Размышления об отправке 3-й Тихоокеанской эскадры. В чем ошиблось Морское министерство

268

Как известно, 2-я Тихоокеанская эскадра часть пути от Либавы до Мадагаскара следовала отдельными отрядами. Она разделилась в Танжере: пять новейших броненосцев, «Адмирал Нахимов» и ряд других кораблей пошли в обход Африканского континента, в то время как отдельный отряд под командованием контр-адмирала Фелькерзама, в составе «Сисоя Великого», «Наварина», трех крейсеров, семи миноносцев и девяти транспортов, пошел через Средиземное море и Суэцкий канал. Встретиться они должны были в Мадагаскаре, точнее – в военном порту Диего-Суарес (Diégo-Suarez), и туда же должны были прийти угольщики, необходимые для продолжения похода.

Главные силы прибыли к берегам Мадагаскара 16 декабря 1904 года. И тогда же З. П. Рожественский узнал о гибели 1-й Тихоокеанской эскадры. Русский командующий был совершенно уверен в том, что в сложившихся условиях совершенно необходимо как можно быстрее идти во Владивосток.

Однако все вышло совсем по-другому, и 2-я Тихоокеанская эскадра продолжила свой поход лишь 3 марта следующего 1905 года.



Что послужило причиной задержки в два с половиной месяца?

О техническом состоянии кораблей


Безусловно, переход вокруг Африканского побережья требовал проведения ряда профилактических работ на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры. Как ни странно, но с особым отрядом Фелькерзама дела обстояли еще хуже, чем с остальными силами: у «Наварина» пришли в неисправность холодильники, на «Алмазе» – были ненадежны паропроводные трубы, и все это требовало обстоятельного ремонта.

Положение усугублялось еще и тем, что русские были, по сути, выдворены из территориальных вод Франции. З. П. Рожественский рассчитывал на ремонтные мощности Диего-Суареса (Diégo-Suarez), который, хотя и находился на краю географии, но все-таки представлял собой военный порт. Но ему и Фелькерзаму пришлось идти в бухту Нуси-Бе (Nosy Be), где эскадра могла рассчитывать только на себя. Это стало необходимым из-за протестов Японии, которая при британской поддержке заставила правительство Франции пересмотреть свою позицию.

Разумеется, текущий ремонт кораблей никак не мог задержать эскадру слишком уж надолго. Сам З. П. Рожественский считал возможным покинуть «гостеприимные» берега Мадагаскара уже в декабре 1904 года.

Узнав о технических проблемах Отдельного отряда, он перенес выход на 1 января 1905 года. Затем, более детально ознакомившись с состоянием кораблей Фелькерзама, еще раз сдвинул сроки выхода на 6 января. Но это было и все.

Очевидно, к этой дате корабли 2-й Тихоокеанской эскадры вполне были готовы идти через Индийский океан?

Можно рассуждать о том, что если бы не ряд проблем организационного характера, с которыми столкнулся З. П. Рожественский, то выйти можно было бы и раньше. Кроме того, есть свидетельства (Семенов) о том, что на кораблях Фелькерзама до соединения эскадры текущий ремонт делали, что называется, спустя рукава, так как были уверены, что после гибели 1-й Тихоокеанской продолжения похода не будет, а значит – и торопиться некуда.

Таким образом, может быть 2-я Тихоокеанская эскадра могла бы выйти и раньше 6 января, но во всяком случае технические причины не задерживали ее свыше этого срока.

Официальная история свидетельствует, что были сделаны распоряжения для съемки с якоря, заготовлены предписания для угольных пароходов и т.д., то есть, не случись иного, 6 января наша эскадра продолжила бы свой путь.

О снабжении эскадры углем


Выход 2-й Тихоокеанской эскадры 6 января оказался сорван решением компании Hamburg-American Line, с которой был заключен договор на поставку угля для эскадры.

Главный уполномоченный этой компании совершенно неожиданно заявил, что в связи с «вновь объявленными» Великобританией правилами нейтралитета, а именно – запретом снабжения идущих на театр войны кораблей в колониях Индийского океана, в Малаккском проливе, Южно-Китайском море и Дальнем Востоке, компания отказывается снабжать углем русскую эскадру иначе, кроме как в нейтральных водах, а потому ни о какой перегрузке угля в океане не может идти и речи.

Получив 6 января такой «сюрприз», З. П. Рожественский сразу же сообщил о нем в Санкт-Петербург. Немедленно были начаты переговоры с германским правительством и с представителями Hamburg-American Line, но протекали они долго и трудно, так что прийти к необходимому консенсусу удалось только в конце февраля.

Все же не будет ошибкой предположить, что 2-я Тихоокеанская эскадра могла бы уйти с Мадагаскара куда раньше конца февраля – начала марта. Безусловно, решение Hamburg-American Line было как гром среди ясного неба. Получив угля на боевые корабли и транспорты, наша эскадра не могла принять его больше, а на германских угольщиках оставалось 50 000 т угля, на которые рассчитывал З. П. Рожественский. Без этих пятидесяти тысяч тонн русский командующий не мог продолжить поход.

Но все дело было в том, что германские угольщики не были единственным источником, из которого он мог получить этот уголь.

З. П. Рожественский сообщил в Санкт-Петербург, что собирается продолжить поход не позднее, чем через неделю, и просил, в случае неуспеха переговоров с Hamburg-American Line, зафрахтовать другие угольщики в Сайгоне и Батавии. Это было вполне возможно, если бы в Петербурге приняли такое решение.

И можно полагать, что 13–16 января З. П. Рожественский вполне мог бы вывести вверенные ему силы в Индийский океан.


Тут можно возразить, что впоследствии попытка приобретения угля для снабжения 2-й Тихоокеанской эскадры, подошедшей к берегам Аннама, потерпела фиаско.

Но нужно понимать, что это произошло в результате интересного «коммерческого маневра» англичан, которые воспретили торговцам вывозить уголь иначе, как с удостоверением местных властей о том, что он не предназначался для русских кораблей. Однако запрет этот появился лишь после того, как корабли З. П. Рожественского вышли в Индийский океан и миновали Сингапур.

В то время, пока они стояли еще у Мадагаскара, купить уголь в Сайгоне или Батавии было еще вполне можно.

Кроме того, нужно понимать, что эскадра сожгла немало угля за 2,5 месяца пребывания у Мадагаскара, а если бы она пошла вперед в середине января, то этот уголь остался бы в ее распоряжении.

Но ничего этого сделано не было: проблема заключалась в том, что в Северной нашей столице не видели никакого резона в скорейшем движении 2-й Тихоокеанской эскадры во Владивосток.

О позиции Морского министерства


Уже 7 января 1905 года З. П. Рожественский получил прямой приказ из Санкт-Петербурга: оставаться у о. Мадагаскар до получения дальнейших распоряжений. А они были такими: командующему предписывалось ожидать у Мадагаскара подхода отряда Добротворского, основу которого составляли бронепалубные крейсеры «Олег» и «Изумруд».

Что же до 3-й Тихоокеанской эскадры, то решение о том, дожидаться ее или нет, Санкт-Петербург оставил за З. П. Рожественским.

Отряд Добротворского присоединился к главным силам только 2 февраля, но эскадра и тогда не двинулась с места. Конечно, вновь прибывшим кораблям требовалось некоторое время на приведение себя в порядок. На том же «Олеге» щелочили котлы и произвели очистку днища. Но самое главное заключалось не в этом, а в том, что договоренности о снабжении 2-й Тихоокеанской эскадры углем во время ее дальнейшего перехода так и не были еще достигнуты.

То есть получилось совсем интересно.

Если бы в Петербурге в начале января по получении известий об отказе Hamburg-American Line немедленно озаботились бы наймом транспортов и закупкой угля в Сайгоне и Батавии, то такая негоция (сделка) имела бы все шансы на успех.

Если бы в Петербурге озаботились бы куплей угля позднее, в конце января – начале февраля, то и тогда этот уголь мог быть приобретен, и 2-я Тихоокеанская эскадра могла бы уйти в Индийский океан не позднее 7–9 февраля, по мере готовности к походу кораблей Добротворского.

Но вместо этого Морское министерство предпочло вести многосложные и длительные переговоры с Hamburg-American Line, что и задержало выход нашей эскадры до начала марта.

Почему Санкт-Петербург не действовал энергично?

По всей видимости, тому виной было две причины.

Одна, хотелось бы верить, что второстепенная, заключалась в том, что за уголь Hamburg-American Line было уже заплачено, и взыскать с ходу указанные суммы с немцев было бы не так просто. Соответственно, нужно было искать дополнительные средства на повторное приобретение угля.

Вторая же причина, она и основная, заключалась в том, как из-под адмиралтейского шпица виделось продолжение войны на море.

Попросту говоря, изначально 2-ю Тихоокеанскую эскадру отправляли на выручку 1-й, соединившись с которой, русский флот получал численное преимущество и вроде как мог овладеть морем. Но 1-я Тихоокеанская погибла. И З. П. Рожественский, и Морское министерство вполне справедливо считали, что 2-я Тихоокеанская эскадра не способна самостоятельно разгромить японский флот и завоевать господство на море.

Но выводы из этого факта были ими сделаны прямо противоположные.

З. П. Рожественский полагал, что его эскадре следовало как можно быстрее пройти во Владивосток имеющимися силами, и уже оттуда действовать на коммуникации неприятеля, избегая, по возможности, генерального сражения. Командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой вполне справедливо считал, что после схваток с кораблями Порт-Артура, после длительного базирования на импровизированной базе на островах Эллиот, главные силы японского флота находятся далеко в не лучшем техническом состоянии, хотя им и не нанесено было существенного урона в боях. Появление 2-й Тихоокеанской эскадры заставит японцев держать свои главные силы в кулаке, не позволит им осуществить сколько-то серьезный ремонт кораблей, и, в конечном итоге, затруднит перехват главных сил русской эскадры, «пиратствующих» на коммуникациях между континентом и Японией. А никаких иных задач З. П. Рожественский своим силам и не ставил, понимая их слабость перед японским флотом.

Однако Санкт-Петербург такая стратегия совершенно не устраивала. Им хотелось победоносного генерального сражения и господства на море. И, раз уж у 2-й Тихоокеанской не хватало для этого мощи, то ее следовало усилить кораблями 3-й Тихоокеанской эскадры. Именно теми, от которых при подготовке 2-й Тихоокеанской категорически отказался З. П. Рожественский.

Но 3-я Тихоокеанская вышла из Либавы только 3 февраля 1905 года.

Так зачем Петербургу было куда-то спешить в угольном вопросе?

Куда-то бежать, срочно закупать уголь имело смысл лишь в том случае, если бы Санкт-Петербург согласился и утвердил бы стратегию З. П. Рожественского. Этого сделано не было.

В результате, как уже было сказано выше, 2-я Тихоокеанская эскадра покинула Мадагаскар только 3 марта.

Немножко альтернативы


Представим себе на секундочку, что каким-то чудом Зиновию Петровичу удалось убедить высокие инстанции в необходимости скорейшего движения 2-й Тихоокеанской во Владивосток. В Санкт-Петербурге напряглись, нашли бы уголь, и где-нибудь в середине января наши корабли двинулись из Нуси-Бе (Nosy Be) в Камранг.

Что могло быть дальше?

По факту переход из Мадагаскара в Камранг занял 28 дней, так что следует ожидать, что, покинув Нуси-Бе где-то 15 января – 12 февраля русская эскадра оказалась бы в Камранге. Израсходовав 10–12 дней на восстановительный ремонт и боевую подготовку, 2-я Тихоокеанская могла двинуться на прорыв никак не позднее 22–24 февраля.

Как известно, в реальности она вышла в свой последний поход 1 мая и, спустя 13 дней, 14 мая вступила в сражение, ставшее для нее роковым.

Соответственно, если бы эскадра вышла бы от берегов Аннама 22–24 февраля, то 7–9 марта она бы уже находилась в Корейском проливе.

Если же совсем размечтаться и представить себе, что З. П. Рожественскому удалось бы покинуть Мадагаскар 1 января, как он и собирался, то его эскадра вошла бы в Корейский пролив не позднее 23 февраля.

К чему могло привести такое смещение сроков?

О состоянии японского флота в начале 1905 года


Уважаемый naval_manual в одной из своих статей, посвященных Русско-японской войне, указал время и сроки ремонта главных сил Объединенного флота:

«Микаса» – 45 дней (декабрь 1904 г. – февраль 1905 г.);
«Асахи» – 13 дней (ноябрь 1904 г.);
«Сикисима» – 24 дня (декабрь 1904 г.);
«Фудзи» – 43 дня (декабрь 1904 г. – февраль 1905 г.);
«Касуга» – 36 дней (декабрь 1904 г. – январь 1905 г.);
«Ниссин» – 40 дней (январь – февраль 1905 г.);
«Идзумо» – 21 день (декабрь 1904 г. – январь 1905 г.);
«Иватэ» – 59 дней (декабрь 1904 г. – февраль 1905 г.);
«Якумо» – 35 дней (декабрь 1904 г. – январь 1905 г.); 13 дней (март-апрель 1905 г.);
«Адзума» – 19 дней (декабрь 1904 г.), 41 день (март-апрель 1905 г.);
«Асама» – 20 дней (декабрь 1904 г.);
«Токива» – 23 дня (ноябрь-декабрь 1904 г.), 12 дней (февраль 1905 г.).

Безусловно, японцы располагали первоклассной, по большей части британской боевой техникой, и были хорошо обучены обращению с нею.


Но условия ее эксплуатации были тяжелейшими.

С самого начала 1904 года японские крейсера постоянно выходили в море, расходуя ресурс. Много ходили и эскадренные броненосцы, но даже когда они просто стояли у Эллиот, то все равно оставались в постоянной готовности к перехвату Порт-Артурской эскадры, если бы та пошла на прорыв.

Хрестоматийным примером последствий такого отношения к материальной части является крейсер «Новик». Детище германских верфей едва ли можно было упрекнуть в плохом качестве постройки, а то, что корабль во все время осады Порт-Артура был практически всегда готов к выходу и выходил в море по первому требованию, свидетельствует о хорошей подготовке его кочегаров и машинной команды.

Но работа на износ привела к тому, что после сражения 28 июля 1904 года при Шантунге энергетическая установка крейсера «посыпалась» – выходили из строя холодильники, лопались трубки в котлах, в машинах наблюдались «побеги пара», а расход угля возрос с положенных 30 до 54 тонн в сутки, хотя потом разными мерами и удалось его снизить до 36 тонн. В ночь после боя «Новик» не смог следовать за «Аскольдом», состояние крейсера было таково, что в какой-то момент пришлось остановить две машины из трех, а серьезные неполадки наблюдались в 5 котлах из имеющихся 12.

Так вот, японцы, при всех своих несомненных талантах, сверхлюдьми не были, и главные силы Объединенного флота в конце 1904 года требовали неотложного ремонта. В то же время, зная о серьезнейших приготовлениях к походу 2-й Тихоокеанской эскадры, японцы ожидали ее чуть ли не со дня на день, допуская возможность ее появления даже и в 1904 году. Соответственно, решено было, начиная с начала ноября 1904 года отправлять по нескольку кораблей в ремонт с тем, чтобы к решительному бою восстановить боеспособность хотя бы части главных сил Объединенного флота.

То есть в реальности броненосные корабли Х. Того и Х. Камимуры получили большую передышку между гибелью 1-й Тихоокеанской эскадры и сражением в Цусиме. Хейхатиро Того приказал своим главным силам возвращаться в Японию 11 декабря 1904 года, так что 15 декабря «Микаса» бросил якорь в Куре. Основная масса его кораблей прошла ремонт в январе-феврале 1905 года, причем «Якумо» и «Адзума» в дальнейшем ремонтировались еще и в марте-апреле. Остальные броненосцы и броненосные крейсера 1-го и 2-го боевых отрядов получили возможность с конца февраля и до мая 1904 года восстановить свои боевые навыки, путем проведения интенсивных учений. На том же «Микасе», вернувшемся в строй 17 февраля 1905 года, проводились регулярные стволиковые стрельбы и т.д.

Не приходится сомневаться, что боевая подготовка, проводимая в период с февраля по май 1905 года, не только восстановила боеспособность японских кораблей, которая была в известной степени утрачена из-за необходимости вынужденного простоя в ремонтах, но и подняла ее на новую высоту.

А вот если бы русская эскадра появилась в Корейском проливе не в середине мая, а в конце февраля – начале марта, то такой возможности бы у японцев не было. Далеко не факт, что все корабли 1-го и 2-го боевых отрядов, вообще, прошли бы ремонт и были способны вступить в бой – вспомним, что «Якумо» и «Адзума» повторно ремонтировались в марте-апреле.

Возможно, также, что известия об ушедшей из Мадагаскара 2-й Тихоокеанской эскадры, если бы таковое произошло в 1-й половине января 1905 года, заставило бы японцев ограничить объемы работ на ремонтирующихся кораблях. Но во всяком случае, даже если бы японский флот и сумел восстановить боеспособность технически, то времени на боевую подготовку у него уже почти не оставалось бы.

И – кто знает? Возможно, в этом случае русская эскадра смогла бы, согласно ожиданиям З. П. Рожественского, «дойти до Владивостока с потерею нескольких судов».

Выводы


В сущности, перед русским флотом стоял интересный выбор.

Можно было попытаться прорваться во Владивосток не позднее февраля – начала марта 1905 года, отказавшись от 3-й Тихоокеанской эскадры, в надежде на то, что японцы не успеют восстановить боеспособность своего флота после осады Порт-Артура.

К такому варианту склонялся З. П. Рожественский.

Можно было дождаться 3-ю Тихоокеанскую, что в некоторой степени усилило бы наш флот, но при этом также и дало японцам время хорошо подготовиться и встретить русских на пике своей боевой формы.

К такому решению пришло в итоге Морское министерство.

На мой взгляд, З. П. Рожественский оказался в этом вопросе абсолютно прав.

В статье «О качестве стрельбы русской эскадры в Цусимском сражении», я пришел к выводу, что результативность огня 3-й Тихоокеанской эскадры оказалась околонулевой.

И действительно, из учтенных по времени попаданий 254-мм снарядов нет ни одного, 120-мм – 4 штуки, но часть из них, предположительно, попала в японцев с «Жемчуга» или «Изумруда», 229-мм – одно попадание. Возможно, конечно, какое-то количество 152-мм и 305-мм снарядов попало в японцев с «Николая I».

Но даже если это было так, едва ли один старый броненосец мог усилить 2-ю Тихоокеанскую эскадру в такой степени, чтобы компенсировать длительную боевую подготовку японцев в период ожидания воссоединения русских эскадр. Да и, вообще, точность флагмана Небогатова под большим сомнением.

Как известно, в течение 14 мая японцы почти не обращали внимания на корабли 3-й Тихоокеанской эскадры, а в той же третьей фазе они находились достаточно близко к японцам, для ведения результативного огня. Тем не менее в третьей фазе, за 1 час 19 минут в японцев попало всего только 9 учтенных по времени снарядов. В первой фазе сражения, длившейся лишь на несколько минут дольше, таковых было – 62.


Таким образом, присоединение кораблей Небогатова не усилило огневую мощь 2-й Тихоокеанской эскадры сколько-нибудь значительно.

Русская эскадра вступила в Цусимское сражение, собрав тот максимум кораблей, который мог ей дать Балтийский флот, а ее артиллерийская подготовка была весьма неплохой. Последнее подтверждается как статистикой попаданий в японские корабли, так и мнением британских наблюдателей, находившихся на японских кораблях, да и самими японцами.

Но ничто из этого не спасло русскую эскадру от разгрома.

Увы, но определяющими факторами стали: уровень материальной части и подготовка японских моряков.

Если бы прорыв 2-й Тихоокеанской эскадры состоялся в конце февраля – начале марта 1905 года, то японцы встречали бы русских далеко не в лучшем своем состоянии. Это, разумеется, не давало нашим морякам никакого шанса на победу, но, быть может, они и смогли бы «перетерпеть» сражение и пройти, хотя бы основной частью эскадры, во Владивосток.

А возможно, что и нет. Но во всяком случае более ранний прорыв давал нашему флоту шанс, которого в реальном Цусимском сражении у него не было.

P. S.
Об артиллерийской подготовке 2-й Тихоокеанской эскадры


В статье уважаемого А. Рытика «Цусима. Факторы точности русской артиллерии» указывается, что последние калиберные стрельбы русская эскадра провела на Мадагаскаре в январе, а стволиковые – в Камрани, 3–7 апреля 1905 года.

Отсюда был сделан вывод:

«Таким образом, от даты последней практической стрельбы до Цусимы прошло 4 месяца. Это был достаточный срок, чтобы растерять те немногочисленные навыки, которые удалось получить».

На самом деле, вопрос артиллерийских учений 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр все еще не раскрыт в полной мере.

Так, например, мой уважаемый оппонент упоминает о том, что на Мадагаскаре стрельба велась в расстояния не более чем 25 кабельтов, в то время как многие офицеры 2-й Тихоокеанской эскадры указывали куда большие дистанции. Старший артиллерийский офицер «Сисоя Великого» лейтенант Малечкин в своих показаниях Следственной комиссии сообщал:

«Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью».

Старший артиллерийский офицер «Орла», Шамшев, указывал: «дистанция наибольшая – 55, наименьшая – 15 кабельтовов». Старший офицер «Адмирала Нахимова» Смирнов упоминает хоть и меньшее, но все же превосходящее 25 кабельов расстояние: «стрельба происходила на расстоянии 15–20 каб. для мелкой артиллерии и 25–40 каб. для крупной». Но тут можно предполагать, что для старых орудий «Нахимова» было какое-то послабление.

Известно так же, что какие-то артиллерийские учения на русской эскадре проходили даже и во время последнего перехода к Цусиме.


Впрочем, содержание этих учений мне неизвестно, и, быть может, они осуществлялись без стрельбы, хотя бы и стволиковой.

Безусловно, русская эскадра в завязке боя в Цусиме продемонстрировала выдающуюся меткость, что свидетельствует о весьма высоком уровне боевой подготовки. Поэтому, по моему мнению, говорить о «немногочисленных и растерянных» навыках русских комендоров совершенно невозможно. Но я соглашаюсь с уважаемым А. Рытиком в том, что проведение калиберных стрельб почти за 4 месяца до встречи с неприятелем, во всяком случае, выглядит и странно, и нелепо.

Тем не менее ответ на то, почему такое произошло, крайне прост.

Дело в том, что З. П. Рожественский изначально совершенно не собирался проводить на Мадагаскаре никаких масштабных артиллерийских учений. Как уже было сказано выше, он намеревался идти вперед, сначала еще в декабре 1904 года, затем – 1 января 1905 года, и, когда выяснилось, что корабли Фелькерзама не смогут исполнить приказа – 6 января 1905 года. Однако после этого его задержали, прямо запретив ему дальнейшее следование, а потом еще возникли проблемы с углем, которые все никак не мог уладить Петербург.

Во время вынужденного простоя на Мадагаскаре, в далеко не лучших условиях жизни, под воздействием известий о гибели 1-й Тихоокеанской эскадры, моральный дух эскадры стремительно падал, экипажи разбалтывались. З. П. Рожественский сделал то, что сделал бы на его месте любой командир: в полном соответствии с поговоркой «чем бы солдат не занимался, лишь бы… замучился», он закатил эскадре курсы «боевой и политической» подготовки.

Поступая таким образом, З. П. Рожественский совершенно ничем не рисковал. Да, большинство его кораблей расстреляло взятый с собой запас учебных снарядов, но он ожидал пополнения боекомплекта – их должен был доставить транспорт «Иртыш». Таким образом, учения на Мадагаскаре никаким образом не могли помешать З. П. Рожественскому провести еще одни калиберные стрельбы, скажем, где-нибудь у Камранга.

Однако, когда январские стрельбы уже отгремели, и 26 февраля в Нуси-Бе пришел «Иртыш» выяснилось, что никаких боеприпасов на нем нет. В показаниях З. П. Рожественского Следственной комиссии об этом сказано так:

«Мне было обещано прислать вдогонку на транспорте «Иртыш» боевые запасы для обучения стрельбе, но, по отплытии эскадры из Балтийского моря, поступившие с заводов запасы получили другое назначение».

В то же время, боевые снаряды в Российской империи были в большом дефиците.

Их не хватало 1-й Тихоокеанской эскадре, отчего ей пришлось использовать списанные уже чугунные снаряды. Их не хватало и во Владивостоке.

С учетом того, что З. П. Рожественский, конечно, никак не ожидал сокрушительного разгрома в Цусиме, а полагал, что сможет «перетерпев» японский огонь все же пройти во Владивосток, и в дальнейшем оперировать оттуда, он не мог позволить себе тратить имеющийся у него боекомплект на тренировки.

В результате в Камранге 2-я Тихоокеанская эскадра вынуждена была ограничиться только стволиковыми стрельбами.

Кто виноват в том, что 2-я Тихоокеанская не получила требуемого запаса – не вполне ясно.

Официальная история полагает, что имело место быть какое-то недоразумение, но так ли это? Сегодня сказать сложно.

Одно можно утверждать наверняка – З. П. Рожественский изначально не планировал большие учения на Мадагаскаре, а когда все же решил их провести – вовсе не предполагал, что другой возможности провести калиберные стрельбы учебными снарядами у него не будет.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

268 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    18 августа 2021 05:01
    Морское министерство зря не подумало об том , что ,- вот пока русские военные корабли имели ход от прусов и пока на кораблях была не нарезная
    артиллерия , то успехи и победы Русского флота были просто впечатляющие ,а вот когда вместо парусов на кораблях появились машины и нарезная артилерия , успехов и побед Русского флота стало практически ноль.
    Ленин об такой ситуации сказал бы- учится , учится и ещё раз учится... Но кому и как учится , если во время машин и нарезной артиллерии матросы
    на кораблях были мало грамотные , а многие адмиралы , которые должны были понять те изменения , были просто старые...
    1. +1
      18 августа 2021 05:42
      Андрею на понятый аспект спасибо! По существу даже не поспорить. Все верно!
    2. +5
      18 августа 2021 08:38
      Или были впечатляющие потому-что воевали с турками и шведами, а не с англичанами например.
    3. +2
      18 августа 2021 19:55
      К сожалению, традиционная версия истории - часть художественной литературы, раздел ненаучная фантастика. Традиционная история трещит по всем швам, это огорчает. Но, одно радует, наиболее продвинутые альтернативщики на правильном пути.
    4. 0
      16 октября 2021 19:33
      Цитата: север 2
      если во время машин и нарезной артиллерии матросы
      на кораблях были мало грамотные

      Для обслуживания машин и артиллерии были специальные учебки.Любого призывника за 2 года можно сделать солдатом.А насчет поражений-так их и было всего 2 -В Желтом Море и в Цусиме.Причем в Желтом Море не было потоплено ни одного корабля.
  2. +11
    18 августа 2021 05:40
    Угля своего нет. Снарядов нет. И воюй, как хочешь...
    А царь-батюшка за всех помолится!!!
    1. 0
      18 августа 2021 14:08
      не упомянул автор --делили доступ к телу Ник2+ буджет ( военный и др, в тч ж\д )+ отодвинуть конкурентов от Ник2-это уже почет и слава и льготные кредиты в банках РИ и ЗЕвропы.
      + отказ от Желтороссии -это перенос в приамурье всего и всех затрат.
      + уход из Китая -это плюшки для других хищников.кто то мог и получить мзду в СПб за освобождение места.
      +как Балканы отреагируют? против АВ-Венгрии с кем дружить?
      + как ВБрит союзничать будет?
      +как снабжать 2 и 3-ю эскадры в запертом Владике?-по Транссибу? или чайки летать будут?
      +
      ++
      пустое -- в статье счет снарядов и калибров,
      войне нужен итог и его надо использовать, превратить в деньги.
      КРОВЬ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ЗОЛОТО ЛЕГКИМ ДВИЖЕНИЕМ РУКИ. ...ЛЕГКИМ ДВИЖЕНИЕМ РУКИ... победа в войне превратилась в недовольство и революцию.... кому то она была нужна.

      очень хитрая вещь --верноподданические чувства.
    2. -1
      18 августа 2021 20:03
      Снарядов нет ?
      Или точнее, "облегченные" и снаряженные черным порохом ?
      В Ютландском сражении англичане вовсю использовали бронебойные снаряды снаряженные черным порохом , и не плакали по этому поводу.
      В ПМВ английские 12" снаряды были самыми легкими, и где плач ?
      А царь -батюшка, обанкротил страну, активы вывез, и спокойно правил Британией до 1936 года
      1. +3
        18 августа 2021 21:23
        По поводу отсутствия отечественного угля у флота - возражения есть?
        А, где были снаряды до войны?
        Почему редко проводились стрельбы и прочие учения в составе эскадры?
        Британы не плакали по поводу качества своих снарядов, но оплакивали погибших товарищей!!!
        Как и британские пилоты-истребители. Отправленные в 1939 году во Францию. Получившие для своих самолётов патроны изготовленные во время Первой Мировой войны...
  3. 0
    18 августа 2021 06:23
    с таким союзником как франция и врагов не надо
    1. +6
      18 августа 2021 08:20
      Это как так? Франции надо было воевать за царя Николашу? Пока он на лисапеде катается и ворон стреляет?
      1. +3
        18 августа 2021 12:01
        Цитата: Maxim G
        Это как так?

        Ну, могли бы в терводы-то пустить
        1. 0
          18 августа 2021 15:53
          Зачем? Чтобы испортить отношения с англичанами?
          События РЯВ уже показали, что Россия как союзник несостоятельна.
          1. 0
            21 августа 2021 12:03
            Цитата: Maxim G
            Зачем? Чтобы испортить отношения с англичанами?
            События РЯВ уже показали, что Россия как союзник несостоятельна.

            Угу. Настолько несостоятельна, что как только она лишилась угрожающего Англии флота, сразу насупила благодать, а затем - и Антанта
            1. +1
              21 августа 2021 12:05
              Во Франции после того как увидели, что из себя представляет союзничек и стали более тесно сотрудничать с Англией).
            2. 0
              21 августа 2021 12:19
              для союзника слаба - в вассалы годится.
              1. Комментарий был удален.
    2. +2
      18 августа 2021 20:14
      Чем Вам "Цесаревич" не нравится ?
      Водоизмещение маловато ?
      Так это не к французам претензии.
      Не было бы ограничения требований к водоизмещению, - могли бы получить "Патри".
      Претензии к "Баяну" ?
      Исходя из назначения, в его водоизмещении, неплохой крейсер-разведчик.
      Броня не крупп, а гарвей ?
      Так у японцев, из четырех так называемых современных броненосцев, два одеты в гарвей, и только флагман в крупп.
      Зато, с "Адзумой" подсобили.
      И так проект неудачный.
      И не броненосцы - вооружение слабое.
      И не крейсера - скорость хода неприлично мала.
      А французы, его еще и ухудшили.
      В своей работе о крейсерах типа "Асама" С.А.Балакин и А.С.Александров пишут о том, что в годы РЯВ "Адзума" не развивал более 16 узлов, и то, на очень короткое время.
      То есть, длительно, не более 15 узлов.
      А с учетом огромной перегрузки по топливу, с которой в сражение вступили все японские корабли, не более 14 узлов.
      1. +2
        20 августа 2021 06:13
        Цитата: ignoto
        Чем Вам "Цесаревич" не нравится ?

        Он был один .
        Вместо "Баяна" можно было бы заказать ещё один такой-же .
        А крейсера заказать в Германии не по одному каждого типа , а по два . А лучше - по три .
        А "Новиков" ф. Шихау была готова аж 4 шт. для России построить . И ведь успела бы !
        И в Америке вместо "Варяга" нужно было два "Ретвизана" заазывать , тем более что Крамп хотел получить заказ на два броненосца и два крейсера .
        И имели бы к концу 1903 г. на Дальнем Востоке полноценную эскадру , превосходящую в главных силах весь японский флот .
        И войны бы просто не случилось .
        И Ляодун с Манчжурией остались бы за нами .
        И Корея склонилась бы к русскому протекторату .
        И все прочие планы(весьма грандиозные) Александра-3 получили бы все шансы к осуществлению .
        И на Балканах никто бы после этого не сомневался , чьей руки держаться .
        И Германия с Австро-Венгрией уважение бы не потеряли , а возможно и союз бы возродили - Тройственный .
        И Германия в ПМВ имела бы на востоке не противника и члена Антанты , а благосклонного , но нейтрального партнёра ... И раскатала бы и Францию на суше , и Англию на море ... вот с Англией на последней фазе мы и помочь бы могли - не без интереса .
        И проливы с Константинополем получили бы без особых хлопот .
        И Дальний Восток с тех пор был бы густо населён и экономически процветаем .

        ... Но на троне оказался СОВСЕМ НЕ ТОТ , кто был нужен России .
        Все помыслы царя были лишь о рождении наследника , балы , парады да полёты с журавлями ... пардон , морские прогулки на яхте "Штандарт" .

        Всё , что можно было сделать не так при подготовке к войне , было сделано .
        А долг РИ Ротшильдам после войны составил астрономические 11 млрд. золотых рублей - сумма практически неотдаваемая .
        ... Революция , конституция , ПМВ , опять революция и ... подвал Ипатьевского дома .
        request
        Итог закономерен .
        1. 0
          20 августа 2021 08:00
          Цитата: bayard
          Вместо "Баяна" можно было бы заказать ещё один такой-же .

          Не успели бы.
          Цитата: bayard
          А крейсера заказать в Германии не по одному каждого типа , а по два . А лучше - по три .

          Уважаемый bayard, запад вовсе не спешил строить нам по первому требованию. И за работу брались обычно не самые лучшие верфи, с ограниченными производственными мощностями. Так что большого флота они бы нам не построили
          1. +1
            20 августа 2021 22:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Уважаемый bayard, запад вовсе не спешил строить нам

            ну, знаете, это уже "мультики" пошли.
            На тот момент в этой теме (строительство военных кораблей как таковое) никакого "страслого и узаслого запада" не существовало в природе.
            фирмы делали свои гешефты согласно заключенных контрактов
            правительства могли (крайне редко) запретить фирме принимать заказ или выкупить уже построенный для "плохих парней" корабль.
            Для правительство США и Германии в 1900году препятствовать своему бизнесу зарабатывать на русских заказах немыслимо совершенно.
            1. 0
              21 августа 2021 12:10
              Цитата: lodochnik2000
              На тот момент в этой теме (строительство военных кораблей как таковое) никакого "страслого и узаслого запада" не существовало в природе.

              Вы вообще о чем?:)))
              Там был рынок. Мы объявляли конкурсы на строительство боевых кораблей. И крупные французские и британские верфи вовсе не горели желанием в этих конкурсах участвовать. Это - факт. Те же "Жорж и Шантье" до "Цесаревича" вообще не строили современных броненосцев. У них не было ресурсов строить серийно "Цесаревичи" и "Баяны", при чем тут ужасы запада?
              1. +3
                21 августа 2021 13:52
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Там был рынок. Мы объявляли конкурсы на строительство боевых кораблей. И крупные французские и британские верфи вовсе не горели желанием в этих конкурсах участвовать.

                hi
                Вообще-то всё было несколько иначе . В качестве подрядчика для строительства двух броненосцев и двух крейсеров , в РИ видели Крампа из США , ему было выслано приглашение и он с готовностью и душевным подъёмом приехал в С.Петербург и пробыл там порядка года , согласовывая проекты броненосца и крейсера . Кроме заказа этих кораблей (2 броненосца и 2 крейсера) он собирался построить 50 миноносцев . Мало того , ему предлагали построить для РИ судостроительный завод в Артуре или Дальнем и отладку производства на нём . У Крампа был немалый душевный подъём и большие ожидания , но ... из Франции приехал представитель дома Ротшильдов(родственников Витте) и начался форменный цирк . По протекции Витте , Крампу едва не отказали вообще и только после его возмущений , что он тут уже год торчит ради "хорошего заказа" , а ему теперь отлуп ... один броненосец и один крейсер ему таки достался , но ценой ему буквально руки вывернули .
                Может быть именно из-за этого у "Варяга" оказались такие технические проблемы ... эдакая "тихая месть" . Ведь за отлично сделанного "Ретвизана" он получил лишь 8 миллионов рублей серебром (в самой России подобный броненосец обходился почти в 2 раза дороже) .
                Да и с крейсером ему не дали развернуться - он ведь мечтал повторить\переплюнуть "Асаму" , на презентации которой он был в Англии в составе русской делегации .
                По сути Ротшильды через Витте навязали нам французский подряд ... у фирмы , которая подобными вещами ещё не занималась .
                Так что заказывать надо было в США - получили бы вовремя , в хорошем качестве и дешевле чем во Франции .
                Немцы же нам сами предлагали - "Заказывайте больше кораблей , ведь вам необходимо захватить господство в Тихом океане" . Сам кайзер Николаю предлагал и буквально уговаривал ... Но Николка слушал ... Витте .
                А потом (после войны) назвал его "своим личным врагом" .
                Такой уж был царь .
                Фирма "Шихау" расчитывала на заказ 4-х крейсеров типа "Новик" - с рекордными скоростными характеристиками .
                И крейсеров типа "Аскольд" и "Богатырь" можно было заказать по 2 - 3 шт. - фирмы мечтали об этом . Они успели бы их построить , и это были лучшие крейсера в своём классе . Особенно по скорости : 24,75 узла у "Аскольда" и 24,35 узла у "Богатыря" .
                Французские же верфи были просто забиты собственными заказами , поэтому наши корабли строились по остаточному принципу .
                Крамп при желании мог в означенный срок построить нам хоть четыре броненосца - стапеля и мощности для этого у него были . И он этого хотел .
                А вот на английских верфях не заказывали по политическим причинам - Англия союзник Японии , противник РИ . Да и забиты были её верфи тоже заказами Японии и собственными .

                Готовы были для нас и итальянцы . Просто счастливы были бы строить . Но итальянское качество и типы кораблей наше адмиралтейство не устраивало . А они ведь предлагали два бразильских крейсера с полуторным БК в придачу . Мало того , они предлагали , при потребности , продать и два(а то и все четыре) таких же крейсера из состава собственного флота . В Адмиралтействе скривили губы и крейсера ушли японцам за американский кредит .
                Так что не был тогда Запад для нас консолидировано враждебен .
                А вот после позорнейшего поражения от ... японцев - просто презирали .
                Именно после него на Западе и в США сложилось мнение , что РИ в ближайшее время обязана рухнуть . Вся элита там - клинические иди. о ты , а солдаты хоть мужественны и упорны , но командуют ими бездарные офицеры и генералы .
                request Каков царь , такова и свита .
                А уж он то(царь) себя на троне показал ...
                Именно Витте принадлежит слоган "Поддержим отечественного производителя" . Именно он - Витте всемерно препятствовал заказу кораблей за границей , и вместе с тем всячески задерживал и тормозил финансирование кораблей на собственных верфях .
                Нужно было просто заказать корабли в США в объёмах прежде оговоренных , расширить заказ германских крейсеров и купить крейсера итальянские(чтоб не достались врагу и себе прибыло) . И никакой войны в 1904 г. не случилось бы .
                1. +1
                  21 августа 2021 16:46
                  Цитата: bayard
                  В качестве подрядчика для строительства двух броненосцев и двух крейсеров , в РИ видели Крампа из США , ему было выслано приглашение и он с готовностью и душевным подъёмом приехал в С.Петербург и пробыл там порядка года

                  Немного не так:)))
                  Никто Крампа у нас в упор не видел. Мы объявили конкурс на "Варяг", и Крамп прилетел тут же с достойным Остапа Бендера предложением - по самой сходной цене построить лучшие в мире боевые корабли, включая два эскадренных броненосца, четыре бронепалубных крейсера водоизмещением 6 000 т и 2 500 т, а также 30 миноносцев.
                  Цитата: bayard
                  Мало того , ему предлагали построить для РИ судостроительный завод в Артуре или Дальнем и отладку производства на нём

                  Не ему предлагали. Он предлагал:)
                  Цитата: bayard
                  но ... из Франции приехал представитель дома Ротшильдов(родственников Витте) и начался форменный цирк . По протекции Витте , Крампу едва не отказали вообще и только после его возмущений , что он тут уже год торчит ради "хорошего заказа" , а ему теперь отлуп ... один броненосец и один крейсер ему таки достался

                  Совсем не так. Мы объявили конкурс на крейсер и... умудрились заключить контракт с Крампом ДО того, как конкурс состоялся, и ДО того, как Крамп вообще представил проект корабля! То есть - под честное слово.
                  Цитата: bayard
                  Может быть именно из-за этого у "Варяга" оказались такие технические проблемы ... эдакая "тихая месть" . Ведь за отлично сделанного "Ретвизана" он получил лишь 8 миллионов рублей серебром (в самой России подобный броненосец обходился почти в 2 раза дороже) .

                  Получил он намного больше, там просто большая путаница с курсами и проч. У нас по "судовым спискам" Ретвизан (корпус-броня-машины и котлы) - 9,45 млн. руб. При этом следует учитывать, что Крамп не строил корабль "от и до" - все вооружение, (включая башни главного калибра), боеприпасы и ЕМНИП некоторые другие механизмы на нем были русские.
                  А с Варягом - там вся проблема в том, что Крамп не смог построить крейсер под требуемые ТТХ, вот и все. Немцы смогли.
                  Цитата: bayard
                  Фирма "Шихау" расчитывала на заказ 4-х крейсеров типа "Новик" - с рекордными скоростными характеристиками .

                  И палубами, которые прогибались под матросами. И линолеумом не верхней палубе в качестве покрытия.Один крейсер они делали 2 года 4 мес, сколько они бы возились с четырьмя?
                  Цитата: bayard
                  И крейсеров типа "Аскольд" и "Богатырь" можно было заказать по 2 - 3 шт. - фирмы мечтали об этом . Они успели бы их построить

                  Так мы и так все 6-тысячники строили за границей:)))) А больше - извините, один такой корабль полброненосца стоит.
                  Цитата: bayard
                  . Они успели бы их построить , и это были лучшие крейсера в своём классе . Особенно по скорости : 24,75 узла у "Аскольда" и 24,35 узла у "Богатыря" .

                  На ходовых - да. Ну а в реальности все было намного хуже. Самое же главное - тот же Аскольд получил повреждения, несовместимые с боевой деятельностью от близких разрывов снарядов, даже не от попаданий. "Богатырь" кое-что мог в бою, пока не попадал под огонь броненосных крейсеров, но его скорость была куда скромнее
                  Цитата: bayard
                  Крамп при желании мог в означенный срок построить нам хоть четыре броненосца - стапеля и мощности для этого у него были . И он этого хотел .

                  Не было. Но хотел, да:)))) Жулик, надо сказать, редкостный.
                  Цитата: bayard
                  Так что не был тогда Запад для нас консолидировано враждебен .

                  О враждебности речи не идет - только о технической возможности.
                  1. +2
                    21 августа 2021 17:56
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Не было. Но хотел, да:)))) Жулик, надо сказать, редкостный.

                    Уважаемый коллега, справедливости ради на "William Cramp & Sons," примерно в тот же период построены "Алабама" и "Мэйн" для собственного флота. Уж еще одного "Ретвизана" они бы всяко осилили... если бы отказались от заказов своего правительства, а русское точно знало, что грядет война.
                    1. +1
                      21 августа 2021 18:23
                      Цитата: Старший матрос
                      Уважаемый коллега, справедливости ради на "William Cramp & Sons," примерно в тот же период построены "Алабама" и "Мэйн" для собственного флота

                      Приветствую, уважаемый Иван!
                      Ну как? Чисто теоретически - таки да, могли вместо Мэйна еще один ЭБР для нас построить. А вот за Алабаму они раньше взялись, тут Крампу сдать назад уже бы не вышло.
                  2. +1
                    22 августа 2021 01:33
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Жулик, надо сказать, редкостный.

                    Так в чём жулик-то ?
                    Корабли он строил и для американского флота , и для нашего построил .
                    "Варяг" неудачный ?
                    Так и есть .
                    Вот только "Ретвизан" у него получился вполне - пожалуй лучший броненосец русского флота той войны , и для американского флота строил вполне приличные корабли для времени оного .
                    В России затеяли конкурс на крейсера и два броненосца . И он приехал ...
                    Раньше , чем сам конкурс был объявлен ...
                    И договорились с ним о чём-то ещё до того , как результаты конкурса подвели и даже начали рассматривать предложения конкурсантов ...
                    Вы не находите это странным ?
                    При ваших заявлениях , что он был никем , его в адмиралтействе знать не знали ... а он взял и приехал в С.Питербург !
                    Из США !
                    С собственными предложениями на этот счёт .
                    Та информация , что досталась мне на этот счёт , свидетельствует , что Крамп бы в явном приоритете изначально . У него была одна из самых современных на то время верфей и свободные стапеля .
                    И конечно он хотел получить заказ от "русского Царя" - это было бы для него(и не только) очень почётно .
                    Но он приехал в Питер РАНЬШЕ , чем сам конкурс был объявлен - по Вашим словам ...
                    Или может всё-же моя информация более точна на этот счёт - что именно его рассматривали как главного подрядчика изначально ?
                    А остальных подтянули позже , по инициативе Витте и Ко. и в конце концов переиграли многое ?
                    То , что за заказы бились , как тогда , так и сейчас - факт неоспоримый .
                    Но европейские верфи именно в этот период были заняты собственными заказами наших возможных подрядчиков и заказами японского флота .
                    Кроме того , влияние Англии на европейские страны было велико , а она всячески противодействовала строительству русского флота накануне РЯВ .
                    США в этом случае были(выглядели) идеальным сторонним подрядчиком - в европейские дела они не лезли , на ДВ пока(!) были не активны .
                    Так что всё выглядит логично .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Мы объявили конкурс на "Варяг", и Крамп прилетел тут же с достойным Остапа Бендера предложением - по самой сходной цене построить лучшие в мире боевые корабли, включая два эскадренных броненосца, четыре бронепалубных крейсера водоизмещением 6 000 т и 2 500 т, а также 30 миноносцев.

                    И при чём тут Остап Ибрагимович ? Если у того не было ничего , кроме куража и фантазий , а у Крампа было самое современное производство ? Конечно он хотел получить заказы на всю , интересующуб РИ линейку кораблей .
                    И Крамп не "прилетел" - не было тогда авиации в природе , и корабли меж континентами ходили неспешно . Чтобы так сорваться и целый год(с лишним) провести в согласованиях проектов кораблей в С.Питербурге ....
                    У Адмиралтейства не было проектов кораблей , какие они хотели . Мало того , даже техзадания были крайне расплывчаты и эмпиричны ...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А с Варягом - там вся проблема в том, что Крамп не смог построить крейсер под требуемые ТТХ, вот и все. Немцы смогли.

