Вопрос проливов от Екатерины Великой до Николая Павловича

74

Впервые вопрос проливов встал именно при Екатерине, когда по итогам побед над турками и быстрого освоения Новороссии появился инструмент в виде Черноморского флота и победоносной армии, и образовались средства на дальнейшую внешнюю экспансию за счет экспорта хлеба.

Россия дворянская достигла пика могущества и уверенно рвалась в клуб великих держав, в чем ей сильно мешало отсутствие свободной морской силы. Флот у нас вроде был, даже два – Балтийский и Черноморский, но для выхода с мелководной Балтики в Атлантику нужно проходить пролив в водах Датских, а Черное море – идеальная ловушка, соединенная с морем Средиземным узким проливом Босфор, за которым следует море Мраморное, а потом еще более узкий и извилистый пролив Дарданеллы.



По сути, русский флот, что военный, что торговый, оказался абсолютно зависимым от доброй воли Османской империи, той самой, с которой мы воевали всю свою историю, и которая Россию, мягко говоря, ненавидела, вдобавок все больше впадая в зависимость от Англии и Франции.

Был момент и идеологический, хотя и глубоко вторичный: Стамбул – это Константинополь, Второй Рим, место, откуда на Русь пришло христианство, и где мы взяли многое из культуры и традиций. И это место с 1453 года находилось под властью мусульман.

Одним словом, так сложилось, что проливы стали краеугольным камнем внешней политики России, и именно Екатерина первой попыталась решить эту проблему.

Ясский мир, несмотря на название – Трактат вечного мира и дружбы, заключенный между Империей Всероссийскою и Оттоманскою Портою в Яссах в 29 день Декабря 1791-го года, все воспринимали правильно – как перемирие, России надо было освоить Новороссию и усилить Черноморский флот, Турции – зализать раны.

Предыдущий договор – Кючук-Кайнарджийский:

Арт. 11.
Для выгодностей и пользы обеих империй, имеет быть вольное и беспрепятственное плавание купеческим кораблям, принадлежащим двум контрактующим державам, во всех морях, их земли омывающих; и Блистательная Порта позволяет таковым точно купеческим российским кораблям, каковы другие государства в торгах в ее гаванях и везде употребляют, свободный проход из Черного моря в Белое, а из Белого в Черное, так как и приставать ко всем гаваням и пристаням, на берегах морей и в проездах или каналах, оные моря соединяющих, находящимся.

Он тоже нес в себе много хорошего, например, право беспрепятственного прохода русских торговых кораблей в Средиземноморье, но окончился – войной.

Россия готовилась. Даже одного из внуков императрицы назвали с намеком – Константином, поговаривали, что именно он возглавит возрожденную Византию, но...

Но не взлетело. В Европе начались Наполеоновские войны, и стало не до планов, а потом и вовсе – Екатерина умерла, Павла быстро убили, а Александр был заинтересован исключительно в политике европейской. И в войне 1806–1812 годов мы, скорее, оборонялись.

Бухарестский мир в режиме проливов не менял ничего, и война эта в целом решение вопроса не продвинула ни на шаг.

Попытки Николая Павловича



В 1828 году вспыхивает уже очередная Русско-турецкая война.

Русская армия и флот действуют успешно, русские войска вошли в Болгарию. До проливов остался один шаг...

Но снова не сложилось.

Во-первых, в армии начались массовые болезни, а во-вторых – европейская политика. Все крупные игроки были против занятия Константинополя русскими войсками. Пришлось довольствоваться статьей Адрианопольского мира:

Блистательная Порта обязуется наблюдать тщательно, чтобы торговля, и особенно плавание по Черному морю, не подвергались каким-либо препятствиям; на сей конец она признает и объявляет, что ход через Константинопольский канал и Дарданельский пролив совершенно свободен и открыт для российских судов под купеческим флагом, с грузом или с балластом, имеющих приходить из Черного моря в Средиземное или из Средиземного в Черное. Сии суда, если токмо будут купеческие, невзирая ни на величину их, ни на количество их груза, не будут подвергаться ни остановке, ни притеснению, согласно с тем, как выше постановлено.

Она подтверждала право на свободную торговлю, но не давала уверенности в постоянстве и решении данной проблемы.

А между тем львиная доля доходов империи и дворянства – хлеб, и проблему надо было решать.

Второй попыткой Николая Павловича стала Крымская война.

Впрочем, сначала она была просто Русско-турецкой и имела интересную предысторию.

В 1833 году русские войска все-таки оказались на берегах Босфора, правда, по просьбе турецкого султана, спасая Османскую империю от гибели. Итогом стал Ункяр-Искелесийский договор, согласно которому Россия получила право свободного прохода военных и торговых кораблей и судов через проливы и право закрывать проливы для военных кораблей третьих стран, плюс совместная оборона проливов.

Это была несомненная дипломатическая победа, решавшая все проблемы России без взятия Константинополя и креста на Святой Софии, к которому прагматик Николай не очень-то и стремился.

Но срок договора истек. И режим проливов пришлось обсуждать в Лондоне – с Великобританией, Францией, Австрией и Пруссией. Итогом этого обсуждения и стали Конвенции 1840 и 1841 года, согласно которым в мирное время Черное море было закрыто для военных кораблей всех стран.

Николай Павлович считал Конвенции успехом, потому как искренне надеялся решить проблему «больного человека Европы» путем мирным и совместными действиями «европейского концерта».

Но, как показало будущее – надежды эти были беспочвенными, ни одна из европейских держав не была заинтересована в появлении России в Средиземноморье и ее дальнейшем усилении…

Собственно, одна из причин Восточной войны кроется именно в этом. Так, Британия – путем кредитования Порты наращивала там свое экономическое и политическое присутствие, Австрия – переживала за свою часть Балкан, Франция – хотела вернуться в клуб сверхдержав...

Россия, оставаясь в одиночестве, тем не менее не верила, что «партнеры» по Священному союзу предадут и атакуют, тем более уступки 1841 года были серьезнейшими.

Да и не было планов захвата проливов, были планы преобладания в Порте, это все-таки разные вещи.

Сам повод для конфликта был дурацким – кто будет владеть одной из церквей Иерусалима: Россия или Франция?

Но в итоге возгорелась сначала Русско-турецкая война, а потом и европейская. И здесь Николай допустил страшную ошибку – вместо погрома османского флота и десанта в Босфор (а силы для этого были) он приказал занять Молдавию и Валахию до удовлетворения русских требований. Турки же, ощущая за спиной европейские державы, удовлетворять ничего не собирались.

Сами турки в ту войну проявили себя, как всегда: от Синопа и до Карса султанские войска и флот терпели поражение за поражением. Но судьба конфликта решалась не на Кавказе, а под Севастополем.

А Парижский мирный договор не только поставил крест на планах по проливам, но и лишал Россию главного инструмента в борьбе за них.

Статья XI.
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора.

Статья XIII.
Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании
статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. Император Всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.

В итоге Россия потеряла право оборонять свои берега, а Черноморский флот сводился к флотилии из 6 судов по 800 тонн водоизмещения и четырех – по 200 тонн водоизмещения.

Именно это и было катастрофой в глазах общества того времени, а не поражение (довольно условное) в войне.

Впрочем, к тому времени Николай Павлович был уже мертв, а на престол взошел Александр Николаевич, будущий Освободитель, западник и либерал.

Как бы там ни было – время было упущено, шанс потерян, в первую очередь из-за доверчивости верхушки империи к западным партнерам по Священному союзу.

Но сама проблема никуда не делась – России нужен был контроль над проливами.

В идеале – как при Николае по условиям Ункяр-Искелесийского договора, только бессрочно. Не в идеале – присоединение, несмотря на всю пропаганду: что делать со Стамбулом и окружающими землями – в Петербурге толком не знали.

Предстояли новые войны и новые дипломатические конфликты, причем в положении худшем, чем ранее.
74 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -8
    23 августа 2021 02:31
    Если бы не позорный Брестский мир, то, вероятно, проливы были бы и наши. Имхо...
    1. +10
      23 августа 2021 03:05
      Чушь не пишите. К марту 1918 года русской армии не существовало уже полгода. Скажите, кто издал Приказ №1 и Декларацию прав солдата, разложивших армию? Большевики или все-таки либералы Временного правительства? Если прочитать биографии будущих видных военачальников РККА, например Буденного, Жукова, Рокоссовского, то мы увидим, что все они самовольно покинули армию и вернулись домой осенью 1917 года, а ведь тогда еще не было никакого мира между Россией и Германией. Так что Брестский мир был вынужденной мерой, единственным способом сохранить Советскую власть, иначе немцы захватили бы Петроград и Москву, так как защитить их было просто некому. Например, можно вспомнить, как летом 1918 года всего лишь 40 тысяч чешских легионеров смогли захватить часть Урала, Поволжья, всю Сибирь и Дальний Восток, что и стало причиной разгорания Гражданской войны. Большевикам пришлось создавать Красную Армию с нуля, так как прежней царской армии уже не было, все солдатушки уже полгода-год как лежали дома на печи.
      1. -14
        23 августа 2021 06:30
        Цитата: Кот_Кузя
        Чушь не пишите. К марту 1918 года русской армии не существовало уже полгода. Скажите, кто издал Приказ №1 и Декларацию прав солдата, разложивших армию? Большевики или все-таки либералы Временного правительства?

