Фрегат вместо корвета: получит ли Украина новый боевой корабль

153

От независимости до Крыма


Присоединение Крыма к России стало колоссальным ударом для украинских ВМС, и без того испытывающих трудности с финансированием и боеспособностью, начиная с момента независимости страны. После крымских событий страна лишилась 75 % личного состава флота и 70 % кораблей, а также ключевой инфраструктуры.

У ВМС Украины остался флагман – «Гетман Сагайдачный», который ввели в эксплуатацию в 1993 году. Этот «фрегат» заложили в 1990-м в качестве сторожевого корабля проекта 11351 «Нерей». Очевидно, можно говорить об его ограниченной боеспособности. В мае 2020-го он провел стрельбы в Черном море из артиллерийских установок АК-100, АК-630, применив также комплекс радиоэлектронного подавления ПК-16, однако, все понимают, что корабль устарел как морально, так и физически.




Фото: Минобороны Украины

Одни из немногих новых кораблей, которые получили ВМС – речные артиллерийские катера «Гюрза-М». Сейчас в составе флота семь таких единиц: БК-02 «Аккерман», БК-01 «Бердянск», БК-03 «Вышгород», БК-04 «Кременчуг», БК-05 «Лубны», БК-06 «Никополь» и БК-07 «Костополь». Их боеспособность вызывает вопросы.

Еще в 2019-м заместитель начальника штаба военно-морских сил Украины по евроинтеграции капитан первого ранга Андрей Рыженко заявил, что

«катер «Гюрза-М» не может выполнять задачи в Черном море при волнении три балла и более и имеет весьма ограниченные огневые возможности».

В последнем случае имелось в виду то, что планировавшийся к установке ракетный комплекс так и не был установлен.

Старые планы


То, что Украина не получит флот, сравнимый с военно-морскими силами ведущих стран черноморского региона, было понятно давно. С другой стороны, протяженность морских границ (да и сам факт того, что Украина – самое большое европейское государство) вынуждает ее двигаться в этом направлении.

Главным и, по сути, единственным ее амбициозным военно-морским проектом был и остается «Владимир Великий» – корабль проекта 58250, который разработали специалисты «Исследовательско-проектного центра кораблестроения» (КП «ИПЦК») в Николаеве.

Работы по проектированию начали в 2005-м, а заложили корабль 17 мая 2011-го. Сейчас уже мало кто помнит, но изначально страна хотела получить четыре таких корвета. В настоящий момент эти планы звучат почти фантастично, однако, если вдуматься, это и есть тот самый необходимый минимум, который бы позволил говорить об украинском флоте, как о чем-то реально боеспособном и отвечающем современным вызовам.


Пересказывать всю историю «Владимира Великого» смысла нет: она долгая и весьма характерная для независимой Украины. Отметим лишь, что изготавливал корабль «Черноморский судостроительный завод».

В июле 2021 хозяйственный суд Николаевской области утвердил отчет про окончательную ликвидацию ПАО «Черноморский судостроительный завод», признанное банкротом. Была завершена вся хозяйственная и предпринимательская деятельность ЧСЗ, а также все технологические циклы деятельности предприятия. У завода не осталось никакого имущества: его инвентаризировали и распродали. Полученные от реализации средства была направлены на погашение долгов.

Новая жизнь


Можно было бы подумать, что на этом история «Владимира Великого» и всего проекта 58250 завершилась. Однако, видимо, в преддверии 30-летия независимости (Украина отмечает День Независимости 24 августа) понадобились новые «успехи».

12 августа в украинском Минобороны заявили, что корабль могут достроить.

Уже на другом неназванном предприятии. Комплектующие данного корабля с целью их сохранения и дальнейшей достройки будут туда перемещены.

Сейчас совместно с Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины прорабатывается вопрос достройки корабля уже по классу «фрегат». В таком формате в будущем «Владимир Великий» сможет заменить в боевом составе Военно-Морских Сил Вооруженных Сил Украины «Гетмана Сагайдачного»,

– заявил министр обороны Украины Андрей Таран.


Процент готовности корабля составляет всего лишь 17 %. Изготовлены блоки 1–7 основного корпуса корабля и блок 8 надстройки корабля, закуплена часть оборудования отечественного и иностранного производства. На данный момент на корабль уже потратили более 71 млн долларов (при прошлом курсе – 1 доллар за 8 гривен). Согласно оценкам, достройка обойдется еще в миллиард.

Таран также отметил, что возможности достройки корабля «Владимир Великий» тесно связаны с программой «АДА» и сотрудничеством с турецкой стороной.

Международное сотрудничество


Уместно напомнить, что Ada – тип корветов, разработанный в первую очередь для турецких ВМС.

Турецкий флот уже ввел в эксплуатацию четыре таких корабля, а в прошлом году Украина и Турция заключили контракт на постройку новых корветов, но их число и сроки выполнения контакта доподлинно не известны. Сообщалось, что строительство частично будут вести на украинском предприятии «Океан».

Летом было обнародовано, что первый корпус корабля для Украины заложили в Турции. Позже сообщалось, что первый корвет Ada поступит в ВСУ не раньше 2025–2030 года.


Эта программа выглядит вполне целесообразной: как, впрочем, и сотрудничество Украины и Турции в оборонной сфере.

А вот достройка «Владимира Великого» кажется спекуляцией чистой воды.

«Достройка корвета «Владимир Великий»‎ в данный момент нецелесообразна, – приводит украинское издание «Думская» слова своего источника в Военно-морских силах Украины. – Мы не сможем выделить для его достройки денежные средства. Сейчас мы должны платить Турции за постройку четверки корветов типа ADA, на очереди британские тральщики и американские патрульные катера, на это нужны огромные деньги, которых нет».

Единственная причина, по которой про корвет (фрегат?) еще вспоминают, лежит не столько в военной, сколько в политической плоскости, о чем мы уже говорили выше.

Инцидент с этим кораблем очень похож на недавнюю (нужно сказать, не менее показательную для Украины) историю с танком «Оплот».

Напомним, после длительного перерыва харьковский завод имени Малышева всё же произвел один танк БМ «Оплот», который должен принять участие в военном параде ко Дню Независимости. При этом, что показательно, машин такого типа до сих пор нет на вооружении украинской армии, хотя ранее полсотни танков поставили в Таиланд.

Возвратимся к кораблям.

Нужно полагать, что конец проекта 58250 не станет концом украинских ВМС. Они будут существовать как минимум до тех пор, пока Запад будет поставлять Украине уже не нужные ему корабли и суда. Это, как показывает практика, может продолжаться долго.
153 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    20 августа 2021 04:37
    Кастрюлям США и Британия будут продавать в кредит всякое списанное старье, вроде надувных лодок и катеров погранслужбы, и небратья будут этому радоваться, ведь им украинские СМИ будут утверждать, что это есть "великая помощь стратегических союзников" laughing . Ну а то что эта помощь платная, да ещё и в кредит, и будет нужно ещё и за проценты переплачивать, так про это не скажут. Недаром майданная власть ликвидировала николаевский судостроительный завод, негоже когда колония имеет свою промышленность, ведь метрополии нужно же сбывать туземцам свои товары. А ведь раньше в Николаеве строили авианосцы и тяжёлые крейсера... Теперь шумеры даже катера не могут построить. Верной дорогой скачете, небратья! Скачите дальше laughing
    1. +1
      20 августа 2021 05:00
      Одни из немногих новых кораблей, которые получили ВМС – речные артиллерийские катера «Гюрза-М». Сейчас в составе флота семь таких единиц: БК-02 «Аккерман», БК-01 «Бердянск», БК-03 «Вышгород», БК-04 «Кременчуг», БК-05 «Лубны», БК-06 «Никополь» и БК-07 «Костополь». Их боеспособность вызывает вопросы.

      В данном случае наверное правильнее говорить о боевой ценности данных образцов...
      Ведь в техническом плане катера могут быть тысячу раз боеспособны , а толка от них , в бою будет ноль.
    2. 0
      4 октября 2021 20:20
      Ща ! Ни хипешуйте ! Все так и задумано ! Сначала хотели корвет..Потом фрегат..А так как аппетит растет во время еды - сиречь пожирания бабла из бюджета - далее ждём " заказ " как минимум на авианосец.Ну или на худой конец ЭБР.При чем береговой обороны..А чем плохо ? В выходные можно туристов катать.От стенки - до буйков за которые как известно заплывать нельзя ! laughing
  2. +5
    20 августа 2021 04:38
    У ВМС Украины остался флагман – «Гетман Сагайдачный», который ввели в эксплуатацию в 1993 году. Этот «фрегат» заложили в 1990-м в качестве сторожевого корабля проекта 11351 «Нерей».

    Почему бы его не "декоммунизировать" и не сдать на слом ?
    В рамках, так сказать, борьбы с "проклятым" советским прошлым ?
    1. +1
      20 августа 2021 06:20
      Да он как бы не очень коммунистический. Его фактически строили уже на Украине, на воду Спустили в 1992 году, достроили в 1993.
      1. -1
        20 августа 2021 07:04
        Можно ли верить некоторым сообщениям СМИ, что указанный корвет "пал жертвой" закулисной политической борьбы?
        Буд то П. Порошенко был в личной неприязни с хозяином завода и делал все, что бы "ленинская кухня" хоть что то делала, а Николаев загибался от недофинансирования?
        1. +1
          20 августа 2021 07:17
          Конкретно корвет- сомнительно, лично на мой взгляд
          Просто он изначально был слишком дорогим.
        2. +4
          20 августа 2021 08:31
          Нет. Напомню первый российский корвет также помер не родившись.