                    С "Варягом" - да . Но ведь тогда в мире ещё не было кораблей с такими характеристиками и тут был большой процент риска . Другое дело с броненосцем - он получился ! И даже несмотря , что винты были не оптимальны под обороты его машин и ожидаемых 19 узлов он не дал ... японцы позже винты поменяли и получили искомын 19 узлов . Просто тогда решили , что полученные 17,99 узлов вполне достаточны , ибо корабли нужны были срочно на ДВ .
                    Поэтому я и говорю , что закажи мы корабли Крампу - именно броненосцы , коэффициент риска по которым был меньше , мы получили бы их в срок , дешевле чем во Франции(даже с учётом вашей калькуляции с разницей курса) .
                    С лёгкими крейсерами у нас получилось с Германией . Да и с 6000 тонными там получилось много лучше . Поэтому я и говорю , что броненосцы целесообразней было заказывать в США - хоть требуемые два , хоть четыре , но без крейсеров - стапельные места и под те и под другие одинаковы . Закладывая даже по два броненосца единовременно , к сроку он бы успел и с четырьмя .
                    Главная ошибка была в выборе типа броненосцев для серии "Бородино" - за основу взяли "Цесаревича" задрав им борта ещё выше и разместив порты противоминной артиллерии над самой ватерлинией . И 6" аритиллерия в башнях ... очень усложнило , удорожило и затянуло строительство .
                    Для "Ретвизана" был выбран незаконченный тогда проект бр. "Князь Потёмкин" , и это было оптимальным решением . Если бы "Бородинцев" строили по этому проекту , то они вполне могли поспеть в Артур к началу войны . Обошлись бы дешевле и строились бы быстрей - ибо проще .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: bayard
                    Фирма "Шихау" расчитывала на заказ 4-х крейсеров типа "Новик" - с рекордными скоростными характеристиками .

                    И палубами, которые прогибались под матросами. И линолеумом не верхней палубе в качестве покрытия.Один крейсер они делали 2 года 4 мес, сколько они бы возились с четырьмя?

                    На последующие можно было бы затребовать палубу с классическим тиковым покрытием . А прогибающаяся палуба , насколько мне известно , не особо мешала его боевой службе в ходе компании - это оказался самый востребованный корабль , всегда готовый к бою и походу .
                    И построить оставшиеся вполне успели бы , ведь даже его неуклюжие клоны(построенные в С.Питербурге по ворованным чертежам) едва не поспели на ДВ ... Просто они около года простояли у стенки без достройки . Если бы "Шихау" получила свой заказ , то они не только успели бы поставить во время ещё 3 крейсера , но и обеспечили бы техническое сопровождение и безплатные чертежи(и всю тех. документацию) строительства таких крейсеров в России . Всего их планировалось иметь на ТОФ 10 шт. , так что минимум ещё два крейсера(кроме 4-х из Германии) успели бы в Артур до войны .
                    Цитата: Андрей из Челябинска

                    Так мы и так все 6-тысячники строили за границей:)))) А больше - извините, один такой корабль полброненосца стоит.

                    Не все - "богини" строили в С.Питербурге(редкая гадость , но 3 шт.) , а кроме того заложили и ещё 4 крейсера типа "Богатырь" .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: bayard
                    . Они успели бы их построить , и это были лучшие крейсера в своём классе . Особенно по скорости : 24,75 узла у "Аскольда" и 24,35 узла у "Богатыря" .

                    На ходовых - да. Ну а в реальности все было намного хуже.

                    На столько ли на много ? У японцев ничего и близко равнозначного не было . Пусть не 24,75 , а 24 или 23,5 узла , это особого значения не имело - это были самые быстроходные крейсера , способные уйти от любых бронекрейсеров и догнать любого бронепалубника противника . А именно такой круг задач для них и был предусмотрен .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    . Самое же главное - тот же Аскольд получил повреждения, несовместимые с боевой деятельностью от близких разрывов снарядов, даже не от попаданий.

                    Не припомню , чтобы он терял ход в бою , напротив - в критической ситуации всегда мог оторваться от преследования . А контузия корпуса для лёгкого(а это всё же был лёгкийкорабль) корабля , штука неприятная , но вполне простительная , особенно если разрывы были от снарядов больших калибров .
                    В любом случае , если бы к концу 1903 г. в Артуре было бы не два немецких 6000-тонных бронепалубника , а 4 или даже 6 , вся картина могла серьёзно поменяться . Их рейдерство могло иметь немалый успех , и морская разведка могла быть организована с их помощью куда лучше .
                    То же можно сказать и о "Новиках" - он и один там пошумел немало , а будь их 4 - 6 шт. ... да лидируй они группы миноносцев ...
                    Я уже не говорю о том , что будь в Артуре к концу 1903 г. на два броненосца больше ... войны вообще бы не произошло .
                    И итальянско-бразильские крейсера ... непростительная глупость . Особенно при условии , что итальянцы очень(!) хотели продать их именно России .
                    "Баян" же вообще странный и довольно нелепый корабль . Из преимуществ только бронирование ... при ослабленном вооружении и скорости , как у "Асамы" . Уж лучше бы строили по тому же проекту , что для японцев - хоть в эскадренном бою пригодился бы .

                    Но тогда всё случилось так , как случилось . Прежние , вполне здравые планы , составленные при Александре-3 и позже его адмиралами ... позже были пересмотрены группой Витте и мы получили свой вселенский позор .
                    Сегодня происходит нечто похожее .
                    hi
                    1. 0
                      22 августа 2021 10:21
                      Уважаемый коллега. Вы немножечко ошибаетесь в оценке ситуации. Дело в том, что в то время янки в военном кораблестроении еще никто и звать никак и направить туда денежные потоки с неясным результатом, было не самой перспективной идеей.
                      Судите сами, для себя они строили откровенно устаревших "Индиан" и не к ночи будь помятых "Кирсаджей". "Иллинойсы" еще на стапелях и что из них получится никто не знал. (получилось, кстати, не очень)
                      Да, Крампов в России знали (тут Андрей слегка преувеличил:)) как довольно честных подрядчиков (см. историю постройки "Забияки") и потому решились на эту авантюру. В случае с "Ретвизаном" почти получилось. Почти, потому что проект-то на самом деле не без недостатков.
                      Но знать заранее это никто не мог. (Хотя, конечно, заказать еще одного "Ретвизана" после первого, вполне могли и успели бы получить).
                      Цитата: bayard
                      Прежние , вполне здравые планы , составленные при Александре-3 и позже его адмиралами ... позже были пересмотрены группой Витте и мы получили свой вселенский позор .

                      Все ровно наоборот. Именно при Миротворце были заложены основы поражения России. Это от него сыну достались замшелые адмиралы и генералы, заботливо выращенные Шестаковым и Ванновским. Именно он поставил во главе флота шести пудового жуира и бонвиана. Именно при нем вошла в практику совершенно бессистемная постройка кораблей, чьи ТТХ совершенно не сочетались друг с другом. (Где Вы там "здравые планы" обнаружили?)
                      И, кстати, Витте, которого вы приплели абсолютно напрасно, тоже сделал карьеру при Александре III
                      Прочее обсуждать не буду, но на счет "Баяна" Вы так же заблуждаетесь. Это лучший наш крейсер на тот момент и очень жаль, что не его ТТЗ выбрали в качестве основного.
                      1. +1
                        22 августа 2021 15:53
                        Цитата: Старший матрос
                        Дело в том, что в то время янки в военном кораблестроении еще никто и звать никак и направить туда денежные потоки с неясным результатом, было не самой перспективной идеей.

                        Дело в том , что в то время мало кто мог похвастаться сложившейся школой военного кораблестроения , кроме разумеется Англии .
                        Французы со своим "стимпанком" ?
                        Итальянцы ?
                        Немцы ?
                        А флот для Японии строился на английских верфях .
                        У Крампа было самое современное производство(по техническому оснащению) и паровые машины для ГЭУ требуемой мощности(для броненосца) . И производство крупповской брони там тоже было налажено . Просто нужно было правильно выбрать приоритеты - кому что заказать и сроком развёртывания достаточных сил на ДВ ТВД должен был стать середина 1903 г. , ибо сроки готовности всех заказанных Японией кораблей были известны . И раз свои верфине поспевали , необходимо было подключать все доступные и подходящие по компетенциям верфи за рубежом .
                        Это ведь была не просто подготовка к войне с далёкой туземной региональной державой ... это была Большая Игра . И РЯВ стала жирной точкой в её окончании .
                        И вот если исходить из того , что корабли должны быть на ТОФ к середине-концу 1903 г. , загружать заказами за рубежом нужно было всех , кто к этому способен . Ведь наши собственные верфи строили сильно медленней и качество их изделий было ... не очень .
                        Крамп был способен построить броненосец ВИ 12 000 т. , скоростью 18 узлов(он обещал 19) с базовым вооружением и достаточным бронированием ?
                        Вполне . Технические возможности и доступ к машинам требуемой мощности у него был . Вот и надо было заказывать минимум два броненосца , а не тянуть жилы и время .
                        Нужно ведь было иметь в виду , что воевать нам с флотом английской(!) постройки . И что главную боевую ценность будут составлять именно бронированные корабли . Такие нам могли построить в необходимом качестве только Крамп и французы .
                        Немцы сами делали первые шаги в военном кораблестроении и русские заказы стали для их инженерных школ очень хорошим стартом в будущее .
                        Итальянцы были нам не интересны .
                        И насчёт скорости "Ретвизана" - неоптимальные винты требовали перерасчёта и замены . Наши заказчики сочли скорость достаточной и корабль приняли . А вот в той же Германии и у "Новика" , и у "Аскольда" винты меняли до тех пор , пока не добились наилучших скоростных показателей .
                        Нужно было заказывать за рубежом не 2 , а 4 - 6 броненосцев - 2 - 4 у Крампа и 2 во Франции(без "Баяна") . А у немцев по 2 - 3 крейсера типа "Богатырь" и "Аскольд" и 4 "Новика" . А остальные строить у себя .
                        Дорого ?
                        А у нас позже один лишь переход 2-й эскадры дороже вышел .
                        Дорога ложка к обеду . Это была Большая Игра с Англией руками Японии и необходимо было создать преимущество в силах уже к 1903 г.
                        А тихоходные "Полтавы" после развёртывания главных сил можно было отправить на Балтику , где им с их скоростями самое место - на минно-артиллерийской позиции .
                        Французы могли построить нам не более 2-х кораблей к сроку , вот и надо было заказывать два броненосца .
                        Цитата: Старший матрос
                        но на счет "Баяна" Вы так же заблуждаетесь. Это лучший наш крейсер на тот момент и очень жаль, что не его ТТЗ выбрали в качестве основного.

                        Тут всё очень спорно . Именно для той войны он оказался неплох ... И он действительно смело выходил один против "Нисина" и "Касуги" , ибо его броне их снаряды были не страшны . Но и им он особого ущерба нанести не мог ... Очень слабое вооружение . И скорость как у "Асамы" - 21,5 узла . Так что если бы вместо него построили ещё один "Цесаревичь" , пользы было бы много больше .
                        А вот наличие 4 - 6 скоростных немецких рейдеров и 4 - 6 "Новиков" , могло кардинально изменить ситуацию в снабжении Японской армии морем - они разорвали бы все коммуникации и были бы неуловимы для крейсеров Камимуры .
                        Цитата: Старший матрос
                        Именно при Миротворце были заложены основы поражения России.

                        Цитата: Старший матрос
                        Именно при нем вошла в практику совершенно бессистемная постройка кораблей, чьи ТТХ совершенно не сочетались друг с другом.

                        При Миротворце Англия ещё не строила для Японии флот целиком - из самых современных на тот момент кораблей . Поэтому основой наших сил на ДВ видели в основном в виде бронированных крейсеров-рейдеров . Тогда-же сочинили и тип "Пересвет" . Но без достаточно мощных машин все эти потуги вылились в корабли с урезанными по скоростям , характеристиками .
                        Я имел в виду целостность мышления , погруженность главы государства во все проекты и планы .
                        Планы были грандиозными , техническое обеспечение отставало ... а сынуля вообще не интересовался ничем , кроме рождения наследника .
                        Цитата: Старший матрос
                        И, кстати, Витте, которого вы приплели абсолютно напрасно, тоже сделал карьеру при Александре III

                        Вот , кстати , кого следует именовать жуликом и проходимцем . Карьеру он начал действительно при Александре-3 ... и завоевал доверие царя как "спаситель царской семьи" , когда ограничил скорость движения на том участке ж\д , где в тот день произошло "крушение в Борках" . На деле Витте был просто посвящён в планы покушения и ... подстраховал себя на случай благополучного для царской семьи исхода . Царь отблагодарил ... приблизил ... назначил министром финансов ...
                        А отблагодарил уже Витте его сына ... да и всю Россию - срывом программ финансирования строительства Флота , всемерным препятствием заказам кораблей за границей и внешним долгом в 11 миллиардов золотых рублей по итогам войны ... Вообще советовал меньше тратить на флот ... А если уж что и заказывать , то на отечественных верфях .
                        И это при том , что на отечественных верфях строили в 2 раза дольше и в 1,5 раза дороже . И качеством хуже - достаточно сравнить меж собой "богинь" и немецкие крейсера .
                        Цитата: Старший матрос
                        Именно он поставил во главе флота шести пудового жуира и бонвиана.

                        Семейственность ... всё как сейчас .
                        Но при живом Миротворце по крайней мере все на своих местах крутились и делали дело , ибо и сам царь был весь в трудах и исполнение указов контролировал .
                        При Николке распустились ВСЕ .

                        И сейчас всё точно так же .
                      2. 0
                        22 августа 2021 20:37
                        Не люблю длинные посты, посему тезисно.
                        "Баян" ничего не может сделать "Асаме", это верно. Но и "Асама" ничего не может сделать "Баяну", а последний просто в силу того, что он меньше - дешевле.
                        Построить вместо "Баяна" броненосец так себе идея. Во-первых, это будет раза в два дороже, а во-вторых, в первой эскадре не хватало именно крейсеров. Понастроить еще больше шеститысячников и с никакой боевой устойчивостью тоже не вариант. А вот если бы (хотя бы) имеющиеся крейсера первого ранга были построены по образу и подобию "баяна" (немцы предлагали), японским собачкам пришлось довольно кисло.
                        Далась Вам скорость "Ретвизана"... в реальной жизни она ему ни разу не понадобилась. У него с бронированием проблемы. 120мм (!) снаряд пробил забронированную (!) оконечность, едва не выбив его из линии перед решительным боем.

                        Цитата: bayard
                        Поэтому основой наших сил на ДВ видели в основном в виде бронированных крейсеров-рейдеров . Тогда-же сочинили и тип "Пересвет"

                        Тогда же, вместо того, чтобы развивать отечественный тип броненосца, построили два тарана по мотивам немецкого (!) "Заксена", одновременно ни то не сё "Нахимова", потом попробовали воспроизвести английский "Трафальгар" в виде "Наварина" и тут же еще один недотаран "Гангут"... последовательность и системность просто прут!
                        Цитата: bayard
                        Но при живом Миротворце по крайней мере все на своих местах крутились и делали дело , ибо и сам царь был весь в трудах и исполнение указов контролировал .

                        Я понимаю, что Александр III вызывает невольную симпатию у всех русских ура-патриотов густой бородой, мирным правлением и некоторыми хлёсткими высказываниями про союзников, армию и флот, но реальность сильно отличалась от их лубочных представлений. От отца Николаю достались не только Витте, но и Ванновский бывший военным министром до 1889 и введший армию в состояние анабиоза. Победоносцев, сделавший тоже самое в общественной жизни. Министр внутренних дел и апологет контрреформ Дмитрий Толстой и его ставленник на ниве народного просвещения Делянов, только и умевшие "тащить и непущать"и издавать циркуляры о кухаркиных детях. Про то что натворили во флоте генерал-адмирал Алексей Александрович и его управляющие, полагаю, известно даже Вам.
                        Вот именно в этом направлении они и крутились, под контролем царя! И если Николай II в чем и виноват, так это в том, что не разогнал доставшуюся ему от отца зажравшуюся и замшелую камарилью. Но он, как и Вы, истово верил в мудрость Миротворца.
                      3. +1
                        22 августа 2021 23:43
                        Цитата: Старший матрос
                        "Баян" ничего не может сделать "Асаме", это верно. Но и "Асама" ничего не может сделать "Баяну", а последний просто в силу того, что он меньше - дешевле.

                        Так зачем же нам бронекрейсер , не способный причинить вред бронекрейсеру противника ? С ВИ как у итальянских бронекрейсеров , но вооруженный лишь 2-мя 8" орудиями и по четыре 6" на борт ??
                        И при чём тут цена ?
                        Для эскадренного боя полезней было бы купить два итальянских "бразильца" (Нисин и Касугу) , а для возни с японскими "собачками" полезней были бы именно "Богатыри" (восемь 6" в бортовом залпе и скорость 24,35 узлов) .
                        Экономия на типах и облике закупаемых и заказываемых кораблях вылилась потом в разгром РЯВ и 11 миллиардов золотых рублей внешнего долга .
                        Другое дело , что сами немецкие крейсера можно было заказать в совершенно другом облике . Имея ТАКИЕ машины (20 000 л\с у "Богатыря" и 24 000 л\с у "Аскольда") можно было строить их в бОльшем ВИ , с бронёй и ГК в 8" - 10" . Да , ценой они получились бы дороже . Зато по скорости догоняли бы японских "собачек" , и при этом способны были-бы вести эскадренный бой с крейсерами Камимуры . И никакой японский десант с такими крейсерами был невозможен .
                        Да японцы просто не решились бы , они не были самоубийцами .
                        Но вся кораблестроительная программа была свёрстана ... как для врага ... Или ОТ врага .
                        - слабые и тихоходные "Полтавы"
                        - недовооруженные и недостаточно скоростные , но чрезвычайно высокобортные и "красивые" "Пересветы" ... им бы в ГЭУ три однотипные машины как у "Громобоя" и была бы совсем другая картина + пушек добавить , борта понизить .
                        - крейсера "шеститысячники" - "богини" - вершина нелепости и дуроломства

                        И это в то время , когда кайзер Николая буквально уговаривал : "Ники , заказывай как можно больше кораблей , тебе ещё господство в Тихом океане захватывать ..." .
                        И что сказал ... нет - возопил Витте(который не при чём) ?
                        - Не дам денег на корабли за рубежом , "поддержим отечественного производителя" !
                        Весь период подготовки РЯВ , это не просто череда , это какой-то сплошной мутный поток из измен , вредительства , диверсий , обмана ... верхом на ДУРОЛОМСТВЕ .
                        Цитата: Старший матрос
                        Далась Вам скорость "Ретвизана"... в реальной жизни она ему ни разу не понадобилась. У него с бронированием проблемы. 120мм (!) снаряд пробил забронированную (!) оконечность, едва не выбив его из линии перед решительным боем.

                        Это была тогда беда не одного лишь "Ретвизана" , тогда почти все броненосцы так бронировали - машинное отделение , цитадель , рубка , казематы , башни . Оконечности или не бронировали вовсе , или утончали бронелисты максимально . У англичан та же картина была , просто их никто не бил в эскадренном бою равными силами , поэтому не повылазило уже тогда .
                        Цитата: Старший матрос
                        Тогда же, вместо того, чтобы развивать отечественный тип броненосца, построили два тарана по мотивам немецкого (!) "Заксена", одновременно ни то не сё "Нахимова", потом попробовали воспроизвести английский "Трафальгар" в виде "Наварина" и тут же еще один недотаран "Гангут"... последовательность и системность просто прут!

                        Тогда многие метались в поисках оптимального облика , просто нам воевать пришлось на море раньше всех , поэтому РЯВ стала учебной войной для всех флотов . И все сделали выводы .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я понимаю, что Александр III вызывает невольную симпатию у всех русских ура-патриотов густой бородой, мирным правлением и некоторыми хлёсткими высказываниями про союзников

                        Я не в том возрасте , когда восхищаются чей-то бородой , да и хлёстких выражения я наслушался вдоволь . Мне он симпатичен масштабностью планов и тем(на пример) , что при проектировании строительства Трнас-Сибирской Магистрали он принял программу , предложенную Шараповым .
                        Не случись с ним преждевременной смерти , министром финансов скорей всего стал бы именно Шарапов и у нас была бы совершенно другая история .
                        Но всё случилось так , как случилось .
                        Достаточно было в 1903 г. купить два итальянских крейсера ... даже это могло остановить японцев от авантюры .
                        Но в результате авантюрой стала почти вся дальневосточная политика РИ .
                        Цитата: Старший матрос
                        И если Николай II в чем и виноват, так это в том, что не разогнал доставшуюся ему от отца зажравшуюся и замшелую камарилью

                        Для этого просто нужно было просто заниматься государственными делами , вникать в них и принимать самостоятельные взвешенные решения .
                        У него же было тогда ощущение "невыносимой лёгкости бытия" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Но он, как и Вы, истово верил в мудрость Миротворца.

                        Нет , я просто считаю , что проживи Миротворец ещё 10 - 15 лет , многих глупостей удалось бы избежать . И войну мы бы не проиграли .
                      4. +1
                        23 августа 2021 09:35
                        Цитата: bayard
                        И при чём тут цена ?

                        При том, что финансы, как и всякие иные ресурсы, конечны.
                        Цитата: bayard
                        С ВИ как у итальянских бронекрейсеров , но вооруженный лишь 2-мя 8" орудиями и по четыре 6" на борт ??

                        Вот уж не знаю, почему Вы решили, что гарибальдийцы - вершина технической мысли?
                        Посмотрите на одноклассников "Баяна", которых строили первоклассные морские державы. "Дюпле" почти 9,5 тысяч тонн ВИ, броневой пояс до 150мм. вооружение практически как у "Баяна". 2 -194мм и 8 - 164мм орудия. "Глуар" еще больше, вооружение такое же. "Кресси" - вооружение даже чуть слабее чем у "Асамоидов", а водоизмещение больше на 2000тонн. "Дрейки" водоизмещение как у "Асамоидов", а ГК всего 14 шестидюймовок. По весу это практически столько же сколько у "Баяна".
                        Вооружение "Баяна" оптимально для его размеров и тактических задач.
                        Да, купить гарибальдийцев, следовало. Но только для того, чтобы они не появились у противника. Вообще, надо помнить что и гарибальдийцы и асамоиды не столько крейсера, сколько корабли для боя в линии, но классические броненосцы с этой задачей справлялись лучше.
                        Цитата: bayard
                        Достаточно было в 1903 г. купить два итальянских крейсера ... даже это могло остановить японцев от авантюры .

                        Да неужели?
                        Цитата: bayard
                        Это была тогда беда не одного лишь "Ретвизана" , тогда почти все броненосцы так бронировали

                        На столь нелюбимом вами "Цесаревиче" этого попадания даже не заметили бы.
                        Цитата: bayard
                        Нет , я просто считаю , что проживи Миротворец ещё 10 - 15 лет , многих глупостей удалось бы избежать .

                        Все глупости, равно как и здравые вещи, в первой половине царствования Николая II были абсолютно в русле действий его отца. И даже денежную реформу 1895 года, которую все почему-то связывают исключительно с Витте, начал разрабатывать еще Вышнеградский в 1880х годах.
                      5. 0
                        23 августа 2021 15:14
                        Цитата: Старший матрос
                        При том, что финансы, как и всякие иные ресурсы, конечны.

                        Именно эти песни пел Витте , всячески тормозя финансирование программы строительства кораблей . Средства у РИ были , и были они несравнимы с возможностями Японии , но из-за злонамеренных действий Витте "бородинцы" не поспели вовремя , а зарубежные заказы были ограничены и недостаточны .
                        Нам нужно было иметь как минимум равные силы флота на ТОФ к середине 1903 г. - время развёртывания всех заказанных в Европе японских кораблей .
                        А уж если количество стапелей за рубежом у нас оказалось ограниченным , то делать правильный выбор типа этих кораблей . Согласитесь , что иметь в начале 1904 г. в Артуре "асамида" было бы для нашего флота полезней , чем "Баяна" .
                        "Баян" был неплох как корабль разведки при эскадре при ДОСТАТОЧНОМ количестве кораблей боевой линии .
                        Именно поэтому в 1904 г. в Артуре полезней были бы "гарибальдийцы" и "асамид" вместо "Баяна" - именно для боя в линии .
                        И вообще , как можно было строить планы о полном развёртывании сил ТОФ в 1905(!) г. , если уже в середине 1903 г. японский флот будет готов к войне на море ? Ведь сроки готовности японского флота были известны за несколько лет .
                        Цитата: Старший матрос
                        Вот уж не знаю, почему Вы решили, что гарибальдийцы - вершина технической мысли?

                        Вовсе не вершина , но закупи мы их в 1903 г. , у Японии было бы на 2 таких крейсера меньше , а у нас соответственно - больше . И расклад основных сил флотов выравнивался до паритета . С учётом того , что на Балтике готовится вторая эскадра . Решиться в таких условиях на начало войны для японцев было бы много сложней . Они весь 1903 г. колебались , несмотря на настоятельные требования Англии и США .
                        А ведь итальянцы предлагали кроме бразильских крейсеров(при нашем на то желании) продать нам ещё 2 и даже 4 таких же крейсера из состава собственного флота ... да ещё и броненосец в придачу . yes
                        Броненосец был правда весьма своеобразен , но имел броню , приличный ход , два 320 мм. орудия в головной башне и два 280 мм. орудия в кормовой .
                        ... С одной стороны можно посмеяться , с другой ... окажись он в Артуре с крейсерами в конце 1903 г. , ни о какой войне японцы и подумать бы не посмели .
                        Но в РИ решимость и возможности японцев крайне недооценивали - "как можно опасаться этих дрессированных обезьян ?".
                        Цитата: Старший матрос
                        Вооружение "Баяна" оптимально для его размеров и тактических задач.

                        Ровно настолько же оптимально , как и вооружение "богинь" для "их задач"(охрана баз) . И зачем нам накануне войны такие узкоспециализированные и недовооруженные корабли ?
                        Вообще недовооруженность русских кораблей накануне той войны просто поражает :
                        - "Пересветы" - недовооружены ,
                        - "богини" - недовооружены ,
                        - "Баян" - недовооружен , к тому же и скорость имел недостаточную - 20,9 узла вместо минимум 21,5 заявленных ...
                        И что толку , что "Пересветы" были "красивы" и очень комфортны , "богини" дёшевы , а "Баян" хорошо бронирован для крейсера ?
                        Они все были ущербны для той войны .
                        И каждый из них внёс свою лепту в то , что война была проиграна .
                        Просто потому , что вместо них , на тех же стапелях и почти за те же деньги и в те же сроки могли быть построены вполне пригодные для войны корабли .

                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Достаточно было в 1903 г. купить два итальянских крейсера ... даже это могло остановить японцев от авантюры .

                        Да неужели?

                        Примерно так и есть . Ведь японцы приняли окончательное решение о начале войны лишь только после того , как купленные ими "Нисин" и "Касуга" прибыли в Японию . А до этого они ... колебались .
                        А окажись эти крейсера в конце 1903 г. не в Японии , а в Артуре ?
                        Думаю , что их колебания усилились бы ещё больше . Вплоть до переноса сроков войны(если не отказ от оной) на 2 - 3 года , пока не вступят в строй корабли уже именно японской постройки . А те корабли стоили , чтобы их подождать .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Это была тогда беда не одного лишь "Ретвизана" , тогда почти все броненосцы так бронировали

                        На столь нелюбимом вами "Цесаревиче" этого попадания даже не заметили бы.

                        Не знаю , заметили бы такое попадание на "Цесаревиче" , на том же "Микасе" подобное попадание от "Новика" таки заметили . То самое подводное попадание в самом первом бою .
                        Англичане на тот момент оконечности и вовсе не бронировали .
                        Цитата: Старший матрос
                        Все глупости, равно как и здравые вещи, в первой половине царствования Николая II были абсолютно в русле действий его отца

                        С постепенным затуханием и профанацией .
                        Цитата: Старший матрос
                        И даже денежную реформу 1895 года, которую все почему-то связывают исключительно с Витте, начал разрабатывать еще Вышнеградский в 1880х годах.

                        Витте был горячим противником той реформы и смертельно ненавидел и всячески преследовал её истинного автора - Шарапова . Кстати , как раз в содружестве с Вышнеградским Шарапов и убедил Александра-3 в проведении данной реформы и в качестве эксперимента - способ организации работ и финансирования строительства Транс-Сибирской Магистрали с опорой на собственные силы , производственные мощности , эмиссию финансовых средств и китайских рабочих .
                        И это тот самый Шарапов , именем которого названо экономическое общество в РФ , за создание\учреждение которого осенью 2005 г. я имел честь голосовать .
                        hi
                      6. +1
                        23 августа 2021 15:58
                        Простите, но с Вашей стороны пошли уже какие-то совсем удивительные истории:))))
                        Цитата: bayard
                        у Японии было бы на 2 таких крейсера меньше , а у нас соответственно - больше .

                        Не было бы:)) по крайней мере на ТВД. Корабли надо укомплектовать, незнакомую технику (орудия Армстронга) освоить. Даже японцы, где эти пушки стояли на вооружение смогли ввести их в строй далеко не сразу. Так что в Артуре они точно не оказались бы.

                        Цитата: bayard
                        А ведь итальянцы предлагали кроме бразильских крейсеров(при нашем на то желании) продать нам ещё 2 и даже 4 таких же крейсера из состава собственного флота ..

                        Во -первых, откуда Вы это взяли? Про то что итальянцы предлагали продать нам свои крейсера?
                        Во-вторых, в итальянском флоте никогда не было четырех крейсеров типа "Гарибальди". А в тот момент не было и трех, потому что "Франческо Феруччо" вступил в строй только в 1905 году.
                        И откуда в итальянском флоте броненосцы с 280мм ГК?
                        Короче, подтяните матчасть!
                        Цитата: bayard
                        Англичане на тот момент оконечности и вовсе не бронировали .

                        Кто вам это сказал?
                        Начиная с "канопусов" вполне бронировали

                        Но это не важно, важно то, что у "Цесаревича" оба пояса вполне надежно закрывали носовую оконечность.

                        Цитата: bayard
                        Ведь японцы приняли окончательное решение о начале войны лишь только после того , как купленные ими "Нисин" и "Касуга" прибыли в Японию . А до этого они ... колебались .

                        Ничего похожего. Война к тому времени было делом решенным, а выжидали они, поскольку опасались что неукомплектованные корабли станут легкой добычей отряда Виренеуса. Но войну это бы не отменило.
                        Простите, но дискуссия зашла в тупик. Я сам альтернативщик со стажем, но то что вы рассказываете это даже не фантастика...
                      7. 0
                        23 августа 2021 19:23
                        Цитата: Старший матрос
                        Не было бы:)) по крайней мере на ТВД. Корабли надо укомплектовать, незнакомую технику (орудия Армстронга) освоить. Даже японцы, где эти пушки стояли на вооружение смогли ввести их в строй далеко не сразу. Так что в Артуре они точно не оказались бы.

                        Возможно , что в Артур они могли и не поспеть , но дело в том , что переговоры о продаже этих крейсеров шли с начала 1903 г. и реши мы этот вопрос положительно(а итальянцы хотели продать их именно нам и даже предлагали в комплект полуторный запас снарядов к ним как опцию) и у нас было пол года для укомплектования экипажей и освоение .
                        Да , в Артур могли и не поспеть , но могли усилить состав 2-й эскадры .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        А ведь итальянцы предлагали кроме бразильских крейсеров(при нашем на то желании) продать нам ещё 2 и даже 4 таких же крейсера из состава собственного флота ..

                        Во -первых, откуда Вы это взяли? Про то что итальянцы предлагали продать нам свои крейсера?
                        Во-вторых, в итальянском флоте никогда не было четырех крейсеров типа "Гарибальди". А в тот момент не было и трех, потому что "Франческо Феруччо" вступил в строй только в 1905 году.

                        К сожалению источник я на вскидку не вспомню , но из него знаю , что когда шли переговоры о продаже этих крейсеров с российским представителем , то хозяин верфи , построившей их вызывался договориться с итальянским кабинетом о продаже ещё двух таких крейсеров из состава флота , а если потребуется , то и всех четырёх . По поводу четырёх , видимо имелись в виду те , что ещё строились . И мотив тут вполне объясним - Италии с флотом отнюдь не пригорало , а хозяину верфи хотелось , по возможности , не просто избавиться от "неликвида" , но и обеспечить себе заказ на дополнительные 2 , а то и все 4 крейсера - ведь вместо проданных из состава флота , он намеревался построить новые ... Странно , что Вам эта история не попадалась . Это вроде бы из серии о том , как РИ уже в ходе войны пыталась выкупить крейсера у Бразилии и Аргентины , со всей предысторией той катавасии .
                        Цитата: Старший матрос
                        И откуда в итальянском флоте броненосцы с 280мм ГК?

                        Странные дела творятся в интернете , ещё где-то полтора года назад я легко находил и цитировал материалы , в том числе по этому самому итальянскому броненосцу , помню его внешний вид и характерные особенности , а теперь не могу найти ... И даже названия его я сейчас не вспомню . Но на форуме ВО я уже обсуждал с коллегами эту тему . Тогда обсуждалась история с попыткой приобретения "экзотических крейсеров" и то , почему Рожественский попёр эскадру вокруг Африки(как раз ради встрече в точке рандеву тех самых крейсеров , и даже команды для них тогда везли с собой .
                        Но опустим этот броненосец , уж он то точно нашему адмиралтейству был неинтересен .

                        Цитата: Старший матрос
                        Кто вам это сказал?
                        Начиная с "канопусов" вполне бронировали

                        Возможно имелось в виду бронирование надводной части . Но оконечности в то время всегда бронировали слабее , да и в последующие времена тоже - броневые листы к оконечностям последовательно утончались .
                        Цитата: Старший матрос
                        Ничего похожего. Война к тому времени было делом решенным, а выжидали они, поскольку опасались что неукомплектованные корабли станут легкой добычей отряда Виренеуса. Но войну это бы не отменило.
                        Простите, но дискуссия зашла в тупик. Я сам альтернативщик со стажем, но то что вы рассказываете это даже не фантастика...

                        Выжидали они до конца 1903 г. для того , чтобы команды на их самых новых кораблях как можно лучше освоились и приобрели боевую готовность , англичане и США их напротив - торопили с началом войны , чтобы успеть до завершения Транссиба . Для придания японцам большей уверенности банки США выдали Японии крупный кредит , а англичане посодействовали покупке "гарибальдийцев" , от который Россия отказалась .
                        Это всё конечно детали , но окажись эти крейсера у нас , пусть даже на Балтике в январе 1904 г. , для японцев это могло стать дополнительным сдерживающим фактором . Потому , что 4 "бородинца" , два "гарибальдийца" , "Ослябя" и "Наварин" с "Сисоем" могли к лету 1904 г. двинуться прямым ходом на ДВ без всяких манёвров , и прорваться в Артур собственными силами . И тогда Японии конец .
                        Не факт , что это на деле их бы остановило , но нам давало бы все шансы на успех .
                        Тем более , что после потери двух броненосцев на русских минах , япы заменили их "гарибальдийцами" в отряде Того . Не окажись их у японцев , пришлось бы отзывать пару крейсеров из отряда Камимуры ... И тогда нашему владивостокскому отряду становилось бы много легче .
                        Но всё , что могло быть сделано неправильно и плохо накануне войны , было сделано . Оттого и результат .
                      8. +1
                        23 августа 2021 21:02
                        Цитата: bayard
                        Странно , что Вам эта история не попадалась .

                        Возможно потому, что такого никогда не было:)))
                        Повторяю, в составе итальянского флота тогда было только два гарибальдийца, которых они очень долго ждали и никому бы их не продали.
                        Цитата: bayard
                        в том числе по этому самому итальянскому броненосцу , помню его внешний вид и характерные особенности , а теперь не могу найти ...

                        Не было в составе Реджина Марине броненосца с такими характеристиками.
                        Давайте начнем с того, что это не итальянские калибры. 320мм у них впервые появились после модернизации линкоров типа "Конте де Кавур", а 280мм не было никогда. В указанное время 320мм применялись только японским и испанским флотами. Но откуда растут ноги этой истории я Вам скажу. Из Кофмана.
                        В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянско­го вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» ку­пить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома».

                        Фишка в том, что этот броненосец не был даже заложен. Ну и конечно он близко не походил на описанного Вами монстра.
                        Оттуда же и про четверку итальянских гарибальдийцев
                        В завершение перечня крейсеров типа «Гарибальди» следует упомянуть еще четыре, заказанные Италией по программе 1900 года. Они должны были получить названия «Амальфи», «Пиза», «Генуя» и «Венеция», но их постройку отменили в 1901-м,

                        То есть в 1903 их не было и быть не могло. Скорее всего Вы нарвались на опус какого-нибудь альтернативщика и приняли за чистую монету. Бывает.
                        Цитата: bayard
                        Потому , что 4 "бородинца" , два "гарибальдийца" , "Ослябя" и "Наварин" с "Сисоем" могли к лету 1904 г.

                        Я так понимаю, то что на "Бородино" закончил испытания 27 августа, а на "Орле" достроечные работы продолжались до середины сентября для Вас не аргумент?
                        Цитата: bayard
                        Не окажись их у японцев , пришлось бы отзывать пару крейсеров из отряда Камимуры ...

                        Зачем? У Того еще "Асама" и "Якумо".
                      9. +2
                        24 августа 2021 00:06
                        Цитата: Старший матрос
                        Давайте начнем с того, что это не итальянские калибры. 320мм у них впервые появились после модернизации линкоров типа "Конте де Кавур", а 280мм не было никогда.

                        Сам сегодня пытался найти тот опус , но увы . Был он кстати иллюстрирован фотографиями и схемами(вид с боку , вид с верху) крейсеров и того самого броненосца и она мне хорошо запомнилась - уж больно необычный вид имел он ... Возможно действительно какой-то альтернативщик навалял , а потом удалил ...
                        А чудной броненосец запомнился .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я так понимаю, то что на "Бородино" закончил испытания 27 августа, а на "Орле" достроечные работы продолжались до середины сентября для Вас не аргумент?

                        Честно говоря мне эта серия вообще не нравится , но мне почему-то казалось , что в поход они вышли в конце лета . Специально не заглядывал на даты .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Не окажись их у японцев , пришлось бы отзывать пару крейсеров из отряда Камимуры ...

                        Зачем? .

                        Да просто затем , чтобы достойно противостоять главным силам артурской эскадры - с четырьмя броненосцами против шести(пусть два из них "Пересветы" , а другие два - тихоходные "Полтавы") , как то не очень надёжно .
                        Цитата: Старший матрос
                        У Того еще "Асама" и "Якумо".

                        Это да , но в таком случае четырём крейсерам владивостокского отряда противостояли бы четыре крейсера Камимуры и разница в силах была уже не так разительна .

                        В любом случае всегда лучше иметь , чем не иметь , особенно на войне .
                        И главные ошибки были совершены не в 1903 г. , когда всё было уже предрешено , а в 1896\7 годах , когда принималась программа строительства ТОФ , выбирались типы кораблей и подрядчики .
                        hi
                      10. +1
                        24 августа 2021 17:45
                        Цитата: bayard
                        Сам сегодня пытался найти тот опус

                        Со мной такое тоже бывало:)) Точно помню была две альтернативы на самиздате о покупке аргентинских и чилийских крейсеров, одна есть, а вторая...
                        Цитата: bayard
                        Честно говоря мне эта серия вообще не нравится

                        Ну, у ни есть как горячие противники так и не менее темпераментные сторонники. Определенные достоинства у них были.
                        Цитата: bayard
                        Это да , но в таком случае четырём крейсерам владивостокского отряда противостояли бы четыре крейсера Камимуры

                        так им четыре и противостояло:)))) "Асама" с "Якумо" остались с Того и в бою в ЖМ были почти что сторонними наблюдателями. "Якумо" пристроился позади гарибальдийцев только в последние полчаса сражения, а "Асама" так и болтался с крейсерами.
                        Видите ли, японская программа была 6+6 и ее японцы выполнили. То что аргентинцы решат замириться с чилийцами случайность, и потому в японских планах никак не фигурировало. Посему и покупка их Россией если бы и сказалась на оных то только в сторону ускорения, пока корабли не встали в строй.
                        Кстати, в последнее время на Топваре стало модно рекламировать свои опусы на сторонних ресурсах... а я что рыжий?
                        http://samlib.ru/editors/o/ochenkow_i_w/lin1.shtml
                        написано Вашим покорным слугой для сайта АИ лет восемь назад:)))
                      11. +1
                        25 августа 2021 04:07
                        hi good Ржал аки конь . yes Но с преаеликим удовольствием .
                        Понравилось настолько , что захотелось самому изобразить нечто подобное ...

                        ...Некий молодой князь из боковой ветви Рюриковичей шатаясь возле царского поезда ... ловит царского поварёнка , закладывающего бомбу под вагон-ресторан ... "Крушение в Борках" предотвращено , здоровье Государя не пошатнулось , а молодой герой становится спасителем царской семьи ... Ноги Вырубовой не сломаны и она скачет аки юная газель ...
                        Князь становится приближенным царя и генератором идей по обустройству Дальнего Востока , строительству Транссиба , КВЖД и обустройству Ляодунского полуострова .
                        Порт-Артур сразу после получения в аренду подвергается реконструкции и развитию . Первым делом углубляются фарватеры и устанавливаются береговые батареи , перекрывая все подступы к базе .
                        Для строительства ТОФ выбираются лучшие типы кораблей и верфи подрядчики .
                        Крамп строит броненосцы под неусыпным надзором русских контролёров . Тип котлов для кораблей определяет русский заказчик , и это не обсуждается .
                        Французы тоже строят броненосцы . А немецкие верфи - броненосные крейсера .
                        На российских верфях тоже кипит работа . Вместо странных "богинь" закладываются бронепалубные крейсера с немецкими(или французскими) машинами в 17 000 л\с и усиленным вооружением .
                        Серия броненосцев типа "Бородино" закладывается по улучшенному проекту "Князя Потёмкина" в количестве 6 шт. Вслед им готовятся к закладке на тех же мощностях броненосцы усиленного класса - с машинами в 20 000 л\с с шестью 12" орудиями в двух трёхорудийных башнях .
                        Немецкой фирме "Вулкан" заказывается разработка турбозубчатых агрегатов с сроком готовности к производству не позже 1906 г.
                        И конечно - снаряды . yes
                        О них особая забота .
                        На ДВ загодя(к середине 1903 г.) перебрасывается морем достаточно мощная войсковая группировка(не менее 300 000 штыков) и боеприпасы , артиллерия и все необходимые припасы .
                        В 1903 г. РИ к войне готова и спровацированная Японией проводит недолгую , но сокрушительную компанию по усмирению дальневосточной хищницы ...
                        Япония подписывает капитуляцию , так и не дождавшись помощи Англии и принимает российский протекторат ... Полностью разоружается .
                        Корея становится русской провинцией .
                        Манчжурия ускоренно осваивается русскими поселенцами и отставными солдатами , которые получают обширные земельные наделы и подъёмные ...
                        Торговля процветает .
                        В Артуре и Дальнем отстроены и начинают работать судостроительные верфи ... и к моменту похода "Белого флота" США ТОФ представляет собой беспрецедентно грозную силу на Тихом океане ...
                        А в это время в Европе Германия стремительно перевооружает армию и начинает строить большой флот .
                        В ПМВ РИ участия не принимает , договор с Францией расторгнут а с Германией напротив - полное взаимопонимание . Но - нейтралитет .
                        Под конец ПМВ Россия спокойно занимает проливы в Мраморном море , и всё , что захочет ещё от Турции . Ради обеспечения свободы судоходства .
                        Но ещё до этого США вступают в войну на стороне Англии и Франции ... гораздо раньше , чем собиралась прежде .
                        ... Ещё через какое-то время премьер-министром РИ становится Иосиф Джугашвили и Империя приступает к мирным социальным и экономическим реформам .
                        ... Нескольких не очень понятливых капитанов матросы выбрасывают за борт ...
                        Да , весь этот период безсменным министром финансов пребывает господин\товарищь Шарапов .
                        Денег хватает НА ВСЁ .
                        Ах да - Гитлер умирает молодым вовремя газовой атаки на Западном фронте .
                        ... После развала Британской Империи Россия и США делят её колонии ... французские колонии достаются Германии .
                        ВСЕ СЧАСТЛИВЫ . lol

                        А восьмидюймовки на "Аврору" , "Юнона" и "Наяда" под Андреевским флагом и рейдерство в Индийском океане ....
                        Это просто здорово . good
                        Если бы ещё пара других русских купцов меценатов выкупили у Чили и Аргентины ещё по паре крейсеров из наличия ... и имена им ... "Авось" , "Небось" , "Не лезь" и "Брысь" . winked
                        hi
                    2. 0
                      23 августа 2021 10:42
                      Цитата: bayard
                      Так в чём жулик-то ?

                      А Вы посмотрите историю проектирования и строительства Варяга:)))
                      По сути получилось следующее - Крамп сперва добился контракта, а потом начал всячески выкручивать руки, чтобы снизить ТТХ. Он не брезговал ничем.
                      Цитата: bayard
                      "Варяг" неудачный ?
                      Так и есть .
                      Вот только "Ретвизан" у него получился вполне

                      Варяг получился неудачным в первую очередь из-за того, что Крамп протащил туда котлы Никлосса, да еще и заказал их "ценою подешевле" - у американского поставщика, который ими ранее не занимался. Ключевой вопрос эффективности котлов Никлосса заключался в том, что они требовали высочайшего качества изготовления соединительной коробки, зажимов и трубок, здесь же... Ну, есть у меня еще подозрения относительно машин, я их высказывал в "варяжском" цикле.
                      "Ретвизан" и близко не был
                      Цитата: bayard
                      пожалуй лучший броненосец русского флота той войны

                      смотрим последствия попадания единственной торпеды в его носовую часть. По сути корабль почти не имел защиты оконечности (51 мм не защищали от крупнокалиберных фугасов), и не имел хорошей системы откачки воды в носовой оконечности как минимум
                      ПРи этом Крамп и на Ретвизан взгромоздил все того же Никлосса - со всеми вытекающими последствиями.
                      Цитата: bayard
                      Главная ошибка была в выборе типа броненосцев для серии "Бородино"

                      С этим не спорю.
                      Цитата: bayard
                      Поэтому я и говорю , что броненосцы целесообразней было заказывать в США - хоть требуемые два , хоть четыре

                      Два Крамп, наверное, построил бы, а больше - вряд ли успели бы в Артур
                      Цитата: bayard
                      А прогибающаяся палуба , насколько мне известно , не особо мешала его боевой службе в ходе компании - это оказался самый востребованный корабль , всегда готовый к бою и походу .

                      Мешала сильная качка из-за особенности корпуса и отсутствия успокоителей.
                      Цитата: bayard
                      И построить оставшиеся вполне успели бы , ведь даже его неуклюжие клоны(построенные в С.Питербурге по ворованным чертежам)

                      Как раз "Изумруд" и "Жемчуг" получились более похожими на боевые корабли, нежели "Новик":)
                      Цитата: bayard
                      Не все - "богини" строили в С.Питербурге(редкая гадость , но 3 шт.) ,

                      Это было раньше.
                      Цитата: bayard
                      На столько ли на много ? У японцев ничего и близко равнозначного не было . Пусть не 24,75 , а 24 или 23,5 узла , это особого значения не имело - это были самые быстроходные крейсера , способные уйти от любых бронекрейсеров и догнать любого бронепалубника противника . А именно такой круг задач для них и был предусмотрен .

                      И именно такой круг задач они не могли выполнять по одной простой причине - бронепалубные крейсера японцев взаимодействовали с броненосными. Реально тот же "Аскольд" давал порядка 21 уз, японские бронепалубники - 17-18 уз, собачки быстрее. Видимость на море была ничего себе так, 7-8 миль минимум, а так и больше, то есть для того, чтобы сблизиться с бронепалубником на дистанцию решительного боя требовалось много больше часа, а то и все два. За это время бронепалубник всегда мог отступить под защиту.
                      Цитата: bayard
                      Не припомню , чтобы он терял ход в бою , напротив - в критической ситуации всегда мог оторваться от преследования .