        не несите бреда: оригинала Приказа 1 НЕ существует ,но его напечатали в СВОЕЙ типографии и распространили именно большевики
        Цитата: Кот_Кузя
        Если прочитать биографии будущих видных военачальников РККА, например Буденного, Жукова, Рокоссовского, то мы увидим, что все они самовольно покинули армию и вернулись домой осенью 1917 года

        ага, смотрим ивидим вашу наглую ложь-они врнулись после и в результате ВОРа, :
        - ЖУков: После роспуска эскадрона в декабре 1917 года вернулся в Москву,,

        -Рокоссовский : 21 ноября 1917 награждён Георгиевской медалью 2-й степени. Драгуны выбрали Рокоссовского в эскадронный, а затем в полковой комитет, решавший вопросы жизни полка. . В конце декабря Каргопольский полк был переброшен в тыл на восток

        Буденный- В конце 1917 года вернулся домой, участия в политических событиях не принимал.
        Цитата: Кот_Кузя
        Так что Брестский мир был вынужденной мерой, единственным способом сохранить Советскую власть, иначе немцы захватили бы Петроград и Москву, так как защитить их было просто некому.

        самый развал начался именно после и в результате ВОРа:большевистскими предателями было начато перемирие и демобилизация прямо.. во время войны. А добровльный призыв в красную армию в январе 1918 полностью провалился

        А чего это надо было сохранять непризнанную и никем не выбранную (проигравшую выборы) т.н. "совестую власть" -с какого перепугу? РОССИЮ надо было сохранять , а ее как раз они и предали , отдав НАВСЕГДА (читайте договор) немецким оккупантвм трть европейской России.

        Что касается "захвата" Москвы-то вы хоть на карту взгляните-где фронт был (это вам не 41 год): НЕ было у немцев никакой возможности чисто физически оккупировать столь огромные территории: их вовсю били превосходящие силы на Западе , где уже воевали США. Даже для оккупации только украины им понадобилось полмиллиона солдат и то это была роковая потеря сил на Западном фронте.

        Но даже при оккупации Петрограда-они убрались бы через пару месяцев оттуда, как убрались из Белграда и Бухареста, которые стали победителями ПМВ

        И да-главным пунктом Брестского предтельства было демобилизация несуществующей , как бы , армии, что большевики и исполнили: им срочно нвдо было лить кровь сограждан, а не борьбв с оккупантами.

        Цитата: Кот_Кузя
        что и стало причиной разгорания Гражданской войны.

        причины ГВ:антинародная ВОР, разгон УС и Брестское предательство.Сами большевики признали ниаличие ВОРа еще в ноябре 1917-читайте их "декреты".

        Что касается проливов-то Россия всегда имела мало шансов получить их , ибо против этого консолидировано выступала вся Европа.
        1. +6
          23 августа 2021 06:52
          в январе 1918 полностью провалился

          Ага, а у Каледина на Дону не провалился laughing
          Да так, что он застрелился при подходе частей Сиверса и Саблина.
          1. -9
            23 августа 2021 07:55
            Цитата: Konnick
            Ага, а у Каледина

            это отменяет ПОЛНЫЙ провал ДОБРВОЛЬНЛГО призыва в КА?
            1. +3
              23 августа 2021 10:17
              это отменяет ПОЛНЫЙ провал ДОБРВОЛЬНЛГО призыва в КА?

              Какой провал? 1-й Московский революционный отряд Саблина комплектовался на добровольной основе. Именно добровольцы разгромили войска Каледина.
              1. -5
                23 августа 2021 11:01
                Цитата: Konnick
                Какой провал?

                обычный-мало кто добровольно пошел и уже в мае 1918 года издан декрет Всероссийского центрального исполнительного комитета «О принудительном наборе в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию» от 29 мая 1918 года:

                Необходимо безотлагательно перейти к принудительному набору

                ироведен учет военнобязаных, созданы комиссии по поимке дезертиров, которых расстреливали, отбирали имущество у их семей, брали в заложники и пр . И все равно более 40% бежало из армии.
        2. +3
          23 августа 2021 06:55
          Опять врете, как и все монархизды.
          Цитата: Ольгович
          не несите бреда: оригинала Приказа 1 НЕ существует ,но его напечатали в СВОЕЙ типографии и распространили именно большевики

          К 2 (15) марта 1917 марта Исполком состоял уже из 36 членов, среди которых было 7 большевиков.

          Главой Исполкома Петроградского совета стал Н. С. Чхеидзе — лидер фракции социал-демократов-меньшевиков, член созданного тогда же Временного комитета Государственной думы. Товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое — члены IV Государственной думы и масоны.
          Боллшевиков в Петросовете было меньше 20%, главой Петросовета эсдек Чхеидзе, его замами были меньшевик Скобелев и эсер Керенский - будущий глава Временного правительства.
          Цитата: Ольгович
          самый развал начался именно после и в результате ВОРа:большевистскими предателями было начато перемирие и демобилизация прямо.. во время войны. А добровльный призыв в красную армию в январе 1918 полностью провалился

          Развал начался после захвата власти либералами Временного правительства, издавшими Приказ №1 и Декларацию прав солдата, по которым солдаты сами избирали своих командиров, а командир не имел права приказывать солдатам, а мог их только просить, и командир так же не имел права наказывать солдат за неподчинение приказам.
          Цитата: Ольгович
          А чего это надо было сохранять непризнанную и никем не выбранную (проигравшую выборы) т.н. "совестую власть" -с какого перепугу? РОССИЮ надо было сохранять , а ее как раз они и предали , отдав НАВСЕГДА (читайте договор) немецким оккупантвм трть европейской России.

          Опять врете. НАВСЕГДА треть европейской России не отдавали, в 1922 г вернули почти все, окончательно кроме Финляндии, вернул потом Сталин в 1939 г, и даже с прибытком, например, в состав УССР включили Галицию, которая никогда в состав России не входила, и это была главной ошибкой Сталина, Галицию надо было сделать независимой либо отдать Гитлеру. Тогда не было бы никакой бендеризации Украины.

          Цитата: Ольгович
          И да-главным пунктом Брестского предтельства было демобилизация несуществующей , как бы , армии, что большевики и исполнили: им срочно нвдо было лить кровь сограждан, а не борьбв с оккупантами.

          Такой бред монархизда, даже комментировать не хочется, в стиле аля Новодворская, которая постоянно визжала про "кровожадность коммуняк".
          Цитата: Ольгович
          причины ГВ:антинародная ВОР, разгон УС и Брестское предательство.Сами большевики признали ниаличие ВОРа еще в ноябре 1917-читайте их "декреты".

          Причины начала Гражданской войны - это эсеровский мятеж в июле 1918 г, попытавшийся скинуть большевиков из власти, мятеж чешских легионеров, которые стали штыком мятежа эсеров, и ошибка большевиков, которые продолжили политику Временного правительства по роспуску армии, в результате чего многие тысячи кадровых офицеров остались без заработка и смысла жизни, и которые пошли вместо Красной Армии в Добровольческую армию Деникина. Сами большевики поздно осознали свою ошибку, и лишь с 6 сентября 1918 года создали Реввоенсовет под руководством наркома военмордел Троцкого.
          1. -6
            23 августа 2021 08:06
            Цитата: Кот_Кузя
            Опять врете, как и все

            не дошло с первого раза?

            НЕТ оригинала Приказа 1 в природе , а печатали (придумали, значит тоже ) его БОЛЬШЕВИКИ
            Цитата: Кот_Кузя
            которым солдаты сами избирали своих командиров

            невежда-выборность командиров это большевистское преступление.-читайте их тупые т.н. декреты

            Настоящиц развал-после ВОРов ваших-читайье донесения с фронта в Генштаб -ДО ваших ВОРов и после.
            Цитата: Кот_Кузя
            Опять врете. НАВСЕГДА треть европейской России не отдавали,

            читате договор: там НЕТ ограничений по времени, т.е. отдали НАВСЕГДА.

