Фабрики Римской империи

102
Фабрики Римской империи
Позднеримский шлем IV век н.э. Найден в реке Вертах (юг Германии). Немецкий национальный музей в Нюрнберге

Я пошел в мастерскую горшечника и увидел там, как он работает за гончарным кругом.
Книга пророка Иеремии 18:3

Античная цивилизация. А было так, что одна из читательниц ВО задала мне вопрос о том, каким образом древние римляне производили столь большое количество вооружения? Вопрос интересный во всех отношениях. Задавался им и французский историк Мишель Фежер, автор очень интересного труда «Оружие римлян». Вот мы и обратимся к его исследованию, а заодно посмотрим и древних авторов, которые очень подробно описывали римскую армию и бытовавшие в ней и вокруг неё порядки. Что, в общем-то, совсем не удивительно, если мы вспомним ту роль, которую она играла в римском государстве.

Начнём с того, что в эпоху Республики в самом Риме и других крупных городах действовало множество мастерских, которые производили оружие и доспехи. Вот они-то и снабжали армию, которая первоначально была совсем невелика – два легиона и ещё несколько турм конницы, причём чаще всего набиравшейся из союзников. Всё изменилось с началом Принципата, когда центр производства вооружения переместился из Рима на окраины государства. Здесь теперь действовало большое количество малых и средних мастерских, находившихся во многих, если не во всех, постоянных военных лагерях. Ну а государственные мастерские были открыты к концу III века по всей империи. Масштабы работы таких настоящих арсеналов были больше, чем у старых местных мастерских, поскольку они должны были обслуживать потребности огромных территорий; некоторые из них специализировались, что, несомненно, позволяло им поставлять большое количество единообразного вооружения, когда в том была необходимость. Фактически только один латинский писатель, современник Диоклетиана, Лактанций, чей текст, без сомнения, был скопирован в шестом веке византийским летописцем Малаласом, указал, что все эти нововведения были осуществлены именно этим императором.



Некоторые арсеналы, возможно, действовали и раньше, но со второй половины третьего века они значительно увеличились. Это были уже самые настоящие фабрики с разделением труда и широким привлечением «машин» (например, водоподъёмных, механических молотов и т.д.) и простейших механизмов. Фабрики в Аквинкуме, Карнунтуме и Лауриакуме, похоже, не возникли с нуля, а развились из существовавших до этого мастерских в лагерях легионеров в разных местах. Но и их расцвет, так сказать, наступил со второй половины III века н.э.


Страница средневековой копии Notitia Dignitatum с изображением щитов Magister Militum Praesentalis II, из списка римских воинских соединений. Бодлианская библиотека, Оксфорд

Наилучшим документальным источником по новой системе комплектования армии является официальный документ, описывающий экономическую и административную организацию поздней империи – Notitia Dignitatum. Изменённые на протяжении IV века и составленные в начале V века и позднее (глава XI (Восток) и глава IX (Запад)) перечисляют около сорока различных крупных предприятий и почти всегда то, что они производят. Если мы добавим к этой информации сведения, почерпнутые из других источников (второстепенные тексты, надписи), то получим следующий список:

Щиты — Августодунум и Аквинкум Камунтум, Лауриакум Кремона, арсенал Марг (в Иллирии);
Щиты, мечи — Амьен;
Щиты, чехлы на седла и различное оружие — Сирмиум;
Щиты и другое оружие — Антиохия, Дамас, Эдесса, Никомидия, Сарды (в Лидии), Адрианополис Марцианополис, Верона;
Доспехи – лорики — Мантуя;
Доспехи – клибанариев (тяжеловооруженных всадников) — Августодунум, Антиохия, Кесария Каппадокийская, Никомедия;
Мечи — Лука и Реймс;
Копья — Иренополис в Киликии;
Луки — Тицинум (Павия);
Стрелы — Конкордия, Матиско;
Артиллерия — Трир, Августодунум;
И прочее оружие — Фессалоника, Найсс, Ратиария, Салон, Аргентомагус (Аргентон-сюр-Крез, Сусионес, Равенна (?)), Константинополь (со времён Юстиниана).


Notitia Dignitatum с изображением щитов Magister Militum Praesentalis II из списка римских воинских соединений на Западе. Бодлианская библиотека, Оксфорд

Расположение этих фабрик было выбрано неслучайно. Некоторые из них уже были известны своими местными сырьевыми ресурсами и наличием квалифицированной рабочей силы, а некоторые располагались на безопасном расстоянии от границы и при этом имели хорошую связь как с приграничными лагерями, так и с Римом. Другие фабрики, несомненно, возникли на основе мастерских, уже имевшихся при легионе. Тому примером являются дунайские фабрики. Главный вопрос, однако, будет заключаться в следующем: что послужило причиной такой реорганизации именно при Диоклетиане? Почему полуавтономная организация, когда каждый легион получал оружие либо из собственных мастерских, либо приобретал у местных гражданских мастеров, была заменена обширной производственной сетью по всей империи?


Notitia Dignitatum с изображением щитов Magister Militum Praesentalis II из списка римских воинских соединений на Востоке. Бодлианская библиотека, Оксфорд

Историки, пишет Мишель Фежер, сначала были удивлены тем, что римскому государству вдруг потребовалось создавать мастерские, хотя и прежняя система работала до середины III века очень даже неплохо. Ввод в действие почти 300 новых фабрик должен отражать определённые потребности общества, не так ли? Причина, по мнению ряда историков, могла заключаться в том, что всё провинциальное общество III века было уже сильно дезорганизовано и что такие изменения были жизненно необходимы. Многие мастера как в гражданских, так и в военных мастерских потеряли работу, а небольшие мастерские, располагавшиеся в лагерях вдоль Рейна и Дуная, а также на Евфрате, больше не могли гарантировать производство и даже безопасность своих складских запасов, которые могли попасть в руки врага. Более того, крах денежной системы из-за последовательных девальваций сделал частные инвестиции невозможными даже в районах, находящихся далеко от зон боевых действий. Короче говоря, потребности армии должны были быть удовлетворены любой ценой, и только государство могло заткнуть возникшую «брешь». Возможно, что проведённая Диоклетианом национализация центров производства с последующим их укрупнением была лишь формальным признанием сложившегося положения дел, вызванного тяжёлой ситуацией в провинциях.


248 иллюстрация из Notitia dignilatum. Управление государственными мастерскими было включено в функции magister officiorum. На цветной иллюстрации под столом с изображением двух императоров представлена подборка официально утверждённых для этой мастерской изделий. Копия, сделанная в 1551 году с рукописи начала V века. Государственная библиотека Баварии, Мюнхен

Хотя в IV веке императорские оружейные фабрики и монетные дворы были укомплектованы главным образом рабами, их труд не был доминирующим, а рабочие фабрик пользовались привилегиями. Свободные люди принимались туда на работу, как милиты в армию, и имели с ними одинаковый статус, а годы, проведённые на фабриках, засчитывались годами военной службы. Несомненно, что при этом многие из этих рабочих были просто переведены из мастерских легионеров в имперские мастерские. Однако, несмотря на статус рабочих, национализированные мастерские не могли поддерживать высокие стандарты прошлых веков, когда дело касалось производства зачастую сложных, а иногда и хрупких и красиво украшенных предметов: в особенности кавалерийских шлемов.