                      Затопления отсеков от повреждений, вызванных близкими разрывами, стали основной причиной от отказа прорыва во Владивосток.
                      Цитата: bayard
                      В любом случае , если бы к концу 1903 г. в Артуре было бы не два немецких 6000-тонных бронепалубника , а 4 или даже 6

                      Да не было бы их там:)))) Не успели бы построить
                      Цитата: bayard
                      вся картина могла серьёзно поменяться . Их рейдерство могло иметь немалый успех , и морская разведка могла быть организована с их помощью куда лучше .

                      Рейдерство для них было бы невозможно по той причине, что при возвращении они всегда могли быть перехвачены превосходящими силами японцев у Артура. Разведка же нам особо не была нужна. Систематические боевые действия - да, но с этим куда лучше справились бы корабли типа "Баян". А гонять вражеские бронепалубники при общем их превосходстве и поддержке БРКР - ну такое себе.
                      Цитата: bayard
                      То же можно сказать и о "Новиках" - он и один там пошумел немало , а будь их 4 - 6 шт. ... да лидируй они группы миноносцев ...

                      Именно что "пошумел". Каждый раз, когда на горизонте появлялось что-то тяжелее миноносца он вынужден был отступать, так как бой с любым бронепалубником был для него опасен.
                      В реальности там был 1 Новик и 2 шеститысячника. Вы хотите 6+6. Это почти 4 эскадренных броненосца по стоимости дополнительно. Откуда деньги-то взять?:)))
                      Цитата: bayard
                      Я уже не говорю о том , что будь в Артуре к концу 1903 г. на два броненосца больше ... войны вообще бы не произошло .

                      Ретвизан был готов в 1902 г, откуда же еще 2?:)))) Ну в один я готов поверить. Итого - уже пять броненосцев:))))) Порядка 60 млн руб минимум:) Дополнительно:))))
                      Цитата: bayard
                      "Баян" же вообще странный и довольно нелепый корабль .

                      Ну, так-то его можно считать лучшим крейсером РЯВ.
                      1. +1
                        23 августа 2021 16:30
                        Приветствую Андрей . hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы посмотрите историю проектирования и строительства Варяга:)))
                        По сути получилось следующее - Крамп сперва добился контракта, а потом начал всячески выкручивать руки, чтобы снизить ТТХ. Он не брезговал ничем.

                        Крампа пригласили раньше всех и он стремился получить заказ по максимуму , что же тут предосудительного ? Таким же жуликом можно было бы назвать и французского эмиссара , который перетянул часть заказа на себя . Просто такие крейсера , которые хотели в РИ ещё никто не строил - их характеристики были рекордными ... А у Крампа не получилось с машинами на заявленные 20 000 л\с . Это можно было бы и предвидеть , когда он запросил понижение максимальной скорости для "Варяга" до 23 узлов ... И просто заказать ему два броненосца - они уж точно были бы полезней в Артуре , чем один "Ретвизан" . Про большее количество броненосцев , тут вопрос к темпам строительства серии "Бородино" . Будь там нормальное финансирование и правильный выбор проекта(тот же тип "Князя Потёмкина" , но с машинами и в размерности "бородинцев") , двух броненосцев от Крампа хватило бы вполне .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Варяг получился неудачным в первую очередь из-за того, что Крамп протащил туда котлы Никлосса, да еще и заказал их "ценою подешевле" - у американского поставщика, который ими ранее не занимался. Ключевой вопрос эффективности котлов Никлосса заключался в том, что они требовали высочайшего качества изготовления соединительной коробки, зажимов и трубок, здесь же... Ну, есть у меня еще подозрения относительно машин, я их высказывал в "варяжском" цикле.
                        "Ретвизан" и близко не был

                        Думаю , что там и винты могли быть не вполне оптимальны . От этого всего и стремление поднять давление пара повыше ... в общем стремление к рекордам привело к фиаско - крейсер оказался неудачным . А так как это можно было предположить изначально , а особых сомнений в возможности построить хороший броненосец не было , заказывать нужно было два броненосца .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        смотрим последствия попадания единственной торпеды в его носовую часть. По сути корабль почти не имел защиты оконечности (51 мм не защищали от крупнокалиберных фугасов), и не имел хорошей системы откачки воды в носовой оконечности как минимум

                        Торпеду в те времена ни один корабль бы не выдержал , ладно хоть не затонул . У англичан тогда оконечности и вовсе не бронировали - это была общая тенденция . А вот после РЯВ мнения на этот счёт стали меняться - РЯВ вообще для всех флотов стала учебной и назидательной .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ПРи этом Крамп и на Ретвизан взгромоздил все того же Никлосса - со всеми вытекающими последствиями.

                        Но про проблемы с котлами у "Ретвизана" я что-то не припомню , возможно давление пара у броненосца было пониже .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Поэтому я и говорю , что броненосцы целесообразней было заказывать в США - хоть требуемые два , хоть четыре

                        Два Крамп, наверное, построил бы, а больше - вряд ли успели бы в Артур

                        Вторая пара могла поспеть в состав 2-й эскадры , что тоже лишним бы не стало .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        А прогибающаяся палуба , насколько мне известно , не особо мешала его боевой службе в ходе компании - это оказался самый востребованный корабль , всегда готовый к бою и походу .

                        Мешала сильная качка из-за особенности корпуса и отсутствия успокоителей.

                        Но это же был всё же лёгкий крейсер - скорее лидер для миноносцев , авизо и крейсер охраны водного района(баз) . Тем более , что выявленные недочёты могли быть учтены при строительстве остальных крейсеров серии . А вот то , что таких крейсеров нужно было много(по планам таких крейсеров на ТОФ планировали иметь 10 шт. ... правда видимо с учётом и "Боярина" , который совсем не то) , сомнений не вызывает и разумней было заказать 4 шт. у "Шихау" , а остальные строить на своих верфях с их техническим сопровождением .
                        И не красть техдокументацию !
                        И тем более - не похваляться такими "подвигами" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как раз "Изумруд" и "Жемчуг" получились более похожими на боевые корабли, нежели "Новик":)

                        Но с худшими скоростными характеристиками и строились непозволительно долго ... так что едва поспели в состав 2-й эскадры , да и то не в лучшем техническом состоянии .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И именно такой круг задач они не могли выполнять по одной простой причине - бронепалубные крейсера японцев взаимодействовали с броненосными. Реально тот же "Аскольд" давал порядка 21 уз, японские бронепалубники - 17-18 уз, собачки быстрее. Видимость на море была ничего себе так, 7-8 миль минимум, а так и больше, то есть для того, чтобы сблизиться с бронепалубником на дистанцию решительного боя требовалось много больше часа, а то и все два. За это время бронепалубник всегда мог отступить под защиту.

                        Вся эта безрадостная картина имела место быть по одной причине - японцы с первых дней войны захватили господство на море .
                        Но ! Если бы в Артуре к концу 1903 г. оказалось хоть на один броненосец больше(тем более на два) ... если бы вместо двух немецких шеститысячников там оказалось бы хотя бы 4 , а "Новиков" - 6 ... Ни о каком господстве на море япам мечтать бы не пришлось . И передовую базу на островах для главных сил флота им развернуть бы не дали ... Мало того - сами заняли бы эту "базу" и оттуда контролировали Корейский пролив . Сорвали бы японский десант туда или по крайней мере пресекли бы его снабжение .
                        Просто наши крейсера - шеститысячники и 6 "Новиков" + миноносцы действовали бы с опорой на главные силы флота , которые(главные силы) сами искали бы неприятеля в море . У них для этого вполне хватало бы сил . Настолько хватало , что японцам пришлось бы держать в едином кулаке все главные силы своего флота , а не дробить их . Поэтому и владивостокский отряд крейсеров бействовал бы на комуникациях куда активней и результативней .
                        ... Да просто японцы не решились бы на авантюру при таком раскладе сил .
                        Они ведь едва не отказались от своей задумки , когда в самом конце 1903 г. в Артур пришли "Ретвизан" с "Цесаревичем" . И уверенности им придали лишь срочно закупленные "Нисин" и "Касуга" .
                      2. 0
                        23 августа 2021 21:30
                        Н-да....
                        Цитата: bayard
                        Но про проблемы с котлами у "Ретвизана"

                        А Вы почитайте что-нибудь по теме.
                        На первом же переходе ЧП со смертельным исходом.
                        Цитата: bayard
                        Вторая пара могла поспеть в состав 2-й эскадры , что тоже лишним бы не стало .

                        Война. Нейтралитет. Разоружение. Вам эти слова ничего не говорят? Не отдали бы нам американцы их во время боевых действий. Так что деньги на ветер.
                        Цитата: bayard
                        а так же имела свежий опыт строительства для Японии двух "асамитов" .

                        Скоко-скоко?
                        Цитата: bayard
                        Один "Новик" стоил порядка 3 млн. руб.(и это головной , со стоимостью разработки проекта) , а "шеститысячники" порядка 6 - 7 млн.

                        "Аскольд" стоил пять. Это значит три "Новика" стоили бы как два "Аскольда", при том что даже один шеститысячник, не слишком уступая в реальной скорости, кроет всех троих новиков как бык овцу.
                        Вообще, на редкость невнятный корабль. С лихими командирами ему везло, это да.
                        Цитата: bayard
                        "Новики" , будь их у нас 4 - 6 шт. , были бы ценны именно как лидеры миноносцев

                        С их реальной скоростью и минным вооружением? Я понимаю, что вы коммунист, но Бога-то побойтесь! (цитата от ИВС)
                        Цитата: bayard
                        Так может чуть больше франков и того-же "Асамита" ?

                        "Адзуму" что ли? Самый убогий из всей и без того не великолепной шестерки.
                        Цитата: bayard
                        В случае с планированием строительства крейсеров для РЯВ , имело бы вообще смысл заказывать не бронепалубники , а бронированные крейсера с соответствующим им вооружением

                        первая здравая мысль за всю дискуссию. И такой корабль был. "Баян" назывался:)))
                      3. +1
                        24 августа 2021 01:11
                        Цитата: Старший матрос
                        И такой корабль был. "Баян" назывался:)))

                        "Баян" имел недостаточную скорость и недостаточно вооружен . Лучшим решением было бы заказать такие крейсера на германских верфях с их машинами .
                        20 000 л\с у "Богатыря" и 24 000 л\с у "Аскольда" могли обеспечить бронированным крейсерам ВИ 12 000 - 13 000 т. скорость 21 - 22,5 узла , и орудия ГК им можно было поставить 10" - они у нас были вполне приличными 45-калиберные , и вспомогательных 6" по 14 - 16 шт.(как у "Громобоя") . И построить нам таких могли по 3 шт. на каждой из двух верфей - 4 шт. точно бы до конца 1903 г. в Артур поспели , а остальные - с 2-й эскадрой .
                        А вместо "Баяна" лучше второй "Цесаревич" заказать - поспел бы вовремя и пользы принёс бы больше .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Адзуму" что ли? Самый убогий из всей и без того не великолепной шестерки.

                        Нет "Адзума" пусть останется японцам , я вообще за то , чтобы бронекрейсера строила Германия - у них машины мощней , да вроде и понадёжней будут .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Аскольд" стоил пять.

                        Значит в варианте бронекрейсера полной ценой будет 10 млн. руб .
                        Цитата: Старший матрос
                        Это значит три "Новика" стоили бы как два "Аскольда"

                        Думаю серийные "Новики" стоили бы подешевле - порядка 2,5 млн. руб.
                        Цитата: Старший матрос
                        Вообще, на редкость невнятный корабль. С лихими командирами ему везло, это да.

                        Плод длительного мозгового штурма военно-морской мысли с подачи Макарова .
                        Но он действительно оказался прообразом эскадренного миноносцы и лидера . Лидируя группы наших не слишком многочисленных миноносцев , они всегда имели бы преимущество перед более многочисленными группами японских миноносцев , могли прикрыть их при выходе из атаки , и вместе с ними быстро ретироваться от более мощных кораблей противника .
                        Во всяком случае они бы невилировали нехватку у нас миноносцев , а так же более скоростные и мореходные качества миноносцев Японии(у них ВИ было больше) .
                        А цена ... так и миноносцы не копейки стоили . А строить приходилось .
                        Цитата: Старший матрос
                        Война. Нейтралитет. Разоружение. Вам эти слова ничего не говорят? Не отдали бы нам американцы их во время боевых действий. Так что деньги на ветер.

                        Давайте просто посмотрим на цифры :
                        - строительство начато 17 июля 1899 г.
                        - спущен на воду(!) 10 октября 1900 г.
                        - введён в эксплуатацию(!) декабрь 1901 г.
                        Примерно в эти сроки могли быть построены два первых броненосца ... добавим ещё 3 месяца на второй . Это при одновременной закладке сразу двух - второй вместо "Варяга".
                        Но стапель то освободился уже в октябре 1900 г. !
                        Стало быть до конца 1900 г. могли быть заложены следующие два броненосца .
                        И через 15 месяцев их спустили бы на воду - в первых месяцах 1902 г.
                        Следовательно к середине 1903 г. они были бы уже готовы и сданы заказчику .
                        Вот только им ещё предстоял океанский переход и вооружение в на Балтике , освоение экипажем , сдача нормативов и обретение боевой готовности . Поэтому я и говорю , что вторая пара в Артур до конца 1903 г. могла не попасть , а вот в состав 2-й эскадры - вполне .
                        И вот вместе с этими двумя , четыре "бородинца" представляли уже вполне грозную силу .
                        Да если бы ещё и "гарибальдийцы" были закуплены и к ним присовокупились ...
                        + "Ослябя"
                        + "Наварин" с "Сисоем Великим" ...
                        Очень внушительная сила получается - из семи односкоростных броненосцев , двух баронекрейсеров и двух броненосцев помедленней . Такая и со всем японским флотом , что в Цусиме встретился , совладать могла .
                        А если бы в конце 1903 г. в Артур пришли бы не два броненосца , а четыре , то может 2-й эскадре и спешить бы не понадобилось .

                        Производственные мощности доступных нам верфей за рубежом , позволяли построить к 1903 г. флот достаточный для быстрого разгрома флота японского .
                        Но такой возможностью руководство РИ не воспользовалось .
                      4. +1
                        24 августа 2021 18:20
                        Цитата: bayard
                        "Баян" имел недостаточную скорость и недостаточно вооружен .

                        Я вам уже писал и приводил примеры, что и с тем и с другим у него все нормально. Вполне на уровне аналогов. И более чем достаточно для условий РЯВ.
                        Цитата: bayard
                        Лучшим решением было бы заказать такие крейсера на германских верфях с их машинами .

                        Давайте я не буду комментировать дальнейший полет фантазии?:)))
                        Вот что реально могли построить немцы: https://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Prinz_Heinrich_(1900)
                        В принципе, вполне вменяемый вариант. С отечественными 10" в одноорудийных башнях (а это большой плюс в тех условиях) он был бы опасным противником для любого асамоида.
                        скорость, как видите, даже меньше баяновской, но для той войны вполне достаточна. Броня слабее но от фугасов защитит.
                        Ей богу, куда лучше "Богатыря" и его клонов
                        А ваши предложения втиснуть КМУ легкого крейсера в корпус тяжелого и ожидать что скорость будет как у самолета, а надежность как у паровоза немножко наивны.
                        Цитата: bayard
                        Плод длительного мозгового штурма военно-морской мысли с подачи Макарова .

                        Степана Осиповича реально иногда заносила, но тут Вы наговариваете. Он выступал за совсем другие корабли:)))
                        Цитата: bayard
                        Значит в варианте бронекрейсера полной ценой будет 10 млн. руб

                        "Баян" без вооружения стоил 16,5 млн франков или 6.14 млн. зол. рублей. С вооружением соответственно +/- 7,5-7,6 млн. Немцы в принципе строили хоть и дороже англичан, но дешевле французов. "Принц Генрих", если верить немецкой вике16,6 млн. марок. Это, если я не перепутал курс что-то около 7,7 млн. рублей. при том, что крейсер больше и вооружен более тяжелыми орудиями. Вот на эту цену и ориентируйтесь.
                        Только надо чтоы русское военно-морское ведомство осознало ущербность больших бронепалубников, а вот это уже фантастика.
                        Цитата: bayard
                        Думаю серийные "Новики" стоили бы подешевле - порядка 2,5 млн. руб.

                        С какого перепуга? Полная цена 3,29 ляма. С чего бы она упала на 24%? Ну 5, ну 10, но не на четверть же!
                        Вообще, Вы, уважаемый коллега, как-то очень вольно относитесь к цифрам.
                        Цитата: bayard
                        Производственные мощности доступных нам верфей за рубежом , позволяли построить к 1903 г. флот достаточный для быстрого разгрома флота японского .

                        Нормальные люди стараются развивать и использовать собственные мощности. А они к слову, не были загружены на 100%. Чего стоит почти годичный простой Балтийского завода перед закладкой "Бородинцев".
                      5. +1
                        25 августа 2021 01:17
                        Цитата: Старший матрос
                        Я вам уже писал и приводил примеры, что и с тем и с другим у него все нормально. Вполне на уровне аналогов. И более чем достаточно для условий РЯВ.

                        Цитата: Старший матрос
                        Вот что реально могли построить немцы

                        Цитата: Старший матрос
                        . С отечественными 10" в одноорудийных башнях (а это большой плюс в тех условиях) он был бы опасным противником для любого асамоида.
                        скорость, как видите, даже меньше баяновской, но для той войны вполне достаточна. Броня слабее но от фугасов защитит.

                        Посмотрите внимательней на крейсер "Рюрик-2" .
                        Те же самые 20 000 л\с у машин , ВИ 15 000 т. , скорость 21,5 узлов и вооружение ... ?
                        Мы же говорим о крейсере ВИ 12 000 т. , с бронированием как у "Рюрик-2" или "Асамы" , в 2 х 2 10" орудиями ГК и 14 - 16 6" орудий вспомогательного .
                        При общей архитектуре как у "Асамы" - для упрощения задачи .
                        Берём всё , что у нас есть в наличии и получаем крейсер , который нам нужен .
                        Со скоростью 21 - 21,5 узла .(у "Рюрика-2" при ВИ 15 000 т. и тех же машинах , скорость такая-же)
                        Затем берём ГЭУ от "Аскольда" и для "Германской верфи" ставим ту же задачу .
                        Получаем крейсер ВИ до 13 000 т. , с тем же вооружением , что указано выше , но скоростью уже 22 - 22,5 узлов .
                        И никакой фантастики .
                        Почему у немцев получилось создать крейсера с заданными скоростными характеристиками(и даже выше) ?
                        Потому , что они несколько раз меняли винты на своих крейсерах , пока не добились оптимального соответствия шага винта с крутящим моментом , оборотами и мощностью . И "Новик" , и "Аскольд" и кажется "Богатырь" несколько раз меняли винты , пока не дали необходимые характеристики .
                        Немцы оказались самыми профессиональными и ответственными подрядчиками из всех . И поэтому их корабли были наилучшими в своём классе .
                        Поэтому я и говорю , что именно у немцев нужно было заказывать крейсера . Причём не бронепалубные , а бронированные .
                        И только немцы могли создать такие крейсера - с высокими скоростными характеристиками , достаточной бронёй и и исчерпывающим вооружением .
                        И примерно такой крейсер и вызревал в умах Адмиралтейства , вот только заказать его смогли в 1905 г. ... англичанам ... и получили "Рюрик-2" .
                        Могли ли немцы сделать в 1899 г. менее сложный крейсер , в меньшем ВИ , с меньшим вооружением - такой , как я описал выше ?
                        Вполне .
                        И своей ПОСЛЕДУЮЩЕЙ кораблестроительной программой они это доказали .
                        Цитата: Старший матрос
                        Степана Осиповича реально иногда заносила, но тут Вы наговариваете. Он выступал за совсем другие корабли:)))

                        О них долго спорили , но выбрали , тем не менее , именно проект "Новика" .
                        И будь у нас в конце 1903 г. в Артуре 4 - 6 таких кораблей , японские миноносцы не чувствовали бы себя так вольготно в окрестностях нашей базы . И вообще - в Японском море .
                        Цитата: Старший матрос
                        Немцы в принципе строили хоть и дороже англичан, но дешевле французов. "Принц Генрих", если верить немецкой вике16,6 млн. марок. Это, если я не перепутал курс что-то около 7,7 млн. рублей. при том, что крейсер больше и вооружен более тяжелыми орудиями. Вот на эту цену и ориентируйтесь.

                        Коллега , ну что-ж Вы мне такую несерьёзность подсовываете ?
                        Это продукт раннего , при этом достаточно сумрачного , гения - типа наших "Пересветов-лайт .
                        От неимения достаточно мощных машин и подходящей артиллерии .
                        Я же говорю о заказе РИ германской верфи крейсера по своему(!) техзаданию . В котором главное - машины мощностью 20 000 л\с . Это - основа .
                        Уже исходя из этого ВИ , размерность(коэффициент удлиннения имеет значение для обтекаемости) , бронирование и вооружение .
                        И законно ожидаем крейсер более вооруженный , чем "Пересвет" , более скоростной(скорость не ниже "Асамы") , в серии 3 шт . Всё от одной немецкой верфи .
                        И ещё 3 подобных крейсера с ГЭУ в 24 000 л\с из трёх машин и в ВИ чуть больше - 13 000 т.
                        Что тут невозможного технически ?
                        Немцы только что изготовили "асамита" в ВИ 10 000 т. с ГЭУ в 17 000 л\с.
                        ... По сути это будет просто развитие данного проекта . С более мощными ГЭУ , вооружением и как следствие - бОльшим ВИ .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Думаю серийные "Новики" стоили бы подешевле - порядка 2,5 млн. руб.

                        С какого перепуга? Полная цена 3,29 ляма. С чего бы она упала на 24%? Ну 5, ну 10, но не на четверть же!
                        Вообще, Вы, уважаемый коллега, как-то очень вольно относитесь к цифрам.

                        Я плясал от цены самого "Новика" в 3 млн. Если же его реальная цена составила 3,29 млн. руб , то у серийных(при серии в 4 шт. + техническое сопровождение строительства ещё 4 - 6 шт. на русских верфях) цена будет ниже . Уже конечно не 2,5 млн. , но порядка 2,7 - 2,8 млн. руб .
                        Головной всегда дороже + стоимость самой разработки .
                        Это конечно экстраполяция , но с опорой на опыт подобных торгов и согласований .
                        Цитата: Старший матрос
                        Нормальные люди стараются развивать и использовать собственные мощности. А они к слову, не были загружены на 100%. Чего стоит почти годичный простой Балтийского завода перед закладкой "Бородинцев".

                        Думаю тот год простоя был вызван неопределённостью - какой тип броненосцев закладывать .
                        Колебания были между типом "Князь Потёмкин"(с более мощной энергетикой) или французский "Цесаревич" , проект которого в конце концов выбрали , но решили серьёзно доработать .
                        Выбор был неверным - более сложный и дорогой , а значит - более долгий в постройке .
                        И чудовищные противоминные порты чуть не на линии ватерлинии . Зачерпнуть ими можно было даже при резком маневрировании .
                        Это и стало причиной их гибели в Цусиме ...
                        Да и , если честно , отечественные верфи смогли строить корабли приемлемыми темпами лишь под конец программы "бородинцев" . Опыт постепенно нарабатывался .
                        Вот только боевые корабли для флота нужны были в Артуре к 1903 г.
                        И отечественные верфи обеспечит это не могли .
                        Но уже могли с 1904 - 05 г.г.
                        hi
                      6. Комментарий был удален.
                      7. 0
                        25 августа 2021 18:45
                        Цитата: bayard
                        когда поварёнок закладывал мину под вагон-ресторан царского поезда

                        Вас опять на альтернативщину потянуло?
                        Мой комент потерли ревнители цензуры, а восстанавливать полностью в лом.
                        Хочу сказать лишь, не сравнивайте возможности Виккерса в 1905 и и Вулкана в 1898. Семь лет очень большой срок в кораблестроении тех времен. "Принц Генрих" или "Якумо" для немецких верфей потолок. Виккерс мог бы сделать и делал "Кресси", но не более.
                        и уж тем паче, ни одна немецкая верфь не потянула бы тройку описанных Вами монстров. Просто в те времена они плотно заняты постройкой кораблей для своего флота. На Вулкане строят "Мекленбург" и два крейсера типа "Герта", а на крупповской "Германии" сначала "Вильгельма дер Гроссе", потом "Зеринген", затем "Брауншвейг" и отказываться от заказов своего флота ради чужих хотелок не станут.
                        И еще даже в альтернативах надо исходить из реальных возможностей судостроения, поэтому на вопрос
                        Цитата: bayard
                        Что тут невозможного технически ?

                        ответ - Все!
                        Что касается крейсеров немецкой постройки, то дело не в винтах. Так делали все (кроме, может быть, нас), а в том что они пошли на применение новейших в тот момент КМУ и неоправданное облегчение конструкции. В целом, можно сказать ставка не оправдалась. Нигде кроме как на мерной линии они свою контрактную скорость не показывали.
                        К слову, у "Новика" главной была проблема с дифферентом на нос. Для испытаний его разгрузили, но служить и тем более воевать без припасов нельзя. Поэтому дифферент никуда не делся и никто в Порт-Артуре не видел от "Новика" скорости более 23,5 узлов.
                      8. +1
                        25 августа 2021 19:59
                        Цитата: Старший матрос
                        не сравнивайте возможности Виккерса в 1905 и и Вулкана в 1898

                        "Вулкан" , как и ряд других немецких фирм поднялись в своих технических компетенциях во многом на русских(и отчасти японских) заказах . И со всеми заказами они справлялись успешно , в рамках техзадания . В том числе и после РЯВ , что только подтверждает их возможности и перспективы .
                        В России был опыт создания крупных бронированных трёхвальных крейсеров-рейдеров - "Россия\Рюрик\Громобой" , да и "Пересветы" из этой же серии . Но для них не было достаточно мощных машин . Работая над "Якумой" был получен неплохой опыт .
                        Так в чём проблема сделать то же самое , но установив в подобный корпус машины не 15 500 л\с , а 20 000 л\с собственной разработки ? Тем более , что "Богатыря" и делали на основе этого проекта , только без брони и только с 6" артиллерией (согласно техзадания) .
                        А будь техзадание несколько иным ? Не ослабить и упростить , а усилить(ГК) и развить ?
                        Всё бы у "Вулкана" получилось .
                        Получилось бы и у "Германской верфи" - трёхвальный крейсер в архитектуре "Асамы\Якумы" с тремя машинами от "Якумы" , и используя для наглядности проекты русских трёхвальных рейдеров . Вот только пять труб городить не стоило - хватило бы и трёх . Получился бы .
                        А по срокам , всё , что заложили бы до 1901 г. включительно , поспело бы в Артур . А первые закладки начались в 1898 г. Так что успели бы с постройкой в две очереди , и себе и нам . Вильгельм не зря уговаривал Николая заказывать на его верфях как можно больше кораблей , уж он то знал , свои производственные возможности . Их интересы и представлял .


                        Цитата: Старший матрос
                        никто в Порт-Артуре не видел от "Новика" скорости более 23,5 узлов.

                        Так было в истории почти всех кораблей . Кроме дифферента могло играть роль и качество угля . Да и волнение . А скорость 23,5 в реале , это всё равно ощутимо больше реальной скорости любого корабля противника , кроме миноносцев .
                        Цитата: Старший матрос
                        Что касается крейсеров немецкой постройки, то дело не в винтах. Так делали все

                        Крамп так не сделал . Про французов не скажу - не занимался , но судя по достигнутым скоростям и французского "Асамита" , и "Баяна"(20,9 вместо обещанных 21,5 - 22 узла) при машинах в 17 000 л\с , винтами они тоже не очень заморачивались .
                        Цитата: Старший матрос
                        а в том что они пошли на применение новейших в тот момент КМУ и неоправданное облегчение конструкции. В целом, можно сказать ставка не оправдалась.

                        И "Шихау" и "Германская верфь" старались жестко выдержать заказанную весовую дисциплину ... отсюда и облегчение конструкций у "Аскольда" - ВИ чётко в оговоренных 6000 т.
                        Точно так же крутились и в "Шихау" , стараясь не выйти за пределы оговоренных 3000 т.
                        А вот "Вулкан" превысил заявленное ВИ почти на 1,5 тонны , но корабль получился вполне сбалансированным .
                        Все эти корабли были заказаны на пределе технических возможностей того времени , как прототипы . Поэтому и неудивительно , что недочётов у них хватало(у всех) , но при серийном строительстве всё это могло быть исправлено .
                        Цитата: Старший матрос
                        ни одна немецкая верфь не потянула бы тройку описанных Вами монстров.

                        Подобных монстров вполне себе строили даже русские верфи ... правда с более слабыми машинами .
                        Посмотрите на "Громобоя" . Да хоть на "Пересветов" . Поставь на "Пересвет" ГЭУ от "Богатыря" или "Аскольда" , понизь борта на одну палубу и добавь 6" орудий , то самое и получилось бы .
                      9. 0
                        25 августа 2021 20:35
                        Цитата: bayard
                        Так в чём проблема сделать то же самое , но установив в подобный корпус машины не 15 500 л\с , а 20 000 л\с собственной разработки ?

                        одно слово - вес.
                        Не получится всунуть в корабль рассчитанный на одну КМУ более мощную, чтобы не пострадали остальные параметры. Корабль это всегда компромисс. Хотите усилить вооружение? Не вопрос. определитесь с тем, чем вы пожертвуете. В случае с Асамоидами это была дальность и мореходность. (да и скорость). Вы же хотите собрать все достоинства без недостатков в одном проекте, а так не бывает.
                        Прямо по классику
                        Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича

                        Цитата: bayard
                        А по срокам , всё , что заложили бы до 1901 г. включительно , поспело бы в Артур . А первые закладки начались в 1898 г

                        Вы в принципе не слышите оппонентов?
                        Я вам русским по белому написал, нет у немцев свободных стапелей! И даже перечислил строящиеся корабли. Верфи они не резиновые:)))
                        Цитата: bayard
                        и "Баяна"(20,9 вместо обещанных 21,5 - 22 узла)

                        Что у вас вечно с цифрами? То "Ретвизана" по вашему следовало разогнать до 19 узлов, то Баяна до 22. Открываете Мельникова и читаете
                        Первоначальное ТТЗ
                        В заданной нагрузке до 6700 т предлагалось включить и обеспечить: по п. 2 постановления - корпус "нормального устройства", обшитый в подводной части деревом и медью; по п. 3 - запас топлива (10-12% водоизмещения) и механизмы, обеспечивающие при этом запасе скорость 21 уз в течение 24-часового непрерывного пробега,

                        Испытания
                        Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз.

                        Хватит выдумывать, учите матчасть!
                        А с винтами тут не заморачивались, поскольку недобор минимальный и под штрафные санкции завод не попадал. И к слову, немцы тоже не меняли винты, а игрались с шагом и длинной лопастей, как и Крамп. Меняли винты полностью только англичане!
                      10. +1
                        25 августа 2021 23:51
                        Цитата: Старший матрос
                        одно слово - вес.
                        Не получится всунуть в корабль рассчитанный на одну КМУ более мощную, чтобы не пострадали остальные параметры. Корабль это всегда компромисс. Хотите усилить вооружение? Не вопрос. определитесь с тем, чем вы пожертвуете. В случае с Асамоидами это была дальность и мореходность. (да и скорость). Вы же хотите собрать все достоинства без недостатков в одном проекте, а так не бывает.

                        Я не говорю о идеальном крейсере . Скорее речь идёт о некоем усреднённом и упрощённом варианте того , что хотело тогда получить Адмиралтейство как раз в этот период . Но хотело слишком многого , сложного - лучший бронекрейсер в мире . И такой проект создавался . И был создан . И был заказан .
                        Это "Рюрик-2" , строившийся в Англии с 1905 г.
                        И именно то , что хотели самого лучшего , пренебрегли сроками , недооценили решимости противника ... ни один подобный крейсер к началу РЯВ даже не был заказан .
                        Давайте посмотрим(кроме "Асамы" и "Якумо") на английский "Девоншир" .
                        11 000 т. ВИ , мощность машин 21 500 л\с , скорость 22 узла , броня по поясу 152 мм. , дальность 8500 миль ...
                        Разве я говорю о таком ?
                        Я говорю о том , что в слегка увеличенный(на 20%) корпус "Асамы" поставить машины ф. "Вулкан" в 20 000 л\с , а орудия ГК поменять на русские 10" пушки .
                        Можно сказать и иначе .
                        Берём слегка подправленный корпус "Пересвета"(борта чуть пониже , 6" орудий чуть добавить , броню по поясу можно чуть убавить(но чтоб крупповская) , длинну можно протянуть до 140 - 145 м.) , ставим туда вместо трёхвальной ГЭУ , двухвальную от "Вулкана" и получаем ровно то , что надо - крейсер ВИ 12 000 т. нормального веса).
                        Для "Германской верфи" ещё проще - берём тот же слегка доработанный проект "Пересвета" , но ставим туда трёхвальную ГЭУ от "Аскольда"(это те самые машины от "Якумо" , только не две , а три) и получаем крейсер ВИ 13 000 т.
                        Чем при этом жертвуем ?
                        Немного дальностью и немного мореходностью , ибо корабли нам нужны не для рейдов , а для войны с конкретным противником , на конкретном ТВД .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я вам русским по белому написал, нет у немцев свободных стапелей! И даже перечислил строящиеся корабли. Верфи они не резиновые:)))

                        Разве можно обвинять немцев в том , что они не позволили своим стапелям простаивать совсем без заказов ? Несмотря на то , что у них на тот момент не было ещё нормальных проектов , как и собственной перспективной большой программы .
                        Но безусловным историческим фактом является , что кайзер уговаривал своего брата заказывать как можно больше кораблей на его верфях для ТОФ . А получив отказ от продолжения заказов , занял стапеля собственными заказами на не вполне оптимальные корабли .
                        Другое дело , что в Адмиралтействе немецкие верфи не считали достаточно опытными для того , чтобы заказать им строительство перспективного бронированного крейсера .
                        В тот период РИ очень много чего недооценила . Недооценила противника и его решимость начать войну сразу после обретения готовности , недооценила ряд подрядчиков , недооценила возможность покупки готовых кораблей в самый канун войны ... И переоценила собственные силы , собственное влияние , собственные возможности .
                        Результат - позорнейший разгром от третьеразрядной туземной страны .
                        Цитата: Старший матрос
                        Что у вас вечно с цифрами? То "Ретвизана" по вашему следовало разогнать до 19 узлов,

                        Не обязательно , но лишним бы не стало . Улучшились бы не только скоростные , но и динамические характеристики , не приходилось бы так форсировать машины .
                        Цитата: Старший матрос
                        то Баяна до 22.

                        Разные цифры встречались , но 21,5 узлов - в большинстве источников .
                        Но не в этом дело . Из того , что было построено и заказано на момент войны , это действительно оказался лучший наш крейсер . Не потому , что он был действительно лучшим , а потому что других не было . Вообще . Остальные или бронепалубники , или рейдеры , что абсолютно не соответствовало стоящим задачам .
                        Цитата: Старший матрос
                        И к слову, немцы тоже не меняли винты, а игрались с шагом и длинной лопастей, как и Крамп

                        Насколько я знаю , винты меняли и "Новику" , и "Аскольду" . Именно меняли , кроме прочих манипуляций .
                        Но вопрос даже не в этом , а в том , что у немцев действительно получилось . Причём получилось по скорости даже превзойти техзадание .
                      11. 0
                        26 августа 2021 13:16
                        Цитата: bayard
                        Это "Рюрик-2" , строившийся в Англии с 1905 г.

                        Вот именно. В Англии и в 1905, а не в Германии 1898.
                        Цитата: bayard
                        Давайте посмотрим(кроме "Асамы" и "Якумо") на английский "Девоншир"

                        Тоже Англия и 1903 год.
                        Не сравнивайте компетенции немцев и англичан в то время. Немцы в мировом кораблестроении еще подмастерья.
                        Цитата: bayard
                        Разве можно обвинять немцев в том , что они не позволили своим стапелям простаивать совсем без заказов ? Несмотря на то , что у них на тот момент не было ещё нормальных проектов , как и собственной перспективной большой программы

                        Как бы, никто их не обвиняет. Они планомерно и методично (в отличие от того бардака, что творился у нас при Миротворце) выполняли собственную программу, которая у них вполне была. Так называемый, "Морской закон 1898 года". Так что не надо ставить все с ноги на голову своими домыслами.
                        Цитата: bayard
                        Не обязательно , но лишним бы не стало .

                        Стало быть Вы признаете, что это ваша выдумка? И, к слову, глупая. Этот узел ничего бы не дал, заставив ужаться в других местах.
                        Цитата: bayard
                        Разные цифры встречались , но 21,5 узлов - в большинстве источников

                        Нельзя ли ознакомиться с этим большинством? Просто интересно, есть ли среди них, хоть кто-то рядом стоящий по авторитету с Мельниковым?
                        Цитата: bayard
                        Но безусловным историческим фактом является , что кайзер уговаривал своего брата заказывать как можно больше кораблей на его верфях для ТОФ

                        А подтверждение этому измыш... "факту" будет?
                        Просто, лично мне приходилось читать на Цусиме, что все было ровно наоборот. Кайзер запретил своим кораблестроителям строить русским что-либо тяжелее крейсера, как раз для того, чтобы они выполнили собственную программу.
                        Впрочем, если Вы предоставите подтверждение факту "уговоров Вильгельма" я охотно признаю свою неправоту.
                        Цитата: bayard
                        Но вопрос даже не в этом , а в том , что у немцев действительно получилось . Причём получилось по скорости даже превзойти техзадание .

                        Только на испытаниях. так это и у Крампа получилось:)))
                      12. +1
                        26 августа 2021 15:46
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Это "Рюрик-2" , строившийся в Англии с 1905 г.

                        Вот именно. В Англии и в 1905, а не в Германии 1898.

                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Давайте посмотрим(кроме "Асамы" и "Якумо") на английский "Девоншир"

                        Тоже Англия и 1903 год.
                        Не сравнивайте компетенции немцев и англичан в то время. Немцы в мировом кораблестроении еще подмастерья.

                        Эти подмастерья успешно справились с постройкой "асамита" "Якумо" к тому моменту . И им было заказано проектирование машин мощностью 20 000 л\с , с чем они справились к концу 1898 г. Эти машины даже собирались ставить на "Новика" , но от идеи отказались .
                        Ошибкой был заказ именно бронепалубных крейсеров , а не броненосных .
                        И с машинами мощностью 20 000 л\с можно было заказать крейсер мощнее , чем "Асама" и "Якумо" , при тех же скоростных показателях .
                        И германские верфи вполне справились бы с этой задачей . Потому что уже справились с постройкой "Якумо" и созданием машин в 20 000 л\с .
                        Какие тут могут быть ещё сомнения ? Прецедент был - "Якумо" построен .
                        То , что кайзер предлагал Николаю заказывать больше кораблей упоминается во многих источниках . То , что он тогда имел в виду расширение заказа на уже строящиеся корабли , подразумевается само собой . А то , что "Богатырь" проектировался как безбронный "Якумо" с ослабленным вооружением , тоже известно . Англичане даже сперва думали , что немцы строят нам именно бронированный крейсер .
                        Не понимаю зачем этот спор вообще . Когда РИ объявила конкурс на корабли для ТОФ , откликнулись целый ряд зарубежных верфей , в том числе и итальянские . Чувствуй Россия действительную угрозу и прояви здравомыслие , заказать корабли было где . Причём любых классов . Но был сделан целый ряд критических ошибок . Во всём . От темпов строительства и объёма заказов , до снарядов , оборудования ВМБ и обеспечения их береговой артиллерией .
                        Что толку от того , что любимый Вами "Баян" имел хорошее бронирование и относительно неплохую скорость ? Он был ОДИН ! И даже в бою один на один с "асамитом" победу одержать не мог , хотя и сам уцелеть шансы имел . Такими кораблями войны не выигрывают . Войны выигрывают флоты правильно спроектированных и в достаточном количестве построенных кораблей . В России с этим не сложилось .
                        И это не альтернативщина , а анализ периода подготовки к войне и собственно её самой . Оценка допущенных ошибок и упущенных возможностей . Оценка возможностей правильного решения стоявших задач .
                        Немецкие верфи были неопытны и "ходили в подмастерьях" ?
                        Да .
                        Но они построили неплохой крейсер по английскому проекту . Бронированный .
                        Для нашего противника .
                        Могли повторить ?
                        Вполне .
                        В скольких экземплярах ?
                        Один(?) - точно .
                        Два(?) - скорей всего да .
                        Три(?) - вполне возможно , но требовало согласований .
                        Просто если бы этот заказ состоялся в 1898 - 1899 г.г. , то скорей всего вся серия могла быть построена . Не менее , чем по два каждого типа .
                        Но в Адмиралтействе тогда летали в облаках и путались в проектах . Значение бронепалубных крейсеров было переоценено , броненосных напротив - недооценили ... вернее отложили на потом , чтоб уж если строить , то "лучший в мире" .

                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Не обязательно , но лишним бы не стало .

                        Стало быть Вы признаете, что это ваша выдумка? И, к слову, глупая. Этот узел ничего бы не дал, заставив ужаться в других местах.

                        Выдумка в ЧЁМ ?
                        Что Крамп заявлял накануне испытаний , что его броненосец выдаст 19 узлов ?
                        Или в том , что "Ретвизан" с рациональными винтами эти 19 узлов выдать способен ?
                        Он и выдал . Потом . У японцев - после ремонта и замены винтов .
                        Была бы бОльшая польза "Ретвизану" иметь такую скорость изначально ?
                        Однозначно .
                        Хотя бы для того , чтобы не форсировать так проблемные котлы для дачи 17 - 18 узлов эскадренного хода . И меньшего расхода угля при этом .
                        Да и сам факт , что в процессе эксплуатации корабли редко выдают максимальную скорость , достигнутую при испытаниях , делает желательным иметь некоторый запас оной скорости при испытаниях , дабы в процессе жизненного цикла характеристики были в приемлемых рамках .
                        Или если у Вас автомобиль с неотрегулированным двигателем жрёт лишнее топливо и не выдаёт заданной мощности , Вы будете это стоически терпеть ? Или всё же постараетесь исправить ?
                        Мощность машин "Ретвизана" была 17 600 л\с !
                        В других справочниках указаны 17 000 л\с .
                        Это слишком много , чтоб мириться со скоростью 17,99 узлов при максимальном форсировании машин .
                        Цитата: Старший матрос
                        лично мне приходилось читать на Цусиме, что все было ровно наоборот. Кайзер запретил своим кораблестроителям строить русским что-либо тяжелее крейсера, как раз для того, чтобы они выполнили собственную программу.

                        Так у нас речь как раз о крейсерах ! Причём как раз о тех крейсерах , что уже строились для нас на немецких верфях . Именно их кайзер советовал заказывать больше . Причём и на российских верфях тоже . Что кстати , и было сделано - по проекту "Богатыря" в России были заложены сразу 4 крейсера .
                        Цитата: Старший матрос
                        Только на испытаниях. так это и у Крампа получилось:)))

                        У немцев всё же получилось лучше . Причём не только в скорости , но и по размещению артиллерии . При том , что каждый их этих крейсеров (Варяг , Аскольд , Богатырь) имели по 12 орудий 6" , бортовой залп у "Варяга" был - 6 орудий , у "Аскольда" - 7 орудий , а у "Богатыря" - восемь 6" орудий , при этом четыре из них - в бронированных башнях .
                        И если в реале у "Варяга" в Артуре уже при 17 узлах начинало рвать трубки , то "Богатырь" и "Аскольд" 23 узла полного хода выдавали вполне . И дело даже вовсе не в точных цифрах , а в том , что немецкие крейсера и их машины оказались лучше .
                        Почему заказывали бронепалубники , а не бронированные крейсера ?
                        Возможно потому , что считали , что рейдеров уже понастроили(как раз 6 шт.) , а вот "собачек" гонять нечем . request
                      13. +1
                        26 августа 2021 19:01
                        Цитата: bayard
                        Эти подмастерья успешно справились с постройкой "асамита" "Якумо" к тому моменту . И им было заказано проектирование машин мощностью 20 000 л\с

                        И "Якумо" (что за дурацкое слово "асамит"?) по всем параметрам уступал своему прототипу. ГБП тоньше. Скорость меньше. Вооружение тоже, хоть и минимально.
                        Цитата: bayard
                        Какие тут могут быть ещё сомнения ? Прецедент был - "Якумо"

                        И это потолок. Не верите посмотрите на "принца Генриха", следующего за ним "Адальберта" и последующего "Роона". К 1905 они только только приблизились к тому что Армстронг с легкостью делал в 1898.
                        Но не суть. Верфи Вулкана и Германии все равно заняты, чтобы одна из них сделала три одинаковых корабля по незнакомому проекту.
                        Цитата: bayard
                        Не понимаю зачем этот спор вообще .

                        Я хочу увидеть подтверждение тезиса, который Вы столь яростно отстаивали. Когда Кайзер навязывал нам свои верфи?
                        Цитата: bayard
                        У немцев всё же получилось лучше .

                        Разве?
                        Цитата: bayard
                        Причём не только в скорости , но и по размещению артиллерии . При том , что каждый их этих крейсеров (Варяг , Аскольд , Богатырь) имели по 12 орудий 6" , бортовой залп у "Варяга" был - 6 орудий , у "Аскольда" - 7 орудий , а у "Богатыря" - восемь 6" орудий

                        Крейсера не ведут линейных баталий. для них важен огонь в нос и корму. и в этом смысле "Варяг" как бы не лучший:))) Что касается башен "Богатыря", то безусловные плюсы вроде лучшей защищенности и больших углов обстрела вполне уравновешиваются минусами в виде малой скорострельности и недостаточной надежности механизмов, а также неудобством пристрелки.
                        Вообще, в случае с выбором прототипа крейсеров сделана ровно тоже что и с броненосцами. То есть извсех возможных вариантов выбран самый сложный и дорогой. Но "бородинцев" вы называете ошибкой .. где логика?
                        Цитата: bayard
                        И если в реале у "Варяга" в Артуре уже при 17 узлах начинало рвать трубки , то "Богатырь" и "Аскольд" 23 узла полного хода выдавали вполне .

                        Только в ваших фантазиях.
                        "Аскольд" давал максимум 21, а "Богатырь"... знаете что, почитайте "Операции Владивостокских крейсеров" Егорьева. Узнаете для себя много нового:))) там есть эпизод во время боевого выхода, когда корабли отряда проверяли на максимальный ход.
                        Цитата: bayard
                        Когда РИ объявила конкурс на корабли для ТОФ , откликнулись целый ряд зарубежных верфей , в том числе и итальянские .