            А Договор ваш уничтожила именно Антанта-на фронте и в Компьене
            Цитата: Кот_Кузя
            , вернул потом Сталин в 1939 г, и даже с прибытком, например, в состав УССР

            какое отношение к этому "возврату" имеет.. РОССИЯ?! Ей ваши отрезали 5млн км2 с 1917 по 1940 и не вернули ни ОСЬМУШКИ!
            Цитата: Кот_Кузя
            акой бред монархизда, даже комментировать не хочется,

            а выдоговор соблаговолите ПОЧИТАТЬ, наконец, незнайка
            Цитата: Кот_Кузя
            Причины начала Гражданской войны - это эсеровский мятеж в июле 1918 г, попытавшийся скинуть большевиков из власти,

            чиайте декреты т.н. сов власти от ноября 1917, гдн они САМИ признают идущую ГВ
            1. +2
              23 августа 2021 08:17
              Цитата: Ольгович
              НЕТ оригинала Приказа 1 в природе , а печатали (придумали, значит тоже ) его БОЛЬШЕВИКИ

              Большевики тогда, в марте 1917 г были ничтожной силой, тот же Ленин например, был тогда в Швейцарии и прибыл в Петроград только в конце апреля 1917 г. Может, вы ещё будете утверждать, что царя свергли не либералы, а большевики?
          2. 0
            24 октября 2021 20:24
            Цитата: Кот_Кузя
            ошибка большевиков, которые продолжили политику Временного правительства по роспуску армии, в результате чего многие тысячи кадровых офицеров остались без заработка и смысла жизни, и которые пошли вместо Красной Армии в Добровольческую армию Деникина.

            при всем моем презрении к кровавым большевикам доСталинской эпохи... вы их переоцениваете, большевики не направляли армию в том смысле, что вы думаете, власть они брали постепенно, офицеров никто не "оставлял без работы" их просто расстреливали солдаты причем не по приказу большевиков, а по своему глубокому внутреннему желанию... большевики косвенно погнали офицеров в белую армию, декретом о земле, при этом они хитро воссели на чаяниях простого народа, а не приказывали ему, грабить и убивать богатых , (Декрет о мире, о земле, фабрики рабочим) . Народ возненавидел олигархов и в том числе офицерскую касты, как за все злодеяния против простого народа , так и за предательство царя, ибо царь для простого нарда был надеждой на справедливость, а предательство мерзко, при этом голод начался сразу после ареста царя, начались убийства и народ сразу связал это с тем что сделали либералы (предательством царя) и возненавидел их и стал их грабить и убивать за это (не рой другому яму сам в нее попадешь) .. белая армия не была монархической, царю остались верны всего три генерала врач Боткин, Келлер и Гусейн Хан Нахичеванский... только один был русский... мечта народа о добром царе воплотилась позже в личности И В Сталина
        3. 0
          23 августа 2021 07:15
          Цитата: Ольгович
          ага, смотрим ивидим вашу наглую ложь-они врнулись после и в результате ВОРа, :
          - ЖУков: После роспуска эскадрона в декабре 1917 года вернулся в Москву,,

          -Рокоссовский : 21 ноября 1917 награждён Георгиевской медалью 2-й степени. Драгуны выбрали Рокоссовского в эскадронный, а затем в полковой комитет, решавший вопросы жизни полка. . В конце декабря Каргопольский полк был переброшен в тыл на восток

          Буденный- В конце 1917 года вернулся домой, участия в политических событиях не принимал.

          Какой может быть роспуск в ВОЮЮЩЕЙ стране? Вот какой? Это называется дезертирство. И Буденный не вернулся домой, так как не было перемирия и демобилизации, а дезертировал. Что касается Рокоссовского, то он в декабре 1917 года вступил в Красную гвардию, то есть опять же, дезертировал из действующей армии. Его двоюродный брат Франц Рокоссовский тоже дезертировал из армии и вступил в польское боевое сепаратистское движение. Вот например, посмотрим как вел себя Василевский, будущий маршал:
          Последовав совету, в январе 1918 года демобилизовался из армии и «пробыл на иждивении родителей до июня 1918 года, занимаясь сельским хозяйством»
          То есть если перевести на человеческий язык, он дезертировал из армии, и лежал дома на печи у родителей, помогая им по хозяйству. И таких дезертировавших солдат были миллионы.
          1. -6
            23 августа 2021 09:13
            Цитата: Кот_Кузя
            Какой может быть роспуск в ВОЮЮЩЕЙ стране? Вот какой? Это называется дезертирство. И Буденный не вернулся домой, так как не было перемирия и демобилизации, .

            вы удручающе безграмотны: уже 9 ноября ленины обратились к...солдатам fool с указанием о том, что дают им право ...вести переговоры о перемирии с врагом . Что послужило поводом к братанию и массовому исходу с фронта (раз мир!) и расколу армии.
            14 ноября Германия согласилась и 2 декабря заключено перемирие.

            СНК 10 ноября принял декрет «О постепенном сокращении численности армии» -об увольнении в запас -и это ДО премирия. И понеслось..
            Прошли в конце ноября съезды фронтов с тем же резолюциями о демобилизации, армейские и ниже и потекли реки солдат в тыл.

            всего большевики демобилизовали с ноября 17 гпо апрель 18г 7 млн солдат.-и это не дезертиры.
            Цитата: Кот_Кузя
            о есть если перевести на человеческий язык, он дезертировал

            он же САМ ясно написал, что ДЕМОБИЛИЗОВАЛСЯ-русского языка не понимаете?
        4. +6
          23 августа 2021 07:47
          Цитата: Ольгович
          Что касается проливов-то Россия всегда имела мало шансов получить их , ибо против этого консолидировано выступала вся Европа.
          "Вся Европа", и никогда бы не позволила России получить проливы, будь "война до победного конца". Только конец оказался не тот, царь отрёкся от престола, без всяких большевиков, как и его брат, что вместо короны предпочёл носить красный бант в единении к буржуазной Февральской революции 1917 года.

          Никто бы ни только не позволил России забрать проливы, но и стать сверхдержавой, как СССР, просто остаться великой страной, при тех кознях, долгах и проблемах в стране. Не будь большевиков, ельцины, чубайсы и гайдары бы к нам пришли не после 1991 года, когда Россия была правоприемником космической и ядерной сверхдержавы, а уже в 1917 году. Не было бы уже России, как великой страны, для того Первая мировая затевалась, за мировой трон капитализма и устранения всех конкурентов в Европе, России в том числе.

          Проливы надо было брать ещё при Александре I, когда русские войска стояли в Париже. Так, сплошные же "рыцари", всё раздавали наши императоры, да помогали тем, кто того не стоил.
          К Крымской войне имели морские мины, но не просчитывали вариантов, а надо бы. На Балтике, когда в мае 1855 года англо-французский флот (101 вымпел), вошел в Финский залив, было выставлено более 200 гальванических и ударных мин конструкции академика Б.С. Якоби. Почему о подобном не додумались, чтобы закупорить выход из проливов? Почему не атаковали транспорты, что болтались в море без прикрытия, позволив всему этому европейскому сброду высадится на русской земле?
          Ещё, учились бы "козлить" у Британии, подбираясь к проливам, посредством финансирования и организации освободительных войн против Турок. Будь Румыния и Болгария в составе нашей империи, это было бы проще.
          Царизм, с императорами немцами-полукровками, и, их в большинстве своём царицами-немками, слишком много уделял внимания, что в Европе родственники подумают, вместо амбиций для России и русского народа.
          1. -4
            23 августа 2021 09:21
            Цитата: Per se.
            "Вся Европа", и никогда бы не позволила России получить проливы, будь "война до победного конца".

            чего стоят ." бы"?

            меньше, чем ничего.

            ВСЕ страны победительницы , даже Румыния получили приращение территорий.

            Думаю, что обещание формально было бы исполнено, но с кучей оговорок, сводящих его на нет.
            Цитата: Per se.
            Не будь большевиков, ельцины, чубайсы и гайдары бы к нам пришли не после 1991 года, когда Россия была правоприемником космической и ядерной сверхдержавы, а уже в 1917 году.

            они все -коммунисты и не самого рядового звена и именно такие эуспериментаторы и пришли к власти с ВОРом в октябре 17 и устроили погром страны и народа..
            Цитата: Per se.
            Не было бы уже России, как великой страны

            великая Россия дралась с узурпаторами власти целых 4 года до 1922 года , но и позже борьба шла десятилетиями. .
            1. +6
              23 августа 2021 10:47
              Цитата: Ольгович
              чего стоят ." бы"?
              Они стоят того, чтобы анализировать, на примерах прошлого, находить оптимальный вариант в современности, не повторять ошибок. В противном случае, все разговоры, - "шорох орехов", диспуты "пикейных жилетов".
              они все -коммунисты и не самого рядового звена и именно такие эуспериментаторы и пришли к власти с ВОРом в октябре 17 и устроили погром страны и народа..


              Я бы с Вами, Андрей, согласился, не построй эти "воры" и "экспериментаторы" за 30 лет космическую и ядерную сверхдержаву, с новым мировым полюсом силы и блоком социалистических стран.