А вот у этой фабрики был другой магистр, и обслуживала она другие подразделения римской армии, о чём говорят рисунки на щитах…

В то время как образцы середины III века всё ещё демонстрируют высокое мастерство, шлемы начала IV века становятся строго функциональными образцами промышленного производства. Предыдущие шлемы имели цельнокованую чашу; новые же стали представлять собой две полусферы, склёпанные вдоль шва, а сами эти полусферы теперь могли состоять лишь из трех треугольных пластин, скреплённых заклёпками. Кажется очевидным, что эти новые шлемы отражают новые методы производства и могут быть изготовлены быстрее и в значительно большем количестве, чем предыдущие образцы. К тому же их изготовление не требовало квалифицированной рабочей силы. Так что рост численности войск под командованием Диоклетиана привёл к значительному упрощению защитного римского вооружения.


Теперь римские воины всё чаще выглядели так. Рис. Дж.Рава

Удивительно, но в это же время появились и обильно декорированные шлемы, например, обнаруженный в 1910 году в Дёрне (Северный Брабант) шлем из железных пластин, покрытых позолоченным серебряным листом. Штампованный декор и серебряные заклёпки создают впечатление роскоши и хорошего вкуса, а кроме того – на нём есть две надписи, в одной из которых упоминается некий М. Тициус Лунамис, за именем которого следует вес. Возможно, это имя контролёра, ответственного за проверку количества серебра, использованного в конструкции этого шлема. Вышел ли такой шлем из стен новой фабрики? Или его сделал на заказ оружейный мастер в мастерской легиона? Неизвестно.


«Шлем из Дёрна». Национальный музей древностей, Лейден

Кольчуга у римлян называлась лорика хамата, и делали её из железных колец (плоского или круглого сечения), называемых хами, переплетённых различными способами и имеющих внешний диаметр от 3 до 10 мм. В лорике могло быть от 10 000 до 30 000 колец; некоторые из них, согласно находкам, могли быть лужеными или позолоченными. Вес составлял от 10 до 20 кг. Кольца ранних кольчуг обычно сводили. Зато и починить их было легко! Но некоторые лорики имели сварные кольца вперемежку с заклёпанными хами – довольно редкий для Рима вариант изготовления.


Римская кольчуга из монастыря Св. Альбанса, Англия

Другое граффито, STABLESIA.VI., связано с легионом VI, упомянутым в Notitia Dignitatum. Остальные находки, например «шлемы из Беркасово», Будапешт, представляют проблему того, как было организовано военное производство в этот период. Трудно поверить, что высококвалифицированные мастера не продолжали работать в армии и в IV веке, даже несмотря на то, что основная часть продукции теперь производилась на фабриках. В Галлии система фабрик, вероятно, не пережила падения империи в 476 году. Но вот на Востоке (а также в Италии в изменённой форме) ряд различных юридических источников доказывают, что государственные арсеналы не только продолжали существовать, но и расширялись, по крайней мере, до VI века.


Церемониальный римский шлем (иногда его называют «Роскошным шлемом»), найденный во время раскопок в местечке Беркасово в Сербии. Состоит из четырех частей, толщиной 3 мм и покрыт позолоченным серебром толщиной 2 мм. Шлем украшают крупные имитации драгоценных камней: изумруда, оникса, халцедона – на самом деле камни сделаны из стеклянной пасты. Шлем украшают чеканные узоры и серебряные заклёпки. Над левой защитной пластиной щеки есть надпись на греческом языке (римская элита пользовалась греческим, что говорит о высоком статусе владельца): «Диззон, носи его в добром здравии. Сделал Авитус». Судя по имени, хозяин шлема был родом из Дакии или Иллирии. Музей Воеводина, Нови Сад, Сербия


«Шлем из Ньюстеда» с изображением крылатого Купидона, погоняющего колесницу с запряжёнными в неё леопардами. Национальный музей Шотландии, Эдинбург

Помимо шлемов, влияние новой системы на различное оружие увидеть непросто. К тому же не всё производство оружия велось фабричным способом. Луки и стрелы, например, выпускал единственный производитель луков, указанный в Notitia Dignitatum, был в Тицинуме в северной Италии, в то время как стрелы делали в Маконе и Конкордии. Очевидно, что потребности дакийских, персидских и нумидийских лучников удовлетворялись местными поставщиками, поэтому эти местные лучники и не нуждались в государственной фабрике. Да её мощности на них всех бы просто не хватило!

Похоже, что в IV веке нательные доспехи использовались гораздо реже, отчего историк Вегеций жалуется на риск, которому подвергаются пехотинцы, незащищённые от стрел и ударов противников. Однако он повторяет популярное в то время литературное клише, поскольку писатели того времени часто и с ностальгией вспоминали храбрость, мастерство и высокую подготовку древних армий. Трудно, однако, согласиться с тем, что в IV веке от такого вооружения римские воины отказались полностью. Несколько археологических находок показывают, что кольчуга, в частности, всё ещё использовалась и в IV веке. А её повторное появление в начале Средневековья достаточно ясно показывает, что полностью из военной традиции она не исчезала, даже если её использование в Поздней Империи не было так распространено, как в раннем Принципате.


Упрощение доспехов, по-видимому, сказалось лишь на рядовых воинах. А их командиры из знати позволяли себе и чешуйчатые позолоченные доспехи, и безвкусные, но зато богатые шлемы. Рис. Дж. Рава

Вегеций сообщает нам, что щит IV века напоминал своих предшественников, и что его покрывали однообразные символы когорт и легионов. Были предприняты попытки идентифицировать воинские части по иллюстрациям в Notitia, но тщательное изучение показало, что её переписчик по мере продвижения работы явно устал, и его изображения для этой цели использовать нельзя. Хотя общее впечатление о рисунках на щитах получить можно. Что касается физических характеристик, щит четвертого века, даже для пехоты, был больше, чем предыдущие версии, и имел овальную или даже круглую форму, если судить по современным мемориалам и картинам.


Зато рядовые теперь выглядели так… Notitia dignilatum. Государственная библиотека Баварии, Мюнхен

Что касается мечей, то в 20 захоронениях в северной Галлии были обнаружены образцы спаты, характерной для этого периода. Частично происходящие от типа Lauriacum, они имели длину 70-90 см, а лезвие шире (5-6 см), чем у их предшественников. Таким образом, их дизайн всё больше приближался к дизайну мечей Меровингов, который за ними и последовал. Начиная с конца IV века наблюдается дамаскирование клинков, что в итоге повысило репутацию оружия Средневековья. Рукоятки, хорошо сохранившиеся в скандинавских болотах, могут быть из дерева, кости крупного рогатого скота или слоновой кости, и всегда состоят из трех частей с резьбой на хвостовике. Центральная часть рукояти прямая (часто рифлёная в поперечном направлении), гарда обычно представляет собой простую овальную пластину.