                        Ага. "Ансальдо". Самая дохлая на тот момент из итальянских кораблестроительных фирм, без опыта постройки крупных кораблей по собственным проектам.
                        «Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"», судостроительная верфь с персоналом, насчитывавшем несколько сотен человек, была в 1896 г. приобретена концерном «Friedrich Krupp AG» и в последующие годы расширена и модернизирована. Площадь верфи, которой в 1902 г. сменили название на «Friedrich Krupp Germaniawerft», в течение шести лет была увеличена с шести до двадцати двух с половиной гектаров, численность персонала превысила тысячу человек. «Gio. Ansaldo & C» к 1898 г. по объёмам выполненных заказов в несколько раз уступала лидерам итальянского судостроения.
                        Так, за два последних десятилетия ХIХ века верфь «Castellammare di Stabia» для итальянского военно-морского флота построила корабли общим водоизмещением 77 313 т., «Venice» 49 696 т., «Spezia» 47 775 т. У «Ansaldo» этот показатель равнялся 10 477 т. Количество рабочих в период с 1890 г. по 1893 г. в связи с отсутствием заказов было снижено с 600 до 380 человек. С началом постройки броненосных крейсеров типа «Garibaldi» персонал верфи начал увеличиваться, достигнув в 1897 г. 1 250 человек. Сравнивая эту судостроительную компанию с другими, можно отметить, что на верфи «Armstrong» в 1897 г. трудилось около 16 000 рабочих, с 1882 г. по 1897 г. фирма построила боевых кораблей общим водоизмещением 179 685 т. В 1895 г. «William Cramp & Sons» занимала площадь 13 гектаров с общим количеством рабочих в 6 000 человек, с 1877 г. по 1897 г. компания сдала заказчикам боевые и гражданские суда общим водоизмещением 181 856 т. Как показывают эти факты и цифры, и германская, и итальянская фирмы, подавшие свои заявки на участие в международном конкурсе, в начале 1898 г. являлись небольшими судостроительными компаниями с ограниченными возможностями.

                        https://topwar.ru/95695-vybiraya-luchshee-iz-dostupnogo-ili-pochemu-kramp-.html
                      14. +1
                        26 августа 2021 23:55
                        Цитата: Старший матрос
                        что за дурацкое слово "асамит"?

                        Его употребил в переписке со мной Андрей из Челябинска и я его принял , как удобный термин для обобщения .
                        Цитата: Старший матрос
                        И "Якумо" по всем параметрам уступал своему прототипу. ГБП тоньше. Скорость меньше. Вооружение тоже, хоть и минимально.

                        Да , и немецкий , и французский клоны "Асамы" уступали прототипу . Но что удалось немцам ?
                        Немцам удалось построить корабль , который будучи чуть тяжелее "Асамы" и имея машины всего в 15 500 л\с , с максимальной скоростью 20,5 узлов . А это неплохое достижение . Французам своего "асамита" при машинах в 17 000 л\с удалось разогнать тоже др такой скорости .
                        И в то же время , когда фирма "Вулкан" строит "Якумо" , она разрабатывает для России машины мощностью 20 000 л\с . Причём справляется вполне успешно к концу 1898 г.
                        "Асама" при этом уже успешно спущен на воду и энергично достраивается .
                        То-есть облик будущих противников уже известен . Тем более , что на смотрины новенького "Асамы" приезжали и представитель Адмиралтейства , а с ними и Крамп("гостивший" в С.Питербурге .
                        И что мы видим в строящихся для Японии кораблях ?
                        А видим мы , что упор в них сделан на вооруженность , защищённость и скорость . В ущерб мореходности и автономности . Это корабли для морского боя не слишком далеко от своих баз .
                        И они заточены для борьбы с нашими высокобортными и мореходными рейдерами .
                        Какой вывод нужно было делать ?
                        Строить для ТОФ серию подобных же кораблей , но с несколько лучшими характеристиками по вооруженности , и с не меньшей скоростью .
                        Это сделано не было . Напротив - на той же верфи , где строился "Якумо" закладывается для нас бронепалубный "Богатырь" . Да - сложный и дорогой , по сравнению с "Варягом" и "Аскольдом" , хотя и гораздо лучше сбалансирован ... Но это был всего-лишь бронепалубный крейсер !!!
                        Осознание , что новые японские крейсера порвут наши бронированные рейдеры как Тузик грелку , пришло видимо потом ... Но даже когда это осознание пришло , попытки исправить положение не были предприняты .

                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Какие тут могут быть ещё сомнения ? Прецедент был - "Якумо"

                        И это потолок. Не верите посмотрите на "принца Генриха", следующего за ним "Адальберта" и последующего "Роона". К 1905 они только только приблизились к тому что Армстронг с легкостью делал в 1898.

                        Да Вы поймите , что нам тогда и этого потолка хватило бы с лихвой .
                        Даже клона "Якумо" !
                        Но ведь в это самое время , пока строится "Якумо" , фирма "Вулкан" создаёт для нас двухвалюную ГЭУ на 20 000 л\с !
                        И что мешает нам заказать "то же самое , но с перламутровыми пуговицами" ... и "без крыльев" ?
                        То-есть корпусом чуть побольше(на 20%) , с новыми машинами и другим ГК (2 х 2 - 10") .
                        Да ничего нам не мешало .
                        Машины они создали сами , орудия и башни поставили бы мы .
                        Первый раз именно такой корабль для "Вулкана" ? Так им это только на пользу - наработка опыта за наш счёт .
                        Могли-ли построить 3 шт. ?
                        Тут вопрос . Один построили бы точно - просто вместо "Богатыря" , а вот насчёт других надо было договариваться .
                        И с "Германскими верфями" та же история - они нам предложили ГЭУ из трёх машин от "Якумо! , что в сумме давало свыше 23 500 л\с .
                        Смогли бы построить крейсер ВИ 13 000 т. с 10" артиллерией ГК ?
                        С нашей помощью - смогли бы . Просто дали бы им проект нашего "Пересвета" и "Громобоя" для творческой синергии . И с проектированием бы помогли . И башни для ГК поставили бы .
                        А вот сколько(!) смогли бы ... вопрос .
                        Но один бы точно смогли .
                        А возможно , что и два .
                        А вот три , только если закладывать одновременно два корпуса на разных стапелях , а третий гнать вдогонку на свеже-освободившемся стапеле .
                        Оставался ещё один вопрос - броневые плиты .
                        И возможно вопрос именно с ними - с броневыми плитами , и был причиной упомянутого Вам запрета кайзера на строительство кораблей для иностранцев классом выше крейсера ... Вопрос ещё - какого крейсера , ибо и "Аскольд" и "Якумо" - оба крейсера , а вот качество разное .
                        Возможно производственные мощности Германии обеспечивали тогда ограниченное производство броневых плит , и на все корабли их могло просто не хватать в текущем времени .
                        Но тут тоже могла сыграть свою роль дипломатия и родственные отношения - у немцев с флотом не подгорало , а вот у нас наоборот ... типа "А давайте наши крейсера в первую очередь" .
                        Выгодно ли было кайзеру оказать такую услугу России ?
                        Резоны были .
                        Он знал , что на союз с Францией(для сдерживания Германии между прочим) Александр-3 пошел с целью обретения компетенций в современном кораблестроении и ради союза против Англии . request Большая Игра - ничего личного . У Франции в конце 19 века тоже были тёрки с Англией ... в общем нам был нужен флот и французы должны были нам помочь . Больше помощи просить было не у кого .
                        ... Но на рубеже столетий Франция и Англия замирились ... а вот Германия сделала резкий индустриальный рывок . И тоже начинала нарабатывать компетенции в кораблестроении .
                        Так вот , Германии именно тогда было выгодно перетянуть на себя сотрудничество с Россией в кораблестроении ... и тогда особой нужды во Франции у РИ почти не оставалось ... Пойди всё как надо , и Тройственный Союз можно было бы возродить ...
                        Но Франция была великой колониальной державой и могла предоставлять нашим кораблям свои порты и базы ... Так что ради того , чтобы оторвать Россию от Франции , нужно было ещё постараться ...
                        И доказать (!) свою нужность и полезность .
                        И лучшего способа , чем содействие в скорейшей постройке Тихоокеанского Флота , придумать было сложно ...
                        Если бы наша дипломатия и Адмиралтейство проявили должную сноровку - всё бы у нас получилось .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я хочу увидеть подтверждение тезиса, который Вы столь яростно отстаивали. Когда Кайзер навязывал нам свои верфи?

                        Увы , я не архивирую материалы , которые читаю , а моя бумажная библиотека сейчас находиться далеко за линией фронта - я восьмой год в Донецке живу ... Встречал упоминание об этом в нескольких источников , вроде-бы это были описания истории создания и жизни кораблей , построенных для нас немцами(Новик , Аскольд , Богатырь) .
                        К тому же и на "Вулкане" , и у "Германии" наверняка был не один стапель для постройки крупных кораблей , так что работы могли вестись параллельно на нескольких стапелях и для нас , и для себя .
                        Договориться точно бы смогли ... но только в том случае , если бы сами осознали необходимость этого .
                        И если не 6 бронированных крейсеров , то уж точно 2 - 4 шт. до 1903 г. были бы построены .
                        15 месяцев стапельного периода(+ пару месяцев туда-сюда) и год-полтора достройки на плаву. Плюс ещё год на обретение боевой готовности(к бою и походу) .
                        Цитата: Старший матрос
                        Крейсера не ведут линейных баталий. для них важен огонь в нос и корму. и в этом смысле "Варяг" как бы не лучший:)))

                        В числом виде погонный и ретирадный огонь ведётся не так часто . Чаще всё же пусть и на острых углах , но бортом . Особенно в условиях РЯВ . ... И вообще их нужно было строить броненосными .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Аскольд" давал максимум 21, а "Богатырь"... знаете что, почитайте "Операции Владивостокских крейсеров" Егорьева. Узнаете для себя много нового:))) там есть эпизод во время боевого выхода, когда корабли отряда проверяли на максимальный ход.

                        Это скорей всего от неудовлетворительной работы инженерной службы . Именно низких профессионализм в обслуживании судовых машин часто являлся причиной этого .
                      15. 0
                        27 августа 2021 12:10
                        Цитата: bayard
                        а моя бумажная библиотека сейчас находиться далеко за линией фронта - я восьмой год в Донецке живу

                        Сочувствую. Тогда давайте заканчивать. hi
                      16. +1
                        27 августа 2021 00:44
                        Цитата: Старший матрос
                        Ага. "Ансальдо". Самая дохлая на тот момент из итальянских кораблестроительных фирм, без опыта постройки крупных кораблей по собственным проектам.

                        Пусть так , но серия "гарибальдийцев" у них получилась вполне в приличном качестве . Не верх совершенства , но в условиях РЯВ нам такие крейсера были в самый раз . Прояви руководство РИ накануне войны ответственность и расторопность , можно было не только выкупить "Нисин" и "Касугу" , но и постараться выкупить у Чили и Аргентины ещё по паре крейсеров .
                        Или заказать той же "Ансальдо" крейсера в период 1896 - 1900 г.г.
                        Япония строила флот из 12 кораблей боевой линии , из которых 6 шт. составляли т.н. "скоростное крыло" . Чем можно было ответить ? Только развёртыванием не меньшего количества кораблей боевой линии к 1903 г. Корабли прежних типов для этого дела не годились :
                        - "Полтавы" мелковаты и тихоходны ,
                        - "Пересветы" и "Россия\Рюрик\Громобой" - не годятся для боевой линии(или оччень условно годятся"
                        Построить своими силами мы это точно не успевали .
                        Можно конечно было пересмотреть программу строительства "Полтав" и "Пересветов" в сторону коррекции ... но это привело бы к серьёзной задержке их строительства .
                        Значит зарубежные верфи для строительства однотипных кораблей в достаточном количестве .
                        И это при том , что за рубежом строить было дешевле и быстрей .
                        Французы успевали нам построить только два корабля .
                        Крамп мог и вызывался построить четыре .
                        Если все эти корабли будут броненосцами , то вот и ядро эскадры из примерно однотипных(односкоростных) кораблей для ТОФ .
                        Немцы могли построить нам до 4-х бронированных крейсеров классом не ниже(на деле - выше) "Якумо" к 1903 г. и возможно ещё 2 крейсера к 1904 г.(для 2-й эскадры) . Если в единый строй с 4-мя немецкими бронекрейсерами поставит и "Пересветов"(причём всех трёх , ибо "Ослябя" не попал в Артур в 1903г. по чистому недоразумению) , а рейдерам предоставить заниматься своим делом ... Всё вполне получалось даже с учётом опоздания "бородинцев" .
                        А если учесть , что "бородинцы" строились бы по проекту "Князь Потёмкин" , но с правильными машинами и в правильном размере , то и они попали бы на ТОФ вовремя .
                        "Новики" ... Таких кораблей на ТОФ планировали ... 10 шт. ...
                        И положа руку на-сердце и вооружившись послезнанием , я бы предпочёл увеличить им ВИ в полтора раза и вооружить нормальными 6" . И даже если скорость их при этом с 25 узлов(на испытаниях) упала бы до 24 ... 23,5 ... и даже до 23 узлов ... я бы им это простил .
                        Но при одном условии - "Шихау" строит нам их столько , сколько и хотела - 4 шт.
                        Но чтобы все - к сроку !
                        И техническое сопровождения строительства их систершипов в России .

                        И ещё - вместо того немыслимого , что построили в качестве "богинь" , я бы заказал те же 3 - 4 крейсера , на том же заводе , в том же ВИ .
                        Но !
                        С машинами от немцев\французов\итальянцев мощностью 14 000 - 15 000 л\с(такие машины были) на двух валах . С двумя 8" орудиями на носу и корме и 8 шт. 6" по бортам hi - примерно то , что Вы и изобразили в своём литературном опусе .
                        Вот на такие бронепалубники я согласен ... Да на большее тот завод и способен не был .
                        И всё бы получилось .
                        hi
                      17. 0
                        18 октября 2021 19:16
                        Цитата: bayard
                        Это и стало причиной их гибели в Цусиме ...

                        Их это кого?Суворов добили торпедами,Бородино рванул боезапас.Остается Александр,но тут уже теория вероятности работает а не система.
                      18. +2
                        24 августа 2021 19:21
                        Доброго времени суток!
                        Цитата: bayard
                        Крампа пригласили раньше всех и он стремился получить заказ по максимуму , что же тут предосудительного ?

                        Ну, прямой подлог в документах, когда английская версия провозглашается основной и в ней указывается то, чего нет в русской - это предосудительно
                        Цитата: bayard
                        И просто заказать ему два броненосца - они уж точно были бы полезней в Артуре , чем один "Ретвизан"

                        Да не были бы. Там бы и остались оба.
                        Цитата: bayard
                        Торпеду в те времена ни один корабль бы не выдержал , ладно хоть не затонул

                        "Цесаревич" не затонул, "Паллада" не затонула тоже
                        Цитата: bayard
                        Но про проблемы с котлами у "Ретвизана" я что-то не припомню

                        Потому что ходил по 13 узлов, а то и меньше. В тех же случаях, когда пытался быстрее - при первой же попытке развить полный ход (когда шел из США в Россию, точнее - из Франции, где останавливался по дороге) - лопнувшая трубка, 6 обваренных кочегаров, трое скончались. Комиссия определила, что в дальнейшем такие случаи тоже возможны.
                        Цитата: bayard
                        Вторая пара могла поспеть в состав 2-й эскадры , что тоже лишним бы не стало .

                        Деньги-то где на все это брать? Да и зачем? Лучше бы построили на 1 ЭБР меньше, но снаряды бы сделали качественные
                        Цитата: bayard
                        Но это же был всё же лёгкий крейсер - скорее лидер для миноносцев , авизо и крейсер охраны водного района(баз)

                        Это был крейсер, который по силе уступал любому японскому бронепалубному крейсеру (кроме совсем доисторических) но по скорости сильно уступал японским миноносцам, которые без проблем от него уходили. И три таких недоразумения стоили как 2 шеститысячника
                        Поэтому вся его охрана обычно сводилась к тому, чтобы шугануть вражеские миноносцы не имея возможности их преследовать, либо самому удирать от японских бронепалубников.
                        Цитата: bayard
                        И не красть техдокументацию !

                        А не надо было жульничать
                        Здесь повторилась история с крейсером «Варяг» - оказалось, что русский текст контракта совершенно не соответствует его германской копии, при этом, как можно понять из контекста, основным считался отнюдь не русский текст. И руководство ГУКиС с удивлением обнаружило, что немцы совершенно не считают себя обязанными передавать русским рабочие чертежи. Более того, когда представители Морского министерства попытались обсудить условия передачи таких чертежей, то фирма «Шихау» отказалась это делать даже за плату. В общем, руководство германской фирмы уведомило наши инстанции, что оно готово передать документацию только через несколько месяцев после того, как Россия закажет у нее второй крейсер типа «Новик» или же равноценное ему по стоимости количество миноносцев.
                        Так что тут все было по совести:))))
                        Цитата: bayard
                        Но с худшими скоростными характеристиками и строились непозволительно долго ...

                        Да нужна кому эта скорость... Японцы отлично воевали на своих бронепалубниках без скорости. Но вот еще в чем дело: всякий, кто даст себе труд внимательно прочитать любую монографию, посвященную этим крейсерам, увидит, что достигнутые на испытаниях результаты крайне далеки от максимальной скорости, которую на самом деле могли бы развить «Жемчуг» и «Изумруд». Дело в том, что ни один крейсер на испытаниях не развил своей полной мощности. Оба они, как и «Новик», имели паровые машины, рассчитанные на мощность 17 000 л.с., но «Жемчуг», развив 23,04 уз., имел мощность только около 15 000 л.с., а «Изумруд» — по В.В. Хромову 10 746 л.с., по А.А. Аллилуеву и М.А. Богданову – 13 500 л.с.
                        Все очень просто - в военное время и в связи с необходимостью скорейшего ухода не стали проводить испытаний по полной программе
                        Цитата: bayard
                        Но ! Если бы в Артуре к концу 1903 г. оказалось хоть на один броненосец больше(тем более на два) ... если бы вместо двух немецких шеститысячников там оказалось бы хотя бы 4 , а "Новиков" - 6 ... Ни о каком господстве на море япам мечтать бы не пришлось

                        Да было бы абсолютно то же самое господство.
                        Даже имея на 2 ЭБР больше, после подрыва 2 новейших остались бы артурцы с 7 ЭБР из которых 3 - тихоходные и староватые, а 2 - скорее броненосные крейсера, чем ЭБР. Это против 6 больших ЭБР и 6 БРКР Того. То есть превосходство в силах все равно было бы за японцами, а уж по матчасти, с нашими снарядами...
                        Цитата: bayard
                        И передовую базу на островах для главных сил флота им развернуть бы не дали ...

                        Да кто б нас спрашивал то?:) Флоту все равно пришлось бы забиться во внутреннюю гавань, из которой сразу не выйдешь. Это парализовало бы действие легких сил. - шеститысячники и новики как не могли драться с японскими крейсерами при поддержке БРКР, так и не могут, хоть их там 3, хоть 6
                        Цитата: bayard
                        Мало того - сами заняли бы эту "базу" и оттуда контролировали Корейский пролив . Сорвали бы японский десант туда или по крайней мере пресекли бы его снабжение .

                        Каким образом?:)))) Возможностей занять Эллиоты у нас не было чисто технически - мы, пардон, внешний рейд оказались защитить неспособны, под крылом крепости. Обнаружили высадку японцев мы поздно, тут вообще от крейсеров (с учетом сказанного выше) ничего бы не зависело. Любая попытка атаковать стала бы известна японцам сильно заранее, они бы дали генеральное сражение, а представленными Вами силами мы бы не победили - совершенно наверняка
                        Цитата: bayard
                        Просто наши крейсера - шеститысячники и 6 "Новиков" + миноносцы действовали бы с опорой на главные силы флота , которые(главные силы) сами искали бы неприятеля в море

                        Нашли бы в первый же выход, после чего пришлось долго чиниться и на столь же долго забыть об активных операциях.
                        Цитата: bayard
                        Настолько хватало , что японцам пришлось бы держать в едином кулаке все главные силы своего флота , а не дробить их .

                        Оставили бы 3 БРКР против Владивостокских и имели бы 6 ЭБР + 3 БРКР против 7 ЭБР (+2 ремонтирующихся) в Артуре. Более чем приемлемое соотношение
                      19. +3
                        25 августа 2021 02:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Лучше бы построили на 1 ЭБР меньше, но снаряды бы сделали качественные

                        Андрей поверьте , если бы мы с Вами оседлали машину времени и оказались на месте и в момент , когда поварёнок закладывал мину под вагон-ресторан царского поезда , мы бы не только спасли здоровье Александра-3 , но и убедили его КАК надо строить флот и дальневосточную политику . lol
                        С нашим-то послезнанием . bully
                        Уж мы бы и снаряды для флота сосватали правильные - по французским лекалам и формам , что закупили загодя , но на вооружение(такие снаряды) не приняли . Мы бы точно убедили в важности нормальных снарядов для военного дела на море .
                        В той далёкой истории многое зиждется на "если" .
                        Если бы артурская эскадра выйдя на внешний рейд поставила бы противоминные сети ...
                        Если бы в её составе оказалось на 1 \ 2 броненосца больше ...
                        Если бы бронепалубных крейсеров оказалось в 2 - 3 раза больше ...
                        Если бы вместо этих бронепалубных крейсеров были заказаны бронированный , хорошо вооруженные и при этом скоростные крейсера(такая возможность была) ...
                        Если бы вместо "Цесаревича" , за основу для "бородинцев" был взят "Князь Потёмкин" с машинами и в размерности "бородинцев" ... они бы пожалуй успели бы в Атур до войны ...
                        Если бы купили итальянские(аргентинские) крейсера ... Загодя ... и не только у Италии , но собственно и у Аргентины и Чили ...
                        Просто значение той войны настолько значимо для последующей истории нашего государства ... что мы всё время возвращаемся к анализу всей этой истории ... и её предыстории ...
                        РИ вела себя слишком вальяжно и легкомысленно , не воспринимая японцев , как серьёзных соперников ... И покатился вал событий .
                        Но нужно чётко осознавать , что и средств(финансовых) , и возможностей , у РИ было достаточно , для своевременного строительства качественного флота . Достаточного для победы или недопущения войны .
                        Но вышло то , что вышло ...
                        И на РИ обрушилось ТАКОЕ презрение от всей Европы(и не только) , что с тех пор общим местом было то , что годы существования сей Империи ... сочтены .
                        Всё остальное - софистика .
                        hi
                      20. +1
                        25 августа 2021 21:15
                        Цитата: bayard
                        Андрей поверьте , если бы мы с Вами оседлали машину времени

                        Ооох, ну это само собой! drinks
                      21. +1
                        23 августа 2021 17:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Затопления отсеков от повреждений, вызванных близкими разрывами, стали основной причиной от отказа прорыва во Владивосток.

                        Такое могло случиться с любым бронепалубником .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        В любом случае , если бы к концу 1903 г. в Артуре было бы не два немецких 6000-тонных бронепалубника , а 4 или даже 6

                        Да не было бы их там:)))) Не успели бы построить

                        Вполне успели бы - стапеля в Германии были свободны и закладывать можно было одновременно по два крейсера на каждой из двух верфей . И по третьему заложить вдогонку на только освободившихся стапелях .
                        Другое дело , что заказать эти крейсера можно было и в ином облике . Ключевым было то , что Германия имела возможность установки машин мощностью 20 000 и даже 24 000 л\с , а так же имела свежий опыт строительства для Японии двух "асамитов" . Увеличив ВИ проекта "асамита" на 2 - 3 тыс. т. , установив такие вот машины и в качестве главного калибра отличные русские 10" орудия ... мы могли получить крейсера скоростью в 21 - 22,5 узлов , с бронированием на уровне "Асамы" и вооружением , превышающим "Пересветы" .
                        Да , получилось бы подороже , но ... это было бы совсем(!) другое качество .
                        И такое решение просто просилось .
                        Но ... в Адмиралтействе мечтали о лёгких рейдерах .
                        Так что успели бы германские верфи построить нам к 1903 г. минимум 4 таких крейсера , и ещё два вдогонку - в состав 2-й эскадры .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рейдерство для них было бы невозможно по той причине, что при возвращении они всегда могли быть перехвачены превосходящими силами японцев у Артура.

                        Будь спланировано и сделано хоть что-то по уму , никаких японцев у Атура просто не было бы . Не было бы у японцев инициативы на море . Один дополнительный броненосец и несколько крейсеров плюсом , исключали такую возможность на 90 - 95% .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разведка же нам особо не была нужна.

                        Запертой в Артуре эскадре с побитыми торпедами лучшими броненосцами , конечно разведка нужна была не особо . А вот нормально воюющей эскадре - вполне .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Систематические боевые действия - да, но с этим куда лучше справились бы корабли типа "Баян"

                        А "асамиты" справлялись бы ещё лучше . Появись у нас такие крейсера - превосходящие и вооружением , и скоростью японские бронекрейсера , ни о какой войне речь вообще бы не стояла .
                        Но и бронепалубники типа "Богатырь" и "Аскольд" с опорой на главные силы в море , тоже были бы вполне эффективны . И именно в качестве разведчиков и рейдеров(истребителей судоходства) .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А гонять вражеские бронепалубники при общем их превосходстве и поддержке БРКР - ну такое себе.

                        Думаю при том гипотетическом раскладе сил , японские "собачки" вообще жались бы к своим берегам , занимаясь охраной водного района и разведкой для главных сил . В бой с шеститысячниками , и тем более с предложенными мной бронекрейсерами , им было бы совсем не с руки .
                        Войны выигрываются в штабах задолго до начала войны . Правильное планирование позволило японцам воспользоваться окном возможностей (середина 1903 - конец 1904 г.г.) и разгромить русский флот по частям . Но это окно возможностей у них появилось исключительно из-за грубейших ошибок , предательства и саботажа ответственных за планирование лиц в штабах и кабинетах РИ .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно что "пошумел". Каждый раз, когда на горизонте появлялось что-то тяжелее миноносца он вынужден был отступать, так как бой с любым бронепалубником был для него опасен.

                        "Новики" , будь их у нас 4 - 6 шт. , были бы ценны именно как лидеры миноносцев , что исключило бы опасность нашему флоту от миноносцев противника при их численном превосходстве , а так же в качестве разведчиков при эскадру , авизо и охраны водного района(баз) . А бронепалубниками занимались бы корабли более для этого подходящие .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В реальности там был 1 Новик и 2 шеститысячника. Вы хотите 6+6. Это почти 4 эскадренных броненосца по стоимости дополнительно. Откуда деньги-то взять?:)))

                        Про нехватку денег пел песни Витте , но вот как только война началась , то деньги сразу нашлись . Даже для лихорадочной и во многом авантюрной попытки закупки аргентинских и бразильских крейсеров . lol Были у РИ деньги на всё это . Просто "мудрые головы" решили , что "японцы не дерзнут" , а "мы будем готовы к войне в 1905 г." .
                        Один "Новик" стоил порядка 3 млн. руб.(и это головной , со стоимостью разработки проекта) , а "шеститысячники" порядка 6 - 7 млн.
                        Но если переводить всё в стоимость броненосцев , то и сегодня получается так , что два корвета стоят дороже фрегата , а фрегато-эсминец 22350М всего на 100 млн. дол. дороже 22350 , при почти трёхкратном превышении его в ударной мощи и возможностях ПВО . request Но корабли то нужны разные . И каждых для своего круга задач .
                        В случае с планированием строительства крейсеров для РЯВ , имело бы вообще смысл заказывать не бронепалубники , а бронированные крейсера с соответствующим им вооружением . И потратив на каждый из них на 50 - 70% больше , получили бы корабли для всех видов задач - от чисто крейсерских , до участия в эскадренном бою в линии .
                        Но это всё эффект послезнания .
                        Вот только Германия нам тогда такие корабли построить могла - их верфи в тот период стояли незагруженными , имелся опыт строительства "асамитов" и были ГЭУ мощностью 20 000 и 24 000 л\с .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ретвизан был готов в 1902 г, откуда же еще 2?:)))) Ну в один я готов поверить. Итого - уже пять броненосцев:))))) Порядка 60 млн руб минимум:) Дополнительно:))))

                        Если бы сразу заложили вместо "Варяга" ещё один броненосец , то и готов он был бы примерно в одно время с "Ретвизаном" , то есть в том же 1902 г.
                        А если на освободившихся стапелях сразу после спуска заложили ещё два броненосца , то готовы они были бы в 1903 г. И даже при всех припетиях перегона в С.Петербург , вооружения и освоения экипажем , в состав 2-й эскадры они бы точно поспели .
                        И вот в таком составе : 4 "бородинца" , два "ретвизанца" , два немецких бронекрейсера(раз уж мечтаем) , "Ослябя" , "Наварин" и "Сисой" ... 2-я эскадра могла хоть через все силы японского флота смело прорываться .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        "Баян" же вообще странный и довольно нелепый корабль .

                        Ну, так-то его можно считать лучшим крейсером РЯВ.

                        Тут тоже с какого боку посмотреть :
                        - в линию его поставить можно , но толку будет мало ,
                        - отправить гонять бронепалубников ... не догонит - скорость максимальная 20,9 узлов ,
                        - в бою с броненосным крейсером ... пожалуй бронёй и выстоит , но точно не победит ...
                        Так может чуть больше франков и того-же "Асамита" ?
                        В таком виде его хоть в линию ставь , хоть в возне с бронекрейсерами пользы больше .
                        А если ещё франков накинуть , то можно получить к тому же времени второй "Цесаревич" , от которого точно толку больше бы вышло .
                        Так что если бы заказывали иностранным верфям именно то , что у них лучше получается , то и себе пользы получили бы больше . Два "Ретвизана" и два "Цесаревича" , это гораздо лучше , чем два броненосца и два крейсера , от которых и так толку вышло немного .
                        Появись они в декабре 1903 г. в Артуре - четыре броненосца вместо двух , японцы пожалуй бы и от войны отказались .
                        Но это всё request софистика .
                        hi
                    3. 0
                      18 октября 2021 18:21
                      Цитата: bayard
                      Я уже не говорю о том , что будь в Артуре к концу 1903 г. на два броненосца больше ... войны вообще бы не произошло

                      Вы взгляните на ситуацию глазами сегодняшнего дня хотя бы.Можем мы сдавать или купить хотя бы 2 корабля в год?И почему?А потом тыкайте пальцем какая РИ была отсталая
                  3. +1
                    22 августа 2021 02:03
                    Моё почтение, уважаемый Андрей !

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Мы объявили конкурс на "Варяг", и Крамп прилетел тут же с достойным Остапа Бендера предложением - по самой сходной цене построить лучшие в мире боевые корабли, включая два эскадренных броненосца, четыре бронепалубных крейсера водоизмещением 6 000 т и 2 500 т, а также 30 миноносцев.

                    А ещё раньше, ранней весной 1898 года глава американской верфи получил сообщение о том, что Морское министерство Российской империи
                    «будет радо рассмотреть»

                    его планы и предложения по строительству
                    «как минимум двух броненосцев 1-го класса, двух защищённых крейсеров 1-го класса с самой высокой скоростью и тридцати миноносцев»

                    Подчеркну, этому сообщению предшествовала длительная переписка Крампа и Морского министерства.
                    Крампу предложили подумать, может ли он построить ряд кораблей, он подумал и поехал в Россию обсудить тему.
                    С лёгкой руки Р. М. Мельникова, явно выполнявшего социальный заказ, и потому отбросившего предысторию вопроса, Крамп предстаёт каким-то авантюристом, сующим взятки направо и налево.
                    На самом деле, принципиальная договоренность была с ним достигнута задолго о объявления пресловутого конкурса.
                    Инициатором переговоров был как раз не Крамп, а российская сторона.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ему предлагали построить для РИ судостроительный завод в Артуре или Дальнем и отладку производства на нём. Не ему предлагали. Он предлагал:)

                    Россия предложила бельгийцам построить судостроительный завод на Дальнем Востоке, сумма сделки при этом предварительно оценивалась в 30 000 000,00 франков (около 7 5000 000,00 рублей).
                    Те, видать, не заинтересовались, но о сделанном предложении проинформировали Крампа.
                    Он и предложил русским сделать то, что отказались делать бельгийцы.

                    Уважаемый коллега, у меня есть небольшой опус на тему "жулика и обманщика Крампа", возможно, он не попался Вам на глаза. Льщу себя надеждой, что он покажется Вам небезынтересным.

                    https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

                    Факты таковы, что американцы строили броненосцы быстрее, дешевле и качественней французов.
                    Выскажу предположение, что правители России просто недооценили угрозу, исходящую от японцев, за спиной которых стояли англичане и американцы. Думали, что это просто дрессированные обезьяны, которых мы одной левой.
                    А кто понимал, чем всё может закончиться, не имели возможности влиять на принятие решений.
                    1. +1
                      22 августа 2021 12:53
                      Цитата: Товарищ
                      С лёгкой руки Р. М. Мельникова, явно

                      поздний Мельников чем дальше тем в большей степени "выкрикиватель правды в лицо", "срыватель покровов"
                      и в меньшей степени историк.
                      8))))
                      8((((
                      1. 0
                        23 августа 2021 01:06
                        Цитата: lodochnik2000
                        поздний Мельников чем дальше тем в большей степени "выкрикиватель правды в лицо", "срыватель покровов"

                        Да, при всём к нему уважении, Рафаил Михайлович производит впечатление помешавшегося на "косности и отсталости царизма" человека.
                    2. +2
                      23 августа 2021 10:56
                      Приветствую, уважаемый коллега!
                      Цитата: Товарищ
                      А ещё раньше, ранней весной 1898 года глава американской верфи получил сообщение о том, что Морское министерство Российской империи

                      Что же, признаю свою неправоту.
                      Цитата: Товарищ
                      Уважаемый коллега, у меня есть небольшой опус на тему "жулика и обманщика Крампа"

                      Спасибо! Тем не менее, на основании того, как он вел дела по "Варягу" я продолжаю считать его жуликом:)
                      Цитата: Товарищ
                      С лёгкой руки Р. М. Мельникова, явно выполнявшего социальный заказ

                      Ну, он перечислял весьма интересные факты
                      Описание основных погрешностей «Предварительной спецификации» дает Р.М. Мельников в книге «Крейсер «Варяг»»:

                      1. В то время, как МТК требовал установку котлов Бельвиля, спецификация разрешала ставить на крейсер котлы иной системы – Никлосса. Это было прямым нарушением указаний МТК;

                      2. Как мы уже говорили ранее, в российском флоте контрактная скорость кораблей должна была развиваться на естественной тяге, однако для «Варяга» разрешалось форсированное дутье (правда, с некоторыми ограничениями, но тем не менее);

                      3. В спецификации указывалась стандартная форма испытаний ходовых качеств крейсера на максимальную скорость – двенадцатичасовой пробег. В контракте же это требование было заменено на два пробега по шесть часов;

                      4. Технические требования и конструкция главных и вспомогательных механизмов «бронепалубного крейсера в 6 000 т» согласно условиям проводимого конкурса, должны были соответствовать лучшим мировым образцам. Однако в контракте с американским промышленником это требование таинственным образом сменилось на «соответствие уровню, достигнутому заводом Крампа». Иными словами, согласно контракту получалось так, что если Крамп чего-то не делал раньше, так он и не обязан, а если русские желают это получить – пожалуйста, но только за дополнительную плату. Впоследствии этот пункт широко использовался Ч. Крампом к своей пользе: так, например, электрические приводы к вспомогательным механизмам Морское ведомство вынуждено было оплачивать отдельно;

                      5. Согласно русскому тексту контракта броневая палуба должна была изготовляться из брони, применяемой на «лучших судах этого типа». Однако же английский текст сдержал «небольшую» поправку: «лучших судах флота Соединенных Штатов». Все бы ничего, но наиболее современные виды брони (то есть закаленная по методу Круппа и экстрамягкая никелевая сталь) в ВМФ США не применялась, что позволило Ч. Крампу «вытрясти» дополнительную оплату за бронирование «Варяга» и броненосца «Ретвизан», когда МТК стал настаивать на применении данных типов бронирования;

                      6. Не было оговорено, что в стоимость контракта входят поставка ряда видов оборудования и устройств, как-то: общесудовых динамо-машин, электродвигателей, электрического освещения, телефонов, колоколов громкого боя и звонков;

                      7. В случае, когда корабль для отечественного флота строился за границей, его вооружение зачастую не входило в стоимость контракта – обязанность поставлять его оставалась за Морским ведомством. В этом случае вооружение заказывалось на отечественных заводах и оплачивалось отдельно, соответственно, его стоимость не входила в контракт. В подобных случаях поставке подлежали орудия, торпедные аппараты, боеприпасы к ним, и связанные с ним приборы и устройства, как, например, прожекторы. Но в случае с контрактом Ч. Крампа МТК с удивлением обнаружило, что все устройства для обслуживания орудий и подачи боеприпасов, так-то: рельсы, элеваторы, электродвигатели и динамо-машины, которые обычно относились к обязанностям завода, должны оплачиваться Морским ведомством отдельно;

                      8. Осадка будущего крейсера признавалась одним из важнейших параметров – ее превышение относительно контрактной «каралось» специально оговоренными штрафами (первые шесть дюймов – бесплатно, но далее по 21 тыс. долл. за каждый следующий дюйм (25,4 мм)). Соответственно, спецификация устанавливала предельный размер осадки – 5,9 м. Все бы ничего, но английский текст контракта предусматривал осадку уже 6,1 м (20 футов), а русский (что явная опечатка) – 26 футов или 7,93 м. То есть один из наиважнейших параметров крейсера получил по тексту аж три разных предельных значения, одно из которых было настолько велико (7,93 м), что не могло быть достигнуто ни при каких условиях. Естественно, возможности требовать впоследствии разумной осадки или же штрафовать фирму Ч. Крампа за невыполнение подобного требования тем самым совершенно исключались;

                      9. Метацентрическая высота, которая по требованиям МТК должна была составлять не менее 0,76 м, в контракте и Спецификации таинственным образом «поменяла знак на противоположный» - согласно этим документам она должна была быть не более 0,76 м.;

                      10. Английский текст спецификации содержал укрупненную сводку весов: корпус и устройства — 2900 т; энергетическая установка — 1250 т; вооружение — 574 т; снабжение и запасы — 550 т; уголь — 720 т. В русском тексте эта сводка почему-то отсутствовала.
                      1. +1
                        24 августа 2021 04:09
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на основании того, как он вел дела по "Варягу" я продолжаю считать его жуликом

                        Об этом мало известно, но Чарльз Уильямович одним из первых осознал угрозу, исходящую со стороны Японии в адрес России, и приложил немало личных усилий, дабы Россия смогла адекватно ответить силой на силу.
                        Бдительности и проницательности этого "жулика" можно только позавидовать.
                        А по поводу того, как Крамп вёл дела, так он ничем не хуже других контрагентов, от французов до немцев. Во всяком случае, недоделанные корабли он нам не передавал, в отличие от вышеупомянутых европейских "партнёров".

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Описание основных погрешностей «Предварительной спецификации» дает Р.М. Мельников в книге «Крейсер «Варяг»»


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1. В то время, как МТК требовал установку котлов Бельвиля, спецификация разрешала ставить на крейсер котлы иной системы – Никлосса. Это было прямым нарушением указаний МТК

                        Подобных нарушений было валом.
                        Например, МТК запретил Крампу ставить на "Ретвизане" башни главного калибра собственной конструкции, мол, блюдём "однообразие матчасти". Однако тут же наступил на горло собственной песне и разрешил это сделать Лаганю.
                        А башни то дрянь оказались - чинили их французы в Порт-Артуре, чинили-чинили, да, видать, так до конца и не починили.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        3. В спецификации указывалась стандартная форма испытаний ходовых качеств крейсера на максимальную скорость – двенадцатичасовой пробег. В контракте же это требование было заменено на два пробега по шесть часов

                        Смотрим у Мельникова, сколько длились испытания.

                        А теперь сравним продолжительность испытаний "Варяга" с продолжительностью испытаний "Аскольда".

                        6 сентября «Аскольд» вышел на официальные испытания на Данцигскую мерную милю. Завод предоставил для испытаний отборный свежий кардиффский уголь и самых опытных кочегаров. 15 и 17 сентября состоялись 6-часовые испытания. 3 ноября крейсер вышел на дополнительное испытание, через 2 часа 20 минут полного хода комиссия, убедившись в выполнении всех условий контракта, заявила об окончании ходовых приемных испытаний.

                        Мельникову вместо того, чтобы пылать праведным гневом, нужно было сопоставить продолжительность испытаний "Варяга" с аналогичными показателями других кораблей. Того же "Аскольда", например.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        4. согласно контракту получалось так, что если Крамп чего-то не делал раньше, так он и не обязан, а если русские желают это получить – пожалуйста, но только за дополнительную плату. Впоследствии этот пункт широко использовался Ч. Крампом к своей пользе: так, например, электрические приводы к вспомогательным механизмам Морское ведомство вынуждено было оплачивать отдельно

                        А разве немцы не попросили дополнительную плату за электрический привод рулевого управления "Аскольда" ?
                        Ничего личного, только бизнес. Как говорится, "любой каприз за ваши деньги".
                        Надо было заранее все свои "хотелки" излагать, до заключения контракта, а не по ходу строительства. Но тогда и контрактная цена "Варяга" с "Аскольдом" была бы другой.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        5. наиболее современные виды брони (то есть закаленная по методу Круппа и экстрамягкая никелевая сталь) в ВМФ США не применялась, что позволило Ч. Крампу «вытрясти» дополнительную оплату за бронирование «Варяга» и броненосца «Ретвизан», когда МТК стал настаивать на применении данных типов бронирования

                        Уважаемый коллега, во-первых, за замену брони Гарвея на броню Круппа доплачивать не пришлось, это выдумка, легко опровергаемая имеющимися официальными американскими документами.
                        Во-вторых, доплата за замену сорта палубной брони являлась нормальной практикой, Мельников напрасно пену пускал и ногами топал.
                        Смотрим, как аналогичная процедура проходила при строительстве "Аскольда" :
                        Ни в «программе проектирования» крейсера, ни в контракте не оговаривалось качество палубной брони, поэтому завод предложил в проекте броню, качество которой соответствовало требованиям германского флота, и в своей смете исходил из стоимости такой брони. Но МТК потребовал, чтобы броневые плиты в отношении испытания их стрельбой удовлетворяли более высоким техническим требованиям, существовавшим в русском флоте.
                        Технические условия были рассмотрены фирмой Круппа, и проведенные ею опыты показали возможность изготовления брони требуемого высокого качества. Но при этом выяснилась значительно более высокая стоимость такой брони. Разница составила 226 тыс. марок

                        Которую и доплатили.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        6. Не было оговорено, что в стоимость контракта входят поставка ряда видов оборудования и устройств, как-то: общесудовых динамо-машин, электродвигателей, электрического освещения, телефонов, колоколов громкого боя и звонков

                        Не помню деталей, но и на "Цесаревич" немало дельных вещей было доставлено из России, никто не требовал, чтобы французы их за свои деньги ставили.
                        Однобокость обвинений в адрес Крампа со стороны Мельникова режет глаз на фоне игнорирования Рафаилом Михайловичем схожих "нарушений" на французской и германской верфи. Если это не предвзятость, то что тогда ?

                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        7. в случае с контрактом Ч. Крампа МТК обнаружило, что все устройства для обслуживания орудий и подачи боеприпасов, так-то: рельсы, элеваторы, электродвигатели и динамо-машины, которые обычно относились к обязанностям завода, должны оплачиваться Морским ведомством отдельно;

                        8. Осадка будущего крейсера признавалась одним из важнейших параметров – ее превышение относительно контрактной «каралось» специально оговоренными штрафами. Один из наиважнейших параметров крейсера получил по тексту аж три разных предельных значения;

                        9. Метацентрическая высота, которая по требованиям МТК должна была составлять не менее 0,76 м, в контракте и Спецификации таинственным образом «поменяла знак на противоположный» - согласно этим документам она должна была быть не более 0,76 м.;

                        10. Английский текст спецификации содержал укрупненную сводку весов: корпус и устройства — 2900 т; энергетическая установка — 1250 т; вооружение — 574 т; снабжение и запасы — 550 т; уголь — 720 т. В русском тексте эта сводка почему-то отсутствовала.


                        В чём здесь, по мнению Мельникова, "вина" Крампа, непонятно. Все претензии уходят к составителю русской версии контракта и/или переводчику.

                        P. S.
                        ИМХО, нашим нужно было не сорт палубной брони на крейсерах и броненосце менять, а на эти деньги покупать оптические прицелы, дальномеры Barr&Stroud и дополнительно снаряды для учебных стрельб. Толку однозначно было бы больше.
                      2. +2
                        24 августа 2021 18:28
                        Доброго времени суток, уважаемый Товарищ!
                        Цитата: Товарищ
                        Бдительности и проницательности этого "жулика" можно только позавидовать.

                        Ну да, когда на кону таааакие контракты:)))))
                        Цитата: Товарищ
                        Во всяком случае, недоделанные корабли он нам не передавал, в отличие от вышеупомянутых европейских "партнёров".

                        Уважаемый коллега. "Варяг" - это не недоделанный, это просто несделанный корабль
                        Цитата: Товарищ
                        Подобных нарушений было валом. Например, МТК запретил Крампу ставить на "Ретвизане" башни главного калибра собственной конструкции, мол, блюдём "однообразие матчасти". Однако тут же наступил на горло собственной песне и разрешил это сделать Лаганю.

                        Так какое же это нарушение, если МТК разрешил? Это уже вопросы к МТК, а вот нарушений тут нет.
                        Цитата: Товарищ
                        А теперь сравним продолжительность испытаний "Варяга" с продолжительностью испытаний "Аскольда".

                        А зачем? Действительно, в ряде случаев по согласованию сторон допускались 2 пробега по 6 часов, вместо одного двенадцатичасового. Но ключевые слова тут "по согласованию сторон", чего в случае с "Варягом" не было.
                        Цитата: Товарищ
                        Мельникову вместо того, чтобы пылать праведным гневом, нужно было сопоставить продолжительность испытаний "Варяга" с аналогичными показателями других кораблей. Того же "Аскольда", например.

                        Аскольд свои испытания проводил на естественной тяге.
                        Цитата: Товарищ
                        А разве немцы не попросили дополнительную плату за электрический привод рулевого управления "Аскольда" ?
                        Ничего личного, только бизнес. Как говорится, "любой каприз за ваши деньги".
                        Надо было заранее все свои "хотелки" излагать, до заключения контракта, а не по ходу строительства. Но тогда и контрактная цена "Варяга" с "Аскольдом" была бы другой.

                        А их и изложили. Уважаемый коллега, в данном случае имеет место быть прямая подмена понятий, на которую пошел Крамп.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Технические требования и конструкция главных и вспомогательных механизмов «бронепалубного крейсера в 6 000 т» согласно условиям проводимого конкурса, должны были соответствовать лучшим мировым образцам. Однако в контракте с американским промышленником это требование таинственным образом сменилось на «соответствие уровню, достигнутому заводом Крампа»

                        Да, можно конечно сказать, что надо было формулировать еще точнее, но видите в чем дело - Крампу очень сильно пошли навстречу, заключив с ним контракт до предоставления им проекта. Он сам настаивал на том, чтобы заключить контракт как можно скорее, а когда заключил - начался прямой подлог. Где лучший мировой уровень и где верфи Крампа, на которых до этого, прямо скажем, строились очень далекие от лучших мировых образцов корабли.
                        Цитата: Товарищ
                        А разве немцы не попросили дополнительную плату за электрический привод рулевого управления "Аскольда" ?

                        С немцами был контракт. В котором этого привода не было. Поэтому немцы здесь вполне правы. Крамп - нет
                        Цитата: Товарищ
                        Уважаемый коллега, во-первых, за замену брони Гарвея на броню Круппа доплачивать не пришлось, это выдумка, легко опровергаемая имеющимися официальными американскими документами.