          16 июля 1997 г. зачислен в списки кораблей ВМФ и 26 июля 1997 г. заложен на стапеле ОАО «Прибалтийский ССЗ „Янтарь”» в Калининграде; вскоре строительство прекращено, к 2000 г. имел 20 % техническую готовность; в 2007 г. принято решение о достройке корабля по пр. 12441-У в качестве УК. 15 апреля 2016 принято решение об утилизации.


          Просто не осилили, также как Новик/Гром. Нет ритмичного финансирования. Нет возможности выявлять и исправлять косяки, которые вылазят. Само предприятие фактически вынуждено содержать цеха полного цикла ради 1 корабля, что приводит к тому, что за пару-тройку лет стоимость улетает в дальний космос с нулевой эффективностью, при этом работ по кораблю нет и денег тоже нет.

          ЛК строила дешевые катерки, которые можно быстро представить электорату. Поэтому в нее нормально влили бюджетного пирога. Ну и да, статус президентского предприятия тоже много значит. Однако с корветом, даже если бы Пан Гетьман Шоколдный владел заводом, все равно не вышло бы скорей всего.
          1. 0
            20 августа 2021 09:03
            Спасибо. Доходчиво даже для такого сухопутчика, как я.
        3. +2
          20 августа 2021 11:45
          Цитата: Вождь краснокожих
          Можно ли верить некоторым сообщениям СМИ, что указанный корвет "пал жертвой" закулисной политической борьбы?

          Там не политика, а экономика. Для того, чтобы строить корвет, нужно сначала определиться с проектом. А именно - с составом вооружения. Потому как без окончательного выбора типов вооружения и РЭО нельзя определить те же нагрузки, местные подкрепления, требуемые объёмы и т.д. Одно базирование вертолёта чего стоит: одно дело - NH90 NF, и совсем другое - Ка-27ПЛ.
          А состав вооружения зависит от финансирования - и колебался он регулярно: от полностью забугорного до смешанного российско-украинского и чисто украинского. То, что хотят ВМСУ, не влезает в бюджет, а то, что влезает в бюджет, не подходит ВМСУ. И эти попытки совместить желания и возможности в рамках ограниченного бюджета тянулись от Ющенко до Зеленского.
          В результате, корвет при Януковиче достроили до той стадии, когда выбор вооружения ещё не влияет на конструкции корпуса - и встали.
      2. 0
        20 августа 2021 17:49
        А проект, мысль заложенная в концепцию корабля, его формы и обводы! Вооружение наконец, всё сыпет соль на трепетные свидомитские души. Толи дело "Украина" приварили к стенке, чтоб не утопла и декоммунизировали!
  3. +3
    20 августа 2021 04:46
    Вообще то, деньги они могут взять на достройку от нашего транзита газа, так что нужно побыстрее заканчивать Северный поток 2,и пускать газ в обход УК,роины.
    1. -1
      20 августа 2021 17:52
      Няхватит. Тута за резинки ба расплатиться, да аглицкие калоши.
  4. -7
    20 августа 2021 06:16
    Состояние украинского флота вполне отвечает бытовавшим в тот момент представлениям что в руководстве, что в широких массах о том что армия Украине фактически не нужна- она окружена исключительно дружественными странами, и никто из них в принципе не будет применять в отношении Украину военные силы.
    Поэтому Сагайдачного достроили и держали скорее для участия в разных иностранных учениях, чтобы адмиралы могли за границу сплавать, и других парадных задач. Для той же цели строили и небольшой фрегат, который назвали корветом, цена на который изначально была завышенной.
    Это уже потом, после 2014, отношение поменялось и на армию стали выделять деньги и восстанавливать боеспособность.
    Но флот требует намного больше денег, чем армия, поэтому дошли до него только сейчас, когда финансовые возможности на Украине подросли, и, что немаловажно, заметно подрос уровень доходов населения, и строительство флота не приведёт к снижению этого уровня и соответственно и к разного рода беспорядкам.
    1. +4
      20 августа 2021 06:40
      Цитата: Avior
      сейчас, когда финансовые возможности на Украине подросли, и, что немаловажно, заметно подрос уровень доходов населения, и строительство флота не приведёт к снижению этого уровня и соответственно и к разного рода беспорядкам.

      Вы это так жирно троллите, или всерьез верите в то что вы написали? В 2020 г на Украине было продано 85,5 тысяч НОВЫХ автомобилей, тогда как в России 1,6 млн НОВЫХ автомобилей. С учётом того что население Украины в 4 раза меньше населения России, то если бы уровень жизни украинцев был бы равен уровню жизни россиян, то на Украине продали бы 400 тысяч новых автомобилей. Видать, украинцы так богато зажили, что ездят на вёдрах 15-20-летней давности wassat . Кстати, в сытые нулевые на Украине выпускали 400 тысяч легковых автомобилей в год, в прошлом же году на Украине выпустили 4 тысячи легковушек. Видать, хорошо зажили.
      1. -8
        20 августа 2021 07:00
        Это Правда. На Украине новые ВАЗы спросом не пользуются, есть возможность ввоза свежих иномарок с небольшим сроком эксплуатации, налоги либеральные, населении выбило завозом Авто по разным серым схемам такую возможность.
        На Дальнем Востоке расскажите, что лучше, новый ВАЗ или б/у японка....
        1. +3
          20 августа 2021 07:28
          Цитата: Avior
          есть возможность ввоза свежих иномарок с небольшим сроком эксплуатации, налоги либеральные, населении выбило завозом Авто по разным серым схемам такую возможность.

          И этим украинцы убили свою автопромышленность. В нулевые украинский автопром выпускал сотни тысяч автомобилей в год, сейчас только тысячи, по сути автомобилестроение на Украине уже мертво.
          Цитата: Avior
          На Дальнем Востоке расскажите, что лучше, новый ВАЗ или б/у японка..

          Я живу на Дальнем Востоке, здесь много Вест, Ларгусов и Грант. Народ уже прочухал, что лучше купить Весту с салона, чем 5-летний Премио на 300 тысяч рублей дороже. И лучше купить Ларгус новый, чем 5-летний Суксид с пробегом 200+ за те же деньги.
          1. +6
            20 августа 2021 07:53
            Avior, читаю Ваши комментарии и ушам своим не верю. Месяц назад, приехал от тёщи, из Украины. Что то Вы нафантазировали.....
            Особенного, с " ростом доходов населения". Люди на Украине конечно,не голодают, но кроме продуктов выращенных на дачах и игородах, ничего себе позволить не могут. Весьма бедненько...
            По ввозу иномарок, тоже много говорил с людьми. Ввозят - старье, которое ремонтировать дороже,чем сама машина стоит. Есть и нормальные машинки, но они единичны. Всреднем, цены на машины на 25-30 процентов выше, чем у нас. Так что..... извините, не сходится как то, с Вашими показаниям.. Уж извините..
            1. -6
              20 августа 2021 09:34
              И вы конечно, пока были у тещи , сделали детальный анализ рынка ввозимых автомобилей?
              Не нужно выдавать свои представления за реальность.
              А уж аргументы- я был у тещи- это вообще старый манипулятивный Прием.
              А я месяц назад был в Черногории, там отдыхающих украинцев полно, как минимум не меньше, чем россиян.
              А вот, к примеру, мой брат, который живет в Обояни, уже много лет на море не был даже на Азовском, и ездит на старой десятке. Но мне же не придёт в голову из одного случая делать обобщения, как это вы решили сделать на примере тещи.
              Это несерьезно. Есть вполне официальные цифры роста дохода, есть соотношение минимальной и средней зарплаты, которое наглядно показывает, что реальная средняя зарплата на Украине близка к средней официальной, чего, кстати, не скажешь о России из за чудовищного разрыва размеров зарплат.
              1. +3
                20 августа 2021 10:09
                Хорошо. Давайте по- существу.
                О том что свой автопром У Вас убит, это- факт. Почистили автосвалки ЕС- и на том- спасибо.
                О медицинском обеспечении я вообще- молчу. Либо за взятку ( даже кардиограмма) либо- платно.
                Транспорт: дороги так себе... Поезда- сплошной ужас. У меня жена 25 лет тавароведом работает. Прошла по ТЦ ( вещи, ширплртреб) её слова дословно: " ассортимент- отвратительный. Качество- низкое. Цены- космос"
                Да и не покупают ничего. Просто люди ходят и рассматривают. Как на экскурсии.
                Вы конечно имеете право на свое мнение.
                Вот то что я увидел могу изложить кратко : Украина- сейчас, это Россия-30 лет назад. Как в прошлое переместился. Не сердитесь.
                Спасибо Украине за майдан. Ваш майдан почистил мозги многим нашим гражданам. За это- огромное спасибо, украинскому народу. Мы поняли, до чего доводят скакания по площадях.
                1. -6
                  20 августа 2021 10:26
                  Короче, вы ничего из своих утверждений подтвердить не можете, и все ваши утверждения базируются на вашем субъективном предубеждении- вы же небудете отрицать, что предубеждение у вас есть?
                  И вы продолжаете делать выводы на единичных случаях, что с учетом предвзятого подхода не позволяет всерьёз воспринимать ваши аргументы.
                  Точно также как если бы я делал вывод о России на примере брата .
                  Не говоря уж о том, что все это у вас общими словами.
                  С другой стороны, я не писал, что стали все очень богатыми, я писал, что идёт рост и уровень вырос.
                  И он реально растёт постоянно
                  https://index.minfin.com.ua/labour/salary/average/ukraina/
                  Средняя зарплата 39 тыс рублей, минималка 16500 рублей.
                  1. 0
                    20 августа 2021 11:01
                    Не понимаю, где " идёт рост" и в чем? Половина населения- чернорабочие в Польше, Чехии и т д ... Ну а дальше то что?.. так и будут ездить, не платить налоги, жить по 10 человек в комнате? Может лучше работать на свою страну, платить налоги, зарабатывать пенсию? Я не против что люди зарабатывают больше, чем на Родине. Слава богу. Но а перспективы какие? А старость пройдёт,тогда- что? Снова в автобус и на плантации?..
                    Не понимаю я вас. Не знаю, может вашим гражданам и приятно, быть вечными чернорабочими- от Парижа- до Тюмени. Но лично мне- противно.
                    Свою страну развивать- не хотят. А за евро- любой чужой унитаз мыть, готовы... Не понимаю...
                    1. -2
                      20 августа 2021 17:59
                      Целый набор замшелых пропагандистках клише.
                      Давно уже востребованы квалифицированные специалисты, в том числе с высшим образованием. Диплом верифицируется без больших проблем, платят столько же, сколько и своим на той же должности. И пенсии они зарабатывают там же в ЕС, легально получить работу никаких проблем .
                      Конечно, если кто то на Украине в силу отсутствия квалификации на поле работал или туалеты мыл, то он и там будет то же самое делать, только за большие деньги.
                      1. 0
                        20 августа 2021 20:59
                        Сказочник!!!))))
                      2. 0
                        22 сентября 2021 22:40
                        Уж извините, вставлю свои пять копеек.
                        Прошу прощения, но считаю что вы рассказываете в своих комментариях о какой-то альтернативной Украине.
                        (Живу в Днепре в Украине, если что).
                        Что касается автомобилей. Конечно я бы с удовольствием купил бы тот же ларгус даже отвратной запорожской сборки, но новый, чем корыто с европы. Но корыто с Европы увы дешевле )))) на новую машину отечественной отверточной сборки денег у людей нет. Средняя зарплата по Днепру 15000 тыс грн. О каких заработках и росте вы вещаете. Зарплаты наладчиков чпу например упали с 20000 в 2018 г. До 12000 в 2021,потому что нет производства, заводы Днепра в полумертвом состоянии. Из моих знакомых бывавшых в Европах на заработках бешеного бабла не заработал никто. О каком квалифицированном труде по дипломам там вы говорите? Независимо от образования все там работают рабочими, не на клубнике и унитазах конечно, но рабочими на автозаводах и другом производстве....И это если повезет.
                      3. +1
                        22 сентября 2021 23:35
                        считаю что вы рассказываете в своих комментариях о какой-то альтернативной Украине