Новый тип меча появляется рядом с германским, имеющим закруглённое острие, и ясно прослеживается на скульптурах: например, в изображении мечей у тетрархов в Венеции; и на надгробии Лепонтия в Страсбурге. Прямоугольный конец ножен просто окован металлом. Понятно, что эта новая система сильно упрощала производство ножен, и, возможно, это была инновация фабрик. Точно так же можно отметить, что крепления для подвешивания ножен, хотя и сходны со старыми образцами, имеют упрощённую конструкцию.

Наконечники стали больше по размеру, но теперь их стало сложнее классифицировать, чем предыдущие образцы, за исключением наконечника с «крылатым острием», который получил впечатляющее развитие в начале Средневековья. Впервые появившись в Галлии во II веке как охотничье оружие, он был принят на вооружение армии в конце IV века.


Ну а сцены сражений теперь, скорее всего, выглядели именно так! Рис. Дж. Рава

«Артиллерия», то есть метательные машины, после нововведений Дакийских войн развивалась в Риме очень медленно. Да и какой смысл было её развивать, когда всякое мыслимое совершенство в рамках тогдашнего уровня технологий было достигнуто? Правда, по всей видимости, существовала общая тенденция к упрощению и облегчению использования и этого оружия. Однако находки показывают, что метательные машины того времени мало чем отличаются от более ранних. Здесь мы наблюдаем один из тех редких случаев – по общему признанию имеющий весьма ограниченное значение из-за специфического характера самого этого оружия, когда вне общей тенденции упрощения некоторые его образцы продолжали выделываться исключительно высококвалифицированными мастерами, а фабрики не пытались изменить его конструкцию, чтобы увеличить масштабы его производства.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

102 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    25 августа 2021 18:40
    Автор снова удивил. В хорошем смысле).
    Выбрал неизбитую тему и хорошо ее осветил.
    Можно только пожалеть что "за кадром" осталось развернутое описание изменений в комплексе римского вооружения, начиная с 3 века. А они были достаточно радикальными если не сказать революционными.

    Исчезает знаменитая лорика сегментата. Возможных причин сразу несколько,
    Исчезает скутум. С ним уходит в небытие гладиус. Униформный длинный меч стал стандартом для всадника и пехотинца.
    На смену цельным шлемам италийского "имперского типа " приходят шлемы с гребнем (шлемы из Беркасово и из Дерна) и шпангенхельмы. Считается, что они были привнесены с Востока (парфяне, сарматы)

    Одни видят тут отражение общего упадка империи, другие- попытку приспособиться к новым реалиям.

    Как обычно, визуальный ряд у автора самый лучший на сайте.
    1. +4
      25 августа 2021 18:59
      Цитата: Engineer
      Можно только пожалеть что "за кадром" осталось развернутое описание изменений в комплексе римского вооружения, начиная с 3 века.

      Не все сразу!
      1. +4
        25 августа 2021 20:22
        Спасибо, Вячеслав Олегович. Вечер среды удался благодаря и Вашей статье.
        1. +4
          25 августа 2021 22:16
          Присоединяюсь к Вождю, Вячеславу -- спасибо! smile good
          1. +2
            26 августа 2021 07:44
            И Вам обоим - спасибо!
      2. 0
        28 августа 2021 22:24
        С нетерпением ждём продолжения!
  2. +3
    25 августа 2021 18:51
    Интересный в статье поднят вопрос. Автор попытался на него ответить - похвально!
    Производство оружия и аммуниции шло в направлении унификации и упрощения. В том числе и в производстве.
    Было бы интересно посчитать сколько народа трудилось в этой области. А в широком смысле - сколько вообще работало на армию.
    Или хотя-бы знать время затраченное на изготовление одной единицы чего-то, например стрелы.
    По автору получается,что все производство было узко специализированным и о диверсификация производства тогда никто не думал.
    И больном. Неужели, например у монгол, был свой Диоклетиан?
  3. +7
    25 августа 2021 18:53
    Добрый вечер. Вячеслав Олегович, так сложилось,что в числе первых Вас приветствую.
    Последние дни на сайте полнейшая серость. Разрешите,Вашу публикацию расценивать как "первую ласточку" перед новыми ИНТИРЕСНЫМИ публикациями
    1. +5
      25 августа 2021 18:57
      Я Вас тоже приветствую. Кажется это Вы задавали вопрос о промышленном производстве оружия в Риме? Ну, вот из вопроса родился ответ.
      1. +5
        25 августа 2021 19:55
        Нет, Вячеслав Олегович, этот вопрос задавала я. Смолчала бы скромно, однако возможен риск умножения негодных сущностей. Уж простите великодушно!
        1. +4
          25 августа 2021 20:02
          Ну, простите, что не запомнил. Но людей много...
          1. +3
            25 августа 2021 23:16
            Ага, не запомнили. Я, конечно, поверила. А сущности, смотрю, успешно умножаются.
            Просто поразительно!
        2. +5
          25 августа 2021 21:33
          Добрый вечер, Людмила. love Как дела, как самочувствие? drinks
          1. +6
            25 августа 2021 21:58
            Добрый вечер, Костя! )))
            Едва пришла в себя, но завтра, 26-ого, Солнце опять сомнет магнитное поле Земли. Синоптики предупреждают, сильно, просто сдует, так что будте осторожны.
            И что за год такой...
            Удивительное дело! Сначала пришлось адаптироваться к жаре, потом к ураганам и холоду, теперь к магнетизму, далее придется к выборам -- вот такие климатические особенности нынешнего года wassat )))
            1. +6
              25 августа 2021 22:02
              Выборы переживём, тем более что никаких неожиданностей там ждать не придётся -- "всё уже украдено до нас", то есть всё куплено без нашего участия. smile
              1. +4
                25 августа 2021 22:37
                А!.. Всё покатилось куда-то, за что бы уцепиться...
                Тема статьи мне интересна.
                Войска маршируют -- не в банановых юбках, оружие сверкает, кто-то его сделал, и не голодные! Народ часто возмущается: почему на ВО об экономике, о школе, о деньгах, прочем таком же? А потому что войска кто-то должен взрастить, одеть, обуть, обучить, накормить, оружие им изготовить, и всё -- в промышленном масштабе. Так где это всё в статьях о прошедших эпохах? О нас -- известно все, или по крайней мере кое-что. Экономика древних эпох, раннего и позднего Средневековий -- загадка. Между тем, Римская империя вплотную подошла к промышленной революции на основе использования паровой турбины -- но нет, труд рабов дешевле. Далее -- закономерный 476 год! Византийцам в 15 веке была предложена первая паровая машина, между прочим, венгром, -- опять нет, закономерный закат империи.
                Это очень интересный для меня момент. Когда прогресс -- любой, технологический, либо общественный (кстати, взаимосвязаны) задерживается как следствие инстинкта самосохранения властвующей верхушки, то задержка же становится причиной ее, верхушки, гибели. А вместе с ней -- общественной системы.
                Но в разделах Мнения и Аналитика такие вопросы не исследуются вообще. Иными словами, вопросы типа "Отчего погибают страны?" Если посчитать, сколько их погибло в 20 веке и до сегодняшнего момента, неуютно как-то становится )))
                1. +6
                  25 августа 2021 23:47
                  Между тем, Римская империя вплотную подошла к промышленной революции на основе использования паровой турбины

                  Про турбину, Людмила Яковлевна, Вы погорячились. Герон, конечно, великий человек, но до полноценной турбины было еще далеко.
                  1. 0
                    26 августа 2021 07:20
                    Виктор Николаевич, но первая половина I века новой эры! Это ж с ума сойти можно!..
                    Вы представляете, где бы мы уже были?
                    Механика тогда вообще была невероятно сильна.
                    До тех пор, пока я не въелась в некоторые факты истории, люди того времени мне представлялись наивными детьми.
                    Рабство, оно держит. Но власть призывает в свои ряды не механиков -- хитрых и подлых.
                    Призывает и раскрывает их рабовладельческий потенциал. На фоне механики любого уровня.
                    1. +2
                      26 августа 2021 07:34
                      Цитата: депрессант
                      Призывает и раскрывает их рабовладельческий потенциал.

