Противотанковые ружья

Противотанковые ружья
Осенью 41-го в Красной армии появилась новая солдатская специальность - бронебойщик. Так стали называть бойцов с противотанковыми ружьями (ПТР). История создания и применения ПТР достойна отдельного и достаточно подробного рассказа.

НОВЫЙ ТИП ОРУЖИЯ

Впервые противотанковые ружья - однозарядные 13,37-мм «Маузер Танкгевер» использовал германский рейхсвер в 1918 году, на заключительном этапе Первой мировой войны. Этот опыт оказался скорее отрицательным, поэтому в последующие годы в армиях ведущих государств мира намеревались поражать неприятельские танки с помощью легких пушек и «универсальных» крупнокалиберных пулеметов. Однако масштабы механизации войск делали идею легкого пехотного противотанкового оружия с дальностью стрельбы несколько сотен метров все более заманчивой. В 30-е годы работы над ПТР активизировались, в том числе и в нашей стране. Кстати, и термин «противотанковое ружье», видимо, заимствован от германского Panzerbüchse - ведь реально речь идет о нарезном оружии.


Противотанковые ружья


В 1936-1938 годах прошли испытания 15 различных систем ПТР калибра от 12,7 до 25 мм, пока не стало ясно, что требования, предъявленные к противотанковому ружью, изначально завышены. 9 ноября 1938 года Артиллерийское управление РККА сформулировало новое задание, предусматривавшее разработку 14,5-мм самозарядного противотанкового ружья, которое могло бы постоянно находиться с подразделениями стрелковой роты на любой местности и в любых условиях боя. Работы над новым патроном калибра 14,5 мм начались на Научно-испытательном полигоне стрелкового вооружения (НИПСВО) и продолжились на одном из московских заводов.

С расчетом на этот боеприпас сотрудник того же полигона Н. В. Рукавишников сконструи-ровал ПТР, принятое на вооружение 7 октября 1939 года. И все же к 22 июня 1941-го войска не имели серийных противотанковых ружей. Эту драматичную ситуацию нередко объясняют позицией маршала Г. И. Кулика, возглавлявшего перед войной Главное артиллерийское управление и заявлявшего весной 1940-го о неэффективности легких противотанковых средств в борьбе против «новейших германских танков». Мнение маршала, вероятно, способствовало задержке работ над ПТР (как, кстати, и снятию с производства 45-мм противотанковых пушек), но не остановило их. Куда большую роль сыграли технические причины - завод № 2, которому поручили выпуск первой партии, зимой 1939-1940 годов основные мощности задействовал для производства ППД. Вдобавок повторные испытания ПТР Рукавишникова показали его высокую чувствительность к загрязнению, демаскировку позиции пылью, поднимаемой газами из дульного тормоза. Ружье нуждалось в доработке и 26 июля 1940 года было снято с вооружения. Испытания переделанного ПТР прошли в июне 1941-го, причем отчет НИПСВО о результатах датирован 23-м числом - вторым днем Великой Отечественной.

МАССОВЫЕ ОБРАЗЦЫ

Срочное налаживание производства противотанковых ружей в условиях начавшейся войны, когда все мощности имеющихся предприятий Наркомата вооружения были занаряжены, требовало решения многих организационных и технологических проблем. А пока, в июле 1941 года принимаются временные меры для скорейшего снабжения армии ПТР.

Противотанковые ружья


Одна из них - попытка срочной организации выпуска на Тульском станкостроительном заводе (завод № 66) 7,92-мм ружья по образцу трофейного германского Pz.B.39. Его бронепробиваемость (на дистанции 300 м пуля прошивала броню толщиной до 23 мм) была достаточна для борьбы с легкими танками вермахта. Да и средние танки врага оно могло поразить при стрельбе в борт. Завод № 66 должен был изготовить 5 тысяч таких ПТР. Но и в сентябре еще оставались проблемы с работой механизмов ружья. В октябре же станкостроительный завод эвакуировали. В войска попало по одним данным - до 1 тысячи, по другим - только 426 таких ПТР. Во всяком случае 7,92-мм ружья использовались при обороне Тулы (несколько штук получил Тульский рабочий полк).

Вспомнили в ту пору и о 12,7-мм однозарядных ружьях, схожих по типу с германским «Маузер Танкгевер», - в 30-е годы их изготавливали в небольшом количестве в Туле для отработки 12,7-мм патрона, а НИПСВО в 1938-м предлагал разработать на этой основе магазинное ПТР. Теперь возникло предложение о выпуске однозарядного противотанкового ружья под 12,7-мм патрон ДШК мелкими мастерскими (его инициатором называют инженера В. Н. Шолохова). Полукустарное производство начали в Москве в мастерских механико-машиностроительного института им. Баумана, затем - в ОКБ-16. Простая конструкция германского ПТР «Маузер» дополнилась дульным тормозом, амортизатором приклада и складной сошкой. Специально для этих ружей выпускались 12,7-мм патроны с бронебойной пулей, позволявшей на дистанции 400 м пробивать броню толщиной 20 мм.

Продолжалась доводка и 14,5-мм патрона: в августе на вооружение приняли его вариант с пулей БС-41 с твердым сердечником. Этот сердечник часто именуют металлокерамическим, хотя речь идет не о керамике, а об использовании порошковой металлургии. Если 14,5-мм пуля Б-32 на дистанции 300 м пробивала броню толщиной 21 мм, то БС-41 - 35 мм.

Постановка на производство ПТР Рукавишникова по-прежнему составляла проблему. Для ускорения работ над более технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д. Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку еще одному, а для надежности - двум конструкторам. Задание в начале июля получили В. А. Дегтярев и С. Г. Симонов. Вскоре появились готовые к испытаниям образцы - от постановки задачи до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня. Новые ПТР должны были вести борьбу со средними и легкими танками и бронемашинами на дальностях до 500 м.

Дегтярев с сотрудниками своего КБ-2 на инструментальном заводе № 2 в Коврове разрабатывал два варианта с различной степенью автоматизации. Уже 14 июля рабочие чертежи передали в производство. 28 июля проект ПТР Дегтярева рассмотрели на совещании в Управлении стрелкового вооружения. 30 июля для ускорения организации массового выпуска Дегтяреву предложили упростить один из образцов, превратив его в однозарядный, ведь именно система питания обычно дает наибольшее число проблем при доводке оружия. Через несколько дней такой вариант был представлен.

28-29 августа ПТР Дегтярева испытали на НИПСВО. А еще 6-12 августа здесь прошли совместное испытание самозарядное ПТР Симонова (созданное на основе его же опытной самозарядной винтовки 1938 года) и доработанное ПТР Рукавишникова. Образец Симонова показал лучшие результаты.

29 августа 1941 года однозарядное ружье Дегтярева и самозарядное Симонова приняли на вооружение под обозначениями ПТРД и ПТРС соответственно. Это сделали даже до окончания испытаний ПТР (испытания на живучесть прошли 12-13 сентября, а окончательные - 24 сентября).

Поворотный продольно скользящий затвор ружья Дегтярева имел два боевых выступа в передней части и прямую рукоятку в задней. Ударный механизм - ударникового типа с винтовой боевой пружиной, хвост ударника выходил наружу позади затвора и имел вид крючка. Взведение ударника производилось при отпирании затвора. Ствол ПТРД снабжался активным дульным тормозом, поглощавшим до 2/3 энергии отдачи. Трубчатый приклад вмещал пружину амортизатора. Остроумной чертой конструкции был творчески позаимствованный из артиллерии принцип автоматического отпирания затвора при откате. После выстрела ствол со ствольной коробкой отходил назад, рукоятка затвора набегала на копирный профиль, укрепленный на прикладе, и поворачивалась, отпирая затвор. После остановки ствола затвор по инерции отходил назад и вставал на затворную задержку, отражатель затвора выталкивал стреляную гильзу в нижнее окно ствольной коробки. В переднее положение подвижная система возвращалась пружиной амортизатора. Затвор оставался открытым, и для подготовки к следующему выстрелу надо было вложить новый патрон в верхнее окно ствольной коробки, дослать и запереть затвор. Это позволяло увеличить боевую скорострельность при слаженной работе расчета из двух человек. Прицельное приспособление было вынесено влево на кронштейнах и включало мушку и перекидной целик на дальности до 600 м и свыше (в ПТР первых выпусков целик двигался в вертикальном пазе).

Приклад имел мягкую подушку, деревянный упор для удержания оружия левой рукой, деревянную пистолетную рукоятку, упор для щеки стрелка. На ствол крепились складная штампованная сошка и рукоятка для переноски. В принадлежность входили две брезентовые сумки на 20 патронов каждая. Общий вес ПТРД с боекомплектом составлял около 26 кг. В бою ружье переносил один или оба номера расчета. Представим себе нагрузку на расчет на марше и в бою.

Противотанковые ружья


Минимум деталей, использование трубы приклада вместо рамы упрощали производство ПТР, а это в тех условиях имело решающее значение. Производство ПТРД началось на Ковровском заводе № 2: в начале октября здесь поставили на сборку первую партию из 50 ружей, 28 октября создали специализированное производство - задание на противотанковое оружие было первоочередным. Первая партия в 300 ПТРД произведена в октябре и в начале ноября отправлена в 16-ю армию генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского. Позже к выпуску ПТРД подключили завод № 74 (Ижевский машиностроительный). К 30 декабря 1941 года изготовлено 17 688 ПТРД, а за весь 1942-й - 184 800. Основное производство ПТРД велось в Коврове до ноября 1943-го, когда завод № 2 прекратил выпуск. Зато с октября 1943 года собирать ПТРД начали в Златоусте на заводе № 385.

Самозарядное ПТРС имело автоматику на основе отвода пороховых газов через поперечное отверстие в стенке ствола. Запирание канала ствола производилось перекосом остова затвора вниз. Ударный механизм - курковый, с винтовой боевой пружиной. Двухрядный магазин с рычажным подавателем шарнирно крепился к ствольной коробке, снаряжался обоймой (пачкой) с 5 патронами при откинутой вниз крышке. В принадлежность входило 6 обойм. По израсходовании патронов затвор вставал на задержку. Прицельное приспособ-ление включало мушку с предохранителем и секторный прицел, насеченный от 100 до 1500 м. ПТР имело деревянный приклад с мягкой подушкой и наплечником, пистолетную рукоятку. Шейка приклада использовалась для удержания левой рукой. Ствол снабжался дульным тормозом, на него крепились складная сошка и рукоятка для переноски.

Изготовление ПТРС было проще ПТР Рукавишникова (на треть меньшее число деталей, на 60% меньше станко-часов), но значительно сложнее ПТРД. Планировалось ПТРС выпускать в Туле, но после эвакуации части производства завода № 66 в Саратов изготовление ПТРС наладили там, на заводе № 614 (бывший «Трактородеталь»). Для быстрой организации производства не хватало ни оборудования, ни мощностей. Выход нашли в кооперации предприятий: изготовление магазинной коробки поручили комбайновому заводу, бойка - механическим мастерским местного университета. 7 ноября первое ПТРС успешно прошло испытания, с декабря в Саратове началось его серийное производство. К выпуску ПТРС привлекли также Ижевский завод № 74: 6 ноября он получил задание на организацию производства ПТРД, а уже 11 ноября - дополнительно на производство ПТРС. В ноябре ижевчане изготовили 36 ПТРД, а первые два ПТРС смогли сдать только в декабре. Поначалу производство деталей ПТР распределили по цехам завода, затем построили отдельные деревянные бараки. Использовали эвакуированные производства Тульского оружейного и Подольского механического заводов. 1 июля 1942 года на этой основе из завода № 74 был выделен завод № 622 (впоследствии Ижевский механический завод), производивший в том числе и противотанковые ружья обеих систем, а с середины 1943-го - только ПТРС.

В 1941 году выпущено всего 77 ПТРС, в 1942-м - 63 308. Установление массового производства позволило снизить себестоимость ПТРС - с первого полугодия 1942 года по второе полугодие 1943-го она уменьшилась почти вдвое.

Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства. Из-за тугой экстракции гильз рекомендовалось смазывать патронник ПТР перед стрельбой и через каждые 10-12 выстрелов. Это, как и довольно чувствительная отдача, снижало реальную боевую скорострельность по сравнению с заявленной в руководствах. Развертывание массового производства в условиях войны все же требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени только с ноября 1942 года.

Производство ПТРД прекратили в Ижевске на заводе № 622 в июле, а в Коврове на заводе № 2 - в ноябре 1943-го, в Златоусте на заводе № 385 - в декабре 1944-го. ПТРС выпускались в Саратове на заводе № 614 до июня 1944 года, в Ижевске на заводе № 622 - до декабря того же года. Всего указанными пятью заводами произведено 471 726 ПТР - 281 111 ПТРД и 190 615 ПТРС. В войска поставлено 469 700 ПТР обеих систем. Пик производства - 249 642 штук - приходится на 1942 год, когда роль ПТР в системе противотанковой обороны была наиболее значительной. Количество 14,5-мм патронов, выпущенных в 1940-1945 годах, оценивается в 139,8 миллиона штук, пик производства - 1942-1943 годы.