                        Вы же сами писали
                        За палубную броню «Варяга» доплатили 85 000 долларов, на «Ретвизане» аналогичная доплата составила 225 000,00 долларов, итого 310 000,00 долларов. За замену же брони Гарвея бронёй Круппа, повторимся, Морскому ведомству доплачивать американцам не пришлось. .

                        То есть доплата все же была, просто относилась к другому типу брони.
                        Цитата: Товарищ
                        Во-вторых, доплата за замену сорта палубной брони являлась нормальной практикой,

                        Если не оговорено контрактом - то да. Вы сами пишете
                        Цитата: Товарищ
                        Ни в «программе проектирования» крейсера, ни в контракте не оговаривалось качество палубной брони, поэтому завод предложил в проекте броню, качество которой соответствовало требованиям германского флота

                        Повторяю - одно дело, когда мы заключили честный контракт, и чего-то не предусмотрели, за это приходится доплачивать, что естественно. И совсем другое - когда мы идем на уникальный случай "контракт без проекта", и наш поставщик просто игнорирует наши хотелки, пользуясь им же совершенными подлогами.
                        Цитата: Товарищ
                        Не помню деталей, но и на "Цесаревич" немало дельных вещей было доставлено из России, никто не требовал, чтобы французы их за свои деньги ставили.

                        Дельных вещей - бесспорно. Только тут разговор не о дельных вещах, а о динамо-машинах, освещении и т.д. и т.п.
                        Цитата: Товарищ
                        В чём здесь, по мнению Мельникова, "вина" Крампа, непонятно. Все претензии уходят к составителю русской версии контракта и/или переводчику.

                        Нет, уважаемый коллега. Все претензии именно к Крампу, ибо это жульничество в чистом виде. К нашим составителям и переводчикам тоже есть претензии (если таковые вообще работали), но к ним претензия другая - что не предотвратили жульничества.
                        В общем, уважаемый коллега, если человека обжулили, а полиция не смогла найти виновного, то виноват именно жулик, а не полиция
                      3. 0
                        25 августа 2021 02:15
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну да, когда на кону таааакие контракты

                        Нет, дело не в контрактах, а в ловкости, с которой Крамп сумел выяснить секрет, ревностно оберегаемый англичанами и их подопечными. японцами.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так какое же это нарушение, если МТК разрешил? Это уже вопросы к МТК, а вот нарушений тут нет

                        Вы правы, МТК разрешил.
                        Однако, установка котлов Никлоса на "Варяге" и "Ретвизане" не было самоуправством Крампа, ему с подачи начальника ГУКиС-а Главный начальник флота и Морского ведомства разрешил.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Действительно, в ряде случаев по согласованию сторон допускались 2 пробега по 6 часов, вместо одного двенадцатичасового. Но ключевые слова тут "по согласованию сторон", чего в случае с "Варягом" не было.

                        Уважаемый коллега, "Варяг" прошёл двенадцатичасовые испытания на полный ход, как того требовала спецификация.
                        Немцы от выполнения требований спецификации уклонились.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Аскольд свои испытания проводил на естественной тяге.



                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С немцами был контракт. В котором этого привода не было. Поэтому немцы здесь вполне правы. Крамп - нет

                        Понял.
                        Давеча Вы написали, что
                        электрические приводы к вспомогательным механизмам Морское ведомство вынуждено было оплачивать отдельно

                        А в контакте на постройку "Варяга" упомянутые Вами электрические приводы фигурировали ?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        мы идем на уникальный случай "контракт без проекта"

                        Это не совсем так, контракт на постройку "Цесаревича" был заключён 8 июля 1898 г., а разработка его проекта была завершена французами в феврале 1899 г.
                      4. 0
                        25 августа 2021 18:28
                        Доброго времени суток, уважаемый Товарищ!
                        Цитата: Товарищ
                        Нет, дело не в контрактах, а в ловкости, с которой Крамп сумел выяснить секрет, ревностно оберегаемый англичанами и их подопечными. японцами.

                        Какой же это был секрет? Мы этот секрет еще в 1897 г обсуждали, перед принятием кораблестроительной программы 1898 г.
                        Цитата: Товарищ
                        Вы правы, МТК разрешил.
                        Однако, установка котлов Никлоса на "Варяге" и "Ретвизане" не было самоуправством Крампа, ему с подачи начальника ГУКиС-а Главный начальник флота и Морского ведомства разрешил.

                        Да, тут Вы правы
                        Цитата: Товарищ
                        Уважаемый коллега, "Варяг" прошёл двенадцатичасовые испытания на полный ход, как того требовала спецификация.
                        Немцы от выполнения требований спецификации уклонились.

                        Причем испытания "Варяг" не прошел. В обоих случаях длительных двенадцатичасовых пробегов на полном ходу на крейсере возникали поломки, при том что после завершения второго пробега состояние котлов оказалось таково, что понадобилась их разборка, чистка и сборка, с чем удалось справится только через месяц после ходовых испытаний.
                        Цитата: Товарищ
                        А в контакте на постройку "Варяга" упомянутые Вами электрические приводы фигурировали ?

                        Нет, как и очень многое другое - как я уже говорил ранее, контракт шел без проекта, что накладывало свои особенности.
                        Цитата: Товарищ
                        Это не совсем так, контракт на постройку "Цесаревича" был заключён 8 июля 1898 г., а разработка его проекта была завершена французами в феврале 1899 г.

                        При этом при строительстве Цесаревича у французов и близко не было таких "закидонов", какие вытворял с Варягом Крамп.
                      5. 0
                        26 августа 2021 01:46
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Какой же это был секрет? Мы этот секрет еще в 1897 г обсуждали, перед принятием кораблестроительной программы 1898 г.

                        Даже если мы с Вами подразумеваем одно и то же, факт остаётся фактом. Крамп, используя личные связи и ловкость, сумел узнать то, что англичане с японцами скрывали.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Причем испытания "Варяг" не прошел.

                        Однако, члены приёмной комиссии считали иначе.

                        (Крейсер Варяг. Легенда Российского флота)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        при строительстве Цесаревича у французов и близко не было таких "закидонов", какие вытворял с Варягом Крамп.

                        Уважаемый коллега, мы с Вами не знаем всех нюансов, имевших место при строительстве "Цесаревича", зато нам известно из книги Мельникова, что Лагань был халтурщиком.

                        18/31 августа 1903 г. в итоге затянувшейся на 50 месяцев постройки состоялось беспрецедентно скомканное подписание акта о приемке броненосца в казну, констатировавшее неготовность к действию главного его оружия — 305-мм пушек.


                        При этом Лагань обобрал Россию и набил лично себе карманы, выкатив контрактную стоимость тонны водоизмещения "Цесаревича" в размере 764,89 руб/т., что гораздо дороже контрактной стоимости тонны водоизмещения "Ретвизана" (676,37 руб/т.).
                      6. +1
                        26 августа 2021 17:31
                        И снова здравствуйте, уважаемый Товарищ!
                        Цитата: Товарищ
                        Однако, члены приёмной комиссии считали иначе.

                        Что выглядит, мягко говоря, странно. По сути испытания крейсер не прошел, так как после них пришлось обстоятельно чинить ходовую, и посыпался практически сразу после сдачи.
                        Цитата: Товарищ
                        Уважаемый коллега, мы с Вами не знаем всех нюансов, имевших место при строительстве "Цесаревича", зато нам известно из книги Мельникова, что Лагань был халтурщиком.

                        Уважаемый коллега, любой импортный подрядчик будет тянуть одеяло на себя - это понятно и естественно. Вопрос в той грани, которая отделяет общепринятые нормы делового оборота от прямого жульничества.
                        Лагань выклянчил башни собственной конструкции, но все-таки кое в чем они были совершеннее наших. Лагань не настаивал на применении облегченных котлов, и согласился на Бельвиля, при том что броненосец у него по ходовой вполне получился. Лагань затянул с тем же якорным устройством, но абсурдных требований ставить динамо-машины и освещение России за свой счет от него не звучало. И т.д. и т.п.
                        Цитата: Товарищ
                        При этом Лагань обобрал Россию и набил лично себе карманы, выкатив контрактную стоимость тонны водоизмещения "Цесаревича" в размере 764,89 руб/т., что гораздо дороже контрактной стоимости тонны водоизмещения "Ретвизана" (676,37 руб/т.).

                        А она и должна была быть дороже, потому что высокобортный броненосец с башнями, да еще и с заваленными бортами будет куда сложнее по конструкции и будет стоить дороже. Достаточно сопоставить потонную стоимость строительства на наших заводах
                        Балтийский завод строил Суворова за 1024 руб за тонну, а Победу - всего только за 752 руб/ тонна.
                      7. +1
                        27 августа 2021 16:56
                        Здравствуйте, Андрей !

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        она и должна была быть дороже, потому что высокобортный броненосец с башнями, да еще и с заваленными бортами будет куда сложнее по конструкции и будет стоить дороже. Достаточно сопоставить потонную стоимость строительства на наших заводах

                        Более наглядно, уважаемый коллега, на мой взгляд, выглядит сравнение контрактной стоимости тонны водоизмещения двух броненосцев, последовательно построенных фирмой «William Cramp & Sons».
                        За сорок шесть месяцев на этой судоверфи был построен башенный броненосец «Iowa» и за сорок шесть с половиной месяцев башенно-казематный броненосец «Maine».
                        При этом контрактная стоимость двух броненосцев была сопоставима (3 010 000,00 и 2 885 000,00 долларов соответственно).
                        Окончательная стоимость тоже не слишком разнится, 5 871 206,32 и 5 381 903,61 долларов соответственно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Лагань затянул с тем же якорным устройством, но абсурдных требований ставить динамо-машины и освещение России за свой счет от него не звучало

                        Уважаемый коллега, Крамп, судя по всему, при заключении контракта на постройку "Варяга" сделал России скидку, но какими условиями была последняя обставлена, нам неизвестно.
                        Меня на переговорах не было, однако выдвинуть предположение о имевшей место скидке со стороны Крампа позволяет сопоставление контрактной стоимости водоизмещения трёх крейсеров, построенных Крампом для иностранных заказчиков.
                        Представляю факты.
                        «Kasagi» - 505,66 $/т.
                        «Варяг» - 455,52 $/т.
                        «Abdülmecid» - 505,08 $/т.
                      8. +2
                        27 августа 2021 21:41
                        И снова здравствуйте!
                        Цитата: Товарищ
                        Окончательная стоимость тоже не слишком разнится, 5 871 206,32 и 5 381 903,61 долларов соответственно.

                        Уважаемый коллега, я с ходу не найду веса этих броненосцев, но полное водоизмещение Мэна примерно на 18% больше. Если предположить, что нормальное водоизмещение различалось процентов на 15, то Мэн, при той же потонной стоимости, что и Айова, должен был стоить 6 751 887 долл. То есть тонна Айовы стоит едва ли не на четверть дороже. Так что данное сопоставление скорее подтверждает мою точку зрения.
                        Цитата: Товарищ
                        Представляю факты.
                        «Kasagi» - 505,66 $/т.
                        «Варяг» - 455,52 $/т.
                        «Abdülmecid» - 505,08 $/т.

                        ПО моему мнению, подобное сравнение едва ли корректно, так как и Касаги, и "турок" имели меньшее, чем Варяг, водоизмещение. Меньшие корабли одного класса обычно стоят больше в пересчете на тонну водоизмещения. Так, например, Новик и Боярин стоили 1080-1100 руб/ тонна, в то время как Богатырь и Аскольд - 825 и 880 руб соответственно. И вот сравнив с ними, увидим что Крамп не продешевил - Варяг имел 911 руб/тонна (Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы)
                      9. +1
                        27 августа 2021 22:12
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И снова здравствуйте!

                        Моё почтение, глубоко уважаемый коллега !
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я с ходу не найду веса этих броненосцев, но полное водоизмещение Мэна примерно на 18% больше. Если предположить, что нормальное водоизмещение различалось процентов на 15

                        Нормальное водоизмещение "Iowa" 11 340 т. (нормальный запас угля - 625 т.)
                        Нормальное водоизмещение "Maine" 12 508 т. (нормальный запас угля 1 000 т.)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        подобное сравнение едва ли корректно, так как и Касаги, и "турок" имели меньшее, чем Варяг, водоизмещение.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Богатырь и Аскольд - 825 и 880 руб соответственно. И вот сравнив с ними, увидим что Крамп не продешевил - Варяг имел 911 руб/тонна

                        Таки продешевил.
                        Согласно контракта, тонна водоизмещения "Аскольда" - 325,55 $/т.
                        Согласно контракта, тонна водоизмещения "Варяга" - 328,92 $/т.
                        Однако, работяги у Крампа зарабатывали столько, сколько ни немцам, ни тем более французам и не снилось. А удельный вес заработной платы в смете у нас, например, при строительстве "Севастополя" превысил 18 % от общей суммы (даю по памяти, но если нужно, найду точную цифру).
                        Так что "навар" у Крампа с крейсера пожиже был, чем у немцев.
                      10. 0
                        28 августа 2021 20:56
                        Цитата: Товарищ
                        Моё почтение, глубоко уважаемый коллега !

                        Доброго времени суток, уважаемый Товарищ!
                        Цитата: Товарищ
                        Нормальное водоизмещение "Iowa" 11 340 т. (нормальный запас угля - 625 т.)
                        Нормальное водоизмещение "Maine" 12 508 т. (нормальный запас угля 1 000 т.)

                        Поскольку обычно потонная стоимость считалась для нормального водоизмещения, получаем 517,7 против 430,3 долл/тонна. Получаетеся 20% однако... Цесаревич был дороже Ретвизана всего на 13%
                        Цитата: Товарищ
                        Таки продешевил.
                        Согласно контракта, тонна водоизмещения "Аскольда" - 325,55 $/т.
                        Согласно контракта, тонна водоизмещения "Варяга" - 328,92 $/т.
                        Однако, работяги у Крампа зарабатывали столько, сколько ни немцам, ни тем более французам и не снилось.

                        Уважаемый коллега, такое сравнение может привести нас к совершенно неверным выводам. Нельзя сравнивать отдельные статьи затрат, и по ним делать далекоидущие выводы.
                        З/П могла быть выше. А другие затраты? Степень механизации? Сложившиеся стоимости металла? Аренда земли? Налоги?
                        Если благодаря высокой механизации США добились лучшей производительности труда, то затраты на труд могли быть даже меньше европейских, несмотря на более высокие зарплаты.
                        США не просто так стали лидером промышленного производства в начале 20-го века. Они бы никогда не стали ими, если бы себестоимость производимых ими товаров была больше европейской. И у меня нет оснований считать, что себестоимость в США была выше европейской, если з/п была выше, значит, это компенсировалось другими статьями затрат
                      11. 0
                        29 августа 2021 04:03
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Получаетеся 20% однако.

                        Постараюсь ответить на этот пункт завтра.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если благодаря высокой механизации США добились лучшей производительности труда, то затраты на труд могли быть даже меньше европейских, несмотря на более высокие зарплаты

                        На изломе XIX - XX веков производительность труда у англичан, судя по скорости постройки боевых кораблей, была выше, чем у американцев.
                        Тем не менее, зарплаты в Штатах, за некоторыми исключениями, были ощутимо выше, чем в Англии.
                        Привожу конкретные примеры : сравниваем William Cramp & Sons, с одной стороны, и верфи John Brown & Company и Yarrow Shipbuilders, с другой стороны.
                        Специально выкладываю только те профессии, где данные по зарплатам имеются для обеих сторон.
                        У англичан система оплаты архаичная, в зависимости от специальности зарплата то за неделю, то за три дня, то за 10 с половиной дней. У американцев проще, столько-то в неделю для всех специальностей. Поэтому для удобства восприятия пересчитал по золотому паритету валют шиллинги в американские доллары. Исходил из того, что в рабочей неделе шесть дней.

                        Слева английские зарплаты, справа - американские.

                        Сверлильщики 5,35 $/week – 10,50 $/week
                        Разнорабочие (4,38 $, за какой период, неизвестно. Предполагаю, за неделю) – 7,50 $/week
                        Такелажник 4,48 $/week – 13,50 $/week
                        Клепальщики 5,35 $/week – 12 $/week
                        Литейщики 18,48 $/week – 17 $/week
                        Помощники кузнеца, работающие на кузнечных мехах 2,22 $/week – 9 $/week
                      12. 0
                        30 августа 2021 18:31
                        Цитата: Товарищ
                        Постараюсь ответить на этот пункт завтра.

                        Буду ждать, не торопитесь! Завтра - так завтра, послезавтра - так послезавтра.
                        Цитата: Товарищ
                        На изломе XIX - XX веков производительность труда у англичан, судя по скорости постройки боевых кораблей, была выше, чем у американцев.

                        Может быть. Только нам-то корабли строили немцы. И, если мой склероз мне не врет, то от закладки Аскольда до его первого выхода в море прошло 868 дней, а у Варяга - 736.
                      13. 0
                        31 августа 2021 04:24
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поскольку обычно потонная стоимость считалась для нормального водоизмещения, получаем 517,7 против 430,3 долл/тонна. Получаетеся 20% однако... Цесаревич был дороже Ретвизана всего на 13%

                        Контрактная стоимость броненосца «Iowa» : 3 010 000,00 $
                        Контрактная стоимость броненосца «Maine» : 2 885 000,00 $

                        Смотрим на развесовку обоих кораблей.


                        Стоимость одной тонны выходит 332,50 $ («Iowa») и 296,44 $ («Maine»).
                        Разница - двенадцать процентов.
                        Однако :
                        а) Данные по «Iowa» не включают в себя вес котловой воды (около ста тонн), а данные по «Maine» включают в себя вес котловой воды (вес мне не известен).
                        б) Для «Iowa» броня Harvey-nickel стоила в среднем 615,59 $/т., а для «Maine» броня Krupp стоила в среднем 545 $/т.
                        Берём разницу между стоимостью одной тонны брони, множим на вес брони «Iowa», и получаем сумму почти в двести тысяч долларов, которая шутя уравнивает расходы Крампа на постройку двух броненосцев - башенного «Iowa» и башенно-казематного «Maine».

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если мой склероз мне не врет, то от закладки Аскольда до его первого выхода в море прошло 868 дней, а у Варяга - 736

                        Верю :-)
                      14. 0
                        31 августа 2021 20:07
                        Доброго времени суток, уважаемый Валентин!
                        Цитата: Товарищ
                        Контрактная стоимость броненосца «Iowa» : 3 010 000,00 $
                        Контрактная стоимость броненосца «Maine» : 2 885 000,00 $

                        Воля Ваша, а что-то тут не то. Вы пишете
                        Цитата: Товарищ
                        Для «Iowa» броня Harvey-nickel стоила в среднем 615,59 $/т., а для «Maine» броня Krupp стоила в среднем 545 $/т.

                        Но общая масса брони Айовы - 3 793 тонны. Это значит, что при средней ее цене 615,59 долл только одна броня будет стоить 2 334 932,87 долл. А контракт заключен на 3 010 000? То есть на все остальное - корпус, машины, работу - всего только 675 тыс. долл с маленьким?
                      15. 0
                        31 августа 2021 23:39
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Воля Ваша, а что-то тут не то.

                        Да, похоже, что Вы правы., Ваши сомнения вполне обоснованы.

                        У нас есть как контрактная стоимость двух броненосцев, так и окончательная.
                        Вот как это выглядит :
                        «Iowa» : 3 010 000,00 $ / 5 871 206,32 $
                        «Maine» : 2 885 000,00 $ / 5 381 903,61 $

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А контракт заключен на 3 010 000?

                        Да, только вот вопрос, что за этим скрывается, корпус с машинами, или там были варианты ?
                        И где Крамп брал броню для палубы «Iowa» ? Известно, что заказы на броню распределялись следующим образом :
                        Betlehem Iron Company - 906,19 тонн
                        Carnegie Steel Company - 1 721,28 тонн
                        Всего - 2 627,47 тонн при общем весе брони 2 831,70 тонн. Вероятно, разница - броневые болты с гайками и деревянная подкладка.
                        Похоже, что мы пришли к тому, что пока не выясним, где Крамп брал палубную броню и входила ли её стоимость в контракт, наша дискуссия не имеет смысла.

                        По «Maine» тоже непонятно, справочник "Военные флоты" утверждает, что контрактная стоимость - это стоимость без вооружения. Хорошо, но тогда после того, как мы откинем в сторону стоимость брони, на зарплату и корпус с машиной остаётся смешная сумма.
    3. 0
      16 октября 2021 19:36
      Цитата: Ryaruav
      с таким союзником как франция и врагов не надо

      Франция держала половину войск Германии.А вторая половина давала люлей на Востоке.А без Франции вообще до Москвы дошли бы.
  4. +4
    18 августа 2021 06:31
    Приди эскадра Рожественского пораньше ни чего бы, к сожалению, не изменилось. Просто встретились бы в бою две группы изношенных кораблей (из которых японская все равно была бы изношена меньше а подготовлена лучше). Да даже если бы процентов 30-60 ( даже пусть 99 %)корабельного состава русской эскадры прорвалось бы во Владивосток, ни какого влияния на ход РЯВ это бы не оказало. Избитые, изношенные корабли, при отсутствии необходимых ремонтных мощностей, просто бы простояли во Владивостоке, а снабжение японской армии по морю шло бы своим чередом ( к стати и радиуса действия нашим корабликам бы не хватало).
    Правильно многие и полагали тогда, что при потере Порт-Артура стратегическая роль российского флота равнялась НУЛЮ
    1. +4
      18 августа 2021 09:31
      Цитата: mark1
      . Да даже если бы процентов 30-60 ( даже пусть 99 %)корабельного состава русской эскадры прорвалось бы во Владивосток, ни какого влияния на ход РЯВ это бы не оказало.

      Не согласен. Это в любом случае был бы ФАКТОР, которого ко времени мирных переговоров у нас уже не было.
      Наличие флота воздействует на врага уже самим фактом своего существования. Это подтверждают практически все морские войны.
      1. +2
        18 августа 2021 09:45
        Цитата: Trapper7
        был бы ФАКТОР, которого ко времени мирных переговоров у нас уже не было.

        Был фактор широчайших моб.возможностей РИ, которые как раз и были достигнуты на момент начала переговоров и исчерпания таковых у Японии. Но ведь наша дипломатия этим фактором не воспользовалась (напуганная первой русской революцией). А фактор полумертвого флота вряд ли произвел бы на японцев большое впечатление.
        1. 0
          18 августа 2021 11:27
          Если, как Вы предположили,
          даже пусть 99 %)корабельного состава русской эскадры прорвалось бы во Владивосток,

          тогда в составе РИФ оказывались 10 броненосных кораблей, что формально не сильно меньше 12 японских. При таком раскладе (и, конечно, отсутствия реальной Цусимы) наглости у япов изначально было бы поменьше))))
          Именно Цусима стала тем камнем, на котором окончательно утвердилось мнение о "Великой японской державе"
          1. +2
            18 августа 2021 11:37
            Вспомните судьбу "Богатыря"... с большой долей вероятности (если б сильно повезло)на рейде Владивостока стояло бы еще 10 таких же "богатырей"
            1. +6
              18 августа 2021 12:32
              Цитата: mark1
              с большой долей вероятности (если б сильно повезло)на рейде Владивостока стояло бы еще 10 таких же "богатырей"

              Командир Владивостокского Порта Контр-Адмирал Греве в данном вопросе был оптимистом:
              Починочные средства порта весною 1905 года были в очень хорошем состоянии.
              Запасы всяких строительных материалов для железного судостроения были обильны, недостатка в рабочих также не было, Если б даже имевшегося количества впоследствии оказалось недостаточно, то всегда можно было выписать потребное число с Сормовских и других заводов, где желающих ехать во Владивосток было много.
              По прибытии во Владивосток, мною были выписаны с Сормовских заводов несколько партий рабочих, которые были несравненно лучше высылавшихся из Петербурга, и я просил даже Главное Управление из Петербурга рабочих не высылать. О степени производительной способности Владивостокского порта и его оборудования можно уже судить потому, что в довольно короткое время были произведены капитальные исправления корпусов: 2 раза — крейсера «Громобой» и 1 раз крейсера «Богатырь», — при чем на «Громобое», в 1-й раз, было выстроено вновь почти 1/3 корпуса, на «Богатыре» же, более 1/3 корпуса, с восстановлением носовой башни с всеми ее электрическими приводами и приспособлениями, и устройством вновь всех внутренних размещений в поврежденных частях корпусов. Некоторый недостаток мог ощущаться в доках, т. к. вполне готовый был один; второй, хотя и недоконченный, но был тем не менее приспособлен для приема корабля, для чего требовалось около 1 месяца времени для прорытия перемычки.
              Недостаток в доках однако значительно устранялся заготовлением железных кессонов, которые строились.

              А вот Главный Артиллерист Владивостокского Порта Полковник Корпуса Морской Артиллерии Савицкий был ближе к реальности.
              Деятельность [артиллерийской] лаборатории была в пределах деятельности лабораторий других главных портов; т. е., работы производились по снаряжению снарядов всех калибров, по приготовлению всяких зарядов и всех работ к этому делу относящихся: приготовление патронов, ракет, фальшвейеров, всяких скорострельных трубок и других огнестрельных припасов.
              Вещи и материалы для указанных работ всегда доставлялись из Европейской России и с этой стороны не только лаборатория, но все вообще мастерские порта всегда были в зависимости от Петербургского и других портов.
              Не говоря уже о Владивостоке, где не могло быть и речи о выделке но только крупных артиллерийских снарядов, но даже и мелких, а равно и приготовления какого-либо пороха, насколько мне известно, вся Восточная Сибирь не имеет решительно никаких подобных специальных заводов, что составляет один из основных крупных пробелов нашей далекой окраины.

              Что касается портовых артиллерийских мастерских, то могу указать, что в 1904 году, то есть, во время войны, здание мастерских было совершенно закончено; но оборудование их долго затягивалось присылкой электромоторов и трансмиссий.
              Наконец, в начале января 1905 года я был осведомлен, что моторы находятся в дороге, а в конце февраля они прибыли.
              1-го апреля 1905 года оборудованные мастерские приняли на свою ответственность из всех портовых мастерских все артиллерийские работы и с этого времени стали правильно функционировать, удовлетворяя не только потребностям бывших в крепости судов, но также выполняя очень много всевозможных артиллерийских работ береговых и сухопутных батарей, работ горной артиллерии и по вооружению 6 дм. пушками барж реки Амура.
              Работы крепостной артиллерии невольно приходилось брать, так как эта артиллерия своих мастерских решительно никаких не имела.
              Ассигнованные суммы на постройку и оборудование артиллерийских мастерских оказывались недостаточными и потому нельзя было сделать многого, что было бы необходимо иметь непосредственно в мастерских.

              Конкретно нужны были: 5-тонный молот и собственная литейная мастерская (хотя в порту литейка и ковка были, но недостаточного качества). И тогда:
              Если бы к существующим артиллерийским мастерским прибавить вышеуказанное, то полагаю, что они могли бы справиться с работами по артиллерии всей 2-й эскадры, имевшей прорваться во Владивосток.
            2. +6
              18 августа 2021 12:39
              А дальше у Савицкого начался полный... минор, поскольку с запасами снаряженных и неснаряженных снарядов во Владивостоке было крайне плохо. Нет, артмастерские справлялись со снаряжением - проблема была в том, что снаряжать было нечего.
              1. Орудия больших калибров, то есть, 12 дм. и 10дм. 2-ой эскадры могли получить немного более половины положенного боевого комплекта снарядов и зарядов.
              2. 8 дм. орудия в 35 кал. могли получить полный боевой комплект снарядов и зарядов; но в это снабжение вошло бы до 50% малодействительных чугунных и сегментных снарядов.
              3. 6" орудия в 45 кал. длиной получили бы почти весь боевой комплект снарядов и патронов.
              4. 6" орудия в 35 кал. длиной получили бы 1/5 часть от полного боевого снабжения.
              5. 120 мм. орудия не дополучили-бы 1/6 патронов от полного боевого снабжения.
              6. 75 мм. орудия были бы снабжены полностью.
              7. 47 мм. 1 ств. пушки не получили бы немного более 1/3 боевого снабжения.
              8. 37 мм. 1 ств. пушки были бы снабжены полностью, но зато имевшиеся на многих судах 5-тв ствол. пушки остались бы совсем без снабжения. Впрочем эти пушки, как показал опыт, никакого решительно значения в бою не имели.
              9. После снабжения 2-ой эскадры Тихого океана, все боевые запасы порта, кроме 8" пушек в 45 кал., окончательно иссякли и дальнейшее пополнение отряда Владивостокских крейсеров, судов Сибирской флотилии и Минного отряда боевыми запасами должно было бы, на более или менее продолжительный срок, прекратиться. 2-ая эскадра, прорвавшись во Владивосток и получив только половинное снабжение орудий крупных калибров, была-бы тем самым заметно ослаблена.
              Таким образом, приведенные выводы дают общее заключение, что к 15 маю 1905 года боевые запасы во Владивостоке были недостаточны, и что он, в смысле боевого снабжения, поддерживать дальнейшие военные операции флота не мог.
              Дальнейшее снабжение всецело зависело от успеха доставки боевых запасов из Европейской России и скорости подготовки этих запасов к отпуску из артиллерийской лаборатории.

              Если же порту потребовалось бы не ремонтировать орудия, а заменять их - то тут было вообще всё замечательно. Ибо новых орудий попросту не было:
              В общем же можно сказать, что портовый арсенал к 15 мая 1905 года мог располагать только орудиями отданными в крепость и тремя орудиями, хранившимися к арсенале, из коих 9" было без станка и для 2-ой эскадры не нужны, также двумя 6" орудиями со специальным назначением.
              В крепость же за все время были переданы следующие:
              8" орудия в 35 кал. со станками.....2
              6" » » 45 » » » .....14
              76 мм. с установками . . . . . . .12
              75 мм. » » .........4

              Что же касается 12, 10 и 8" современных орудий, так равно установок и частей к ним, то таковых никогда не имелось.
              1. +2
                18 августа 2021 21:48
                Между тем Авелан считал что запасы во Владивостоке были вполне достаточны, недостающие для второго боекомплекта боеприпасы частью уже отгружены, меньшей частью заказаны и готовятся к отгрузке.
        2. 0
          19 августа 2021 18:12
          Россия после Цусимы не могла выставить новый флот, но могла выставить новую армию и затянуть войну так, что Япония была бы разорена! Не получив никакого пол-Сахалина и морального удовлетворения. Помешала дурь "революции" и традиционная безответственность на всех уровнях, обусловленная верой в "нескончаемость" России и ее непобедимость на этом основании. Кстати, с тех пор эта психология не переменилась, гарантируя новые порт-артуры и цусимы.
          1. +3
            21 августа 2021 14:31
            Цитата: nemoXX
            Россия после Цусимы не могла выставить новый флот, но могла выставить новую армию и затянуть войну так, что Япония была бы разорена!

            Войну можно было затянуть , можно было даже разгромить сухопутную армию Японии в Корее ... Вот только без флота , мы безусловно потеряли бы не пол , а весь Сахалин и возможно - Камчатку .
            Просто без флота ничем противодействовать японским десантам мы бы не смогли .
            Война была проиграна на море .
            Проиграна из-за безпросветной глупости и легкомысленности царя , который вообще в вопросы государственного управления особо не вникал . Сын был явно не в папу .
            Флот не был построен вовремя , то , что построили было не то - неудачно выбранные типы кораблей . Не была подготовлена инфраструктура ВМБ (Артура и Владивостока) , но вместо этого построена разветвлённая сеть КВЖД и торговый порт Дальний .
            РИ хотела торговать , а не воевать .
            Но её враги думали(и делали) иначе .
            Всё как и сегодня .
            1. -1
              8 декабря 2021 11:11
              "РИ хотела торговать , а не воевать "? И для этого построила 3-й в мире флот, предварительно захватив 1/6 часть земной суши? Не смешите! Россия - "правопреемница" Ордынской тирании, скрутившая своих граждан в бараний рог для бессчетного и безнаказанного растрачивания "во имя величия" стрижкой с них шерсти и забоем на мясо. Веками эта политтехнология срабатывала: общество не развивалось, страна - все менее отвечала вызовам времени, но "и так сойдет" - явной необходимости менять не усматривалось. А потом вдруг (!) выяснилось, что Россия - "нереформируема", как мудро подметил тов. Горбачев. "Глупость царя", говорите? Спорим, в следующей войне глупость нынешних царей проявится никак не меньше!
              1. 0
                8 декабря 2021 13:46
                Цитата: nemoXX
                "РИ хотела торговать , а не воевать "?

                А Вы как думали ? Что вся эта дальневосточная история затевалась ради каких-то альтруистических целей ?
                Россия выходила к тёплым морям и незамерзающим портам на ДВ именно ради ТОРГОВЛИ и хозяйственного развития тех территорий . И новые земли были нужны именно для этого . Поэтому и КВЖД построена была в столь рекордные сроки , и Транссиб от закладки до "Золотого костыля" строилась всего 8 лет . Поэтому были построены новые города на новых землях - в первую очередь Харбин и Дальний . Последний именно как морской торговый порт - с нуля . И соответственно средства направлялись в первую очередь на эти цели , потому и в Артуре не успели углубить фарватеры(из-за чего корабли не могли выходить в отлив и только на буксирах) и док , для обслуживания и ремонта кораблей . И запасов снарядов не хватало ... в т.ч. для пехотных орудий .
                Из этого всего позже сделали выводы . Но тогда ... "царь верил , что японцы не дерзнут" , а ТОФ будет готов к войне к 1905 г.
                Цитата: nemoXX
                И для этого построила 3-й в мире флот,

                yes А как было иначе ? Балтику без флота оставлять было нельзя , с ЧФ кораблей не получить , а для ТОФ кораблей надо было не меньше , чем у Японии . Вот и строили . Другое дело , что графики строительства Флота были расчитаны неверно ... из-за доверчивости царя всяким негодяям и злокозненным действиям Витте(герой семьи Ротшильдов в этой войне и последовавшей революции - родство через бабушку) .

                И , кстати , именно тогда многие считали , что у РИ не 3-й , а 2-й по численности флот . Вот только собрать в единый кулак эти флоты РИ не могла - ГЕОГРАФИЯ .
                Цитата: nemoXX
                Глупость царя", говорите?

                yes Она .
                Умный царь таких глупостей бы не наделал и слушал умных .
                Цитата: nemoXX
                Россия - "правопреемница" Ордынской тирании,

                lol А Вы значение латинского слова "тиран"\тиранус правильно понимаете ?
                Или из пропагандистских клише 19 - 20 века ?
                Цитата: nemoXX
                скрутившая своих граждан в бараний рог для бессчетного и безнаказанного растрачивания "во имя величия" стрижкой с них шерсти и забоем на мясо.

                Ну , в тот период как раз шло "раскручивание" народа из "бараньего рога" . Крестьяне давно уже получили вольную , некоторые из них стали даже ОЧЕНЬ богатыми - миллионерами . Вспомните хоть Савву Морозова ... А условия труда на промышленных предприятиях Европы и США были не особо лучше , чем в РИ .
                Или хотите поспорить ?
                И то же трудовое законодательство в РИ было(стало) гораздо мягче и совершеннее , чем на коллективном Западе .
                Но свой индустриальный рывок РИ начала позже , реформа системы образования , начатая ещё при Александре-3 дала плоды лишь перед самой революцией , а главным образом - после победы большевиков (уже было кому учить широкие массы народные) .
                Цитата: nemoXX
                " стрижкой с них шерсти

                А вы посмотрите уровень налогов в РИ и Европе ... США того времени .
                Налоги в РИ были ниже , поэтому и столь высокие темпы роста экономики в те годы - перед РЯВ и до ПМВ .
                Цитата: nemoXX
                : общество не развивалось

                Да как же не развивалось ? Посмотрите на профсоюзное движение тех лет . На то же революционное движение в плане разработки теорий общества будущего . lol Всё там развивалось . Именно общество то и развивалось .
                А власть во многом не поспевала за его(общества) потребностями .
                Ну и целенаправленная работа "партнёров" тех далёких уже лет , без последствий не оставалась - гадила не только Англичанка .
                Или думаете слова Янкеля Шиффа , о том , что если Россию не остановить именно сейчас , лет через 20 её уже никому не остановить , были сказаны в пустую ?
                Вы и вправду считаете , что доверенное лицо товарища Баруха , было настолько некомпетентным ? bully
                Ведь именно он - Барух , финансировали Японию перед РЯВ(именно он организовал тот самый знамениты "Кредит на войну" от банкиров США) , и первую русскую революцию ... и (про вторую не скажу) третью - большевистскую революцию . Кто деньги на оную привёз из США ? И прислал несколько пароходов с "профессиональными революционерами" ?
                Он.
                А на координации этого дела у него в офисе тогда работал младший брат Свердлова-среднего (старший брат служил тогда во французской армии в чине генерала и позже был представителем французского штаба в армии Колчака) .
                Вы , я так понял , тоже из тех самых - профессиональных переворотчиков (револт - переворот) ?
                Цитата: nemoXX
                А потом вдруг (!) выяснилось, что Россия - "нереформируема", как мудро подметил тов. Горбачев.

                Ну ... каков "мудрец" , таков и ученик . Учитель-то Ваш с первых студенческих курсов британской разведкой завербован был .
                "Не тот народ" "мудрецу" попался ? lol
                Цитата: nemoXX
                Спорим, в следующей войне глупость нынешних царей проявится никак не меньше!

                А что Вы знаете о будущей войне ?
                На войне любая глупость проявляется и сказывается . Скажется и нынешняя .
                А Вы уповаете на мудрость ... "коллективного Байдена" ?
                Или гениального британского премьера ?
                Польского ?
                Французского ?
                Ну укажите мне на теперешнего титана мысли . feel
                Я то понимаю , что истинные руководители , как правило люди не публичные ...
                А Вы ... понимаете ?

                Цитата: nemoXX
                предварительно захватив 1/6 часть земной суши

                lol Очень ... Очень глубоко .
                Не останавливайтесь .
    2. +3
      18 августа 2021 11:44
      Цитата: mark1
      Приди эскадра Рожественского пораньше ни чего бы, к сожалению, не изменилось.

      Все верно. Просто разгром был бы не таким впечатляющим, возможно, с потерями бы все же прошли основной частью.
    3. +1
      18 августа 2021 20:23
      Не изменилось, это к Рожественскому.
      Из всех возможных вариантов, он выбрал наихудший.
      Особых технических преимуществ у японцев не было.
      Даже в скорости хода преимущества не было.
      "Фудзи" и "Адзума" тормозили оба отряда.
      Реальная скорость хода обоих отрядов не могла превышать 14 узлов.
      Что касается преимущества в качестве снарядов, то...
      Очень странно, что Андрей обратился к своему традиционному оппоненту.
      В живом журнале naval - manual с 2017 года выложено ТРИНАДЦАТЬ материалов по снарядному вопросу. Тема раскрыта со всех возможных сторон. Большое количество комментариев.
    4. -2
      18 августа 2021 20:30
      Насчет изношенна меньше ?
      С чего бы ?
      Англичане так же намучились с водотрубными котлами, как и все остальные.
      Не даром, на некоторых сериях крейсеров они совмещали и огнетрубные котлы и водотрубные.
      В годы войны японские корабли эксплуатировались интенсивно, но замены котлов ни на одном корабле не было. А первые водотрубные котлы требовали замены через три года эксплуатации.
      Артиллерия тоже была порядком растреляна. Используемый кордит зарядов приводил к сильному выгоранию стволов. Заменить всю артиллерию главного калибра японцы тоже не могли, стволов запасных в таком количестве не было.
  5. +6
    18 августа 2021 07:40
    Андрей добрый день!
    Есть несколько вопросов по статье.
    Дело в том, что З. П. Рожественский изначально совершенно не собирался проводить на Мадагаскаре никаких масштабных артиллерийских учений.

    Т.е. 2ТОЭ должна была вступить в бой не имея даже боевых стрельб?

    в то время как многие офицеры 2-й Тихоокеанской эскадры указывали куда большие дистанции
    В показаниях очень большая разница в указании дистанции на стрельбах. Это как раз таки настораживает. Это первый признак того, что кто-то врет.

    В результате в Камранге 2-я Тихоокеанская эскадра вынуждена была ограничиться только стволиковыми стрельбами.

    Добавлю, что это были стрельбы противоминным калибром.
    А стволиковые стрельбы ГК и СК скорее всего не проводились с Балтики. По крайнем мере нет данных, что он проводились позднее.
    1. +2
      18 августа 2021 11:50
      Приветствую, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Т.е. 2ТОЭ должна была вступить в бой не имея даже боевых стрельб?

      Он мог их провести позднее, скажем - в Камранге, незадолго до боя, как Вы и предлагали.
      Цитата: rytik32
      В показаниях очень большая разница в указании дистанции на стрельбах. Это как раз таки настораживает. Это первый признак того, что кто-то врет.

      Не обязательно. Просто вопрос был поставлен некорректно. Кто-то мог ответить о расстоянии стрельбы своего корабля в момент открытия им огня, кто-то - расстояние в момент пристрелки головного и т.д. В общем, тут возможна большая вариативность.
      А насчет лжи... Всегда нужно помнить о такой возможности, согласен. Но суть в том, что офицерам не было нужды врать - им-то самим ничего не угрожало, тем более - в этом вопросе. Нельзя обвинить старарта корабля в том, как устроил стрельбы командующий эскадрой.
      Цитата: rytik32
      А стволиковые стрельбы ГК и СК скорее всего не проводились с Балтики. По крайнем мере нет данных, что он проводились позднее.

      С материалами вообще как-то не ахти. Но факт в том, что стрельба в завязке Цусимы была вполне впечаляющей и многократно лучше 1ТОЭ
    2. +1
      18 августа 2021 22:06
      Цитата: rytik32
      В показаниях очень большая разница в указании дистанции на стрельбах. Это как раз таки настораживает. Это первый признак того, что кто-то врет.

      Думаю что здесь Андрей скорее прав. Под дистанцией офицеры явно имели в виду не конкретно дистанцию выстрела а дальность с которой начиналась работа артиллерийского офицера. По мере сближения с мишенью надо было и дальность мерить и прицел с целиком по таблицам пересчитывать. Потому наверное и такой разброс. Начали целится с 70 кбл стрельнули с 20 кбл к примеру. smile
    3. +1
      19 августа 2021 04:11
      Здравствуйте, Алексей !
      Цитата: rytik32
      это были стрельбы противоминным калибром. А стволиковые стрельбы ГК и СК скорее всего не проводились с Балтики.


      В отличие от документации наших броненосцев, документация японских броненосцев уцелела.
      В фильме "Тучи над холмами" в подробностях показаны учебные стволиковые стрельбы броненосца "Mikasa", и велись они из противоминной артиллерии.
      На скриншоте мы видим Акияма Санэюки, наблюдающего в бинокль за результатами выстрела 76 мм орудия.


      Таким образом, очень интересно, владеете пи Вы, уважаемый коллега, достоверной информацией, что японцы во время подготовки к Цусимскому сражению вели стволиковые стрельбы из орудий главного калибра ?
      В одной из своих статей Вы привели данные по учебным стволиковым стрельбам, проводившихся в несколько этапов. Есть ли у Вас информация по калибрам орудий, принявших участие в этих стволиковых стрельбах ?
      1. +1
        19 августа 2021 09:34
        Валентин, добрый день!
        владеете пи Вы, уважаемый коллега, достоверной информацией, что японцы во время подготовки к Цусимскому сражению вели стволиковые стрельбы из орудий главного калибра ?

        Я переводил и выкладывал на цусимских форумах методику стволиковых стрельб перед Цусимой.
        Судя по описанию, в вашем посте упомянуты стрельбы 2-го этапа. Они проводились всей батареей (группой орудий одного калибра) по одной цели.
        А стрельбы 3-го этапа предполагали координированный огонь всех орудий корабля от 76-мм и выше по одной цели.
        1. +2
          20 августа 2021 01:58
          Здравствуйте, Алексей !
          Цитата: rytik32
          Я переводил и выкладывал на цусимских форумах методику стволиковых стрельб перед Цусимой.

          Выходит, документов, подтверждающих, что японцы проводили учебные стволиковые стрельбы из орудий главного калибра броненосцев, в Вашем распоряжении нет.
          Давеча Вы утверждали, что русские броненосцы не вели стволиковые учебные стрельбы из орудий главного калибра, поскольку нет документов, это подтверждающих.
          Хорошо, примем этот строгий подход.
          Документов, подтверждающих, что японские броненосцы вели учебные стволиковые стрельбы из орудий главного калибра у Вас тоже нет, но Вы уверенно заявляете, что такие стрельбы велись, поскольку

          Цитата: rytik32
          стрельбы 3-го этапа предполагали

          это.
          В таком случае на основании вышеизложенного мы можем сделать вывод, что если русская методика учебных стволиковых стрельб предполагала ведение огня из орудий главного калибра, значит, русские броненосцы вели из орудий главного калибра.
          Таким образом, всё свелось к наличию или отсутствию в русской методике пункта, согласно которому 12'' орудия принимают участие в стволиковых стрельбах.
          Нет ли у Вас русской методики стволиковых стрельб (или документов, регламентировавших стволиковые стрельбы), уважаемый коллега ?
          1. +1
            20 августа 2021 09:01
            Цитата: Товарищ
            Выходит, документов, подтверждающих, что японцы проводили учебные стволиковые стрельбы из орудий главного калибра броненосцев, в Вашем распоряжении нет.

            Я в своей статье приводил результаты нескольких стрельб "Микасы" 3-го этапа.
            Вам этого не достаточно, если задаете вопросы?
            Нет ли у Вас русской методики стволиковых стрельб (или документов, регламентировавших стволиковые стрельбы), уважаемый коллега ?

            Конечно есть.
            1. 0
              21 августа 2021 02:52
              Здравствуйте, Алексей !

              Цитата: rytik32
              Я в своей статье приводил результаты нескольких стрельб "Микасы" 3-го этапа.
              Вам этого не достаточно, если задаете вопросы?

              Увы, там указано только общее количество выстрелов, без указания калибров орудий, принимавших участие в стволиковых стрельбах.
              А на выложенном Вами продольном разрезе приспособления для размещения винтовки в стволе орудия видно, что калибр орудия, в ствол которого вставлена винтовка, до 305 мм никак не дотягивает.

              Теперь выяснилось, что документов, свидетельствующих, что японцы практиковали стволиковые стрельбы из 305 орудий, у Вас нет.

              Цитата: rytik32
              Конечно есть.

              Вас не затруднит посмотреть, для 305 мм орудий там предусмотрены стволиковые стрельбы ?
              1. +1
                21 августа 2021 11:29
                Валентин, добрый день!
                Увы, там указано только общее количество выстрелов, без указания калибров орудий, принимавших участие в стволиковых стрельбах.

                Не пойму, в чем у вас сомнения?
                Вы считаете что это были стрельбы не 3-го этапа?
                Или считаете что в стрельбах 3-го этапа могли не участвовать орудия ГК?
                Теперь выяснилось, что документов, свидетельствующих, что японцы практиковали стволиковые стрельбы из 305 орудий, у Вас нет.

                Еще нет свидетельств того, что японские матросы дышали воздухом.
                Какой вывод из этого Вы сделаете?
                Вас не затруднит посмотреть, для 305 мм орудий там предусмотрены стволиковые стрельбы ?

                Отдельно для 305-мм орудий там стволиковые стрельбы не прописаны.
                1. 0
                  22 августа 2021 02:33
                  Здравствуйте, Алексей !
                  Цитата: rytik32
                  Не пойму, в чем у вас сомнения?