                      Именно! Надо будет об этом написать!
                      1. +1
                        26 августа 2021 08:35
                        Ага!))))
                        А потом Вы обратитесь к другому человеку и скажете: "Это ж вы навели меня на мысль написать эту статью, не так ли?"
                        А человек, не имея чести и достоинства, опустит глазки, и, поводя ножкой перед собой, приятно и смущённо улыбнётся и хитро так промолчит. К своей выгоде.
                        Если бы Вы ошиблись, обратившись так ко мне, приписав чужое, я как человек порядочный тут же кинулась с опровержением, мол, окститесь, не я мысль подала...
                        Всё это, конечно, казалось бы пустое, но из таких незначительных моментов складывается система отношений с трещиноватостью внутри. Каждый день смотрю погодные катаклизмы. Одни здания стоят несокрушимо, а другие, с виду такие же, разрушает и уносит поток...
                        А стоят они рядом wassat )))
                      2. +2
                        26 августа 2021 08:49
                        Цитата: депрессант
                        я как человек порядочный тут же кинулась с опровержением, мол, окститесь, не я мысль подала...

                        А какой в этом особый смысл? Идеи носятся в воздухе...
                      3. 0
                        26 августа 2021 09:02
                        Ну, конечно! )))
                        Очень приличный выход из поднятой мною волны кляузности, направленной вовсе не против Вас wassat )))
                    2. +3
                      26 августа 2021 08:30
                      Вы представляете, где бы мы уже были?

                      Думаю, там же, где и сегодня. Уровень технологий того времени, как и уровень знаний, не позволяли добиться каких то реальных результатов. Ветряная мельница гораздо проще, а реализовали практически ее когда?
                      Механика тогда вообще была невероятно сильна.

                      А материаловедение и термодинамика отсутствовали в принципе.
                      1. +3
                        26 августа 2021 08:50
                        Вы полагаете, умы были... хилее? wassat )))
                        Нет, Виктор Николаевич, римляне, да и не только они, были отнюдь не глупее нас.
                        Нужны были дороги? Сделали! Да такие, что до сих пор ими пользуются.
                        Нужны были крепкие здания? Сделали! До сих пор туристические объекты.
                        Убеждена, науки и технологии вызываются к жизни потребностью не только пытливого ума, но, в основном, потребностью в них власти...
                        Ну, сами посудите, почему был такой взрывной рост открытий в математике, физике, химии, прочем в конце 19 века и в первой половине 20-ого? Что ему предшествовало?
                      2. +4
                        26 августа 2021 10:34
                        Вы полагаете, умы были... хилее?

                        Умы были нормальные. В результате наличия и деятельности умов, то есть совокупности способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения, по истечении времени и появились знания и технологии, позволяющие построить паровую турбину.
                        На тот момент умы еще таких знаний и технологий не накопили.
                        Возможно Ваш оптимизм основывается на несколько упрощенном представлении о паровой турбине.
                      3. +1
                        26 августа 2021 13:07
                        Виктор Николаевич, мое представление основывается на том, что в тот период совершались громадные тектонические процессы -- начало перестройки общественно-экономических отношений из-того, что Римская Империя зашла в тупик, а также из-за наседания на население христианской церкви. Это была тектоника, подавляющая экономику, следовательно, науку.
                        Возьмём хотя бы церковь.
                        Даже много позже, в 12 веке, когда были открыты Болонский, Парижский, Сорбонский, Пражский и прочие университеты, -- что в них в основном изучали? Да, были дисциплины математического и естественнонаучного направления, такие как арифметика, геометрия, музыка, астрономия, грамматика, риторика, диалектика. Но всё это было урезано до мнимальных объемов, предназначенных для прямого служения церкви -- вычисление дат церковных праздников, музыкальное сопровождение службы, систематизация догматов, прочее. Мало того, факультет естественных наук стали называть философским, и даже сейчас на Западе доктор математических или физических наук получает ещё и звание доктора философии. Хотя смысл в этом есть, это я говорю со знанием дела, но вот такой атавизм присутствует. Главными же были теологический факультет, а также медицинский, юридический. Теологический факультет -- высший!
                        Что это была за эпоха такая научная?
                        Философия тесно сблизилась с теологией. Основной постулат: "Природа наполнена чудесами, поэтому ни о каких ее объективных закономерностях не может быть и речи". Подобное мировоззрение лишает естествознание его действительного предмета, реальных целей и задач. Выхолащивание естествознания привело к тому, что его основной задачей стало обоснование христианских догм, стремление увидеть в природе символы Бога. Отсюда -- астрология, алхимия, магия, кабалистика, прочий оккультизм, тайное знание.
                        Иными словами, наука развивается только тогда, когда она востребована обществом.
                        Была бы большая наука востребована во времена заката Римской Империи, она бы была! Сто-- двести лет патернализма, и мы бы многое из 19 века имели бы уже тогда.
                        А что такое паровая турбина, а также какие фирмы производят номенклатуру изделия у нас и в Германии и что из этого получилось, я представляю очень хорошо -- были когда-то битвы на других разделах ВО, сражалась! )))
                      4. +3
                        26 августа 2021 13:28
                        Была бы большая наука востребована во времена заката Римской Империи, она бы была!

                        Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
                        Что касается патернализма, так он в Риме присутствовал - Panem et Сircenses!
                        Правда к созданию термодинамики это так и не привело.
                      5. +1
                        26 августа 2021 14:22
                        Шутить изволите?)))
                        Лозунг "Хлеба и зрелищ" -- инструмент регулирования настроений плебса. Научный подъем регулируется не подачками, а потребностью промышленности и государства. В описываемый период истории всё скудело. Ниже в комментарии я изложила своё представление о том, что происходило в Империи.
                      6. +3
                        26 августа 2021 15:53
                        Шутить изволите?)))