БОЕВОЙ ОПЫТ

При достаточно высоких баллистических данных 14,5-мм ПТР отличались маневренностью и технологичностью. Они, конечно, не были заменой даже легких противотанковых пушек, но устраняли существенный разрыв между «противотанковыми» возможностями пехоты и артиллерии. Хотя в 1941 году ПТР пришлось играть именно роль последней - еще в августе из батальонного и дивизионного звена изъяли 45-мм пушки и передали их для формирования истребительно-противотанковых полков и бригад.

Первыми новые ПТР получили войска Западного фронта, оборонявшие Москву (здесь, кстати, использовалось и некоторое количество ПТР Рукавишникова). Директива командующего фронтом генерала армии Г. К. Жукова от 26 октября 1941 года, говоря об отправке в 5, 33 и 16-ю армии по 3-4 взвода ПТР, требовала «принять меры к немедленному использованию этого исключительного по силе и эффективности вооружения... придания их полкам и батальонам». А в своем приказе от 29 декабря Жуков указывал на недостатки в применении ПТР: использование их расчетов в качестве стрелков, отсутствие взаимодействия с группами истребителей танков и противотанковой артиллерией, случаи оставления ПТР на поле боя.

Самым известным во время обороны Москвы стал бой у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года 4-й роты 2-го батальона 1075-го полка 316-й стрелковой дивизии генерал-майора И. В. Панфилова. Из 30 немецких танков, участвовавших в атаках, было подбито 18, но из всей роты, на фронте которой происходила атака, в живых остались менее 20% красноармейцев. Этот бой показал не только способность расчетов ПТР (в батальоне было всего 4 расчета) бороться с танками, но и необходимость их прикрытия стрелками, автоматчиками и поддержки противотанковой и полковой артиллерией. Формой организации тесного взаимодействия противотанковой артиллерии, ПТР, бойцов - истребителей танков и автоматического оружия пехоты стали противотанковые опорные пункты.

С декабря 1941 года в стрелковые полки вводились роты ПТР (по 27, затем по 54 ружья), а с осени 1942-го в батальоны - взводы ПТР по 18 ружей. В январе 1943-го роту ПТР включили в состав мотострелково-пулеметного батальона танковой бригады, здесь роты ПТР просуществуют до марта 1944 года. Роты ПТР вводились и в артиллерийские истребительно-противотанковые дивизионы, а батальоны ПТР - в состав истребительных противотанковых бригад. Противотанковые ружья вместе с ручными пулеметами обеспечивали самооборону артиллерийских батарей от внезапных атак противника.

Надо отметить, что эффективность боевой работы расчетов ПТР оценивается по-разному, в российской литературе последних лет принято делать упор на их недостатках и считать, что они имели лишь «психологическое значение» в условиях явной нехватки противотанковой артиллерии. Однако бывший генерал-лейтенант вермахта Э. Шнейдер писал: «В 1941 году у русских было 14,5-мм ПТР... доставившее немало хлопот нашим танкам и появившимся позднее легким бронетранспортерам». Бывший генерал-майор Ф. фон Меллентин отмечал: «Создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось». Вообще в ряде германских работ о Второй мировой войне и воспоминаниях немецких танкистов советские ПТР упоминаются как «достойное уважения» оружие, но отдается должное и мужеству их расчетов. Советские же командиры уже в 1942 году отмечали новые особенности проведения немцами атак с участием танков и штурмовых орудий - те порой останавливались в 300-400 м от передовых окопов, поддерживали свою пехоту огнем с места. А это дальности, с которых открывали огонь советские ПТР. Как видно, огонь противотанковых ружей имел не одно лишь «психологическое значение».

Сыграв большую роль в противотанковой обороне в 1941-1942 годах, ПТР с середины 1943-го - с ростом бронезащиты танков и штурмовых орудий свыше 40 мм - утратили свои позиции. Если в январе 1942-го количество ПТР в войсках составляло 8116, в январе 1944-го - 142 861, то есть выросло за два года в 17,6 раза, то в 1944-м оно начало снижаться и к концу войны действующая армия имела только около 40 000 ПТР.

30 октября 1944 года начальник штаба 1-го Прибалтийского фронта генерал-полковник В. В. Курасов докладывал: «Опыт использования ПТР во время Отечественной войны показывает, что наибольший эффект они имели в период до июля 1943 года, когда противник применял легкие и средние танки, а боевые порядки наших войск были сравнительно слабее насыщены противотанковой артиллерией. Начиная со второй половины 1943 года, когда противник начал применять тяжелые танки и самоходные орудия, имеющие мощную броневую защиту, эффективность ПТР значительно снизилась. Основная роль в борьбе с танками в настоящее время целиком выполняется артиллерией. ПТР, обладающие хорошей меткостью огня, используются теперь главным образом против огневых точек, бронемашин и бронетранспортеров противника». Командиры подразделений с успехом использовали основные достоинства ПТР - маневренность, возможность постоянно находиться в боевых порядках мелких подразделений, простота маскировки - и в 1944-м, и в 1945 году. Например, при бое в окружении, в населенных пунктах, при захвате и закреплении плацдармов, когда не было возможности использовать артиллерию.

ПТР использовали для борьбы не только с танками и бронемашинами. Бронебойщики нередко приводили к молчанию дзоты и доты противника. Снайперы использовали ПТР вместо снайперской винтовки для поражения противника на больших дальностях или за закрытиями (попытки установки оптического прицела на ПТР оказались неудачны из-за слишком сильной отдачи оружия). Противотанковые ружья использовали и для борьбы с низколетящими самолетами - тут преимущества были у самозарядного ПТРС.
Автор: Семен ФЕДОСЕЕВ


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 66
  1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 6 января 2013 10:56
    ПТР наверно такое же легендарное оружие времён ВОВ как Т-34 и "Катюша"
    Во всяком случае, в первой половине войны это с виду незатейливое оружие наряду с Молотов-коктейлями было единственным эффективным средством борьбы с панцерами ..........
    1. Йошкин Кот 6 января 2013 11:33
      наши деды и таким, прямо скажем вынужденным оружием воевали! Слава Им! Вечная Слава! Тем кто вернулся с Войны и тем кто Не Вернулся!
      Йошкин Кот
    2. Nuar 6 января 2013 11:48
      Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
      Во всяком случае, в первой половине войны это с виду незатейливое оружие наряду с Молотов-коктейлями было единственным эффективным средством борьбы с панцерами ....
      глупости бы не писали. В боях под Луцком (первая неделя войны) 1 апбр намолотила больше 200 танков.

      Правда после сражения за Киев - бригада закончилась (в основном вооружением и тягачами, но и людьми - тоже довольно сильно).

      В тех же случаях, когда не было ни артилерии ни самолётов - довольно эфективным противотанковым средством был советский солдат (без привязки к национальности, как бы кому этого не хотелось)

      Вот в статье написанно:
      Начиная со второй половины 1943 года, когда противник начал применять тяжелые танки и самоходные орудия, имеющие мощную броневую защиту, эффективность ПТР значительно снизилась.
      это пол-правды, вторая половина - калибры артилерии слегка увеличились, насыщенность войск артилерией возросла неимоверно, да и взаимодействие меж родами было налаженно. И вот на их фоне расчеты-ПТР уже не могли похвастаться большими счетами.

      ПэСе. Статье конечно ++.
      1. Владимирец 6 января 2013 18:57
        Цитата: Nuar
        Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
        Во всяком случае, в первой половине войны это с виду незатейливое оружие наряду с Молотов-коктейлями было единственным эффективным средством борьбы с панцерами ....глупости бы не писали. В боях под Луцком (первая неделя войны) 1 апбр намолотила больше 200 танков.

        Ну а чего человек кощунственного написал? Оружие на самом деле незатейливое, дешевое и эффективное для немецких танков начала ВОВ.
        1. Nuar 6 января 2013 20:37
          Цитата: Владимирец
          Ну а чего человек кощунственного написал?
          кощунственного - ничего. А вот: "незатейливое" и единственное" - глупость.

          Перед Вами статья в которой расписано как принимались решения делать оружие ли много- или однозорядным (а то незатейливое оружие очень капризное), сколько проводились гос испытания, также для дешевого, незатейливого оружия разрабатывали спец патрон.

          Это настоящее, полноценное боевое оружие разработка которого в предвоенные годы велась во всех армиях мира. Вот ниже Дядя Сережа замечательную коллекцию картинок опубликовал.

          Да, у ПТР были свои особенности в построении производственные цепочек и особенности боевого приминения. Но уж "единственным средсвом" - оно небыло никогда. (Это такой же бред как одна винтовка на троих в Сталинграде и прочих "либерастических" высе .. э-э опусах )

          ПэСе. А вот "георгиевская ленточка" и надпись "мы победим" - таки да, кощунство, однако.
  2. omsbon 6 января 2013 11:22
    Хотелось бы дополнить рассказ о истории ПТР.
    1944-м оно начало снижаться и к концу войны действующая армия имела только около 40 000 ПТР.

    Однако, когда началась война с Японией, ПТР очень даже пригодились, они с большим успехом использовались против японских танков, дотов и т.п.
    Летом был в Белоруссии, на линии Сталина там стрелял из ПТРС холостыми - очень впечатляет !
  3. Yuri11076 6 января 2013 11:28
    В начале войны нем. танки имели бронирование позволявшее успешно бороться с ними с помощью противотанковых ружей. так что вполне неплохое оружие, да и партизаны применяли его против эшелонов противника...
  4. cgk 6 января 2013 11:38
    что мне эти ружья напоминают современные противоснайперские винтовки)))
    может просто показалось....
    cgk
  5. boris.radevitch 6 января 2013 12:01
    Самая лучшая винтовка в мире это Мосина спора нет! good
    Многих она спасла жизнь солдатам и это правильно!
    boris.radevitch
  6. Дядя Сережа 6 января 2013 13:15
    Автору за статью конечно спасибо. Но с иллюстрациями что-то странное. На одной из картинок показано АНГЛИЙСКОЕ противотанковое ружье Boys Mk.1, о котором в статье вообще нет речи.



    При этом ПТР Рукавишникова, с которым войну начинали, вообще не показано. Восполним пробел: вот оно:



    Почему-то не упомянуто противотанковое ружье Шолохова калибра 12,7 мм под патрон ДШК (cо спецпулей), производство которого было налажено в 1941 году в мастерских МВТУ и которое некоторое время применялось на фронте. Вот оно:



    Кстати, были противотанковые ружья и больших калибров. Финны успешно применяли свое Lahti L.39 калибра 20 мм, сделанное на базе авиационной пушки. Начальная скорость пули была небольшая - всего 800 м/с, но за счет большой массы обеспечивалась бронепробиваемость до 50 мм на дальности 100м. Тяжелая, правда, штука была, но имела штатный лыжный ход:



    И наконец знаменитая немецкая система - станковое противотанковое ружье Panzerbüchse 41 калибра 28мм. Правда, оно имело конический ствол и выходной калибр, вроде как был 20 мм.



    Именовалась нашими танкистами «гадюкой» или «гадючкой» и крови попортило немало. Устанавливалось также на полугусеничники. Так сто немцы тоже противотанковые ружья очень даже уважали и держали на вооружении до конца войны.
    Дядя Сережа
    1. Voodoo 6 января 2013 15:55
      Хорошее дополнение к статье. Респект!
      1. dedroid71 7 января 2013 14:56
        Статье однозначно, +. Комментарию, пожалуй, два+.
        dedroid71
    2. Beltar 8 января 2013 01:13
      Потрудетесь найти и французскую 25 мм пушку, а также аналогичные проекты других стран, чтобы все видели, какое же на самом деле ПТР днище.
      Beltar
  7. Beltar 6 января 2013 14:46
    очное оружие, которым ни одна армия не стала бы массово вооружаться вне условий тотальной войны и нехватки артиллерии. Собственно до войны никто особо и не вооружался. И не надо сравнивать этот хлам с конической 28/20 мм пушкой, это уже маленько другой класс.
    Beltar
    1. СтарыйСкептик 6 января 2013 15:39
      Этим "хламом", как вы вразились, можно и современные танки (типа Абраши) в борт мжно умолотить. Шмальнул и меняй позицию.
      СтарыйСкептик
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 16:03
        Цитата: СтарыйСкептик
        Этим "хламом", как вы вразились, можно и современные танки (типа Абраши) в борт мжно умолотить

        Насчет Абрамсов сомневаюсь, но что американским танкистам пришлось познакомиться с нашими ПТРД и ПТРС - это исторический факт. Произошло это в Корее, куда отправили снятые с вооружения СА ПТРы. У американцев они получили кличку Buffalo guns и быстро заставили себя побаиваться. Средние танки действительно брали в борта, а M24 - так и в лоб ухитрялись...
        Дядя Сережа
        1. СтарыйСкептик 6 января 2013 16:46
          ВСУ "Абрамса" пробивается из ДШК
          СтарыйСкептик
          1. pinachet 7 января 2013 13:36
            полностью подтверждаю ,ВСУ "АБРАМСА " бьется из ДШК,по этому поводу было много статей .причем танк может быть полностью уничтожен из за этой "ахилесовой пяты"
            "2. Задняя часть башни уязвима даже для попадания крупнокалиберных пулемётов (12.7мм ДШК). Поражение этой части приводит к повреждению силовых установок, пробитию топливных баков и возгоранию танка."
    2. Leksander 6 января 2013 16:45
      http://topwar.ru/21990-samurayskaya-mogila-halhin-gol.html
      Не пишите глупости.
      1. СтарыйСкептик 6 января 2013 18:02
        Почему глупости? ВСУ у "Абрамса" почти не имеет бронирования, и пробивается из кркпнокалиберного стрелковаго оружия, это факт.
        СтарыйСкептик
        1. perepilka 6 января 2013 21:06
          Было. Они его в МТО уже спрятали.
        2. Leksander 7 января 2013 02:55
          Цитата: СтарыйСкептик
          Почему глупости? ВСУ у "Абрамса" почти не имеет бронирования, и пробивается из кркпнокалиберного стрелковаго оружия, это факт.