              великая Россия дралась с узурпаторами власти целых 4 года до 1922 года
              Это те, что "белой акации, цветы эмиграции"? Обиженные за отнятую французскую булку, к царским долгам добавивших новые, у тех, кто поспешил в России поживиться интервенцией, а после кинул этих борцов? Присягали царю, заполучившего позор "Цусимы", а после его же и сдали, когда Николая II подвели к отречению, в самый ответственный момент Первой мировой...

              Думаете, прозападное Временной правительство было бы лучше, чем чубайсы и ельцины, под дудкой Запада? Приди к власти генерал Корнилов (или подобный), что не развязали бы гражданскую войну между монархистами и демократами, даже без большевиков?

              Ваше право иметь своё мнение, но, случилось, что случилось. Коммунисты за 30 лет построили сверхдержаву, а нынешние капиталисты за 30 лет не создали ничего, выжимая Россию, как лимон. Россия и жива ещё потому, что пока остаётся советский запас прочности, есть великое советское наследие от сверхдержавы. В остальном, сильная Россия Западу не нужна ни в каком виде, с царём, коммунистами или демократами. Только социализм позволил получить независимость от таких, как Ротшильды и Рокфеллеры, а когда окончательно сформировались транснациональные монополии, надо быть очень наивным человеком, чтобы верить в независимость страны, подобравшей с помойки истории капитализм, с уже сложившимся мировым лидером и хозяином этой системы.
              1. -4
                23 августа 2021 11:48
                Цитата: Per se.
                Они стоят того, чтобы анализировать, на примерах прошлого, находить оптимальный вариант в современности

                прошлое и "бы" мало связаны.
                Цитата: Per se.
                Я бы с Вами, Андрей, согласился, не построй эти "воры" и "экспериментаторы" за 30 лет космическую и ядерную сверхдержаву, с новым мировым полюсом силы и блоком социалистических стран.

                не со мной соглашаться надо , а с фактами: уровня 1913 г по еде , одежде, жилью, урожайности зерновых 1913, доходов ядерная сверхдержава достигла только через СОРОК лет, 10-13 лет были потеряны для развития образования и экономики, а уровня свобод 1913 года не достигли вообще никогда. Все их правление, с 1917 , -это бесконечная череда демографических КАТАСТРОФ русского народа,
                время обезлюдивания и разорения центральной России, умирания ее села в результате ограбления и нищеты.
                Цитата: Per se.
                Это те, что "белой акации, цветы эмиграции"?

                это те, что выиграли самые свободные выборы в мире в УС-народ России
                Цитата: Per se.
                Думаете, прозападное Временной правительство было бы лучше, чем чубайсы и ельцины, под дудкой Запада? Приди к власти генерал Корнилов (или подобный), что не развязали бы гражданскую войну между монархистами и демократами, даже без большевиков?

                ВП только до УС , дальше УС определяло и исполнительную власть в стране и какая ГВ,если ВСЕ стороны работают в Парламенте? Там и дрались бы-на трибуне и в зале, без стрельбы
                Цитата: Per se.
                Ваше право иметь своё мнение, но, случилось, что случилось. Коммунисты за 30 лет построили сверхдержаву, а нынешние капиталисты за 30 лет не создали ничего, выжимая Россию, как лимон.

                да нет, уважаемый, за 30 лет они устроили потери от ГВ - 25
                млн (скосвенными потерями, не оправились и до ВОВ), годы с смертями от голода в 1918,1919,1920,21,22,23,24,25,28,29,32,33,34,36,37,46,47 , из них невиданная в истории человечества катастрофу 32-34 гг по количеству жертв (несколько миллионов с людоедством), бессудные многомиллионные ссылки крестьян , народов, сослали при том миллионы детей , расстреляли около 700 тыс сограждан за год 37-38, уничтожили десятки тыс памятников русской славы, культуры , лишили народ права голоса и свободы, провели абортную революцию, обеспечили дикий спад рождаемости и пр и пр
                И вот только после этого можно говорить о достижениях в космосе и атоме. Которые в других странах случились без всего вышенаванного.

                Вы говорите о последних 30 годах-так вспомните, что большевики вместо полного сил молодого инициативного быстрарастущего трезвого народа , взятого ими 1917 г,, оставили в 1991 старый, вымирающий, с малым количеством молодежи, споенный алкоголем народ.
                Вы знаете ли, что к 1989 г уничтожено ими более половины населенных пунктов России (160 тыс)?
                1. +4
                  23 августа 2021 12:31
                  Цитата: Ольгович
                  а с фактами: уровня 1913 г по еде , одежде, жилью, урожайности зерновых 1913, доходов ядерная сверхдержава достигла только через СОРОК лет, 10-13 лет были потеряны для развития образования и экономики, а уровня свобод 1913 года не достигли вообще никогда.
                  Интересно надёргано, с 1913 годом, словно и не было Первой мировой, и полной разрухи, брожения и колоссальных долгов.
                  Скажите, Ольгович, а через сколько лет после отречения царя, и войны "до победного конца", продолжатели Керенского достигли бы этого самого уровня?

                  Вообще, даже без учёта ужасных потерь в Первой мировой, к царствованию Николая II, оставался долг по займам от неурожая 1891 года, а вообще выплаты по госдолгу составляли 20% государственных расходов (общий доход казны был 1,7 миллиардов рублей).
                  В 1897 году министр финансов Николая II, Витте Сергей Юльевич, для успешного вхождения в западную экономику, привлечению западных капиталов, предлагает денежную реформу с привязкой рубля к золоту.
                  Так, в Россию пришёл западный капитал, началось строительство новых предприятий.

                  Однако, чем больше был рост производств, тем больше получали прибыли иностранные кредиторы, иностранные банки, сумма внешнего долга не снизилась, а продолжала расти.
                  Русско-японская война ещё более способствовала царским долгам, с 6,6 миллиардов до 8,7 миллиардов.
                  Интересная получилась арифметика "прогресса" от помощи Запада, с 1887 года по 1913 год западные инвестиции в Россию составили 1 миллиард 783 миллиона золотых рублей, в то время, как из России было выведено 2 миллиарда 326 миллионов золотых рублей. Так, получив от иностранцев новые предприятия, Россия фактически понесла убытки, а основным поставщиком бюджета осталось крестьянство. Россию и без войны хорошо гнобили, без всяких "бы".

                  Что до "голодомора", здесь уж откровенно надо "валенком" прикидываться, что бы не знать, что Запад только за зерно соглашался вести торговлю, сознательно провоцируя голод в России.
                  Да, дорогой ценой досталась индустриализация и последующая независимость.
                  Сейчас же, за 30 лет нынешнего капитализма, "оптимизации" и сокращения промышленности, здравоохранения, образования и науки, мы потеряли намного больше людей, а из России утекают уже сотни миллиардов долларов.

                  Знаете, Ольгович, напоминаете мне одного кадра с кафедры из университета Екатеринбурга, что за свою отпетую антисоветчину получил грант от Сороса. Нет смысла спорить дальше, всё одно, получишь в ответ типа "Боже царя храни", да "кляты коммуняки". Останемся при своём.
                  1. -1
                    23 августа 2021 13:26
                    Цитата: Per se.
                    Интересно надёргано, с 1913 годом, словно и не было Первой мировой, и полной разрухи, брожения и колоссальных долгов.

                    1. полную разруху и гибель граждан страны в ГВ на ПОРЯДОК больше, чем в ПМВ , обеспечили большевики

                    2 Довоенные показатели, благодаря капиталлистической НЭП , почти восстановились в 1928 г. Дикий провал пошел с 1930 г
                    Цитата: Per se.
                    Скажите, Ольгович, а через сколько лет после отречения царя, и войны "до победного конца", продолжатели Керенского достигли бы этого самого уровня?

                    продолжатели не Керенского, а ВЫБОРА НАРОДА: Франция восстановила экономику уже в 1923 г и в 1927 уже утроила объем промпроизводства. И это при том, что франция очень сильно пострадала-10 ее самых развитых департаментов были разрушены в ПМВ
                    Вот и ответ
                    Цитата: Per se.
                    Россию и без войны хорошо гнобили, без всяких "бы".

                    В России был рай, по сравнению с 1920-ми-1950 ми
                    Цитата: Per se.
                    Что до "голодомора", здесь уж откровенно надо "валенком" прикидываться, что бы не знать, что Запад только за зерно соглашался вести торговлю, сознательно провоцируя голод в России.

                    да нет, надо быть совсем незнайкой, чтобы не знать, что леса и нефиепродуктов (1932 голодный год) экспортировано на 350 млн руб ( по каждоой поз), а хлеба всего на 228 млн руб. А еще экспортировали масло коровье, яйца, ткани (226 млн руб)
                    Цитата: Per se.
                    Да, дорогой ценой досталась индустриализация и последующая независимость.

