енукидзе, Карахан, Рудзутак, Ягода, Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник. Из них 10 человек – шпионы.

Тухачевский.. Шпион? Шпион.

есть одна разведчица опытная в Германии, в Берлине. Вот когда вам, может быть, придется побывать в Берлине, Жозефина Гензи, может быть, кто-нибудь из вас знает. Она красивая женщина. Разведчица старая. Она завербовала Карахана. Завербовала на базе бабской части. Она завербовала Енукидзе. Она помогла завербовать Тухачевского. Она же держит в руках Рудзутака. Это очень опытная разведчица, Жозефина Гензи.

Ягода – шпион и у себя в ГПУ разводил шпионов.

Енукидзе и Карахан, оба оказались шпионами.

Гаем – немецко-японским шпионом. Воловичем – шпион немецкий, сам признается. Так он поступил с Паукером – шпион немецкий

И т.д.,

И да : в сентябре 1939 г на границе СССР встала отмобилизованная, воюющая армия и с того времени против нее ДОЛЖНА была стоять ТАКАЯ ЖЕ отмобилизованная и в такой же боеготовности армия.
И решение это читсо политическое и принимать его не дело ЖУкова и времени до 1941 г-было достаточно.

[strannik1985]

Странная уверенность

Довольно сложно спрогнозировать головокружение от успехов у противника, люди считают нормальным избегать конфликтов, а не начинать их.

а вот НЕприведение

Для приведения в боеготовность нужно объявить мобилизацию.

И да:в сентябре 1939 на границе СССР встала

Неправда, например в октябре 1940 у немцев на ТВД 30 соединений, в т.ч.25 пехотных/охранных. До мая 1941 у КА в первом эшелоне армий прикрытия(0-40 км от границы)больше соединений(63 и 2 бригады), чем у немцев(52).

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

люди считают нормальным избегать конфликтов, а не начинать их.

ну и? Как, получилось?

Цитата: strannik1985

Для приведения в боеготовность нужно объявить мобилизацию

Мобилизация , конечно , должна была быть проведена

Но это не боеготовность: Гальдер пишет, что все части РККА застигнуты ВРАСПЛОХ. ВСЕ стратегические мосты захвачены в целости и сохранности и т.п.

Для преотвращения этого нужна мобилизация?

Цитата: strannik1985

Неправда, например в октябре 1940 у немцев на ТВД 30 соединений, в т.ч.25 пехотных/охранных. До мая 1941 у КА в первом эшелоне армий прикрытия(0-40 км от границы)больше соединений(63 и 2 бригады), чем у немцев(52).

правда.

Напомню , что даже в условиях ВОЙНЫ гитлеровцы шли к Минску со скорстью 70 км/сутки и перебросить УЖЕ боеготовую армию в мирное время с ближнего запада-это дело суток/двух/трех, что и произошло в июне.

Поэтому на границе должна была стоять армия РАВНАЯ германской по силе армия в ТАКОМ же состоянии. Миролюбие только провоцирует бандита-это доказано давно.

Это делается все время и всеми, кстати, и сегодня на выдвижение войск НАТО в той же Прибалтике-размещаются/формируются ответные российские и т.д.

[strannik1985]

ну и?

Нет, они ошиблись. А вы обвиняете с позиции послезнания. Нет смысла просто держать боеготовую армию на границе, нужно за стратегическую инициативу бороться, т.е.наступать.

Для предотвращения это нужна мобилизация?

И развертывание.

Напомню, что даже в условиях ВОЙНЫ

Вы передергиваете, зачем?
С такой скоростью могли двигаться только подвижные соединения, на начало войны 17 танковых, 13 моторизованных, 1 кавалерийская дивизии, пехотные шли с средним темпом 30 км/сутки, когда не воевали конечно.

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

Нет, они ошиблись. А вы обвиняете с позиции послезнания.

Ах , ошиблись... Кто-то признал, ответил? Нет? Нет.

Нет смысла просто держать боеготовую армию на границе, нужно за стратегическую инициативу бороться, т.е.наступать.

Как видим,смысл был. Альтернатива-катастрофа лета 41.

кстати, и наступать на всемирно признанного изгоя, оккупанта и агрессора никто не мешал, особенно, когда он пошел на Францию

Цитата: strannik1985

И развертывание

развертывание для.. незаставания врасплох? Для незахвата мостов?
А КТО мешал их подготовить к взрыв, подготовить инженерные сооружения на всех шоссе , по которым вермахт беспрепятсвенно с первого дня ринулся вглубь? Неразвертывание?

Цитата: strannik1985

Вы передергиваете, зачем?
С такой скоростью могли двигаться только подвижные соединения, на начало войны 17 танковых, 13 моторизованных, 1 кавалерийская дивизии, пехотные шли с средним темпом 30 км/сутки, когда не воевали конечно.

указана скорость в условиях ВОЙНЫ, по разбитым дорогам.

что же говорить о возможности перебросить в НЕбоевых условиях и плюс по ж/д большой массы войск на границу за несколько суток (что и произошло)?

[strannik1985]

Нет

За что? За то, что на Германию не напали на всякий случай?

Как видим,смысл был.

И вы опять судите с позиции послезнания. Кто мог подумать, что Гитлер нападет независимо от действий СССР, дабы лишить Англию последней надежды на сопротивление? С поляками переговоры по Данцигскому коридору шли с 1938, с Францией и Англией Германия была в состоянии войны 9 месяцев к маю 1940.

Для незахвата мостов?

Ну да, обстановка менялась очень быстро, через мосты отходили наши части из окружений. В войну мосты захватывали не раз и не два.

что же говорить о возможности

Вообще-то Гудериан наступал по шоссе Минск-Брест, гравийка/бетон/местами асфальт.
На деле на Восток дивизии везли в час по чайной ложке, в марте 10, в апреле 15, в мае 29. На начало июня 81 соединение, у нас 114 в составе армий прикрытия(0-100 км от границы). Кто на кого напасть собирается?

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

За что? За то, что на Германию не напали на всякий случай?

за

Цитата: strannik1985
Нет, они ошиблись

.
Или кто за ошибки руководства должен рассчитываться? Солдат?

Цитата: strannik1985

И вы опять судите с позиции послезнания.

нет, с позиции ЗНАНИЯ УЖЕ состоявшейся Истории, в т.ч. истории ПМВ, когда даже более умный кайзер решился на 2 фронта, не то, что отмороженный Гитлер.

А подумать был обязан тот, кто просто уроки Истории не выучил, и самым хитрым себе казался, да.

Цитата: strannik1985

Ну да, обстановка менялась очень быстро, через мосты отходили наши части из окружений. В войну мосты захватывали не раз и не два.

Речь о СТАТЕГИЧЕСКИХ мостах , которые ВСЕ были захвачены в целости сохранности в 1 и 2 день войны на всем огромном фронте-читатйе Гудериана.

Цитата: strannik1985

Вообще-то Гудериан наступал по шоссе Минск-Брест, гравийка/бетон/местами асфальт.

и?

Цитата: strannik1985

На деле на Восток дивизии везли в час по чайной ложке, в марте 10, в апреле 15, в мае 29. На начало июня 81 соединение, у нас 114 в составе армий прикрытия(0-100 км от границы).

еще 0-1000км возьмите, да.

А это "чайная" ложка : для нападения на СССР к 22 июня 1941 года было создано четыре группы армий, общей численностью 157 дивизий и 12 бригад. С учётом стратегического резерва группировка для действий на Востоке состояла из 183 дивизий и 13 бригад.оказалась кувалдой, , причем огромная масса переброшена с 22 мая (максимально усиленный график перевозок ж/д с этого числа) возможность чего не была ни учтена , ни ни нивелирована првентивными мерами

[Гнусный скептик]

нет, с позиции ЗНАНИЯ УЖЕ состоявшейся Истории, в т.ч. истории ПМВ, когда даже более умный кайзер решился на 2 фронта, не то, что отмороженный Гитлер.

1) Напомните, что послужило поводом для начала военных действий Германии против Российской империи в ПМВ? Не мобилизация часом? А напомните, вы ставите в вину руководства СССР не проведение мобилизации? И, в то же время, ставите в вину не выученные уроки истории?
2) А у кайзера был выбор решаться/не решаться? Если война против России и началась, как реализация седого плана, по которому и надо было из 2 неизбежных фронтов - ввиду русско-французских договоренностей - сделать один. Напомните, между Францией и СССР подобные договоренности были? Так почему вы сравниваете не тождественные ситуации?

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

1) Напомните, что послужило поводом для начала военных действий Германии против Российской империи в ПМВ? Не мобилизация часом?

УЖЕ отмобилизованная и УЖЕ воюющая армия Германии со стороны руководства СССР не вызвали не только войны (как в ПМВ со стороны Германии) , но даже... ответной мобилизации. Поразительная слепота и дремучее невежество руководства

Невыученный урок-это огромная вероятность войны Германии на два фронта и глупейшая надежда на то, что , как говорил Сталин, два хищника сцепятся на Западе и ослвбят друг друга, а СССР будет подталкивать то одного, то другого.

Цитата: Гнусный скептик

А у кайзера был выбор решаться/не решаться?

конечно-объявлять войну России его никто не заставлял, кроме своей тупости.

Цитата: Гнусный скептик

Если война против России и началась, как реализация седого плана, по которому и надо было из 2 неизбежных фронтов - ввиду русско-французских договоренностей - сделать один.

а теперь по-русски изложите свою "мысль"

Цитата: Гнусный скептик

Напомните, между Францией и СССР подобные договоренности были?

Такие вещи можно бы и знать: совестко-французский пакт о взаимопомощи 1935 г.- это формальное, но обоснование для помощи.

Но оно и не требовалось, ибо Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась.

Но дело и не в нем, а в УЖЕ известном в 1939 -40 гг факте: России НУЖНА живая воюющая Франция-как громоотвод основного удара Германии

[Гнусный скептик]

УЖЕ отмобилизованная и УЖЕ воюющая армия Германии со стороны руководства СССР не вызвали не только войны (как в ПМВ со стороны Германии) , но даже... ответной мобилизации. Поразительная слепота и дремучее невежество руководства

Опять вы оперируете послезнанием, а не

позиции ЗНАНИЯ УЖЕ состоявшейся Истории, в т.ч. истории ПМВ

уже отмобилизованная и уже воюющая против Сербии армия Австро-Венгрии вызвала мобилизацию со стороны Российской империи. Чем это закончилось напомнить?

Невыученный урок-это огромная вероятность войны Германии на два фронта и глупейшая надежда на то, что , как говорил Сталин, два хищника сцепятся на Западе и ослвбят друг друга, а СССР будет подталкивать то одного, то другого.

1) ПМВ показала, что значит для Германии война на два фронта.
2) Вы упрекаете руководство страны в отсутствии экстрасенсорных способностей?

конечно-объявлять войну России его никто не заставлял

Его заставляло понимание того, что раз война неизбежна, то надо перехватывать инициативу. Именно то, что вы "требуете" от руководства СССР.

а теперь по-русски изложите свою "мысль"

Она изложена по-русски.

Такие вещи можно бы и знать: совестко-французский пакт о взаимопомощи 1935 г.- это формальное, но обоснование для помощи.

я кажется ясно написал

Напомните, между Францией и СССР подобные договоренности были

И вы на эту просьбу пишите о соглашении 1935 года? Правда, стыдливо добавив слово - формальное.

Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась.

Сказки про весь мир оставьте для детей.

Но дело и не в нем, а в УЖЕ известном в 1939 -40 гг факте: России НУЖНА живая воюющая Франция-как громоотвод основного удара Германии

Да, дело в известных фактах: в 1939 даже находясь в состоянии войны, причем выступив стороной, объявившей войну... Франция не воевала 9 месяцев
Поэтому о какой "воюющей" Франции вы говорите?

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Опять вы оперируете послезнанием,

История ПМВ в 1939 году ИЗВЕСТНА

Цитата: Гнусный скептик

уже отмобилизованная и уже воюющая против Сербии армия Австро-Венгрии вызвала мобилизацию со стороны Российской империи. Чем это закончилось напомнить?

только объявленная мобилизация России ( законная в ответ Авенгрии против России ТОЖЕ) , вызвала войну со стороны Германии.

В 1939 -41 на границе УЖЕ стоит полностью отмобилизованая армия германии, а в ответ..ничего

Цитата: Гнусный скептик

1) ПМВ показала, что значит для Германии война на два фронта.
2) Вы упрекаете руководство страны в отсутствии экстрасенсорных способностей?

ВМВ показала, что значит НЕ ЗНАТЬ уроков ПМВ-см 22 июня.
В этом и обвинение, не упрек.

Цитата: Гнусный скептик

Его заставляло понимание того, что раз война неизбежна, то надо перехватывать инициативу. Именно то, что вы "требуете" от руководства СССР.

да чушь вы несете: ничто его не заставляло, а войну Германия жаждала САМА, была ее инициатором и ничего ей перехватывать не надо было.
Она же толкала в спину Авенгрии и могла все останвить в любой момент

Цитата: Гнусный скептик

Она изложена по-русски.

нет

Цитата: Гнусный скептик

я кажется ясно написал

я, кажется, ясно писал: мне неинтересно , что вы пишете и пишу то, что считаю нужным

Цитата: Гнусный скептик

Сказки про весь мир оставьте для детей

в школу марш-с детьми!