          Я дико извиняюсь! Реплика была направленна товарищу Beltar по поводу:
          Цитата: Beltar
          ни одна армия не стала бы массово вооружаться

          , а так же:
          Цитата: Beltar
          И не надо сравнивать этот хлам с конической 28/20 мм пушкой, это уже маленько другой класс.

          А на счёт " Абрамса" я согласен.
  8. Дядя Сережа 6 января 2013 15:12
    Цитата: Beltar
    очное оружие, которым ни одна армия не стала бы массово вооружаться вне условий тотальной войны и нехватки артиллерии

    Beltar, бред не пишите, ладно? А как же Вермахт, вооружившийся до войны противотанковыми ружьями Pz.B 38

    ...и Pz.B 39

    А? Немцы тоже дураки были? Кстати, Pz.B 41 - это таки противотанковое ружье по немецкой классификации, а не пушка.

    Как быть с уже упомянутым английским Бойсом, находившимся в массовом производстве? Как быть со швейцарской S18-100, состоявшей на вооружении Вермахта, а также Венгрии, Финляндии, Италии, Румынии, Швейцарии, Нидерландов?



    Как быть с великолепной чешской MSS-41, которая массово поступала в Вермахт?



    Как быть с японской Тип 97?



    Ваши рассуждения насчет артиллерии выдают в Вас полного дилетанта. Противотанковое ружье - оружие РОТНОГО и (иногда) БАТАЛЬОННОГО звена. Давно это роты и батальоны артиллерию собственную имеют?
    Не позорьтесь, демократический Вы наш!
    Дядя Сережа
    1. Beltar 6 января 2013 22:40
      А можно мне узнать, в чем именно я не прав? В том, что советская двизия 41-го года имела по штату 54 45 мм пушек, а ПТР в ней были лишь на ротном уровне? Или может быть в том, что 45 мм пушки были как раз на батальонном уровне? Их оттуда уже потом убрали, и не имея замены начали совать ПТР даже на полковой уровень. Как дела в конце 42-го стали налаживаться, так 45 мм в батальоны вернули. Рота, кстати, самостоятельной боевой единицей не является и наличие в ней противотанковых средств и вообще любого тяжелого оружия до появления современных гранатометов сомнительно. Оно как раз концентрируется в батальоне, или выше.
      Или может быть в том, что Германия вступила во Вторую Мировую имея всего лишь 62 ПТР?
      Или может быть в том, что даже начав производство ПТР сами фрицы за 41-ый год израсходовали к ним в 2.4 раза меньше боеприпасов, чем к 37 мм пушке? А ведь 37 мм пушек было на начало войны даже меньше. Получается нелепая картина, что более многочисленное вооружение в боях особо и не использовалось, его, возможно, просто бросали где-нибудь в транспорте.

      А вот наставление по применению:
      "Патрон с пулей "БЗ-39" к 14.5 мм ружью и патрон "Б-32" к 12.7 мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя и между пятым и шестым катком, пробивая радиатор".
      Командование было бы и радо дать солдатам нормальную 45 мм пушку и загнать "панцирю" бронебойный в лобовой лист, но приходилось вот так вот, надеяться, что из десятков человек, кто-то все-таки попадет "между первым и вторым катком".

      И вы еще смеете обвинять меня в дилетанизме.
      Beltar
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 23:24
        Цитата: Beltar
        А можно мне узнать, в чем именно я не прав?

        В своем утверждении, что ПТР можно было производить только в условиях войны при нехватке артиллерии - Ваш пост выше. Увы, но приведенными фактами это никак не подтверждается.
        Цитата: Beltar
        В том, что советская двизия 41-го года имела по штату 54 45 мм пушек, а ПТР в ней были лишь на ротном уровне?

        Именно об этом Вам и говорят. Артиллерии на ротном уровне не бывает. На батальонном же уровне уже в июле 1941 пушек тоже не было.
        Цитата: Beltar
        Или может быть в том, что Германия вступила во Вторую Мировую имея всего лишь 62 ПТР?

        Да, и в этом Вы тоже неправы. PzB38 было принято на вооружение в 1938 году. В 1939 производство было прекращено, после выпуска 2000 штук. Так что сказки про 62 ПТР в Вермахте на начало 2МВ Вы кому-нибудь еще расскажите. В 1939 году в производство пошло PzB39. А другие страны? Пожалуйста:
        Польское ПТР Wz.35 было принято на вооружение в 1935 году, английский Бойс - в 1937, японское Тип 97 - тоже в 1937, финское L.39 - в 1939 г. Так что Ваша версия о том, что производить это можно было только в условиях "тотальной войны и всего нехватки" увы никак не подтверждается.
        Цитата: Beltar
        Или может быть в том, что даже начав производство ПТР сами фрицы за 41-ый год израсходовали к ним в 2.4 раза меньше боеприпасов, чем к 37 мм пушке?

        А при чем тут это? PaK 35/36 решает более широкий круг задач, не только ПТО. Кроме того, как уже указывалось, ПТР - оружие ротного и батальонного звена. Выше уже только пушки и понятно, что боеприпасы они тоже расходуют. Не забываем и о том, что эти же боеприпасы расходовались 37-мм танковыми пушками. Так что аргумент с количеством боеприпасов вообще ни о чем.
        Дядя Сережа
        1. Beltar 7 января 2013 00:28
          Еще раз. Экспериментировать можно было с чем угодно, даже с нищебродским оружием, оно от этого эффективнее не станет, ну дали роте возможность стрельнуть по броневичку, серьезную артиллерию это не отменяет. Я вообще не понимаю, как до вас не доходит такой простой факт, что полноценное орудие с боекомплектом из всех нужных типов снарядов на порядок эффективнее хлама с бронепробитием в 20-30 мм на минимальной дистанции. Вопрос простоты, габаритов и т. п. тут неактуален, иначе можно было бы утверждать, что самое эффективное оружие - дубина. Ну или на худой конец холодное, которое во Вторую Мировую поди 1% от всех солдат реально применили. Просто ПТР уже на рубеже 30-40 гг задачу борьбы с танками толком не решало.
          Кстати, и польская, и финская, и японская армии в плане танков и противотанковой обороны днища. Англичане же почему-то вспоминают не какое-то там ПТР, а 17-тифунтовку.

          Что касается танковых пушек, то 37 мм ПТО было 14 тыс. У немцев всех танков было в разы меньше, да и тот же третий "пазик" в СССР уже в основном имел 50 мм пушку, т. к. на тяжелобронированные танки немцы наткнулись еще во Франции. Так что танки погоды тут не делают.

          Касательно бриттов, то бронепробиваемость их ружьишка согласно педивикии:

          "Бронепробиваемость:
          пуля W Mk.1 (стальной сердечник, масса пули 60 г) пробивает 16 мм брони на дальности 100 м под углом 90°;
          пуля W Mk.2 (вольфрамовый сердечник, масса пули 47.6 г) пробивает 20 мм брони на дальности 100 м под углом 70°."

          Т. е. даже с применением сверхдефицитного вольфрама пробить броню даже легкого танка уже проблематично.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:41
            Цитата: Beltar
            Еще раз. Экспериментировать можно было с чем угодно, даже с нищебродским оружием, оно от этого эффективнее не станет

            Читаем внимательно. Речь не идет об экспериментах. Выше приведен список европеских стран, имевших на вооружении и производивших ПТР до (до!) начала 2м.в.
            Чем и доказана ошибочность Вашего утверждения, что ПТР - это
            Цитата: Beltar
            оружие, которым ни одна армия не стала бы массово вооружаться вне условий тотальной войны и нехватки артиллерии

            Как видим вооружались. на что Вам и указали. И пока аргументов у Вас нет. smile

            Про расходование боеприпасов - тоже аргументов нет, как я понял - выше показано, что оно тут ни при чем никаким боком. Ибо пушка решает более широкий круг задач, наличествует не только на ротном и батальонном уровне, и бывает еще и танковая.
            Дядя Сережа
            1. Beltar 7 января 2013 14:41
              Франция ПТР не производила, я вам уже указал, что у нее была нормальная 25 мм пушка. СССР ПТР до войны тоже практически не производил, и первые советские массовые ПТР являлись копией немецких.

              Так что я не понимаю, что вы мне доказать хотите. Что оружие которое по определению не способно решать задачи противотанковой обороны, и которое давали в руки солдатам т. к. не хватало пушек, можно назвать эффективным?

              Что касается англ. Бойса, то та же педивикия дает след. инфу:

              "Although useful against early German and Italian tanks in France and North Africa, such as the Panzer I, Panzer II and early models of Panzer III, increases in vehicle armour during the Second World War left the Boys largely ineffectual as an anti-tank weapon. A shortened version was issued in 1942 for issue to airborne forces and saw use in Tunisia, where it proved completely ineffective because of the reduced velocity caused by the shortened barrel.[6] The Boys was so unpopular that the Canadian government commissioned a Disney training film, Stop That Tank, to oppose the rifle's "jinx" reputation.[7] Nonetheless, in the European theatre it was soon replaced by the PIAT (Projector, Infantry, Anti-Tank) in 1943, which first saw service during the Allied invasion of Sicily. In other roles the Boys saw some use against bunkers, machine gun nests and light-skinned vehicles but was rapidly replaced in British and Commonwealth service by the U.S. .50 BMG calibre M2 Browning machine gun[8] as quantities of the latter weapon became available."

              Обратите внимание на это "jinx reputation". Наши ПТР у солдат были в таком же "почете". И это несмотря на заметный тираж в 60 тыс. экземпляров. Хотя насчет количества, то у нас танков за Войну больше выпустили...

              Пушек было 37 мм меньше, снарядов они потратили больше, не вижу что тут неясного. Опять же, я вам про это и толкую, что пушка даже минимального калибра решает более широкий круг задач, а раз так, то она в разы предпочтительнее.

              Аналогично более предпочтительна самозарядная винтовка с дульной энергией в 4000 Дж, или хотя бы "штурмовая винтовка" вроде современных АК и M16 с энергией в 2000 Дж, чем голимый ППШ с пистолетной пулькой и дульной энергией вряд ли больше 500 Дж и мизерной дальностью стрельбы. Одно плохо, винтовка стоила штукарь, ППШ несколько десятков рублей и изготавливался, где угодно. И перед войной однако войска массово вооружались именно СВТ, а не всякими "аХтоматами".

              И никто даже в страшном сне не думал о танках типа Т-60. Довоенный легкий Т-50, превосходил этот металлолом на порядок. Причем заметьте никто Т-60 ничем иным, как детищем тотальной войны и страшных поражений 41-го не считает. Но ведь и ПТР, и ППШ, и что там еще забыл, ничем не лучше.

              Не надо выдавать нужду за добродетель.
              Beltar
    2. dedroid71 7 января 2013 15:14
      Уважаемый Дядя Сережа, +, конечно, за интересную инфу. Но, ИМХО, такие машинки - не для танков. А против БПМ или БТР - то, что надо. Опять же, РПГ - и полегче, и помощнее (м.б.?) Не вижу, зачем подразделению типа роты такое тяжелое оружие (ведь никак не меньше 30 кг+боекомплект, да ствол , наверное, нужен сменный, расчет два человека?) Если у Вас есть информация об эффективности такого оружия, поделитесь, пожалуйста
      dedroid71
      1. Beltar 8 января 2013 01:16
        Эффективность близкая к нулевой даже с дефицитными вольфрамовыми пулями.
        Beltar
  9. AlexMH 6 января 2013 15:13
    Beltar,
    Вы не правы. именно до войны противотанковые ружья изготавливались в Англии, Польше, Германии, ну про СССР тут уже все рассказали...Пока танки были преимущественно с противопульной броней, такие ружья считались достаточно эффективными. Еще одним примером данного подхода являются ружейные гранаты, тоже принятые на вооружение большинством стран перед войной. Разумеется, с увеличением толщины брони ружья утратили эффективность или превратились практически в пушки, что мы видим на примере немецкого станкового ружья с коническим стволом. А вот с появлением реактивных противотанковых гранатометов (панцерфауст, панцершрек, базука, PIAT) ружья окончательно стали выглядеть анахронизмом. Но поскольку произведено их было много, то и на вооружении они остались до конца войны.
    AlexMH
    1. Beltar 6 января 2013 22:09
      Мало ли кто и с чем экспериментировал. У нас до Войны в дивизии было ЕМНИП по штату 48 45 мм пушек. Ни о каких 300 ПТР на дивизию речи просто не шло. Давайте подумаем, что лучше, 45 мм пушка под Курском пробивавшая подкалибрным "пантеру" в башню и способная эффективно вести огонь по пехоте и легким укреплениям, или бесполезная против пехоты труба с бронепробиваемостью в 23 мм на 100 дистанции и близким у нулю заброневым действием пульки.