                        У нас прямо Дж. Локк против Р. Филмера!
                        Какие же тут шутки. Отношения между римским люмпен-пролетариатом и римским государством - классический пример патернализма - пассивное подчинение в обмен на доступ к получению средств существования.
                      7. +2
                        26 августа 2021 16:31
                        Именно! Средств существования, но не серьезной большой науки. Полагаю, в те времена не было представления о том, что наука требует цели, вложения средств под эту цель и организационной части. Наука получалась как бы сама собой, на усилиях энтузиастов. Открыли что-то, и слава Юпитеру. А нет, так и нет. Техзаданий не выдавал никто. Все исходили из прошлого опыта. Разве что какой-нибудь мастер мог сказать: " А что если попробовать вот так?" Опять же, исходя из опыта и собственного видения. Как бы по наитию свыше.
                      8. +3
                        26 августа 2021 17:11
                        Полагаю, в те времена не было представления о том, что наука требует цели

                        Естественно - не было представления. Потому как и науки еще не было.
                        Эмпирические знания об окружающем мире, зачатки, астрономии, математики, геометрии, медицины, логики, философские, созерцательные размышления древних греков и римлян - это еще не наука.
                        Поэтому даже если предположить вариант, что вдруг среди римских правителей нашелся некий гениальный провидец, увидевший игрушку Герона, понявший ее потенциал и решивший "выдать техзадание" на постройку машины для превращения тепловой энергии в механическую - турбины - итог был бы в практическом плане нулевым. В лучшем случае - построили бы еще большую игрушку.
                      9. +2
                        26 августа 2021 17:18
                        Помнится, когда-то читала, что Герон Александрийский явился-таки к какому-то римскому императору со своей турбинкой -- шутка ли, пара тысяч оборотов в минуту! Но тот не оценил, инвестиций на усовершенствование проекта и доведение его до машины не дал)))
                      10. +3
                        26 августа 2021 17:37
                        явился-таки к какому-то римскому императору со своей турбинкой

                        К Клавдию, наверное, или Нерону.
                        В любом случае римские императоры понимали, что "отсутствие надлежащей теоретической и материальной базы задерживает использование пара для выполнения тяжелой работы".
                      11. +1
                        26 августа 2021 17:39
                        Да ничего они не понимали..Им не до этого было.
                      12. +1
                        26 августа 2021 17:40
                        Прочла и долго смеялась!
                        Как мы обложили новыми бюрократизмами тему, а? wassat ))))
                      13. +1
                        26 августа 2021 18:07
                        Я бы сказал, что мы провели плодотворный диспут по вопросу истории научного знания на базе основного требования диалектики - учета процесса развития.
                      14. +1
                        26 августа 2021 18:47
                        Между прочим, когда в Раннем Средневековье святые отцы превратили университетское естествознание в схоластику, единственным достижением математики стала разработка немцами новых обозначений для простых математических понятий и терминов, а также приведение их к единобразию. Что не возбранялось, ибо придраться святым отцам было не к чему. Но именно выработка понятной всем единой терминологии уже в эпоху Позднего Возрождения позволила математике резко рвануть вперед в сравнении с другими науками.
                        Чего не скажешь о принятых нормах бюрократического новояза. Я пыталась вчитываться в законы. Это даже не иностранный язык, которого ты не знаешь. Это способ общения внутри системы, состоящей из бюрократа-управленца, адвоката, нотариуса, прокурора и правоохранителя. Это их внутренний язык, который не должны понимать посторонние. Эта феня, на которой нужно уметь ботать. Это -- особенность демократии для населения, многократно по числу превышаюшего то, для которого демократия создавалась в Афинах.
                      15. +3
                        26 августа 2021 19:02
                        Я пыталась вчитываться в законы. Это даже не иностранный язык, которого ты не знаешь

                        Это, Людмила Яковлевна - юридический язык, совершенно самостоятельная функционально-стилевая разновидность языка.
                        Выражаясь языком изучающих это явление ученых -
                        юридический язык состоит из двух взаимопроникающих элементов – языка и права. Каждый из них привносит свой колорит, свою специфику, образуя тем самым уникальное правовое явление – юридический язык.

                        Кстати, любой правовед, решивший почитать, предположим, книгу о проблемах Гильберта, через пять минут скажет, что "это даже не иностранный язык, которого ты не знаешь. Это способ общения внутри системы" и что "это их внутренний язык, который не должны понимать посторонние".
                      16. +1
                        26 августа 2021 19:17
                        Да, как бы вы правы. Частенько очень сложные моменты просто рисовали на доске. Ибо никто толком не одним языком это выразить не мог... Просто понимали, на уровне абстракций. Какой уж тут язык.
                      17. 0
                        26 августа 2021 21:31
                        Научный подъем регулируется потребностью социума, и способностью социума обслужить минимальные естественные потребности лидеров этого подъема.
                      18. 0
                        26 августа 2021 22:05
                        Вот, наконец-то слышу рассудительное слово, исполненное смысла good drinks )))
                        А то всё "то да сё" wassat )))
                        Надеюсь, Антон, Вы поняли, о чем я )))
                      19. 0
                        26 августа 2021 22:34
                        Ах, Людмила Яковлевна!
                        Оставаясь для Вас лишь набором символов в двоичном коде, могу заявить, что это лишь происки конкурирующего ИР!
                      20. +1
                        26 августа 2021 23:05
                        Кто бы он ни был, этот ИР, РИ, ИИ, ТД И ТП, вряд ли эта вредное создание выхолостит вашу истинную сущность.
                        Кстати!
                        А что Вы имели в виду под ИР? laughing )))
                      21. 0
                        27 августа 2021 07:55
                        Искуственный Разум.
                      22. +1
                        27 августа 2021 08:44
                        Вообще-то общепринятое обозначение -- ИИ, искусственный интеллект )))
                      23. -1
                        27 августа 2021 09:02
                        Я в курсе. Это так, творчеством Мартьянова навеяло...
                      24. +3
                        26 августа 2021 19:45
                        Цитата: депрессант
                        Ну, сами посудите, почему был такой взрывной рост открытий в математике, физике, химии, прочем в конце 19 века и в первой половине 20-ого? Что ему предшествовало?

                        Ему предшествовал тов.Гутенберг. hi
                      25. +2
                        26 августа 2021 22:09
                        Виктор, предствьте, проходит тыща лет, и потомки говорят, мол, если бы не моторола, где б была наука )))
                      26. +3
                        26 августа 2021 23:02
                        Здравствуйте,Л.Я. love
                        Наше всё -Нокия 3210)