                  Достаточно ли факта отсутствия документов о стволиковых стрельбах русских броненосцев для вынесения категорического вердикта о том, что 305 мм орудия в этих стрельбах участия не принимали.
                  1. 0
                    22 августа 2021 08:36
                    Здравствуйте, Валентин!
                    Информация о других стрельбах имеется: это и циркуляры и показания, и литература, а о стволиковых стрельбах СК и ГК в эскадре Рожественского после выхода с Балитики такой информации нет.
                    Ну не бывает таких чудес!
  6. +2
    18 августа 2021 08:13
    Спасибо Андрей,очередная хорошая статья. Интересно что выходят десятки статей на тему похода 2й эскадры, разбираются отдельные аспекты,от мелочей до глобальных,регулярно присутствует мнение :"вот если бы, то тогда..." ,хотя по факту ни в одном разборе не могу вспомнить НИ ОДНОГО фактора в котором мы были (или могли бы быть даже при случившемся чуде) не слабее Японцев.А уж в совокупности .... дальномеры и логистика, качество снарядов и маневрирования, опыт матросов и безинициативность и отсутствие понимания у адмиралов ,и абсолютнейшее непонимание происходящего в "верхах".
    1. -4
      18 августа 2021 20:52
      Очень странное мнение.
      А в чем японцы были сильнее ?
      Из четырех броненосцев, только один современный по всем параметрам ( вооружение, броня, скорость). Два одеты в гарвей. Обычно , русские корабли за гарвей критикуют, а японцев нельзя?
      Один броненосец - устаревший.
      Пояс - неполный.
      Забронированный объем цитадели настолько мал, что при затоплении оконечностей положительная плавучесть отсутствует.
      Установки главного калибра устаревшие, с низкой скорострельностью.
      Средняя артиллерия большей частью за щитами.
      Скорость в годы РЯВ - максимум 15 узлов ( С.А. Балакин " Триумфаторы Цусимы" ).
      Восемь броненосных крейсеров для боя в линии против броненосцев слабы.
      Они слабее даже чем "Пересветы" : 203 мм с легким "колониальным" снарядом массой 93,5 кг против 254 мм со снарядом массой 225 кг.
      А как крейсеры они тихоходны.
      В реале, самые быстроходные из них имели длительный ход в 17 узлов.
      И это "спящие богини" с их 19 узлами тихоходны ?
      "Якумо" - длительно 16 узлов
      "Адзума" - длительно 15 узлов.
      Добавьте сильную перегрузку по топливу, и смело снижайте скорость до 14 узлов .
      В чем японцы сильнее ?
      В подготовке ?
      Кто ? Японцы ?
      В замороженном живом журнале CKUNK 69, но доступном для чтения , есть замечательная статья
      про подлинную историю страны с нарисованным солнцем.
      Древняя история Японии - фейк.
      Французы, затем англичане на четырех южных островах Курильской гряды, начиная с 1867 года начинают создавать страну, народ, элиту, промышленность, язык с нуля. Совсем с нуля.
      Смогли это сделать за 37 лет ?
      Для примера : немцы начали внедрение современной версии немецкого языка с 1901 года.
      Завершили в 1945 году. И это в стане, самой развитой во всех смыслах. Последние 12 лет в тоталитарном государстве.
      1. -2
        19 августа 2021 18:34
        В отношении японского технического превосходства - полностью вас поддерживаю! Не в нем дело. Когда Россия терпит поражение, что случалось куда чаще, чем кажется большинству русских - начинается старательный поиск вражеского превосходства в технике. Так было в РЯВ, так было в разгромной для России "великой победе", по сей день буйно отплясываемой на костях миллионов погибших.У меня есть книга, где Асаме приписывают скорость в 22 узла! Зато в ней не упоминается попадание 12-дм снаряда в Асаму с ("не нужного", согласно Андрею из Ч) Николая I в процессе выполнения японцами "петли Того". Снаряд прошил борт в корме, порвал цепь рулевого привода и уничтожил каюту командира. Японцы исправили повреждение рулевого привода за 6 мин и Асама бросился занимать свое место в строю со скоростью аж 17 узлов... русские этого не заметили вообще. А в отношении Истории Японии - вы не правы! Она достаточно древняя, но в силу японского менталитета - частью скрываемая, а частью - "не интересная" японцам. В этом отношении, японцы похожи на русских, которые тоже пренебрежительно "проходят" Историю, предпочитая ее сказочно-приятные им версии.
        1. +1
          20 августа 2021 08:03
          Цитата: nemoXX
          Зато в ней не упоминается попадание 12-дм снаряда в Асаму с ("не нужного", согласно Андрею из Ч) Николая I в процессе выполнения японцами "петли Того"

          Почему все так дружно утверждают, что это попадание было именно с Ник1? И даже если с него, то какие губительные последствия для японского флота оно принесло, учитывая, что, как Вы сами пишите
          русские этого не заметили вообще

          Одно единственное результативное попадание с 4-х кораблей "усиления", это, честно говоря, не тот результат, ради чего стоило их вообще гнать на ДВ. Зато их "блистательная" сдача врагу - это, конечно, героизм.
  7. +5
    18 августа 2021 09:26
    Уж хуже, чем 14 мая точно бы не получилось. Так что можно только сожалеть об этой вынужденной стоянке
  8. +2
    18 августа 2021 11:05
    Вопрос,конечно,интересный... Плюс стоит еще утром drinks hi
    Формально корабли 3 ТОЭ давали преимущество в тяжелых орудиях. Но только в случае возможности использования этого преимущества. Японцы же благодаря тактическому превосходству в скорости исключили эти корабли ,дойдя до них уже в процессе выбивания головных кораблей. Потому с точки зрения полезности в сражении эта помощь равна нулю. Яппы получали преимущество там,где хотели и в любое время могли изменять условия сражения меняя дистанцию и место удара.Рожественский,связанный транспортами и директивами ,не мог осложнить задачу японцам хотя бы за счет большей скорости и более гибкого маневрирования.
    Хрен его знает, что было бы если бы.... Может,где в параллельной реальности Цусима и закончилась по другому,но у нас так. "Благодаря" худшей материально технической базе и промахам в планировании. Как есть. Потому разглогольствовать млжно сколько угодно, это уже ничего не изменит.
    Ждем продолжения, с у я hi
    1. +4
      18 августа 2021 11:53
      Цитата: рюрикович
      Японцы же благодаря тактическому превосходству в скорости исключили эти корабли

      ПРиветсвую, Андрей! Увы, но даже когда корабли 3ТОЭ находились близко к японским, они в них не попадали. Так что не в японцах тут дело
      1. 0
        18 августа 2021 15:50
        Не спорю,но гладко было на бумаге,да забыли про овраги smile Ведь посылая сие "усиление", в головах чиновников из Морского министерства рисовалась другая картина request ...
        1. +1
          19 августа 2021 04:20
          Правильная картина рисовалась.
          Корабли Небогатова давали преимущество в тяжелых орудиях.
          Вооружение восьми японских броненосных крейсеров не позволяло им на равных вести огневое противоборство даже с устаревшими эскадренными броненосцами.
    2. -1
      18 августа 2021 20:54
      Тактическое преимущество японцам обеспечил Рожественский.
      Технического преимущества в скорости хода у японцев не было.
  9. +5
    18 августа 2021 11:54
    Единственным разумным выходом было заключение мира, пока эскадра стояла в Носи-бе, или в крайнем случае у Камранга. На что она способна не известно, а ресурсы у джапов были почти исчерпаны.
    1. +3
      18 августа 2021 12:02
      Цитата: Старший матрос
      Единственным разумным выходом было заключение мира, пока эскадра стояла в Носи-бе

      И не поспоришь... hi
      1. -4
        18 августа 2021 21:02
        Поспоришь.
        Победа была не нужна.
        300 летней династии не было.
        Страну готовили к банкротству.
        Победа помешала бы.
        А поражение - в масть.
        Золото вывозим в ФРС.
        Предприятия акционируем, деньги обмениваем на золото ( золотой стандарт рубля ).
        И тоже вывозим.
        Устраиваем "революцию".
        Ответственность с "элиты" снимаем.
        Долги официально не признаем.
        Но, с помощью концессий начинаем выплачивать, за счет кинутого населения.
        С семьей выезжаем в Великобританию и правим до 1936 года.
        Да, официально, погибаем с семьей. Чтобы претензий не было.
        А Вы, говорите не поспоришь...
        1. -3
          19 августа 2021 04:22
          Минусаторы, а если без эмоций ?
          Попробовать быть более объективными.
          Начать думать.
    2. +2
      18 августа 2021 14:41
      Цитата: Старший матрос
      Единственным разумным выходом было заключение мира, пока эскадра стояла в Носи-бе, или в крайнем случае у Камранга.


      Переговоры такие велись, через посредников, но если посмотреть переписку Вильгельма и Николая, то в ней царь не о каком мире и слышать не хочет и заверяет Вильгельма, что война будет вестись до победного конца.

      На что она способна не известно, а ресурсы у джапов были почти исчерпаны.


      Уважаемый Иван. Это не соответствует действительности, положение Японии было конечно не самое лучшие, но ресурсов у них хватало на весь 1905 год, это можно прочесть в книги "Военные кредиты Японии" и "Развитие военной промышленности Японии", а вот финансовое положение России, после того как в начале марта 1905 года Французы "кинули", по другому написать не могу, Россию с кредитом, было очень плохое. Если бы Германия не выделила кредит, хотя он был меньше французского и денег хватало до июля 1905 года, не известно как все сложилось бы.
      1. +1
        18 августа 2021 14:49
        Цитата: 27091965i
        положение Японии было конечно не самое лучшие, но ресурсов у них хватало на весь 1905 год

        Насколько я помню, упало качество призывников, поскольку стали ставить под ружье считавшихся
        прежде "ограниченно годными", плюс по островам прокатилась серия голодных бунтов. Между тем, как в России всеобщую мобилизацию даже не объявляли (возможно ошибочно).С продовольствием тоже проблем не было.
        Деньги да. Но купюры в атаку не пошлешь... хотя и без них тоже.
        Такая вот диалектика!
        1. +2
          18 августа 2021 17:47
          Цитата: Старший матрос
          Насколько я помню, упало качество призывников, поскольку стали ставить под ружье считавшихся
          прежде "ограниченно годными",


          Я не встречал точных данных по этому вопросу, если, что-то по рекомендуете буду благодарен, хотя у А. Н. Куропаткина упоминается, что среди пленных японцев встречались солдаты подлежавшие призыву в 1906 году.

          . Между тем, как в России всеобщую мобилизацию даже не объявляли (возможно ошибочно).


          Какой в этом был смысл, если мобилизованных не могли быстро доставить на фронт.
          1. +2
            18 августа 2021 20:21
            Цитата: 27091965i
            Какой в этом был смысл, если мобилизованных не могли быстро доставить на фронт.

            Насколько я понимаю, в восточных округах, где проводилась частичная мобилизация, просто не было достаточного количества резервистов, прошедших действительную военную службу, поэтому гребли всех подряд с соответствующим качеством. Вот и получилось, что ( в особенности на начальном этапе войны) наши запасники сражались с кадровиками. Между тем, там где большинством были кадровики, как, скажем, в Порт-Артуре, успехи японцев были куда скромнее.
            Возможно, все-таки был смысл перекидывать первоочередные части из Западных округов.
            Цитата: 27091965i
            хотя у А. Н. Куропаткина упоминается, что среди пленных японцев встречались солдаты подлежавшие призыву в 1906 году.

            Тоже где-то у участников читал. Возможно у Дружинина, но это не точно.
        2. -3
          18 августа 2021 21:06
          Как упало ?
          В Японии же была поголовная грамотность.
          Или не была ?
          Придумать язык.
          Не самый легкий.
          Создать систему подготовки преподавателей.
          Создать систему образования.
          Всех обучить...
          И все с нуля.
          С родового строя ( про феодализм забудьте ) в капитализм...
      2. +2
        19 августа 2021 03:42
        Цитата: 27091965i
        в начале марта 1905 года Французы "кинули", по другому написать не могу, Россию с кредитом, было очень плохое. Если бы Германия не выделила кредит, хотя он был меньше французского и денег хватало до июля 1905 года

        Уважаемый Игорь,
        как известно, согласно указа от 15 декабря 1905 г. был выпущен российский четырёх с половиной процентный государственный заем на 231 500 000,00 рублей.
        Реализация была возложена на синдикат российских и зарубежных банков, продававших облигации в России, Германии, Англии и Голландии.



        Цитата: 27091965i
        положение Японии было конечно не самое лучшие, но ресурсов у них хватало на весь 1905 год

        Это действительно так, однако, вспомним, что их хватало лишь потому, что в июле1905 г. японцам пришлось одолжить гораздо большую, чем нашим, сумму - 30 000 000,00 £.
        Если бы их на протяжении всей войны не финансировал коллективный Запад, Япония не продержалась бы и пары месяцев.
        1. +2
          19 августа 2021 11:15
          Цитата: Товарищ
          Уважаемый Игорь,
          как известно, согласно указа от 15 декабря 1905 г. был выпущен российский четырёх с половиной процентный государственный заем на 231 500 000,00 рублей.
          Реализация была возложена на синдикат российских и зарубежных банков, продававших облигации в России, Германии, Англии и Голландии.


          Уважаемый Валентин. Нельзя рассматривать кредиты по отдельности.
          " 28 февраля 1905 года Россия подписывает договор о предоставлении Французскими банками кредита.
          1 марта 1905 года французике банки отказываются предоставить России кредит.
          Министр финансов Коковцев В. Н. подаёт царю записку о не возможности вести войну в связи с отсутствием денег.
          После сложных переговоров удаётся получить кредит в Германии, но всего 150 миллионов рублей, вместо обещанных Францией 300, под 7%, это высокий процент.
          России не удаётся получить необходимые деньги, на ведение войны хотя бы до августа 1905 года
          ."
          После Мукденского сражения России стали отказывать в кредитах.

          Это действительно так, однако, вспомним, что их хватало лишь потому, что в июле1905 г. японцам пришлось одолжить гораздо большую, чем нашим, сумму - 30 000 000,00 £.


          Не много не так;
          "Победы японских войск, предоставили возможность в марте — апреле 1905 г. Произвести подписку на следующий англо-американский заем (150 млн., из коих в США — половина), несмотря на его, гораздо меньшую выгодность для кредиторов (4,5% по курсу 90 за 100) перекрыла сумму предыдущего займа в несколько раз. Заключение этого займа расценивалось так: " Япония приобрела возможность продолжать войну в течение целого года, не обращаясь больше к иностранным займам".Однако война продолжалась, отодвигая восстановление мира на не определённое время, что могло привести к увеличению военных расходов. В будущем приходилось полагаться на подписку на иностранные займы. После этого наши финансовые агенты вновь начали переговоры о предоставлении еще одного кредита. ".
          1. +1
            20 августа 2021 03:00
            Здравствуйте, уважаемый Игорь !

            Цитата: 27091965i
            28 февраля 1905 года Россия подписывает договор о предоставлении Французскими банками кредита. 1 марта 1905 года французике банки отказываются предоставить России кредит.

            Менее чем через год они передумали и выдали России кредит на общую сумму 100 125 000,00 руб.

            Цитата: 27091965i
            После сложных переговоров удаётся получить кредит в Германии, но всего 150 миллионов рублей, вместо обещанных Францией 300, под 7%, это высокий процент.

            Не так.
            Согласно указа от 10 апреля 1905 г. были выпущены краткосрочные обязательства государственного казначейства на сумму 200 000 000,00 руб, реально их было реализовано на упомянутую Вами сумму 150 000 000,00 руб.
            При этом обращает на себя внимание, что в этой сумме фактическая доля немцев - 93 459 570,00 рублей (201 900 000,00 марок), а свыше пятидесяти миллионов рублей было заимствовано на внутреннем рынке Российской империи.

            Цитата: 27091965i
            После Мукденского сражения России стали отказывать в кредитах.

            Небольшое уточнение.
            Мукденское сражение длилось с 17 марта по 10 апреля 1905 г., тем не менее, исторические факты таковы, что уже после завершения Мукденского сражения Россия получила кредит у немцев на сумму 93 459 570,00 рублей.


            Цитата: 27091965i
            Не много не так

            Именно так, уважаемый коллега.
            Перечитаем выложенную Вами цитату.
            Цитата: 27091965i
            война продолжалась, отодвигая восстановление мира на не определённое время, что могло привести к увеличению военных расходов. В будущем приходилось полагаться на подписку на иностранные займы. После этого наши финансовые агенты вновь начали переговоры о предоставлении еще одного кредита.

            Они это и сделали (см. мой предыдущий комментарий), организовав в июле 1905 года займ на аналогичную сумму (150 000 000,00 $ = 30 000 000,00 £) и под те же проценты, вот только доля американцев там была уже не половина, а треть.
            1. +1
              20 августа 2021 12:53
              Добрый день.
              Уважаемый Валентин, давайте попробуем разобраться для начала с Российскими кредитами, а потом если у Вас будет желание перейдём к Японским.
              Не так.
              Согласно указа от 10 апреля 1905 г. были выпущены краткосрочные обязательства государственного казначейства на сумму 200 000 000,00 руб, реально их было реализовано на упомянутую Вами сумму 150 000 000,00 руб.
              При этом обращает на себя внимание, что в этой сумме фактическая доля немцев - 93 459 570,00 рублей (201 900 000,00 марок), а свыше пятидесяти миллионов рублей было заимствовано на внутреннем рынке Российской империи.


              Не знаю откуда Вы взяли эти данные, я ориентируюсь на Справочник кредитов Российской Империи опубликованный в 1908 году.

              " Для сведения бюджетного баланса и проблем с валютой( именно так указывается в справочнике), в следствии повального вывода капиталов из России за границу, пришлось прибегнуть к краткосрочным обязательствам государственного казначейства. Первая серия их была выпущена в Германии через Меньдельсона в силу Высочайшего положения комитета финансов 10 апреля 1905 года на сумму 150 мил. рублей, что равно 324 000 000 марок, за который было выручено 142 495 536 рублей или 94,9 за 100, под 7%. При этом деньги оставались на счетах банков и могли использоваться для их операций. При этом Российское казначейство получало возможность печатать деньги, для производства расчётов внутри государства."

              Оценивается как не выгодная сделка, произведённая по причине падения кредитного рейтинга Российского государства.
              1. 0
                21 августа 2021 03:09
                Здравствуйте, уважаемый Игорь !
                Цитата: 27091965i
                давайте попробуем разобраться для начала с Российскими кредитами. Не знаю откуда Вы взяли эти данные, я ориентируюсь на Справочник кредитов Российской Империи опубликованный в 1908 году.

                Представленные Вашим покорным слугой сведения почерпнуты из каталога "Государственные займы Российской империи 1798-1917 годов" Москва 2005 г.

                Судя по дате и сумме (10 апреля 1905 г. и 150 000 000,00 руб.), мы с Вами говорим об одном и том же займе в размере 324 000 000 марок, полученном после Мукденского сражения.
                Сумма 93 459 570,00 рублей была получена в результате реализации не этого, а последующего займа, от 9 декабря 1905 г. Прошу извинить, по невнимательности в предыдущем комментарии допустил ошибку.

                Цитата: 27091965i
                а потом если у Вас будет желание перейдём к Японским.

                Извольте.
  10. +5
    18 августа 2021 11:57
    В то же время, боевые снаряды в Российской империи были в большом дефиците.

    Их не хватало 1-й Тихоокеанской эскадре, отчего ей пришлось использовать списанные уже чугунные снаряды. Их не хватало и во Владивостоке.

    Показание Помощника Начальника Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжений Генерал-Майора Иванова:
    Считаю своим долгом обратить внимание на особенности пережитого нами, едва законченного в начале войны, периода усиленного судостроения. И время и деньги были едва достаточны на обеспечение новых судов основным комплектом всего необходимого.
    Периоды «предельных» бюджетов Морского Министерства совершенно не соответствовали средствам, требовавшимся на выполнение кораблестроительных программ.
    Еще в июле 1900 года Управляющий Морским Министерством особым письмом сообщал Министру Финансов, что флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения. — Морское Министерство не могло осуществить эту меру по обстоятельствам, изложенным в упомянутом письме, копию с которого, за №22887, представляю Следственной Комиссии.
    Ходатайство об ассигновании кредитов на сформирование второго боевого комплекта рассматривалось в особом совещании по вопросу о дополнительных к предельному бюджету Морского Министерства ассигнованиях в период 1900 — 1904 г.г.— ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным 14 Августа 1900 г. журналом особого совещания было подтверждено о необходимости устранить на весь оставшийся еще срок действия предельного бюджета всякое дальнейшее обременение казны усилением кредитов Морского Ведомства.
    Затем, по рассмотрении особого журнала общего собрания Государственного Совета о финансовых сметах Министерств и Главных Управлений, и о Государственной росписи доходах и расходов на 1903 г., ВЫСОЧАЙШЕ повелено: направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов. — Однако, настойчивые ходатайства Морского Министерства, об ассигновании дополнительных кредитов на заготовление запасного боевого комплекта были отчасти удовлетворены, — в виду военных событий: в 1900 г. — было дано 1.300.000 рублей и в 1903 г. — 1.800.000 рублей.
    В виду открытия военных действий, в начале 1904 г. Морскому Министерству был открыт на заготовление боевых припасов особый кредит в размере 10.700.000 рублей.

    Казалось бы, до войны на снаряды были выделены большие суммы - 3,1 миллиона рублей. Вот только в реальности это было лишь 14% от стоимости второго БК.
    В настоящее время флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения. Морское Министерство не могло осуществить эту меру по недостатку денежных средств и вследствие недавнего перехода к новым типам орудий и бездымному пороху.
    Имелось в виду сформирование второго боевого комплекта снарядов, патронов, пороху и прочих предметов для всех судов выполнять с некоторою постепенностью. Но при наступивших тревожных обстоятельствах малейшее замедление представляется безусловно невозможным. Стоимость второго комплекта боевого снабжения исчисляется в 22.600.000 руб. Сумма эта разделяется на две части: первая, в 6 мил. рубл. — для судов Тихоокеанской эскадры в данное время и составляет неотложную военную потребность. В счет этой суммы Морскому Министерству уже ассигновано 1 милл. рубл. Для дальнейших немедленных распоряжений по заготовлению предметов снабжения необходимо тем же порядком ассигновать Морскому Министерству еще 5 милл. рубл. — Затем остальные 16.000.000 рубл. могут быть рассрочены до 1 января 1905 г. по 4.150.000 рубл. ежегодно.
    © Письмо Временно Управляющего Морским Министерством Вице-Адмирала Авелана — Министру Финансов С. Ю. Витте. 19-го июля 1900 года № 22887.
    1. -1
      18 августа 2021 14:21
      вот эти 22млн и делили в свои карманы.+ слабо строили ж\д и сухпут дороги.
      время колониальных эскадр прошло--пришло время тыловых баз и всего комплекса промышленности +ВПК

      все надо было сделать за 5-10 лет !!!!!!!!!ДО ЦУСИМЫ!!!!!!!!!
      1. +2
        20 августа 2021 08:02
        Цитата: антивирус
        все надо было сделать за 5-10 лет !!!!!!!!!ДО ЦУСИМЫ!!!!!!!!!

        Вообще говоря, строительство Транссиба и так многими иностранцами приравнивалось к 8-му чуду света
        1. 0
          20 августа 2021 10:57
          "мед очень хитрый предмет,
          вот он есть, а вот его нет..."

          не хватило 8 чуда для закрепления на ДВ и Тих ок. в тех границах.
          нужна была " зона устойчивого земледелия"----- много ли сейчас в Амурской и обл и Приморье зерна и тп промышленн с\х культур выращивают для самообеспечения?отток населения продолжается

          9 чудо-это удержание в границах по Амуру и Уссури. с привозным продовольствием(а это затраты на центр РИ и РСФСР). и как венец 9го чуда -присоединение Тувы и Монголии-
          ++10 чудо- вывернулись из под колониальных империй и продвинули своих союзников(Мао) в Пекин. но это через 50 лет преодоления провалов..

          у меня есть знакомый. его отец , уже в 50-егг,прим 5-7 лет просился уволить с должности пред совхоза -Пинега -200км от Архангельска. "работай, городу нужно молоко.." -так и ДВ отстояли. ""черезнехочу"


          а калибры --двадцатое дело.
  11. +6
    18 августа 2021 12:11
    Кто виноват в том, что 2-я Тихоокеанская не получила требуемого запаса – не вполне ясно.

    Официальная история полагает, что имело место быть какое-то недоразумение, но так ли это? Сегодня сказать сложно.

    Более подробно: официально с дополнительными снарядами для 2 ТОЭ вышла бюрократическая несостыковка: снаряды были, но после ухода 2 ТОЭ они направлялись исключительно во Владивосток. Причина - тыловики не получили официальных бумаг об отправке снарядов на "Иртыше", хотя Рожественскому это было обещано.
    Необходимо прежде всего отметить особенность боевого снабжения 2-й Тихоокеанской эскадры сравнительно с снабжением 1-й эскадры. — Особенность эта состояла в том, что из боевого штатного комплекта были изъяты чугунные снаряды от 120 мм. до 12 д. калибра включительно. Осуществление этой меры потребовало значительных денежных жертв от казны и особых усилий со стороны заводов.
    На вопрос, располагало ли Морское Ведомство боевыми запасали для дополнительного снабжения 2-й эскадры, после ухода ее из Балтийского моря, — Главное Управление может дать положительный ответ, — обращая при этом внимание на то, что эскадре (по ходатайству Командующего ею от 18 июня 1904 г., № 476) было разрешено взять с собою дополнительное боевое снабжение в размере 20% от комплекта для 6 дм., 120 мм. и 75 мм. орудий. В прилагаемой ведомости № 1 показаны боевые запасы, отпущенные в действительности на суда этой эскадры. — Расход снарядов на эскадре здесь, на практическую стрельбу, до ухода по назначению, был пополнен ею в Либаве.
    12 сентября 1904 года, т. е. до ухода этой эскадры из Либавы, Командующий флотом, вице-адмирал Скрыдлов, телеграммою из Владивостока на имя Управляющего Морским Министерством, просил сообщить, какие распоряжения сделаны но высылке боевых запасов для 2-ой эскадры. Главным Управлением было отвечено, что с июня месяца, того же года боевые запасы высылаются во Владивосток, где, действительно, они и сформировывались для каждого калибра орудий. Никаких других дополнительных боевых запасов на отдельных транспортах морем для 2-й эскадры отсюда уже не было отправляемо.
    На поставленный в отношении Главного Морского Штаба вопрос, почему боевые запасы не были отправлены на транспорте «Иртыш», как это предполагалось и было обещано Командующему 2-й эскадрой, при ее отплытии из Балтийского моря, — Главное Управление может лишь удостоверить, что ему не было известно о таковом предположении и обещании, — когда и кем оно было дано. Вообще же Главное Управление не было посвящено во многие мероприятия по снабжению 2-й эскадры в пути.

    За предоставленные документы огромное спасибо Цусимскому форуму. hi
    1. +2
      18 августа 2021 14:08
      Цитата: Alexey RA
      Более подробно: официально с дополнительными снарядами для 2 ТОЭ вышла бюрократическая несостыковка: снаряды были, но после ухода 2 ТОЭ они направлялись исключительно во Владивосток. Причина - тыловики не получили официальных бумаг об отправке снарядов на "Иртыше", хотя Рожественскому это было обещано

      Вообще, отправить снаряды по ж/д во Владивосток - это надежнее, чем вести их "Иртышем" через Цусимский пролив.
      Для боя у 2ТОЭ и так был 20% сверхнорматив снарядов на борту.
      Для учебных стрельб вполне можно было отгрузить чугунные снаряды, начиненные песком и опилками - их было предостаточно. Но я не сылшал, чтобы их просили. Просили именно боевые.
      1. +3
        18 августа 2021 14:49
        Цитата: rytik32
        Для учебных стрельб вполне можно было отгрузить чугунные снаряды, начиненные песком и опилками - их было предостаточно. Но я не сылшал, чтобы их просили. Просили именно боевые.

        Есть у меня серьезное подозрение, что из сверхлимита 20% было выбрано немало чугунными снарядами... потому и просили боевые
        1. +3
          18 августа 2021 14:55
          Нет, чугунные снаряды были точно на "Орле". На остальных броненосцах - нет информации о наличии чугунины.
    2. 0
      18 августа 2021 22:01
      Цитата: Alexey RA
      Причина - тыловики не получили официальных бумаг об отправке снарядов на "Иртыше", хотя Рожественскому это было обещано.

      Нет, не так. Рожественскому никто и не чего не обещал. Да он и сам не просил. Выделили 20% сверх штатного боезапаса практических снарядов, их эскадра сразу с собой и взяла. Вслед Рожественский ничего отправлять не просил. Это доказано в ходе суда.
  12. +4
    18 августа 2021 21:35
    Наш друг из Челябинска продолжил свою замечательную серию о "бедном и несчастном" адмирале Рожественском. Все то его подставляли, все его обижали, не адмирал, а «рабыня Изаура» прямо.laughing

    Между тем, вместо рассуждений о пользе сокращения бессмысленного торчания на Мадагаскаре хорошо было бы задаться вопросом, а на кой черт адмирал Рожественский вообще туда поперся? Еще в апреле адмирал был назначен командующим 2-й ТОЭ и ответственным за выход эскадры в поход не позднее 1 июля 1904 года. Нетрудно заметить что времени для оказания помощи 1-й ТОЭ было вполне достаточно. Тот же Небогатов потратил на переход всего 2.5 месяца. Однако Рожественский затянул отправление помощи до невозможности, выйдя в море только в сентябре да и после еще месяц в Ревеле протолкавшись. И ведь сам же в письме от 15 июля жалуется на казенщину и проволочки с пополнением запасов и экипажей, а вовсе не на какие то непреодолимые технические трудности. А ведь сам же, как начальник ГМШ и обязан был эти проблемы решать. К сожалению организатор из адмирала столь же плох как и командующий. Но и это полбеды, даже выйдя из Питера в сентябре все равно был шанс успеть в Порт-Артур и спасти броненосцы 1-й Тихоокеанской эскадры. Но.. Вместо того чтобы спешно продвигаться на Восток кратчайшим путем Рожественский внезапно отправляется в вояж вокруг Африки половиной эскадры. Да еще устраивает там стоянку на несколько месяцев.

    Если же вспомнить намеки Рожественского о невозможности победить оставшимися у него силами, то невольно закрадывается нехорошая мысль, а так ли уже сильно хотел Рожественский попасть на ДВ в разгар войны? Волей неволей рождается версия, что адмирал вполне сознательно задерживал движение эскадры и так же вполне сознательно отказался от пополнения 3-м отрядом еще до выхода с Балтики. Ему просто нужен был повод объявить о невозможности дальнейшего движения вперед и предложить возвращение на Балтику. Что он и сделал в письмах императору. И получив отказ попытался подать в отставку. И опять получил отказ. Эскадре сильно не повезло.


    P.S. Дополнительный штрихи к портрету нашего милого врунишки Рожественского:
    "З. П. Рожественский совершенно ничем не рисковал. Да, большинство его кораблей расстреляло взятый с собой запас учебных снарядов, но он ожидал пополнения боекомплекта – их должен был доставить транспорт «Иртыш». Таким образом, учения на Мадагаскаре никаким образом не могли помешать З. П. Рожественскому провести еще одни калиберные стрельбы, скажем, где-нибудь у Камранга."


    В показаниях следственной комиссии и морской министр Авелан и другие чины морского ведомства под присягой показали, что никаких распоряжений об отправке снарядов с Иртышем Рожественский не отдавал. И не мог отдать, потому как был участником совещания на котором обсуждали проблемы с перехватом англичанами наших невооруженных транспортов. Более того, командиры кораблей там же показали что взятые сверх штата 20% практических боеприпасов расстреляны на учениях не были. Частью так и доплыли до Цусимы в погребах, а то что не влезло в погреба перегрузили обратно на транспорты в Камрани после встречи в Небогатовым.

    Рожественский банально врет, дабы оправдаться за ничтожное время и внимание выделенное на боевую подготовку за время этого более чем длительного похода. Рассуждения о каких то невероятно длинных и полезных учениях проведенных Рожественским наши поклонники ЗПР просто придумали. В показаниях артиллерийских офицеров эскадры прозвучало явно и однозначно. Стрельб было две с половиной вместо четырех запланированных.. И это ВСЕ что "гений" Рожественский счел нужным для подготовки к сражению насмерть. С сильным и хорошо обученным врагом.
    1. +1
      19 августа 2021 04:13
      К сожалению, продолжается та же история, что была в советское время.
      Тогда, при сравнении советской техники и вооружения с западными ,применялся очень простой прием.
      Технические характеристики отечественных образцов завышались - приводились данные не серийных, а эталонных образцов. А технические характеристики образцов западной техники всячески занижались. Особенно это видно на примере авиации Второй мировой войны.
      К объективности, в постсоветское время ситуация выправлена.
      В отношении русско-японской войны ситуация прямо противоположная.
      Продолжая политику большевиков по клеймению "ненавистного царизма" продолжаются попытки нахождения недостатков в характеристиках кораблей отечественного флота.
      Зато недостатки японских кораблей не хотят видеть в упор.
      И это, не смотря на то, что и работы по японским броненосцам и броненосным крейсерам на русском языке уже есть. Работы, в которых реальные недостатки японских кораблей описаны, но выводы сделаны очень осторожно, чтобы не нарушать существующую ущербную традицию.
      Может быть, уже стоит набраться смелости, и нарушить...
      Объективно подойти к оценке японских кораблей.
    2. +1
      19 августа 2021 08:16
      Цитата: Saxahorse
      Однако Рожественский затянул отправление помощи до невозможности, выйдя в море только в сентябре да и после еще месяц в Ревеле протолкавшись.

      То, что ему Высокие Инстанции задержали выход на полтора месяца Вы не в курсе?:) Официальная история, между прочим.
      Но.. Вместо того чтобы спешно продвигаться на Восток кратчайшим путем Рожественский внезапно отправляется в вояж вокруг Африки половиной эскадры. Да еще устраивает там стоянку на несколько месяцев

      Интересно было бы посмотреть, сколько времени заняло бы у Вас протаскивание ЭБР Типа Бородино Суэцким каналом. А задержку на Мадагаскаре ставить в вину Рожественскому - это просто смешно. Не хотите официальную историю читать, хоть мою статью прочитайте, там все коротко:)))
      Цитата: Saxahorse
      В показаниях следственной комиссии и морской министр Авелан и другие чины морского ведомства под присягой показали, что никаких распоряжений об отправке снарядов с Иртышем Рожественский не отдавал

      И не мог отдавать. Не в его власти.
      Цитата: Saxahorse
      Рожественский банально врет

      Что примечательно - Рожественского Вы обвиняете во лжи сходу, а вот Авелана и других ответственных чинов, которым действительно могло перепасть за неотправку боеприпасов, почему-то считаете кристально-честными людьми:)
      Цитата: Saxahorse
      Более того, командиры кораблей там же показали что взятые сверх штата 20% практических боеприпасов расстреляны на учениях не были.

      Например Озеров
      Вопрос о недостаточности практических стрельб, насколько помню, только раз немного и дебатировался после каких-то кому-то замечаний о плохой стрельбе, но злосчастное: «Нет более снарядов», все сковывал

      А вообще оставались они на "Орле", но "Орел" - это отдельная история
      Цитата: Saxahorse
      Стрельб было две с половиной вместо четырех запланированных..

      Стрельбы проводились 13, 18, 19 и 25 января
      Цитата: Saxahorse
      ассуждения о каких то невероятно длинных и полезных учениях проведенных Рожественским наши поклонники ЗПР просто придумали.

      Агась. Попадания в японцев в завязке цусимского сражения они придумали тоже. Фантазеры!:)
      1. +2
        19 августа 2021 10:38
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Интересно было бы посмотреть, сколько времени заняло бы у Вас протаскивание ЭБР Типа Бородино Суэцким каналом.

        Прототип "Бородино" - "Цесаревич" шел Суэцким каналом как и систершипы "Ослябя" - "Победа" и "Пересвет", как и японские более крупные чем наши броненосцы
        1. 0
          19 августа 2021 11:13
          Цитата: Maxim G
          Прототип "Бородино" - "Цесаревич" шел Суэцким каналом как и систершипы "Ослябя" - "Победа" и "Пересвет",

          Могли, конечно. Вопрос-то в другом - тот же Цесаревич проходил Суэцем так
          Придя в Порт-Саид утром 27 сентября, на­чали удифферентовывать броненосец для полу­чения осадки, требующейся при прохождении каналом (не более 8 м). На нос перенесли ряд грузов (305-мм и 152-мм снаряды, провизию, шкиперские запасы и предметы снаряжения). Спустили на воду минные катера и шлюпки, от­качали за борт 100 т пресной воды. Тем самым осадку носом с 8,87 м довели до 8,16, а кор­мой — с 8,38 м до 8,01 м.

          Бородино были тяжелее, возиться с ними пришлось бы не в пример больше. При этом, Фелькерзам и Рожественский прибыли к Мадагаскару почти одновременно
          Строго говоря, поход Фелькерзама до Мадагаскара, а не напрямую через Индийский океан увеличил его маршрут на 750 миль (слова все той же официальной истории), это 10 ходовых суток максимум. Вот тот выигрыш, которого можно было бы достичь следуя всей эскадрой через Суэц, но часть этого времени было бы потеряно на проводку новейших броненосцев
          1. +2
            19 августа 2021 14:35
            Вас не смущает, что ВСЕ (кроме ЗПРа) шли через Суэц, в том числе и японцы?
            1. 0
              19 августа 2021 14:49
              Цитата: Maxim G
              Вас не смущает, что ВСЕ (кроме ЗПРа) шли через Суэц, в том числе и японцы?

              А что в этом "смутительного"?:) Провести эскадру в военное время - это немного не то же самое, что небольшой отряд кораблей в мирное.
              1. +1
                19 августа 2021 14:53
                "Практика критерий истины" - такой путь просто короче.
                ЗПР ни с кем не воевал до Цусимского полива, ну кроме гулльских рыбаков
                1. +2
                  19 августа 2021 15:05
                  Цитата: Maxim G
                  ЗПР ни с кем не воевал до Цусимского полива

                  кроме турок.
                  1. +2
                    19 августа 2021 17:11
                    Речь шла о том, что ЗПР не прорывался с боями на Дальний Восток, а войну увидел лишь 14 мая.
                    1. 0
                      19 августа 2021 19:29
                      Простите, а какой боевой опыт был у Гохзеефлотте перед ПМВ? Никакого. Единственный морской бой во франко-прусской был перестрелкой между немецкой канонеркой и французским авизо в Карибском море. По сравнению с этим операции вооруженных русских пароходов и утлых минных катеров на Черном море и Дунае выглядят эпическими баталиями.
                      А у Гранд-флита? Если не считать десантной операции в Таку ,весь морской боевой опыт Дэвида Битти это командование речной канонеркой во время колониальной войны. И ничего справился.
                      Цитата: Maxim G
                      Речь шла о том, что ЗПР не прорывался с боями на Дальний Восток, а войну увидел лишь 14 мая.

                      Боюсь, что не уловил сути претензии.
                      1. 0
                        20 августа 2021 08:09
                        Цитата: Старший матрос
                        Боюсь, что не уловил сути претензии.

                        Речь о том, что переход ЗПР на ДВ во время войны не сильно отличался от от мирного времени, т.к. война шла только на ДВ.

                        Эскадру снабжали и провизией и углем.
                        И Франция обеспечивала стоянки. О чем есть у Костенко.

                        Если друг Новикова как обычно врет (по-Вашему мнению), то есть пример Небогатова, который спокойно и без приключений дошел до ДВ.
                      2. 0
                        20 августа 2021 09:02
                        Цитата: Maxim G
                        Речь о том, что переход ЗПР на ДВ во время войны не сильно отличался от от мирного времени, т.к. война шла только на ДВ.

                        ???
                        Цитата: Maxim G
                        Эскадру снабжали и провизией и углем.
                        И Франция обеспечивала стоянки.

                        Эскадре не давали стоять и проводить текущий ремонт в оборудованных портах, не давали грузиться углем в базах.
                        Цитата: Maxim G
                        Если друг Новикова как обычно врет (по-Вашему мнению), то есть пример Небогатова, который спокойно и без приключений дошел до ДВ.

                        А что Вы понимаете под приключениями?:)))
                      3. +1
                        20 августа 2021 12:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        Эскадре не давали стоять и проводить текущий ремонт в оборудованных портах, не давали грузиться углем в базах.

                        Ну как мы видим на примере Небогатова проблем то особых не было - и с погрузкой углем и с ремонтом.

                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        ???

                        Ну так их японцы по пути следования не атаковали. Шли спокойно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        А что Вы понимаете под приключениями?:)))

                        Гулльский инцидент, назревавшие бунты на эскадре, медленное продвижение.
                      4. 0
                        21 августа 2021 12:13
                        Цитата: Maxim G
                        Ну как мы видим на примере Небогатова проблем то особых не было - и с погрузкой углем и с ремонтом.

                        Были. Просто он их преодолел, как и 2ТОЭ
                      5. +1
                        20 августа 2021 11:37
                        Боюсь, Вы не понимаете о чем пишете.
                        В мирное время, корабль идет как хочет его командир и заходит куда тот считает нужным, не оглядываясь на положение о нейтралитете. В порту он тупо подходит к угольной стенке и команда спокойно грузит топливо не тратя времени на погрузку-выгрузку баркасов в открытом всем ветрам заливе. После перехода л\с имеет возможность отдохнуть в цивилизованных местах. Если случится поломка, то в мирное время его чинят в порту, где есть все необходимое. Кораблю идущему в мирное время нет надобности приноравливаться ко всему ордеру, держать место в строю, ожидать отставших или догонять, если сам оказался таковым.
                        В мирное время была только одна попытка провести большое соединение - отряд Штакельберга, и она с треском провалилась. Входившие в него корабли в итоге добирались самостоятельно. Поэтому большая эскадра в военное время всегда будет идти медленнее чем одиночный корабль в мирное.
                      6. +1
                        20 августа 2021 12:23
                        Показание санитара Артемия Долгополова с броненосца «Император Николай I».

                        Переход наш из России до Малаккского пролива был вполне благополучен. Адмирал и командир проявили по отношению команды большую заботу; у нас было провизии в изобилии, команда была здорова, не было случаев солнечных ударов. Во время отдыха Адмирал ходил по палубе и наблюдал, чтобы команда спала под тентами. На сколько я помню, все говорили что из Малаккского пролива мы пойдем не Корейским проливом, а направимся во Владивосток кругом Японии. Однако это нам не удалось, так как в открытом море нас встретил паровой катер, с которого получили приказание присоединиться к Отряду Вице-Адмирала Рожественского.



                        Интересно, что бы сделал Рожественский с матросом увидев, что тот спит не под тентом?
                      7. 0
                        21 августа 2021 07:07
                        И что из этого следует?
                      8. +2
                        21 августа 2021 11:02
                        Из этого следует, что переход, что в мирное, что в военное время труден (учитывая что время действия начало 20 века), но при грамотной организации можно пройти путь быстро и относительно беспроблемно.
                      9. +2
                        21 августа 2021 17:29
                        Вас тенты на эту мысль навели?
                      10. +1
                        21 августа 2021 17:35
                        Ага и ускоренный переход за 3 месяца. На старых ведрах.
                      11. +1
                        21 августа 2021 18:14
                        Ни такие уж и старые.
                        "Николай" в 1900 прошел капитальный ремонт, причем на редкость для отечественного судостроения качественный. Как ни странно, скорость после него даже возросла.
                        ББО введены в эксплуатацию в 1897-99 годах. Механизмы давно в работе, все что могло сломаться уже сломалось и починено. Ну и повезло, конечно, что ничего не подсуропило.
                        Это не только что вступившие в строй бородинцы с толком неотлаженными механизмами, не "Наварин" с "Сисоем", которых только что перегнали с ДВ на капиталку, но толком ничего не сделали.
                        Вы когда заявления делайте все таки вникайте в детали.
                        И самое главное, поломка одиночного корабля задерживает только его. Поломка корабля входящего в соединение, задерживает весь ордер. А поскольку случаются они не единомоментно, весь поход может превратиться в сплошной ремонт, как это случилось со Штакельбергом.
                      12. +1
                        21 августа 2021 18:37
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы когда заявления делайте все таки вникайте в детали.



                        Цитата: Старший матрос
                        "Николай" в 1900 прошел капитальный ремонт, причем на редкость для отечественного судостроения качественный. Как ни странно, скорость после него даже возросла.


                        Вам не стыдно?
                        Небогатов единственный из 4 адмиралов, который пошел в поход на старом корабле, стреляющем дымным порохом, у него единственного в отряде были ТОЛЬКО устаревшие корабли, как физически, так и морально.
                        Он же кстати и руководил снаряжением отряда.
                        Из Грибовского:
                        "Броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Сенявин" были более новыми и потому не требовали серьезных переделок, но и у них объем ремонта оказался довольно большим. На каждом корабле заменили стволы у двух (из четырех) 120-мм орудий, сняли носовой и кормовой минные аппараты и по четыре мины Уайтхеда, а также метательные аппараты с паровых катеров. В порт сдали часть деревянной отделки жилых помещений, добавили по пять переносных вентиляторов, отремонтировали башенные установки, динамомашины. На кораблях остались старые электропроводка и деревянный палубный настил, пропускавший воду. Не были заменены и расстрелянные стволы 254-мм орудий, каждое из которых в плаваниях 1898- 1904 годов выпустило не менее одного боекомплекта (80) снарядов. Главные и вспомогательные механизмы „Адмирала Ушакова", "Адмирала Сенявина" и "Генерал-адмирала Апраксина" ко времени похода отслужили без капитального (или „среднего") ремонта по девять, восемь и шесть лет соответственно, что усложняло работу судовых инженер-механиков и их подчиненных. Часть штатного боекомплекта броненосцев береговой обороны (по 15-20 254-мм снарядов) пришлось погрузить на транспорты, на которых были помещены также дополнительные снаряды и патроны, в том числе 100 фугасных 254-мм."

                        И чинили все суда и "Николая 1" и "Владимира Мономаха" и малые броненосцы.
                      13. +1
                        21 августа 2021 18:52
                        Цитата: Maxim G
                        Небогатов единственный из 4 адмиралов, который пошел в поход на старом корабле, стреляющем дымным порохом, у него единственного в отряде были ТОЛЬКО устаревшие корабли, как физически, так и морально.

                        Это типа достоинство?
                        К слову, у Небогатова в отряде был только один броненосец с устаревшими орудиями, а у Фелькерзама два. Но Дмитрий Густавович от этого ни лучше ни хуже не становится.
                        Цитата: Maxim G
                        Вам не стыдно?

                        А вам? Что-то совсем уже странные доводы пошли....
                      14. 0
                        21 августа 2021 19:02
                        [quote=Старший матрос]Это типа достоинство?
                        К слову, у Небогатова в отряде был только один броненосец с устаревшими орудиями, а у Фелькерзама два. Но Дмитрий Густавович от этого ни лучше ни хуже не становится.[/quote]

                        А ЗПР становится хуже?)