Цитата: Гнусный скептик

Да, дело в известных фактах: в 1939 даже находясь в состоянии войны, причем выступив стороной, объявившей войну... Франция не воевала 9 месяцев
Поэтому о какой "воюющей" Франции вы говорите?

не дошло?

О той франции/англии, которая оттянула в ПМВ главный удар Германии на себя и понесла главные потери войны, благодаря России , сохранившей ее в 1914-для СЕБЯ

Поэтому же Франция и в ВМВ была нужна СССР больше, чем самим французам.

Но кто-то самый хитрый сидел и довольно потирал ручки, глядя, как два мпериалиста мутузят друг друга и думал вытащить все каштаны из огня. Ага...

[Гнусный скептик]

История ПМВ в 1939 году ИЗВЕСТНА

А история ВМВ в 1939 не известна, а в 2021 - известна. О чем вам и говорится.

только объявленная мобилизация России ( законная в ответ Авенгрии против России ТОЖЕ) , вызвала войну со стороны Германии

1) О чем вам и говорится - пример ПМВ показал, что мобилизация провоцирует войну.
2) С альтернативной историей к другим собеседникам. "Положение о подготовительном периоде к войне" введено Николаем 25 июля. До отказа Сербии по ультиматуму. После отказа, 25 же июля Австро-Венгрия объявляет о начале мобилизации с 28 июля. И только корпусов на южных границах, а не восточных. 26 июля в Киевском, Одесском, Московском и Казанском военных округах уже идет частичная мобилизация.

В 1939 -41 на границе УЖЕ стоит полностью отмобилизованая армия германии, а в ответ..ничего

С альтернативной историей не ко мне. Даже на ВО целым циклом статей разжевано о состоянии в приграничных районах.

да чушь вы несете: ничто его не заставляло

Что означает для Германии объявление войны Россией Австро-Венгрии?

Германия жаждала САМА

Войны против России? Зачем?

в школу марш-с детьми!

Не угомонитесь? Тогда докажите свои слова:

Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась.

О той франции/англии, которая оттянула в ПМВ главный удар Германии на себя и понесла главные потери войны, благодаря России , сохранившей ее в 1914-для СЕБЯ
Поэтому же Франция и в ВМВ была нужна СССР больше, чем самим французам.

А ваш детский максимализм как-то с реальностью соотносится? Вы уравниваете Францию в ПМВ, которая воевала, с Францией ВМВ, которая... не воевала. А еще эта Франция до этого продинамила СССР в переговорах. А еще до этого Франция кинула СССР с помощью Чехословакии. Вы о чем вообще?

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

А история ВМВ в 1939 не известна, а в 2021 - известна

это вам надо два раза по лбу шарахнуть, чтобы дошел 1й урок, но всем -нет

Цитата: Гнусный скептик

1) О чем вам и говорится - пример ПМВ показал, что мобилизация провоцирует войну.

вам ТРИ раза указан факт того, что даже ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ и ВОЮЮЩАЯ германия на границе СССР ...никакой войны от СССР и даже логичной ответной мобилизации не получила.

КОГДА дойдет?

Цитата: Гнусный скептик

2) С альтернативной историей к другим собеседникам.

вот и идите к себе. Мобилизация Австрии с 26 июля . Все остальное-ответ

Цитата: Гнусный скептик

С альтернативной историей не ко мне. Даже на ВО целым циклом статей разжевано о состоянии в приграничных районах.

вы никому и не нужны-сами навязываетесь, Забыли?
ВО цикл подтверждает мои слова

Цитата: Гнусный скептик

Что означает для Германии объявление войны Россией Австро-Венгрии?

какое, в у, объявление войны Россией Австро-Венгрии?

Цитата: Гнусный скептик

Не угомонитесь? Тогда докажите свои слова:

в школу- с детьми , за парту!
войну 3 сентября объявили немцам Франция, англия, Австралия, Канада, Индия, США осудили и приняли закон об изменении нейтралитета.

Цитата: Гнусный скептик

Вы уравниваете Францию в ПМВ, которая воевала, с Францией ВМВ, которая... не воевала.

Когда на нее пошли в мае 1940, как в 1914 -воевала.
Только хитрец один вместо восточнопрусской операции позравлял Гитлера с взятием Парижа

Цитата: Гнусный скептик

А еще эта Франция до этого продинамила СССР в переговорах

Кто виноват, что СССР боялись чуть меньше Германии?
И не зря: см Финляндию и Прибалтику

[Гнусный скептик]

вам ТРИ раза указан факт того, что даже ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ и ВОЮЮЩАЯ германия на границе СССР ...никакой войны от СССР и даже логичной ответной мобилизации не получила.
КОГДА дойдет?

Про "воюющая Германия на границе СССР" вы хоть сами поняли, что написали, не пробовали задуматься? Но это ладно уж. У вас отмобилизованная на границе с СССР Германия в 1939 году?

Опять вы оперируете послезнанием,

fool История ПМВ в 1939 году ИЗВЕСТНА

Что вы скачете по временной линии то туда, то сюда.

Мобилизация Австрии с 26 июля . Все остальное-ответ

Что все остальное? Вы на временной шкале заблудились? Вы процесс понимаете? Между объявлением мобилизации и ее завершением - прорва времени. Преждевременное начало частичной мобилизации Австрии с 26 июля, а не 28 - это ответ сербам, которые свою мобилизацию начали 26 июля и ответ России, которая начала частичную мобилизацию 25 июля, а 26 она уже шла полным ходом.

ВО цикл подтверждает мои слова

В параллельной вселенной

Что означает для Германии объявление войны Россией Австро-Венгрии?

какое, в у, объявление войны Россией Австро-Венгрии?

Вообще то это вопрос вот на это

Цитата: Ольгович

ничто его не заставляло

Поэтому я у вас и спрашиваю, если Россия объявит войну Австро-Венгрии, что это будет означать в стратегическом плане для Германии? Ну, вы рассуждать можете же?

войну 3 сентября объявили немцам Франция, англия, Австралия, Канада, Индия, США осудили и приняли закон об изменении нейтралитета.

И? Франция, США и Англия с доминионами - это

Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась.

Вам перечислить фашистские, профашистские, симпатизирующие, нейтральные государства?

Когда на нее пошли в мае 1940, как в 1914 -воевала

Про "как в 1914" расскажите любителям альтернативной истории.
Ах, когда пошли... А ничего что она сама должна идти, она сама войну объявляла?

Кто виноват, что СССР боялись чуть меньше Германии?
И не зря: см Финляндию и Прибалтику

Смотрите хронологию. Финляндия и Прибалтика - это события после "кидка" от Франции.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Про "воюющая Германия на границе СССР" вы хоть сами поняли, что написали, не пробовали задуматься? Но это ладно уж. У вас отмобилизованная на границе с СССР Германия в 1939 году?

вы хоть сами задумайтесь, что вряд ли возможно.

И да именно так:воюющая (т.е. всегда боеготовая и см39-41гг) и отмобилизованная (т.е.. в любой момент в бой -где угодно ) армия на границе неотмобилизованного СССР небоеготового СССр

Цитата: Гнусный скептик

Что вы скачете по временной линии то туда, то сюда.

посмотрите СВОЙ вопрос

Цитата: Гнусный скептик

Что все остальное? Вы на временной шкале заблудились? Вы процесс понимаете? Между объявлением мобилизации и ее завершением - прорва времени. Преждевременное начало частичной мобилизации Австрии с 26 июля, а не 28 - это ответ сербам, которые свою мобилизацию начали 26 июля и ответ России, которая начала частичную мобилизацию 25 июля, а 26 она уже шла полным ходом.

Ультиматум Сербии от АВенгрии 23 июля.

из Журнала комитета Генерального штаба" от 25 июля, вечер,

"По полученным сведениям в Австро-Венгрии и Италии уже выполняются некоторые подготовительные к мобилизации действия, почему государю императору благоугодно было утвердить постановление Совета министров, что в ночь с 12 /25/ на 13 /26/ июля наступает предмобилизационный период... В случае, если окажется необходимым объявить мобилизацию, то, имея ввиду необходимость ограничиться действиями лишь против одной Австро-Венгрии, высочайше повелено мобилизовать Киевский, Одесский, Казанский и Московский военные округа.

25 июля Австро-Венгрия объявляет о частичной мобилизации с 28 июля.

26 июля Сербия объявляет о мобилизации.

26 июля в ответ на австрийскую мобилизацию Россия также начинает частичную мобилизацию в Киевском, Одесском, Московском и Казанском военных округах.

дошло, не?

Цитата: Гнусный скептик

В параллельной вселенной

параллельная вселенная у вас.

Цитата: Гнусный скептик

Поэтому я у вас и спрашиваю, если Россия объявит войну Австро-Венгрии, что это будет означать в стратегическом плане для Германии?

а если ...нет? С КАКОГО перепугу объявит, еще раз спрашиваю? Ну,

Цитата: Гнусный скептик

вы рассуждать можете же?

Цитата: Гнусный скептик

И? Франция, США и Англия с доминионами - это
Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась

именно так!

Цитата: Гнусный скептик

Про "как в 1914" расскажите любителям альтернативной истории.
Ах, когда пошли... А ничего что она сама должна идти, она сама войну объявляла?

альтернатива-это ваша все, а пошли в 1940 так же, как в 1914 - в школе вам объяснят.

КОму.... должна? Что?

Цитата: Гнусный скептик

Смотрите хронологию. Финляндия и Прибалтика - это события после "кидка" от Франции.

а коминтерны с их революциями, дикий античеловеческий ужас 1930-1939 -это все ДО.

ПОэтому опасались чуть меньше гитлера, что и подтвердили прибатика и финны 39-40

[Гнусный скептик]

25 июля Австро-Венгрия объявляет о частичной мобилизации с 28 июля.
26 июля Сербия объявляет о мобилизации.
26 июля в ответ на австрийскую мобилизацию Россия также начинает частичную мобилизацию в Киевском, Одесском, Московском и Казанском военных округах.
дошло, не?

Конечно не дошло, почему вы выдаете начало мобилизации против Сербии за мобилизацию против России.

а если ...нет? С КАКОГО перепугу объявит, еще раз спрашиваю? Ну,

Потому что надо было исправлять репутационные потери. Вам рассказать, что в отечественной историографии закрепилось под термином "дипломатическая Цусима"? Потому что надо было решить проблему с контролируемым Австро-Венгрией Дунаем, который был хлебной артерией Европы. И это верхушка айсберга.
Поэтому уходим от "если... нет" и приходим к "если... да". Теперь ваш черед отвечать

если Россия объявит войну Австро-Венгрии, что это будет означать в стратегическом плане для Германии?

именно так!

Что именно так? США, Англия с доминионами и Франция - это весь мир? Ну может для вас - да, мне не ведома степень вашего раболепия,

а пошли в 1940 так же, как в 1914 - в школе вам объяснят.

КОму.... должна? fool Что?

1) А в 1939 пошли? А в 1940 куда они пошли? Если немцы 14 мая уже двигались по территории Франции являясь атакующей стороной, а французское командование в Париже до 20 мая вообще не реагировало на происходящее, военные барахтались сами по себе, сверкая пятками после 15 числа.
2) Здравому смыслу должна - или вы скажете, что для страны, объявляющей войну это типичное поведение не вести военных действий? Ах, ничего никому не должна... Хорошего союзника вы подобрали.

коминтерны с их революциями

Страшилка для детей. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Конечно не дошло,.

а должно дойти то, что вы НЕ знаете ни дат, ни последовательности событий, т.е. НИЧЕГО, зато лезете в "глубокомысленными" выводами.

Цитата: Гнусный скептик

Потому что надо было исправлять репутационные потери.

т.е. одна БОЛТОВНЯ у вас в качестве обоснования.

Россия НЕ объявляла войны Авенгрии-это железный ФАКТ. Болтвню оставьте себе.

Отвечать не на что.

Цитата: Гнусный скептик

США, Англия с доминионами и Франция - это весь мир?

да, это и Австалия и Индия и Канада и Китай, а что у вас "миром" считается?

Цитата: Гнусный скептик

А в 1940 куда они пошли?

туда же, куда в 1914

Цитата: Гнусный скептик

Здравому смыслу должна

вы какое отношение к здравому смыслу имеете?

Цитата: Гнусный скептик

Страшилка для детей. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.

никто их программы не отменял. А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях (в приговорах .троек для наказанных именовали "концалеря) заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да

[Гнусный скептик]

а должно дойти то, что вы НЕ знаете ни дат, ни последовательности событий, т.е. НИЧЕГО, зато лезете в "глубокомысленными" выводами.

Почему вы выдаете начало мобилизации против Сербии за мобилизацию против России?

т.е. одна БОЛТОВНЯ у вас в качестве обоснования.
Россия НЕ объявляла войны Авенгрии-это железный ФАКТ. Болтвню оставьте себе.
Отвечать не на что.

1) Для вас это болтовня, потому что в источниках информации вы дальше википедии и ЖЖ не продвинулись

Н.М.Янушкевич довел до сведения членов комитета, что Николай 2 признал необходимым поддержать Сербию, "хотя бы для этого пришлось объявить мобилизацию и начать военные действия, но не ранее перехода австрийскими войсками сербской границы"

2) Вас не спрашивают, объявляла РИ войну АВИ или не объявляла в свершившейся истории. Вас спрашивают

если Россия объявит войну Австро-Венгрии, что это будет означать в стратегическом плане для Германии?