                    заметьте, что о цене народу не было сказано НИ СЛОВА ни до, ни после никогда-настолько боялись
                    Цитата: Per se.
                    Сейчас же, за 30 лет нынешнего капитализма, "оптимизации" и сокращения промышленности, здравоохранения, образования и науки, мы потеряли намного больше людей, а из России утекают уже сотни миллиардов долларов.

                    никогда Россия не теряла столько, сколько при большевиках-см выше. И просто узнайте, чтчо к 1989 году в России уничтожено 40 тыс с школ (более половины с школ) , десятки тыс ДК имедпунктов.
                    Цитата: Per se.
                    Знаете, Ольгович, напоминаете мне одного кадра с кафедры из университета Екатеринбурга, что за свою отпетую антисоветчину получил грант от Сороса. Нет смысла спорить дальше, всё одно, получишь в ответ типа "Боже царя храни", да "кляты коммуняки". Останемся при своём

                    Учите Историю Родины по первоисточникам, а не лживым агиткам большевистских времен

                    Просто заметьте, что, определяя большевизм одним словом, этим словом будет ложь.
                2. 0
                  29 августа 2021 10:10
                  Среди прочих ошибок, Вы впадаете в одну, которую, как мне кажется, могли бы и сами осознать. Замазывая одной краской (очень похожей на говно) всё время правления ВКП(б)-КПСС, Вы не учитываете того, что это были как минимум 5 кардинально разных эпох, с явным нарушением преемственности. Хотя-бы по правителям, Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв. Их надо анализировать отдельно. Иначе можно так же замазывать той же субстанцией весь "царизм", от Грозного до Николая, с особым упором на ошибки и преступления, например развитие и "прелести" так называемого "крепостного права". Но это ведь тоже будет неправильно!
                  1. -2
                    29 августа 2021 11:32
                    Цитата: Kwas
                    Замазывая одной краской (очень похожей на говно) всё время правления ВКП(б)-КПСС,

                    по результатам сужу, да.
                    Цитата: Kwas
                    Вы не учитываете того, что это были как минимум 5 кардинально разных эпох, с явным нарушением преемственности. Хотя-бы по правителям, Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв. Их надо анализировать отдельно.

                    оттенки есть, да.

                    Но все они сорта одного большевистского, гм, корня, в чем клятвенно признавались десятки раз. И закономерно вели к одному и тому же. Концу.
                    Цитата: Kwas
                    Иначе можно так же замазывать той же субстанцией весь "царизм", от Грозного до Николая, с особым упором на ошибки и преступления, например развитие и "прелести" так называемого "крепостного права". Но это ведь тоже будет неправильно!

                    не получится-это этапы РАЗВИТИЯ страны от феодолизма до развитого капиталистического общества, роста и развития народа.

                    Следующий период-это, во многом , откат назад
              2. +2
                25 августа 2021 07:51
                Интересно, а почему тогда, по Вашему мнению, Советского Союза нет уже 30 лет, а весь западный мир до сих пор существует, несмотря на то и на другое? И почему в принципе оказался возможным развал Советского Союза? Говорить о том, что все эти американцы и европейцы такие плохие, и все это исключительно из-за них, наверное, не стоит. Друг друга они "любят" не особо больше, чем нас. Да, они сделали в это свой "вклад", но не он был самым весомым.
                1. 0
                  25 августа 2021 09:20
                  Цитата: mpr200
                  Интересно, а почему тогда, по Вашему мнению, Советского Союза нет уже 30 лет, а весь западный мир до сих пор существует, несмотря на то и на другое?
                  Специально для Вас, Владимир. Естественно, это будет лишь моё личное мнение.

                  Советский Союз погиб не от тупикового пути развития, наоборот, он имел огромный потенциал. Немного предыстории. Ваш "весь западный мир", это прежде всего мировая система капитализма, в которой лидер и хозяин на данный момент США и в его тени Великобритания. Первая мировая должна была устранить конкурентов англосаксов в Европе, прежде всего главного претендента, кайзеровскую Германию. Цель была достигнута, канули в Лету самые крупные империи, Германская, Австро-Венгерская, Османская, и, Российская. Осталась единственная крупная империя на востоке, это Япония.

                  Россия должна была развалиться на куски, при выплате долгов, "цветных революций" на независимость и интервенции во имя "демократии". Англосаксы не сейчас это делать научились, на это у них давний исторический талант, поэтому Англия и грабила весь мир, имея сама по себе скромные размеры самой метрополии и численности населения, поэтому и загребала жар чужими руками, создавая и разрушая союзы в своих интересах. Как Николай II, оказался после Цусимы в Антанте, фактически за Англию, талант англосаксов, и безволие и глупость царя, мощное чужое лобби в России. Россия заполучила благодаря Англии не только Цусиму, но, по большому счёту и Февральскую революцию, в этом торчат английские уши, а не немецкие, в том числе и в убийстве Распутина, весьма знаковом явлении, как и последующем нежелании Лондона принять царскую семью в эмиграцию.

                  Не буду повторяться, не дал бы Запад сделать из России сверхдержаву, при той зависимости, что уже была. Всё высокотехнологичное оборудование закупалось за границей и без войны, война усугубила проблему, а не способствовала росту российской экономики.
                  Надо понимать, что Гитлер появился потому, что чужими руками надо было разрушить или смертельно ослабить СССР. Третий рейх был бы невозможен, если бы Англия и США того не захотели, не позволили и не помогли нацистам.

                  Почему же англосаксы помогали СССР в войне, хотя перед войной сами готовы были бомбить наши города и нефтепромыслы на Кавказе? Потому, что на поставках делались деньги и большие деньги. Во-вторых, как обмолвился Гарри Трумэн, надо было, чтобы немцы и русские убивали друг друга, как можно больше. Советский Союз уничтожить не удалось, Гитлера СССР разбил, а добить СССР англосаксы не решились, даже заполучив ядерную бомбу, наша армия была невероятно сильна, вся экономика уже работала на оборону, и занять всю Европу СССР не составило бы труда.

                  Началась война "холодная", причём, "демократы" не гнушались провокаций и диверсий против советского народа. Идеологическая же война и идеологические диверсии особенно набрали силу, причём Запад не гнушался самой подлой и наглой лжи, красиво завернутой в демагогию, лицемерие и ханжество. В важнейшем из искусств, Голливуд, нас откровенно переигрывал, особенно, когда стал непосредственным участником в лунной афере США.
                  Социализм побеждал в космосе, США отставили от СССР, выступая в роли догоняющих. Оставалось только снова врать, так появился проект "Аполлон" со своими "покорителями" Луны, американскими "АСТРАЛОнавтами". Их притянутые за уши достижения, откровенные ляпы, очень скоро стали известны в Кремле.

                  Дальше случилось то, что и стало одной из главных причин краха советской идеологии, последующего развала Советского Союза. Сделка с США по Луне, где СССР, имея колоссальный авторитет в мире, признал официально американскую лунную клоунаду, вместо того, чтобы смешать США с грязью, опозорить на весь мир. Зачем? Затем, что захотелось поиметь с этого навара, поднять рейтинг. Действительно, далее случилось чудо, "победившие" в космосе США идут на беспрецедентные уступки, перед "побеждённой" "империей зла". Впервые в истории, в Москву прилетает президент США, наступает "разрядка". Апофеозом становится совместное шоу "Союз-Аполлон", где янки опять лишь показали фееричный старт и подставную посадку, а на орбите реально отработал лишь "Союз". Многие в СССР оказались помазанными на этой лжи, многие оказались "в доле".

                  Подарки и уступки от США, естественно, дали толчок экономике, но мы проиграли глобально. Луна была лакмусом превосходства либо социализма, либо капитализма. По факту победил капитализм во главе с США, небывалый подъём от полётов Гагарина, успехов советской космонавтики стал заменяться фетишем Запада. Особенно, купилась сама партийная номенклатура, будущие ренегаты.

                  Заигрывание Хрущёва с Западом, сделка Брежнева и последующий застой, а финал, подкаблучник-мечтатель Горбачёв. При этом, срежиссированные проблемы, пустые полки, талоны, "сухой закон". Далее, ГКЧП, который довершил дискредитацию советской власти дураками и предателями, и "узник Фороса" спустил красный флаг в Кремле, вместо того, чтобы на столбах повесить троих алкашей из Беловежской пущи. Капитализм оказался опытнее и хитрее молодого социализма. которому вредил, как мог всю историю.