                        [quote=Maxim G]Вам не стыдно? [/quote]

                        А вам? Что-то совсем уже странные доводы пошли....[/quote]
                        Мне нет, я силы Небогатова трезво оцениваю.
                      15. 0
                        22 августа 2021 09:58
                        Цитата: Maxim G
                        А ЗПР становится хуже?)

                        То же самое, не лучше не хуже.
                        Цитата: Maxim G
                        я силы Небогатова трезво оцениваю.

                        Это вам так кажется. Вы пишете
                        Цитата: Maxim G
                        у него единственного в отряде были ТОЛЬКО устаревшие корабли, как физически, так и морально.

                        Так вот, это важно для боя, а для похода, который мы и обсуждаем, все как бы почти наоборот. Я повторюсь, механизмы может и устаревшие, но хорошо известные обслуживающему их личному составу. В цилиндрических котлах нет ни тонких трубок, ни новомодных экономайзеров как на бельвилях. Капризной электрики по минимуму, а в основном кондовая и надежна гидравлика, спецов для которой хоть отбавляй. ББО, конечно, не самые новые корабли, но и дальше Балтики они никуда не ходили. Это как с автомобилем, есть возраст, а есть пробег.
                        Я вам предложил другой пример, с кораблями куда более походящими на те, что входили в состав второй эскадры. Отряд Штакельберга. Он и в мирное время не смог дойти организовано, не смотря на то что корабли были только новые, и их серьезно меньше. А организовать поход малого отряда все же проще, чем большого.
                        Я не пытаюсь обхаять Небогатова (его и без того есть за что) и обелить Рожественского. Я лишь говорю, что этот пример не корректный.
                      16. +1
                        23 августа 2021 13:08
                        Цитата: Старший матрос
                        То же самое, не лучше не хуже

                        Ага, ведь ничего страшного, чтобы поставить в один отряд новейшего "Ослябя" и 3 старых корабля нет.

                        Цитата: Старший матрос
                        Так вот, это важно для боя, а для похода, который мы и обсуждаем, все как бы почти наоборот

                        У Грибовского в статье "Крестный путь отряда Небогатова" и книге "Броненосец «Адмирал Ушаков» описано вкратце состояние малых броненосцев перед походом и проведенные ремонтные работы, про "Мономах" и "Николая 1" вообще смешно говорить, это по сути корабли чей срок жизни уже подходил к концу.
                      17. 0
                        23 августа 2021 14:53
                        Цитата: Maxim G
                        Ага, ведь ничего страшного, чтобы поставить в один отряд новейшего "Ослябя" и 3 старых корабля нет.

                        А куда его еще поставить?
                        Цитата: Maxim G
                        про "Мономах"

                        "Донской" из второй эскадры заложен в том же году. Хотя то, что ЗПР отказался взять "Мономаха" наводит на размышления. Вполне вероятно, что состояние крейсера было не важным.
                        Цитата: Maxim G
                        "Николая 1

                        Как бы то ни было, он прошел капремонт всего несколько лет назад, а вот только что пришедшие с ДВ "Наварин" с "Сисоем" нет.
                        Цитата: Maxim G
                        по сути корабли чей срок жизни уже подходил к концу.

                        "Николай" введен в эксплуатацию в 1891 году и прослужил, к слову, до 1915. Не такой уж и старый. Японцы куда более древний "Чин-Иен" во все дырки пихали. Опять же устаревший он для боя, а вот для похода, как оказалось, вполне бодр.
                        Послушайте, у Небогатова было пять боевых кораблей, у ЗПР их двадцать. И состояние во многом еще хуже. Старые корабли необходимого ремонта не получили, а новые еще толком не освоены экипажами.
                        В общем, пример третьей эскадры ничего особо не доказывает.
                      18. +1
                        27 августа 2021 07:38
                        Цитата: Старший матрос
                        А куда его еще поставить?

                        С современными скоростными броненосцами типа "Бородино", чтобы сформировать скоростное ударное крыло.

                        Цитата: Старший матрос
                        "Донской" из второй эскадры заложен в том же году. Хотя то, что ЗПР отказался взять "Мономаха" наводит на размышления. Вполне вероятно, что состояние крейсера было не важным.

                        Конечно он древнейший и пошел аж в 4 раз на Дальний Восток.

                        Цитата: Старший матрос
                        Как бы то ни было, он прошел капремонт всего несколько лет назад, а вот только что пришедшие с ДВ "Наварин" с "Сисоем" нет.


                        Цитата: Старший матрос
                        "Николай" введен в эксплуатацию в 1891 году и прослужил, к слову, до 1915. Не такой уж и старый. Японцы куда более древний "Чин-Иен" во все дырки пихали. Опять же устаревший он для боя, а вот для похода, как оказалось, вполне бодр.


                        Ни бывший китайский, ни бывший русский броненосец попавшие в японский плен НИКОГДА не выбирались с Дальнего Востока, сколько они на ограниченной акватории могли набегать миль за годы своей службы не известно, но уж точно что таких сложных переходов они не совершали, т.е. условия службы вполне располагали к длинной жизни.

                        Цитата: Старший матрос

                        Послушайте, у Небогатова было пять боевых кораблей, у ЗПР их двадцать. И состояние во многом еще хуже. Старые корабли необходимого ремонта не получили, а новые еще толком не освоены экипажами.
                        В общем, пример третьей эскадры ничего особо не доказывает.

                        Он как раз показывает, что при желании помочь, желании биться с врагом, грамотной организации похода можно было прийти гораздо раньше того времени, чем пришел Рожественский причем на пяти старых кораблях, три из которых вообще предназначены для береговой обороны и имеют ограниченную мореходность.
                        Который кстати особых технических проблем не испытывал тоже, т.е. ни Рожественский, ни Небогатов месяцами свои корабли не чинили.
                        "Идя по маршруту знаменитого морехода Бартоломеу Диаша (1488 г.) и повторившего его плавание в 1497 г. Васко да Гамы, корабли З. П. Рожественского не испытывали забот со снабжением топливом и продовольствием. В четырех избранных для их пополнения пунктах западного побережья Африки их поджидали шедшие с опережением, зафрахтованные в Германии и Англии пароходы. Эта флотилия, доходившая до 11 судов, обеспечивала плавание эскадры и развенчивала постоянно приписываемый З. П. Рожественскому исключительный подвиг беспримерного плавания. Да, поход отличали и количество впервые собранных в эскадре кораблей, и 18000-мильная дальность и 220-дневная продолжительность. Но оказывается, что из этих 220 дней на плавание приходится лишь 79, отчего получается, что новейшие корабли, способные развивать скорость до 18 узлов, продвигались с такой же среднесуточной 9-уз скоростью, с какой 40 лет назад совершали свои пробеги (то безнадежно заштилев, то выжимая из парусов даже сегодня немыслимую 21-узловую скорость) чайные клипера. И если можно вести речь о подвиге, то он, бесспорно, состоял в исключительной выносливости экипажей кораблей, на плечи которых ложились изнурительные угольные погрузки. Так на переходе из Дакара под уголь было приказано занять помещения батареи 75-мм орудий, бани, прачечные и сушильни, проходы у котельных кожухов, запасные выходы из кочегарок, кормовые срезы наружного борта, для чего требовалось демонтировать все оборудование этих помещений. Вместо привычной, всегда идеальной флотской чистоты, корабельные помещения были превращены в неискоренимые рассадники грязи. Приняв двойной (2200 т вместо 1100 т) запас, корабли вместо проектной осадки 8,4 м осели в воду до 9,3 м.

                        И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот – жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля.

                        Получив возможность пройти Суэцким каналом, корабли были бы избавлены от плавания вокруг Африки и могли бы прийти к Мадагаскару (если это было действительно нужно) более коротким путем, имели бы больше времени на боевую подготовку, которая при меньшем утомлении экипажей и в условиях Средиземноморья могла бы получить иное развитие. Проще была бы и доставка боеприпасов из России на пароходах из Черного моря. Но адмирал, боясь, видимо, тлетворного влияния французской Ривьеры и прочих курортных прелестей временного базирования эскадры в Средиземном море, предпочел загнать ее в мадагаскарское пекло, где становилась сомнительной не только интенсивная боевая подготовка, но и само существование кораблей как боевых единиц. *

                        Подвиг совершали кочегары у котлов, машинисты у машин, обеспечивая сохранность находившейся на опасном пределе температуры, с которой не справлялась никакая вентиляция, техники кораблей".
                      19. 0
                        27 августа 2021 11:47
                        Цитата: Maxim G
                        С современными скоростными броненосцами типа "Бородино", чтобы сформировать скоростное ударное крыло.

                        Это "скоростное" крыло с треском уступало по скорости и ЭБР и БРКР японцев. Кого оно должно было ударять?:)))
                        Цитата: Maxim G
                        Он как раз показывает, что при желании помочь, желании биться с врагом, грамотной организации похода можно было прийти гораздо раньше того времени, чем пришел Рожественский

                        не показывает
                        Цитата: Maxim G
                        Но оказывается, что из этих 220 дней на плавание приходится лишь 79, отчего получается, что новейшие корабли, способные развивать скорость до 18 узлов, продвигались с такой же среднесуточной 9-уз скоростью, с какой 40 лет назад совершали свои пробеги (то безнадежно заштилев, то выжимая из парусов даже сегодня немыслимую 21-узловую скорость) чайные клипера.

                        И при этом имея постоянные поломки по механической части.
                        Максим, не знаю, что Вы пытаетесь доказать. Факт в том, что эскадра З.П. Рожественского имела куда больше кораблей, чем было у Небогатова, при этом значительная их часть была чрезмерно маленькими для таких переходов (миноносцы), другая часть - слишком новые, как "бородинцы", у которых часто случались всякие поломки так как их "детские болезни" перед выходом просто не успели исправить. Именно они и обеспечили крайне медленную скорость движения эскадры, так как проблемы с механичкой были постоянными. Другие корабли, как тот же "наварин" или "Алмаз" имели такие поломки в пути, которые пришлось ремонтировать неделями. Тот же Фелькерзам, придя 15 декабря 1904 г в Носси-бэ, смог подготовить их к дальнейшему движению только к 6 января 1905 г.
                        Цитата: Maxim G
                        И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот – жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля.

                        Не лучше. Потому что невозможно - это пожелание из области фантастики.
                        Цитата: Maxim G
                        Приняв двойной (2200 т вместо 1100 т)

                        Утром 13 мая «Орел» в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова» сообщил о наличии 1 095 т угля (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Выпуск 5-й. Пгд, 1914, с. 69)
                        Цитата: Maxim G
                        Получив возможность пройти Суэцким каналом, корабли были бы избавлены от плавания вокруг Африки и могли бы прийти к Мадагаскару (если это было действительно нужно) более коротким путем, имели бы больше времени на боевую подготовку,

                        Уверены? Про необходимость разгрузки ЭБР перед таким проходом и обратной погрузки после него не забыли?
                        Цитата: Maxim G
                        Проще была бы и доставка боеприпасов из России на пароходах из Черного моря.

                        Вообще не проще - каким путем пошли бы транспорты (а они не пошли) вообще не зависит от маршрута 2ТОЭ
                      20. 0
                        27 августа 2021 12:16
                        Боюсь, коллега Максим никого не слышит кроме себя, а когда слышит себя, ему кажется, что это звучит глас Истины:))
                      21. 0
                        27 августа 2021 15:53
                        Цитата: Старший матрос
                        Боюсь, коллега Максим никого не слышит кроме себя, а когда слышит себя, ему кажется, что это звучит глас Истины:))

                        Я уже не мог не вмешаться:)
                      22. +1
                        27 августа 2021 17:40
                        Почему же к наиболее взвешенным комментариям по теме РЯВ я прислушиваюсь, например Алексея Рытика, Saxahorse.
                      23. -1
                        27 августа 2021 18:00
                        Цитата: Maxim G
                        Saxahorse.

                        Нашли "взвешенного" no
                        Вы просто очень недавно на сайте.
                      24. +1
                        28 августа 2021 13:38
                        Я прежде чем зарегистрироваться на ВО почитал темы про РЯВ, в том числе комментарии, и в курсе противостояния Старший матрос, Андрей из Челябинска, Товарищ VS Saxahorse.
                      25. 0
                        28 августа 2021 15:26
                        И ухитрились не заметить, что "взвешенный" вами человек обожает врать, передергивать и ссылаться на источники, которые не читал?
                        Браво!!!
                      26. 0
                        28 августа 2021 19:09
                        У Вас однако весьма своеобразное и избирательное представление о "правде" мистер "Старший матрос". wink

                        Когда к примеру Андрей, не моргнув глазом, врет про четыре стрельбы у Мадагаскара, Вы ведь этого в упор не видите? Хотя нет сомнений, что Андрей ЧИТАЛ показания офицеров Орла, Осляби, Сисоя, Нахимова - черным по белому подтверждавших что стрельб было только две.

                        Похоже что арбитр из Вас так себе.. wassat
                      27. 0
                        28 августа 2021 19:54
                        Цитата: Saxahorse
                        четыре стрельбы у Мадагаскара

                        Вам раз двадцать приводили даты стрельб и у Мадагаскара и в Либаве, и источники, но где там...
                        Цитата: Saxahorse
                        Орла, Осляби, Сисоя, Нахимова

                        Я так понимаю, то что этими кораблями эскадра не ограничивалась, для вас не аргумент?

                        Но я, писал о коллеге конкретно о Вас!
                        Вы, а не Андрей, ссылались на показания Левицкого и монографию Хромова, хотя и там и там была написано прямо противоположное Вашим утверждениям.
                        Вы, а не Андрей, с пеной у рта доказывали, что на "Алмазе" и "Жемчуге" стояли одинаковые машины и не признали ошибку, даже когда Вас натыкали в различия.
                        Как сказал классик:
                        «Грехи других судить Вы так усердно рвётесь: Начните со своих – и до чужих не доберётесь»

                        Постыдились бы, если, конечно, Вам знакомы подобные чувства!
                        Цитата: Saxahorse
                        Похоже что арбитр из Вас так себе.

                        Все познается в сравнении. Если с Вами, то кто угодно образец непредвзятости.
                      28. +1
                        28 августа 2021 21:00
                        Уважаемый коллега, Вы совершенно зря тратите свое время. Саксахорс его не стоит. А чего он стоит, мы с Вами знаем давным-давно. Если Максим всерьез считает его "наиболее взвешенными комментариями", то и пусть его, это, согласитесь, не наши проблемы hi
                      29. +2
                        28 августа 2021 23:11
                        Цитата: Старший матрос
                        Вам раз двадцать приводили даты стрельб и у Мадагаскара и в Либаве, и источники, но где там...

                        Судя по Вашему ответу, Вы такой же записной врун как и Ваш друг из Челябинска. Мы говорили о Мадагаскаре и Вам приводили не только ссылки, но и прямо сканы показаний артиллерийских офицеров данные под присягой. ДВЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СТРЕЛЬБЫ!

                        Судя по Вашим же комментариям выше, где вы ссылаетесь на протоколы следственной комиссии, вы прекрасно знакомы с этим документом но продолжаете смело врать глядя прямо в глаза читателям. Фууу какой Вы...

                        Цитата: Старший матрос
                        Вы, а не Андрей, с пеной у рта доказывали, что на "Алмазе" и "Жемчуге" стояли одинаковые машины и не признали ошибку,

                        До Вас так и не дошло что мы сравнивали удельную мощность и расход угля, а количество машин на каждом конкретном малом крейсере совершенно побоку.. И можно точно так же напомнить что это Вы с пеной у рта доказывали что Изумруду никак не хватало угля до Владивостока, притом что ровно такому же Жемчугу почему то спокойно хватило угля аж до Манилы, т.е. вдвое дальше..

                        Я так понимаю что Вы решили побороться с Андреем за славу первого фантазера на ВО. laughing
                      30. +1
                        29 августа 2021 11:36
                        Цитата: Saxahorse
                        И можно точно так же напомнить что это Вы с пеной у рта доказывали что Изумруду никак не хватало угля до Владивостока,

                        Что за бред Вы несете?
                        Я в отличие от Вас Хромова читал и потому подобной глупости утверждать не мог.
                        Цитата: Saxahorse
                        Я так понимаю что Вы решили побороться с Андреем за славу первого фантазера на ВО.

                        Увы, но Вас нам никогда не догнать.
                      31. +1
                        29 августа 2021 17:41
                        С Вами бесполезно спорить. Факты и документы Вы просто игнорируете, упорно продолжая повторять свои выдумки. Прямо таки секта "святого адмирала Рожественского" получается. negative
                      32. +1
                        29 августа 2021 18:06
                        Не надо приписывать другим своих пороков.
                      33. +2
                        28 августа 2021 23:27
                        Андрей, добрый день!
                        Это "скоростное" крыло с треском уступало по скорости и ЭБР и БРКР японцев.

                        Почему вы решили что оно "с треском" уступало? Если сравнить реально показанную в Цусиме скорость, то максимальная скорость "Орла" была всего на 0,5 узла меньше максимальный скорости броненосцев Того.
                        Именно они и обеспечили крайне медленную скорость движения эскадры, так как проблемы с механичкой были постоянными. Другие корабли, как тот же "наварин" или "Алмаз" имели такие поломки в пути, которые пришлось ремонтировать неделями

                        А можно факты в студию? Сколько и из-за кого стояла эскадра?
                        Не лучше. Потому что невозможно - это пожелание из области фантастики.

                        Я в своё время очень внимательно читал, что же горело в батарее "Сисоя Великого" и у меня возник вопрос: а что, нельзя было краску и дерево перегрузить на транспорты? И одна из водонепроницаемых дверей не закрылась, т.к. помещение было завалено деревом.
                        Так что перегрузка боевых кораблей в ущерб боеспособности - это одна из причин разгрома в Цусиме.
                        Кстати, когда Вы будете в очередной раз писать про то, что наши оптические прицелы загрязнялись, почитайте Туманова - он пишет, чем они загрязнялись.
                      34. +2
                        29 августа 2021 17:47
                        Цитата: rytik32
                        в своё время очень внимательно читал, что же горело в батарее "Сисоя Великого" и у меня возник вопрос: а что, нельзя было краску и дерево перегрузить на транспорты?

                        У следственной комиссии возникло предположение, что помимо дерева горел и уголь распиханный где в мешках а где и россыпью и по офицерским каютам и просто по жилой палубе, которая у того же Сисоя в оконечностях броней не прикрыта. У Дмитрия Донского например уголь насыпанный прямо вдоль бортов мешал обнаружить пробоины у ватерлинии через которые поступала вода.

                        Цитата: rytik32
                        Так что перегрузка боевых кораблей в ущерб боеспособности - это одна из причин разгрома в Цусиме.

                        Перегрузка однозначно главная причина гибели почти всех русских броненосцев при Цусиме. На это сразу и сам Того указал.
                      35. 0
                        30 августа 2021 11:43
                        Приветствую, уважаемый Алексей!
                        Цитата: rytik32
                        Почему вы решили что оно "с треском" уступало? Если сравнить реально показанную в Цусиме скорость, то максимальная скорость "Орла" была всего на 0,5 узла меньше максимальный скорости броненосцев Того.

                        В цифрах скажите пожалуйста:) Я не знаю, какую скорость Вы засчитали "Орлу" за максимальную
                        Цитата: rytik32
                        А можно факты в студию? Сколько и из-за кого стояла эскадра?

                        Мадагаскар. Фелькерзам чинился с 15 декабря 1904 г по 6 января 1905 г. Приказ Рожественского был выйти 1 января, но, в связи с бедственным положением старичков и Алмаза пришлось отложить до 6 января.
                        Цитата: rytik32
                        Я в своё время очень внимательно читал, что же горело в батарее "Сисоя Великого" и у меня возник вопрос: а что, нельзя было краску и дерево перегрузить на транспорты?

                        Краску - это как?:) А дерево - да, следовало с ним что-то сделать, вплоть до того, чтобы выкинуть
                        Цитата: rytik32
                        Так что перегрузка боевых кораблей в ущерб боеспособности - это одна из причин разгрома в Цусиме.

                        Краской и деревом?:) И сколько же тонн перегрузки это дало?:)
                      36. +1
                        30 августа 2021 12:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В цифрах скажите пожалуйста:) Я не знаю, какую скорость Вы засчитали "Орлу" за максимальную

                        14,5 узлов, если пересчитать от оборотов.
                        Мадагаскар. Фелькерзам чинился с 15 декабря 1904 г по 6 января 1905 г.

                        В общем нет конкретики, кому что и сколько чинили.
                        Краску - это как?:)
                        Краска в бочках была, неизрасходованная.
                        Краской и деревом?:) И сколько же тонн перегрузки это дало?:)

                        Не только ними. Котельной водой, маслом, сухарями, оборудованием для перегрузки угля и т.п.. По "Орлу" есть известные данные, чем он был перегружен.
                      37. 0
                        30 августа 2021 18:16
                        Цитата: rytik32
                        14,5 узлов, если пересчитать от оборотов.

                        Могу поспорить, но не буду - пусть будет 14,5 уз. Это как минимум на пол-узла ниже эскадренной скорости японского флота. Соответственно, если предположить, что остальные "Бородинцы" и "Ослябя" могли давать те же 14,5 уз максимального, их эскадренная скорость была бы как минимум на полтора или два узла меньше японской.
                        Цитата: rytik32
                        В общем нет конкретики, кому что и сколько чинили.

                        (пожатие плечами) Официальная история описывает эту ситуацию совершенно недвусмысленно

                        И далее

                        А конкретики... Много ли ее будет от погибших кораблей?
                        Цитата: rytik32
                        Не только ними. Котельной водой, маслом, сухарями, оборудованием для перегрузки угля и т.п.. По "Орлу" есть известные данные, чем он был перегружен.

                        Вы про это?
                        Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
                        Уголь 400 тонн.
                        Вода 350 »
                        Провизия 70 »
                        Снаряды 80 »
                        Колосники 20 »
                        Машинное масло 40 »
                        Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы. 130 »
                        Итого 1090 тонн.

                        Начнем с простого - расчеты у Костенко - это пол-палец-потолок. Костенко, к примеру, в мемуарах указал перегрузку «Орла» углем в 370 тонн, а снарядами — в 91 тонну, то есть данные у него немного путаются. А с учетом того, что утром 14 мая на корабле было явно менее 1000 т угля, и 400 т и 370 т угля перегрузки выглядят совершеннейшей фантастикой.
                        Далее - из исчисленных Костенко 1090 т сразу убираем уголь и снаряды - от этой перегрузки избавиться было нельзя. Сколько был перегруз по воде, сказать совсем сложно, но нормальный запас котельной воды на броненосце типа Бородино - 420 т (Виноградов). Было мнение, что на Орле всего было 500 т воды, если это так - то с перегрузкой по воде Костенко опять сильно прошибся. Колосники кораблю, как я понимаю, были нужны и не подлежали демонтированию, а в перегрузку попали потому, что их не было в проекте корабля.
                        И что у нас остается? Масло? Да, какое-то количество можно было оставить, но не все, так как у корабля в бою могла появиться сверхнормативная потребность в масле. Провизия? Согласен. Инструменты и проч? Ну, да, часть из них можно было перегрузить. Но все это - тонн 250 наверное, вряд ли больше.
                      38. +1
                        30 августа 2021 22:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        их эскадренная скорость была бы как минимум на полтора или два узла меньше японской.

                        Так 14,5 узлов - это скорость "Орла" в составе эскадры. Так что преимущество японцев и будет где-то 0,5 узла.
                        И к вопросу, сколько "давали" ночью на 15 мая наши "старички". Телеграмму Ферзена вы читали? А там черным по белому 14 узлов! И тоже эскадренной скорости.
                        Официальная история описывает эту ситуацию совершенно недвусмысленно

                        Это повод, по которому Рожествеский задержался, поэтому он и описан именно как повод - общие слова, без конкретики. Только у "Жемчуга" руль описан подробно.
                        явно менее 1000 т угля

                        Уголь разный. Тот уголь,который выполнял роль противоосколочной защиты, не учитывался в ежедневных рапортах - это и причина расхождений.
                        Костенко опять сильно прошибся
                        Данные Костенко во многом взяты из рапорта Шведе. А это источник. Чтобы говорить, что источник не верен, на иметь железные аргументы. Они у вас есть?
                        Колосники кораблю, как я понимаю, были нужны и не подлежали демонтированию, а в перегрузку попали потому, что их не было в проекте корабля
                        Это старые, прогоревшие колосники. И демонтировались они на раз-два.
                        Но все это - тонн 250 наверное, вряд ли больше

                        Шкиперские запасы, отделка помещений, шлюпки и катера, вспомогательное оборудование ...
                        из списка Костенко я бы считал нужным только перегрузку по снарядам оставить...
                      39. 0
                        31 августа 2021 07:43
                        Цитата: rytik32
                        Так 14,5 узлов - это скорость "Орла" в составе эскадры.

                        Никогда наша эскадра не ходила 14,5 узла
                        Цитата: rytik32
                        И к вопросу, сколько "давали" ночью на 15 мая наши "старички". Телеграмму Ферзена вы читали? А там черным по белому 14 узлов! И тоже эскадренной скорости.

                        Диапазон скоростей, которые указывают свидетели очень велик. Причины - вполне понятны.
                        Цитата: rytik32

                        Это повод, по которому Рожествеский задержался, поэтому он и описан именно как повод - общие слова, без конкретики. Только у "Жемчуга" руль описан подробно.

                        Конкретики там ровно столько, сколько и свойственно официальной истории. Есть указания на корабли, есть указания на проблемы.
                        Цитата: rytik32
                        Уголь разный. Тот уголь,который выполнял роль противоосколочной защиты, не учитывался в ежедневных рапортах - это и причина расхождений.

                        Возможно. Но и в этом случае, если верить Костенко, в бою
                        На броненосце при этом было 1100 тонн угля

                        То есть меньше полного запаса
                        Цитата: rytik32
                        Данные Костенко во многом взяты из рапорта Шведе. А это источник. Чтобы говорить, что источник не верен, на иметь железные аргументы.

                        Во-первых, откуда Вы знаете, что именно Костенко взял данные из рапорта Шведе, а не наоборот? Во вторых, Шведе давал совершенно иные данные по скорости Орла
                        Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов.

                        При этом Костенко пишет
                        На броненосце при этом было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды

                        Виноградов пишет, что запас пресной котельной воды составлял на Славе 420 т. Это, как минимум, вызывает вопросы
                        Цитата: rytik32
                        Это старые, прогоревшие колосники. И демонтировались они на раз-два.

                        Может быть, данных о них у меня нет.
                        Цитата: rytik32
                        из списка Костенко я бы считал нужным только перегрузку по снарядам оставить...

                        Уголь не нужен?:)))
                      40. +2
                        31 августа 2021 09:09
                        Никогда наша эскадра не ходила 14,5 узла

                        Показания Парфенова "Во время боя имели от 75 до 98 оборотов." 98 оборотов это и есть 14,5 узлов.
                        Диапазон скоростей, которые указывают свидетели очень велик. Причины - вполне понятны

                        Тот же Парфенов "С ½ 8-го вечера 14 Мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов — в среднем 90 оборотов." Т.е. шли около 14 узлов.
                        Почему другие занижали скорость - понятно. Оправдывали сдачу.
                        Состояние котлов и машин было хорошим - у японцев эти же корабли показали ту же скорость, что и у нас до выхода в поход. Причем без ремонта.
                        Так что тезис про большой износ машин и механизмов не подтверждается.
                        То есть меньше полного запаса
                        Но больше нормального
                        Виноградов пишет, что запас пресной котельной воды составлял на Славе 420 т. Это, как минимум, вызывает вопросы

                        Это полный запас или нормальный?
                        Уголь не нужен?:)))
                        Нужен нормальный запас, а не полный.
                      41. 0
                        31 августа 2021 19:32
                        Цитата: rytik32
                        Показания Парфенова "Во время боя имели от 75 до 98 оборотов." 98 оборотов это и есть 14,5 узлов.

                        Нет, это Ваши расчеты говорят о том, что 98 оборотов - это 14,5 узла. С этим можно поспорить. Например, наш любимый Костенко указывал
                        «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в два кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов.

                        В этом случае 98 оборотов - это всего лишь около 14 узлов. К чему, кстати, склоняюсь и я.
                        Но самое-то главное не в этом, а в том, что Вы путаете максимальную скорость "Орла" (по Вашему она 14,5 узлов) и максимальную скорость отряда, которая всегда существенно ниже, чем скорость отдельного корабля. Все дело в том, что корабли обладают индивидуальными особенностями маневрирования (броненосцы типа бородино при выполнении простых поворотов разбрасывало на 2 кабельтова) и им приходилось увеличивать скорость относительно головного, чтобы занять свое место в строю.
                        Цитата: rytik32
                        Тот же Парфенов "С ½ 8-го вечера 14 Мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов — в среднем 90 оборотов." Т.е. шли около 14 узлов.

                        А вот Костенко считает, что 13:)))
                        А в Носси-бэ так и вообще
                        Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13,5 узла, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.

                        Цитата: rytik32
                        Почему другие занижали скорость - понятно. Оправдывали сдачу.

                        Сдача не оправдывается скоростью.
                        Цитата: rytik32
                        Состояние котлов и машин было хорошим - у японцев эти же корабли показали ту же скорость, что и у нас до выхода в поход. Причем без ремонта.

                        С ремонтом. Переборку механизмов делали просто по любому.
                        Цитата: rytik32
                        Но больше нормального

                        Цитата: rytik32
                        Нужен нормальный запас, а не полный.

                        Нужен именно полный запас, а не нормальный. С нормальным запасом в бой никто не шел, а русские на нормальном запасе после сражения ни за что не дошли бы до Владивостоке
                      42. +2
                        1 сентября 2021 11:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В этом случае 98 оборотов - это всего лишь около 14 узлов. К чему, кстати, склоняюсь и я.

                        +- 0,5 узла - это не цифры, ради которых необходимо спорить drinks
                        Вы путаете максимальную скорость "Орла" (по Вашему она 14,5 узлов) и максимальную скорость отряда, которая всегда существенно ниже, чем скорость отдельного корабля

                        Так "Орел" тогда шел в составе отряда, причем даже не первым. Т.е. физически не мог идти существенно быстрее или медленнее эскадры.
                        броненосцы типа бородино при выполнении простых поворотов разбрасывало на 2 кабельтова

                        У Скрыдлова на 13 узлах разношерстная эскадра маневрировала и не развалилась :)
                        Сдача не оправдывается скоростью

                        Очень много факторов придумали для оправдания. Вопрос о дистанции, с которой японцы открыли огонь 15 мая помните? Кое-кто явно врал. И только в показаниях дальномерщиков есть про 45 каб, а дальше приказали прекратить измерение.
                        С ремонтом.

                        Пруфы есть? Данные о скорости от японцев датированы маем 1904 г. Когда они успели?
                        а русские на нормальном запасе после сражения ни за что не дошли бы до Владивостоке

                        Нормального запаса не хватило бы на три дня пути??? Это что-то новое!
                        Еще сравните с каким запасом выходил Цесаривич из ПА, а ему надо было пройти гораздо больше.
                      43. 0
                        1 сентября 2021 13:20
                        Цитата: rytik32
                        +- 0,5 узла - это не цифры, ради которых необходимо спорить

                        Ну как же, уважаемый Алексей! hi Целых ПОЛ-УЗЛА! laughing drinks
                        Цитата: rytik32
                        Так "Орел" тогда шел в составе отряда, причем даже не первым. Т.е. физически не мог идти существенно быстрее или медленнее эскадры.

                        Все дело в том, что для сохранения места в строю кораблю периодически необходимо ускоряться и идти быстрее головного, потом сбрасывать скорость, когда место займет. А скорость отряда определяется именно по головному кораблю.
                        Флагмех эскадры Обнорский принцип этот объясняет верно
                        Обыкновенно был сигнал: «Эскадре иметь 10 узлов ходу». Так как 10 узлов считался экономический ход. Но, в действительности, только головное судно имело ровный ход, тогда как остальным судам эскадры приходилось иметь ход до 12 и до 15 узлов в зависимости от эволюций и разных случайностей. В особенности трудно было при требовании быстрого исполнения, и на следовавших судах за головным приходилось держать большее число котлов. В І-м отряде 2-й эскадры это достигалось еще легко, но, совместно со 2-м отрядом, «Наварину» и «Сисою Великому» приходилось очень трудно, так как у них парадный ход не больше 12 узлов, и следовательно при ходе головного в 10 узлов — им приходилось иметь полный ход.

                        Цитата: rytik32
                        У Скрыдлова на 13 узлах разношерстная эскадра маневрировала и не развалилась :)

                        Вопрос не в том, чтобы разваливаться, вопрос в необходимости поддерживать ход, больше отрядного:)
                        Цитата: rytik32
                        Очень много факторов придумали для оправдания. Вопрос о дистанции, с которой японцы открыли огонь 15 мая помните? Кое-кто явно врал.

                        Так это тоже не оправдание:))) Но да, конечно, в чем-то приврать могли, не спорю - как сейчас проверить?
                        Цитата: rytik32
                        Пруфы есть? Данные о скорости от японцев датированы маем 1904 г. Когда они успели?

                        Что ж, я думал, вы о другом. А что там было в мае?
                        Цитата: rytik32
                        Нормального запаса не хватило бы на три дня пути??? Это что-то новое!
                        Еще сравните с каким запасом выходил Цесаривич из ПА, а ему надо было пройти гораздо больше.

                        Ну а по факту-то куда Цесаревич пришел? :) За сутки сжег 600 т топлива. По другим данным 480 т, ну так все равно до Владивостока не хватит. Пересвет и Победа с 1500 т выходили, а ЕМНИП Кутейников писал, что пришли с почти пустыми ямами.
                      44. +1
                        1 сентября 2021 14:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что ж, я думал, вы о другом. А что там было в мае?

                        май 1905 г, я опечатался :)
                        За сутки сжег 600 т топлива. По другим данным 480 т,

                        По Цесаревичу в показаниях разнятся данные по тому, сколько угля было и сколько ушло.
                        Пересвет и Победа с 1500 т выходили, а ЕМНИП Кутейников писал, что пришли с почти пустыми ямами.

                        Нет, Кутейников писал-по другому. И вряд ли он осматривал все угольные ямы.
                      45. 0
                        1 сентября 2021 17:40
                        Цитата: rytik32
                        май 1905 г, я опечатался :)

                        Я из контекста понял, что Вы имели ввиду не 1904 г, но какие пробеги под японским флагом у "Орла" могли быть в мае 1905 г? Обычно пишут, что он показал около 18 уз после реконструкции.
                        Цитата: rytik32
                        По Цесаревичу в показаниях разнятся данные по тому, сколько угля было и сколько ушло.

                        Да не особо.
                        Матусевич рапортовал о 420 т Командир сообщал, что расход за 18 часов (с выхода из Артура и до полуночи) составил 300 т угля и что его осталось только 600 т. Однако он же потом указывал, что из Артура взяли около 1100 т угля, так что если остаток в 600 т верен – получается около 500 т расхода
                        Старший офицер показал, что за время боя расход угля составил 250 т. Но это не за сутки, а именно от момента выхода и до окончания боя. Так что сверхкритичных расхождений я не вижу – те же 300 т командира делим на 18 * 24 = 400 т, а 250 т старшего офицера до конца боя – это и есть примерно 300 т до полуночи.
                        Афанасьев, стармех, показал расход за день 28 июля 266 т и за сутки 30 июля – 310 т. А всего, получается, 576 т менее чем за двое суток. Вы говорите о 3 сутках пути – прибавьте к этому еще 310 тонн по аналогии с 30 июля = 886 т. Так Цесаревич только в первый день сражался, в остальные шел спокойно, мог ли на такое рассчитывать Рожественский?
                        Цитата: rytik32
                        Нет, Кутейников писал-по другому. И вряд ли он осматривал все угольные ямы.

                        Ну, дословно он сказал так
                        Я видел на Пересвете и Севастополе почти пустые угольные ямы
                      46. +1
                        1 сентября 2021 21:38
                        но какие пробеги под японским флагом у "Орла"

                        Я не про "Орел!. По нему действительно данные более позднике. А про оба ББО.
                        Так Цесаревич только в первый день сражался, в остальные шел спокойно, мог ли на такое рассчитывать Рожественский?

                        Рожественский ведь еще рассчитывал вести бой на 9 узлах, а 1ТОЭ на 12 или 13 (уже забыл) узлов от ПА до Владивостока круглосуточно.
                      47. +1
                        1 сентября 2021 14:18
                        Цитата: rytik32
                        Очень много факторов придумали для оправдания. Вопрос о дистанции, с которой японцы открыли огонь 15 мая помните? Кое-кто явно врал. И только в показаниях дальномерщиков есть про 45 каб, а дальше приказали прекратить измерение.

                        Такого фактора Небогатов, как ответственный за сдачу не приводил.
                        Да и даже шли они быстрее упомянутых 11-12 узлов и растянули линию, в чем тут вина то?
                        Он же шел во Владивосток, а не бежал на юг, по утру и собрать пытался корабли (отправлял "Изумруд" на разведку) и вступить в бой.

                        По поводу дистанции, ему Пеликан сообщил про 56 кабельтовых. По японским данным известно, что японские корабли подошли ближе и пристрелку начали с различных дистанций.
                        Сидоренко Владимир на Цусимских форумах:
                        Микаса. 10:40, 7000 м, начата пристрелка очередными залпами из 6" орудий правого борта по "Николаю I"
                        Сикисима. 10:37, 8000 м, открыт огонь из 12" орудий по флагману
                        Фудзи. 10:38, 7800 м, открыт огонь по "Николаю I"
                        Асахи. 10:39, 7800 м, открыт огонь по головному кораблю
                        Касуга. 10:36, 8400 м, начата пристрелка из 10" орудия по "Орлу"
                        Ниссин. не ясно.

                        Идзумо. 10:41, 9400 м, открыт огонь из носовых 8" орудий
                        Адзума. 10:38, 7300-7500, начата пристрелка из 8" орудий
                        Токива. 10:36, 8600 м, начата пристрелка из 6" орудий правого борта по головному кораблю
                        Якумо. 10:41, 7600 м, начата пристрелка очередными залпами из 6" орудий по головному кораблю
                        Иватэ. 10:38, 7500 м, открыт огонь

                        Асама. 10:39, 8400 м, открыт огонь из носовых 8" орудий

                        Причем стали УЖЕ попадать в "Николая 1", в отличии от наших.
                      48. 0
                        2 сентября 2021 19:10
                        Цитата: rytik32
                        Тот же Парфенов "С ½ 8-го вечера 14 Мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов — в среднем 90 оборотов." Т.е. шли около 14 узлов.

                        А при таком расчете учитывается осадка корабля и его вес? Корабли то были перегружены.
                      49. 0
                        31 августа 2021 07:45
                        Цитата: rytik32
                        Так 14,5 узлов - это скорость "Орла" в составе эскадры. Так что преимущество японцев и будет где-то 0,5 узла.
                        И к вопросу, сколько "давали" ночью на 15 мая наши "старички". Телеграмму Ферзена вы читали? А там черным по белому 14 узлов! И тоже эскадренной скорости.

                        Добрый день, Алексей не могли бы вы привести текст телеграммы полностью.
                        И сразу вопрос Небогатов пишет в своей статье "Пленные при Цусиме" о ДНЕВНОМ бое:
                        "5. Перегрузка кораблей. Все корабли эскадры по указанию адмирала Рожественского были перегружены до предела. Мы взяли такое большое количество угля, что броня над ватерлинией ушла в воду по меньшей мере на два фута. Вследствие подобной перегрузки корабли были защищены по ватерлинии только на словах.

                        На деле эта важнейшая часть была не защищена от противника, подобно торговому судну или транспорту. Уголь лежал не только в бункерах, коридорах и проходах, но и в фальшполах на жилой палубе, в офицерских каютах и на верхней палубе. На небольших кораблях уголь лежал даже в каюте капитана. Броненосец «Апраксин» 28 мая, утром после сражения и атак миноносцев ночью, все еще имел на 20% больше угля, чем по норме. Очевидно, что подобная перегрузка кораблей в сочетании с обрастанием подводной части снижала их скорость. Например, «Николай I» при максимальном давлении в котлах не мог развить скорость больше 12 узлов. В подобном состоянии наши корабли участвовали в бою. Невольно возникает вопрос — что побудило адмирала Рожественского загрузить корабли углем? Исходя из наших расчетов — в начале боя мы имели угля на 3000 миль, хотя путь через Цусимский пролив меньше 900 миль. Каков смысл подобной перегрузки, не было ли это ужасной ошибкой?"

                        И

                        Показание бывшего Контр-Адмирала Небогатова, Командовавшего ІІІ-м броненосным отрядом 2-й Тихоокеанской эскадры.
                        "При погрузке в море угля 10 мая, береговые броненосцы, по приказанию адмирала Рожественского, пополнили свой запас до 500 тонн; я полагал ограничиться 400 т., но адмирал Рожественский поднял сигнал: «Начальнику III-го броненосного отряда научить свои суда принять 500 т. угля», что и было, конечно, исполнено.
                        Таким образом, к началу боя, суда имели более 400 т. угля, а броненосец «Апраксин» 15 мая, в момент сдачи, имел запас угля и 380 т., каковое количество все-таки более предельного, — определенного указаниями Технического комитета и внесенного в формуляр этого судна.
                        Наибольший ход, который могли дать суда моего отряда, был 11,2 узла".

                        В чем причина такого разночтения с телеграммой Ферзена?
                        Как вариант могу предположить, что Небогатов имел в виду только дневной бой, к ночи все таки корабли от угля несколько облегчились.
                      50. +1
                        31 августа 2021 10:24
                        Максим, добрый день!
                        Наибольший ход, который могли дать суда моего отряда, был 11,2 узла".

                        Я бы хотел посмотреть ВЖ "Изумруд". Какая там была скорость или хотя бы обороты.
                        Слишком уже сильно расходятся данные. От 11 до 14 узлов. Поэтому надо смотреть на источники с точки зрения их ценности.
                        Например, телеграмма Ферзена ценнее, чем показания, т.к. дана через несколько дней после сражения, а не через год или два, как показания. И Ферзена нельзя обвинить в сговоре или каких-то других мотивах врать.
                      51. 0
                        31 августа 2021 17:30
                        Цитата: rytik32
                        И Ферзена нельзя обвинить в сговоре или каких-то других мотивах врать.

                        Почему же, можно - в трусости (панике), и попытках себя оправдать.
                        Промахнулся мимо Владивостока, зашел в бухту на большой скорости якобы чтобы пополниться углем, в итоге угробил по факту крейсер.
                        Тем более по показаниям Шамие и тому что написал Небогатов статье Ферзен запрашивал разрешения прорываться во Владивосток самостоятельно, до появления главных сил японцев.
                      52. +1
                        31 августа 2021 18:41
                        Цитата: Maxim G
                        Почему же, можно - в трусости (панике), и попытках себя оправдать.

                        Трусость и паника - это про следующие дни.
                        15 мая у Ферезена было 3 варианта:
                        1. сдаться.
                        2. уйти во Владивосток.
                        3. погибнуть в торпедной атаке.

                        На мой взгляд он выбрал самый лучший, который требовал определенной смелости, т.к. прорыв мог быть сопряжен с боем.

                        Цитата: Maxim G
                        Тем более по показаниям Шамие и тому что написал Небогатов статье Ферзен запрашивал разрешения прорываться во Владивосток самостоятельно, до появления главных сил японцев

                        В этот момент уже все понимали, что затеряться в тумане не получилось. Шансов уйти по скорости не было, поэтому уже прокручивали возможные варианты развития. И Ферзен выбрал свой вариант.
                      53. +1
                        31 августа 2021 19:04
                        Цитата: rytik32
                        Трусость и паника - это про следующие дни.

                        Ну так и телеграмма была ведь отправлена позднее.
                        А история с крейсерами 2ТОЭ выглядит очень некрасиво.
                        Даже "Изумруд", который не сдался и "Алмаз" дошедший до Владивостока.
                        Один был по глупому потерян, а второй по факту бросил броненосцы ("Алмаз" ведь поначалу шел с ними, а не с Энквистом).
                        Про Энквиста вообще молчу.

                        Выходит из трех адмиралов выполнять приказ идти во Владивосток продолжал только Небогатов, который по всей видимости позволить себе перейти на "Изумруд" и уйти во Владивосток (как это позволяла статья 109 Морского Устава), бросив другие корабли, не мог, из-за своей порядочности.
                      54. 0
                        31 августа 2021 07:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Колосники кораблю, как я понимаю, были нужны и не подлежали демонтированию, а в перегрузку попали потому, что их не было в проекте корабля.

                        Наутро проститься с покойным пришли
                        Матросы, друзья кочегара,
                        Подарок последний ему принесли -
                        Колосник тяжелый и ржавый.

                        К ногам привязали ему колосник,
                        В суровую ткань обернули.
                        Пришел корабельный священник-старик,
                        И слезы у многих сверкнули.
                      55. 0
                        29 августа 2021 15:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это "скоростное" крыло с треском уступало по скорости и ЭБР и БРКР японцев. Кого оно должно было ударять?:)))

                        Оно уступало почему?
                        Ведь на испытаниях тип "Бородино" и "Ослябя" дали 18 узлов, примерно как и японские броненосцы.
                        То что они шли в походе и бою перегруженные (плюс обрастание днища, хотя рапорты показывают, что оно было не критичным (якобы из-за краски) это прямая вина ЗПР.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И при этом имея постоянные поломки по механической части.

                        Этим комментарием и последующими в Вашем посте Вы комментируете цитату, которую взял из книги Мельникова, посвященную броненосцам типа "Бородино".

                        Ни о каких прямо серьезно тормозящих путь проблемах в ней ничего нет. Как насколько мне известно и в показаниях участников этого похода.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не лучше. Потому что невозможно - это пожелание из области фантастики.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уверены? Про необходимость разгрузки ЭБР перед таким проходом и обратной погрузки после него не забыли?

                        Это не пожелание из области фантастики и ничего я (а точнее Мельников) не забыл - при эскадре были транспорты и аж 5 вспомогательных крейсеров ничего не мешало пресную воду, запчасти и т.п. везти на них вплоть до Владивостока.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вообще не проще - каким путем пошли бы транспорты (а они не пошли) вообще не зависит от маршрута 2ТОЭ

                        Насколько я понимаю Мельников имел в виду, что эскадру идущую через Средиземное море проще снабжать из Черного. Видимо имеется в виду что путь подвоза короче.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Утром 13 мая «Орел» в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова» сообщил о наличии 1 095 т угля (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Выпуск 5-й. Пгд, 1914, с. 69)

                        Какое отношение день перед сражением имеет к переходу из Дакара (за полгода до этого) про который говорит Мельников?

                        Если Вы хотите доказать, что броненосцы не были перегружены - это неправда.
                        Показания Мичмана барона Г. Унгерн-Штернберг.
                        "Приступая к описанию Цусимского боя, я начну с последней погрузки угля 9 Мая, когда эскадра, по приказанию адмирала Рожественского, приняла полный запас угля, то есть максимум угля, поместимый на суда эскадры. Судя по этим данным, мы все были уверены, что мы пойдем с восточной стороны Японии, имея на это достаточный запас угля".