да, это и Австалия и Индия и Канада и Китай, а что у вас "миром" считается?

1) У меня ВСЕМ миром считается ВЕСЬ мир.
2) Австралия, Индия, Канада это и есть "Англия с доминионами".
3) Не скачите по временной линии. Напомнить, что временные рамки вашего "осуждения не нападения СССР на Германию" - это с 09.1939 по 22.06.1941.

Цитата: Ольгович

войну 3 сентября объявили немцам Франция, англия, Австралия, Канада, Индия, США осудили и приняли закон об изменении нейтралитета.
Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась.

Поэтому какой Китай в этом промежутке признавал Германию агрессором за события в Европе?

туда же, куда в 1914

Ой, вы опять игнорируете неудобное... Так я напомню

А в 1939 пошли?

И продолжу. В 1914 французские войска в августе перешли границу с Германией и атаковали Мюльхаузен и Саарбург. В 1940 французские войска в мае тоже перешли немецкую границу? Что еще придумаете, вместо того, чтобы просто признать, что были неправы?

вы какое отношение к здравому смыслу имеете?

Для страны, объявляющей войну это типичное поведение не вести военных действий?

никто их программы не отменял. А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях (в приговорах .троек для наказанных именовали "концалеря) заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да

О, страшилку для детей решили расширить. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Почему вы выдаете

Что, стыдно признаться в своем невежестве-ни дат, ни последовательности событий июля 14 не знаете. Зато сколько "глубокомыслия."

Позорище...

Цитата: Гнусный скептик

Для вас это болтовня

пустая болтовня и домыслы.

Цитата: Гнусный скептик

Вас не спрашивают, объявляла РИ войну АВИ или не объявляла в свершившейся истории. Вас спрашивают

мне плевсеравно на ваши вопросы "бы".
Гадайте на ромашке

Цитата: Гнусный скептик

У меня ВСЕМ миром считается ВЕСЬ мир.

он и осудил, да

Цитата: Гнусный скептик

Австралия, Индия, Канада это и есть "Англия с доминионами"

да, и это уже полмира

Цитата: Гнусный скептик

Не скачите по временной линии. Напомнить, что временные рамки вашего "осуждения не нападения СССР на Германию" - это с 09.1939 по 22.06.1941.

китай уже воевал с союзником германии японией, Гитлер признал Манчжоу-Го , что импортило отношения, а сначалом ВМВ они прекратились вообще

Цитата: Гнусный скептик

В 1914 В 1940

И в 1914 и в 1940 Германия наступали на терриории франции-запмните и не позорьтесь

Цитата: Гнусный скептик

Для страны, объявляющей войну это типичное поведение не вести военных действий?

А ВМВ-типинчая война?

Цитата: Гнусный скептик

О, страшилку для детей решили расширить. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30

коминтерн-это игил под покровом страны.

А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях (в приговорах .троек для наказанных именовали "концалеря) заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да.

Кто , в ЗДРАВОМ уме, свяжется?

[Гнусный скептик]

Что, стыдно признаться в своем невежестве-ни дат, ни последовательности событий июля 14 не знаете. Зато сколько "глубокомыслия." lol
Позорище...

Вам расписана последовательность, опровергните ее.
Вместо этого вы переходите на личности. Потому что по сути вопроса сказать нечего.

пустая болтовня и домыслы.

Ну так приведите в подтверждение своих слов аргументы.

мне плевсеравно на ваши вопросы "бы".

То есть ответить не можете? Тогда с чего вы решили, что ваше мнение имеет прерогативу по сравнению с мнением других?

У меня ВСЕМ миром считается ВЕСЬ мир.

он и осудил, да

Докажите.

да, и это уже полмира

1) Ах, полмира... То есть не весь мир уже Тогда почему вы не соглашались, когда вам сказали, что упомянутые вами страны - не весь мир?
2) Эти "полмира" - это содружество вокруг одной страны, чью власть они признают над собой и присягают королеве. И вы это знаете.

китай уже воевал с союзником германии японией, Гитлер признал Манчжоу-Го , что импортило отношения, а сначалом ВМВ они прекратились вообще

Вас спросили о конкретной вещи - покажите дипломатический документ до декабря 1941, в котором Китай признает Германию агрессором

И в 1914 и в 1940 Германия наступали на терриории франции-запмните и не позорьтесь

А причем Германия? Речь о поступках Франции. Вам написали вполне конкретно

Цитата: Гнусный скептик

И продолжу. В 1914 французские войска в августе перешли границу с Германией и атаковали Мюльхаузен и Саарбург. В 1940 французские войска в мае тоже перешли немецкую границу? Что еще придумаете, вместо того, чтобы просто признать, что были неправы?

И да? Вынужден повториться - а что там в 1939? )))

А ВМВ-типинчая война?

1) Когда Франция объявляла войну Германии - это не было ВМВ, она стала таковой в историографии много позже.
2) А что в ней нетипичного, что должно оказывать влияние на то, объявившее войну государство ведет или не ведет боевые действия против того, против кого само объявило войну?

коминтерн-это игил под покровом страны.

А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях (в приговорах .троек для наказанных именовали "концалеря) заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да.

Кто , в ЗДРАВОМ уме, свяжется?

Детские страшилки оставьте для сверстников. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.
Манипуляцию с количеством заключенных в концлагеря оставьте для них же.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Вам расписана последовательность, опровергните ее.
Вместо этого вы переходите на личности. Потому что по сути вопроса сказать нечего.

1вам расписана правильная последовательность, где Россия отвечает.
2Личности не вижу, не перехожу , на не сдалась.
3Все сказано, вы-ноль.

Цитата: Гнусный скептик

Ну так приведите в подтверждение своих слов аргументы.

в ответ на что? На... пустую болтовню? НЕ на что отвечать.

Цитата: Гнусный скептик

мне плевсеравно на ваши вопросы "бы".

То есть ответить не можете?

ответ ясен-плевать на ваши "бы": гадайте , если угодно , НА РОМАШКЕ. мне-неинересно ЧТО не ясно?

Цитата: Гнусный скептик

Докажите.

страны приведены.

Цитата: Гнусный скептик

1) Ах, полмира... То есть не весь мир уже Тогда почему вы не соглашались, когда вам сказали, что упомянутые вами страны - не весь мир?

англия с индией и пр доминионами-полмира-читать не умеете?

Цитата: Гнусный скептик

Вас спросили о конкретной вещи - покажите дипломатический документ до декабря 1941, в котором Китай признает Германию агрессором

с началом ВМВ сотрудничекство Китая с Германией полностью свернуто

Цитата: Гнусный скептик

А причем Германия? Речь о поступках Франции

Германия наступает, Франция -обороняется-вот все поступки 14 и 40.

Цитата: Гнусный скептик

1) Когда Франция объявляла войну Германии - это не было ВМВ, она стала таковой в историографии много позже.

это была ВМВ с 3 сентября и суть ее со временем не изменилась

Цитата: Гнусный скептик

А что в ней нетипичного, что должно оказывать влияние на то, объявившее войну государство ведет или не ведет боевые действия против того, против кого само объявило войну?

все. Начиная с нацистского режима у власти у агрессора, жестокости и пр и пр

Цитата: Гнусный скептик

Детские страшилки оставьте для сверстников. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.
Манипуляцию с количеством заключенных в концлагеря оставьте для них же.

коминтерн-это игил под покровом страны.

А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да.

Кто , в ЗДРАВОМ уме, свяжется?

вы бы связались?

[Гнусный скептик]

1вам расписана правильная последовательность, где Россия отвечает.
2Личности не вижу, не перехожу , на не сдалась.
3Все сказано, вы-ноль.

Отвечает на что? На мобилизацию на границах с Сербией?

в ответ на что? На... пустую болтовню? foolНЕ на что отвечать.

Вам было написано на что, вы проигнорировали. Объясните, почему вот это... пустая болтовня и домыслы:

Н.М.Янушкевич довел до сведения членов комитета, что Николай 2 признал необходимым поддержать Сербию, "хотя бы для этого пришлось объявить мобилизацию и начать военные действия, но не ранее перехода австрийскими войсками сербской границы"

А потом перейдем непосредственно к авторам трудов по ПМВ. Поведаете о их болтовне и домыслах.

ответ ясен-плевать на ваши "бы": гадайте , если угодно , НА РОМАШКЕ. мне-неинересно ЧТО не ясно?

То есть ответа на вопрос от вас нет. Как некрасиво.

страны приведены.

Не приведено доказательство, что эти страны - весь мир.

англия с индией и пр доминионами-полмира-читать не умеете?

Ага.. а так как с США и Францией они уже весь мир, то США и Франция - это тоже полмира

с началом ВМВ сотрудничекство Китая с Германией полностью свернуто

1) Подтвердите свои слова документами о товарообороте за предшествующие годы (до 1937) и в ВМВ
2) Покажите дипломатический документ до декабря 1941, в котором Китай признает Германию агрессором

Германия наступает, Франция -обороняется-вот все поступки 14 и 40

Это не так. В 1914 году первые атакующие военные действия на Западном фронте немцы провели против бельгийцев, а не против французов - с 4 по 7 августа взяли Льеж. Французы первые атакующие военные действия в этой войне провели против немцев 7 августа в Мюльгаузене. Далее, в Саарбурге. Первая КОНТРатака немцев против французов - 9 августа, когда они отбили Мюльгаузен. Где у вас в 1940 году французы первыми атакуют немцев и те вынуждены отходить, а потом контратаковать?
Да, и что там с 1939 то в итоге?

это была ВМВ с 3 сентября и суть ее со временем не изменилась

Покажите мне документ, даже прессу, от 3.09.1939 (и до лета 1940), где объявление войны Англией/Францией Германии названо мировой войной. Странной войной названо, мировой...

все. Начиная с нацистского режима у власти у агрессора, жестокости и пр и пр

Вас попросили о конкретной вещи

А что в ней нетипичного, что должно оказывать влияние на то, объявившее войну государство ведет или не ведет боевые действия против того, против кого само объявило войну?

Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940? Вам рассказать о жестокости в войнах в Азии, чтобы вы поняли, что такое настоящая жестокость?
Вы не назвали ничего, что оказывает влияние на то, объявившее войну государство ведет или не ведет боевые действия против того, против кого само объявило войну

коминтерн-это игил под покровом страны.

А дикий , вне человеского разумения, ужас 1930-39 не был секретом для мира
В 1939 г в совестких лагерях заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да.

Кто , в ЗДРАВОМ уме, свяжется?

вы бы связались?

Детские страшилки оставьте для сверстников. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.
Манипуляцию с количеством заключенных в концлагеря оставьте для них же.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Отвечает на что? На мобилизацию на границах с Сербией?

на мобилизацию Авенгрии-крупнейшей, ПОГРНИЧНОЙ с Россией, державы Европы

Цитата: Гнусный скептик

Вам было написано на что, вы проигнорировали.

и вам написано-ваши ДОМЫСЛЫ неинтеречны

Цитата: Гнусный скептик

Объясните, почему вот это... пустая болтовня и домыслы

это к вам не имеет никакого отношения: Авенгрия ударила по сербии , а Россия-не ударила по Авенгрии-это просто ФАКТ

Цитата: Гнусный скептик

А потом перейдем непосредственно к авторам трудов по ПМВ. Поведаете о их болтовне и домыслах.

Цитата: Гнусный скептик

1) Подтвердите свои слова документами о товарообороте за предшествующие годы (до 1937) и в ВМВ

идите в и на -сайты.

Цитата: Гнусный скептик

2) Покажите дипломатический документ до декабря 1941, в котором Китай признает Германию агрессором

прекращение сотрудничества с ней -достаточно

Цитата: Гнусный скептик

То есть ответа на вопрос от вас нет.

он , как всегда , до вас не дошел с первого раза, повторю:левать на ваши "бы": гадайте , если угодно , НА РОМАШКЕ. я в ваших гаданиях-не участвую.

Цитата: Гнусный скептик

Не приведено доказательство, что эти страны - весь мир.

приведены

Цитата: Гнусный скептик

Это не так. В 1914 году первые а

это так: немцы наступают во франции и в 1914 и в 1940 -это главный смысл событий

Цитата: Гнусный скептик

Покажите мне документ, даже прессу, от 3.09.1939 (и до лета 1940), где объявление войны Англией/Францией Германии названо мировой войной. Странной войной названо, мировой...

СУТЬ ее такова, а в прессе, думаю , тоже есть, но искать для вас-много чести вам

Цитата: Гнусный скептик

Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940? Вам рассказать о жестокости в войнах в Азии, чтобы вы поняли, что такое настоящая жестокость?
Вы не назвали ничего, что оказывает влияние на то, объявившее войну государство ведет или не ведет боевые действия против того, против кого само объявило войну

1.назвал

2. НЕТ никаких обязательных правил поведения для государства, объявившего войну.

Цитата: Гнусный скептик

Детские страшилки оставьте для сверстников. Коминтерн 30-х, это не коминтерн 20-х, а с середины 30-х - гарантированный союзник в борьбе с фашизмом. Ну это если кто-то заинтересован в борьбе с фашизмом.
Манипуляцию с количеством заключенных в концлагеря оставьте для них же.