                        не понимаю, о чем вы?
                        15000 тыс грн.

                        приблизительно средняя по Украине
                        все познается в сравнении.
                        это более 40 тыс рублей.
                        реальная средняя зарплата в России. Никогда раньше такого не было, чтобы украинские зарплаты догнали российские.
                        И в целом они растут
                        заводы Днепра в полумертвом состоянии

                        да как бы кризис в мире, пандемия, если вы не в курсе. Летом был в Черногории- там с Украины не меньше, чем из России отдыхающих, кстати. Битком забито.
                        Из моих знакомых бывавшых в Европах на заработках бешеного бабла не заработал никто.

                        А должны бешеное бабло приехать и тут же зарабатывать? С чего бы это? Обычную зарплату получают, а не бешеное бабло. Как и местные.
                        Независимо от образования все там работают рабочими, не на клубнике и унитазах конечно, но рабочими на автозаводах и другом производстве

                        знаю довольно многих, кто работает инженерами или даже преподавателями в ВУЗах в Польше.
                        Платят точно столько же, как и своим.
                        рабочими на автозаводах и другом производстве....И это если повезет.

                        А что там везти? вся западная Украина забита объявлениями о приеме на работу по рабочим специальностям в Польше и не только. Инженером, конечно, сложнее, но ничего нереального нет, особенно если язык знаешь.
                        не на клубнике и унитазах конечно

                        судя по тому что я читаю здесь, многие еще живут представлениями 90-х годов. им невдомек, что то время уже прошло.
                        я бы с удовольствием купил бы тот же ларгус даже отвратной запорожской сборки, но новый, чем корыто с европы

                        купите, если вы такой фанат продукции ВАЗа.
                        Кто ж вам мешает. Большинство прекрасно устраивает бу из Европы. Качество выше, цена низкая. Рухлядь давно не везут, и с улиц она пропала практически. Дороги стоят новые, кстати.
                        hi
              2. 0
                4 октября 2021 20:12
                Не знаю по каким причинам Ваш брат не был на море - но не стоит судить по этому частному случаю и говорить о средних з/п украинцев.Лучше Вам самим приехать типа в " незалэжну " и увидеть своими глазами.Но готовьтесь сразу давать на лапу - сразу при пересечении границы.И дальше - везде.А могут и взять бабло - и не пустить..Скажут что " угроза государственности " - и аллес капут!
                1. 0
                  4 октября 2021 20:27
                  я как раз об этом и писал
                  Но мне же не придёт в голову из одного случая делать обобщения, как это вы решили сделать на примере тещи.

                  hi
                  1. 0
                    4 октября 2021 20:45
                    Не понимаю - при чем тут чья - то теща ? Или хотите сказать что в типа " нэзалежной " не растет махровым цветом коррупция - везде ?Или Вы серьезно полагаете что благосостояние жителей бывшей УССР растет как на дрожжах? Народ жирнее и богатее?И при этом здоровее - дякуваты Ульяне Супрун ( Менгеле в юбке )?Тут само рассуждение о том корвет ли...Фрегат ли...Да хоть линкор - просто смешно ! Нищая страна не может иметь флот ( именно флот - а не группу каких - то плаведениц ) на содержании априори .
                    1. 0
                      4 октября 2021 20:48
                      это был комментарий к конкретному посту - смотрите выше по ветке
                      1. 0
                        4 октября 2021 20:55
                        Я понял.А в остальном ( без тещи - не будь к ночи упомянута wink ) Вы со мною согласны ?
                      2. +1
                        4 октября 2021 21:10
                        только частично
                        уровень жизни растет, хотя далеко не на дрожжах
                        но достаточно заметно в том числе в долларовом выражении
                        курс доллара более менее стабильный с начала 2016 года, средние зарплаты за это время, за 5 лет, выросли с 4400 до 14000
                        https://index.minfin.com.ua/labour/salary/average/ukraina/
                        и главное, они достаточно стабильно растут, хоть и не на дрожжах, тут вы правы
                        конечно, есть и инфляция, довольно заметная, сьедающая часть зарплаты , есть и понимание, что с низкой планки рост начинался, поэтому он был относительно быстрым, и она маленькая по сравнению с Европой- но все равно рост со средней зарплаты 170 долларов в начале 2016 года до 540 долларов сейчас, через пять лет- это заметный рост по любым меркам, и население это заметило.
                      3. 0
                        4 октября 2021 21:27
                        Да ладно ! Пол -страны расбежалась по заграницам - в поисках заработка а Вы тут мне о росте благосостояния говорите ! Доходы растут - так и расходы не стоят на месте !И расходы растут быстрее чем доходы. А те сайты на которые Вы ссылалались..Я друг мой давно живу - и знаю что такое пропаганда. Не знаю где именно Вы проживаете и чем зарабатываете себе на хлеб - но ситуацию в бывшей УССР я знаю не по наслышке..Но чтобы прекратить наш спор предлагаю вернуться к этому вопросу через месяцев шесть - ближе к весне..Лады ? hi
                      4. +1
                        4 октября 2021 21:59
                        Пол -страны расбежалась по заграницам - в поисках заработка

                        правильно. Но это логично- появилась возможность зарабатывать больше за ту же работу- вот и поехали. Поляки точно также едут в Германию, а россияне- в Москву. Рыба ищет там где глубже, а человек....
                        Доходы растут - так и расходы не стоят на месте !

                        я об этом и пишу, инфляция есть и цены растут
                        И расходы растут быстрее чем доходы.

                        в конкретной ситуации- вы не правы. Резкий рост расходов относительно доходов был в 2014- 15 году. А дальше доходы стали обгонять расходы.
                        А те сайты на которые Вы ссылалались..Я друг мой давно живу

                        я тоже не вчера родился.
                        Посмотрите выше, там мне возражает кто-то из Днепропетровска и называет реальную среднюю зарплату даже выше, чем на этом сайте обозначена как средняя.
                        Но чтобы прекратить наш спор предлагаю вернуться к этому вопросу через месяцев шесть - ближе к весне

                        Хорошо, если не забудем. А что изменится до весны? если вы считаете что высокая цена газа повлияет или еще что-то с газом- то вы сильно преувеличиваете его значение. Обычная цена газа для населения на Украине, кстати, около 22-24 рубля (8-9 местных гривен) за куб. и до весны её менять не собираются, она зафиксирована. Летом это тем более не будет иметь большого значения, потребление газа минимальное.
                        hi
                      5. 0
                        4 октября 2021 22:23
                        Ну- ну..Чтобы продавать газ населению - его надо ещё иметь ..А жрущие из госкорыта чинуши клали на народ со всей амуницией с его проблемами - лишь бы самим всласть нажраться.В общем - весной посмотрим ..Да - чуть не забыл ..По поводу уехавших на кордон работать - эти работают на ЧУЖУЮ экономику.Они вкалывая по 12-14 часов развивают чужие им страны - а свою ?Где предприятия Украины ? Где рост ее ВВП ?Статья посвящена будет или нет корвет у ВМСУ? Сразу скажу - нет.Не будет. И самих ВМСУ не будет - коррупция и ложь возведённая в ранг госполитики уничтожит само гособразование под названием Украина. И очень может быть что это мы увидим своими глазами..Но - ждём весны..А там продолжим наш диспут . hi
                      6. 0
                        4 октября 2021 22:49
                        Где рост ее ВВП ?