                        А кроме шуток книгопечатание действительно изменило все.Накопленные знания стали аккумулироваться,хранится и распространятся в масштабах до тех пор невиданых,а не уходили в могилу с их носителями их.Доступ к знаниям получили миллионы а не немногочисленные тысячи как до тех пор.Коллективный разум человечества в общем.как говорит нам диалектика-количественные накопления привели к качественным изменениям.Не случайно что Возрождение набрало обороты именно после изобретения и распространения книгопечатания.Коперник,Галилей,Ньютон.Понадобилось пару сотен лет всего лишь что бы человечество вместе с Французской и Промышленной революциями вышло на совершенно другой уровень и скорость развития во всех сферах.И это на фоне сотен тысяч лет развития черепашьим шагами
                      27. +1
                        27 августа 2021 09:47
                        Виктор, мимо!
                        Книгопечатание дало эффект в Европе уже после того, как возникли университеты в качестве центров, пусть и схоластических, но системных знаний. Университеты Германии привели естественную науку к общей для всех системе обозначений, что повторяю, и дало толчок для взлета фундаментальных открытий, когда схоластика ушла под давлением Позднего Возрождения.
                        Римская империя не нуждалась в книгопечатании! По всей империи работали десятки, а может, и сотни тысяч писцов и переписчиков -- зачем книгопечатание, если имеется труд переписчиков-рабов?
                        В одном только граде Риме было более 20 тысяч богатейших частных библиотек! В свое время меня это число поразило. Наверное, стоит поинтересоваться, а сколько таких сейчас в Москве, и сравнить данные. Было множество общественых библиотек -- небольших, крупных и всемирно известных. В них собирались ученые, работали, обсуждали, обучали и обучались. Был мощный обмен знаний -- агротехника, медицина, инженерия, философия, математика, физика, астрономия! Были и остались в истории великие имена. Наука, как и полагается, была интернациональной...
                        Так чего не было?
                        Университетов не было! Как центров по развитию фундаментальной науки. Она, наука, в Риме была прикладной! Только прикладной! Думаете, научники времен падения Империи не могли дойти до дифференциального и интегрального исчислений? Да на раз! Все предпосылки для этого имелись.Только империи не нужны были машины и механизмы, разработанные на основе фундаментальных знаний, потому что империя, потеряв волю к жизни, уже увядала, и единственной заботой людей стремительно становилось выживание.
                        Вот так, раз за разом, в разные периоды истории погибали не востребованные системой общественных отношений выдающиеся научные и технологические открытия. Желудочный голод и инстинкт самосохранения правит интересами людей, в том числе, ученых тогда, когда правящее сословие погрязает в жадности и прочих пороках, подменяя ими цель выживания общества...
                        Повторяю, все зависит от дальновидности руководства. Скажем, в США понимают важность не только прикладной, но и фундаментальной науки, стягивая к себе лучшие умы со всего мира за счет щедрых предложений, от которых мало кто откажется. И это не только зарплаты. Это лучшие университеты и лаборатории, гранты, лучшие условия жизни. Понимают и в Китае -- еще как понимают!
                        Слушайте, на Сицилии, которую мы привыкли воспринимать как гнездо мафиози, -- громадный университет! Со множеством исследовательских лабораторий! Принимает студентов из любой страны мира! Там наука, есть известные имена. Оно мафиозам надо? Надо! Даже они понимают, что университет -- одно из условий их собственного выживания....
                        Понимает ли наше руководство, что передовая фундаментальная наука -- это способ долгой жизни государства? Как мне кажется, не очень.
                        Римляне не понимали, не озаботились получением машин и механизмов, в том числе -- военных, разработанных на основе фундаментальных, а не прикладных знаний, империя пала.
                2. +4
                  26 августа 2021 07:33
                  Цитата: депрессант
                  Когда прогресс -- любой, технологический, либо общественный (кстати, взаимосвязаны) задерживается как следствие инстинкта самосохранения властвующей верхушки, то задержка же становится причиной ее, верхушки, гибели. А вместе с ней -- общественной системы.

                  Браво! Вывод достойный доктора исторических наук! И какие чеканные строки! Браво еще раз!!!
                  1. +1
                    26 августа 2021 08:18
                    Вячеслав Олегович, да бросьте! )))
                    Ну, зачем Вы так? Я к Вам очень хорошо отношусь, но беднягу tatra обижать не надо было. Она адепт верования, таких не переделаешь, и можно лишь с благоговейным ужасом и удивлением взирать на зримые плоды их деятельности. Молча взирать. Это когда религия почти мертва, а монах за неё идет на костер.
                    Вот так бывает, когда власть сращивается с религией, мечтая при этом о легальном бизнесе. Получив бизнес, быстренько меняет прежнюю религию на подходящую, а адепт прежней упёрт.
                    Та же западная часть Римской империи. Приняв единого Бога и уже имея легальный бизнес, Империя не сумела сраститься с Богом и пала. Византия также не срастилась, но сумела поставить единого Бога себе на службу с учетом особенностей соседей. Но, делая лишь крохотные шажки по пути прогресса, византийцы не успели за рекой времени, не встроились в поток, и он их сточил, как попавшийся на пути мешающий выступ.
                    Вот я и пытаюсь понять, что же является фактором устойчивости власти в нашем быстротекущем времени.
                    1. +3
                      26 августа 2021 08:48
                      Просто я адепт 11-ой божьей заповеди: "Падающего толкни!"
                      1. +1
                        26 августа 2021 13:10
                        Вы это серьезно? wassat )))
                        Неужели есть такая заповедь? Я их вообще не знаю!
                      2. +2
                        26 августа 2021 15:26
                        Смеюсь, конечно!
                      3. 0
                        26 августа 2021 15:44
                        М-да... Вот живешь и не знаешь, чего не бывает на свете. Сколько же я не знаю такого! Невежда я.
                        Это я тоже смеюсь.
                      4. +1
                        26 августа 2021 15:48
                        Ну, Людмила Яковлевна, могу сказать, что сотрудничество с ВО и иными сайтами мне тоже дало очень много в плане интеллектуального развития. По сравнению, скажем, с 2016 годом. Тоже и с Вами происходит. Только медленнее. Быстрее, когда сам пишешь и постоянно ищешь и обдумываешь информацию.
                      5. 0
                        26 августа 2021 16:23
                        Я информацию не обдумываю, она, прочитанная, уже оказывается обдуманной, понятой и либо принятой, либо отвергнутой за неприятием. И да, я ее не систематизирую, ведь мне не нужно писать статьи. Потому охотно признаю ваше интеллектуальное превосходство в этой сфере -- написания статей. Взялась бы и погрязла в переделках. По полкам ведь ничего не разложено )))
                3. +1
                  26 августа 2021 22:15
                  Вы ошибаетесь.Постройка паровых машин и уж тем более паровых машин ,в др.мире и средневековье был невозможен.Состояние развития металлургического производства не позволяло.Не было дешевой стали и технологий ее обработки,например литья.Понадобилось более 1000 лет непрерывного развития металлургии что бы получить возможность для очередного качественного скачка человечества.Поэтому никакой загадки экономика др.мира и средневековья не составляет и никто специально технический прогресс не сдерживал.Исследовать тут нечего.Все давно исследовано и разжеванно.Ваши взгляды по данному вопросу ошибочны и антинаучны.
  4. +5
    25 августа 2021 19:02
    Историки, пишет Мишель Фежер, сначала были удивлены тем, что римскому государству вдруг потребовалось создавать мастерские, хотя и прежняя система работала до середины III века очень даже неплохо. Ввод в действие почти 300 новых фабрик должен отражать определённые потребности общества, не так ли?

    Могу предположить ,что причина кроется в истощении месторождений медной/железной руды в границах империи.
    И пришлось металл заменять сурогатом ,для чего и резко потребовалось прорва мастерских .
  5. +5
    25 августа 2021 19:14
    К тому же не всё производство оружия велось фабричным способом

    Надо полагать, что все производство было стандартизировано? Были шаблоны и кондукторы? Существовало разделение труда?
    1. +2
      25 августа 2021 19:29
      Очевидно так, потому, что как иначе изготовить такую прорву вооружения?
      1. +2
        25 августа 2021 19:46
        Генри Форд рыдает от зависти!
        1. +1
          25 августа 2021 19:52
          Цитата: 3x3zsave
          Генри Форд рыдает от зависти!