вас бы в тройку и в концлагерь , дите.

вы так и не ответили на вопрос. Как всегда.

[Гнусный скептик]

на мобилизацию Авенгрии-крупнейшей, ПОГРНИЧНОЙ с Россией, державы Европы

В 1908 году "на мобилизацию Авенгрии-крупнейшей, ПОГРНИЧНОЙ с Россией, державы Европы" на границах с Сербией Россия... не мобилизовывалась.

это к вам не имеет никакого отношения: Авенгрия ударила по сербии , а Россия-не ударила по Авенгрии-это просто ФАКТ

А космос - холодный, а вода - мокрая. Факты в ответах должны иметь отношение к задаваемым вопросам. Факт в том,что Сазонов Поклевскому, находящемуся в Бухаресте, в телеграмме № 1541 от 29.07 прямо говорит, что Россия собирается воевать с Австро-Венгрией за Сербию и поэтому надо подготовить Братиана к тому, что Румыния может вынести для себя выгоду, если будет воевать вместе с Россией.

идите в и на -сайты

Ничто не ново под луной - потрепаться потрепались, а как дело до подтверждения своих слов... так сразу оскорбления.

прекращение сотрудничества с ней -достаточно

1) Не достаточно - это не объявление агрессором
2) Отношения были свернуты немецкой стороной
3) Попытки наладить торговое сотрудничество прекратились только в 1941
4) Китай был раздробленной страной в состоянии гражданской войны и интервенции, поэтому расскажите о прекращении сотрудничества с каждой из сторон

он , как всегда , до вас не дошел с первого раза, повторю:левать на ваши "бы": гадайте , если угодно , НА РОМАШКЕ. я в ваших гаданиях-не участвую.

Это предложение не отвечает на вопрос

если Россия объявит войну Австро-Венгрии, что это будет означать в стратегическом плане для Германии?

Оно отвечает на вопрос - можете ли вы анализировать и в случае ошибки, признавать ее. Ответ - не можете.

приведены

Нет. Скопируйте часть вашего сообщения, в котором находится такое "доказательство", что перечисленные страны - весь мир.

это так: немцы наступают во франции и в 1914 и в 1940 -это главный смысл событий

Опять вы уводите разговор с действий французов на действия немцев, а главный смысл - действия стороны объявившей войну, мы рассматриваем типичность их поступков, а не немецких. Так как, покажете французское наступление на немцев в 1939-1940 годах? Я не могу понять вашего упрямства... Весь мир признает события 1939-1940 как "странную" войну именно за ее нетипичность, события 1914 так никто не называет. Но вы и тут будете выставлять себя в неприглядном свете, лишь бы не признавать ошибки.

СУТЬ ее такова, а в прессе, думаю , тоже есть, но искать для вас-много чести вам

1) Дайте определение СУТИ мировой войны, тогда и посмотрим.
2) Покажите мне документ, даже прессу, от 3.09.1939 (и до лета 1940), где объявление войны Англией/Францией Германии названо мировой войной.

1.назвал

2. НЕТ никаких обязательных правил поведения для государства, объявившего войну.

1) не назвали, скопируйте свой текст, где "назвали"
2) Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
3) Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940?
4) Вас спрашиваю не о правилах, а о типичности/не типичности - поведение Франции с сентября 1939 года типично для страны, объявившей первой войну и не воюющей со страной, которой объявило войну?

вас бы в тройку и в концлагерь , дите.

вы так и не ответили на вопрос. Как всегда.

Мое нахождение в лагере не изменит того, что написанное вами про "концлагеря" манипуляция.
Когда ответите на вопросы, которые задавали вам первее по отношению к вашим (причем ответите на вопрос, а не просто напишите любую ересь в ответ), тогда и заикайтесь о "не ответах" вам.
И, да - про "как всегда" - ложь.
И, да - получайте ответы

Кто , в ЗДРАВОМ уме, свяжется?
вы бы связались?

1) Свяжется тот, кому важнее мир на континенте, а не финансовые группы.
2) Я бы связался.
P.S. Ждать от вас манипуляции, что раз я бы связался, то я не в здравом уме?

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

В 1908 году "на мобилизацию Авенгрии-крупнейшей, ПОГРНИЧНОЙ с Россией, державы Европы" на границах с Сербией Россия... не мобилизовывалась.

и проиграла.

Цитата: Гнусный скептик

Факт в том,что Сазонов Поклевскому, находящемуся в Бухаресте, в телеграмме № 1541 от 29.07 прямо говорит, что Россия собирается воевать с Австро-Венгрией за Сербию и поэтому надо подготовить Братиана к тому, что Румыния может вынести для себя выгоду, если будет воевать вместе с Россией.

так телеграмм и разговоров, предположений, предложений-масса. А факт реального ДЕЙСТВИЯ России-ОДИН и против него вы что, кроме болтовни, можете,немогущий?

Цитата: Гнусный скептик

А космос - холодный

неа.

Цитата: Гнусный скептик

Ничто не ново под луной - потрепаться потрепались, а как дело до подтверждения своих слов... так сразу оскорбления.

вам дана верная информация идите и просвещайтесь на сайты, подтверждать ее-много чести для вас, а что подумаете об этом-плевать, и вас никто не трогал

Цитата: Гнусный скептик

Не достаточно

достаточно

Цитата: Гнусный скептик

Отношения были свернуты немецкой стороной
3) Попытки наладить торговое сотрудничество прекратились только в 1941
4) Китай был раздробленной страной в состоянии гражданской войны и интервенции, поэтому расскажите о прекращении сотрудничества с каждой из сторон

ну вот , прочитали же кое-что.
прекращено взаимно: немцы союзники воюющей Японии и признали тех, кого нельзя признавать.
Прекращено с НАЧАЛОМ ВМВ

Цитата: Гнусный скептик

Опять вы уводите разговор с действий французов на действия немцев, а главный смысл - действия стороны объявившей войну, мы рассматриваем типичность их поступков, а не немецких.

главныйй смысл определен мною и "мы" ко мне не относится, что с вами?

Цитата: Гнусный скептик

Весь мир признает события 1939-1940 как "странную" войну именно за ее нетипичность, события 1914 так никто не называет. Но вы и тут будете выставлять себя в неприглядном свете, лишь бы не признавать ошибки.

в чем "ошибка: в наступлении на францию в 1914 и в 1940 (почти даже там же)?
Так в школу сходите.

Цитата: Гнусный скептик

Дайте определение СУТИ мировой войны, тогда и посмотрим.

https://ru.wikipedia.org › wiki ›

Цитата: Гнусный скептик

Покажите мне документ, даже прессу, от 3.09.1939 (и до лета 1940), где объявление войны Англией/Францией Германии названо мировой войной.

заявления прессы делает войну ...мировой?

Цитата: Гнусный скептик

не назвали, скопируйте свой текст, где "назвали"

см выше, учите.

Цитата: Гнусный скептик

2) Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
3) Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940?
4) Вас спрашиваю не о правилах, а о типичности/не типичности - поведение Франции с сентября 1939 года типично для страны, объявившей первой войну и не воюющей со страной, которой объявило войну?

вам никто и не отвечает на вопросы, а доводят до вашего сведения, что НЕТ обязательных правил поведения , НЕТ определений и " типичности" поведения

Цитата: Гнусный скептик

Мое нахождение в лагере не изменит того, что написанное вами про "концлагеря" манипуляция.

это ФАКТ, просто факт. стыдно? Хотя нет, вам не бывает, да

Цитата: Гнусный скептик

Когда ответите на вопросы, которые задавали вам первее по отношению к вашим (причем ответите на вопрос, а не просто напишите любую ересь в ответ), тогда и заикайтесь о "не ответах" вам.
И, да - про "как всегда" - ложь.
И, да - получайте ответы

это все-ложь

Цитата: Гнусный скептик

1) Свяжется тот, кому важнее мир на континенте, а не финансовые группы.
2) Я бы связался.

1. не нашлось тураков
2 ...нашелся

Цитата: Гнусный скептик

P.S. Ждать от вас манипуляции, что раз я бы связался, то я не в здравом уме?

"ну что вы, что вы....Алло!" Милиция?" (с,)

[Гнусный скептик]

и проиграла.

1) В войне в которой не участвовала?
2) Это не меняет того факта, что в 1914 на границе Австро-Венгрии и России первой подготовку к мобилизации начала Россия.

так телеграмм и разговоров, предположений, предложений-масса. А факт реального ДЕЙСТВИЯ России-ОДИН и против него вы что, кроме болтовни, можете,немогущий?

Да, факт один - Россия начала подготовку к войне с Австро-Венгрией, так как собиралась с ней воевать. Спорьте с пятым томом третьей серии документов из архивов царского и временного правительств.

А космос - холодный

неа

Опять интернетов начитались? Что-то вроде этого?
https://habr.com/ru/post/217775/

Космос - холодный.

ну вот , прочитали же кое-что.
прекращено взаимно: немцы союзники воюющей Японии и признали тех, кого нельзя признавать.
Прекращено с НАЧАЛОМ ВМВ

1) Не достаточно - это не объявление агрессором. Не надо заменять признание агрессором на отсутствие новых торговых договоров. Это не тождественные вещи - Украина Россию признала на официальном уровне агрессором, но страны продолжают торговлю (мало того, после падения в 2014-2015, с 2016 и по 2019 был рост, за 2020 информацию надо искать).
2) Китай был раздробленной страной в состоянии гражданской войны и интервенции, поэтому расскажите о прекращении сотрудничества с каждой из сторон, сказочник.

главныйй смысл определен мною и "мы" ко мне не относится, что с вами?

Главный смысл определен течением беседы, просто посмотрите с чего началось

Да, дело в известных фактах: в 1939 даже находясь в состоянии войны, причем выступив стороной, объявившей войну... Франция не воевала 9 месяцев
Поэтому о какой "воюющей" Франции вы говорите?

не дошло?

О той франции/англии, которая оттянула в ПМВ

Вы уравниваете Францию в ПМВ, которая воевала, с Францией ВМВ, которая... не воевала.

fool Когда на нее пошли в мае 1940, как в 1914 -воевала.

Вы сами изначально говорили о действиях Франции , но когда опять вляпались, то стали съезжать и приплетать действия Германии.

в чем "ошибка: fool в наступлении на францию в 1914 и в 1940 (почти даже там же)?

Вам было написано в чем ошибка. Вы опять пытаетесь вставить свое (в наступлении на францию в 1914 и в 1940 со стороны Германии), чтобы выдать нужное вам, вместо того, о чем шел спор. Выше в этом сообщении я вам уже привел начало этого спора (о типичности поведения страны, объявившей войну другой стране).

https://ru.wikipedia.org › wiki ›

Ответ на вопрос - в чем суть мировой войны... ссылка на википедию?
А сами вы сформулировать мысль способны, жертва википедии и ЖЖ?
Так в чем же суть мировой войны?

заявления прессы делает войну ...мировой? lol

Так подумать могли только вы. Заявление в прессе не делает войну мировой, заявление в прессе показывает, есть ли хоть кто-то кроме вас, кто считал в 09.1939-05.1940 странную войну Англии/Франции против Германии мировой войной

см выше, учите.

Это странный ответ на просьбу скопировать текст "доказательства". По трудозатратам писать "см выше, учите" не меньше было бы, чем скопировать свое сообщение - ну если бы было что копировать Дважды лжец.

вам никто и не отвечает на вопросы, а доводят до вашего сведения, что НЕТ обязательных правил поведения , НЕТ определений и " типичности" поведения

1) Вы опять пытаетесь съехать, подменив "типичное поведение" на "правила поведения". Это разные вещи.
2) Есть определение и для типичного поведения, и для нетипичного (девиантного) поведения, и для здравого смысла. Расширять кругозор просто надо
3) Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
4) Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940?
5) Поведение Франции с сентября 1939 года типично для страны, объявившей первой войну и не воюющей со страной, которой объявило войну?

Мое нахождение в лагере не изменит того, что написанное вами про "концлагеря" манипуляция.

это ФАКТ, просто факт. стыдно? Хотя нет, вам не бывает, да

Да, это факт - написанное вами про "концлагеря" манипуляция и перевирание.

1. не нашлось тураков
2 ...нашелся
Цитата: Гнусный скептик
P.S. Ждать от вас манипуляции, что раз я бы связался, то я не в здравом уме?

"ну что вы, что вы....Алло!" Милиция?" (с,)

Ваше мышление так примитивно, что предугадывать ваши детские манипуляции не составляет труда. Вы просто подтвердили мои слова.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

1) В войне в которой не участвовала?

в ситуации, которая возникла.

Цитата: Гнусный скептик

2) Это не меняет того факта, что в 1914 на границе Австро-Венгрии и России первой подготовку к мобилизации начала Россия.

Австрия объявила мобилизацию 25 , Россия в ОТВЕТ -26
. Это ФАКТ

Цитата: Гнусный скептик

факт один - Россия начала подготовку к войне с Австро-Венгрией, так как собиралась с ней воевать.

в ОТВЕТ на подготовку к войне Авенгрии, о стратегическом плане которой по ударам по сербии и РОССИИ, в России прекрасно знали

Цитата: Гнусный скептик

Космос - холодный.

Разный-вам на солнышко бы попасть-померзнуть...