      Когда у вас теряются сотни тысяч человек и тысячи стволов выбирать особо не приходится, и пехоте вручают всякий хлам от вытащенных со складов винтовок 50-летней давности, до ПТР и пистолетов-пулеметов у которых дальность стрельбы метров 100. Сюда же и "фаустпатроны". Для оценки ситуации примите к сведению, что до самого конца войны СССР не мог в полной мере оснастить войска полноценными и очень эффективными пушками ЗиС-2.

      Плохо только, что потом, данный хлам, который может и не столько урона врагу нанес, сколько своих бойцов подбадривал начинают считать чуть ли не чудо-оружием.
      Beltar
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 23:32
        Цитата: Beltar
        Давайте подумаем, что лучше, 45 мм пушка под Курском пробивавшая подкалибрным "пантеру" в башню и способная эффективно вести огонь по пехоте и легким укреплениям, или бесполезная против пехоты труба с бронепробиваемостью в 23 мм на 100 дистанции и близким у нулю заброневым действием пульки.

        Не аргумент. С таким же успехом я могу спросить: что лучше - 45мм пукалка, или полноценная 100-мм пушка? Ответ тоже будет очевиден. Еще раз: ПТР - оружие ротного и батальонного уровня. И мехтяга ему не требуется и норм снабжения его боеприпасами соответсвуют логистике этого уровня. Вам это по-моему уже раз 10 объяснили.
        Дядя Сережа
        1. Nuar 7 января 2013 00:37
          Цитата: Дядя Сережа
          Вам это по-моему уже раз 10 объяснили.
          выходит мало. Лучше на картинках: вот ПТР, оно весит килограмм 40, но на плечах его перенесёт пара дяденек, а вот 76-мм пушка с офигенной бронепробиваемостью, но таскать её должен трактор (тягач). А у мех тяги то запчастей нету, то топлива... да и размер боеприпасиков для своевременной доставки - чуть разница.

          ... м-да. правда бывают случаи, когда и на картинках не объясниш. sad
          1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:46
            Цитата: Nuar
            ... м-да. правда бывают случаи, когда и на картинках не объясниш.

            smile Да он по-моему и сам все давно уже понял. Но упрямство - великая вещь... И забавная, кстати! wink
            Дядя Сережа
            1. Beltar 8 января 2013 01:33
              Что я понял, что 76 мм орудию надо трактор или лошадь? Прикиньте, я и без вас это знал. Ну так и пользы от одной 76 мм больше, чем от целой роты бронебойщиков.
              По вашей логике и самолеты нафиг не нужны, они ведь большую часть времени на земле стоят и на каждый надо кучу обслуживающего персонала. А уж изготовить самолет, так это вообще.

              Впрочем мне надоело с вами спорить, поэтому просто сошлюсь на "10 Мифов Второй мировой" А. Исаева, довольно подробно разжевывающего то, что и так понятно любому видевшему пушку и противотанковое ружье.
              Beltar
              1. Beltar 8 января 2013 01:35
                Автоматические пушки


                В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее
                руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот
                нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к
                автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка
                Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том
                же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы
                над ПТР приостановить, поскольку "результаты с пехотной пушкой
                Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны". Идея
                витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей "2-cm Erd Kampf
                Geraet" (буквально -- "устройство для наземной борьбы"), созданное на базе
                20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат
                "2-cm-MG. С/34" фирмы "Рейнметалл", весивший всего 45 кг. Однако
                перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР
                доведена не была.
                Решение искали на поле пушек, в частности вследствие того, что
                требовалась хотя бы минимальная универсализация противотанкового оружия.
                Например, по наступающей и обороняющейся пехоте из противотанкового ружья
                стрелять практически бесполезно. Напротив, из противотанкового орудия
                калибром 37-- 50 мм стрелять по пехоте осколочно-фугасными гранатами вполне
                возможно, и этой возможностью достаточно часто пользовались. Например, в
                1942 г. немцами из 50-мм противотанковой пушки "ПАК-38" было выпущено
                осколочно-фугасных снарядов более чем в два раза больше, чем бронебойных и
                подкалиберных, вместе взятых. Осколочно-фугасных выпустили 1 323 600,
                бронебойных -- 477 450, а подкалиберных -- 113 850. Соответственно
                автоматическая пушка калибром 20-- 23 мм обладала достаточно могущественным
                осколочно-фугасным снарядом, чтобы вести огонь по пехотинцам противника.
                Стрелять по пехотинцам из противотанкового ружья, конечно, можно, но это
                будет непроизводительным расходом сил и средств.
                Beltar
                1. Beltar 8 января 2013 01:36

                  ПТР как панацея?


                  Глубоким заблуждением представляется тезис, что принятие на вооружение
                  и производство ПТР перед войной могло уберечь СССР от немецких мотоциклистов
                  в Химках. Перед летней кампанией 1941 г. у РККА было более чем достаточно
                  противотанковых средств, превосходящих по своим возможностям противотанковые
                  ружья: 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г.
                  Противотанковыми свойствами обладали также свыше 8 тыс. 76-мм дивизионных
                  пушек. Если бы к этому количеству прибавилось несколько тысяч ПТР, то судьба
                  у них была бы та же самая, они были бы потеряны в боях лета 1941 г. с
                  сомнительным эффектом воздействия на панцерваффе. Точно так же, как не
                  помогли Польше в сентябре 1939 г. 7610 7,92-мм противотанковых ружей
                  Марошека образца 1935 г. Причины успехов танковых войск Германии в 1941 гг.
                  и в 1939 лежат в плоскости тактики и оперативного искусства, а не в
                  плоскости системы вооружения их противников.
                  Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых
                  ружей, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала
                  войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г. Сходные
                  причины побудили начать производство ПТР Германию. Войну вермахт в сентябре
                  1939 г. встретил с... 62 штуками 7,92-мм ПТР "Pz.B.38", что выглядит скорее
                  как эксперимент с данным средством борьбы с бронетехникой. Необходимость
                  быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР
                  в огромных количествах. В 1940 г. было выпущено 9645 "Pz.B.39" и 705
                  "Pz.B.38", в 1941 г. -- 29 587 "Pz.B.39". В 1940-- 1941 гг. к ним
                  прибавились тяжелые ПТР "Pz.B.41" с коническим стволом. На смену "Pz.B.41"
                  было даже разработано тяжелое ружье "Pz.B.42" с коническим стволом калибра
                  27/37 мм, доставшееся впоследствии в небольших количествах эсэсовцам. В
                  1942-- 1943 гг. продолжали производиться "Pz.B.41" и "2Gr.B.39"
                  (ружье-гранатомет, выстреливавшее из мортирки на конце ствола
                  противотанковую гранату холостым патроном калибра 7,92 мм). В войсках это
                  оружие находилось до 1945 г.
                  Однако вернемся в 1941 г. Катастрофическое развитие событий вынудило
                  советское руководство пойти на шаги, которые до войны не могли привидеться
                  даже в "тяжком сне после обеда". К таким решениям относятся, в частности,
                  производство копий немецкого противотанкового ружья Первой мировой войны под
                  патрон калибра 12,7 мм (так называемое ПТР Шолохова) и попытка скопировать
                  "Pz.B.39" в сентябре 1941 г. За этими импровизациями последовали вполне
                  полноценные "эрзацы" -- 14,5-мм противотанковые ружья Дегтярева и Симонова.
                  Приписывать ПТР успехи Красной Армии под Москвой было бы ошибкой: куда более
                  значимым фактором были установленные на прямую наводку 76-мм и 85-мм зенитки
                  ПВО Москвы, способные поражать любые немецкие танки на дистанции свыше 1000
                  м.
                  Beltar
                  1. Beltar 8 января 2013 01:36

                    Место ПТР в Красной Армии


                    Если мы попробуем проследить место ПТР в организационной структуре
                    стрелковой дивизии, то довольно четко проглядывает роль этого оружия как
                    замены противотанковых пушек. Если до войны ПТР рассматривали как оружие
                    роты, то в декабре 1941 г. в штате No 04/750 взвод ПТР был введен на
                    полковом уровне. Всего в дивизии по штату было 89 ПТР, а 45-мм пушки были
                    исключены из батальона еще в июле 1941 г. Расцветом "молотых шишек" стал
                    1942 г. По мартовскому штату No 04/200 на уровне полка была рота ПТР (27
                    ружей), по роте ПТР получил также каждый из батальонов стрелкового полка
                    (вместо довоенных 45-мм ПТП), еще одна рота ПТР была в противотанковом
                    дивизионе. Всего штат предусматривал 279 ПТР. 45-мм противотанковых пушек
                    было 30 единиц вместо 54 орудий по предвоенному штату. Впрочем, почти три
                    сотни ПТР в стрелковой дивизии не помешали немцам дойти до Волги и Кавказа.
                    К 1943 г. звезда ПТР в Красной Армии начала клониться вниз. По декабрьскому
                    штату No 04/550 1942 г. стрелковая дивизия получала сорок восемь 45-мм
                    пушек, "сорокапятки" вернулись в батальоны, а количество ПТР просело до 212
                    единиц. Это количество ПТР осталось в дивизии и по штату No 04/550 июля 1943
                    г. Доведение количества 45-мм пушек до довоенных 54 штук в декабре 1944 г.
                    привело к уменьшению числа ПТР до 111 единиц. И это несмотря на то, что на
                    поле боя формально было вполне достаточно целей для противотанковых ружей, в
                    частности БТРы.

                    Противотанковые ружья были в большей степени средством психологической
                    защиты личного состава, чем реальным средством борьбы. Достаточно
                    объективной характеристикой востребованности оружия является расход
                    боеприпасов. Например, в 1-й танковой армии в сражении на Курской дуге ПТР
                    были лидером снизу с большим отрывом. За период оборонительной фазы сражения
                    было израсходовано всего 0,5 боекомплекта 14,5-мм патронов. Винтовочных
                    патронов было израсходовано 1,2 боекомплекта, 76-мм выстрелов -- 2,1
                    боекомплекта, а 45-мм выстрелов всех типов -- 1,5 боекомплекта. Аналогичная
                    картина наблюдается и в вермахте. Начав войну с 25 тысячами ПТР и 14
                    тысячами 37-мм противотанковых пушек, немцы к концу 1941 г. израсходовали
                    боеприпасов к "Pz.B.39" в 2,4 раза меньше, чем к 37-мм "ПАК-35/36". Расход
                    боеприпасов к "Pz.B.41" за тот же период равнялся расходу выстрелов к...
                    305-мм трофейной французской мортире. Комментарии, как говорится, излишни.
                    Beltar
                    1. Дядя Сережа 8 января 2013 12:14
                      Длинная копипаста с массой ошибок не отменяет того простого факта, что на ротном и батальонном уровнях артиллерии нет. А средства ПТО там нужны хотя бы для борьбы с легкими бронеобъектами, которых в началу войны у немцев было большинство. Не нашел в Ваших цитатах опровержений этому, так что думайте еще... smile
                      Дядя Сережа
                      1. Beltar 8 января 2013 17:33
                        Я не понял, что вы мне доказать-то хотите? Что рота остро нуждается в противотанковых средствах, когда в армии есть специальные части с мощным противотанковым оружием? Что ПТР в состоянии обеспечить эффективность больбы с бронетехникой сравнимую с полноценными пушками? Так вам уже массу примеров и наставлений привели.
                        Что ПТР применялись против бронетранспортеров и т. п? Я вам жирным выделил, что даже это не являлось аргументом и число ПТР пошло на спад. Их прекратили производить еще до конца войны.
                        При этом против включения ПТР в роты никто и не возражает, ну выдели отделение бронебойщиков, если люди есть, может в кои-то веки поможет броневик стрельнуть. Но говорить о ПТР, как основном противотанковом оружии, это уж извините.
                        Beltar
              2. Дядя Сережа 8 января 2013 12:12
                Цитата: Beltar
                Ну так и пользы от одной 76 мм больше, чем от целой роты бронебойщиков.

                А от 122-мм еще больше. Но ротам их не придашь. И это тот аргумент, который Вы пока не можете опровергнуть. smile
                Дядя Сережа
        2. Beltar 8 января 2013 01:21
          К вопросу о 100 мм пушках или точнее о 76 мм, то тут были четко обозначенные ограничения по весу (тащить-то лошадями), так что не надо страдать фигней и утрировать. В штабах не дураки сидели и продумывали все неплохо. 37-45 мм орудия даже на поле боя перекатывались силами рассчета и вполне могли вести круговой огонь, что для 75-76 мм уже нельзя было требовать.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 8 января 2013 12:15
            Цитата: Beltar
            К вопросу о 100 мм пушках или точнее о 76 мм

            Этот вопрос не имеет отношения к канве дискуссии. Ибо ни 76-мм, ни 100-мм противотанковые пушки НЕ являются средством ПТО ротного и батальонного уровня. Так что мимо...
            Дядя Сережа
  10. avt 6 января 2013 15:19
    Beltar ______Ну а как тогда нам быть с гансами, тоже небось херово у них было с артиллерией , коли на вооружении было птр PzB-39 да еще калибром 7,9 и весом без патронов 12,1кг laughing laughing laughing
    avt
    1. Beltar 6 января 2013 22:11
      Ну так наши эту артиллерию довольно неплохо ломали, так что и гансам пришлось всякийй свербюджетный хлам на передовую тащить.
      Beltar
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 23:35
        В начальный период ВОВ недостатка в артиллерии у Вермахта не было. Однако ПТРы они применяли. Потому как за каждой ротой обоз со снарядами таскать не будешь и мехтягу ей тоже не придашь.
        Дядя Сережа
        1. Beltar 7 января 2013 00:10
          Выше я уже описал, как они их применяли.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:47
            Цитата: Beltar
            Выше я уже описал, как они их применяли.