          Дык он же умер wassat
          1. +3
            25 августа 2021 20:12
            Дык, он на том свете рыдает. Регулярно подходит к Петру и говорит: "Пусти меня обратно, в Чистилище! Знал бы прикуп... "
        2. +4
          25 августа 2021 21:31
          Не, ему это до лампочки, он просто евреев не любт.
      2. +5
        25 августа 2021 20:02
        иначе изготовить такую прорву вооружения?

        Спрашиваю без тени иронии - а существовали размеры производимых доспехов? Один человек высокий, другой низкий. Полный и худощавый...
        Спасибо
        1. +3
          25 августа 2021 21:47
          Да легко: xs,s,m,l,xl,XXL.xxl/bxl всё просто!
        2. +2
          26 августа 2021 11:04
          Цитата: Xlor
          Спрашиваю без тени иронии - а существовали размеры производимых доспехов? Один человек высокий, другой низкий. Полный и худощавый...

          Существовали стандартны физических параметров для отбора в римскую армию.
          Подгонка снаряжения видимо осуществлялась уже непосредственно в войсках.
          Известны шлемы с подписями нескольких владельцев, видимо, выдавались следующим служивым.
  6. +2
    25 августа 2021 19:18
    "две полусферы склепаные вдоль шва",а качество от этого не ухудшилось? Все таки единое целое лучше чем составное
    1. +2
      25 августа 2021 19:34
      Цельнокованый шлем сделать можно, но делать его должен будет мастер. А тут - простейший пресс, три раба - вот и все дела. Один штампует, другой опиливает, третий - клепает.
  7. +4
    25 августа 2021 19:20
    Цитата: Astra wild2
    "две полусферы склепаные вдоль шва",а качество от этого не ухудшилось? Все таки единое целое лучше чем составное

    Единое целое труднее и дороже производить, чем собирать из разных "модулей"
  8. +7
    25 августа 2021 19:24
    Цитата: lucul
    И пришлось металл заменять сурогатом ,для чего и резко потребовалось прорва мастерских .

    Любопытно, чем это можно заменить металл в античные времена?
    1. +3
      25 августа 2021 19:32
      Видимо, он имел ввиду, что от него просто отказались. Металлическим остался шлем, умбон на щите, меч и наконечники копий и плюмбаты. А кольчуги стали редкостью, а уж доспехи из полос и вовсе в пехоте изчезли.
  9. +4
    25 августа 2021 19:35
    Артиллерия, это по-моему слишком громко сказано. На мой взгляд была потребность в мощном метательном оружии, которое использовалось при осаде крепостей, и то только чтобы сбить обороняющихся с участка стены, чтобы атакующие успели забраться по лестнице. ИМХО
  10. +8
    25 августа 2021 19:35
    Когда-то был ряд статей о том, что в Римской империи был такой уровень производства (выплавка стали), что, даже во льдах Гренландии, найдены следы этого, соответствующие именно периодам Расцвета Империи. Далее, в период Средневековья, количество характерных маркеров, резко падает и, начинает увеличиваться сколь-либо заметно, лишь к 17 веку! Очень хотелось бы услышать и увидеть обзор Автора По Этому поводу! А также о том, что в Империи процветало и сельское хозяйство, в частности, существовали Комплексы (свинофермы) на тысячи голов! Европа этого уровня достигла Совсем не скоро!!!
    1. +3
      25 августа 2021 19:36
      Цитата: Yuriy71
      Очень хотелось бы услышать и увидеть обзор Автора По Этому поводу! А также о том, что в Империи процветало и сельское хозяйство, в частности, существовали Комплексы (свинофермы) на тысячи голов! Европа этого уровня достигла Совсем не скоро!!!

      В принципе материал есть. Надо перечитать и написать.
      1. +4
        25 августа 2021 19:38
        Спасибо! Будем ждать!
        1. +4
          25 августа 2021 19:39
          Не завтра! Следующий материал будет про древнеримские бани! Причем в которых я лично побывал -ха-ха.
  11. +9
    25 августа 2021 19:41
    в Аквинкуме, Карнунтуме и Лауриакуме,
    Было бы неплохо дать привязки к современным топонимам. Думаю, мало кто в курсе, что Аквиникум, это Будапешт.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
  12. +10
    25 августа 2021 19:42
    Похоже, что в IV веке нательные доспехи использовались гораздо реже, отчего историк Вегеций жалуется на риск, которому подвергаются пехотинцы, незащищённые от стрел и ударов противников. Однако он повторяет популярное в то время литературное клише, поскольку писатели того времени часто и с ностальгией вспоминали храбрость, мастерство и высокую подготовку древних армий. Трудно, однако, согласиться с тем, что в IV веке от такого вооружения римские воины отказались полностью.
    )))
    ну не мог жешь гражданин Вегиций в своём "Наставлении"(точное название не вспомню)слишком толсто намекнуть на тот факт,что Империя теперь не в состоянии снабдить пехотинца доспехами)))
    только посетовать на неразумность,лень и невыносливость современных новобранцев)
    (пошёл искать ту книгу,там такие обороты...пропы двадцатого не доросли до них)
  13. +4
    25 августа 2021 19:56
    Константинополь (со времён Юстиниана)
    А что, во времена Ютиниана существовала Западная Римская Империя?
  14. +7
    25 августа 2021 20:36
    Расположение этих фабрик было выбрано неслучайно.

    Конечно не случайно, а в соответствии с дислокацией армии.

    Это карта легионных крепостей и лагерей легионов Римской империи со времени правления императора
    Октавиана Августа до эпохи тетрархии.

    А это позднеримские оружейные мастерские согласно Notitia Dignitatum.
    Теперь Вячеслав Олегович, логично было бы про логистику в римской армии.
    1. +4
      25 августа 2021 20:46
      логично было бы про логистику в римской армии.
      Чрезвычайно интересно!
    2. +4
      25 августа 2021 21:50
      "логично было бы про логистику в римской армии"(с) тогда это уже будет не логично.
    3. +1
      26 августа 2021 07:36
      Цитата: Undecim
      логично было бы про логистику в римской армии.

      Надо будет посмотреть, что у меня есть по этой теме.
  15. +7
    25 августа 2021 20:52
    На самом деле мне было интересно узнать, в какой момент истории была создана организационная основа западного капитализма.
    Насчет технологической основы -- очень давно она была создана. К примеру, первой фабрикой, построенной на юге Франции в 120 -- 130 годах, -- фабрикой, существование которой известно историкам, является система из 16 водяных мельниц, прообраз холдинга. При создании системы архтекторы и инженеры применили уникальные конструкционные решения и даже использовали механическую пилу.
    Но, как видно из статьи, с организационной точки зрения первым на свет явился государственный капитализм, вызванный к жизни военной необходимостью.
    1. +1
      26 августа 2021 07:41
      Цитата: депрессант
      с организационной точки зрения первым на свет явился государственный капитализм, вызванный к жизни военной необходимостью.