Цитата: Гнусный скептик

Не достаточно - это не объявление агрессором

1 достаточно
2.ваши никчемные "оценки"-оставьте себе

Цитата: Гнусный скептик

Китай был раздробленной страной в состоянии гражданской войны и интервенции, поэтому расскажите о прекращении сотрудничества с каждой из сторон, сказочник.

вам сказано о признанном Китае , объединившемся для борьбы с японцами с КПК, неуч.

Цитата: Гнусный скептик

Вы сами изначально говорили о действиях Франции

вляпались в гнилкак можно говорить о действиях Франции в отрыве от.. действий Германии? Она против марсиан воевала?

Еще раз- и в 1914 и в 1940 гг Германия шла на Францию. Это ФАКТ, который до вас никак не дойдет

Цитата: Гнусный скептик

Вам было написано в чем ошибка. Вы опять пытаетесь вставить свое (в наступлении на францию в 1914 и в 1940 со стороны Германии), чтобы выдать нужное вам, вместо того, о чем шел спор. Выше в этом сообщении я вам уже привел начало этого спора (о типичности поведения страны, объявившей войну другой стране).

Вам было написано в чем ошибка. Вы опять пытаетесь вставить свое, чтобы выдать нужное вам, вместо того, о чем шел спор. Выше в этом сообщении я вам уже привел начало этого спора (о типичности поведения страны, объявившей войну другой стране)-никакой типичности НЕ существует.

Цитата: Гнусный скептик

Ответ на вопрос - в чем суть мировой войны... ссылка на википедию?

не способны даже это простое понять, жер а?

Цитата: Гнусный скептик

Так в чем же суть мировой войны?

вам десять раз написано-если определение не дошло с одного раза ЧИТАЙТЕ его СТО РАЗ, пока не дойдет!

Цитата: Гнусный скептик

показывает, есть ли хоть кто-то кроме вас, кто считал в 09.1939-05.1940

а отсутсвие таких-отменяют МИРОВОЙ характер войны? Такую ю только вы можете придумаьть

Цитата: Гнусный скептик

Это странный ответ

у отов вокруг много странностей...
но это не ко мне, да.
см выше.

Цитата: Гнусный скептик

Вы опять пытаетесь съехать, подменив "типичное поведение" на "правила поведения".

ВЫ писали о типичности поведения страны.

Его просто не существует. Все индивидуально.

Дошло, не?

Цитата: Гнусный скептик

Да, это факт - написанное вами про "концлагеря" манипуляция и перевирание.

это правдивый реальный прямой факт аничеловечности

Цитата: Гнусный скептик

Ваше мышление так примитивно,

у вас его нет в принципе: одно и то же вам сто раз повторено, но ни ...разу не дошло, ибо п, как пробка.

надоел.и.

[Гнусный скептик]

в ситуации, которая возникла.

Какой у вас занятное мышление:
В 1908 году не объявив мобилизацию и не вступив в войну Россия в результате оказалась в проигрыше.
А в 1914 году объявив мобилизацию и вступив в войну Россия в результате оказалась что... в выигрыше?

Австрия объявила мобилизацию 25 , Россия в ОТВЕТ -26
. Это ФАКТ

Австрия начала мобилизационные мероприятия против Сербии на границе с Сербией, а не против России на границе с Россией, Россия начала мобилизационные мероприятия против Австро-Венгрии на границе с Австро-Венгрией. - это факт.
Чтобы вы не продолжали говорить полуправду, стыдясь правды купирую дальнейшие подобные "ответы" простым вопросом - в указанное вами 25 июля Австро-Венгрия находилась в конфликте с какой страной и против какой страны начала мобилизацию?

в ОТВЕТ на подготовку к войне Авенгрии, о стратегическом плане которой по ударам по сербии и РОССИИ, в России прекрасно знали

В России прекрасно знали из агентурных донесений, как военной, так и дипломатической разведок, что мобилизация в Австро-Венгрии начата по плану "Б". Винекен в телеграмме № 240 от 26.07 в главное управление генерального штаба сообщал о задействованных в мобилизации против сербов корпусах и частях, их командующих и общем количестве задействованного личного состава. Шебеко в телеграмме №102 от 27.07 министру иностранных дел докладывал о ограничении гражданских ж/д-перевозок для переброски на сербскую и черногорскую границы 6 корпусов. Приклонский в телеграмме №32 от 28.07 в 1-й политический отдел докладывал о военных перевозках к южной границе. Поэтому не надо рассказывать фантастику. План "Р" был введен лишь к 30.07, о чем в России тоже прекрасно знали не только от агентуры, но и от самих австрийцев - Берхтольд вызвав к себе Шебеко сообщил о начале мобилизации на границе с Россией ввиду проводимых Россией мобилизационных приготовлений на границе с Австро-Венгрией. О чем в тот же день в телеграмме №122 Шебеко сообщил Сазонову.

Разный-вам на солнышко бы попасть-померзнуть...

Осталось "солнышку" стать космосом

1 достаточно
2.ваши никчемные "оценки"-оставьте себе

Не достаточно - изменение товарооборота и сворачивание совместных программ - это не признание агрессором.

вам сказано о признанном Китае , объединившемся для борьбы с японцами с КПК, неуч.

Если вы под "признанным Китаем" о Китайской Республике, то вынужден вас разочаровать, с 1937 по 1940 левое и правое крыло Гоминьдана распались на 2 режима и воевали друг против друга.
Признанный/не признанный это лишь вопрос конъюнктуры, то же Манчжоу-Го при всем желании не назовешь непризнанным государством.
Так объединились с КПК, что в районах не занятых японцами продолжали мутузить друг друга, убивая тысячами
Поэтому на этот китайский суп остальной мир сначала смотрел с позиций "когда это закончится, тогда и определимся", а потом - "у нас своих проблем по горло".

вляпались в гнилкак можно говорить о действиях Франции в отрыве от.. действий Германии? Она против марсиан воевала?
fool
Еще раз- и в 1914 и в 1940 гг Германия шла на Францию. Это ФАКТ, который до вас никак не дойдет

А уверены, что если смотреть "без отрыва", то Франция не будет выглядеть еще хуже?
Пока вооруженные силы Германии были заняты в Польской кампании, Франция заняла часть пограничной территории Третьего Рейха. Когда Польская кампания завершилась, и немцы стали переправлять основные силы с востока на запад, то французы освободили немцам их территорию и покинули Германию.
А когда до вас дойдет, что война объявлена Францией... и объявлена не в 1940, а в 1939?

никакой типичности НЕ существует

Именно потому что ее не существует события 1939-1940 выделены среди других военных конфликтов в историографии эпитетом "странный".

не способны даже это простое понять, жер а?

Да, я не могу понять, почему вместо ответа о том, в чем суть мировой войны, присылают ссылку на корневую страницу интернет-ресурса.

belay fool вам десять раз написано-если определение не дошло с одного раза ЧИТАЙТЕ его СТО РАЗ, пока не дойдет!

Ложь. Вы не давали определения сути мировой войны. Скопируйте и вставьте отрывок своего текста, где вы это сделали.

а отсутсвие таких-отменяют МИРОВОЙ характер войны? belay Такую ю только вы можете придумаьть

Нет, отсутствие таких показывает, что современники отношения между 3 странами на протяжении осени 1939, зимы и весны 1940 не считали мировой войной.
По каким критериям вы определяете характер этих отношений как мировую войну? По количеству задействованных стран? По количеству жертв?

см выше.

Как то, режим нацистский или нет, влияет на то ведутся боевые действия или нет?
Какая сверхъестественная жестокость Германии по отношению к Франции с осени 1939 по лето 1940?

ВЫ писали о типичности поведения страны.
Его просто не существует. Все индивидуально.
Дошло, не?

Именно потому что его не существует, человечество запечатлело в мировой историографии пример такого поведения удостоив его эпитетом "странный"

это правдивый реальный прямой факт аничеловечности

Нет. Вот это

Цитата: Ольгович

В 1939 г в совестких лагерях (в приговорах .троек для наказанных именовали "концалеря) заключенных было в 30 раз больше, чем в германских, да

Манипуляция путем отождествления не тождественного и выдачи частного за общее. Доказать это ваше утверждение вы не сможете. Говорю это так уверенно, потому что знаю ваши "доказательства" и ресурсы откуда вы это черпаете (для этой субстанции это самое подходящее слово). Как я уже говорил, примитивное мышление легко предугадывается.

[ABC-schütze]

"1.Такие вещи можно бы и знать: совестко-французский пакт о взаимопомощи 1935 г.- это формальное, но обоснование для помощи".
**************************************************************
Знать, "можно" много чего.

Например, то, что на московских переговорах летом 1939-го года французы (даже "после Мюнхена"...), этой, предложенной советской помощью для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ гитлеровской агрессии воспользоваться не пожелали ...

2." Но оно и не требовалось, ибо Гитлер УЖЕ всем миром был признан агрессором и любая борьба против него приветствовалась".
**************************************************************
Ну, наконец-то "цивилизованный" мир, вырастивший Гитлера и укрепивший военный потенциал нацистской Германии, "прозрел".

Наверное, нашёл где-то давно "потерянные очки"..

Одно смущает, сопротивлялся этот "прозревший мир" агрессору как-то вяловато и неактивно.

3."Но дело и не в нем, а в УЖЕ известном в 1939 -40 гг факте: России НУЖНА живая воюющая Франция-как громоотвод основного удара Германии".
**************************************************************
Так Вы, "на автопилоте" сами признали, что помянутый "основной удар" Германия полагала-таки наносить по СССР?.. А вовсе не по Парижу?..

Ну так, какие тогда претензии к политике и действиям СССР? Или Вам милее сломанный громоотвод, в облике "мёртвой и разгромленной"
Франции? А СССР в роли громоотвода эффективного и реального?..

Кто бы сомневался ...

[Ольгович]

Цитата: ABC-schütze

Например, то, что на московских переговорах летом 1939-го года французы (даже "после Мюнхена"...), этой, предложенной советской помощью для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ гитлеровской агрессии воспользоваться не пожелали ...

СССР боялись чуть меньше Гитлера и не зря -смПрибалтику и финнов 39

Цитата: ABC-schütze

Ну, наконец-то "цивилизованный" мир, вырастивший Гитлера и укрепивший военный потенциал нацистской Германии, "прозрел".

мир восстановил промышленность Германии, как и промышленность СССР (во многом)-т.е. укрепил военный потенциал ссср. А от гитлера просто хотел откупиться-тупая, страусиная политика, да, но уж очень не хотели воевать..

Цитата: ABC-schütze

Так Вы, "на автопилоте" сами признали, что помянутый "основной удар" Германия полагала-таки наносить по СССР?.. А вовсе не по Парижу?..

если бы завязли в Франции-там бы и главный удар остался

Цитата: ABC-schütze

Ну так, какие тогда претензии к политике и действиям СССР? Или Вам милее сломанный громоотвод, в облике "мёртвой и разгромленной"
Франции? А СССР в роли громоотвода эффективного и реального?..

Кто бы сомневался ...

СССР и сыграл эту роль. Но цену-помните ли?

[Гнусный скептик]

если бы завязли в Франции

Цитата: Ольгович

ваше "бы-это ноль.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

если бы завязли в Франции

Цитата: Ольгович

ваше "бы-это ноль.

ВАШЕ бы это ноль.

А мое "бы было осуществлено в натуре в 1914 г

[В.С.]

Требовать от ССР мобилизации в ТЕ дни могут тольто кретины))
Официальная мобилизвация в ССР в 41-м ДО начала войны дает повод Гитлеру обвинять ССР в подготовке агрессии и ОПРАВДЫВАЕТ его нападение на ССР как превентивное. А США заявили что помогать будут ТОЛЬКО жертве агрессии))
Успокойтесь - все что надо делалось в армии и без официально врубленой мобилизациии.. НЕ "отсутствие " мобилизации былро причиной разгрома РККА в начале войны..

[Ольгович]

Цитата: В.С.

Требовать от ССР мобилизации в ТЕ дни могут тольто кретины))

заявление с этого уровня, да

Цитата: В.С.

Официальная мобилизвация в ССР в 41-м ДО начала войны дает повод Гитлеру обвинять ССР в подготовке агрессии и ОПРАВДЫВАЕТ его нападение на ССР как превентивное.

Германия ДАВНО УЖЕ отмобилизована (это ли не подготовка к агрессии?) и это не вызвало НИКАКОЙ реакции СССР и поводом для нападения на Гитлера не стало

Цитата: В.С.

А США заявили что помогать будут ТОЛЬКО жертве агрессии))

США ДО ТОГО УЖЕ осудили агрессора Гитлера, изменили закон о нейтралитете и выступили на стороне Англии, франции и других ЖЕРТВ агрессии , помогая.

СССР мог только ОСВОБОЖДАТЬ Подьшу, т.к. Германия ОККУПИРОВАЛА ее и "жертвой агрессии" быть не не могла в принципе

Цитата: В.С.

Успокойтесь - и..

успокойтесь, Гитрлеру совсем не нужен был повод для начала и все эти глупые ужимки с "не поддаваться на провокации!" не отодвинули войну ни на час: когда он подготовился , тогда и пошел- 22 июня.

[В.С.]

Цитата: Ольгович

Официальная мобилизвация в ССР в 41-м ДО начала войны дает повод Гитлеру обвинять ССР в подготовке агрессии и ОПРАВДЫВАЕТ его нападение на ССР как превентивное.