                  Имеем, что имеем, подобрав с помойки истории капитализм, под долларом, в чужом полюсе силы, под правилами, не для блага России придуманными.
                  Здесь, тот же Ольгович, вопрошает, что бы было, какой рай земной с царём или Учредительным собранием. Вот, только, мало кто думает, как бы велики были достижения СССР и советского народа, без нашествия Гитлера, без развала СССР, где бы мы были сейчас, имея тот потенциал, на запасах от которого до сих пор жива Россия. Наверное, и на Марсе бы уже советские яблони цвели, а не "марсоходы" с Девона показывали миру.
        5. +3
          23 августа 2021 10:31
          Цитата: Ольгович
          А чего это надо было сохранять непризнанную и никем не выбранную (проигравшую выборы) т.н. "совестую власть" -с какого перепугу?


          Власти вообще на тот момент (до революции) не было. Серьезно полагать. что УС (мероприятие опять таки, большевеки провели) могло навести порядок и устранить сепаратизм может только очень глупый человек. В России говорильня приводит к только к развалу (вспомнить только Съезды советов в 90-х, где членов КПСС было более 70%.). УС состоящее из эсеров и большевиков слегка разбавленных другими партиями, смогла бы управлять государством? Кстати, вам как либералу косящему под монархиста, как когда 40% в УС имела партия, которая оптом и в розницу отправляла к предкам царских сановников (в свое время естественно), а то и представителей династии.
          И поняв "гнилую суть" УС "караул устал".

          Цитата: Ольгович
          Но даже при оккупации Петрограда-они убрались бы через пару месяцев


          Трезвая оценка (редкий случай) вами обстановки, но почему тогда Брестский мир предательство?
          А до этого призыва к миру без аннексий и контрибуций (который поддержала Германия) не было?
          И понимание не долговременности данного документа (бумага не стоит исписанных чернил) даже вы поняли.
          Цитата: Ольгович
          Что касается "захвата" Москвы-то вы хоть на карту взгляните-где фронт был (это вам не 41 год):

          Если вы сравниваете периоды войны, то 3 с гаком года войны - то это соответствует осени 1944 г. Ну и где фронт был?
          Ну как теперь такое сравнение? РККА ,это не полностью беспомощная (без союзников) царская (потом республиканская российская) армия.

          Цитата: Ольгович
          причины ГВ:антинародная ВОР, разгон УС и Брестское предательство

          Тяжко, со своими привилегиями расставаться было, вот это и причина.
    2. -3
      23 августа 2021 06:19
      Вашего ,враги коммунистов ,ничего нет ,даже государственные символы вы слямзили у Романовых и коммунистов .
      А англичане только пообещали отдать проливы России . И не факт ,что отдали бы .
      1. +2
        23 августа 2021 07:24
        А англичане только пообещали отдать проливы России . И не факт ,что отдали бы .

        Да они только узнав о намерениях России готовить десантную операцию на Босфор, быстренько и неудачно высадились в Галиполли. И ни разу не попросили РИ помочь в этой операции, типа мы сами. Даже в случае, окажись Россия в числе победителей, ей бы показали кукиш вам, а не проливы.
    3. 0
      18 ноября 2021 09:37
      Не были бы ни при каком раскладе.
      Не было бы Брестского мира - Германия закончила бы войну на более почетных для себя условиях.
      Именно Брестский мир и довел Второй Рейх до цугундера.
      Напомню, за полвека до этого, во многом из-за угрозы проливам, англичане и французы начали против России Крымскую войну. А теперь бы на блюдечке поднесли то, из-за чего воевали?
      Держи карман шире.
      Контроль над проливами позволил бы русскому военному флоту постоянно присутствовать в Средиземном море. Это - угроза южному побережью Франции и Суэцкому каналу - "горлу" Британской Империи. Разумеется подобного наши союзники допустить не могли.
      Кроме того, как бы эти проливы Россия взяла, если бы даже "союзники" возражать не стали бы? Их Турция контролировала, провал операции в Галлиполи наглядно показал, что турецкая армия не так уж слаба. Где бритты потерпели провал, там и русская армия и флот - не справились бы, наша армия и флот, если начистоту, были тогда второразрядными. В одной лиге с австрияками и теми же турками.
      Так что никаких проливов, пустые фантазии и разводилово по полной со стороны наших дорогих союзничков.
  2. -3
    23 августа 2021 05:30
    Турецкий "помидор" собирается рыть канал в обход проливов. И, "все флаги будут в гости к нам". fool Радуйтесь "бандерлоги". И, ждите Каа.
    1. +2
      23 августа 2021 06:13
      Что за глупость? А как обойти Дарданеллы?
      1. +3
        23 августа 2021 07:59
        Глупости. Раздавать бранзулетки налево и направо.
      2. +3
        23 августа 2021 11:49
        А зачем их обходить?
  3. +2
    23 августа 2021 05:52
    В 1833 году русские войска все-таки оказались на берегах Босфора, правда, по просьбе турецкого султана, спасая Османскую империю от гибели.
    Спрашивается зачем?
    1. +1
      23 августа 2021 06:27
      Цитата: parusnik
      В 1833 году русские войска все-таки оказались на берегах Босфора, правда, по просьбе турецкого султана, спасая Османскую империю от гибели.
      Спрашивается зачем?


      Вопрос "солидарности монархов" , когда один венценосец оказал помощь в борьбе с непокорным вассалом , другому.
      А в таких случаях , и история нам не раз это демонстрировала - цари-короли-императоры зачастую действовали исходя исключительно из интереса личных престолов и только их.
      1. +7
        23 августа 2021 07:57
        Вопрос "солидарности монархов"
        Затем солидарность в 1848, подавление восстания в Венгрии, причем совершенно даром, без каких то либо выгод для России, и как итог , кукиш Николаю, во время Крымской.
        1. +3
          23 августа 2021 08:08
          Цитата: Даниил Коноваленко
          Затем солидарность в 1848, подавление восстания в Венгрии, причем совершенно даром, без каких то либо выгод для России, и как итог , кукиш Николаю, во время Крымской.

          О том и речь yes
          1. +2
            23 августа 2021 08:24
            В 1833 г. Россия могла бы понаблюдать за схваткой , а затем спустить шкуры с обоих . smile Но опять же "солидарность".
            1. +2
              23 августа 2021 08:28
              Цитата: Даниил Коноваленко
              В 1833 г. Россия могла бы понаблюдать за схваткой , а затем спустить шкуры с обоих . smile Но опять же "солидарность".


              И политическая слепота , близорукость...
    2. 0
      23 августа 2021 06:31
      Цитата: parusnik
      Спрашивается зачем?

      Потому что в случае захвата Константинополя египетскими сепаратистами, проливы отошли бы к Греции, а этого допустить Николай Первый, считавший проливы своими, никак не мог. Поэтому предпочел, чтобы проливы так и остались в Османской империи.
    3. +2
      23 августа 2021 11:13
      Цитата: parusnik
      Спрашивается зачем?

      Из двух зол выбрали меньшее.
      Восстание Мехмета-Али Египетского началось не стихийно, не являлось оно и случайно вспыхнувшим бунтом непокорного вассала. Оно было выгодно прежде всего Франции, так как у нее с Египтом существовали прочные экономические связи, а французские торговый и дипломатический представители пользовались тогда в Александрии большим влиянием. В случае победы Мехмета-Али на развалинах Османской империи, на берегах Босфора вблизи южных морских границ России возникло бы новое мощное государство с преобладающим влиянием там Франции, а, возможно, впоследствии и Англии.
      Обладание ведущими морскими державами правом контроля над Проливами имело бы для России самые неблагоприятные и непредсказуемые последствия.