                        "Все наши суда были страшно перегружены, особенно, типа «Суворов». Идя 12 мая в кильватер «Орлу», я сам видел, что только верхняя часть кормового орла выглядывала из воды, броня была почти вся под водой, у них, кроме угля, было еще около 500 тонн пресной воды в трюме, которая переливалась с борта на борт".
                      56. 0
                        30 августа 2021 11:38
                        Цитата: Maxim G
                        Оно уступало почему?
                        Ведь на испытаниях тип "Бородино" и "Ослябя" дали 18 узлов, примерно как и японские броненосцы.
                        То что они шли в походе и бою перегруженные (плюс обрастание днища, хотя рапорты показывают, что оно было не критичным (якобы из-за краски) это прямая вина ЗПР.

                        :)
                        Начнем с простого – перегрузка не сказывается всерьез на скоростных качествах корабля. Конечно, чем корабль легче, тем он быстрее, Но для того же «Осляби» +-1500 тонн – это меньше узла скорости. Снижение скорости ЭБР типа «Бородино» обуславливалось в первую очередь состоянием их энергетической установки.
                        Цитата: Maxim G
                        Ни о каких прямо серьезно тормозящих путь проблемах в ней ничего нет. Как насколько мне известно и в показаниях участников этого похода.

                        Простите, Вы официальную историю войны на море читали?
                        Даже при движении на 9 узлах, проблемы имели место быть с известной регулярностью. Так, 19 ноября 1904 г вышли из строя эл. приводы рулевого управления «Бородино» и «Орел», 14 декабря – разрыв трубки парового котла на «Суворове», там только чудом люди не погибли. Затем – длительная стоянка у Мадагаскара, текущий ремонт, и что же? 3 марта 1905 г эскадра выходит в море и тут же у «Орла» - повреждение левой машины, от чего эскадра до вечера ползла самым малым ходом. В ночь с 5 на 6 марта – поломка рулевого управления «Бородино», стояли всей эскадрой, ждали пока починится. В ночь с 7 на 8 марта – лопается штуртрос на «Суворове». 23 марта лопается трубка на «Ослябе» - обварено 3 кочегара, 1 скончался. 24 марта лопается паровая магистраль на «Орле», корабль выходит из строя и останавливается на полтора часа.
                        Это я говорю только о пятерке лучших ЭБР, а так-то повреждения были и на других кораблях, «Сисой Великий» в лидерах.
                        А вот что писал З.П. Рожественский на стоянке в Носси-бэ, в январе 1905 г
                        Главные механизмы еще целы, за исключением “бородинского”, отличающегося безобразной сборкой. Но и они сохранились лишь потому, что до сего времени работали только на десятиузловом ходе. Попытки
                        в отдельных случаях доводить скорость до 12 узлов всегда очень быстро приводили к повреждениям. Вспомогательные же механизмы и все электроприборы требуют уже капитального ремонта, так как приобретались не от пользующихся заслуженной известностью фирм, а на рынке с торгов. Особенно же плохи паровые трубы, запас которых скоро истощится, и тогда с каждою лопнувшею трубой будет выводиться котел или группа котлов на все время военного положения

                        Цитата: Maxim G
                        Это не пожелание из области фантастики и ничего я (а точнее Мельников) не забыл - при эскадре были транспорты и аж 5 вспомогательных крейсеров ничего не мешало пресную воду, запчасти и т.п. везти на них вплоть до Владивостока.

                        «Пресная вода и запчасти» - это от силы 300, ну, 350 т перегрузки. От силы, но скорее – меньше.
                        Цитата: Maxim G
                        Насколько я понимаю Мельников имел в виду, что эскадру идущую через Средиземное море проще снабжать из Черного. Видимо имеется в виду что путь подвоза короче.

                        Чем снабжать?:) Не было ничего такого на эскадре, что ей обязательно надо было везти из ЧМ пока она шла в обход Африки.
                        Цитата: Maxim G
                        Какое отношение день перед сражением имеет к переходу из Дакара (за полгода до этого) про который говорит Мельников?

                        Очень простое – в бой корабли шли, не имея существенной угольной перегрузки. А необходимость перегружать корабли углем в походе вполне очевидна, особенно перед большими переходами.
                        Цитата: Maxim G
                        Если Вы хотите доказать, что броненосцы не были перегружены - это неправда.

                        Перегрузка бывает разная. «Бородино» и «Ослябя» имели большую строительную перегрузку, и с этим поделать было ничего нельзя. А вот углем они перегружены не были.
                        Цитата: Maxim G
                        Показания Мичмана барона Г. Унгерн-Штернберг.
                        "Приступая к описанию Цусимского боя, я начну с последней погрузки угля 9 Мая, когда эскадра, по приказанию адмирала Рожественского, приняла полный запас угля, то есть максимум угля, поместимый на суда эскадры. Судя по этим данным, мы все были уверены, что мы пойдем с восточной стороны Японии, имея на это достаточный запас угля".

                        Одно другому не противоречит. Видите ли, с 9 до 14 мая прошло немножко так времени, за которое часть угля была сожжена в топках. У нас есть точные данные о том, с каким количеством угля корабли вступили в бой – это сигнальная книга «Алмаза», на который корабли эскадры каждый день сообщали остатки запасов угля. И она свидетельствует, что угля был как раз полный запас без перегрузки.
                        Попросту говоря, количество угля можно было охарактеризовать так:
                        Максимальный запас – полностью загруженные угольные ямы + помещения, куда только уголь можно напихать. Перегрузка, естественно.
                        Полный запас – когда угольные ямы полностью загружены углем.
                        Нормальный запас – когда угольные ямы загружены наполовину.
                        Так вот, моряки всех стран всегда стремились вступать в бой при полном запасе угля. У нас принято считать, что 2и 3ТОЭ следовало иметь нормальный запас перед боем. Не понимая того, что этого запаса просто не хватило бы на бой и дальнейший прорыв к Владивостоку.
                        Боевые повреждения могут очень сильно увеличить расход угля. Хрестоматийный пример – «Цесаревич», израсходовавший в бою при Шантунге 600 т угля за сутки.
                        Цитата: Maxim G
                        "Все наши суда были страшно перегружены, особенно, типа «Суворов». Идя 12 мая в кильватер «Орлу», я сам видел, что только верхняя часть кормового орла выглядывала из воды, броня была почти вся под водой, у них, кроме угля, было еще около 500 тонн пресной воды в трюме, которая переливалась с борта на борт".

                        С пресной водой – вопрос, конечно, интересный, я думаю, ее как раз можно было бы уменьшить. Вообще говоря воды нужно много, в первую очередь для тех же котлов, но наверное пару сотен тонн можно было бы слить без ущерба.
                        Что же до брони – под водой был главный бронепояс, но не верхний. А он даже в случае разгрузки броненосца возвышался бы над водой совсем ненамного.
                2. 0
                  19 августа 2021 23:45
                  Насчет Гуллского инцидента - у Вас точка зрения обычного обывателя. Даже сами английские адмиралы поддержали Рожественского. На его месте они поступили также.
                  1. +3
                    20 августа 2021 08:05
                    Показание бывшего Контр-Адмирала Небогатова, Командовавшего ІІІ-м броненосным отрядом 2-й Тихоокеанской эскадры.

                    III-й броненосный отряд, бывший под моей командой, почти весь переход от Либавы, за малым исключением в первое время плавания, шел ночь без огней, при чем, время от времени, буксирный пароход «Свирь» посылался мною осматривать все суда отряда, не видно ли с них хотя малейшего огня; все узкости, в том числе Гибралтарский и Малаккский проливы, были мною пройдены ночью, при полном отсутствии каких-либо огней на судах, чем я объясняю полное неведение всей иностранной прессы о времени прохода моим отрядом этих проливов. Во время стоянки моего отряда у полуострова Скагена, через командира датской канонерской лодки, я получил уведомление от нашего посланника при датском дворе, что, во время предстоящего мне пути Немецким морем, японцы готовятся устроить мне засаду, с целью вызвать какой-нибудь инцидент, пытаясь помешать дальнейшему следованию отряда. Оставляя достоверность этого уведомления на ответственности того официального источника, из которого оно исходило, я решил, тем не менее, принять меры к избежанию этой, может быть, и фиктивной опасности, избрав курс вдоль голландского берега, т. е. путь, которому, обыкновенно, не следуют коммерческие суда при пересечении Немецкого моря и на котором не располагаются рыбачьи эскадры для ловли рыбы.
                    Отряд проследовал по этому пути совершенно спокойно, встретив очень малое число коммерческих судов.
                    1. +2
                      20 августа 2021 21:51
                      Цитата: Maxim G
                      т. е. путь, которому, обыкновенно, не следуют коммерческие суда при пересечении Немецкого моря и на котором не располагаются рыбачьи эскадры для ловли рыбы.

                      И ведь ничего гениального Небогатов не свершил! До сегодняшнего дня военные эскадры выбирая маршрут стараются избегать скоплений рыбаков и каботажников. Ибо народ этот к дисциплине не приучен, доставай его потом из-под авианосца.

                      На кой Рожественский поперся прямо через Доггер-банку, да еще ночью, вопрос уже сугубо риторический. Адекватных решений от него ждать наивно..
                      1. +1
                        21 августа 2021 10:45
                        Он не просто поперся же.
                        Был циркуляр ведь миноносцам (что-то в сети полную версию не могу найти):
                        — «на походе ночью не позволять никакому судну пересекать путь эскадры и приближаться к ней на расстояние менее 4 кабельтовых»;
                        — «выстрелом под нос остановить приближающееся судно, указать ему курс выхода из запретной зоны или ожидать, пока эскадра не пройдёт»;
                        — «в случае невыполнения судном требований, применять по нему все виды оружия»;
                        — «суда, не мешающие эскадре, освещать прожектором»

                        Тут встает вопрос - кто такой Рожественский, чтобы отдавать такие приказы, да еще и находясь в международных водах.

                        И показательно, что суда отряда Фёлькерзама освещали рыбаков прожекторами, но огня не открывали.
                      2. 0
                        21 августа 2021 18:14
                        Цитата: Saxahorse
                        И ведь ничего гениального Небогатов не свершил!

                        Он совершил ряд страшных ошибок в своей жизни:
                        1. Как Данилевский не отказался от по командования 3 броненосным отрядом.
                        Рожественский - рукожоп-бедоносец, это стало понятно всем после Гулльского инцидента. От таких людей надо держаться подальше.

                        2. Стремился догнать Рожественского и соединится с ним, прилагая все усилия для этого, без участия со стороны того.
                        Надо было прийти на ДВ, дождаться летних месяцев (всего 2 недели) и прорывать под покровами туманов через Лаперузов пролив (туманы более 60 дней за летние месяцы).

                        3. Честно выполнял приказ Рожественского (зная при этом что тот жив и может в принципе вернуться к командованию) идти на Владивосток. Надо было уходить на юг.
                        Тут его подвела его исполнительность и храбрость, и скованность тем образом командования который создал Рожественский в свой эскадре, при том что Небогатов никаким его заместителем по факту не был, как и другие флагманы (просто командиры отрядов и то не всегда, зачастую просто никто, через голову которых командовал Рожественский).

                        4. Не воспользовался "Изумрудом", чтобы уйти во Владивосток (как того позволял Морской устав), именно поэтому он с насмешкой будет писать про сбежавшего на Манилу Энквиста, Ферзена убежавшего куда дальше Владивостока и несшего пургу про уголь, и Чагина ушедшего во Владивосток.
                        Он шел до последнего выполняя приказ, и единственный крейсер оставшийся при нем использовал для разведки и попытки сбора эскадры (если крейсер заметит при разведке, что идут свои), а не бегства во Владивосток.
                      3. +1
                        21 августа 2021 20:25
                        Увы, разделить Ваши симпатии к Небогатову не могу. Сравнивать его с Рожественским конечно нельзя, ЗПР это просто "днище", хуже даже придумать не получится.
                        Цитата: Maxim G
                        Рожественский - рукожоп-бедоносец, это стало понятно всем после Гулльского инцидента.

                        Прекрасная характеристика этого придворного самодура. Даже те кто лелеял надежду на чудо с его назначением после бардака на Доггер-банке понял что увы, получилось как всегда..

                        Однако и Небогатов (как и Витгефт к примеру) просто убивает своей пассивностью. И ведь они почти одногодки с Макаровым, но сравнивать их деятельность невозможно! Макаров вечный живчик, все время движется, чего то требует ,чего то добивается. Да, порой ошибается, но сам же умеет свои ошибки нивелировать своей непрерывной активностью. Небогатов же прямая противоположность, типичное отражение командира флота РИ. Сел, ручки сложил, и ждет что все само собой как нибудь образуется.. Увы.. Такие как Того живо позаботятся о том чтоб все образовалось так как им лучше, а не флоту РИ..
                      4. +1
                        23 августа 2021 13:16
                        Цитата: Saxahorse
                        Увы, разделить Ваши симпатии к Небогатову не могу.

                        Они основаны не на теории сродни теории об оклеветанном в веках выдающемся адмирале Рожественском, а на реальных фактах и определенном угле зрения (когда деятельность адмирала рассматривается без отрыва от тех условий в которых он действовал).

                        Советую прочесть статью Небогатова "Пленные при Цусиме" многое становится понятно, из образа его мысли.

          2. +2
            19 августа 2021 17:44
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Бородино были тяжелее, возиться с ними пришлось бы не в пример больше. При этом, Фелькерзам и Рожественский прибыли к Мадагаскару почти одновременно

            Не на 12 дней раньше?
            1. 0
              20 августа 2021 08:08
              Цитата: Maxim G
              Не на 12 дней раньше?

              Нет. Фелькерзам пришел 15 декабря в Носси-бэ. Рожественский утром 16 декабря был у побережья Мадагаскара. Другой вопрос, что перешел он в Носси-бэ позднее, так что встретились они только 27 декабря.
          3. +3
            19 августа 2021 21:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Бородино были тяжелее, возиться с ними пришлось бы не в пример больше

            У 2ТОЭ были транспорты - часть грузов можно было заранее перегрузить на них, до прохода через Суэц.
            это 10 ходовых суток максимум. Вот тот выигрыш, которого можно было бы достичь следуя всей эскадрой через Суэц

            Правильнее ориентироваться на время похода Небогатова.
            1. 0
              20 августа 2021 08:26
              Цитата: rytik32
              У 2ТОЭ были транспорты - часть грузов можно было заранее перегрузить на них, до прохода через Суэц.

              Можно все. Другой вопрос - нужно ли. Особенно в обстановке, когда шли с заряженными орудиями, опасаясь англичан.
              Цитата: rytik32
              Правильнее ориентироваться на время похода Небогатова.

              Не правильнее. Например, тот факт, что Фелькерзаму понадобилось время с 15 декабря по 06 января 1905 г. на приведение своих кораблей в порядок после перехода при таком сравнении никак не будет отражен.
          4. +2
            19 августа 2021 22:05
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Бородино были тяжелее, возиться с ними пришлось бы не в пример больше.

            Опять фантазируете? Осадка Цесаревича - 8.87м это 29'1", осадка Бородино на выходе из Ревеля была 29'5", всего на 4 дюйма глубже. И Вы прекрасно знаете что один фут (12") осадки Бородинцев это 640 тонн угля. Все другие броненосцы сидели мельче Цесаревича. Что Вы тоже прекрасно знаете.

            Как говорят в Одессе - "купите себе петуха и морочьте голову ему!" (с) laughing
            Это политкорректный перевод с одесского.
            1. 0
              20 августа 2021 08:49
              Цитата: Saxahorse
              Опять фантазируете? Осадка Цесаревича - 8.87м это 29'1", осадка Бородино на выходе из Ревеля была 29'5", всего на 4 дюйма глубже.

              Саксахорс, не порите чушь, ей же больно. Вы берете максимальную осадку Цесаревича и сравниваете ее со средней осадкой Бородино. wassat
              Средняя осадка Цесаревича - (8,87+8,38)/2 = 8,62, у Бородино - по меньшей мере на фут больше.
              1. +1
                20 августа 2021 21:58
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Средняя осадка Цесаревича - (8,87+8,38)/2 = 8,62, у Бородино - по меньшей мере на фут больше.

                Сколько весит фут Бородинца Вам чуть выше уже напомнили. Конкретно за Бородино сходу не скажу, но в Орла при выходе из Ревеля запихали аж 1770 тонн угля. Не считая воды 450 тонн. О прочих запасах молчу.. Это 3.5 фута осадки убираемых без напряга. И заодно напомню что уже с 1894 года глубина Суэцкого канала 8.5 метров, а к 1905-му и до 9 метров углубили.

                Вам самому не смешно уже все время "блондинкой" прикидываться? laughing
                1. +1
                  21 августа 2021 12:20
                  Цитата: Saxahorse
                  Вам самому не смешно уже все время "блондинкой" прикидываться?

                  Саксахорс, Вы как всегда забыли, с чего начался разговор. Я написал
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Бородино были тяжелее, возиться с ними пришлось бы не в пример больше.

                  Как мы только что выяснили, возиться с ними пришлось бы больше на 640 тонн различных грузов. Хотя я совершенно не уверен в правильности Вашей цифры, ну да ладно, там не слишком большое отклонение, если и есть.
                  Так кто же прикидывается блондинкой?:)
                  1. +3
                    21 августа 2021 20:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как мы только что выяснили, возиться с ними пришлось бы больше на 640 тонн различных грузов.

                    Нормальные люди не "возятся" в последний момент а планируют свою работу. Впрочем Рожественский к нормальным конечно же никак не относится. laughing
                    1. +4
                      21 августа 2021 22:31
                      В архиве есть предложение Костенко как разгрузить "Орел" на 1150 тонн перед боем с японцами. Причем вполне конкретный план с перечислением грузов, без которых корабль не терял свои боевые и ходовые качества. Так что поддерживаю вас на 100%. При желании 2ТОЭ могла легко пройти через Суэц.
                      1. +2
                        22 августа 2021 18:39
                        По хорошему тут даже предлагать ничего не надо. Привести корабль к нормальному водоизмещению это должен быть первый пункт в приказе о подготовке к бою. Но это про нормальных командующих. ЗПР, увы и ах, на такое напряжение мозговых извилин был не способен.
                    2. +1
                      27 августа 2021 08:14
                      С планированием в РИФ было вообще плохо, как и со здравым смыслом.
                      Иначе бы не вышло ситуации:
                      1. Что корабли находящиеся на ДВ ни стянуты в единый кулак ("Варяг" не отозван в Порт-Артур), из них них не сформированы однородные отряды ("Варяг", "Аскольд", "Богатырь" в одном отряде, "Баян", "Россия", "Громобой" в другом усиливая броненосные суда в Порт-Артуре).

                      2. Старые корабли возвращены на Балтику для модернизации (эскадра адмирала Штакельберга).

                      3. Новые (или относительно новые) не были ускоренно переброшены на ДВ ( "Ослябя", "Аврора", "Алмаз"), в отрыве от прочих замедляющих ход отряда кораблей (отряд адмирала Вирениуса), а также не были направлены отдельно "Александр 3", "Светлана".

                      4. Не были закуплены 2 итальянских броненосных крейсера (ставшие японскими "Ниссин" и "Касуга").

                      Причем в последних двух ошибках, насколько я понимаю, виноват собственно сам ЗПР.

                      Да и если уж так надо было вернуть старые корабли на Балтику, то вместо них можно было отправить и три малых броненосца - они бы в Порт-Артуре сильно пригодились.
      2. +1
        19 августа 2021 21:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То, что ему Высокие Инстанции задержали выход на полтора месяца Вы не в курсе?:)

        Ага, прям за корму схватили двумя руками и держали с 1 июля до конца сентября laughing

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Интересно было бы посмотреть, сколько времени заняло бы у Вас протаскивание ЭБР Типа Бородино Суэцким каналом.

        У Цесаревича разгрузка заняла сутки. Но нормальные люди делают это заранее.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        И не мог отдавать. Не в его власти.

        Это Вы как всегда своевременно "забыли" что Рожественский сохранил за собой должность и начальника ГМШ тоже? Над ним только морской министр Авелан и император..

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Рожественского Вы обвиняете во лжи сходу, а вот Авелана и других ответственных чинов, которым действительно могло перепасть за неотправку боеприпасов, почему-то считаете кристально-честными людьми:)

        Кристально-честные чиновники только в сказках встречаются, но и ситуация когда все вокруг до единого - врут, а один Рожественский весь в белом, довольно смешно выглядит. Тот случай когда куча чинов в показаниях не путаются говорит что врет тут один, Ваш любимый ЗПР.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Стрельбы проводились 13, 18, 19 и 25 января

        Не стоит брать дурной пример с вруна Рожественского.

        Стрельб было две. Третью прервали после очередной истерики Рожественского. Четвертой не было вовсе. Окончить курс боевой подготовки адмирал Рожественский не счел нужным. Так и бросили.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Попадания в японцев в завязке цусимского сражения они придумали тоже. Фантазеры!:)

        Попадания в японцев похоже придумали Вы. По всем признакам, единственный корабль добившийся серии попаданий в Микасу, это один только Суворов и был. И то, не сказать что попаданий было очень уж много. Сколько попаданий можно считать нормой на 30 кбл вам недавно подсказали в комментариях. И причиной тому умение правильно измерять дистанцию. Офицеры эскадры не раз отмечали что пользоваться дальномерами умели только на Суворове и Ослябе. Потому через 15 минут когда оба этих броненосца фактически вышли из строя - попадания в японцев практически прекратились. Все остальные корабли первого и второго отряда лупили в белый свет как в копеечку. Что опять же не удивительно при указанном выше наплевательском отношении адмирала Рожественского к боевой подготовке.
        1. 0
          20 августа 2021 08:53
          Цитата: Saxahorse
          Ага, прям за корму схватили двумя руками и держали с 1 июля до конца сентября

          Официальную историю читать не пробовали?:)
          Цитата: Saxahorse

          Стрельб было две. Третью прервали после очередной истерики Рожественского. Четвертой не было вовсе.

          В какой-то альтернативной реальности - возможно. В нашей же состоялись все вышеупомянутые мной стрельбы
          Цитата: Saxahorse
          Попадания в японцев похоже придумали Вы.

          Ага. И в рапорты японских командиров вписал их я
          Цитата: Saxahorse
          По всем признакам, единственный корабль добившийся серии попаданий в Микасу, это один только Суворов и был

          "Все признаки" это ничем не подкрепленный тезис Алексея (он так решил, потому что ошибочно считал, что на Суворове лучше с дальномером обращаться умели). Только вот в первые 20 минут боя попадания получили 6 японских кораблей, включая Микасу.
          1. +3
            20 августа 2021 09:10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            "Все признаки" это ничем не подкрепленный тезис Алексея (он так решил, потому что ошибочно считал, что на Суворове лучше с дальномером обращаться умели)

            Как ничем не подкрепленный?
            Я анализировал направления прилета снарядов, их кучность, объяснил, почему попадания прекратились.
            Это вы в тезисе что 3-й отряд не попадал, вообще ничего из этого не рассматривали.
            1. 0
              21 августа 2021 12:21
              Цитата: rytik32
              Как ничем не подкрепленный?

              Да вот так.
              Цитата: rytik32
              Я анализировал направления прилета снарядов, их кучность, объяснил, почему попадания прекратились.

              Очень качественный "анализ", без знания точного положения кораблей в пространстве. Даже думать боюсь, как Вы отличали попадания в Микасу с Суворова и с Александра, к примеру.
              1. 0
                21 августа 2021 22:20
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Очень качественный "анализ", без знания точного положения кораблей в пространстве.

                С чего вы так решили?
                Я как раз имею представление о взаимном положении кораблей по крайней мере на 1-м этапе сражения.
          2. 0
            20 августа 2021 22:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Официальную историю читать не пробовали?:)

            Официальная история от Ваших фантазий давно уже за голову держится двумя руками..

            Цитата: Андрей из Челябинска
            В какой-то альтернативной реальности - возможно. В нашей же состоялись все вышеупомянутые мной стрельбы

            Под "нашей" реальностью Вы похоже понимаете свой любимый сайт "альтернативной истории" с которого и пришли на топвар несколько лет назад. Скверно прячетесь господин попаданец! wassat
            1. 0
              21 августа 2021 12:31
              Цитата: Saxahorse
              Официальная история от Ваших фантазий давно уже за голову держится двумя руками..

              Читаем раз

              Читаем два

              Так что не надо альтернативной фантазии
              Цитата: Saxahorse
              Под "нашей" реальностью Вы похоже понимаете свой любимый сайт "альтернативной истории"

              С которого у Вас до сих пор боль не прошла?:))))
              1. +2
                21 августа 2021 20:02
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Читаем раз

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Читаем два

                Т.е. Вы даже не поняли что именно Рожественский и настоял на маршруте длинною в 150 дней вместо 60-ти и он же подвесил эскадру на полтора месяца ради сказочной вероятности покупки крейсеров которые все равно пришлось бы полгода-год ремонтировать и пополнять командами и припасами.

                Сколько раз я уже говорил Вам что Рожественский банально глуп?

                Цитата: Андрей из Челябинска
                С которого у Вас до сих пор боль не прошла?:))))

                С чего это? Спорить насчет заведомых сказок никакого смысла нет, потому там меня ни разу ни банили :))
        2. +2
          21 августа 2021 07:20
          Мне просто интересно, как у Вас в голове это:
          Цитата: Saxahorse
          Над ним только морской министр Авелан

          Совмещается со сказанным ранее?
          В показаниях следственной комиссии и морской министр Авелан и другие чины морского ведомства под присягой показали, что никаких распоряжений об отправке снарядов с Иртышем Рожественский не отдавал.

          Как ЗПР мог отдать распоряжение старшему по званию и должности?
          1. +1
            21 августа 2021 20:03
            Цитата: Старший матрос
            Как ЗПР мог отдать распоряжение старшему по званию и должности?

            А связь то какая? Ответственным за отправку эскадры был Рожественский лично, и просить разрешения у Авелана по поводу всякой мелочи у него не было необходимости.
    3. +2
      19 августа 2021 10:26
      Цитата: Saxahorse
      Волей неволей рождается версия, что адмирал вполне сознательно задерживал движение эскадры и так же вполне сознательно отказался от пополнения 3-м отрядом еще до выхода с Балтики. Ему просто нужен был повод объявить о невозможности дальнейшего движения вперед и предложить возвращение на Балтику.

      Здравствуйте, а каким образом отказ от пополнения 3-м отрядом на Балтике мог служить поводом "объявить о невозможности дальнейшего движения вперед и предложить возвращение на Балтику"?
      1. +1
        19 августа 2021 22:12
        Цитата: Maxim G
        каким образом отказ от пополнения 3-м отрядом на Балтике мог служить поводом "объявить о невозможности дальнейшего движения вперед

        По причине недостаточности сил конечно. 2-я ТОЭ в представлении Рожественского была лишь вспомогательным отрядом тихоокеанской эскадры. Дождавшись гибели 1-й ТОЭ он надеялся объявить что помогать некому а собственных сил слишком мало. Однако если у него самого броненосцев больше чем у японцев, капитулировать без боя становится проблематично. Потому и отпихивался до конца от отряда Небогатова. Но тот, зараза такая, его все таки догнал. laughing
  13. +3
    19 августа 2021 04:22
    раз уж у 2-й Тихоокеанской не хватало для этого мощи, то ее следовало усилить кораблями 3-й Тихоокеанской эскадры. Именно теми, от которых при подготовке 2-й Тихоокеанской категорически отказался З. П. Рожественский.

    Фрагмент знаменитой статьи из "Нового времени" (упоминаемой в романе "Цусима"), автор которой высказался по поводу того, какими силами нужно усилить эскадру Рожественского, дабы она смогла одолеть Того.

    Вот такие опусы будоражили и возбуждали общественное мнение, принимавшее всё в них изложенное за чистую монету.
  14. PPD
    +2
    19 августа 2021 11:08
    Странная у Рожественского точка зрения о прорыве без 3 эскадры. Узнав о движении Японцы сократили бы сроки ремонта, ужали бы их. Не делав мелочи.
    И боевой подготовкой тоже нашли как позаниматься. В отличие от Рожественского- я например, считаю, что боевая подготовка должна идти всегда. А не от случая к случаю. Но в бою его распоряжения выполнять и не пытались, кроме курса. Читаю журнал Анадыря- ну все видели приказ о передаче Небогатову- кроме Небогатова.
    Так что дело может не в качестве кораблей. winked
    У японцев были бы чуть недоделанные корабли, у нас просто сильно меньше. Распыляться не надо было.
    Есть точка зрения, что 9 узловый ход потому, что стрельбы проводились на таком ходу. История с Иртышом- может просто попытка вернуть эскадру обратно?
    А попадания 10 дюймом вполне были.
    А учитывая возможные неточностм и.т.д.
    1. +3
      19 августа 2021 14:52
      Двойное попадание в корму "Асамы" около 15:00 (яп) - 10 дм, судя по размеру пробоин.
      1. PPD
        +2
        19 августа 2021 15:24
        В Сикисиму в мачту.
        1. +2
          20 августа 2021 09:05
          Цитата: PPD
          В Сикисиму в мачту.

          Я упоминал 2 факта
          1) В части зафиксированных по времени попаданий 254-мм не было. Но да, были еще не зафиксированные по времени, там 254-мм вполне могли быть.
          2) Резкое снижение количества попаданий в японцев после выведения из строя ЭБР типа "Бородино".
          1. PPD
            +1
            20 августа 2021 11:14
            Выделенное пропустил. feel
            Правда по времени- никогда особо значения не придаю.
            Но факта то не отменяет- попадания были.
            Значит то что от 3 эскадра ненужна- мягко говоря спорно. Тут скорее к её командующему вопросы.
            Мысль тут пришла- интересно, а как они в личном плане друг с другом. Терпели, ненавидели, презирали друг- друга? Они же не в Цусиме познакомились?
            Странноватые они всё- таки, оба причем.
            1. 0
              21 августа 2021 12:32
              Цитата: PPD
              Но факта то не отменяет- попадания были.

              Сколько?:)))
      2. +1
        20 августа 2021 08:54
        Цитата: rytik32
        Двойное попадание в корму "Асамы" около 15:00 (яп) - 10 дм, судя по размеру пробоин.

        Или 12-дм. Не установлено. А мерять по размеру пробоин - это даже не смешно, с учетом ослабленного заряда наших 305-мм
        1. +3
          20 августа 2021 09:12
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Или 12-дм. Не установлено

          Ага, 12-дм снаряд проделал 11-дм пробоину laughing и разорвался внутри wassat
          1. +1
            21 августа 2021 12:37
            Цитата: rytik32
            Ага, 12-дм снаряд проделал 11-дм пробоину

            Неужели?:))) Навал Мануал пишет
            Второй пример - попадание пары крупнокалиберных снарядов в "Асама" при Цусиме. Снаряды попали в правый борт в кормовой части, на 201 шпангоуте, чуть ниже средней палубы. Размеры пробоин в обшивке - 1'2"x1' и 1'2"x11".

            Фут на фут и два дюйма, фут и два дюйма на 11 дюймов.
            1. 0
              21 августа 2021 22:22
              И как 12-дм снаряд мог пролететь в пробоину 1'2"x11"?
              Я писал именно об этом.
              1. 0
                23 августа 2021 10:50
                Цитата: rytik32
                И как 12-дм снаряд мог пролететь в пробоину 1'2"x11"?

                Ну, британские же как-то преодолевали броню, делая в ней отверстия менее 12 дюймов.

                Согласен, что тут не броня, но...
                Цитата: rytik32
                Я писал именно об этом.

                Я, признаться, сперва этого не понял, так как не посмотрел в свое время на входные отверстия, и думал речь идет об оценке повреждений.
                1. 0
                  23 августа 2021 12:59
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  менее 12 дюймов

                  Да, 11,95". Это можно списать на "стачивание" снаряда при проходе через броню.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я, признаться, сперва этого не понял, так как не посмотрел в свое время на входные отверстия, и думал речь идет об оценке повреждений.

                  Еще нужно смотреть на направление прилета. В том случае это примерно на 1 румб в корму от траверза.
                  Схема маневрирования "Асамы" доступна.
                  1. +1
                    25 августа 2021 18:47
                    Цитата: rytik32
                    Да, 11,95". Это можно списать на "стачивание" снаряда при проходе через броню.

                    Японцы все указывают в дюймах, до сотых и даже десятых - не опускаются. Но я соглашусь с Вами в том, что это вполне мог быть 254-мм снаряд.
  15. 0
    19 августа 2021 22:40
    Андрей из Челябинска не знает и не желает учитывать такой факт - важнейшее обстоятельство, что японцы после сражения в Желтом море и после взятия Порт Артура достоверно узнали что очень много их снарядов не взрывались. и поэтому Японское командование видимо приложило огромные усилия чтобы переделать взрыватели у сотен тысяч снарядов своего флота. Поэтому в Цусиме стреляли фактически совсем другими снарядами чем в сражении в Желтом море и против Владивостокского отряда крейсеров. Поэтому если бы сражение при Цусиме состоялось бы на 4 месяца раньше - то русские имели шанс прорваться во Владивосток.
    1. 0
      19 августа 2021 23:25
      Я тоже так думаю.... Но не пишу об этом напрямую, нет доказательств. Интересно, а у Вас они есть?
      1. 0
        20 августа 2021 08:40
        нет доказательств. Интересно, а у Вас они есть?

        Вот именно что Прямых доказательств у меня нет! Но есть очень много косвенных доказательств того что японцы полностью переделали взрыватели у сотен тысяч своих снарядов. Но ведь документально в японских источниках об этом эпохальном событии как вы знаете - нет ни одного слова! И вот именно на этом играет Андрей из Челябинска - если не документального подтверждения - значит этого события и вовсе не было. ВЫ должны знать правило всех правоверных историков: если о каком -либо событии нет никаких документальных воспоминаний - значит этого события не происходило.
        А с другой стороны вы должны помнить - что во время второй мировой из научных англо-американских журналов вдруг исчезли все статьи о делении урана и советский ученый сделал вывод - что ВСЕ ЗАСЕКРЕЧЕНО. Вот и я делаю вывод что все сведения о переделке японских снарядов - жестоко засекречены!
        1. +2
          20 августа 2021 17:48
          Цитата: geniy
          Вот и я делаю вывод что все сведения о переделке японских снарядов - жестоко засекречены!

          Всё лежит на джакаре.
          И даже есть переведенная с японского статья на эту тему. И я её выкладывал в своё время.
          Но вам же лень изучать, верно?
      2. +2
        20 августа 2021 08:57
        Цитата: Kayuk
        Интересно, а у Вас они есть?

        Конечно, нет:)))) Описания попаданий и повреждений русских кораблей при Шантунге ну вот никак не свидетельствуют об отсутствии разрывов. Другое дело, что в Цусиме японцы стреляли преимущественно фугасными снарядами, у них было ВВ больше
        1. -1
          20 августа 2021 15:53
          Некогда Андрей мне сейчас заниматься этими историческими исследованиями. Вот только помню я что Вы крайне невнимательно относитесь к исследованию попаданий снарядов. Была у нас с вами стычка года два назад, когда вы скопировали у другого автора описания пробивания японской брони и все до одного эти описания оказались фальсификацией. Вы сослались что это другой автор ошибся. Но не только тот автор - но и японцы и Пэкинхэм ошибочно приписывали попадания русских снарядов будто бы они взрывались. И на этом основании я полагаю что точно так же могут быть лживыми или ошибочными описания попаданий японских снарядов в русские корабли. Тем более что я лично исследовал попадания в один из русских кораблей и достоверно установил ПАРАДОКСАЛЬНУЮ картину действия японских снарядов на которую вообще никто из историков и любителей военно-морской истории не обращает внимания.
          Так чтобы проверит ваше утверждение - чтобы мне самому не копаться в истории - будте так добры - накидайте мне сейчас несколько достоверных на Ваш взгляд описаний взрывов японских снарядов при Шантунге.
          1. +2
            21 августа 2021 12:39
            Цитата: geniy
            Некогда Андрей мне сейчас заниматься этими историческими исследованиями

            Вам никогда некогда:))))
            Цитата: geniy
            Была у нас с вами стычка года два назад, когда вы скопировали у другого автора описания пробивания японской брони и все до одного эти описания оказались фальсификацией.

            Это какие же?
            Цитата: geniy
            Тем более что я лично исследовал попадания в один из русских кораблей

            Лично?:))) Простите, но если Вы ЛИЧНО осматривали ЭБР эпохи РЯВ - это к лечащему врачу
            1. 0
              21 августа 2021 13:24
              Лично?:))) Простите, но если Вы ЛИЧНО осматривали ЭБР эпохи РЯВ - это к лечащему врачу

              Видите ли Андрей. в научном мире иногда совсем необязательно видеть какой-нибудь объект своими глазами - вплоне достаточно прочитать описания других людей. так одним ученым лет сто назад в Арктике был открыт остров только по описаниям движения льдов вокруг него. И я мог бы привести десятки примеров когда ученые совершали открытия по косвенным признакам.
              А в данном случае есть подробнейшие описания каждого попадания всех без исключения японских снарядов в конкретный российский корабль - так что мне моими глазами и не надо видеть - достаточно прочитать эти описания. И можно сделать вывод о парадоксальном поведении японских снарядов перед ударом в корабль.
              1. 0
                21 августа 2021 13:45
                Цитата: geniy
                А в данном случае есть подробнейшие описания каждого попадания всех без исключения японских снарядов в конкретный российский корабль

                Страшно даже себе представить, что Вы понимаете под "подробнейшими описаниями"
                Цитата: geniy
                И можно сделать вывод о парадоксальном поведении японских снарядов перед ударом в корабль.

                По всей видимости, какие описания, такие и выводы.
        2. 0
          21 августа 2021 13:46
          Описания попаданий и повреждений русских кораблей при Шантунге ну вот никак не свидетельствуют об отсутствии разрывов.

          Мне и лень и некогда исследовать попадания ВСЕХ японских снарядов в сражении в Желтом море. Поэтому я возьму только несколько которые лично Вы описали при попаданиях в Пересвет. К моему сожалению вы описали попадания в этот корабль только тех снарядов которые создавали пробоины и повреждения в основном вблизи ватерлинии - непосредственно ухудшающие непотопляемость а вот попадания в башни главного калибра в данном случае Вы не исследовали (что справедливо).
          Но вот попадание 305 мм снаряда в стеньгу фок-мачты - а был ли взрыв? Хотя написано что был поврежден дальномер. Но ведь этот точный оптический прибор совсем не обязательно разбить ударной волной или осколками взрыва снаряда - вполне достаточно чтобы произошло мощное сотрясение от попадания снаряда как стальной невзорвавшейся болванки. И кстати под площадкой дальномера на пять метров ниже ее находилась марсовая площадка с 4 75-мм пушками и у каждой наверное по 4 человека прислуги = как минимум 16 человек на марсе - это значит что если бы прямо над ними произошел взрыв 305 мм снаряда - то там было бы полным полно - убитых и раненых.
          А поскольку ни о каких убитых и раненых ни на марсе ни на площадке дальномера вовсе не упоминается то можно предположить что японский 305 мм снаряд совсем не взорвался.
          1. 0
            21 августа 2021 14:00
            Цитата: geniy
            оэтому я возьму только несколько которые лично Вы описали при попаданиях в Пересвет. К моему сожалению вы описали попадания в этот корабль только тех снарядов которые создавали пробоины и повреждения в основном вблизи ватерлинии - непосредственно ухудшающие непотопляемость а вот попадания в башни главного калибра в данном случае Вы не исследовали (что справедливо).

            М-дя... два попадания в носовую башню 254-мм, один снаряд угодил в откидную крышку правого орудия. Разрыв, броня не повреждена, осколки вывели из строя механизмы орудия, убит командир башни и два комендора остальные - легкие ранения, контузии. Второе попадание - в вертикальную броню, разрыв, повреждение мамеринца, из-за чего башня действовала ограниченно.
            Цитата: geniy
            Но вот попадание 305 мм снаряда в стеньгу фок-мачты - а был ли взрыв?

            Не было.
            Гений, Вы тут мне сказки рассказываете о том, что Вы работали с
            Цитата: geniy
            подробнейшие описания каждого попадания всех без исключения японских снарядов

            при том что сами умудряетесь детские ошибки делать. Вы не то, что описания попаданий, Вы сами попадания путаете. В фок-мачту было ДВА попадания. Одно из них - действительно 305-мм вывело из строя дальномер. Только вот попал этот снаряд не в стеньгу, а в саму фок-мачту рядом с боевой рубкой. В том, что этот снаряд разорвался, нет никакого сомнения. Он уничтожил оба трапа, завалил проход на фор-марс, по сути, перебил мачту, так что та держалась только мостиками. И, поскольку снаряд ударил НИЖЕ фор-марса, то осколками там поубивать никого было не должно.
            А стеньгу сбил ДРУГОЙ снаряд, неизвестного калибра. Он сбил стеньгу и 2 боевых фонаря и улетел не разорвавшись
          2. 0
            21 августа 2021 14:24
            А вот еще один факт: Вы подробно анализируете одно- или двухкратное попадание японских 305 мм снарядов в Пересвет при Шантунге в носовую оконечность с правого борта. При чтении у меня появились сомнения - а эти два снаряда вообще взорвались или может быть не взорвались?
            Хотя на эскизе попаданий и нарисованы две огромные - почти как ворота пробоины - но не является ли это вымыслом? Дело в том, что при попадании снаряда-болванки в месте удара все равно остается большая выпучина, а обшивка получает трещины - через которые вливается много воды. Настолько много что трещина (по памяти) шириной один дюйм и длиной около метра имеет площадь практически как футбольный мяч - то есть равна диаметру 305 мм снаряда и в нее вливается примерно 500 т воды в час. То есть японский снаряд даже не пробивший насквозь обшивку и совсем невзорвавшийся - мог создать такую большую вмятину и такие большие трещины - что запросто заполнил водой надпалубное пространство. А вот огромные две пробоины размером с ворота -вполне могли нарисовать недобросовестные очевидцы чтобы преувеличить тяжесть повреждений. Я помню как мой начальник дна мой недоуменный вопрос - почему измеренное мной расстояние на чужом чертеже не соответствует поставленной рядом цифре сказал сакраментальную фразу: "ГРАФИКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКУМЕНТОМ!" то еть нарисовано может быть что угодно - верить можно только поставленной рядом цифре размера пробоины. А ее и вовсе нет. То есть это просто фиктивный эскиз который показывает приблизительные места попаданий но никак не размеры пробоин - которых и вовсе может быть не было, а были только очень большие вмятины. Да вы и сами подтверждаете недостоверность этого эскиза:
            Интересно, что представленная схема не вполне соответствует рисункам повреждений «Пересвета», выполненных очевидцами. Впрочем, она и описаниям очевидцев не слишком-то соответствует. Так, например, в районе первого попадания японского снаряда мы видим не одну большую пробоину, а две.

            Так же следует напомнить Вам что в броненосец Орел в Цусиме произошло одновременное попадание двух 305 мм снарядов в бронепояс - так что Орел сильно затрясса от этого попадания, накренился и всем показалось что он сейчас опрокинется. А вот в Пересвет произошло сразу два двукратных попадания 305 мм снарядами - в носовую оконечность и в район 10-й угольной ямы. Но НИКАКОГО СОТРЯСЕНИЯ Пересвета от этого не произошло. Так может быть и не было взрывов этих 4 снарядов?
            А так же не считаете ли вы что в Шантунге в Пересвет произошло 13 попаданий 305 мм - снарядов и 3х203 мм - намного больше чем в Орел - всего 5 таких снарядов, или в Ютландском бою -
            не кажется ли вам что в Шантунге действие японских снарядов было намного более слабым чем в Цусиме? Вы еще этого не поняли?
            1. +1
              21 августа 2021 16:52
              Цитата: geniy
              А вот еще один факт: Вы подробно анализируете одно- или двухкратное попадание японских 305 мм снарядов в Пересвет при Шантунге в носовую оконечность с правого борта. При чтении у меня появились сомнения - а эти два снаряда вообще взорвались или может быть не взорвались?

              Ваши сомнения показывают лишь всю глубину Вашего незнания вопроса, о котором Вы беретесь судить.
              Цитата: geniy
              Хотя на эскизе попаданий и нарисованы две огромные - почти как ворота пробоины - но не является ли это вымыслом? Дело в том, что при попадании снаряда-болванки в месте удара все равно остается большая выпучина

              Полный бред. При попадании в обшивку и отсутствии разрыва снаряда появляется небольшая аккуратная дырочка размером примерно в калибр снаряда.
              Вы даже неспособны отличить попадание в броню от попадания в обшивку...
              Цитата: geniy
              Так же следует напомнить Вам что в броненосец Орел в Цусиме произошло одновременное попадание двух 305 мм снарядов в бронепояс - так что Орел сильно затрясса от этого попадания, накренился и всем показалось что он сейчас опрокинется.

              Даже спрашивать не хочу, после какой по счету бутылки такое могло пригрезится.
              Цитата: geniy
              А вот в Пересвет произошло сразу два двукратных попадания 305 мм снарядами - в носовую оконечность и в район 10-й угольной ямы.

              Рука- лицо. Это были попадания в Ослябю
      3. 0
        21 августа 2021 07:12
        Андрей в своих работах несколько раз писал, что японские снаряды в Цусиме значительно прибавили в мощности.
        1. 0
          21 августа 2021 13:33
          Андрей в своих работах несколько раз писал, что японские снаряды в Цусиме значительно прибавили в мощности.

          Ну так я лично полностью согласен с этим утверждением. И кстати капитан 2 ранга Семенов тоже утверждает что в Цусиме японские снаряды были намного мощнее. Вот только сам Андрей утверждает что японские в обоих сражениях были одинаковые. То есть выходит что он противоречит сам себе.
          Поскольку он делает неверный вывод - если японские снаряды ударившие в Пересвет при Шантунге и в Ослябю при Цусиме были одинаковые по мощности то гибель Осляби объясняет только плохим качеством его постройки. А ведь если взрывы японских снарядов в цусиме были намного мощне - то именно этим и объясняется гибель Осляби.
          ------------------------------------
          Но если японские снаряды при Цусиме взрывались намного мощнее, то значит тысячи их подверглись технологической переработке а ведь никаких сведений об этой огромной операции вовсе нет. Я считаю что все засекречено - а вы?
    2. 0
      20 августа 2021 08:16
      Цитата: geniy
      Андрей из Челябинска не знает и не желает учитывать такой факт

      А в чем конкретно претензия к Автору? Он вроде как раз и выказывает сожаление, что 2ТОЭ задержалась на несколько месяцев, а не двинулась сразу во Владивосток.
  16. +1
    19 августа 2021 23:23
    За статью плюс поставил. По поводу задержки на Мадагаскаре, если мне память не изменяет (я в отпуске в Крыму и немного балуюсь сухариком, проверять, если честно - лень), решение было принято по этому вопросу под "шпицем" еще в середине декабря и утверждено Николаем 2 в конце декабря задолго до бунта немецких угольщиков. Поэтому прибыв в Носси-Бе (Нуси-Бе) адмирал Рожественский был поставлен перед несколькими фактами: Во первых - это падение Порт-Артура - раз; и Приказ "шпица" оставаться до дальнейших указаний на месте- это минимум два. Когда он начал протестовать- ему это подтвердили Высочайшим указом. Угольщики - это было где-то посередине этих событий. Поэтому главным виновником задержки на Мадагаскаре я считаю Морское министерство, во главе с его управляющим - Авеланом Ф.К. И здесь в статье указаны эти причины задержки. Они думали, что так будет лучше. З.П.Рожественский был более дальновиден, но даже, если бы все произошло по его плану, не факт, что был бы прорыв. Может был бы и Трафальгар для одной из сторон. Но это уже альтернативная история.... А так получилась Цусима.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»