Германия ДАВНО УЖЕ отмобилизована (это ли не подготовка к агрессии?) и это не вызвало НИКАКОЙ реакции СССР и поводом для нападения на Гитлера не стало

ССР НЕЙТРАЛЬНЫы в уже идущей войны в МИРЕ - как и США - и имеет Договор о НЕНАПАДЕНИИ и дружбе с границами с Германией. И официальная мобилизация будет рассматриваться ТОЛЬКО КАК Акт АГРЕССИИ против германи что НЕ УГРОЖАЕТ своим отмобилизованным мвермахтом что воюет не с ССР - НИКАК))
Вы сего не понимате - сочуйствую..

Цитата: Ольгович

США ДО ТОГО УЖЕ осудили агрессора Гитлера, изменили закон о нейтралитете и выступили на стороне Англии, франции и других ЖЕРТВ агрессии , помогая.

к ССР ЭТО не относилось. Вы сего не знаете - ваши проблемы))

Цитата: Ольгович

СССР мог только ОСВОБОЖДАТЬ Подьшу, т.к. Германия ОККУПИРОВАЛА ее и "жертвой агрессии" быть не не могла в принципе

к ССР сие не относилось .. Похоже вы не в курсе КАКОЙ режим был в ССР и КАК к нему относились на Западе и КТО вырастил Гитлера и для чего?)) Ваши проблемы..

Цитата: Ольгович

Гитрлеру совсем не нужен был повод для начала и все эти глупые ужимки с "не поддаваться на провокации!" не отодвинули войну ни на час: когда он подготовился , тогда и пошел- 22 июня.

все эти указания про не поддаваться на провокации и не были направлены на то чтобы чо то там кому то отянуть. Вы сего не понимаете - ваши проблемы. Делалось сие только чтобы НЕ ДАТЬ Гитлеру ОПРАВДАНИЯ его нападения что ждали как раз на 22 июня.. Читатьйте Ноту гитлера - в чем он ССР обвинял..

[Ольгович]

Цитата: В.С.

ССР НЕЙТРАЛЬНЫы в уже идущей войны в МИРЕ - как и США - и имеет Договор о НЕНАПАДЕНИИ и дружбе с границами с Германией

США-изменили закон о нейтралитете и ПОМОГАЛ жертвам агрессии.

Цитата: В.С.

И официальная мобилизация будет рассматриваться ТОЛЬКО КАК Акт АГРЕССИИ против германи что НЕ УГРОЖАЕТ своим отмобилизованным мвермахтом что воюет не с ССР - НИКАК))

КЕМ будет рссматриваться? АГРЕССОРОМ? И ЧТО он может предъявить , ИМЕЯ СВОЮ отмобилизованную?

Цитата: В.С.

Акт АГРЕССИИ против германи что НЕ УГРОЖАЕТ своим отмобилизованным мвермахтом что воюет не с ССР - НИКАК))

если не доходит, что БОЕГОТОВАЯ армия на границе -это ОПСНОСТЬ и нормальные люди принимают такие же ответные меры-мне вас жаль.

Цитата: В.С.

к ССР сие не относилось ..

относилось и было заявлено. СССР мо только ОСВОБОЖАТЬ Польшу , напасть на Германию он не мог, ибо там ОККУПАНТ

Цитата: В.С.

все эти указания про не поддаваться на провокации и не были направлены на то чтобы чо то там кому то отянуть. Вы сего не понимаете - ваши проблемы. Делалось сие только чтобы НЕ ДАТЬ Гитлеру ОПРАВДАНИЯ его нападения что ждали как раз на 22 июня.. Читатьйне те Ноту гитлера - в чем он ССР обвинял..

Гитлеру не нужен был повод для войны и оправдываться ему НЕ перед кем-никто его не сслушал: он признан АГРЕССОРОМ уже два года а СССР-нет

[Illanatol]

Такие вещи можно бы и знать: совестко-французский пакт о взаимопомощи 1935 г.- это формальное, но обоснование для помощи.

А не напомните, как Франция поступила с Чехословакией в Мюнхене?
В курсе, что между Францией, СССР и Чехословакией существовал тройственный военный договор? Согласно его условиям СССР мог оказать Чехословакии военную помощь, если такую помощь окажет Франция. Ну и как, оказала реальную помощь Франция Чехословакии, когда Гитлер взял чехов за шкирку?
Отказавшись помочь, Франция также парализовала усилия СССР по спасению Чехословакии. О каком "пакте" после этого можно говорить?

[Illanatol]

Такие вещи можно бы и знать: совестко-французский пакт о взаимопомощи 1935 г.- это формальное, но обоснование для помощи.

Этот пакт был обесценен в Мюнхене.

"2 мая 1935 г. был заключен Договор о взаимной помощи между СССР и Францией, а 16 мая – между СССР и Чехословакией. Как свидетельствует их название, Договоры предусматривали помощь трех стран друг другу в случае, если одна из сторон столкнется с чьей-либо агрессией. СССР обещал помощь Чехословакии только в том случае, если она будет оказана и со стороны Франции. Французская сторона специально оговорила, что СССР не получит помощи в случае, если союз с СССР будет противоречить обязательствам Франции в отношении восточноевропейских соседей СССР."

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_fra&object=context&l=ru

Как Франция обошлась с Чехословакией в 1938 г. - хорошо известно.
Такие вещи можно бы и знать.

Но дело и не в нем, а в УЖЕ известном в 1939 -40 гг факте: России НУЖНА живая воюющая Франция-как громоотвод основного удара Германии

Вот только сама Франция оказалась не готова к такой роли и слила ударными темпами, что стало сюрпризом не только для СССР.

[strannik1985]

Или кто за ошибки руководства

Сталину надо было застрелиться с горя? Расстрелянных генералов мало?

нет, с позиции ЗНАНИЯ УЖЕ состоявшейся ИСТОРИИ

Вообще-то с позиции оценки ПМВ война на два фронта для Германии смерть.

А это "чайная" ложка

Неверно, Вермахт всего выделил 154 дивизии, из которых 81 соединение было на месте к 1 июня, 48 привезли до 22 июня, ещё 23(включая 2-е ТД и 1-у МД) числились в резерве, итого 129 дивизий. Плюс союзники - финны и т.д., всего 42,5 расчетные дивизии, но все они вступили в войну на суше уже после июня 1941 года.

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

Сталину надо было застрелиться с горя? Расстрелянных генералов мало?

не с горя , а от ответственности.
Не думаю, что после самой страшной в истории человечества военной катастрофы , коей была катастрофа 41-42 гг, ,правды о потерях и при действующем ИЗБРАННОМ Парламенте, кто-то из руководства любой страны усидел бы на посту , а, может, и сам бы, да. Хотя такое и после многомиллинных смертей 1930-34 гг должно бы.

А генералы всего лишь выполняли приказы, отыграться на них за свои ошибки-не очень , да. И Павлов и пр , кстати, реабилитированы

Цитата: strannik1985

Вообще-то с позиции оценки ПМВ война на два фронта для Германии смерть.

Точно!

Поэтому мы и получили страшное 22 июня 41г.

они, конечно, получили закономерное 9 мая, но цена, цена!

Цитата: strannik1985

Неверно,

верно: см. операция "Барбаросса", расстановка сил.

Но суть не этом, а в том, что ЗНАЯ о переброске на восток войск и о ВОЗМОЖНОСТИ быстрого наращивания уже ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ боевой армии на границе, не было предпринятно адеквантных соотвествующих противомер: ни мобилизации, ни боеготовности, ни инженерной подготовки, ни соотвестующих сил.

[strannik1985]

Не думаю

Обратимся к примерам - экспедиционные силы в 1940 постигла катастрофа, потеряно все тяжёлое вооружение, территориалов приходится вооружать охотничьими ружьями, ломами, бутылками с бензином, Черчилль в обмен на помощь оставляет американцам военные базы...кто-то из руководства страны покинул свой пост?
А в результате разгрома американских сил на ТО кто-то из правительства США покинул свой пост?

Точно!

Дело не только и не сколько в упреждении, в конце концов оно свое громкое слово сказало в Приграничном сражении, но ведь с него война только началась!

Но суть не в этом

Ну как же не в этом, нашу группировку точно так же наращивали после Советско-Финской войны(возвращались дивизии из ЛВО, возвращались танки с ремонта). Означало ли это подготовку нападения? Нет, мы собирали свои силы для защиты, почему немцы не могут сделать тоже самое?

[haron]

Цитата: Ольгович

Как видим,смысл был. Альтернатива-катастрофа лета 41.

кстати, и наступать на всемирно признанного изгоя, оккупанта и агрессора никто не мешал, особенно, когда он пошел на Францию

Ольгович. Объясните пожалуйста конкретней Ваши претензии к людям живущим на территории "Российской империи" через 20 лет после смены её основных законов, названия и потери 1,5% населения. (сравните с ситуацией 1724 года, и 2020)
Неужели гены поменялись? Или что-то другое не так пошло "как надо".
Да и здается мне что Вы тоже потомок тех-же людей.

[Ольгович]

Цитата: haron

Ольгович. Объясните пожалуйста конкретней Ваши претензии к людям живущим на территории "Российской империи" через 20 лет после смены её основных законов, названия и потери 1,5% населения. (сравните с ситуацией 1724 года, и 2020)
Неужели гены поменялись? Или что-то другое не так пошло "как надо".

претензия проста и она никак не к людям, а к руководству: взялось за дело , в котором понимали очень и очень мало.

Поэтому любое их действие (ВОР, стриализации, коллективизации, войны и пр) неизменно сопровождались просто чудовищными жертвами и потерями.

[ABC-schütze]

"Поэтому любое их действие (ВОР, стриализации, коллективизации, войны и пр) неизменно сопровождались просто чудовищными жертвами и потерями."
*******************************************************************
Но, при этом, странным образом, завершалось, БЫСТРОЙ, ПРОЧНОЙ и ДОЛГОСРОЧНОЙ победой ...

Кстати, а т.н. "буржуазные революции" и прочие "прогрессивные" процессы, чудовищными жертвами и потерями, в ТЕЧЕНИИ СТОЛЕТИЙ, не "сопровождались"?..

В т.ч. и РАЗВЯЗЫВАНИЕМ ДВУХ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ МИРОВЫХ ВОЙН?..

К чему Великая Октябрьская и большевики с их победой, явившиеся следствием, вроде как, совсем не причастны?..

[Ольгович]

Цитата: ABC-schütze

о, при этом, странным образом, завершалось, БЫСТРОЙ ...

Цитата: ABC-schütze

ПРОЧНОЙ

Цитата: ABC-schütze

ДОЛГОСРОЧНОЙ

и о ЦЕНЕ-не забывайте.
А то все удивляются сегодня-чего это Россия так слабо заселена.
Так посчитайте, да!

Цитата: ABC-schütze

Кстати, а т.н. "буржуазные революции" и прочие "прогрессивные" процессы, чудовищными жертвами и потерями, в ТЕЧЕНИИ СТОЛЕТИЙ, не "сопровождались"?..

Такими? Никто и никогда, тут ваши первые, признаю.

Цитата: ABC-schütze

В т.ч. и РАЗВЯЗЫВАНИЕМ ДВУХ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ МИРОВЫХ ВОЙН?..

а по-русски?

Цитата: ABC-schütze

К чему Великая Октябрьская и большевики с их победой, явившиеся следствием, вроде как, совсем не причастны?.

цена ВОРа для России (с косвенными потерями) -25 млн, потери ее в ПМВ-на ПОРЯДОК меньше.

Без ВОРа и ее брестского предательства 9 мая 45г состоялось бы еще в 1918 г и ВМВ просто не было бы никогда.

[ABC-schütze]

"... 1. и о ЦЕНЕ-не забывайте.
2. А то все удивляются сегодня-чего это Россия так слабо заселена."
*****************************************************************
1. Ну да... "Демократическая" Франция, с её отмобилизованной, приведённой в готовность и развёрнутой армией, Франция решила по поводу "цены" особо не "торговаться". И исчезла, с политической карты. Довольно быстро ...

Оставшись банальной, "плотно заселённой" территорией. Никак, и СССР того же желаете?..

2. Так это "сегодня", после развала СССР. А при Советской власти, в СССР целые ГОРОДА строили. Так что, "удивляйтесь" дальше ...

[Ольгович]

Цитата: ABC-schütze

1. Ну да... "Демократическая" Франция

смотрю, вы считаете потери в 27 млн чуть ли не поводом для гордости?

Цитата: ABC-schütze

Так это "сегодня", после развала СССР. А при Советской власти, в СССР целые ГОРОДА строили. Так что, "удивляйтесь" дальше

в В РСФСР с 1959 г по 1989 вашими сверхдержавцами унистожено БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ населенных пунктов РОссии-160тыс, десятки тыс школ, ДК и МП, заброшены и одичали МИЛЛИОНЫ га с/угодий, где раньше веками кипела жизнь

[Гнусный скептик]

унистожено БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ населенных пунктов РОссии-160тыс, десятки тыс школ, ДК и МП, заброшены и одичали МИЛЛИОНЫ га с/угодий, где раньше веками кипела жизнь

манипуляция насчет уничтожения населенных пунктов и ложь о миллионах га заброшенных с/угодий.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

манипуляция насчет уничтожения населенных пунктов и ложь о миллионах га заброшенных с/угодий.