      Командир Отдельного Кавказского корпуса барон Г.В. Розен сообщал военному министру графу А.И. Чернышеву: «Мегмет-Али-паша явно разглашает, что главная цель его восстановить славу мусульман и отомстить за постыдный для них мир, заключенный султаном с Россиею. По всей вероятности, слухи сии распространяются им для того, чтобы более склонять к себе народ, исполненный фанатизма и ненависти к иноверцам, особенно к русским».
      © Г.А. Гребенщикова. Андреевский флаг над древним Босфором.
      1. 0
        29 августа 2021 10:21
        Едва ли у Мехмета-Али Египетского хватило бы сил, чтобы взять власть в Стамбуле военным путём. Было бы только ослабление обоих, что нам на руку. Но и опоры для переворота у него не было. Так что наше вмешательство, как оно было - явная ошибочка.
  4. -5
    23 августа 2021 06:26
    Это была несомненная дипломатическая победа, решавшая все проблемы России
    То, чего так не хватает нынешним...
  5. +7
    23 августа 2021 07:48
    Во первых вопрос автору, почему вы выбрали именно этот временной промежуток, а не скажем, от Катерины до наших дней.
    Ну и логично во вторых, первый же комментарий набросил на вентилятор уведя обсуждение в сторону..
    Дальше подключился борец с большевиками Ольгович и тема забыта.
  6. +3
    23 августа 2021 08:22
    И в войне 1806–1812 годов мы, скорее, оборонялись.
    ..В 1807 году русскими войсками были заняты Хотин, Бендеры, Аккерман, Бухарест. Черноморская эскадра контр-адмирала Пустошкина овладела Анапой... smile
  7. -3
    23 августа 2021 08:24
    Готовимся к псевдовыборам? Вперед лилипуты.
    1. -3
      23 августа 2021 12:06
      Прикольно. Сторонники ужасвакцин рулят! Где же вы были год назад, Когда лилипуты отдыхали, а мы работали? И в этом году работали на майские. Сто прививок вам одно место. Желаю ...выжить.
  8. -4
    23 августа 2021 08:27
    Российская Империя могла решить вопрос проливов дважды , в годы правления Павла и Николая, но цари были никудышные . В место окончательного решения турецкой проблемы и проливов, пока Европа грызлась между собой, после французской революции , заново перекраивая свои границы, Павел сунулся зачем то , в ту свару. Упустил удобный шанс для России. От нерусского по крови и духу царя , другого было и не ожидать. Надо было Европейские монархии спасать , на которые России по большому счёту наплевать .Немец, он и есть немец, ему все равно сколько русской кровушки прольётся, в бессмысленных итальянских походах, забыв о коренных интересах России. Сынок тоже от отца не многим отличался. Пытался зачем то, спасти султана Махмуда, совсем не дружелюбного к русским. Развал Оттоманской империи был только на на руку России .Эскадра и войска могли там остаться, на берегах Стамбула на долгое время, если не навсегда, пока делилось наследство " больного". Главное использовать текущий момент, например как англичане. Стала слаба Испания , раз и отжали Гибралтар, до сих пор сидят, так же Мальту и т.д. Но куда там, у Николашки другие заботы, стал спасать империю Габсбургов от развала, тоже являющейся недругом .В общем цари те ещё были - нерусские. А после крымской войны Р..И не видать было проливов, как своих ушей ,только в зеркале полюбоваться. Вся Европа всегда противилась такому обороту дела
    1. +6
      23 августа 2021 11:21
      Цитата: Unknown
      Сынок тоже от отца не многим отличался. Пытался зачем то, спасти султана Махмуда, совсем не дружелюбного к русским. Развал Оттоманской империи был только на на руку России .Эскадра и войска могли там остаться, на берегах Стамбула на долгое время, если не навсегда, пока делилось наследство " больного".

      Наследство было уже поделено и без нас: за спиной Ибрагим-паши стояли Франция и Англия. Если бы власть султана Махмуда II пала, то они признали бы Мехмет-Али новым султаном. После чего тот на законных основаниях обратился бы к западным державам с просьбой о помощи в выдворении "русских захватчиков".
      1. +1
        23 августа 2021 13:59
        Цитата: Alexey RA
        Наследство было уже поделено и без нас: за спиной Ибрагим-паши стояли Франция и Англия. Если бы власть султана Махмуда II пала, то они признали бы Мехмет-Али новым султаном. После чего тот на законных основаниях обратился бы к западным державам с просьбой о помощи в выдворении "русских захватчиков".

        Не все, а поделенное ещё и переварить надо, это требует время. Англия и Франция тогда ещё не были едины в турецком вопросе, у них были противоречия , англичане сначала взяли сторону Махмуда. Да и сам Мехмет-Али был не склонен становиться султаном, с кучей проблем Турецкой империи на окраинах. Каждая из тогдашних держав, тянула одеяло на себя, и Россия не должна быть исключением. Надо было играть на противоречиях стран, при этом не забывать свои интересы. Но кто возглавлял МИД? Выкрест, человек без роду племени, Нессельроде не знающий толком русский язык, и далёк от русских интересов .Правильно в народе говорят "еврей крещённый, что вор прощенный". Каков пастух, таково и стадо , царь не русский, и подбирал себе подобных. В тему ответил Ермолов на вопрос Николая, какую награду он желает " Государь произведите меня в немца".
        1. -1
          23 августа 2021 15:45
          Коллега Unknown, если следовать Вашей логике Николай 1 был немцом и ему по фигу интересы России . В таком случае Екатерина 2 была русской? Она стремилась водрузить крест на св. Софии,ее окружение тоже были русские:Орловы, Потемкин,Зубов,но она почему- то по русски плохо говорила.
          Александр 1 был родным братом Никола 1, а его окружение тоже было из "крещенные евреи - прощенные евреи"?
          По поводу проливов: В. И . Ленин был категорически против проливов. Поэтому большевики опубликовали ВСЕ царские планы по захвату проливов. Об этом Скоморохов рассказывал
          1. +1
            23 августа 2021 20:56
            Цитата: Astra wild2
            Николай 1 был немцом и ему по фигу интересы России . В таком случае Екатерина 2 была русской? Она стремилась водрузить крест на св. Софии,ее окружение тоже были русские:Орловы, Потемкин,Зубов,но она почему- то по русски плохо говорила.

            Насчет Николая в точку. Екатерина на все сто немка ....но смогла выучить русский язык, и по воспоминаниям современников, неплохо владела им .Екатерина, да ещё Королева Англии Елизавета I , единственные кто умело направляли своих фаворитов, на решение государственных задач .При императрице были Пётр Румянцев-Задунайский, князь Италийский граф Суворов-Рымникский ,Ф.Ф Ушаков. На её фоне , никудышный сын с внуками смотрятся бледно.
            Цитата: Astra wild2
            Александр 1 был родным братом Никола 1, а его окружение тоже было из "крещенные евреи - прощенные евреи"?

            ........вор прощенный .Речь шла о Нессельроде. В окружении Александра иноземных варягов было предостаточно.
            1. -1
              23 августа 2021 21:29
              "неплохо владела" в школе ,когда читала о Радищеве, подчеркивали,что Екатерина 2 корежила слова.
              При Александре1 самый заметные. :Пален, Барклай да Толе, Фульк, Мишо,но они были военными,а министр иностранных дел был русский
              1. +1
                24 августа 2021 05:56
                [quote=Astra wild2] школе ,когда читала о Радищеве, подчеркивали,что Екатерина 2 корежила слова.[/quote]
                Повторяю, Екатерина выучила русский язык досконально, только всю жизнь говорила с акцентом, но что поделать немка. При Александре1 самый заметные. :Пален, Барклай да Толе, Фульк, Мишо,но они были военными,а министр иностранных дел был русский[/quote]
                Пален- интриган . тёмная личность .Барклай де Толли был хорошим военным. имел шотландские корни. но в обществе его считали немцем .Когда потребовалось ради интересов дела, его заменили на русака Кутузова .Насчёт иностранных дел при Александре чехарда изрядная Андрей Яковлевич Будберг (нем. Andreas Eberhard von Budberg-Bönninghausen) ,Князь А́дам Е́жи Чарторы́йский ,Иван Андреевич Вейдемейер , тоже немецкие фамилии и одна польская , и двое русских Граф Алекса́ндр Рома́нович Воронцо́в , как и брат явный англофил графское достоинство позволяло такое увлечение, Граф Никола́й Петро́вич Румя́нцев, это да, сын прославленного военачальника, так обстоятельства заставили царя пойти на это, война понимаешь ли.
                1. 0
                  24 августа 2021 06:50
                  Забыла Бенегсена. Коварный интриган,умный и храбрый генерал,но его НИКТО НЕ ЛЮБИЛ
    2. +1
      29 августа 2021 10:31
      Цитата: Unknown
      Российская Империя могла решить вопрос проливов дважды , в годы правления Павла и Николая,

      Вы забыли правление Александра. Тогда, во время Наполеоновских войн, мы уже имели базы на Средиземном море (в том числе шикарный Катор), и вместо того, чтобы бодаться с Наполеоном (видимо теша амбиции Александра и его чёрную совесть ), воспользоваться ситуацией, направив силы Империи на юг. Сил вполне бы хватило, а ни Англия, ни Франция не могли тогда помешать нам вооружённым путём. Ну а далее - переговоры с А и Ф, на которых вполне можно было бы договориться, попутно устроив мир в Европе.
  9. +6
    23 августа 2021 08:41
    Россия дворянская достигла пика могущества и уверенно рвалась в клуб великих держав