      Существовало немало историков, которые как раз и считали, что капитализм появился именно в Риме. Потом последовал откат назад. Потом опять подъем. И ведь именно так было и у нас в России: 1861 год - начало движения к рынку (частно-государственный капитализм). 1898 г. -ужасы рынка, 1905-07 гг. -попытки модернизации рынка (увеличение капиталистической составляющей в крестьянском труде), 1917 год - крестьянская контрреволюция ("назад в общину"), 1929 год - победа над крестьянской контрреволюцией - установление госкапитализма, 1991 год - модернизация госкапитализма - развития частного капиталистического сектора. Мне пот эта схеме представляется самой разумной во всех отношениях.
  16. +1
    26 августа 2021 00:51
    Оружие значит, производили, доспехи опять же...
    А могли сестерции и драхмы раздать рабам и колонам, дакам и галлам, фракийцам и прочим там гепидам с герулами... А, да, еще пиктам!
    1. +3
      26 августа 2021 07:42
      Цитата: faterdom
      А могли сестерции и драхмы раздать рабам и колонам, дакам и галлам, фракийцам и прочим там гепидам с герулами..

      А зачем?
  17. +2
    26 августа 2021 11:22
    Цитата: kalibr
    А зачем?

    Я на такой вопрос ответа пока не знаю.
    Но почему-то позиция яблочников и прочих навальнят по отношению к нашей стране именно такая.
    А Кудрин идет еще дальше, если искать аналогии с Римом, то он предлагает все заработанные сестерции вкладывать в парфян, а то свои патриции вилл себе понастроят, изнежатся там и загниют...
  18. +3
    26 августа 2021 12:06
    ... римскому государству вдруг потребовалось создавать мастерские, хотя и прежняя система работала до середины III века очень даже неплохо. Ввод в действие почти 300 новых фабрик должен отражать определённые потребности общества, не так ли? Причина, по мнению ряда историков, могла заключаться в том, что всё провинциальное общество III века было уже сильно дезорганизовано и что такие изменения были жизненно необходимы.



    Да просто наметился переход к феодальным отношениям. Вынужденное введение государственной монополии на производство оружия -- признак этого перехода.
    Рабский труд невыгоден? Да. Общество уже созрело до понимания того, что свободный человек работает производительней раба, но требует хорошую зарплату. Действительно, рабов-то регулярно освобождали, свободных становилось много. Значит надо создать такую систему общественных отношений, при которых свободный труд по вознаграждению приравнивается к рабскому, но свободному душу греет его статус, и он согласен за малые деньги работать лучше раба. Ибо пример бесправных рабов ещё присутствует. Так думали и ошибались. Феодализм ещё не получил конечных очертаний.

    Между тем, постепенное превышение числа свободных, которые требовали больше за свой труд, чем рабы, над числом рабов расшатывало экономику. Отказываясь от части рабов и вынужденные платить больше свободным рабочим, собственники земли разорялись как в сельской местности, так и в городских земельных владениях. И тут же находились крупные магнаты, которые разными путями приобретали эти земли, соединяя их в крупные латифундии. Но если прежние собственники были опорой императорской власти, то магнаты стремились избавиться от неё. Они-то и становились провозвестниками будущих феодальных отношений. И это не где-то на окраинах Римской империи, это -- внутри и повсеместно.

    Так почему избавлялись от рабов?
    Полагаю, из-за постояной необходимости государства содержать огромную армию (иначе как удержать сопротивляющуюся империю), началась инфляция, что и привело к разорению прежних собственников, уже не способных содержать рабов в достаточных количествах, а новых, уже не имперцев, -- к необходимости удешевления труда нанимаемых свободных. Что потребовало способа закабаления последних в крупных земельных владениях-латифундиях, но пока ещё не знали, как это сделать.
    Таким образом, и имперцы, и магнаты оказались перед трудностью, состоящей в невозможности содержать достаточное число рабочих -- хоть рабов, хоть свободных -- хотя бы для поддержания производства на прежнем уровне.

    Конечным итогом постоянной необходимости удержания разношёрстных окраин с помощью огромной армии и столь же огромного числа преданных чиновников стало то, что разница в экономическом и политическом положении свободных, но неимущих горожан и сельчан с рабами постепенно начала стираться. Но тогда какая разница -- свободный ты или раб? В качестве следствия возникла незаинтересованность всех категорий трудящегося населения в развитии производства. Свободные уходили с земли, ремесла приходили в упадок -- и это в метрополии!
    Вот так переплелись экономика и политика, такие были трудности имперского Рима.
    1. +2
      26 августа 2021 18:26
      Именно поэтому и стоит говорить не о рабовладении и феодализме, которые переплетались воедино. А об эпохе ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ К ТРУДУ.
      1. -1
        26 августа 2021 19:14
        О, как!...
        Внеэкономическое принуждение.
        И закончилось оно тем, что свободные начали разбегаться. Для меня только неясен вопрос, куда они бежали. Ведь было некуда. Надзор ещё тот, не хуже, чем сейчас.
        1. +1
          26 августа 2021 19:34
          Цитата: депрессант
          Для меня только неясен вопрос, куда они бежали. Ведь было некуда. Надзор ещё тот, не хуже, чем сейчас.

          А куда они бежали в СССР? За попытку побега расстрел, семье - 10 лет лагерей.
          1. 0
            26 августа 2021 20:07
            А Вы с темы-то -- не съезжайте! )))
            А если съехали, так объясните, откуда побег, за что семье 10 лет.
            Впрочем, говорить про СССР на теме об эпохе заката Римской империи как-то неинтересно.
            Конечно, одно с другим увязать можно и, быть может, нужно, но сегодня не очень хочется. Я бы, скорее, увязала с тем, что сейчас. Ну очень похоже! wassat )))
            1. +1
              27 августа 2021 08:07
              Цитата: депрессант
              так объясните, откуда побег, за что семье 10 лет.

              В 30-ые годы был закон: за попытку побега из СССР за границу - расстрел. А семье беглеца - 10 лет. "Не могли не знать, но не донесли". Так и там было. Куда бежать? К варварам? От терм и цирков?
    2. +1
      31 августа 2021 20:16
      А ещё, если брать классиков маркизма, был ещё "Восточный способ производства".
      Который у нас стыдливо выпихивали в спецкурсы для истфаков, потому что не укладывается в упрощённую пятичленку.
      При том, что Византия - это оно и есть, государство-корпорация, с полной монополией во всех стратегических отраслях, а мелкота резвится лишь в потребхозяйстве и мелкой торговле.
      1. 0
        31 августа 2021 21:49
        Коллега, я поставила Вам плюс, но речь идет о гибели Рима в результате деградации его политической системы. Там всё серьезно, просто подготовьтесь к этой теме, если, конечно, Вячеслав Олегович её нам предоставит. Полагаю, мог бы получиться очень интересный разговор.
  19. +4
    26 августа 2021 16:29
    Вячеслав Олегович,
    приветствую, хоть с запозданием, что то было с паролем,...
    Очень сильно! Спасибо!
    hi
    1. +4
      26 августа 2021 18:25
      От Вас особенно ценно! Спасибо!
  20. +1
    29 августа 2021 09:36
    Интересно, слов нет. Только вот вопрос появился. Попробовал найти в интернете первоисточник - "Оружие римлян" Мишель Фежер, и ... не нашёл request Не подскажите, где оно лежит (если лежит, конечно)?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»