гнилая ложь о манипуляции, дремучее невежество и оправдание дремучего невежества своих облвшхся сверхдержавцев в управлении страной

[strannik1985]

претензия проста

Все познается в сравнении, на сколько хватило союзников в мае-июне 1940? А ведь к началу активных б/д война шла 9 месяцев. Наверное французские и английские генералы понимали ещё меньше?

[ABC-schütze]

"Ах , ошиблись... Кто-то признал, ответил? Нет? Нет."
************************************************************************
А кто и когда объективно и научно проанализировал причины ошибок?.. Что бы из "признавать"?..

Это кто, "любопытствующе" стадо "интересующихся", ещё до того, как все архивные материалы по начальному периоду Великой Отечественной, будут аккуратно собраны, систематизированы, изучены и объективно проанализированы, должно было быть "свободно допущено" в архивы, чтобы избирательно, "дёргать" из них их "удобную фактурку"?..

И вываливать её по вывеской "аналитики" на голову обывателя?..

Великий "стратег" Хрущев что ли?.. С его "обличительными" завываниями на Съезде?.. Или авторы "перестроечных" газет?..

И перед кем "отвечать", извиняюсь спросить?.. И в какой "форме"?..

Никак, в форме "передачи власти оппозиции"?.. Вы от чьего имен и кого к "ответу" призываете?..

От имени советского солдата-победителя?.. Или от имени тех, кто от этого солдата по загривку, в итоге получил?..

[Ольгович]

Цитата: ABC-schütze

А кто и когда объективно и научно проанализировал причины ошибок?.. Что бы из "признавать"?..

сталин признал:

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала,

Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

и можно не сомневаться, что знай народ истинную правду о потерях и имей реальную власть в парламенте, это бы и случилось

Цитата: ABC-schütze

И перед кем "отвечать", извиняюсь спросить?.. И в какой "форме"?..

перед 100 млн родственниками погибших 27 млн-

Цитата: ABC-schütze

Никак, в форме "передачи власти оппозиции"?.. Вы от чьего имен и кого к "ответу" призываете?..

От имени советского солдата-победителя?.. Или от имени тех, кто от этого солдата по загривку, в итоге получил?..

[Гнусный скептик]

и можно не сомневаться, что знай народ истинную правду о потерях и имей реальную власть в парламенте, это бы и случилось

Случись такое, победы в той войне не видать тогда, как своих ушей.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Случись такое, победы в той войне не видать тогда, как своих ушей.

ваше "бы-это ноль.

У меня, конечно, тоже "бы" , но КТО простил бы ТАКОЕ?

ДА никто и никогда.

[ABC-schütze]

"... что никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР."
***********************************************************************************
Вы давно "проснулись"?..

А Чехословакии или Польше, Третий Рейх, тоже, перед вторжением, ультиматумов не предъявлял?..

Или это не "страны Европы"?.. Причём, лежащие ИМЕННО на "Восточном направлении"?..

[Ольгович]

Цитата: ABC-schütze

Вы давно "проснулись"?..

А Чехословакии или Польше, Третий Рейх, тоже, перед вторжением, ультиматумов не предъявлял?..

нет, конечно: ЧС -это не мировая война, к польше перед вторжением-НИКАКИХ ультиматумов не было, как и не было объявления войны. То же-со всеми странами , подвергишимся нападению.

Вы в школу зайдите, таки, да...

Цитата: ABC-schütze

Извините, с каких это пор, военные, в контексте обеспечения боеготовности вверенных им войск, руководствуются "сообщениями газет"?..

Сталин лично готовил этот текст для "газет" и ясно заявил как о прекрасном ЗНАНИИ им о переброске войск с Балкан к СССР , так и о своей РЕАКЦИИ на эту переброску.

Цитата: ABC-schütze

А гражданин Димитров, извиняюсь спросить, в каком воинском звании находился?.. Чтобы на разговоры с ним И. В. Сталина, как на аргумент по теме ссылаться?..

Точно в таком же как и Сталин-пора бы и знать

[Гнусный скептик]

нет, конечно: ЧС -это не мировая война, к польше перед вторжением-НИКАКИХ ультиматумов не было, как и не было объявления войны.

ваши слова звучали иначе

Цитата: Ольгович

что никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР.

И это не так. К странам перед осуществлением агрессии выдвигались требования и претензии - то, что подпадает под категорию "переговоры" в вашем сообщении. И к Польше в том числе.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

И это не так. К странам перед осуществлением агрессии выдвигались требования и претензии - то, что подпадает под категорию "переговоры" в вашем сообщении. И к Польше в том числ

ложь: НИКАКИХ переговоров перед агрессией на Польшу не было в течении целого лета и ультиматумов накануне 1 сент тоже.

А какие германские требования были к Югославии?Греции? И пр?

[Гнусный скептик]

ложь: НИКАКИХ переговоров перед агрессией на Польшу не было в течении целого лета и ультиматумов накануне 1 сент тоже.

Свою детскую манипуляцию с ограничением по времени (в течении целого лета) оставьте для других. А весной?

А какие германские требования были к Югославии?Греции?

А вы покажете мне здесь

ЧС -это не мировая война, к польше

Югославию и Грецию?
Хотите и эти страны приобщить? А зачем? Ведь и так ясно, что вот это предложение

что никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР."

Ошибочно. Для того, чтобы оно таковым являлось достаточно хотя бы одной страны.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Свою детскую манипуляцию с ограничением по времени (в течении целого лета) оставьте для других. А весной?

глупые натяжки оставьте для своих глупцов: а почему тогда не зима 1920? Или лето 1928?

Цитата: Гнусный скептик

вы покажете мне здесь

я повторяю вопрос : ГДЕ заявленные вами претензии и ультиматум германии к Югославии, Греции, Бельгии и пр и пр? Что? Нет?

Цитата: Гнусный скептик

что вот это предложение
что никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР."

Ошибочно.

вы сами ошибка, ибо НИЧЕМ это не опрвержимо и да-никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР.

[Гнусный скептик]

лупые натяжки оставьте для своих глупцов: а почему тогда не зима 1920? Или лето 1928?

Потому что есть временная шкала, в которую хронологически вписаны связанные между собой события.

ГДЕ заявленные вами претензии и ультиматум германии к Югославии, Греции, Бельгии и пр и пр?

Еще раз

А вы покажете мне здесь
ЧС -это не мировая война, к польше

Югославию и Грецию?

Если же вы решили

Хотите и эти страны приобщить? А зачем?

То война с Грецией - это вступление в итало-греческую войну в качестве союзника Италии, Бенилюкс - это часть французской компании (план Гельб), где цель Франция, сама объявившая войну Германии. Это все части других войн, какие предварительные ультиматумы тут нужны? И только Югославию можно отнести к вашему "праведному гневу". Хотя и там были требования Германии о вступлении в альянс.

вы сами ошибка, ибо НИЧЕМ это не опрвержимо и да-никаких переговоров и ультиматумов перед вторжением в страны Европы не применялось и странно ожидать подобного в отношении СССР.

Я это даже комментировать не могу, настолько это вопиющая наглость так коверкать историю.
Про немецкий ультиматум Литве еще не прочитали в Википедии?
А уже если источники посерьезнее взять?

Встреча, планировавшаяся 4 августа на перевале Бреннер, так и не состоялась. Муссолини проявил странную покорность судьбе, отдав все на волю случая. Говорили, что он заболел, влюблен, стареет. Во всяком случае, и Аттолико, и я радовались тому, что хотя бы Чиано собрался приехать.
Непосредственно перед визитом Чиано мы поняли, что ситуация стала критической. В ультимативной форме Польша потребовала от данцигского сената, чтобы в городе начала работать польская таможенная служба. В случае отказа поляки обещали применить ответные меры.
Отвечая на это заявление, германское Верховное главнокомандование сделало заявление, которое мне поручили прочитать польскому дипломатическому представителю. Мне было неприятно это делать, и здесь требовалось изложить случившееся открытым текстом, чтобы избежать больших провокаций со стороны Польши в Данциге. Ответственность за подобные действия, как указывалось в заявлении, целиком возлагалась на Польшу.

[ABC-schütze]

"Может быть и "Сообщения ТАСС от 14 июня не было? Может, там не был зафиксирован факт переброски войск Германии к границам СССР и не было указано строгое продолжение соблюдения СССР Договора о ненападении (и это вместо логичной ответной мобилизации и приведения войск в боеготовность)?"
***********************************************************************************
Извините, с каких это пор, военные, в контексте обеспечения боеготовности вверенных им войск, руководствуются "сообщениями газет"?..

"Может, Сталин сам не заявлял о том, что не верит , что Гитлер ,с его войной на западе, нападет на СССР (тому же Димитрову)?"
**********************************************************************************
А гражданин Димитров, извиняюсь спросить, в каком воинском звании находился?.. Чтобы на разговоры с ним И. В. Сталина, как на аргумент по теме ссылаться?..

[Arzt]

Долгое время реакцию Сталина на подготовку к войне Германии в 1941 году рассматривают с точки зрения мемуаров военачальников.

Бессмысленно рассматривать причины войны с точки зрения военных.
Они сами не знали мотивов действия руководства и действовали вслепую. Решения принимались на более высоком уровне - дипломатическом.

[Альф]

Можно констатировать:

– ГШ устранился от распределения приписного состава, призываемого на сборы, по округам;

– ГШ согласился с тем, что на сборы в стрелковые и горнострелковые дивизии приграничных округов было призвано 28 % приписников от состава, привлекаемого на сборы;

– ГШ не возражал против того, чтобы некоторые дивизии западных округов не участвовали в сборах.

А КТО возглавлял ГШ с начала 41-го ? С него и спрос. Просто очень интересно читать "сказки" жукова. Как победа-так "виновник торжества" начальник ГШ Жуков, как провал-виноват кто-то неопределенный из ГШ...

Нарком обороны не смог или не стал в правительстве обосновывать необходимость большего состава.

Итак к тому времени в РККА состояло под ружьем 4 миллиона человек.

[strannik1985]

А КТО возглавлял ГШ с начала
41-го?

С т/з БУС как учебных сборов не обязательно пополнять все СД западных ВО резервистами, решение о скрытой мобилизации под видом БУС принимает высшее военно-политическое руководство страны.

[борис эпштейн]

Направление предполагаемых ударов вермахта определял не Жуков, а Шапошников задолго до него. Соответственно этой доктрине и дислоцировались группировки войск РККА. Армия страны-это ну очень далеко не полк или дивизия.Изменить группировки войск-это очень затратно и долго. Кроме того, в возвращенных Западной Украине, Западной Белоруссии, Молдавии и Прибалтике дорожная сеть и связь были плохо развиты. Плюс к тому полотно железных дорог было под европейские стандарты и его пришлось перешивать. Это тоже не мгновенно. Кроме того, массовые переброски войск -дипломатическая работа на Германию. Она и без этого объявила, что СССР готовился напасть и нападение Германии на СССР объявила бы упреждающим ударом. В чем и теперь пытаются обвинить СССР. Но тогда бы не удалось организовать Нюрнбергский процесс и наказать настоящих военных преступников.Ведь даже США уже в Нюрнберге хотели заставить Главного обвинителя от СССР генерала юстиции Зорю признать, что СССР готовился напасть. Когда он отказался это сделать, агенты ОСС ( будущее ЦРУ) его убили.

[BAI]

Однажды… Сталин спросил, как идет призыв приписного состава из запаса. Нарком обороны ответил, что призыв запаса проходит нормально, приписной состав в конце апреля будет в приграничных округах. В начале мая начнется его переподготовка в частях…

В результате "нормального" призыва:

«В/часть 9325. Обеспеченность казарменным фондом. Жилая казарменная площадь… на одного бойца составляет 2 кв. метра. Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары. Кубатуры при таком скученном размещении недостаточно.

В/часть 8995. Казарменным фондом к настоящему моменту[123] совершенно не обеспечена в/ч 9170[124]. Остальные части казарменным фондом обеспечены недостаточно, вследствие чего люди размещены в помещениях, оборудованных 2-х и даже 3-ярусными нарами, в размещении большая скученность. Столовых ни одна часть не имеет, и прием пищи красноармейцами происходит в жилых помещениях, под открытым небом из котелков.

В/часть 9191[125]. Казарменный фонд. На базе жилого военного фонда расквартированы войсковые части 9215, 9380, 9260 и 9377[126]. В/части 9207, 9143 и 1-й батальон в/ч 9331[127] расквартированы в землянках. Все остальные части расквартированы в жилых помещениях бывших польских учебных заведений, монастырей, имениях, тюрьме»[128]

Это - танковые дивизии и другие части 6-го мехкорпуса генерал-майора Хацкилевича.

Командир 13-го мехкорпуса генерал-майор Ахлюстин:

«Для успешного выполнения приказа НКО № 30 по боевой подготовке крайне необходимо иметь хотя бы минимальное количество учебных пособий, как то: разрезных агрегатов, двигателей для регулировки, тренажеров, разрезных винтовок и пулеметов, а также наставлений по стрелковому, танковому и огневому делу»[132].
Образование рядовых :
в 31-й танковой дивизии этого мехкорпуса:
«Неграмотных – 30,
1 класс – 143,
2 класса – 425,
3 класса – 529,
4 класса – 1528,
5 классов – 682,
6 классов – 464,
7 классов – 777,
8 классов – 167,
9 классов – 116,
Среднее – 320,
Высшее – 20».