            Вы ошиблись и Вм это объяснили.
            Дядя Сережа
  11. Симон 6 января 2013 15:28
    Хорошее было оружие, простое,маневренное и надежное.
    1. Йошкин Кот 6 января 2013 16:08
      особенно в штыковой атаке laughing шютка, но действительно, на безрыбье (потеря существенной доли артиллерии в первые дни войны) и рак рыба, у птр своя узкая ниша, усиления пехоты и только
      Йошкин Кот
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 16:43
        Цитата: Йошкин Кот
        у птр своя узкая ниша, усиления пехоты и только

        У ПТР (впоследствии гранатометов) действительно своя ниша - ротное и батальонное звено. Артиллерия начинается с полкового звена и к рассматриваемому вопросу вообще отношения не имеет. Ибо требует мехтяги.
        Дядя Сережа
        1. Beltar 6 января 2013 22:17
          45 мм пушка относилась к батальонному уровню, не надо писать туфту, если сами не компетентны.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 6 января 2013 23:37
            С июля 1941 г. на батальонном уровне 45-мм пушек не было. Почитайте что-нибудь на досуге... wink
            Дядя Сережа
            1. Beltar 7 января 2013 00:09
              А знаете почему? Потому что потери надо было чем-то возмещать, вот только сами по себе ПТР от этого эффективнее не стали. В конце 42-го года "сорокапятки" вернули в батальоны.
              Beltar
              1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:35
                Никак нет. Поскольку, как показано выше, ПТР были приняты на вооружение и производились ДО начала второй мировой и в Англии, и в Финляндии, и в Японии, и в Германии (2000 Pz38 на 1939 год). Им что - тоже надо было возмещать что-то в конце 30-х? smile
                Дядя Сережа
                1. Йошкин Кот 7 января 2013 16:53
                  как и винтовка мосина, хотя в 41 хотели перевооружить РККА на самозарядки, немцам их досталось не мало, они их даже взяли на вооружение, кстати смотрите фильмф про оборону Одессы и Севастополя, там мосинок практически не увидишь, склады флота не были потеряны
                  Йошкин Кот
                  1. Beltar 8 января 2013 17:36
                    Так мосинка в 10 раз дешевле была. Естественно ее выдавали тем, кто в основном не ведет бой личным оружием. Изготовить несколько миллионов единиц нового оружия даже сейчас задача нетривиальная.
                    Beltar
        2. Йошкин Кот 7 января 2013 16:50
          когда это лошадки стали механизированы? в ВОВ что у нас, что у немцев в основном они таскали пушки
          Йошкин Кот
          1. Beltar 8 января 2013 17:38
            В мех. частях именно машины, иначе смысла от мех. части нет, если в ней что-то будет на машинах, а что-то лошадью. Вообще в РККА степень механизации даже выше, чем у немцев планировалась, но не вышло.
            Beltar
    2. Beltar 6 января 2013 22:16
      Хорошее противотанковое оружие - это 57 мм пушка ЗиС-2. Потому меня и бесит данная статья, что всякий хлам эпохи тотальной войны выставляется не тем, чем он был, - малополезным хламом, а неким эффективным оружием.

      Простите, но вы что всерьез думаете, что оружие с пробитием в 20-25 мм, которым для поражения легкого танка надо было поразить его в борт в уязвимое место, представляло собой хоть какую-то ценность в том же 42-ом? Или наверное дураки в штабах сидели, что вместо железной удочки с рассчетом из пары человек заказывали полноценные орудия?
      Beltar
      1. Beltar 6 января 2013 22:43
        И прежде чем заминусовать, вспомните о своих же собственных истериках на форумах, что солдатам не дают тяжелые БТР на танковой базе и т. п. вещи, когда страна вынуждена экономить на армии.
        Beltar
        1. Kars 6 января 2013 22:53
          Нахххх.
          Цитата: Beltar
          Хорошее противотанковое оружие - это 57 мм пушка ЗиС-2

          еще чуть чуть и у нее вырастут крылья и она полетит.Лучше бы из УСВ сделали нормальную ПТ пушку как фрицы поступили с трофеями.

          Цитата: Beltar
          танка надо было поразить его в борт в уязвимое место, представляло собой хоть какую-то ценность в том же 42-ом


          А немецкие БТР?ханамаги Sd.Kfz. 251,Sd.Kfz. 10/5.скауты,Пумы и тд по всему из ЗИС-2 стрелять?

          может просто уймешся?
          Цитата: Beltar
          штабах сидели, что вместо железной удочки с рассчетом из пары человек заказывали полноценные орудия?

          они заказывали и то и другое,промышленность СССР не резиновая.

          На фото Бреслау 1945(где то рядом иой дед на ИСУ-122)
          1. Beltar 6 января 2013 23:27
            На практике даже по БТРам и прочим мягким целям, которых в десятки раз больше, чем танков из ПТР как-то не особо стреляли. А фото да, классное, из него уже сразу видно, что 20-30 мм сверхлегкая пушка уже за счет фугасного снарядика и осколков более эффективна. Ведь надо и по пехоте часто стрелять. И чем в этом плане ПТР лучше винтовки?

            Собственно именно их бы и получила РККА на ротный уровень, если бы война не началась в 41-ом.

            http://ru.wikipedia.org/wiki/УСВ

            Давайте прочитаем, что это вообще такое. А это орудие высокого уровня подчинения, которое по сути минигаубица и переделывать его для настильной стрельбы по танкам бред, хотя и так использовали тоже. Вопрос с каким эффектом, небольшая длина ствола бросается в глаза. Впрочем вы явно про это не знаете, но ведь имелась не дивизионная, а вполне полковая ЗиС-3, которая танки тоже неплохо колола.

            Требования к противотанковым пушкам и всяким дивизионным орудиям вообще прямо противоположны.
            Beltar
            1. Kars 6 января 2013 23:39
              Цитата: Beltar
              На практике даже по БТРам и прочим мягким целям, которых в десятки раз больше, чем танков из ПТР как-то не особо стреляли

              Поделитесь статистикой?

              Цитата: Beltar
              из него уже сразу видно, что 20-30 мм сверхлегкая пушка

              а это к врачу,может еще непозно.
              Цитата: Beltar
              Давайте прочитаем, что это вообще такое

              да читайте сколько хотите,она все равно дешевле и экономичней ЗИС-2 которая тоже была не для каждого взвода.

              Вообщем мой вам совет --Учите мат часть.
              Цитата: Beltar
              Вопрос с каким эффектом, небольшая длина ствола бросается в глаза.

              Длина ствола, мм/клб 3200/42,1 длиннее ЗИС -3 можно сказать самого распостраненого ПТ орудия РККА ,нормального калибра.
              и на 3 калмбра короче немецкой ПАК-40

              резюме--свободен,в школу.А то вас вообще засмеют.
              это просто шедевр

              Цитата: Beltar
              которое по сути минигаубица

              Мини,макси гаубица)))))с унитарным боеприпасом))))))я в шоке.
              1. Beltar 6 января 2013 23:58
                Выше я привел статистику по немецкой армии из которой видно, что 37 мм пушка тащила, а ПТР почти не использовались.

                Если вы считаете, что 20-25 мм снаряд в котором есть хотя бы 10-20 гр взрывчатки и дающий хоть какие-то осколки, хуже, чем 12.7 мм пуля, то вам к доктору. У французов, кстати, такое орудие имелось. Да и у нас до 37-го года ни одно ПТР даже не допустили до испытаний. Про 62 немецких ПТР см выше.

                Собственно все страны пытались придумать именно 20-25 мм пушку, которую можно обслуживать рассчетом в пару человек и которая помимо танков бьет пехоту. Сюда и наша 23 мм Таубина-Бабурина и немецкая опытная 20 мм зенитка и т. п. А ПТР это полное и абсолютное днище, которым вооружаются только когда ничего другого нет. Слава тем у кого были стальные яйца и нервы, что умудрялись подбивать из "удочек" танки, но называть их "эффективным оружием" это сильно грешить против истины.
                Beltar
                1. Kars 7 января 2013 00:09
                  Цитата: Beltar
                  Выше я привел статистику по немецкой

                  Это что до дурдома интернет провели?

                  что ты мне статистику по расходу(общему) боеприпасов приводишь.Ты сказал
                  Цитата: Beltar
                  На практике даже по БТРам и прочим мягким целям, которых в десятки раз больше, чем танков из ПТР

                  Вот и приводи статистику.У фрицев к твоему сведенью даже для К98 были бронебойные пули.

                  Цитата: Beltar
                  Если вы считаете, что 20-25 мм

                  Дай действующий переносной образец с такой же экономичностью и технологичностью и посмотрим.Который можно массово производить на кроватных фабриках а не тратьть по 800 станко часов ка на Золотурн.
                  Цитата: Beltar
                  Про 62 немецких ПТР см выше

                  Это бред.
                  Цитата: Beltar
                  Слава тем у кого были стальные яйца и нервы, что умудрялись подбивать из "удочек" танки

                  Кстате про ЗИС-2 так же само говорили Смерть врагам,пи--здец расчету,

                  вообщем повторюсь учить мат часть

                  Цитата: Beltar
                  чем 12.7 мм

                  Кстате 14.5 мм (на фото) но вам это без разницы.
                  1. Beltar 7 января 2013 14:55
                    Дорогой мой, оружие производимое на кроватных фабриках и есть мобилизационный эрзац, который в мирное время даже к испытаниям часто не допустят. Потому что свой солдат дороже. Поставить на джип пулемет тоже можно и это очень дешево, но почему-то так делают только всякие армии из стран 4-го мира, которые и не понять, то ли армии, то ли банды, нормальные же армии почему-то предпочитают полноценные бронетранспортеры.

                    Кстате про ЗИС-2 так же само говорили Смерть врагам,пи--здец расчету,


                    Ну так с удочкой "смерть врагам" можете смело убирать. Да и на рассчет похоронки писать приходилось чаще.
                    Впрочем все с вами ясно, для вас, что ЗиС-2, что ПТР один хрен. Идеальная армия для вас, это сборище голодных мужиков с пистолетами-пулеметами и ПТР, ни танки, ни артиллерия, ни авиация не нужны, их ведь на кроватной фабрике не произведешь.
                    Beltar
                    1. Kars 7 января 2013 17:07
                      Цитата: Beltar
                      Дорогой мой, оружие производимое на кроватных фабриках

                      Так что ты бредишь про ручные пушки?
                      Цитата: Beltar
                      который в мирное время даже к испытаниям часто не допустят.

                      Это просто протупили,тебя неоднократно тыкали носов в принятие на вооружения в иностранных армиях ПТР но до тебя не доходит.

                      находись ПТР в советских войсках в 1941 хотябы из расчета 10-20 на роту Вермахт не дошол бы до Москвы.
                      Цитата: Beltar
                      Поставить на джип пулемет

                      Да ты что на джип?в 1941-45?
                      Цитата: Beltar
                      нормальные же армии почему-то предпочитают полноценные бронетранспортеры.

                      Самое смешное что и там встречаюиса всякие багги и джипики--но это к Профессору.

                      Цитата: Beltar
                      Впрочем все с вами ясно, для вас, что ЗиС-2, что ПТР один хрен

                      Вообщето это для ас один ,для меня есть большая разница между 1000 кг пт орудием подчинения дивизионного или РГК и индивидуальным противотанковым оружием.
                      Цитата: Beltar
                      Идеальная армия для вас, это сборище голодных мужиков с пистолетами-пулеметами и ПТР, ни танки, ни артиллерия, ни авиация не нужны, их ведь на кроватной фабрике не произведешь

                      Отлично видно ваш острый ум(в скобках естественно)Идеальная Армия --это фантом которого не существует.
                      А есть армия которая выкрестализовалась в процессе войны и вооружонная той промышленность каторая есть.

                      Но вашему уму этого не понять.Даешь ЗИС-2 в каждое отделение.
                      1. Beltar 8 января 2013 01:42
                        Джипик может максимум 82 мм миномет тащить, или безоткатку и солдат в бой они не возят. Да и БТР с БМП в условиях локальных войн, когда они вместо боевых такси и атак в 500 метрах позади своих танков сталкиваются с огнем из засад, уже стали притчей во языцах.