    В то время такого клуба еще не существовало. Он появился по итогам Венского конгресса 1815 года.
    Интересно, что хотел автор проиллюстрировать применительно к теме статьи картиной "Возложение Николаем I на графа Сперанского орденской ленты Андрея Первозванного?"
    1. +2
      23 августа 2021 15:13
      Виктор Николаевич,.мое мнение: автору понравилась картинка и он решил поделиться ее. Как в "одноклассниках"
  10. +7
    23 августа 2021 08:53
    И здесь Николай допустил страшную ошибку – вместо погрома османского флота и десанта в Босфор (а силы для этого были) он приказал занять Молдавию и Валахию до удовлетворения русских требований.
    Что такое?! А как же Синоп?! - да и какой десант в Босфор?! Это мне напоминает классика
    По-вашему, сражение у Трутнова,— усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру,— можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек! Кадет Биглер, очень мило с вашей стороны, что за короткое время пребывания в рядах императорских войск вы старались вникнуть в стратегию. К сожалению, у вас все выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы. Вы так быстро повысили себя в чине, прямо одно удовольствие! Императорский королевский офицер Адольф Биглер! Этак, пожалуй, мы еще не доедем до Будапешта, а вы уже будете фельдмаршалом.
  11. +4
    23 августа 2021 10:31
    Насколько мне не изменяет память, достаточно детально проработанный план по захвату Проливов существовал накануне Крымской войны. Он строился на относительной слабости и ветхости турецких укреплений, а также на попутном течении - поверхностное течение в Проливах идет из Черного моря, существенно облегчая движение паровых судов именно в сторону Босфора и Дарданелл. Используя все эти факторы предполагалось арт.огнем разрушить турецкие батареи и высадить десант.
    К сожалению, как это часто бывает, испугались слишком решительных действий. Итог - война в Крыму.
    1. +1
      23 августа 2021 18:16
      Захватить это малая часть всей операции, эти проливы еще удержать нужно в долгосрочной перспективе, что выглядело маловероятным в любой исторический промежуток.
      1. 0
        29 августа 2021 10:40
        Задачу удержания вполне можно было бы решить, используя силы Сербов, Болгар, Румын, Греков, которых достаточно было бы вооружить старым оружием, и которые бы самоотверженно и эффективно охраняли бы свои территории. При условии вечного военного союза с Россией или лучше присоединения к ней на условиях широких автономий. Кстати, это стимулировала бы и внутреннее развитие России в сторону больших свобод. Может и аграрный вопрос смогли бы решить...
  12. +1
    23 августа 2021 12:59
    Вроде статья о черноморских проливах. Комменты сходу уже полетели о смуте семнадцатого года, стоило одному о Брестском мире высказаться. Так а что у нас вооруженный захват власти до сих пор именуют Великой Октябрьской социалистической революцией?
  13. +2
    23 августа 2021 14:52
    вопрос проливов встал именно при Екатерине, когда по итогам побед над турками и быстрого освоения Новороссии появился инструмент в виде Черноморского флота и победоносной армии, и образовались средства на дальнейшую внешнюю экспансию за счет экспорта хлеба.
    Россия дворянская достигла пика могущества и уверенно рвалась в клуб великих держав, в чем ей сильно мешало отсутствие свободной морской силы. Флот у нас вроде был, даже два – Балтийский и Черноморский, но для выхода с мелководной Балтики в Атлантику нужно проходить пролив в водах Датских, а Черное море – идеальная ловушка, соединенная с морем Средиземным узким проливом Босфор, за которым следует море Мраморное, а потом еще более узкий и извилистый пролив Дарданеллы.

    Что-то мне не верится, что забота о свободном проходе из Черного в Средиземноморское море была вызвана заботой о торговле зерном. Связываю скорее с политическими интригами, дележом зон влияния и т.д.

    В 18 веке военным линейным кораблям или самому-самому крупнотоннажному торговому судну при полной загрузке было трудно пройти мимо Ютландии?

    В 18 веке создаются русские торговые компании для торговли с Турцией (1755 г.), Ираном (1758 г.), Хивой и Бухарой (1760 г.). Устанавливаются прямые торговые связи со странами Востока. В 1782 г. Россия заключает торговый договор с Данией, в 1785 г.- с Австрией, в 1786-1787 г.г. с Францией и Португалией.
    Англия в это время имеет существенный торговый баланс с Россией. Причем, 2/3 18 века доля зерна в импорте России была не такой уж существенной.
    С начала 18 века на вывоз идут продукты горной добычи, железо и медь. На протяжении 18 века возрастает экспорт промышленной продукции (в основном металлургической и текстильной), если не ошибаюсь, половина экспорта России. Поощрялся вывоз товаров из России на русских кораблях.
    В этом веке расширяются торговые связи с Европой через Балтийское море, Россия становится основным из экспортеров железа. Главный импортер железа - Англия. В конце 18 века возрастает внутренний спрос на железо в России, сокращается экспорт металла из России в Европу.

    Азовская военная, Днестровская военная, Дунайская гребная флотилии созданные ранее, являющиеся военными морскими силами на юге России, если не ошибаюсь с 1783 года стали именоваться Черноморским флотом.
  14. -1
    23 августа 2021 15:08
    " было катастрофой в глазах общества того времени,а не поражение( довольно условное)в войне".
    Автор не знает или не хочет говорить: "шесть судов по 800 тон водоизмещения" точно такое же количество кораблей в Черном море должна была иметь и Турция.
    "Довольно условное",а В. И. Ленин говорил:"позорно проиграл войну"
    Для простого обывателя не знать этих деталей простительно,а историку....
    Я бы 2 поставила. А вы как думаете?
    1. +3
      23 августа 2021 17:50
      «Автор не знает или не хочет говорить: "шесть судов по 800 тон водоизмещения" точно такое же количество кораблей в Черном море должна была иметь и Турция.»

      А в Мраморном и Средиземном морях ?
      1. -1
        23 августа 2021 19:36
        О Средиземном море я тоже думала.
        Вероятно, Александр 2 тоже думал о Средиземном и Мраморном морях и построили "форт Тотлебен".
        О нем был фильм:"Искатели"
    2. 0
      24 августа 2021 07:53
      Цитата: Astra wild2
      "Довольно условное",а В. И. Ленин говорил:"позорно проиграл войну"

      Ленин много чего говорил, используя любой недостаток царской России как повод для плевка. Как там в песенке поется - кошка бросила котят...
      Но по факту Россия эту войну проиграла скорее политически, чем военно. Ситуация в Крыму на конец войны была патовая.
      точно такое же количество кораблей в Черном море должна была иметь и Турция.»

      Поэтому у Турции во время войны 1877 года были броненосцы, а у России - нет. А, это были "особые 800-тонные броненосцы".
      1. 0
        24 августа 2021 09:10
        Коллега Trapper, Вы , вероятно,помните,что у турок были эскадры в Средиземном и Мраморном морях?
        Они от туда могли перебросить корабль
        Р
        S
        Не обижайтесь ,но за иронию по поводу Ленина -.
        Благодаря Ленину был Советский Союз,и столь любимый ,некоторыми коллегами, Сталин всегда помнил и подчеркивал: Ленин вождь и учитель .
        Я уважаю Сталина, но Ленин мне ближе!
        1. +1
          24 августа 2021 09:43
          Цитата: Astra wild2
          Коллега Trapper, Вы , вероятно,помните,что у турок были эскадры в Средиземном и Мраморном морях?
          Они от туда могли перебросить корабль

          Конечно помню, поэтому ограничение по морским силам для Турции носило фиктивный характер, и, следовательно, довод
          точно такое же количество кораблей в Черном море должна была иметь и Турция.

          он, ну как бы... странный.

          Цитата: Astra wild2
          Благодаря Ленину был Советский Союз,и столь любимый ,некоторыми коллегами, Сталин всегда помнил и подчеркивал: Ленин вождь и учитель .
          Я уважаю Сталина, но Ленин мне ближе!

          Это полностью Ваше право, которое Вы, безусловно, имеете право выражать точно так-же как и я - с ним не соглашаться)
          Но при этом я уважаю Ваше мнение.
          1. -1
            25 августа 2021 05:46
            Спасибо за понимание
  15. +3
    23 августа 2021 18:14
    Единственный возможный вариант был это оккупация Турции с тотальных геноцидом, при всех других обстоятельствах, даже захватив контроль над Босфором (или всеми проливами) Россия все ровно бы утратила контроль над ними.
  16. +1
    29 августа 2021 10:49
    Почитал, но так и не нашёл, на мой взгляд, главную, военно-экономическую причину. Захват проливов, последующая постройка там крупнейшего укрепрайона, при поддержке флота практически неприступного, был надёжнее и много дешевле наших многочисленных усилий по обороне всего черноморского побережья плюс строительства и содержания черноморского флота.
  17. 0
    5 сентября 2021 05:11
    Война с Турцией ещё будет,всё к тому и идёт.
  18. 0
    8 сентября 2021 07:36
    А как же ртв 1877-1878 годов?
    Ситуация 1897 года и вовсе идеальна...
    Фактически, россия с идеей проливов, как япония с куриллами. Вместо того чтобы решить вопрос раз и навсегда, ходить вокруг да около, и сожалеть о том что не наше...
  19. Eug
    0
    8 октября 2021 16:59
    Выход из Дарданелл контролирует греческий порт Александрополис. Кстати, вроде сейчас его Штаты собрались выкупать...