И в 203-й моторизованной:

«Неграмотных – 26,
1 класс – 264,
2 класса – 444,
3 класса – 653,
4 класса – 1815,
5 классов – 749,
6 классов – 437,
7 классов – 684,
8 классов – 199,
9 классов – 122,
Среднее – 374,
Высшее – 33».

И так - везде. Это при том, что брать неграмотных в танковые войска запрещалось!
Т.е. гребли всех подряд, чтобы выполнить ничем не обеспеченные планы. И вместо одной боеспособной танковой дивизии имели 5, не не боеспособных.

[Serg Koma]

[quote=BAI]Т.е. гребли всех подряд,[/quote]
Статистику по уровню образования в СССР на 1941 год к сожалению не нашёл... Но поверьте, точно такая же обстановка была на оборонных заводах, дефицит квалифицированных, образованных рабочих.
И где можно было взять, как перераспределить кадры, что бы и в армии, и в оборонке были сплошь высокообразованные и квалифицированные специалисты?

[quote]по дан­ным за­сек­ре­чен­ной пе­ре­пи­си 1939, се­ми­лет­нее об­ра­зо­ва­ние и вы­ше име­ли толь­ко 12,3% на­се­ле­ния, а ка­ж­дый пя­тый жи­тель стар­ше 10 лет был пол­но­стью не­гра­мот­ным. Сре­ди рус­ских чи­тать по сло­гам и раз­бор­чи­во под­пи­сы­вать бу­ма­ги (а имен­но та­ким был оце­ноч­ный кри­те­рий) уме­ли лишь 45%.[/quote]

Боролись за образование, так как понимали -"Кадры решают всё"

[quote]Высшее образование в СССР в конце 30-х годов.
Подготовка специалистов
За 1938—1940 гг. в СССР было создано 117 новых высших учебных заведений, общее число вузов в 1941 г. достигло 817, число студентов возросло с 542 тыс. в 1937 г. до 811,8 тыс. в 1941 г.[/quote]
[quote]В 1938—1941 гг. было подготовлено 328,2 тыс. специалистов с высшим образованием. В 1939 г. на каждую тысячу человек населения в СССР приходилось 6,4 человека с высшим образованием.[/quote]
[quote]

[strannik1985]

В результате

Если бы Гитлер захотел из 10 АК(mot) сделать 30 результат был бы сходным. Летом - осенью 1940 сформировали 8 мехкорпусов, их более-менее укомплектовали личным составом, техникой, вели подготовку. Зимой 1940-1941 формировали 9-тый... и тут решили создать ещё 21...

[chenia]

Цитата: BAI

Жилая казарменная площадь… на одного бойца составляет 2 кв. метра.

Цитата: BAI

Столовых ни одна часть не имеет, и прием пищи красноармейцами происходит в жилых помещениях, под открытым небом из котелков.

Это не касается частей кадрированных дивизий, осуществляющих развертывание, а частей постоянной готовности. в новых местах дислокации.
Ибо, при развертывании формирований сокращенного состава жизнь в палатках и прием пищи под открытым небом в котелках нормальное явление и в СА до 90-х.

[Kolin]

Главная причина катастрофы 1941 года - отсутствие всеобщей мобилизации в апреле. Решение о мобилизации принимает высшее политическое руководство.

[Doliva63]

Цитата: Kolin

Главная причина катастрофы 1941 года - отсутствие всеобщей мобилизации в апреле. Решение о мобилизации принимает высшее политическое руководство.

После гаданий на картах Таро? Или всё же на основе докладов "профильных ведомств"? Вот как докладывали, так и принимали решения. Дураков в "высшем политическом руководстве" не было(судя по итогам той войны).

[Kolin]

Разведка сообщала о намерении Германии напасть на СССР.

[Альф]

Цитата: Kolin

Разведка сообщала о намерении Германии напасть на СССР.

А даты приводила ? А сколько раз эти даты отменялись ? Какой дате верить ?
Попробуйте такую ситуацию. Вы дома и занимаетесь своими делами. Вдруг Вам говорят-Вы должны немедленно собраться и выйти из дома делать то-то и то-то. Выйти надо через 30 минут. Вы все бросаете, все дела, собираетесь и сидите, ждете. Звонок-выход переносится на час, вы сидите ждете. Через час-Это не так, выход через 40 минут. Вы опять на стреме. И так десяток-другой раз. Дела стоят, даже неотложные, Вы на нервах. А теперь представьте все это в масштабах государства..
Часть вторая.
Пришло сообщение-рейх нападет 1 февраля (от балды). Ваша танковая дивизия срочно распечатывает НЗ, собирается, а это 375 танков+все остальное, грузится, а это не один эшелон(а этот эшелон в данный момент не может перевезти народный груз, потому как занят вашей дивизией) и выходит в район сосредоточения. Там через пару дней нервной тряски Вам сообщают-отбой, нападения не будет. Дивизия снова грузится в эшелоны, которые опять народный груз везти не могут и возвращается в ППД. Через какое-то время-опять, рейх нападет 1 марта. И все по новой. Какая экономика такое выдержит ?

[Kolin]

Если вы смогли развернуть войска первыми, то надо атаковать, а не ждать у моря погоды.

[Альф]

Цитата: Kolin

Главная причина катастрофы 1941 года - отсутствие всеобщей мобилизации в апреле.

К маю 41-го в армии было 4,5 миллиона человек. И началась она с декабря 39-го, когда численность проскочила 3 миллиона, далее по нарастающей. Если это не мобилизация, тогда что ? А на 1 июля, т.е. через неделю численность РККА составила уже 10,5 миллионов. За 7 дней, в обстановке дикой неразберихи, призвали 5 миллионов ?Причем эти 5 миллионов за неделю успели призвать, скомпоновать в части, доставить до частей, одеть, обуть, вооружить... Это называется до начала ВОВ "скрытая мобилизация".

[Kolin]

Мобилизация и развертывание - это когда дивизия укомплектована более-менее подготовленным личным составом и техникой по штатам военного времени и расположена там где надо. Ну и количество этих самых укомплектованных дивизий должно быть достаточно. На 22 июня этого не наблюдалась.
П.С. насколько я помню на все это нужно было около 40 дней.

[mat-vey]

Цитата: Альф

К маю 41-го в армии было 4,5 миллиона человек. И началась она с декабря 39-го, когда численность проскочила 3 миллиона, далее по нарастающей. Если это не мобилизация, тогда что ? А на 1 июля, т.е. через неделю численность РККА составила уже 10,5 миллионов. За 7 дней, в обстановке дикой неразберихи, призвали 5 миллионов ?Причем эти 5 миллионов за неделю успели призвать, скомпоновать в части, доставить до частей, одеть, обуть, вооружить... Это называется до начала ВОВ "скрытая мобилизация".

"13 августа 1930 г. был принят новый Закон СССР «Об обязательной военной службе». Эти законы носили классовый характер и определяли, что оборона СССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагалось выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны СССР.
"К 1939 г. в стране произошли значительные социально-экономические изменения, была принята новая Конституция СССР, в условиях непосредственной военной угрозы развернулась широкомасштабная работа по реорганизации и модернизации армии и флота. Все эти обстоятельства учитывал Закон СССР «О всеобщей воинской обязанности», принятый 1 сентября 1939 г. Верховным Советом СССР. В отличие от предшествующих аналогичных актов он устанавливал, что защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Все мужчины — граждане СССР, без различия расы, национальности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения и положения, обязаны отбывать военную службу в составе Вооружённых Сил СССР."
"Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. "

[красноярск]

Цитата: Arzt

В итоге англичанам удалось ускользнуть.

Вам бы в школу...

[Толстый]

.... По ходу там и встретимся? Или Вы закончили свой путь?
Прошу, без обиды. Моя "школа" никогда не будет завершенной.
С Уважением....

[красноярск]

Цитата: Толстый

В итоге англичанам удалось ускользнуть.

Англичане не ускользнули. Просто Гитлер им дал возможность эвакуировать людей. Все тяжелое вооружение досталось немцам. Как Вы понимаете, это не "удалось ускользнуть" Немецкие танкисты в бинокль наблюдали на это "ускользнуть"

[Толстый]

Я осмелюсь дать свою оценку работе автора. Отличная работа! Смущает пара вещей.
Неподготовленные, без комментариев иллюстрации (карты) сильно затрудняют работу моих остатков головного мозга. Честно? Вообще сначала вошел в ступор в попытках осмысления... псевдо карт...
Не все закончили "академию ГШ", чтобы въехать с ходу в обстановку показанную на глобусе... (+- пару значков)
Тем не менее спасибо Вам Алексей Иванов душевно Вам смогу сказать только тогда, когда разберусь с Вашей... информацией.
Есть такая технология сокрытия правды - "тинтен вельке" (чернильное облако)
"Ах как много слов... " (с)
Масса всего чего ни попадя, где в фейках и сенсациях чудеса....
Нет! не подумайте!

[haron]

Цитата: Arzt

Бессмысленно рассматривать причины войны с точки зрения военных.

С точки зрения военных необходимо рассматривать результаты войны. И статья именно про это.

[cavl]

Право, какой вы безграмотный
Так почему вы директиву не приведете, чтобы опровергнуть слова автора?
В тексте имеется ссылка на разговор о перемещении армий накануне войны.
Вы же там присутствовали и почему-то не опровергли слова Исаева о перенацеливании 16 армии в Киевский округ 10 июня 1941 года. Там вы вообще только мычали и ни на один ответ историков ответить не могли.

Так вы и делаете, что пытались привить истрию, построенную на мемуарах и ваших измышлениях. Но без фактов вся ваша мура рухнула в небытие

[В.С.]

Цитата: strannik1985

Для приведения в боеготовность нужно объявить мобилизацию.

в ТЕ дни это не тебовалось)))

[ccsr]

Цитата: В.С.

16-я армия перенацеливается в Орловский военный округ и только 10 июня принимается решение о ее передислокации в КОВО…

Эти "теоретики" так никогда и не поймут, что в мирное время чтобы принять решение 10 июня организовать перемещение армии в другой округ, нужно как минимум в середине мая проработать этот вопрос в генштабе, и заготовить предварительные указания сразу нескольким структурам МО. Это нужно для тыловых служб, в том числе управлению военных сообщений, мобистам, связистам и т.д. , чтобы потом вакханалия не произошла на железной дороге, так как сотни внеплановых эшелонов просто порализуют движение на ж.д. и нанесут огромный вред народному хозяйству.
Из своего опыта перемещения войск знаю, что в службу ВОСО нужно было подавать заявки на эшелоны и транспорта как минимум до 20-25 числа предшествующего месяца, и это при позднем СССР, когда все было отлажено гораздо лучше, чем в 1941 году.
В общем отсутствие военных знаний и пораждает у этих псевдо-историков, типа автора статьи, Чекунова, Исаева и прочих Солониных глупости, к которым надо весьма осторожно относится, потому что зачастую за их словами скрывается откровенная ложь и незнание военного дела.

[ccsr]

.

Цитата: В.С.

автар опять ЛЖЕТ)))

"" даже во второй декаде мая в Генштабе нет информации об оперативных планах немецкого командования в случае войны с Советским Союзом.""

данная карта не карта ГШ а схема нарисованая черте кем)) В начал МАЯ ГШ ЗНАЕТ четко о планах немцев - где и как они будут бить и НЕМЦЫ знают что в Москве известны их оперативные планы)))

Конечно автор лжет, причем примитивно, т.к. о трех вариантах развития войны против СССР военная разведка доложила задолго до второй половины мая. Третий вариант как раз и был реализован 22 июня:
https://b.radikal.ru/b38/1802/af/00735b8f81f6.jpg

[В.С.]

Цитата: ccsr

.

Цитата: В.С.

автар опять ЛЖЕТ)))

"" даже во второй декаде мая в Генштабе нет информации об оперативных планах немецкого командования в случае войны с Советским Союзом.""

данная карта не карта ГШ а схема нарисованая черте кем)) В начал МАЯ ГШ ЗНАЕТ четко о планах немцев - где и как они будут бить и НЕМЦЫ знают что в Москве известны их оперативные планы)))

Конечно автор лжет, причем примитивно, т.к. о трех вариантах развития войны против СССР военная разведка доложила задолго до второй половины мая. Третий вариант как раз и был реализован 22 июня:
https://b.radikal.ru/b38/1802/af/00735b8f81f6.jpg

Ну это пока варианты))) Хотя по ним Голикова специально в Кремль вызвали доложить)))

А вот в начале мая ГШ ТОЧНО знает все что надо про реальные рабочие планы немцев и немцы ПРИКАЗ по своим штабаим высшим издают на это - руские знают наши планы!!!)) Что и докладывал тот же "Старшина" в Москву в мае же )))

Обратите внимание - ДО этого , во ВСЕХ Соображения есть фразы у военных - мы ничего про планы немцев не знаем , а вот в "плане от 15 мая" ЭТОГО утверждения уже НЕТ)))
Но разве наш автар - аноним потешный - видит эту страность ???))) Он мутные картинки сам нарисует если надо))) Ведь Ст. войну не ждал - пока Лисков не приплыл 21 июня)))