                        ЗиС-2 не в каждое отделение, а каждому комбату. В 4354654654 раз повторяю, распыление массы маломощных противотанковых средств не делает противотанковую оборону сильнее в отличие от грамотно использованного тяжелого вооружения.
                        Beltar
                      2. Kars 8 января 2013 01:59
                        Цитата: Beltar
                        В 4354654654 раз повторяю

                        Лучше головой об стену.
                        Цитата: Beltar
                        ЗиС-2 не в каждое отделение, а каждому комбату

                        Их смогли произвести СКОЛЬКО? а ПТР гдето 400 тыс(и кстате обсалютно не значит что вместо них смогли бы сделать больше ЗИС-2 они не одинаковые станки занимали)
                        Цитата: Beltar
                        массы маломощных противотанковых средств не делает противотанковую оборону сильнее

                        Сколько сейчас в роте ручных гранатаметов?Может их изьять?
                        Цитата: Beltar
                        от грамотно использованного тяжелого вооружения.

                        если оно есть,если его есть чем приести,если его привезли туда куда надо,если его не подавила артилерия и тд.А танки и бронетехника как раз и отличаютса мобильностью.стараютса прорватса там где нет пто.

                        Но вам это непонять.
                2. Дядя Сережа 7 января 2013 00:16
                  Цитата: Beltar
                  Если вы считаете, что 20-25 мм снаряд в котором есть хотя бы 10-20 гр взрывчатки и дающий хоть какие-то осколки, хуже, чем 12.7 мм пуля, то вам к доктору

                  Аналогично - если Вы считаете, что 20-25-мм снаряд хуже, чем 152-мм, то Вам к доктору. Даешь гаубицы пехотным отделениям!
                  Дядя Сережа
                  1. Beltar 7 января 2013 15:05
                    Вообще-то действительно хуже. Когда у вас всего завались, можно и бросить пару лишних 152 мм из дивизионной. Пехоте потом меньше работы будет.

                    И не надо писать бред про гаубицы пехотным отделениям. В армия сражаются не кучки солдатиков, и не отдельные танки, и решение задачи борьбы с танками, огневыми точками и т. п. лежит совсем не в плоскости вооружения каждого солдатика противотанковыми гранатами, ПТР и прочим "оружием отчаяния".
                    Beltar
                3. Дядя Сережа 7 января 2013 00:32
                  Цитата: Beltar
                  Про 62 немецких ПТР см выше

                  А Вам выше и ответили, что это неправда. PzB38 к началу Второй Мировой имелось в Вермахте в количестве около 2000 штук. В 1939 началось производство PzB39. Откуда взята цифра в 62 ПТР?? Не поделитесь?
                  Цитата: Beltar
                  А ПТР это полное и абсолютное днище, которым вооружаются только когда ничего другого нет.

                  Как Вы в таком случае объясните тот факт, что ДО начала войны ПТР находились на вооружении Великобритании, Швейцарии, Голландии, Финляндии, Польши, Японии, Венгрии и (last, but not least) Германии (2000 штук)?
                  Дядя Сережа
            2. Дядя Сережа 6 января 2013 23:54
              Цитата: Beltar
              А фото да, классное, из него уже сразу видно, что 20-30 мм сверхлегкая пушка уже за счет фугасного снарядика и осколков более эффективна.

              А 152 мм гаубица еще более эффективна. Придадим их ротам? :)
              Дядя Сережа
              1. Beltar 7 января 2013 15:10
                Нет, оставим их в дивизии, и будем ломать ими все, что мешает пехотным отделениям, и не может быть сломано ни батальонными "сорокапятками", ни полковыми "трехдюймовками", чтобы солдатикам по возможности поменьше под пули лезть. А танку сделаем из 85 мм зенитки дырку в лоб за 500 метров до наших позиций, чтобы бронебойщики с мокрыми штанами в упор к нему не подползали.
                Beltar
              2. Йошкин Кот 7 января 2013 16:56
                а вы не заметили прогресс бронетехники за 30-40 годы? тля двоек и т-40 было неплохое оружие, для 3 и Т-34 уже хиловато
                Йошкин Кот
                1. Kars 7 января 2013 17:15
                  Цитата: Йошкин Кот
                  прогресс бронетехники за 30-40 годы?

                  Да вы что?вся бронетехника получила противоснарядное бронирование?
                  У пехоты должно быть максимальное количество Противотанкового оружия,хоть наверное вы считаете что с бутылкой КС веселей полсти к бронетехнике,чем стрелять ро ней с сотни метров.
                  И вот просто интересно наверное от нищеты армия США вооружила своих Базуками,неужто нехватило денег всем по пт пушке дать?
                  1. Kars 7 января 2013 17:18
                    _________________
                  2. Beltar 7 января 2013 21:48
                    Нет, веселее стрелять по вражеским солдатам выпрыгивающим из подбитого батальонной пушкой транспортера.
                    Максимальное количество противотанковых средств должно быть не у пехоты, а у соединения.
                    Beltar
                    1. Kars 7 января 2013 21:51
                      Цитата: Beltar
                      Нет, веселее

                      К врачу,потом учить матчасть))))))))))
                  3. Beltar 8 января 2013 17:42
                    Разницы между бутылкой и ПТР особой нет. Бутылка даже эффективнее будет, особенно, если ее в открытый броневик забросить.
                    Beltar
          2. Дядя Сережа 6 января 2013 23:40
            Цитата: Kars
            А немецкие БТР?ханамаги Sd.Kfz. 251,Sd.Kfz. 10/5.скауты,Пумы и тд по всему из ЗИС-2 стрелять?

            Вот-вот. Я тоже этого момента не могу понять. У немцев полным-полно легких бронеобъектов, которые из ПТР прекрасно достаются. Но нет, мы должны немедленно убрать из рот ПТР в угоду Beltar'у - пусть они штыками немецкие полугусеничники и броники уничтожают!
            Дядя Сережа
            1. Beltar 7 января 2013 00:07
              А их никто и не убирал из рот, вот только бронетехнику кололи не они, а 45 и 76 мм орудия. Рота самостоятельно общевойсковой бой вообще не ведет.
              И чем вам вдруг не угодила стрельба из ЗиС-2 по БТРам? ЗиС-2 ведь не просто дырку сделает и заденет пару человек в лучшем случае, а нанесет довольно серьезные разрушения внутри.

              У вас вообще какие-то странные представления. Идут бои миллионых армий, проводятся операции, где силы исчисляются сотнями тысяч человек и где-то сидит рота и самостоятельно долбит танки.

              ЕМНИП артиллерия во Вторую Мировую нанесла 80% всех боевых потерь, ни самолеты, ни танки, ни тем более пистолетики-пулеметики, и близко нет не стоят к богу войны.
              Beltar
              1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:21
                Цитата: Beltar
                А их никто и не убирал из рот, вот только бронетехнику кололи не они, а 45 и 76 мм орудия

                Бронетехнику кололи и те, и другие. И если убрать из рот ПТР, то им нечем будет бороться даже с легкобронированными целями. Что Вам в 10001-й раз терпеливо объясняют. Поэтому ПТР были необходимы и имелись практически во всех европейски армиях;
                Цитата: Beltar
                Рота самостоятельно общевойсковой бой вообще не ведет.

                Что не означает для командира роты возможности использовать артиллерию тогда (и там), когда (и где) ему это нужно.
                Цитата: Beltar
                И чем вам вдруг не угодила стрельба из ЗиС-2 по БТРам?

                А чем Вам не угодила стрельба по ним из БС-3? Придадим БС-3 ротам? Или отделениям? smile
                Дядя Сережа
                1. Kars 7 января 2013 00:37
                  Цитата: Дядя Сережа
                  А чем Вам не угодила стрельба по ним из БС-3?

                  Я бы предпочел А-19

                  интересно Beltar,
                  что скажет такая фраза из икипедии?

                  В 1941 году ЗИС-2 согласно утверждённой организационно-штатной структуре могли поступать в противотанковые дивизионы стрелковых дивизий или бригад (в обоих случаях — 3 батареи по 4 орудия, всего 12 пушек), либо в противотанковые полки РГК (от 16 до 24 орудий, в зависимости от количества батарей в полку). С весны 1942 года, в связи со снятием с производства и небольшим количеством выпущенных орудий, пушки ЗИС-2 из штатов исключаются[15]. С восстановление производства ЗИС-2 в 1943 году, орудия поступали в истребительно-противотанковые артиллерийские полки (иптап), по 20 орудий на полк. С декабря 1944 года ЗИС-2 вводятся в штаты гвардейских стрелковых дивизий — в полковые противотанковые батареи и в истребительно-противотанковый дивизион (12 пушек). В июне 1945 года на аналогичный штат были переведены и обычные стрелковые дивизии[15]. Также в конце войны по 4 ЗИС-2 имелось на вооружении кавалерийских полков
                  1. Beltar 7 января 2013 15:31
                    Мне известна история ЗиС-2, и я понимаю, что противотанковая пушка простой и дешевой быть не может, нужны высоколегированные стали, нужен труд тысяч квалифицированных работников, то ли дело ПТР, собранная в кроватной мастерской. Но в конечном итоге, нормальная пушка это горящий вражеский танк и наш живой рассчет, а кроватная ПТР, это десятки наших парней раздавленных гусеницами и расстрелянных за 300 метров, пока кто-то из них не сумеет попасть в смотровую щель, между катками или еще куда, что на некоторое время остановит танк.

                    Войну в конечном счете выиграли гаубицы, танкии самолеты, а не 300 ПТР на стрелковую дивизию.
                    Beltar
                2. Beltar 7 января 2013 15:50
                  БТРы и прочий хлам будут просто расстреляны из батальонных или полковых орудий. Что вам неясно?? Можно и из БС-3, фугасом. Вряд ли кто-то внутри успеет понять, что в них попали.

                  ПТР или противотанковые гранаты - это оружие последней инстанции по сути. Само по себе оно позицию не удержит.

                  И меня бесит, что во всяких дурных фильмах вроде "Они сражались за Родину" показывают, как рассчеты ПТР колют танки, как "орехи". Наверное, потому что, замаскированная в глубине обороны полковушка ЗиС-3, превращающая, наступающий "пазик" в груду металла, это не круто, и главное не героично, а вот бросить в танк бутылку с коктейлем молотова, или расстрелять "тигра" из ПТР это круто и героично. Попутно создается образ Красной Армии, как нищей, не способной даже дать своим солдатам нормальное вооружение, т. к. любой человек в принципе понимает, что не то что "тигра", но и танк полегче из ПТР остановить проблематично.

                  К сожалению, война выигрывается не героизмом, хотя без этого тоже никуда, а плотностями войск и стволов артиллерии на км фронта. И заслуга советского руководства, что несмотря на все катастрофу 41-го года, оно дало в руки солдат не только ППШ и ПТР, но еще и десятки тысяч Т-34, ЗиС-3, Ил-2, Д-30 и т. п. машинок для превращения немецкой мрази в корм для червей в оптовых количествах.
                  Beltar
                  1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:19
                    Цитата: Beltar
                    БТРы и прочий хлам будут просто расстреляны из батальонных или полковых орудий. Что вам неясно??

                    С таким же успехом можно утверждать, что БТРы и проччий хлам будут расстреляны из А-19 резерва главного командования. Увы, но они есть не везде. В ротах и батальонах их нет. Что Вам не ясно?? smile
                    Дядя Сережа
              2. вакса 7 января 2013 02:58
                http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/23.html
                Воспоминания Грабина о перипетиях пушек, Кулике, Сталине и др.
        2. zadorin1974 7 января 2013 04:56
          уважаемый Beltar- выше вы высказывались за дубинку -так ПТР и были в свое время той самой дубиной - прежде чем хаять ПТР прочитайте наставления для стрелка - бронебойшика":бей в смотровые щели ,бить в гусиницу -переднюю звездачку- при повреждении гусиници танк развернет не теряй момента бей в борт ,бей в основании башни(заклинь поворотный механизм)" почитайте практику размещение тех же самых ПТР на переднем крае.Еще - ПТРС применялись не полько в пехоте но и как доп.оружие на бронекатерах и морских охотниках
          1. Beltar 7 января 2013 15:24
            Дорогой мой, в смотровые щели или в любое другое уязвимое место надо еще попасть. Вы даже не понимаете, что именно означают такие наставления, по сути это признание, что ПТР может вывести из строя танк только попав в определенные точки, в остальных случаях вы труп, а танк поедет спокойно дальше. Смотровую щель на танке вы и за 20 метров невооруженным глазом не разлядите, ну в прицел метров за 150 может увидите, но это намного меньше, чем дальность с которой любой танк может вас просто расстрелять. Можете какую угодно тактику придумывать, но потери вы все равно будете нести страшные.

            Но если же у вас есть хотя бы 45 мм пушка, то из нее можно даже поздние модификации "панциря"-4 остановить за 500 метров.
            Beltar
            1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:17
              Цитата: Beltar
              Вы даже не понимаете, что именно означают такие наставления, по сути это признание, что ПТР может вывести из строя танк только попав в определенные точки, в остальных случаях вы труп, а танк поедет спокойно дальше.