                        ВВП- это не показатель уровня населения.
                        Как и скорости строительства кораблей.
                        эти работают на ЧУЖУЮ экономику

                        в первую очередь они работают на себя. и за ту же работу получают в разы больше.
                        уничтожит само гособразование под названием Украина. И очень может быть что это мы увидим своими глазами..Но - ждём весны

                        то есть мы ждем, что Украина весной исчезнет с карты?
                        Интересно... Будем ждать, если не забудем smile
                      7. 0
                        4 октября 2021 22:59
                        Ну не думаю что именно весной Украина исчезнет .На это надо время - может год .А может пять .Не суть .Даже эти три десятка лет - это лишь миг для истории.Для нас же - иногда жизнь..Я имел ввиду что СССР покрепче был - да и тот исчез с карты мира . Опять же к заробитчанам..Если они уехали вкалывать на польскую клубнику чтобы свою семью прокормить - хреново им в своей стране. Ладно..Весной договорим.А за сим прощаюсь.Устал я сей день - работы много было.Желаю здравствовать сударь ! hi
                      8. 0
                        5 октября 2021 09:00
                        При таком подходе к оценке- все когда то исчезнут. Нет ничего вечного.
                        Если они уехали вкалывать на польскую клубнику чтобы свою семью прокормить - хреново им в своей стране.

                        Если они уехали на польскую клубнику- значит, уник квалификация такая, что и дома они аналогичной работой занимались, были сельхознарноробосими.
                        Они и в Польше это делают, только платят им за это намного больше.
                        А если они специалисты- они и в Польше будут работать по той же специальности.
                        Все то же самое, только зарплата заметно выше, чем дома.
                        Каждый сам себе выбирает, что важнее.
                        Но я так и не понял, честно говоря- о чем конкретно весной будем говорить?
                      9. 0
                        5 октября 2021 11:28
                        О корветах с фрегатами - о чем ещё ? laughing hi
                      10. 0
                        5 октября 2021 11:47
                        Вроде писали о другом
                        А о корветах- весной рановато
                        сообщалось, что первый корвет Ada поступит в ВСУ не раньше 2025–2030 года.

                        hi
                      11. 0
                        5 октября 2021 12:33
                        Взрослый человек - а до сих пор в сказки верите . laughing Какие корветы?Какие фрегаты ? Да в укроМИДе ( или в любом департаменте ) могут сказать что угодно .Что в башку стукнет - то и скажут.Только не скажут - а где деньги на оплату этих якобы заказанных кораблей?.А-а-а...Я понял - на польской клубнике заробитчане заработают..Или на ремонте итальянских унитазов ...Кстати - об постройке этих кораблей якобы для Украины говорят только в укро- - СМИ.Турки молчат как рыбы.А может даже и не знают гордые османы что они что - то строят водоплавающее для ВМСУ..
                      12. 0
                        5 октября 2021 13:32
                        Вы же хотели об этом весной поговорить, а не сейчас?
                        Но в статье выше написано, что они будут в 2025-2030 году.
                        Какой смысл сейчас это обсуждать?
                        Тем более, что мы обсуждали совсем не строительство кораблей до этого
                      13. 0
                        5 октября 2021 13:55
                        А можно и не обсуждать.Но мы говорили об экономике - по большому счету.А такой штуки как экономика в очень " нэзалежной " и до вони " самостийной " нет .Уже практически нет.И какой там год - 25 или 30 - да любой назовите - или ишак сдохнет или эмир помрёт.Без разницы.
                      14. 0
                        5 октября 2021 14:07
                        Я лично писал об уровне зарплат
                        А экономика- это такое широкое понятие....
                      15. 0
                        5 октября 2021 14:27
                        А зарплаты - это тоже экономика.И заробитчане мыкаюшиеся по заграницам - экономика. Набор продуктов в холодильнике ( как и сам холодильник ) - и это экономика.Как - то так... hi
                      16. 0
                        5 октября 2021 15:24
                        Экономика и зарплаты- это не одно и то же
                        Я писал о зарплатах
                      17. 0
                        5 октября 2021 16:25
                        Ну если Вы считаете что з/п и экономика страны не имеют между собой связи - не вижу смысла продолжать диспут . Желаю здравия ! Честь имею ! hi
          2. -3
            20 августа 2021 09:19
            Ага, как же
            Народ «прочухал », когда ввоз праворулек фактически запретили
            1. -2
              20 августа 2021 11:24
              Цитата: Avior
              Народ «прочухал », когда ввоз праворулек фактически запретили

              laughing . Вы поменьше читайте упоротых пропагандонов, таких как Гордон или Буткевич с Мазуром. Владивосток завален японскими автомобилями, но их значительно меньше покупают, намного. Никто не будет покупать Премио или Аллион 2017 года с неизвестным пробегом за 1300, если седан такого же класса Весту совершенно новую и с гарантией в хорошей комплектации можно купить за лям. Или никто не будет покупать Суксид или Пробокс 2017 года с неизвестным пробегом, который в Японии используют как коммерческий транспорт за 700 тысяч, если за такую же сумму можно купить аналогичный универсал Ларгус с салона.
              1. +2
                20 августа 2021 13:02
                меньше, потому что формально не запрещая, ввели правила, по которым их стало невыгодно покупать
                но при этом
                1. -3
                  20 августа 2021 13:15
                  Цитата: Avior
                  меньше, потому что формально не запрещая, ввели правила, по которым их стало невыгодно покупать
                  но при этом

                  Это инерция мышления, у нас народ покупает прульки, так как сервисмены заточены под них, на леворульки мало кто специализируется, и многие покупают прули только потому, что их проще обслуживать и ремонтировать. Это наследие 90-х и нулевых, когда пошлины были мизерными, и здесь было засилье прулек.
                  1. +1
                    20 августа 2021 18:02
                    Для этого искусственно и ставили препоны пошлинами и бюрократией, чтобы их неудобно стало покупать.
                    А не из за того что ваз полюбили
              2. +1
                20 августа 2021 15:38
                У нас в Красноярском крае стало довольно много японцев с л/р-новых и корейцев тоже новых. Их покупают люди с доходом 40-60тыс. в месяц, конечно в кредит, но количество таких машин растет. Япономарки конца90х-начала 2000х уже редкость в крае.
                1. -1
                  20 августа 2021 18:04
                  А скоро будут ещё более редкость, когда запретят растоможку в месте въезда.
                  Но искусственные ограничения для ввоза ничего не говорят о качестве машин.
          3. +1
            20 августа 2021 14:19
            Цитата: Кот_Кузя

            И этим украинцы убили свою автопромышленность

            Автором России убили ВВП и д. Медведев, приняв личное участие в продаже контрольного пакета акций АвтоВАЗа. Это я вам как коренной тольяттинец говорю.
            Сейчас это всего-лишь чуть больше, чем отверточная сборка.
            1. -5
              20 августа 2021 14:31
              Кузова Весты, Гранты и Ларгуса тоже из-за границы привозят? Часть коробок и движков да, импортные, но большинство делается в России.
              1. +1
                20 августа 2021 14:45
                Цитата: Кот_Кузя
                но большинство делается в России.

                Веста и X-Rey более чем на 50% состоят из импортных комплектующих. А если учесть скрытый импорт(сложная деталь вроде наша, носостоит из импорта), то и более.
                Не надо мне за ВАЗовские машины рассказывать, у меня куча знакомых там работает.
                Так что наши кузов, движок(неплохой кстати), и коробка. Частично подвеска. Все, алес.
                1. 0
                  22 августа 2021 19:02
                  Так что наши кузов, движок(неплохой кстати), и коробка. Частично подвеска. Все, алес.
                  Прошу прощения, а что осталось то в машине? Магнитола?
                  1. 0
                    22 августа 2021 22:10
                    Вы в машине вообще разбираетесь?
                    1. 0
                      23 августа 2021 21:53
                      Политех СПб. Конструктор двигателей внутреннего сгорания. В машинах разбираюсь.
                      1. +1
                        23 августа 2021 22:12
                        Цитата: ВладГТН
                        В машинах разбираюсь.

                        Тогда зачем троллите по поводу магнитолы? Там куча электрики, электроники, гидравлики, пластиковых деталей. Даже краска, которой кузов красят, и та импорт.
                        Вы просто возьмите по отдельности стоимость кузова, движка и КПП, и вычтите это из стоимости а/м.
                      2. 0
                        24 августа 2021 22:14
                        Мы про продукцию АвтоВАЗа говорим? Полностью импортных блоков электроники только АБС. Все остальное делается здесь. Пока французы позволяли ставить наши движки и коробки ценник был нормальный.
                        Веста - по тележке процентов на 80 наша разработка. Но французы впихивает свои движки и коробки. И оценивают их дороже наших. А куда разрешают ставить наши движки - там роялти за продукт (Ларгус).
                      3. -1
                        25 августа 2021 06:32
                        Цитата: ВладГТН
                        Все остальное делается здесь.

                        Здесь это где? Я живу в Автозаводском районе Тольятти.
                        Цитата: ВладГТН
                        Но французы впихивает свои движки и коробки

                        На Весте и Ларгусе один и тот же движок. Как я сказал, неплохой. Не так давно его зделали безвтыковым.
                        Обвес же движка импортный - форсунки, ролики, ГРМ и т. д.
      2. +5
        20 августа 2021 14:16
        Цитата: Кот_Кузя
        В 2020 г на Украине было продано 85,5 тысяч НОВЫХ автомобилей, тогда как в России 1,6 млн НОВЫХ автомобилей.

        Не сочтите меня фанатом Украины, но упоминая 1,6 млн. авто в России, вы не указали то, что в это число входят и комерческие автомоли, тогда как в украинское число входят только легковые авто. Кроме этого, на Украине упрощен процесс растаможки, и в 2020 г. там было куплено более 300 т. б/у автомобилей. У нас же государство дерет три шкуры за растаможку.
        Так что не все так просто с подсчетами. hi
        1. -4
          20 августа 2021 14:29
          Именно легковые:
          По данным Ассоциации Европейского Бизнеса (АЕБ), за 12 месяцев 2020 года в России продано 1 598 825 легковых и лёгких коммер­ческих авто­мобилей

          "Легкие коммерческие автомобили" это автомобили категории "В". Газели и микрики это категории "С" и "D". Ларгус, к вашему сведению, тоже относится к категории "коммерческих автомобилей".
          Цитата: Ингвар 72
          Не сочтите меня фанатом Украины, но упоминая 1,6 млн. авто в России, вы не указали то, что в это число входят и комерческие автомоли, тогда как в украинское число входят только легковые авто

          Коммерческие автомобили на Украине производились СОТНЯМИ штук в год, не сотнями тысяч, а сотнями единиц.
          1. +3
            20 августа 2021 14:40
            Цитата: Кот_Кузя
            Газели и микрики это категории "С" и "D".

            Понятно все с вашей квалификацией. К категории В относятся а/м грузоподъёмностью до полутора тонн. Это все грузовые аналоги газели.
            Далее - пассажирские микроавтобусы так же включены в категорию легких коммерческих автомобилей.
            Грузовые автомобили и автобус это другое. wink
            1. -3
              20 августа 2021 15:32
              Цитата: Ингвар 72
              Понятно все с вашей квалификацией. К категории В относятся а/м грузоподъёмностью до полутора тонн. Это все грузовые аналоги газели.
              Далее - пассажирские микроавтобусы так же включены в категорию легких коммерческих автомобилей.
              Грузовые автомобили и автобус это другое.

              То есть Камазы и прочие грузовики для вас относятся к категории "В"?
              1. +2
                20 августа 2021 15:38
                Дя особо тяжёлых в понимании - категория "В" - автомобили, разрешенная максимальная масса которых не превышает 3500 килограммов.
                Все это легкий коммерческий транспорт.
    2. +5
      20 августа 2021 06:48
      Цитата: Avior
      Состояние украинского флота вполне отвечает бытовавшим в тот момент представлениям что в руководстве, что в широких массах о том что армия Украине фактически не нужна- она окружена исключительно дружественными странами, и никто из них в принципе не будет применять в отношении Украину военные силы.

      Тогда не понятен, в свете этой доктрины, насильственный захват имущества Советской армии и Черноморского флота?
      1. -3
        20 августа 2021 07:01
        Что за захват? Флот поделили.
        1. +7
          20 августа 2021 07:35
          Раздел флота произошел в 1997 году, а до этого были пляски с бубном в виде гальюнного принятия украинской присяги, попыток захвата ГС Чиликин, ПЛ Б-871, захват СКР-112, силовой захват дивизиона кораблей консервации, силовой захват Крымской ВМБ попытка захвата штаба ЧФ в Севастополе силами диверсантов бывшего 6 МРП ЧФ, принявшего присягу Украине, попытка похищения жены комфлота Бальтина...перечислять и года не хватит!
          1. 0
            20 августа 2021 09:37
            Сокращение флота и армии началось позже, с конца90-х, до этого была инерция от Союза. Посмотрите списки кораблей и сколько из них списали после раздела флота.
            1. +2
              20 августа 2021 11:23
              Цитата: Avior
              Сокращение флота и армии началось позже, с конца90-х, до этого была инерция от Союза.

              Друг мой, я о начале 90-х! И разговор не о списании кораблей, а о жадности украинцев и о их желании понравиться новому хозяину!
              1. +2
                20 августа 2021 12:42
                посмотрите начало ветки- речь идет совершенно о другом
        2. +2
          20 августа 2021 11:58
          Цитата: Avior
          Что за захват? Флот поделили.

          И с каких это пор договоры имеют обратную силу?
          Флот поделили в 1995 г. и дооформили раздел в 1997 г.

          Захват Украиной СКР-112 и перегон его в Одессу произошёл в 1992 г.
          Вооружённый захват 318-го дивизиона кораблей резерва ЧФ и береговой базы в Одессе - 1994 г.
          1. +2
            20 августа 2021 12:43
            такие случаи были, конечно. но речь шла совсем о другом времени, начало 2000-х
            1. +1
              20 августа 2021 21:04
              Это же другое, понимать надо!(с)
              1. 0
                20 августа 2021 21:38
                Если вы берётесь комментировать чужое сообщение, имеет смысл сначала его изучить
                1. 0
                  21 августа 2021 01:28
                  Вы тут так мощно выступили, что уже не обязательно.
      2. 0
        20 августа 2021 08:18
        Цитата: Serg65

        Тогда не понятен, в свете этой доктрины, насильственный захват имущества Советской армии и Черноморского флота?

        Вы как будто менталитет небратьев не знаете. Недаром про них ходит анекдоты "что не съем, то понадкусываю", или "выколи мне один глаз, чтобы сосед на два глаза ослеп". И нет для украинца более сладкого слова, чем "халява". Ради халявных европейских пенсий и зарплат, миллионы украинцев скакали и убивали на майдане. Украинцы даже ТАКР "Адмирал Кузнецов" пытались себе заграбастать, хотя непонятно вообще, зачем стране без выхода к открытому океану, нужен авианосец.
        1. +3
          20 августа 2021 09:08
          Цитата: Кот_Кузя
          Вы как будто менталитет небратьев не знаете

          Очень хорошо знаю, еще с советских времен!
          Цитата: Кот_Кузя
          Украинцы даже ТАКР "Адмирал Кузнецов" пытались себе заграбастать,

          А вот это уже фейк! Не уподобляйтесь!
          1. -6
            20 августа 2021 13:32
            Цитата: Serg65
            Украинцы даже ТАКР "Адмирал Кузнецов" пытались себе заграбастать,

            А вот это уже фейк! Не уподобляйтесь!

            Это было:
            В ноябре 1991 года командир корабля Виктор Ярыгин получил телеграмму председателя Верховной рады Украины Леонида Кравчука, что крейсер является собственностью Украины и до принятия правительственного решения должен оставаться на севастопольском рейде. Однако с точки зрения Виктора Ярыгина, такого государства, как Украина, ещё не существовало, так как ещё не был проведён референдум о независимости Украины, поэтому командир корабля решил, что должен следовать указаниям командования Северного флота СССР от которого на крейсер прибыл контр-адмирал Юрий Устименко. 30 ноября 1991 года ТАВКР взял курс на Босфор[26]. При этом часть команды и лётного состава осталась на берегу.
            1. +4
              20 августа 2021 14:03
              Цитата: Кот_Кузя
              Это было:

              Этого НЕ БЫЛО!!!! Это не прямая речь Ярыгина, а подтасовка фактов!
              Кузнецов ушел планово с предварительным ЗА МЕСЯЦ запросом на проход Черноморских проливов! На него экипаж полтора месяца со всего флота с миру по нитке собирали! Он на Угольной в открытую 2 недели бункеровался водой, провизией и шкиперским имуществом! Ушел в сопровождении рано утром, в Средиземке дозоправился от Бубнова, в Атлантике на выходе из Гибралтара его встретили БПК и СКР с ними он и прибыл в Североморск.
              История конечно красивая, но не правдивая! hi
              1. -3
                20 августа 2021 14:05
                Украина уже 24 августа 1991 года провозгласила свою независимость, и уже стала считать все что находится на своей территории, своей собственностью. Или вы считаете, что украинцы в силу своего менталитета откажутся от такого приза как авианосец?
                1. +3
                  20 августа 2021 14:51
                  Цитата: Кот_Кузя
                  Или вы считаете, что украинцы в силу своего менталитета откажутся от такого приза как авианосец?

                  я не считаю, я живой свидетель тех событий! Со своего дивизиона двух матросов самолично на Кузнецов доставлял!
        2. -4
          20 августа 2021 09:44
          И это само собой . И то что планировали что то продать из имущества, и то что земляка Крыму была дорогой.
          Но важнее было то что для Украины наличие российских моряков в Севастополе и Крыму вообще создавало проблему, и, как показало дальнейшее, не надуманную .
          1. +3
            20 августа 2021 11:28
            Цитата: Avior
            и, как показало дальнейшее, не надуманную .

            Прикольно...а февральский государственный переворот не создал проблему для Украины?
          2. -3
            20 августа 2021 11:32
            Цитата: Avior
            Но важнее было то что для Украины наличие российских моряков в Севастополе и Крыму вообще создавало проблему, и, как показало дальнейшее, не надуманную .

            Ни одна суверенная страна в своем уме не будет разрешать другой стране держать на своей территории иностранный военный контингент. США, Россия, Китай, Франция, Британия, Индия, Бразилия, Италия, Турция разве разрешают держать иностранный военный контингент у себя дома? Про Германию и Японию отдельный разговор, эти страны оккупированы американскими войсками по итогам Второй Мировой, и Россия вполне могла бы до сих держать в Германии войска, если бы не предатель Ельцин, выведший войска за 385 млн долларов. А вот украинцы разрешали, и все это ради ХАЛЯВНЫХ 100 млн долларов в год! У украинцев до того жадный менталитет, что ради грошей готовы абсолютно на любые безумные поступки.
            1. +1
              20 августа 2021 12:45
              это было условием раздела флота, насколько я понимаю. А флот и без этого был там.
              1. -3
                20 августа 2021 12:51
                Цитата: Avior
                это было условием раздела флота, насколько я понимаю. А флот и без этого был там.

                Да? А в прибалтийских странах и в Грузии тоже были военные базы СССР, и но тем не менее, Россию оттуда поперли сразу, не соглашаясь даже на аренду. Так что мешало украинцам выгнать российский флот из УКРАИНСКОГО Крыма? Н-и-ч-е-г-о! Только украинцы позарились на халявные 100 млн долларов, которые поступали за просто так.
                1. +2
                  20 августа 2021 13:19
                  Так что мешало украинцам выгнать российский флот из УКРАИНСКОГО Крыма?

                  до раздела флота он считался совместным имуществом
                  А условием раздела было базирование в Севастополе
                  1. -1
                    20 августа 2021 13:30
                    Цитата: Avior
                    до раздела флота он считался совместным имуществом

                    Россию признали правопреемницей СССР, в обмен на это Россия взяла на себя ВСЕ внешние долги СССР. Так что флот юридически полностью принадлежал России.
                    Цитата: Avior
                    А условием раздела было базирование в Севастополе

                    А что мешало украинцам отдать все корабли России и выгнать российский флот из Крыма? Естественно, банальная жажда ХАЛЯВЫ! Ведь столько кораблей можно было заграбастать и продать их потом! Да еще и 100 млн долларов каждый год это тоже неплохо!
                    1. +2
                      20 августа 2021 13:39
                      Россию признали правопреемницей СССР, в обмен на это Россия взяла на себя ВСЕ внешние долги СССР.

                      флот к этому не имел ни малейшего отношения
                      это касалось только внешних активов и обязательств
                      А что мешало украинцам отдать все корабли России и выгнать российский флот из Крыма?

                      а он бы ушел? были такие предложения от России?
                      если не было- то что обсуждать?
                      1. -3
                        20 августа 2021 14:03
                        Цитата: Avior
                        флот к этому не имел ни малейшего отношения
                        это касалось только внешних активов и обязательств

                        Прибалты и грузины не стали претендовать на российские корабли, и просто выгнали их из своих портов.
                        Цитата: Avior
                        а он бы ушел? были такие предложения от России?
                        если не было- то что обсуждать?

                        Ельцин из Германии ушел за 385 млн долларов. Неужели он не ушел бы за меньшую сумму из Крыма? Ельцин и Курилы бы отдал японцам, если бы те заплатили, но те на свою беду, не воспользовались моментом, и не сунули Ельцину парочку сотен миллионов долларов.
                      2. +2
                        20 августа 2021 18:12
                        Просто дайте ссылку, что Ельцин предложил уйти из Севастополя при условии, что корабли отойдут России.
                        Я о таком никогда не слышал.
                        Не ссылки- нет предмета обсуждения.
            2. +1
              20 августа 2021 21:13
              Да еще два десятка "суверенных" стран, если можно так выразиться первого дивизиона, имеют на своей американские базы с американским контингентом. Так что у к р ы не первые такие многостульные.
            3. -1
              21 августа 2021 10:50
              Цитата: Кот_Кузя
              Ни одна суверенная страна в своем уме не будет разрешать другой стране держать на своей территории иностранный военный контингент.
              ...Британия

              Силы США размещены на 4-х авиабазах RAF. А уж сколько янки было на Острове в годы Холодной Войны...
              Цитата: Кот_Кузя
              Италия

              Силы США размещены на 2-х авиабазах.
              Цитата: Кот_Кузя
              Турция

              Авиабаза Инджирлик, причём с хранилищем спецбоеприпасов. По заявлениям турецких официальных лиц путч 2016 г. организовывался и управлялся именно с Инджирлика.
              1. -4
                21 августа 2021 10:58
                Цитата: Alexey RA
                Силы США размещены на 4-х авиабазах RAF. А уж сколько янки было на Острове в годы Холодной Войны...

                Эти силы американцев на территории Британии имеют такие же полномочия, какие имели "Нормандия-Неман" на территории СССР.
    3. +5
      20 августа 2021 06:49
      Цитата: Avior
      когда финансовые возможности на Украине подросли, и, что немаловажно, заметно подрос уровень доходов населения, и строительство флота не приведёт к снижению этого уровня и соответственно и к разного рода беспорядкам.

      Что? Честно? Ну, Вы фантаст! Лукьяненко отдыхает! Что-то "выросший доход" большинство людей не заметило! Может Вы перепутали? Цены у нас выросли - это да! А доход? Не, не слышала.
      1. -4
        20 августа 2021 07:02
        Большинство как раз заметило.
        1. -1
          20 августа 2021 09:15
          Большенство, которое выехал на зароботки в другие страны, конечно заметило, что за границей Украины уровень жизни значительно выше!
          1. -2
            20 августа 2021 09:46
            Именно так. А тем которые остались, работодатели вынуждены платить больше, иначе тоже выедут. Все закономерно - не хватает специалистов- приходится повышать зарплату, другого способа не придумали
            1. -1
              20 августа 2021 11:45
              Цитата: Avior
              Все закономерно - не хватает специалистов- приходится повышать зарплату, другого способа не придумали

              Ну да, это мы проходили в 90-х: "невидимая рука рынка, которая сама все отрегулирует" laughing . Только украинец может считать, что утечка рабочей силы из страны, которая приносит прибыль и пользу другой стране, это благо. Украинец до совершеннолетия бесплатно обучается, пользуется медициной, и бац! Он достигнув работоспособного возраста, уезжает работать в другую страну, и приносит прибыль другой стране. Офигительная стратегия! США, кстати, поднялись именно за счет притока активного населения со всей Европы, так как ежегодно на халяву получали миллионы молодых здоровых людей работоспособного возраста, не потратив на их выращивание ни цента!
              1. +1
                20 августа 2021 12:47
                если вы работодатель- вам это невыгодно. А если наемный работник вам свобода выбора более чем выгодна, это владельцам заводов и пароходов она как кость в горле, они бы с радостью копейки платили и не давали никому выезжать
                1. +1
                  20 августа 2021 12:59
                  Так вы же за Украину вроде радеете? Нет? Так должны тогда думать на государственном уровне, а не только на уровне своего кошелька. Или украинский патриотизм это только выгода своего кошелька и желудка? На Украине в 1993 году проживало 52 млн человек, в 2013 году согласно официальной статистике, жило только 45 млн человек, убыль населения 350 тысяч в год, причем уезжали как раз молодые и активные люди, а с начала майдана люди явно стали уезжать больше, рожать меньше и умирать больше, с вычетом Крыма и Донбасса, сейчас на Украине живет 33-34 млн человек по самым оптимистичным прогнозам. 19 млн населения как корова языком слизала! Такой геноцид даже Гитлеру не снился, какой удался вашим либеральным и евроатлантически ориентированным президентам laughing Если вы настоящий патриот Украины, то должны уже давно бить в набат и требовать остановки эмиграции молодежи из Украины, так как молодежь это будущее страны и народа. Но так как вы УКРАИНСКИЙ патриот, то для вас уезжающая молодежь это благо wassat
                  1. 0
                    20 августа 2021 13:06
                    остановку миграции делают не ограничением выезда, прямым или косвенным, а созданием условий, в частности повышением уровня дохода.
                    и объективно трудовая миграция так и работает- повышает уровень доходов оставшихся. И это не в теории, а на практике.

                    А остальное- абстрактные рассуждения..
                    1. 0
                      20 августа 2021 13:26
                      Цитата: Avior
                      остановку миграции делают не ограничением выезда, прямым или косвенным, а созданием условий, в частности повышением уровня дохода.
                      и объективно трудовая миграция так и работает- повышает уровень доходов оставшихся. И это не в теории, а на практике.

                      А остальное- абстрактные рассуждения..

                      Например, Россия и Белоруссия не закрытые страны, никто своих граждан насильно не удерживает и не закрывает границы, как это было в СССР, но тем не менее, белорусы и россияне так массово, как украинцы, не уезжают из своей страны. В России я встречал много украинских гастеров, но вот белорусских гастеров я ни разу не встречал. Да и на Украине, как я понимаю, российских гастеров мизер. Среди знакомых мигрантов, уехали в США, в страны ЮВА из-за теплого климата и дешевой жизни, но чтобы уезжали на Украину, таких я ни одного не знаю. Кстати, была у меня коллега из Черновцов, муж у нее из под Киева, двух сыновей после школы отправили на Украину учиться в ВУЗ, у нее старший сын бендеровец, ненавидит русских, а младший наоборот, считает себя русским, и упрекал родителей, что те отправили его на Украину обучаться, а не дали получить нормальный российский диплом. Коллега с мужем планировали после выхода на пенсию переехать в Вышгород, у них там и хатка была, но после майдана передумали, и в итоге уехали в Белгород.
                      1. -1
                        20 августа 2021 13:36
                        все это частные единичные случаи
                        они нигде не делают погоды.
                        на ситуацию влияет массовые случаи как явление
                        Возникли условия для трудовой миграции- возможность простой верификации дипломов, безвизовый въезд, соглашения межгосударственные- создали возможность цивилизованной трудовой миграции- возникло и явление.
                      2. +1
                        20 августа 2021 13:58
                        Цитата: Avior
                        Возникли условия для трудовой миграции- возможность простой верификации дипломов, безвизовый въезд, соглашения межгосударственные- создали возможность цивилизованной трудовой миграции- возникло и явление.

                        Ну да, украинцы это отличная рабочая сила, на выращивание которых не надо тратить ни одного ойроцента. Точно так же делали немцы во время оккупации Украины, когда увозили миллионы молодых и здоровых украинских женщин и мужчин на работу в Германию. Белорусы и русские почему-то туда массово и добровольно не уезжали. Видать, у вас генетически заложено уезжать пахать на иноземного дядю, у вас комплекс неполноценности. Вон ваш гимн полностью состоит из комплекса неполноценности, взять хотя бы "Еще не умерла Украина", или "Все враги исчезнут как роса под солнцем", или что "Править сами будем, братья, мы своей страною". То есть вы признаете, что Украина умрет, что враги сами собой исчезнут, и что вы сами не властвуете в своей собственной страной.
                      3. 0
                        20 августа 2021 14:01
                        Видать, у вас генетически заложено уезжать пахать на иноземного дядю

                        считаете, что нужно пахать за намного меньшие деньги на своего дядю, только потому что он свой?
                        Дело ваше, не все так думают.
                      4. -2
                        20 августа 2021 14:07
                        Цитата: Avior
                        считаете, что нужно пахать за намного меньшие деньги на своего дядю, только потому что он свой?
                        Дело ваше, не все так думают.

                        Видать у нас действительно совсем разный менталитет. Я русский, и хочу жить в России и работать на благо своей страны. И я не хочу уезжать в другую страну только потому, что там больше платят.
                      5. 0
                        20 августа 2021 18:15
                        А ваш работодатель с радостью вас поддерживает- так вам можно меньше платить и ему не нужно лишнего напрячься. А вот когда нехватка рабочих- тогда ему придётся крутиться и платить побольше наемным работникам. Ничего другого не придумали ещё.
                      6. 0
                        22 августа 2021 19:12
                        Прошу прощения, но Вы уверены что диплом врача, полученный в Киеве, будет подтвержден в Берлине? Или диплом бакалавра.....
                      7. 0
                        22 августа 2021 20:15
                        Прошу прощения, я слово Берлин не писал. Вы искажение мои слова
                      8. 0
                        23 августа 2021 21:51
                        А где тогда? В ЕС все равно где признавать дипломы. Если признают в Познани, то признают и в Берлине, и в Барселоне. ЕС.
                      9. 0
                        24 августа 2021 06:18
                        Если все равно, то зачем вы приписали мне Берлин?
                        На самом деле условия и правила нострификации диплома отличаются не только в разных странах, но даже на разных территориях страны. Но возможность выбрать подходящий вариант сейчас намного шире и реально достаточны, чтобы найти место работы.
            2. -2
              20 августа 2021 13:25
              А деньги на увеличение з/п брать из кредитных средств, отличная экономическая стратегия! Все, быстро патентую идею, и бегу в нобелевский комитет, премию конечно же делю с вами, я не жадный wink
  5. +1
    20 августа 2021 06:32
    Да запросто, как только накачают лодку резиновую, вот тебе и фрегат и корвет и крейсер. Ну хватит уже фантастику описывать.
  6. +1
    20 августа 2021 09:51
    А чё такой маленький флаг на Гетмане...?
    Чем больше флаг, тем лучше состояние и боеготовность!!!
  7. 0
    20 августа 2021 09:55
    Опиат нечего делат толко укросрачем заниматса ?!
    1. 0
      20 августа 2021 19:28
      Цитата: CastroRuiz
      Опиат

      Не сразу вник, причём тут "опиат" - там, вроде, "кокс" в почёте. Потом понял, что у Вас печатная машинка с иностранным акцентом. smile
  8. -5
    20 августа 2021 11:15
    Да, сами они уже вряд ли построят, тут не только деньги, компетенции утрачиваются. Украинцам до этого по барабану, 99% точно. А вот то, что у них средняя зарплата под 15 тыс. гривень, что на наши убогие более 40 тыс., а с учетом того, что там продукты лучше и дешевле и все 45 тыс., вот это они чувствуют и ещё как! Т.е. нас они без нефти, газа, золота и тд спокойно догнали по зарплате и в ближайшие 2-3 года уже перегонят. И про утерянные компетенции в военном судостроении никто и не вспомнит. Ну кто будет печалиться из-за того, что новые корабли из-за бугра, если у тебя стол ломится, дети одеты и обуты, старики получают достойную пенсию, а у молодежи все дороги открыты? Не жалейте украинцев, они уже скоро нас жалеть будут...
    1. +5
      20 августа 2021 11:56
      Цитата: Glagol1
      А вот то, что у них средняя зарплата под 15 тыс. гривень, что на наши убогие более 40 тыс., а с учетом того, что там продукты лучше и дешевле и все 45 тыс., вот это они чувствуют и ещё как! Т.е. нас они без нефти, газа, золота и тд спокойно догнали по зарплате и в ближайшие 2-3 года уже перегонят.

      Не знаю какие там реальные зарплаты, но то что там продукты лучше и дешевле, это не факт! На Украине продукты уже дороже, чем на Кубани или Ростовской области. Не надо сравнивать московские или питерские цены на продукты с ценами на Украине, а надо сравнивать с ценами на продукты с соседними с Украиной российскими регионами, где схожий климат. А то что якобы украинцы догнали россиян по зарплате, то поэтому в 2020 году украинцы купили лишь 85,5 тысяч НОВЫХ автомобилей, тогда как в России купили 1,6 млн НОВЫХ автомобилей? С учётом того что население Украины в 4 раза меньше населения России, то если бы уровень жизни украинцев был бы равен уровню жизни россиян, то на Украине продали бы 400 тысяч новых автомобилей. Видать, украинцы так богато зажили, что ездят на вёдрах 15-20-летней давности wassat . Кстати, в сытые нулевые на Украине выпускали 400 тысяч легковых автомобилей в год, в прошлом же году на Украине выпустили 4 тысячи легковушек. Видать, хорошо зажили.
      Не жалейте украинцев, они уже скоро нас жалеть будут...

      Ага, мы это слышали еще в 1991 году, когда Кравчук обещал, что через 5 лет украинцы будут жить как французы. Или как в 2014 году украинцы уверяли нас, что через год-два россияне будут завидовать им laughing
      1. -1
        20 августа 2021 12:17
        Все познаётся в сравнении. Про Московские цены вообще молчу, нет никакого оправдания этому беспределу. Даже в Питере все существенно дешевле. Что до цен у соседей, то там только газ дороже, остальное также или дешевле. Насчет новых машин - да, немного, но украинцы покупают много бэушек, благо все рядом и доступно. Какой смысл покупать новую за 15 тыс. евро, если можно взять за 3-4 тыс. бэушку с европейского рынка. Авторемонт и запчасти на Украине просто дармовые. Все рядом, визы не нужны, налоги низкие. Так что им про корабли наплевать. Повторюсь...
        1. +1
          20 августа 2021 12:33
          Цитата: Glagol1
          Какой смысл покупать новую за 15 тыс. евро, если можно взять за 3-4 тыс. бэушку с европейского рынка.

          Ну да, лучше быть помойкой европейской автосвалки, чем производить свои автомобили. Вы уже убили свою автопромышленность, в 2008 г вы произвели больше 400 тысяч легковых автомобилей, а в 2020 году произвели меньше 6 тысяч легковых автомобилей. И зачем вам вообще самолетостроение и кораблестроение, если можно купить б/у по дешевке? У вас ущербное мышление, нет ничего лучшего, чем сесть за руль совершенно нового, пахнущего свежим пластиком автомобиля, чем садиться в проперженный неизвестно кем автомобиль.
          Цитата: Glagol1
          Все рядом, визы не нужны

          А раньше было далеко? И вы каждую неделю ездили пить каву на Монмартр, если вас напрягал сбор в 35 евро за визу?
          Цитата: Glagol1
          налоги низкие

          Ну да, как в Европе laughing . А вы в курсе, что в ЕС и США самые высокие налоги в мире? Это только в странах Третьего мира низкие налоги.
          1. +1
            20 августа 2021 14:06
            А раньше было далеко? И вы каждую неделю ездили пить каву на Монмартр, если вас напрягал сбор в 35 евро за визу?

            даже многкратная виза чисто по свободе ощущений и удобству сильно отличается от безвизового вьезда. Ощущение стирания границ.
            1. +2
              20 августа 2021 14:11
              Цитата: Avior
              даже многкратная виза чисто по свободе ощущений и удобству сильно отличается от безвизового вьезда. Ощущение стирания границ.

              Россияне тоже много куда могут летать безвизово, да если даже и есть визы, то их на границе сразу оформляют. Но это не повод скакать миллионами и разрушать страну. Или вы искренне думаете, что в России никого не выпускают заграницу? Я например, ради безвиза в ЕС или в США скакать не буду.
              1. +1
                20 августа 2021 15:07
                . Россияне тоже много куда могут летать безвизово

                Речь о ЕС
                1. +1
                  23 августа 2021 14:12
                  Сергей, вот объясните мне, ЗАЧЕМ ради безвиза в ЕС было проводить Майдан?
                  Вот я получил визу за 14 дней 6 лет назад. В чём проблема?
                  1. +1
                    23 августа 2021 19:58
                    Безвиз никак не связан с майданом.
                    Абсолютно никакой связи.
                    От слова совсем.
                    А насчёт визы...
                    Вы получили, а кому то затруднительно.
                    Кто не знает заранее, будет он нужен или нет и насколько часто, и нужно ли из за этого заморачиваться.
                    Безвиз намного проще. Сел и поехал.
                    Меняет психологию, открывает границы.
                    1. +1
                      24 августа 2021 15:02
                      Из-за этого стоило доводить страну до такого состояния в котором она сейчас? :)
                      Вы реально?
                      Вы знаете, я езжу на Украину каждое полугодие с 2013 года. В Киев.
                      Пропустил только в прошлом году из-за карантина.
                      И если в 2013 я завидовал Украине, так как она была явно богаче чем РФ, то сейчас она настолько упала, что мне стыдно за неё даже.
                      Страну довели до такого кошмара, что ппц.
                      Нищета, голытьба и грязь.
                      1. +1
                        24 августа 2021 17:51
                        Для большинства населения- строго наоборот
                        В 2013 дошло до массовых невыплат зарплат , такая жизнь хорошая была
                        А сейчас уровень зарплат, пожалуй, самый высокий за все время постсоветской Украины
                        И главное- есть постоянный рост
                        https://index.minfin.com.ua/labour/salary/average/ukraina/
                        За последние 5 лет с начала 2016 года средняя зарплата выросла в три (3!) раза при достаточно стабильном курсе доллара
                        Реально впервые украинские зарплаты приблизились к российским- никогда такого не было.
                        А минималка даже значительно превысила российскую.
                        Не могу вспомнить аналогичной ситуации за 30 лет.
                      2. +1
                        26 августа 2021 16:18
                        Возможно Вы и правы, я просто говорю то, что вижу.
                        И я каждый божий день общаюсь с украинцами в Польше. И постоянно нанимаю кандидатов из Украины - потрясающе богатый источник разработчиков.
                        Но у каждого может быть своё мнение.
                        Я только надеюсь, что Вы правы, а я ошибаюсь и что Украина богатеет, как Вы пишете. Очень хочу в это верить.
                      3. +1
                        26 августа 2021 17:22
                        Извините, вы в айти сфере работаете?
                        И видите постоянно
                        . Нищета, голытьба и грязь.

                        ?
                      4. +1
                        26 августа 2021 17:33
                        Да, в АйТи.
                        А что мне мешает видеть грязь, голытьбу на Украине, где я бываю постоянно. :)
                      5. 0
                        26 августа 2021 18:59
                        Да, вы правы, все это можно найти что на Украине, что в Польше.
                        Скажем честно, в других странах тоже.
      2. 0
        20 августа 2021 14:04
        ездят на вёдрах 15-20-летней давности wassat

        откровенная выдумка
        таких машин давным- давно никто не ввозит
        1. 0
          20 августа 2021 14:12
          Цитата: Avior
          откровенная выдумка
          таких машин давным- давно никто не ввозит

          Поэтому в 2020 году на Украине продали 85,5 тысяч НОВЫХ автомобилей, а в России 1,6 млн НОВЫХ? Это при том что население Украины не в 19 раз меньше населения России, а всего в 4 раза.
          1. -2
            20 августа 2021 15:04
            Вазы из списка вычеркните
            А нормальные б/у добавьте- все станет на свои места
      3. +1
        20 августа 2021 14:30
        Цитата: Кот_Кузя
        но то что там продукты лучше и дешевле, это не факт! На Украине продукты уже дороже, чем на Кубани или Ростовской области

        Вы откуда информацию берете? Спросите крымчан, чья молочка лучше, они вам ответят однозначно что украинская. И цены у них реально ниже.
        П. С. На Кубани был на прошлой неделе, в Ростовской области был в магазинах тогда же.
    2. +2
      20 августа 2021 12:20
      Ага, мои родственники на Украине прям обжалелись нас сирых да убогих. А так жить у них конечно стало и лучше и веселей. Помалкивают про светлое "майбутне".
    3. +1
      20 августа 2021 13:38
      ... а с учетом того, что там продукты лучше и дешевле и все 45 тыс., вот это они чувствуют и ещё как!

      laughing ваша информация лет, как пять уже устарела wink

      нас они без нефти, газа, золота и тд спокойно догнали по зарплате и в ближайшие 2-3 года уже перегонят.

      Из той же "оперы", что и "через два года Украина будет отправлять гуманитарную помощь в " рашку", запомните этот твит"!
    4. 0
      22 августа 2021 19:18
      Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.....
      А чего это молодежь из Украины массово валит в Польшу работать? Из такого-то рая? Даже у меня на производстве был гастер из Николаева. Рассказывал несколько другие вещи про ридну нэньку
  9. +1
    20 августа 2021 12:23
    Цитата: Glagol1
    Да, сами они уже вряд ли построят, тут не только деньги, компетенции утрачиваются. Украинцам до этого по барабану, 99% точно. А вот то, что у них средняя зарплата под 15 тыс. гривень, что на наши убогие более 40 тыс., а с учетом того, что там продукты лучше и дешевле и все 45 тыс., вот это они чувствуют и ещё как! Т.е. нас они без нефти, газа, золота и тд спокойно догнали по зарплате и в ближайшие 2-3 года уже перегонят. И про утерянные компетенции в военном судостроении никто и не вспомнит. Ну кто будет печалиться из-за того, что новые корабли из-за бугра, если у тебя стол ломится, дети одеты и обуты, старики получают достойную пенсию, а у молодежи все дороги открыты? Не жалейте украинцев, они уже скоро нас жалеть будут...

    Штаа? Продукты лучше? Ну если со своей грядки, так это и Курск с Иваново вам тоже самое скажут. А как себя медицина в Украине чувствует, сколько официальных лабораторий США открыли, сколько производств закрыто, сколько отраслей вымерли? Вы от Зели только , что пришли? Какие средние зарплаты и ломящийся стол? Вы то-ли глуп, то-ли точно голову с кастрюлей поменяли.....
    1. 0
      20 августа 2021 14:39
      Зря обижаете, я понимаю, обидно, что соседи, да ещё при бандеровской власти, быстрее развиваются и все лучше живут. Мне тоже обидно, что мы теряем каждый год в доходах, на фоне роста цен на все и вся. Может мы ракеты и подлодки строим, только вот 90% населения в заднице сидит...
      1. +2
        20 августа 2021 17:08
        да ещё при бандеровской власти, быстрее развиваются и все лучше живут

        Ну ладно, я понимаю в 2014 ещё бы такое прокатило, но в 2021 просто смешно hi
        1. 0
          20 августа 2021 18:19
          Смешно это было бы как раз в 2014-2015, когда Украина была в полной заднице. А сейчас ничего смешного- рост доходов и уровня населения очевиден. Реально в 2021 Украина максимально приблизилась по этому критерию к Российскому уровню
  10. +2
    20 августа 2021 16:07
    Цитата: Glagol1
    Зря обижаете, я понимаю, обидно, что соседи, да ещё при бандеровской власти, быстрее развиваются и все лучше живут. Мне тоже обидно, что мы теряем каждый год в доходах, на фоне роста цен на все и вся. Может мы ракеты и подлодки строим, только вот 90% населения в заднице сидит...

    Ладно. Эмоции в сторону. Соседи по определению не будут лучше жить, чем в России тк элиты не в Украине, не в России в этом не заинтересованны. Вы ещё скажите, что в Крыму хуже стало) Если, что в Крыму и Украине, а ещё ЛНР ( как в ДНР не знаю) ситуацию я знаю)! Никто не даст на Украине рост благосостояния большинства, вы сами не ведитесь, да других не вводите в заблуждение. А на Украине 90% населения уже из задней части тела выбралось? Может подскажете каким образом?
    1. 0
      20 августа 2021 18:21
      Выбралась. Хотя да, до 2014-15 там была. Но с 2016 начался устойчивый рост доходов- как средних, так и минималка.
      1. +1
        20 августа 2021 23:47
        Все верно. Рост доходов наблюдается. Говорю по личному опыту, т.к. живу в Украине.
    2. 0
      21 августа 2021 11:19
      Когда человек начинает зарабатывать, он сам из задницы и выбирается. 15 тыс. гривень по ППС = 45 тыс. рублей, это уже неплохо. Зомбоящик конечно такое не покажет, иначе у людей много неприятных вопросов к кремлевским будет. И ответить нечего. Соседи под бандеровцами богатеют, а мы тут нищаем. А если бы на Украине было бы нормальное правительство, они, наверное, уже к прибалтам приблизились. А если бы у нас была нормальная власть, мы бы прибалтов уже давно обошли бы. Но кто ж позволит России иметь нормальную власть?!
  11. -1
    20 августа 2021 16:16
    я считаю нашим врагам не надо тратится .всеравно проиграют.ядерная дубина все уничтожит.
  12. 0
    28 октября 2021 18:14
    Сотрудничество с Турцией выгодно для Украины?)))) Эрдоган всех рассматривает только с точки зрения своей выгоды, даже не Турции, а его личный. Для него есть "большие" партнеры США, Россия, Англия и "шестерки" - Азербайджан, Грузия, бандерлянд))) вот и вся выгода. Как только ситуация поменяется, Эрдоган про дружбу сразу же забудет)))