              Это же самое касалось и 345-мм пушек. Однако то, что оружие не всесильно, не делает его ненужным. Оно может работать по одним целям и не может работать по другим. Именно по этой причине и 45-мм пушки, и ПТР и производились.
              Дядя Сережа
          2. Йошкин Кот 7 января 2013 17:04
            он говорит, что этим пришлось воевать от нашей нищеты, от того что был потерян артеллирийский парк в начале войны и немцы прекрасно нас расстреливали из наших же пушек!
            Слава Нашим Дедам Победителям! Они кровью заплатили за Победу, да ПТР сыграли свою роль, но было бы лучше, по больше артиллерии и танков, больше бы ИХ вернулось домой!
            т.е хорошо, что ПТР были, но дивизион ПТП был бы лучше чем парасотен ПТР
            Йошкин Кот
      2. Дядя Сережа 7 января 2013 00:57
        Цитата: Beltar
        Простите, но вы что всерьез думаете, что оружие с пробитием в 20-25 мм, которым для поражения легкого танка надо было поразить его в борт в уязвимое место, представляло собой хоть какую-то ценность в том же 42-ом?

        Не аргумент. Во-первых в Вермахте было полно легкобронированных целей, против которых ПТР прекрасно работал. А во-вторых то, что какая-то система не может поражать ВСЕ бронеобъекты не делает ее хламом. Немецкая PaK36 тоже не могла поразить КВ. И что? Мы теперь пехотным ротам 100-мм пушки придавать будем?
        Дядя Сережа
  12. Skavron 6 января 2013 16:08
    Плюс ко всему, бойцам с ПТР было проще замаскироваться, проще транспортировать, ну и проще свалить в случае чего ...)
    А с тойже 45-ой ПТП проблем было бы больше, хоть и оружие по мощнее будет.
    Skavron
    1. Beltar 6 января 2013 22:18
      Да-да, проще. Толку только от маскировки, если стрелять только в борт между катков. "Удочка долгая - жизнь короткая", вот и весь сказ самих бронебойщиков об этом убожестве.
      Beltar
      1. Дядя Сережа 6 января 2013 23:43
        Цитата: Beltar
        Да-да, проще. Толку только от маскировки, если стрелять только в борт между катков

        Да-да, конечно. Толку только от этой пушки, если роте она не полагается... И полугусеничники из ППШ уничтожать будем. Вот и весь сказ пехотинцев об этом убожестве.
        Вам 100 раз уже объяснили, что:
        1) Вермахт не состоял сплошь из машин с противоснарядным бронированием, особенно в 1941 году.
        2). У ПТР, как и у артиллерии, есть свое место. Системы, решающей абсолютно все задачи в масштабах всей планеты пока не существует. Зато существует компромисс между мобильностью, весом и боевой эффективностью.
        Дядя Сережа
        1. Beltar 7 января 2013 00:01
          Дорогой мой нуб, рота ведет общевойсковой бой в составе батальона. У батальона уже были 45 мм. Да и сколь-нибудь значимая операция проводится уже силами полка, а полк уже общевойсковое соединение со своей артиллерией. Если же рота партизаненов по лесам ищет, то ей никакие ПТР тем более не нужны.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 7 января 2013 00:08
            Цитата: Beltar

            Дорогой мой нуб

            Ну, это уже от бессилия и отсутствия аргументов, как я понял. smile
            Цитата: Beltar
            рота ведет общевойсковой бой в составе батальона. У батальона уже были 45 мм.

            ...и в составе полка, и, в итоге, в составе Вооруженных Сил. Таким образом простой командир роты в любой момент легко мог пользоваться гаубицами Б-4 из Артрезерва Верховного Главнокомандования.
            Вы уже по-моему зарапортовались в желании доказать недоказуемое...
            Дядя Сережа
            1. Beltar 7 января 2013 16:18
              А по вашему командир вражеской роты мог спокойно воспользоваться танками? laughing А я вот знаю, что тогда 1 танк приходился на 100 чел пИхотов. И сами по себе танки, обычно, даже в батальоны стрелковые не входили (хотя у Пыльцина в его книге "Правда о штрафбатах" приводится инфа, что у них в батальоне штрафном был Т-60, но и сам штрафбат-то часть уровня полка с соответствующими полномочиями командиров, в небольших количествах танки были в разведбатах). А все тяжелые танки и у нас, и у немцев вообще шли в отдельные соединения, придаваемые войскам на решающих направлениях.
              Так что не надо писать ерунды, способность отдельных бойцов и даже соединений низших уровней вести бой с танками определялась совсем не наличием в них легкого противотанкового вооружения, а организацией боя общевойсковых подразделений.
              Beltar
              1. Дядя Сережа 8 января 2013 12:08
                Цитата: Beltar
                А по вашему командир вражеской роты мог спокойно воспользоваться танками?

                Не аргумент. Командиру роты необходимо пользоваться собственными противотанковыми средствами для борьбы с легкими бронеобъектами. Кто именно пользуется нападающими танками ему, собственно, все равно. Так что мимо, коллега! smile
                Дядя Сережа
              2. Дядя Сережа 9 января 2013 18:14
                Цитата: Beltar
                Так что не надо писать ерунды, способность отдельных бойцов и даже соединений низших уровней вести бой с танками определялась совсем не наличием в них легкого противотанкового вооружения, а организацией боя общевойсковых подразделений.

                Увы, но аргумент мимо. Организация боя общевойсковых подразделений никак не отменяет необходимости иметь в ротах и батальонах собственные средства ПТО. Именно поэтому в странах Европы перед войной и производились ПТР. Ни о какой нехватке чего-либо тогда речи не было. И этот упрямый факт Вы пока не опровергли... smile
                Дядя Сережа
          2. вакса 7 января 2013 03:10
            Уважаемый Beltar, все, что вы говорите правда, но правдой является и разнообразие боевых ситуаций, а также состав бронированной техники фашистов в начале войны. Производство противотанковых ружей говорит само за себя, иначе Сталин бы не подгонял заводы. Ну а артиллерия - бог прошедшей войны, что не оспаривается.
            Воспоминания Грабина: http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html
            Из 140 тысяч полевых орудий, которыми воевали наши солдаты во время Великой Отечественной войны, более 90 тысяч были сделаны на заводе, которым в качестве Главного конструктора руководил В. Г. Грабин (в книге этот завод назван Приволжским), а еще 30 тысяч были изготовлены по проектам Грабина на других заводах страны. Имя В. Г. Грабина мало кто знал, но все знали знаменитую дивизионную пушку ЗИС-3, вобравшую в себя все достоинства прославленной русской "трехдюймовки" и многократно умножившую их, оцененную [4] высшими мировыми авторитетами как шедевр конструкторской мысли. Пушки эти до сего дня стоят на мемориальных постаментах на полях крупнейших сражений — как памятник русскому оружию. Так оценил их народ. Грабинскими пушками были вооружены "тридцатьчетверки" и тяжелые танки "КВ", грабинские 100-миллиметровые "зверобои" встали неодолимой преградой на пути фашистских "тигров" и "пантер", грабинские "САУ" помогали атакующей нашей пехоте подавлять огонь вражеских дотов.
            1. Beltar 7 января 2013 16:07
              Ситуация тогда была емко характеризуемая коротким русским словом на букву "х" и приходилось вооружать людей тем, что есть, примиряясь с повышенными потерями.

              Кстати, к вопросу о массовости ПТР в др. странах.
              http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны

              Получается, что Великобритания формально дешевого и массового оружия выпустила в 2 раза меньше, чем нормальных пушек.

              Я не удивляюсь, если в современной Российской армии на складах еще есть ручные противотанковые гранаты, а уж 100 и 115 мм противотанковые пушки до сих пор есть, и к 100 мм, наверняка, еще снаряды имеются. В принципе старая добрая БС-3 пробьет в борт любой современный танк, разве что ДЗ спасет, а любую БМП навылет, да и гранату 50-ых годов можно не без успеха в бронемашину кинуть, но это не значит, что мы должны отказываться от "Корнета", "Хризантемы" и 125 мм "Спрута".
              Beltar
              1. Kars 7 января 2013 19:44
                Цитата: Beltar
                Кстати, к вопросу о массовости ПТР в др. странах

                Ты в натуре клоун.

                выскажишь свое мнение почему сейчас на вооружении разных стран есть антиматериальные винтовки?
                1. Beltar 7 января 2013 21:35
                  А почему бы и не быть крупнокалиберным винтовкам? Особенно полезно для спец. подразделений, можно пробить деревянные преграды, некачественную тонкую сталь. Но нужны ли они в линейных частях еще вопрос.
                  Beltar
                  1. Дядя Сережа 8 января 2013 12:01
                    Цитата: Beltar
                    Но нужны ли они в линейных частях еще вопрос.

                    И на этот вопрос почти во всех странах Европы был дан однозначный ответ: да, нужны. Именно поэтому ПТР и состояли на вооружении ДО войны вопреки Вашим утверждениям об их военной эрзац-природе. smile
                    Дядя Сережа
                    1. Beltar 8 января 2013 18:01
                      Кроме сильнейшей на тот момент Франции. laughing
                      Beltar
                      1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:10
                        Цитата: Beltar
                        Кроме сильнейшей на тот момент Франции.

                        ...побежденной Германией, у которой ПТР были... smile
                        И тезис-то Вы не опровергли: ПТРсостояли на вооружении ДО войны вопреки Вашим утверждениям об их военной эрзац-природе.
                        Дядя Сережа
              2. Дядя Сережа 8 января 2013 12:06
                Цитата: Beltar
                В принципе старая добрая БС-3 пробьет в борт любой современный танк, разве что ДЗ спасет, а любую БМП навылет, да и гранату 50-ых годов можно не без успеха в бронемашину кинуть, но это не значит, что мы должны отказываться от "Корнета", "Хризантемы" и 125 мм "Спрута".

                Вы спорите с утверждением, которое сами же и выдвинули. Никто не предлагал заменять артиллерию ПТР. Это как раз Ваше утверждение - что ПТР, дескать, дешевый эрзац военного времени. Вам убедительно показали, что:

                1. У ПТР есть свое место в структуре вооружения отличное от противотанковой артиллерии.
                2. ПТР производились и состояли на вооружении ДО войны в большинстве стран Европы.

                И крыть Вам пока что нечем... smile
                Дядя Сережа
        2. Beltar 7 января 2013 21:45
          В 158-ой раз повторяю, рота не ведет самостоятельно бой, кстати, если вас так нервируют легкие бронеобъекты, то ДШК их рвал на раз, от 12.7 мм и сейчас не каждая бронемашина защищена. Логичнее тогда уж именно его каждой роте придать и в этом даже смысл есть, при бое в лесу, в населенном пункте и т. п. крупнокалиберный пулемет будет пробивать значительную часть препятствий, легко ставить огневое зараждение и даже сбивать самолеты при прокаченной удаче у стрелка.

          Неспособность отдельного солдата, или даже взвода убить танк не означает, что дивизия не способна перемолоть десятки танков.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:08
            Цитата: Beltar
            В 158-ой раз повторяю, рота не ведет самостоятельно бой

            159-й раз повторяю, что это не означает, что роте не нужны собственные противотанковые средства. Что мы и наблюдали в Европейских армиях ДО начала войны. Так что в очередной раз мимо.
            Цитата: Beltar
            кстати, если вас так нервируют легкие бронеобъекты, то ДШК их рвал на раз, от 12.7 мм и сейчас не каждая бронемашина защищена

            ДШК дороже и тяжелее ПТР и бронепробиваемость у него ниже.
            Цитата: Beltar
            Неспособность отдельного солдата, или даже взвода убить танк не означает, что дивизия не способна перемолоть десятки танков.

            ...и тем более не означает что роте и батальону не нужны собственные средства ПТО. smile
            Дядя Сережа
  13. dievleha 7 января 2013 16:35
    Вы тут хорошо спорите но ведь Beltar прав вооружение 45 мм пушками гораздо более эффективно цитата из статьи "Советские же командиры уже в 1942 году отмечали новые особенности проведения немцами атак с участием танков и штурмовых орудий - те порой останавливались в 300-400 м от передовых окопов, поддерживали свою пехоту огнем с места. А это дальности, с которых открывали огонь советские ПТР"попробуй они сделать это при вооружении 45 мм результат был бы один СССР слишком много потерял в 41 году и он пытался компенсировать недостаток 45 мм пушек эрзац продуктами Кстати птр также находились в подчинении батальона а не роты http://topwar.ru/13190-otechestvennye-protivotankovye-ruzhya.html
    1. Дядя Сережа 8 января 2013 11:59
      Цитата: dievleha
      Вы тут хорошо спорите но ведь Beltar прав вооружение 45 мм пушками гораздо более эффективно

      А 100-мм пушками - еще эффективнее. Будем их ротам придавать? Вы прочитайте для разнообразия! smile
      Дядя Сережа
      1. dievleha 8 января 2013 16:46
        да при чем тут роты вы почитайте тактику использования птр и узнаете что их в ротах НЕ БЫЛО они были так же как и пто 45 мм батальонного подчинения но пушка по определению более эффективна что и пытаеться обьяснить вам
        Beltar
        1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:03
          Во-первых ПТР в ротах БЫЛИ, во-вторых с июля 1941 года пушек в батальонах НЕ БЫЛО. Так что мимо...
          Дядя Сережа
  14. Kars 7 января 2013 19:53
    Цитата: Beltar
    Кстати, к вопросу о массовости ПТР в др. странах.



    Впервые "Бойсы" были применены в боевых условиях не британской, а финской армией во время советско-финской войны 1939-1940 г.г. Заказы на ПТР "Бойс" британской армией выдавались до января 1942 г., когда стало очевидно, что они уже малоэффективны. На смену им пришли гранатометы "РIАТ". Всего было выпущено около 69,000 ружей, часть из них была поставлена в США и Канаду. Противотанковыми ружьями "Бойс" вооружались разведывательный вариант бронетранспортера "Universal" - "Scout Carrier


    В октябре 1938 г. польская армия получила первые 2,000 ружей.

    В августе 1939 г. их имелось уже 3,500, что составляло примерно 45% от запланированных 7,610 штук. Излишние меры секретности привели к тому, что это мощное противотанковое оружие осталось неосвоенным и не было использовано должным образом в сентябре 1939 г. Вермахту в качестве трофеев досталось 886 ружей. Получившие индекс PzB 35(p) ружья состояли на вооружении в Ваффен СС и была ими использованы в войне против СССР. Часть ПТР PzB 35(p) передали итальянской и венгерской армиям


    На вооружение вместе с PzB.39 был принят разработанный фирмой "Рейнметалл" 7.92х94 патрон под индексом "318" (полное обозначение Patrone 318 SmK-Rs-L'spur или Patrone 318 SmKH-Rs-L'spur).

    Его пуля массой 14.5 г. разгонялась в стволе до 1,180 м/с. Довольно высокое бронебойное действие пули, пробивающей на дистанции 400 м установленную под углом 20° к нормали 20-мм броню, обеспечивалось сердечником из вольфрама. Для повышения эффективности воздействия на бронетехнику в донном углублении сердечника располагался состав раздражающего действия (хлорацетофенон). Широкого распространения пули с хлорацетофеноном не получили. Производство патрона "318" продолжалось до августа 1942 г. Всего было выпущено 9,417,000 патронов


    В сентябре 1939 г. Вермахт имел только 62 ПТР, а к 1 июня 1941 г. на вооружении Вермахта состояло уже 25,298 ружей PzB.38 и PzB.39. PzB.39 являлось основным оружием противотанковой обороны германской пехоты, и включалось почти во все подразделения сухопутных войск Вермахта
    1. Beltar 7 января 2013 21:37
      Забавно, каким образом оружие с пробитием в 20 мм стало основой противотанковой обороны?
      Beltar
      1. Дядя Сережа 9 января 2013 18:01
        Цитата: Beltar
        Забавно, каким образом оружие с пробитием в 20 мм стало основой противотанковой обороны?

        Не подменяйте наших тезисов своими. Ни я, ни Kar не говорили о ПТР как об основе противотанковой обороны. Говорили мы о них как о средстве ПТО ротного и батальонного звена. И пока аргументов опровергающих этот тезис у Вас нет.
        Дядя Сережа
    2. dievleha 8 января 2013 16:48
      в прдолжении спора начатого в теме" противотанковые ружья" для англии птр являлись такой же палочкой-выручалочкой как и для СССР,Большие потери орудий пто во Франции неудачная конструкция 3-дюймовой (17-фунтовой) противотанковой пушки заставили кинуться на птр что и обьясняет большое выпущенное количество про германию эти же факторы чем больше потерь в орудиях пто батальонного подчинения тем большке птр принимаеться
      1. dievleha 8 января 2013 19:12
        извините за неточность не 3-дюймовой (17-фунтовой) а 2-фунтовую (40-мм) скорострельную противотанковую пушку Mk I
  15. Дядя Сережа 8 января 2013 11:58
    Цитата: Beltar

    Забавно, каким образом оружие с пробитием в 20 мм стало основой противотанковой обороны?

    А никто и не называл его основным оружием ПТО, Вам всего лишь убедительно продемонстрировали что Ваше утверждение о том, что ПТР можно производить только в условиях тотальной войны - тотально неверно. Наряду с другими средствами ПТО (а не вместо них) ПТР имеет свое место в структуре вооружения пехоты и именно поэтому множество стран имели их на вооружении ДО войны.
    И пока что доказать обратное у Вас не получается. smile
    Дядя Сережа
    1. Beltar 8 января 2013 18:12
      Вам наглядно показали, что все нормальные страны больше интересовались 20-25 мм орудиями, Франция их получила, в др. странах имелись опытные образцы.
      Сворачивание подобных разработок в условиях уже начавшейся войны только подтверждает, что даже более мощные системы имели небольшую боевую ценность. На разработку и модернизацию тяжелого оружия ресурсов ведь не жалели. По сути вопрос был в том, чем вооружить солдата на поле боя, чтобы не с голыми руками на врага бежал и как усилить и так мощное вооружение, а всякий хлам производился лишь потом, что он сверхдешев.

      Вообще насколько я знаю, даже 37 мм пушка подкалиберным тот же Т-34 пробить-то могла, но снаряд просто рассыпался в пыль не нанося никакого ущерба в заброневом пространстве. А вы про 12.7 мм...
      Beltar
      1. Дядя Сережа 9 января 2013 17:58
        Цитата: Beltar

        Вам наглядно показали, что все нормальные страны больше интересовались 20-25 мм орудиями, Франция их получила, в др. странах имелись опытные образцы.

        Вот этого как раз Вы не показали. Как раз наоборот - Вы показали нечто обратное. Ибо 20-30 мм орудия так и остались в опытных образцах (согласно Вам же), а ПТР до войны производились массово и стояли на вооружении почти всех европейских стран. И возразить Вам на это пока нечего... smile
        Дядя Сережа
        1. Beltar 9 января 2013 19:34
          Ну дешевле ПТР, в этом единственный плюс. Во время большой войны на первый план выходит тяжелое вооружение, затем идет то, с чем солдат может бежать в атаку. Все остальные образцы в принципе не нужны особо. Ну будет 23 мм пушка посильнее ПТР и пехоту коцать, даже до 45 мм ей далеко. ПТР можно скопировать, что и сделали, пушку доводить, стоит ли тратить время, если ее боевая ценность все равно низка?

          Винтовка СВТ в Войну тоже не получила распространения, хотя ППШ по сравнению с ней просто убожество, зато дешевле. Не получила в первые годы распространения ЗиС-2 из-за технологических проблем, однако войска несли бы намного меньшие потери, если бы ПТР в них не было вообще, зато ЗиС-2 всегда в достатке.

          Вы как-то странно смотрите, видите, что чего-то там производилось, но не видите по какой причине, и каким был реальный эффект от этого производства. Я вообще считаю, что производство ПТР было ошибкой даже в условиях нехватки пушек.
          Beltar
          1. Дядя Сережа 9 января 2013 20:57
            Цитата: Beltar
            Ну дешевле ПТР, в этом единственный плюс. Во время большой войны на первый план выходит тяжелое вооружение, затем идет то, с чем солдат может бежать в атаку. Все остальные образцы в принципе не нужны особо.

            Вот об этом как раз приведенные Вами данные и свидетельсвуют. Мелкокалиберные пушки разрабатывали, но на вооружение принимали все же ПТР. То есть их ценность была как ни крути выше.
            Цитата: Beltar
            ПТР можно скопировать, что и сделали, пушку доводить, стоит ли тратить время, если ее боевая ценность все равно низка?

            Еще раз: до войны страны (см список выше) имели на вооружении спциально разработанные, а не скопированные ПТР. Так что увы... request
            Дядя Сережа
            1. Дядя Сережа 9 января 2013 21:17
              Цитата: Beltar
              войска несли бы намного меньшие потери, если бы ПТР в них не было вообще, зато ЗиС-2 всегда в достатке.

              ...и еще намного меньшие потери, если бы ЗиС-2 в них не было вообще, зато А-19 всегда в достатке. Спасибо, повеселили...
              Дядя Сережа
  16. Beltar 8 января 2013 18:14
    А вообще хотелось бы увидеть реальную статистику боевого применения ПТР, сикока все-таки настреляли, пусть даже не танков, а бронетранспортеров, на которых правда и в атаку тогда никто не ездил. feel
    Beltar
  17. Beltar 9 января 2013 00:58
    А вот приказ Жукова. Г. К.
    http://www.battlefield.ru/under-appreciation-antitank-rifles-grenades.html

    Что мы видим? А видим мы следующее, что Георгию Константиновичу приходится принимать меры, чтобы бойцы применяли ПТР и гранаты в бою. Т. е. несмотря на заверения в эффективности этого оружия (не будет же командующий писать, что мы вручили вам хрень, т. к. ничего лучше не было) солдаты его просто бросают, а командиры рот часто видят в рассчетах ПТР просто дополнительных стрелков, от которых больше пользы будет, если они будут стрелять из трехлинейки, или автомата. Это к вопросу о том, что роте ох как надо защищаться от легкой бронетехники. Солдаты в ПТР не верили, да это и не удивительно, если они видят, как артиллерия колет с безопасного расстояния танки, а им надо подпускать машину на 50-100 метров.

    Я далек от мысли преувеличивать боевые возможности нижнего звена РККА 41-42 гг. Для плохо подготовленной пехоты вообще типично ждать, что артиллерия сделает всю работу за нее, и она сама не способна ни решать даже простейших тактических задач, и боится идти в атаку. Тот же А. Исаев приводит пример, когда для ликвидации одного вшивого пулеметного гнезда, потребовался совет командования фронта, т. к.командиры рот и батальона не допетривали, до того, чтобы послать по-тихому несколько автоматчиков, которые в итоге легко убрали препятствие. Американцы в Нормандии в 44-ом с этим тоже намучились. Но факт остается фактом, пехота в ПТР не верила, и для того, чтобы заставить солдат применять ПТР, требовались распоряжения командования фронтом. Потому что командующему фронтом нужно как-то останавливать танки, когда у него артиллерии не хватает, но для бронебойщиков это означает лезть чуть ли не под гусеницы, а жить-то всем охота.

    Над фактором подготовки рекомендую подумать особо, т. к. факт, чем слабее подготовлена пехота, тем больше она будет зависеть от тяжелого вооружения полкового и дивизионного уровней, и тем меньше будет толку от выдачи ей чего-то помощнее стрелковки.
    Beltar
  18. Дядя Сережа 9 января 2013 17:56
    Цитата: Beltar
    Солдаты в ПТР не верили, да это и не удивительно, если они видят, как артиллерия колет с безопасного расстояния танки, а им надо подпускать машину на 50-100 метров.

    Приведенная Вами ссылка не никак не подтверждает Ваших тезисов. Солдаты могли верить или не верить во что им угодно. В частности, в начале войны они не верили в необходимость окапываться. Но это совершенно не может поколебать того факта, что ПТР во многих армиях Европы были ценным боевым средством для борьбы с легкой бронетехникой. Сравнение их с артиллерией бессмысленно, ибо на ротном и батальонном уровнях артиллерии не было. И на это Вам покак нечего возразить. smile
    Дядя Сережа
    1. Beltar 9 января 2013 18:52
      Вы вообще читаете, что вам пишут? В ротах бронебойщикам давали трехлинейку или ППШ, а ПТР бросали, сами солдаты на поле боя особой пользы в ПТР не видели. Найдите мне плиз инфу, что солдаты не использовали в бою трехлинейку, или "сорокапятку". А, например, отзывы о Т-34 и КВ из строевых частей пусть и не восторженные, но у машин отмечаются хорошие защита и огневая мощь, экипажи в бой на них идти не боятся, в отличие от тех же "Шерманов" в 44-ом году, которые особенно боялись танковых боев.

      Аналогично в 44-ом году наши войска будут собирать штабеля брошенных фауспатронов:

      Это оружие, как и противотанковые ружья, тоже стало своего рода
      символом эпохи. Однако почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции -- 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе "фаустпатроны" нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.
      Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в
      операции "Багратион" и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными. Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30-- 50 м (тут, конечно, сыграло свою роль снижение общего уровня подготовки солдат вермахта в последний год войны).
      Beltar
    2. Андрей77 9 января 2013 21:32
      Врете. ПТО орудия были на уровне рота и выше. На батальонном уровне были приличные артсистемы.
  19. Дядя Сережа 9 января 2013 20:50
    Цитата: Beltar

    Вы вообще читаете, что вам пишут? В ротах бронебойщикам давали трехлинейку или ППШ, а ПТР бросали, сами солдаты на поле боя особой пользы в ПТР не видели.

    Это Вы, похоже, не читаете что Вам пишут. Иррациональное неверие солдат в необходимость окапываться тоже имело место. Что этой необходимости не отменяет. При отсутствии легких бронецелей расчетам ПТР могли действовать со стрелковым оружием, что тоже ничего не значит. И уж точно не может поколебать того факта, что ПТР являлось ценным средством ПТО ротного звена. Приведенный Вами приказ Жукова именно об этом и свидетельствует, ибо при бесполезности ПТР никто не стал бы требовать их использования. Так что опять Вы мимо что-то... smile
    Дядя Сережа
    1. Андрей77 9 января 2013 21:26
      И уж точно не может поколебать того факта, что ПТР являлось ценным средством ПТО ротного звена
      --
      Да ну? Ценное ПТО ротного звена? Может и бутылочки с КС в ротный уровень переведем?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня