Военное обозрение

Золотая империя под ударами монголов

131

Осада столицы Золотой империи Кайфыня. Источник: Инь Шилинь, Чжан Цзяныо Китай 5000 лет истории. СПБ., 2008


Монгольская степь накануне вторжения


Татары, о чём мы писали в предыдущей статье, долгое время были союзниками Цзинь в монгольской степи. Но по каким-то причинам между ними начались трения. В 1198 г. чжурчжэни совершили поход в монгольскую степь, который окончился ничем, в то время как Чингис-хан уничтожил племя татар, которое на протяжении нескольких веков было гегемоном в этом степном регионе и находилось в союзе с южной империей. Чингис-хан получил одобрение со стороны посла Цзинь и звание чжао-тао – руководителя карательных экспедиций. А Цзинь потеряла надёжного союзника, приобретя крайне сомнительного партнёра, как станет ясно позже.

Имя «татары» осталось нарицательным на века, особенно в европейской и русской традиции, где их вторжение в 1237 г. было обозначено в летописях как татаро-монгольское.

Так совпало, что правящий с 1188 г. император Чжан-Цзун умирает в 1207 г., а на его место приходит император Вэй-шао-ван, который получил имя Юн-цзи и Син-шэн. Империя традиционно оповещала всех соседей о смене правителя. Когда Тимучин узнал от посла имя нового императора, он не отправился ко двору Цзинь с данью, будучи официально чиновником империи, а сказал:

«Я думал, что государем Срединного государства будет человек, дарованный Небом. Но когда и этот человек может быть государем, то зачем я пойду к нему делать поклонение?»

Дело в том, что Чингис-хан был лично знаком с Вэй-шао-ваном, который был главой посольства к монголам и произвёл на вождя монголов удручающее впечатление.

Но Чингис-хан начал войну с другой империей на территории современного Китая, тангутским государством Си Ся. Здесь монголы отработали навыки войны с городами, а также обезопасили свой западный фланг перед началом войны с Золотой империей, к которой они имели нерациональные, с точки зрения современного человека, претензии:

«Алтан-хан [император Цзинь] … ждал от Чингиз-хана покорности и повиновения; кроме того, – сообщал Рашид-ад-Дин, – государи Хитая убили несколько человек из старших поколений Чингиз-хана... По этим причинам между ними появилась вражда и распря. Когда всевышняя истина даровала Чингиз-хану силу и мощь и к нему собралось множество войска, он счел для себя необходимым приступить к возмездию и мщению за старую вражду [и] выступил с многочисленным войском на войну против Алтан-хана.»

Золотая империя под ударами монголов
Воины чжурчжэни. Реконструкция М. В. Горелика

Начало войны


В то же время на империю Цзинь обрушились как различные бедствия, голод, болезни, так и угрожающие небесные знамения, в то время как «пограничные разбойники», как называла летопись степняков, уже пробовали на зуб границы империи:

«Во второй месяц с севера дул сильный ветер, от коего разрушались дома и ломались деревья.»

Во второй луне, между 15 февраля – 11 марта 1211 г., Чингис-хан, прорвав мощную систему инженерных укреплений, начал вторжение на юг и юго-восток Золотой империи, на встречу ему отрядили две армии и посольство с просьбой остановить вторжение.

Сразу же началось бегство как знатных лиц, так и целых этнических групп к монголам. Так, киданьские принцы Елюй Ахан и Елюй Тухуа, мечтавшие об восстановлении империи Ляо, перешли к Чингис-хану, тем более что тот «мстил» за древних владетелей этих земель, киданей.

Монголы серьёзно подготовились к преодолению укреплений, так как они уже обладали опытом войны с городской империей Си Ся. Особенно бережно они относились к коням, предпочитая использовать на работах воинов. Чингис-хан предусмотрительно оставил в своём тылу два тумена для контроля за степью, чтобы рассеянные племена противников не объединились в его отсутствие.

Вначале этот поход Чингис-хана больше был похож на набег. Было взято много городков и небольших крепостей на границе. Рашид-ад-Дин особо подчёркивает как о важнейшем событии взятие города Сигин с большими домами, сыновьями хана Джучи, Чагатаем и Угедеем. Пока взятие большого города действительно было значимым событием для монголов, в то же время они не рискнули захватывать всю область.

Летом боевых действий не происходило, возможно, именно поэтому полководцы Цянь Дзяну (Дуцзи Цяньцзяну) и Чэн-ю, сыновья будущего императора Сюань-цзуна (1213–1223 гг.), ничего не предпринимали.

Осенью в поход был отправлен Джэбэ, который захватывал города чаще всего хитростью.

Армии империи, не вступив в бой, отступали. Их отход превратился в бегство, чем, конечно же, воспользовались монголы, набросившиеся на них как гончие. Местные жители предлагали полководцам бой, указав на особенности местности, которые помогли бы разгромить монголов, но «генерал» Чэн-ю их не захотел слушать.

Полководцы предпочли отступать. Войско Чэн-ю добежало до реки Янхэ, где оно было полностью рассеяно.

Битва при Хунэгэне


Чингис-хан взял большой город Фу-чжэу, и у полководцев Золотой империи возникла надежда, что кочевники, получившие столь огромный приз, отягощённые добычей, не смогут продвигаться сразу.

Но вопреки их предположениям Чингис-хан форсировал хребет Елухин, двигаясь к Великой китайской стене. Шедший впереди полководец Чжебэ подошёл к крепости Чабчияла (Цзюй-юн-гуань), которая была частью Великой китайской стены. Здесь он убедился, что взять её практически невозможно. А в Сюнь-дэ-фус, недалеко отсюда, расположился Чингис-хан. Так армия монголов оказалась разделённой. Цзю-цзинь и другие полководцы Золотой империи думали, что теперь им удастся разбить разделённые войска монголов, так как, по сообщению «Сокровенного сказания», у них были лучшие войска из чжурчжэней, киданей и китайцев.

Так начиналась битва при Хунэгэне или Хунегенском холме или Елухине. «Сокровенное сказание» подчёркивает крайнюю важность этой битвы, которую потом часто вспоминали при дворе Чингис-хана.

Итак, огромное войско империи двинулось на монголов Чжебэ:

«В то время, когда Чингиз-хан получил [об этом] уведомление, – писал Рашид-ад- Дин, – [его] войско, сварив пищу, было занято едой. Они вылили котлы, спешно выступили и, ожидая прибытия врага, встали двумя отрядами.»

Войско Чингис-хана стало запасным полком. Чжебэ, используя свою излюбленную тактику, стал отступать до Сюнь-дэ-фуского мыса. Таким образом, войско противника заняло всю долину и потеряло своё преимущество, которое имело за счёт численности. Чжебэ смог существенно уменьшить длину фронта в свою пользу, после чего бегство прекратилось, и он обрушился своим строем на беспорядочно преследовавшие его войска. Управление было потеряно, чжурчжэни, кидани и пехота из китайцев подчинялись своим полководцам и не имели общего командования. Вслед за ударом со стороны Чжебэ рассеявшегося противника атаковал и сам глава монголов. Разгром был полный. На плечах отступающего противника монголы прорвались и через неприступную крепость Цзюй-юн-гуань.


Великая китайская стена. КНР. Фото автора

Путь на среднюю столицу Цзинь был открыт. В это время «генерал» Лянь-тан навёл порядок в охваченной паникой столице. Губернатор Ташань-и отправил туда 20-тысячное войско, и монголы, увидев такую демонстрацию силы, отступили от г. Яньцзын (Пекин).

Император назначил смелого и решительного губернатора «министром», и на заседании он объяснил сложившуюся ситуацию. Его доклад, сделанный ещё в начале XIII в., даёт ответ и на вновь возникающие сегодня вопросы – как же «дикие монголы из диких степей» смогли… Приведу его слова:

«Монгольское войско с начатием войны действует совокупно, а мы защищаемся раздельно. При нападении их общими силами на наши рассеянные войско мы постоянно терпим поражение. Итак, для нас выгоднее собрать людей для защиты в главные города и соединенными силами противостоять неприятелю.»

Чжурчжэни, которые сами всего лишь сто лет назад завоевали Ляо и часть Сун благодаря ударным колоннам конницы, не смогли сконцентрировать силы.

Но его слова не нашли отклика у императора Вэй-шао-вана, недаром Чингиз-хан считал его недалёким. Оппоненты Ташань-и возразили, что временный отход войск из разных районов империи с целью защиты ключевых объектов и концентрации войск нецелесообразен, так как он уменьшит территорию империи и подорвёт престиж императора. Так формальные требования престижа победили рациональные доводы.

Монголы сразу же воспользовались такой ситуацией. Сражение произошло у западной столицы Сицзин (совр. Датун), где всего 7 тысяч цзинцев были разгромлены, а губернатор Хушаху (Хэшиле Чжи-чжун), проигравший сражение, был назначен командующим правым крылом войск империи.

Кроме неурядиц в управлении, началась борьба против власти чжурчжэней подчинённых этносов империи Цзинь, чем воспользовались монголы. Зимой с 1211/1212 г. в Манчжурии восстал тысячник, кидань Елюй Люгэ и Цзинь потеряла эти земли, а он стал подданным Чингис-хана. Из армии бежали кидани и даже чжурчжэни. То же можно сказать и о китайцах, так, посол или «генерал» Мин-ань перешёл на сторону монгольского хана.

Империя начала испытывать дефицит управленцев, говоря современным языком, на местах. Монголы захватили, точнее, разгромили и разграбили огромную территорию от северных районов современной провинции Шаньси, от границ Си Ся, до современной провинции Ляонин, коренных земель чжурчжэней.

Некогда вожди чжурчжэней вставали лично во главе войск, теперь их император стал совершенно гражданским чиновником, по китайскому образцу, и не мог возглавить боевые действия лично. Из-за чего происходила постоянная чехарда в военном управлении, так, «генерала», губернатора западной столицы, Хушаня, то разжаловали и отправляли в деревню, то снова возвращали в строй.

Наконец, Золотая империя получила передышку, так как Чингис-хан ушёл в Монголию. За это время к нему присоединяются новые силы, уйгуры и тюрки-карлуки. Слава и богатства, захваченные в Китае, привлекают к монголам отчаянных богатырей.

Весной 1212 г. три колонны монголов снова вошли в Цзинь. Поводом послужил отказ Цзинь пропустить послов в империю династии Сун.

Произошла битва в Тунгуаньском ущелье. Легковерность, с какой чванливые полководцы Золотой империи подходили к войне с варварами с севера, снова привела к разгрому армии, которая встречала вторжение:

«началось такое истребление Китадцев, пишется в «Сокровенном сказании», как будто бы мы ломали сухие сучья.»

Пройдя уже разграбленный север, они продолжили войну с империей, взяв Датун, западную столицу. В 1213 г. монголы грабят в южных провинциях Цзинь, взяли город Чжан-дэ-фу. Одновременно с их атаками Сун начала поход против Золотой империи. Но если с ними чжурчжэни смогли справиться, то с монголами такое не удавалось.

После опалы «генерал» Хушан, как я писал выше, был возвращён в строй, но он повернул свои войска на столицу и совершил переворот, император Вэй-шао-ван был казнён в угоду монголам, а на престол посадили князя И-ванна под именем Сюань-цзуна.

К тому времени монголы разгромили и взяли штурмом все города до р. Хуанхэ, и новый император запросил мира. Он отправил в жёны Чингис-хану дочь убитого императора, и «покоритель вселенной» согласился на перемирие.

Чингис-хан покинул разграбленную Золотую империю через Цзюй-юн-гуань, а левое крыло монгольского войска вернулось вдоль побережья Восточно-Китайского моря, где им без боя покорились земли чжурчжэньских племён.

Император Сюань-цзун и его советники понимали, что без концентрации сил победить монголов невозможно, но и возможностей на концентрацию усилий было мало. Как показал доклад одного из чиновников, длительное отсутствие подготовки войск, назначение на командирские должности или отпрысков знатных семейств, или по внушительному внешнему виду(!) жёстко навредили армии.

Несмотря на то, что в ходе сражений появились смелые и умелые полководцы, но ни по качеству, ни по уровню подготовки, да и, скорее всего, по мотивации чжурчжэни не могли соперничать с монголами. Хотя они успешно побеждали и войска Си Ся и Сун. А боевые действия происходили и против Ся, войска которой атаковали границы по приказу монголов в 1214 г. Несмотря на то, что Ся потерпела поражение и прислала свои подарки императору Цзинь, началось десятилетие боевых действий, которые изматывали обе страны перед лицом монголов.

Это означало, что монголы хоть и разгромили огромное количество городов севернее Хуанхэ, но контроль над ними всё ещё осуществляли чжурчжэни, даже северную столицу Даличэн кочевники захватили только зимой с 1214 на 1215 гг.

Цзинь, разграбленная и потерявшая часть земель, имела значительные силы, и монголы не могли пока захватить страну.

Думается, что такой цели у монголов изначально и не было, была цель поставить под контроль земледельческие государства, подвергнуть экзоэксплуатации и контролировать угрозы со стороны их. Именно поэтому в 1214 году, вернувшись в степь, глава монголов приказал изрубить огромный полон, десятки тысяч молодых мужчин и женщин.

Новая война


Но перемирие продлилось всего месяц.

Дело в том, что после его начала император решил переехать со своим двором из Яньцзын (Пекин) в южную столицу, Кайфын. Во время перехода часть армии, состоящей из этнических киданей и татар, о чём пишет Рашид-ад-Дин, подняла восстание и призвала на помощь монголов, которые не преминули воспользоваться ситуацией. Эти восставшие войска примут участие в осаде Пекина.

Монголы захватили 862 города на севере страны в 1215 г., тем не менее среднюю столицу они осаждали целый год. Осаждённые от голода ели человечину. А в осаде принимали участие перебежавшие войска и полководцы империи. После взятия г. Чжунду или Яньцзын (Пекин) главнокомандующий города Чэн-хой и его сын приняли яд. А Чингис-хан выставил императору Золотой империи неприемлемые требования: император должен именоваться «ваном» и вассалом Чингис-хана, а также отказаться от земель севернее Хуанхэ.

Кочевники ещё не могли полностью побороть земледельческое государство с огромным количеством населения. Но десять лет войн против Си Ся и Цзинь не прошли даром. Монголы освоили новые способы ведения боя: если до этого города приходилось брать хитростью, то теперь они обладали техническими средствами осад, овладев технологиями у оседлых государств.

И именно здесь стало оформляться многоязычное войско, предназначенное только для захватнических войн и разбоя. Из подданных Цзинь было создано 48 воинских соединений (Амбис Л.).

Монголы активно переманили на свою сторону подданных Золотой, так, Елюй Чуцай, «длинная борода», как назвал его Чингис-хан, наследник императоров Ляо, стал советником великого хана в западном походе, его астрологом, а впоследствии автором реформы управления покорённого Китая при Угэдэе.

В 1216 г. Чингис-хан поставил своего сподвижника Мухали го ваном (князем государства) всех завоёванных земель в Китае и вручил ему девятихвостый бунчук, символ, означающий, что сам великий хан продолжает войну.

Истощение сил


Чингис-хан, получив информацию о богатствах «запада», обратил свои взоры на Среднюю Азию, но война империи Цзинь с монголами продолжилась несмотря на резкое уменьшение размеров первой.

Монголы использовали все методы, как принято именовать это теперь в науке, экзоэксплуатации. Цель которой была постоянное получение прибавочного продукта посредством войн, набегов и грабежей. Проблемы, с которой столкнулось догосударственное общество чжурчжэней, быстро завоевав империю Ляо, перед монголами не стояло. У них были силы и возможности, и им предстояло вести борьбу с сильными и богатыми оседлыми этносами, сформировавшими уже хоть и примитивную, но цивилизацию. О чём дальше.

А Си Ся и Великая Цзинь воюют между собой и в 1217, 1218 и 1219 гг. Сторонники мирных соглашений при обоих дворах были в меньшинстве, и столкновения продолжались. В таких условиях Ся обратилась за союзом к Сун. В 1221 г. тангуты и китайцы, разделив зоны ответственности, начали осаду Гунчжоу (вблизи совр. Чжэнчжоу), которая стоила им 10 тыс. убитыми. Наконец, в 1224 г. был заключён мир, а император Цзинь признан старшим братом со стороны Си Ся. Это был запоздалый мир, пока основные силы Чингис-хана были на западе, два северных государства в Китае истощали друг друга.

Если Си Ся пала в 1227 г. под ударами монголов, то борьба с Цзинь продвигалась у монголов тяжелее.

Последние дни Золотой империи


После возращения монголов с западного похода ситуация изменилась кардинально, если ранее земли Цзинь рассматривались как источник материальных ценностей для монголов, то теперь вопрос стоял о полном подчинении этих земель, как части монгольской империи. Тем более что всё награбленное в предыдущих походах было роздано.

Для этого у монголов была и сила, и кадры, способные решить такие задачи. Первым делом встал вопрос о полном уничтожении населения и превращения китайских земель в пастбища, но «длинная борода», советник и астролог Чингис-хана Елюй Чуцай уговорил обложить завоёванные земли Цзинь налогами с 1231 г.

После смерти Чингис-хана, умершего в походе против Си Ся, его наследник Угэдэй принял решение завершить начатое завоевание и лично отправился против остатков Цзинь в 1231 г. Впереди шёл всё тот же Джэбэ. Угэдэй, как его отец, прошёл через Чабчиял (Цзюй-юн-гуань), здесь же он разгромил полевую армию Цзинь и начал осады городов. Но заболел, его болезнь гадатели связали с китайскими злыми духами, против которых они выставили свои заклинания и тем спасли великого хана.

Союзником монголов выступила империя Южная Сун, претендующая на земли, некогда отторгнутые Цзинь. В 1233 г. пал Ляодунь.


Монгольский меч. ХIII в. Музей Пекина. КНР. Фото автора

В 1233 г. монголы добрались и до Каэфыня, переправившись через Хуанхэ, Субэдэй руководил осадой столицы. Император Цзинь Айцзун и оставшиеся силы отступили в г. Цайчжоу (Жунань). Сюда прибывала и армия Сун, которая соорудила осадные машины и активно штурмовала башни города.

Послы Цзинь предупредили императора Сун о том, что следующие будут они, но ослеплённые желанием мести сунцы не восприняли этих слов.

Так последний оплот чжурчжэней пал под ударами монголов и сунцев, император повесился.

Сунцы, претендующие на южные земли за Хуанхэ, получили моментальный отпор, началась война монголов против китайской империи Сун.

Продолжение следует…

Источники и литература:

Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan.М.,1941.
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.2. М., 1952.
Hambis L. Documents sur l'histoire des Mongols à l'époque des Ming. Paris, 1969.
История золотой империи/ Пер. Г. М. Розова, коммент. А. Г. Малявкина. Новосибирск: Издательство института археологии и этнографии СО РАН, 1998.
История Востока. Т.II. М., 1993.
Крадин Н.Н. Кочевники Евразии. Алмааты. 2017.
Кычанов Е. И. Очерки истории Тангутского государства. М., 1968.
Статьи из этой серии:
Китай и монголы. Пролог.
Китай и монголы. Железная империя.
На монгольской границе. Империя Си Ся.
Накануне монгольского вторжения. Золотая империя
Кочевая империя монголов. Как и почему?
Монгольский меч над империей Ся
Автор:
131 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. parusnik
    parusnik 27 августа 2021 05:09
    +3
    Послы Цзинь предупредили императора Сун о том, что следующие будут они
    Гибли по одиночке.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 августа 2021 10:22
      +6
      Где и когда Алексей было иначе. Увы монголы были не первыми и не последними, кто напоминал об этой истине соседям. Впрочем спустя век татаро-монгольские улусы, столкнулись с аналогичной проблемой, когда уже осколки Империи Чингисхана стали падать под ударами соседей ещё вчера преклонявшими спины перед «Потрясателями вселенной».
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 27 августа 2021 05:09
    +7
    Эдуард - шикарно, очень и очень понравилось!!
    С уважением, Влад!
  3. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 27 августа 2021 05:51
    +3
    Цикл Эдуарда заставил задуматься, над интересным моментом. Почти все глобальные миграционные процессы история свой эпохи связаны с «походами вслед солнцу». Раз за разом орды: скифов, роксаланов, сарматов, ий-ков, гуннов, аваров, тюрков, угров, печенегов, половцев, татаро-монгол, калмыков - раз за разом накатывались с востока! Исключением можно назвать только расселение арийцев, готов, славян и Руси). С арийцами правда сложно все происходит на заре истории, готы и славяне осуществляли свою экспансию с севера на юг и обратно. Русь уперевшись в запад пошла на восток. Все это условно, но интересно для дискуссии.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 27 августа 2021 08:12
      +1
      Так современные люди распространялись Запада на Восток - Африка - Азия-Европа-Северная Америка-Южная. Потом пошли ответвления ))
      1. Оператор
        Оператор 27 августа 2021 13:56
        +2
        Современные люди (не койсане) распространялись с запада (89 тысяч лет назад, Палестина) на восток (67 тысяч лет назад, Лаос) для того, чтобы потом распространиться на запад (45 тысяч лет назад, Европа и Африка).
        1. Krasnodar
          Krasnodar 27 августа 2021 14:51
          +3
          я нигде не читал, что Ханаан (Земля Израиля со столицей в едином и неделимом Иерусалиме) был прародиной человечества request
          1. Оператор
            Оператор 27 августа 2021 15:53
            +2
            Это новая информация: в Израиле нашли костные останки мужчины возрастом 89 тысяч лет, который являлся носителем гаплогруппы ВТ - потомковой по отношению к самой первой гаплогруппе А хомо сапиенсов (возрастом 224 тысяч лет), носителями которой сейчас являются койсанцы (бушмены и готтентоты) и часть африканских негров.
            67 тысяч лет назад в районе Юго-Восточной Азии ВТ начала разделяться на В, С, D, E и т.д. с миграцией носителей В на запад, С на юг и север, D на север, E на запад и т.д.
            Промежуточных носителей ВТ (костных останков) на маршруте миграции с Ближнего Востока на юго-восток Азии пока не найдено.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 27 августа 2021 20:41
              +1
              Типа, хананейцы иммигрировали в Африку, а не наоборот?
              1. Оператор
                Оператор 27 августа 2021 21:11
                0
                Хананейцы - это гаплогруппа J, отделившаяся от ВТ 43 тысячи лет назад где-то на просторах Восточной Азии и мигрировавшая обратно на Ближний Восток примерно 20 тысяч лет назад.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 27 августа 2021 23:55
                  +1
                  Что Вы вкладываете в смысл понятия галлогруппа? Люди с определённым набором ген.мутаций?
                  1. Оператор
                    Оператор 28 августа 2021 01:35
                    +1
                    У Y-хромосомы имеется информационный участок, который не участвует в кодировании наследственных признаков. Он состоит из набора белков ДНК, последовательность которых у сына соответствует набору белков у отца - за исключением мутаций отдельных белков. За несколько поколений мутации накапливаются и позволяют отличить потомков от их предков.

                    В среднем мутации происходят с частотой один раз в 25 лет. Скорость накопления мутаций называется молекулярными часами.

                    Первый в истории хомо сапиенс мужского пола с возрастом 224 тысячи лет имел отличия от своего предка на одну или более мутацию в составе информационной части Y-хромосомы, номенклатурно это называется гаплоргуппа А (первая буква в алфавите). Его потомки накапливали мутации в своих Y-хромосомах и при накоплении множества отличий номенклатурно относятся к А0, А00, А000, А1, А1а, А1b и т.д.

                    По гипотезе Анатолия Клесова один из носителей А вышел из Африки в Азию (Ближний Восток), там прошел через "угольное ушко" (близкородственное скрещивание) и получил ряд анатомических "уродств", отличающих его от койсанцев (гаплогруппа А). Гаплогруппа этого человека номенклатурно называется ВТ - в смысле общая для всех остальных хомо сапиенсов.

                    Дальше ВТ начало делиться на отдельные гаплогруппы в связи с размножением этой группы хомо сапиенсов и накопления в подгруппах разных мутаций Y-хромосомы.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 28 августа 2021 09:06
                      0
                      Он состоит из набора белков ДНК, последовательность которых у сына соответствует набору белков у отца - за исключением мутаций отдельных белков. За несколько поколений мутации накапливаются и позволяют отличить потомков от их предков.

                      Не информативно с точки зрения историков для определения этнического происхождения в течении 10-тков тыс. лет. Войны-износы. Адьюльтеры. Неофиты. Прочее.
                      По гипотезе Анатолия Клесова один из носителей А вышел из Африки в Азию (Ближний Восток

                      Так все таки из Африки
                      1. Оператор
                        Оператор 28 августа 2021 14:44
                        -3
                        Неинформативно только с точки зрения тупых историков:
                        - подавляющая часть носителей конкретных гаплогрупп с 67 тысячелетия до н.э. до примерно 10 тысячелетия до н.э. (неолит) жила родоплеменным строем, абсолютно не смешиваясь с носителями других гаплогрупп, поэтому тогда было прямое соответствие гаплогруппа-племя-язык;
                        - в Европе это прямое соответствие продолжалось до начала 5 тысячелетия до н.э. (момента вторжения эрбинов R1b), даже перемешанные на территории Западной Европы в районе Ла Манша населенные пункты иллирийцев и ариев до этого времени сопровождаются захоронениями строго одной гаплогруппы или I или R1a;
                        - смешение гаплогрупп в составе одного этноса на территории Европы и Азии начинаются только с началом медного/бронзового века (3 тысячелетие до н.э.), увеличением плотности населения и масштабных миграций ариев, угрофиннов, скандинавов, тюрков и т.д., но это уже время появления письменности, которая помогает проследить смешения этносов;
                        - но самое главное это то, что в настоящий момент каждый этнос обладает своим уникальным генофондом (набором и структурой гаплогрупп), который позволяет отследить его историю и перемещение по территории Земли.

                        Койсанцы (гаплогруппа А) анатомически отличаются от всех остальных хомо сапиенсов (гаплогруппы от В до Т). Поэтому Клесов и говорит, что из Африки вышел носитель А, а его потомок носитель ВТ (анатомически отличающийся от койсанцев) образовался уже в Азии - то бишь не вышел из Африки.
                      2. Krasnodar
                        Krasnodar 28 августа 2021 17:11
                        -1
                        но самое главное это то, что в настоящий момент каждый этнос обладает своим уникальным генофондом (набором и структурой гаплогрупп), который позволяет отследить его историю и перемещение по территории Земли.

                        Ошибочка. Если этнос мало смешивался с окружающими - иракские курды / езиды / арабизированное население северного Ирака, то да - например у большинства из них непереносимость пенициллина из-за отсутствия G6PD.
                        Но возьмите любых современных западноевропейцев - французов и испанцев, смешанных с римлянами, гуннами, маврами и прочими, и Вы увидите, что по галлогруппе можно отследить только жителей какой-нибудь оч изолированной долины с тремя деревеньками на отшибе страны. ))
                        в районе Ла Манша населенные пункты иллирийцев и ариев до этого времени сопровождаются захоронениями строго одной гаплогруппы или I или R1a;
                        - смешение гаплогрупп в составе одного этноса на территории Европы и Азии начинаются только с началом медного/бронзового века (3 тысячелетие до н.э.), увеличением плотности населения и масштабных миграций ариев
                        5 тыс лет назад ариями в районе Ла Манша не пахло, хотя гитлеровские историки и пытались натянуть сову на глобус laughing А Клесов решил обосновать это галлогруппами
                      3. Оператор
                        Оператор 28 августа 2021 17:40
                        -1
                        До вас плохо доходит - как до вышеупомянутых историков bully

                        Последний раз - современные этносы (и курды в т.ч) все смешанные, их культура и язык определяется тем, была или не была применена к ним культурно-языковая ассимиляция со стороны других народов. В результате ассимиляции, например, ирландцы (86% R1b) говорят на гибриде родной эускары и санкскрита, англичане (80% R1b) - на гибриде эускары, санскрита и иллирийского, литовцы (50% R1a + 50% N1a1) - на гибриде санскрита и угрофиннского с преобладанием санскрита, латыши (40% R1a + 40% N1a1) - на гибриде санскрита и угрофиннского с преобладанием угрофиннского и т.д. и т.п.

                        Упомянутые вами курды (80% J2 + 20% R1a-Z93) говорят на гибриде санскрита и нахского языка.

                        Мало кто из современных этносов сохранил свой родной (исходя из доминантной гаплогруппе в своем генофонде) язык, в их число входят баски, славяне, китайцы, берберы, чеченцы, ингуши, абхазы, монголы.

                        Есть народы полностью метисные (без какой либо доминирующей гаплогруппы в своем генофонде), например греки (E1 + J2 + R1b + R1a) и евреи (J1 + J2 + E1 + R1b + R1a). Для примера - последние в конце 1 тысячелетия до н.э. полностью утратили свой родной язык и перешли на арабский арамейский, а затем и на гибридный идиш. Только с 1947 года начался переход евреев репатриантов на родной идиш.
                      4. Krasnodar
                        Krasnodar 28 августа 2021 19:54
                        0
                        До вас плохо доходит - как до вышеупомянутых историков bully

                        Так я ещё чуть чуть в медицинской генетике понимаю laughing
                        Последний раз - современные этносы (и курды в т.ч) все смешанные, их культура и язык определяется тем, была или не была применена к ним культурно-языковая ассимиляция со стороны других народов. В результате ассимиляции, например, ирландцы (86% R1b) говорят на гибриде родной эускары и санкскрита, англичане (80% R1b) - на гибриде эускары, санскрита и иллирийского, литовцы (50% R1a + 50% N1a1) - на гибриде санскрита и угрофиннского с преобладанием санскрита, латыши (40% R1a + 40% N1a1) - на гибриде санскрита и угрофиннского с преобладанием угрофиннского и т.д. и т.п.

                        Приведите, пожалуйста, для примера, английские слова санскритского происхождения. Хотя бы три слова.
                        Для примера - последние в конце 1 тысячелетия до н.э. полностью утратили свой родной язык и перешли на арабский арамейский, а затем и на гибридный идиш. Только с 1947 года начался переход евреев репатриантов на родной идиш.

                        what
                        1) Иврит в 1 веке до н.э. вплоть до 3-4 вы. н.э. был как разговорным, так и «академическим», а так же языком религиозных текстов, молитв и т.д. Потом остался только религиозным.
                        2) Арамейский много ближе ивриту, нежели арабскому, грубо - письменный арамейской я пойму, с арабским большая разница. Был языком межнационального общения в регионе, как на постсоветском пространстве русский.
                        3) Помимо идиша, там были Ромейской, конте, ладино и т.д:
                        4) К ивриту, никак не идишу, вернулись уже в 10-е годы 20 века.
                      5. Оператор
                        Оператор 28 августа 2021 22:12
                        0
                        Три (three), есть (is), нет (not).

                        Переход ближневосточных евреев на арамейский - классический пример ассимиляции со стороны македонцев, которые колонизировали как Сирию, так и Израиль с Иудеей и вплоть до восстания Маккавеев успешно насаждали язычество в Иудее (Израиль и так был языческим). А евреям-язычникам было выгоднее говорить на арабском арамейском, чем на иудейском иврите.

                        Иврит, конечно же.
                      6. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 08:54
                        +1
                        А на санскрите эти три слова как будут?
                        И, думаю, все три слова имеют латинское происхождение: триа, естэ, но hi
                        македонцев, которые колонизировали как Сирию, так и Израиль с Иудеей и вплоть до восстания Маккавеев успешно насаждали язычество в Иудее (Израиль и так был языческим). А евреям-язычникам было выгоднее говорить на арабском арамейском, чем на иудейском иврите.

                        Македонцы? laughing
                        Греческое влияние на евреев - философия, пару десятков заимствованных в иврит слов (типа охлусия - население, от греческого охлос), а население Израиля к тому времени было давно угнано ассирийцами, состояло из иудеев, колонизаторов греков и небольших народов )).
                        Арамейский очень близок к ивриту (русский - белорусский) и далек от арабского, (русский - польский) поэтому имел хождение на этой территории, как русский в странах СНГ - македонцы здесь не при делах
                      7. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 12:23
                        0
                        Санскрит:
                        три – Tré , tri — три (трая — trayah – три (муж.род), трини - trini – три (ср.р.), тишра -tisrah – три (жен.род.)
                        трини — Trini — тройной
                        траяс –trayas — трое
                        трика – trika — тройка
                        трис – tris — трижды
                        тритья — Tritiya - третий
                        трита – trita — третий
                        Остальные числительные на санскрите:
                        http://www.evpatori.ru/cifry-vedicheskogo-sanskrita.html

                        Латинский язык римляне заимствовали у этрусков, а этруски - у причерноморских ариев.
                        На данный момент в латинском языке имеется свыше ста слов, совпадающих со славянскими типа "спина", "луна" и т.д. Синтаксис в латинском языке (единственном из западноевропейских) в части образования множественного числа существительного с помощью буквы "i/и" совпадает со славянскими языками (диалектами санскрита).

                        Вы хоть бы ознакомились для начала, кто такие арамеи (сирийские арабы), прежде чем писать о якобы близости арамейского языка с ивритом и отдаленности от арабского laughing
                      8. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 12:38
                        0
                        Латинский язык римляне заимствовали у этрусков, а этруски - у причерноморских ариев.

                        Кто такие причерноморские арии? laughing
                        На данный момент в латинском языке имеется свыше ста слов, совпадающих со славянскими типа "спина", "луна" и т.д. Синтаксис в латинском языке (единственном из западноевропейских) в части образования множественного числа существительного с помощью буквы "i/и" совпадает со славянскими языками (диалектами санскрита).

                        Скорее, они заимствованы славянами у римлян, чем наоборот )). И без санскрита
                        Вы хоть бы ознакомились для начала, кто такие арамеи (сирийские арабы), прежде чем писать о якобы близости арамейского языка с ивритом и отдаленности от арабского laughing

                        lol
                        Я понимаю арамейский )))
                      9. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 13:10
                        0
                        Как арии (родной язык - санскрит) или славяне (родной язык - диалект санскрита) могли что либо заимствовать у римлян, если первые никогда не контактировали с римлянами (которые появились в 8 веке до н.э.) вплоть до ухода ариев в Азию 4 тысячи лет назад, а вторые впервые контактировали с римлянами (ромеями Византии) только в 5 веке нашей эры после захвата славянами византийских провинций Иллирия (будущая Югославия) и Фракия (будущая Болгария), когда славянский язык уже сложился?

                        А я понимаю латинский - ну и что? laughing
                      10. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 13:46
                        0
                        Как арии (родной язык - санскрит) или славяне (родной язык - диалект санскрита)

                        Где арии и где славяне? laughing
                        могли что либо заимствовать у римлян, если первые никогда не контактировали с римлянами (которые появились в 8 веке до н.э.) вплоть до ухода ариев в Азию 4 тысячи лет назад,

                        what Че?
                        а вторые впервые контактировали с римлянами (ромеями Византии) только в 5 веке нашей эры после захвата славянами византийских провинций Иллирия (будущая Югославия) и Фракия (будущая Болгария), когда славянский язык уже сложился?

                        Латынь долгое время была языком науки - этакий сегодняшний английский.
                        А я понимаю латинский - ну и что? laughing

                        Примеры:
                        Звезда на иврите - кохав. Арамейский - кахба. Арабский - наджма.
                        Небо - иврит шамаим, арамейский шмайя, арабский смаа.
                        Королевство - мальхут - иврит, малькута арамейский, мамлека - арабский.
                        И т.д. hi
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Комментарий был удален.
                      13. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 15:58
                        -1
                        У индусов и персов арийская R1a в миноре (15%), культура и язык гибридные, доминантные гаплогруппы соответственно L и J2. А у поляков, великороссов, малороссов и белорусов R1a в доминанте (56%), культура и язык арийские.

                        Да ладно наговаривать на евреев - они именно что один народ (по языку и культуре), правда биологически метисный, но с кем не бывает bully

                        Поскольку мои предки по мужской линии арии (R1a), культура и язык арийские, религия христианская, то значит я самый что ни на есть богоизбранный (кровный родственник Моисея, Будды и Мохаммеда).

                        P.S. C большой долей вероятности и Иоанн Креститель по мужской линии был этническим арием, поскольку его отцом был священнослужитель Захария.
                      14. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 16:16
                        0
                        У индусов и персов арийская R1a в миноре (15%), культура и язык гибридные, доминантные гаплогруппы соответственно L и J2. А у поляков, великороссов, малороссов и белорусов R1a в доминанте (56%), культура и язык арийские.

                        Галлогпуппы ни о чем не говорят - русская культура далека от индийской, Таджикской и прочей персидской
                        Поскольку мои предки по мужской линии арии (R1a), культура и язык арийские, религия христианская, то значит я самый что ни на есть богоизбранный (кровный родственник Моисея, Будды и Мохаммеда

                        laughing Будда и христианство, Радж Капур и Миронов, Ислам, Иудаизм и Православие - сколько ж общего ж жеж fellow
                        P.S. C большой долей вероятности и Иоанн Креститель по мужской линии был этническим арием, поскольку его отцом был священнослужитель Захария.

                        Таким же Арием, как и Вы он был. Никаким, то есть Его мама была кузиной Девы Марии.
                      15. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 16:43
                        -3
                        Иоанн Креститель был этническим арием, что не понятно?

                        Индусы (в доминанте дравиды) и персы (в доминанте северные семиты) славянам (в доминантне арии) не ровня - у них гибридная культура/язык, у нас родная арийская культура/диалект санскрита.
                      16. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 17:15
                        0
                        Иоанн Креститель был этническим арием, что не понятно?

                        laughing
                        Понятно, что он был семитом, этническим иудеем ))
                        Индусы (в доминанте дравиды) и персы (в доминанте северные семиты) славянам (в доминантне арии) не ровня - у них гибридная культура/язык, у нас родная арийская культура/диалект санскрита.

                        У них арийская оригинальная, у вас славяно-европейская
                      17. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 17:51
                        -3
                        Это черные дравиды и семиты так думают bully

                        Помнится, некий мишлинг (гаплогруппа Е1 ближневосточного субклада) Адольф Шикльгрубер тоже набивался в "арийцы", но все окончилось неудачно в 1945 году.
                      18. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 19:55
                        0
                        Это черные дравиды и семиты так думают bully

                        И подавляющее большинство образованных людей laughing
                        Помнится, некий мишлинг (гаплогруппа Е1 ближневосточного субклада) Адольф Шикльгрубер

                        Шикльгрубер и мишлиге он только у альтернативщиков - Гитлер, австриец yes
                        тоже набивался в "арийцы

                        А Клесов туда набивает русских laughing
                        все окончилось неудачно в 1945 году

                        Вот, сами все знаете fellow
                      19. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 21:23
                        -1
                        Образованцев с комплексом неполноценности.

                        Гитлер является мишлиге в соответствии с гитлеровским и галахическим законами - у него дед по отцовской линии был евреем по фамилии Франкенбергер. По результатам тестирования 39 родственников Гитлера его гаплогруппа определяется как хамитская E1b1b1, входящая в генофонд евреев. Так что все вопросы к вашим соотечественникам.
                        https://inosmi.ru/social/20190818/245652558.html

                        Мы не "арийцы", мы арии.
                      20. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 22:36
                        0
                        Образованцев с комплексом неполноценности.

                        lol придумывать себе древнее происхождение, причастность к никому не интересной сегодня древнейшей культуре и «облагораживать» себе происхождение может прийти в голову только очень закомплексованным людям yes
                        Гитлер является мишлиге в соответствии с гитлеровским и галахическим законами - у него дед по отцовской линии был евреем по фамилии Франкенбергер

                        По гитлеровским, допустим - мишлиге второй категории, по Галахе - не еврей, так как национальность передаётся по материнской линии (род - по отцу wink )
                        Ну и Дедушка у него такой же еврей, как Вы арий - то есть чистокровный нееврей - австриец fellow
                        По результатам тестирования 39 родственников Гитлера его гаплогруппа определяется как хамитская E1b1b1, входящая в генофонд евреев. Так что все вопросы к вашим соотечественникам.
                        https://inosmi.ru/social/20190818/245652558.html
                        у его двоюродного брата нашли семитскую примесь - определенно еврей laughing
                        Мы не "арийцы", мы арии

                        Вы не арии, Вы славяне ))
                      21. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 23:05
                        -3
                        Это вы не семиты, а jew.
                      22. Krasnodar
                        Krasnodar 29 августа 2021 23:29
                        0
                        Jews или евреи относятся к семитам laughing А славяне к ариям не относятся никаким боком - ни внешне, ни лингвистически, ни ментально yes
                      23. Оператор
                        Оператор 29 августа 2021 23:57
                        0
                        Славяне - европейцы с 57% арийской доминантой, численностью в 250 млн. человек и массой кровных родственников в составе остальных европейцев, индийцев, иранцев и т.д.

                        Jews - мелкие азиатские метисы в виде сборной солянки из четырех арифметически равновеликих этносов,
                        Да: Омерига вам уже не поможет - Афганистан шепчет bully
                      24. Krasnodar
                        Krasnodar 30 августа 2021 00:46
                        0
                        lol
                        Да где у славян арийская доминанта? )))
                        Евреи - этнически их намного больше:
                        Ашкенази, сефарды, лахлухи (курды, принявшие иудаизм), вавилонские (иракские), грузинские, горские, бухарские, мусарви, греческие, эфиопские, два вида индийских, китайские, афганские, тунисские (Карфагенские) и т.д..
                        Омерига не помогла с самыми большими территориальными завоеваниями Израиля, точнее, пыталась помочь Иордании, и если бы не активная помощь СССР арабам, Израиль бы ее не интересовал от слова вообще laughing
                        Сейчас это ее инвестиция, причём выгодная. И не только ее - КНР, Ю.Корея, ЕС - все скупают и инвестируют в израиловку, инвестируют и скупают, не заморачиваются гвллогруппами, в считают деньги yes
                      25. Оператор
                        Оператор 30 августа 2021 01:16
                        -1
                        Все эти ашкенази, сефарды, лахлухи (курды, принявшие иудаизм), вавилонские (иракские), грузинские, горские, бухарские, мусарви, греческие, эфиопские, два вида индийских, китайские, афганские, тунисские (карфагенские) и т.д.. - это всего лишь 15 млн. человек.
                        Но главное не это: jews как были, так и остались азиатами - т.е. на порядок отстающими от европейцев в цивилизационном отношении.

                        Достижения единичных евреев были осуществлены только в европейской среде. Как только исполнилась мечта сионистов и подавляющее большинство евреев откочевало из Европы в Азию, так тут же у них стал снижаться уровень цивилизационного развития - народ Востока, однако.

                        Поэтому-то жидобандеровцы так цепляются за Окраину - последнюю пядь европейской земли. Вышибем их, займемся пятой колонной в России.

                        BLM вам в помощь bully
                      26. Krasnodar
                        Krasnodar 30 августа 2021 02:13
                        +1
                        два вида индийских, китайские, афганские, тунисские (карфагенские) и т.д.. - это всего лишь 15 млн. человек.

                        Думаю, на миллион меньше laughing
                        Но главное не это: jews как были, так и остались азиатами - т.е. на порядок отстающими от европейцев в цивилизационном отношении

                        Безусловно
                        Отсталые евреи, японцы, сингапурцы - как им далеко до социального, экономического и научного развития потомков древних ариев - ИЧР говорит сам за себя feel
                        Достижения единичных евреев были осуществлены только в европейской среде. Как только исполнилась мечта сионистов и подавляющее большинство евреев откочевало из Европы в Азию, так тут же у них стал снижаться уровень цивилизационного развития - народ Востока, однако.

                        Да, увы - средне-западноевропейский уровень жизни и научных достижений, а шо зробить или как там на санскрите? laughing
                        Поэтому-то жидобандеровцы так цепляются за Окраину - последнюю пядь европейской земли. Вышибем их, займемся пятой колонной в России.

                        Ну конечно - зачем им всякие Лондоны-Цюрихи-Комо - есть Украина fellow

                        BLM вам в помощь bully

                        Спасибо, IRA Вам в помощь wassat
                      27. Оператор
                        Оператор 30 августа 2021 15:43
                        -3
                        В Лондонах, Цюрихах и Комо (а там вообще есть евреи?) оставшихся jews можно сосчитать по пальцам одной руки.
                        Наибольшая диаспора евреев (~ 6 млн. человек) осталась только в США, но BLM уже работает над вопросом.
                      28. Krasnodar
                        Krasnodar 30 августа 2021 19:28
                        +1
                        lol
                        Лондон - более 150 тыс. евреев
                        Цюрих - 6500
                        Примерно столько же в Милане и Комо
                        Ну так если хотя бы четверть штатовских евреев переедет в Израиль, страна от этого только выиграет, причём значительно ))
                      29. Оператор
                        Оператор 30 августа 2021 19:50
                        -1
                        Зачем четверть - все поголовно.
                        Главное, чтобы до BLM дошло, что работорговлю финансировали евреи.
                      30. Krasnodar
                        Krasnodar 30 августа 2021 20:22
                        +1
                        Как и тотальное спаивание ариев laughing
                        Если все 6 млн переедут в Израиль - большего блага для страны представить трудно good
                      31. Оператор
                        Оператор 30 августа 2021 22:12
                        -3
                        Чтобы, значит, одним иранским ударом bully
                      32. Krasnodar
                        Krasnodar 30 августа 2021 22:31
                        +1
                        Ага, именно одним lol
    2. Эдуард Ващенко
      27 августа 2021 08:45
      +6
      Владислав,
      доброе утро,
      боюсь здесь нет закономерности, кочевники "кочуют" по степи, славяне и готы, как и вандалы и гепиды и пр., не были номадами, ну и жили на севере, пошли к теплу laughing
      С уважением,
      hi
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 27 августа 2021 09:20
        +3
        Эдуард, Вы в принципе ответили на мой вопрос. Закономерность имеет место в интересе! Как говорил шакалёнок Табака «а мы пойдём на север» между строк читаем, чтоб избежать «красных собак»!
        По сути познавательный и интересный процесс, изучение «принципа домино», особенно в эпоху великих переселений народов!
        У Вас есть мамонты - тогда мы идём к вам!!! Слоган первого - американца пересекшего «берегов пролив» 12 000 лет назад!!! hi
        1. Эдуард Ващенко
          27 августа 2021 09:23
          +7
          У Вас есть мамонты - тогда мы идём к вам!!! Слоган первого - американца пересекшего «берегов пролив» 12 000 лет назад!!!

          good
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 августа 2021 10:24
            +5
            Берегов пролив, читать как Берингов пролив, Чертов - Т9!
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 27 августа 2021 10:48
              +5
              Да ладно ругаться, Влад! Мы уже привыкли. laughing
        2. Mihaylov
          Mihaylov 27 августа 2021 10:49
          +7
          Цитата: Коте пане Коханка
          У Вас есть мамонты - тогда мы идём к вам!!! Слоган первого - американца пересекшего «берегов пролив» 12 000 лет назад!!!

          Хорошая шутка!
          Можно продолжить:
          " - У Вас есть опоссумы - тогда мы идем к Вам!!"
          Христофор Колумб
          Или:
          " У Вас есть ехидны - тогда мы идем к Вам!"
          Капитан Кук wassat
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 августа 2021 11:32
            +7
            Бедный Нейл Армстронг! crying laughing
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 августа 2021 11:34
              +4
              Цитата: 3x3zsave
              Бедный Нейл Армстронг!

              А может он что-то знал?
              Приветствую Антон! hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 августа 2021 13:47
                +3
                Добрый день, Сергей! hi
          2. Krasnodar
            Krasnodar 27 августа 2021 12:30
            +4
            Цитата: Mihaylov

            " У Вас есть ехидны - тогда мы идем к Вам!"
            Капитан Кук wassat

            У вас есть кокаин и сифилис - мы идём к вам!
            А дяде Васерману, между прочим, предстояло родиться только через сотни лет feel
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 августа 2021 12:36
              +6
              Цитата: Krasnodar
              У вас есть кокаин и сифилис - мы идём к вам!

              Я бы сказал так:
              "Меняем ваш кокаин на наш сифилис" wassat
              1. Krasnodar
                Krasnodar 27 августа 2021 13:09
                +4
                Нечестно. И от того и от другого изначально получают удовольствие laughing
          3. Эдуард Ващенко
            27 августа 2021 15:06
            +5
            У вас есть слоны, тогда мы идем к Вам
            У вас есть есть медведи...
            Сергей, приветствую!
            hi
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 августа 2021 15:26
              +6
              Цитата: Эдуард Ващенко
              У вас есть слоны, тогда мы идем к Вам
              У вас есть есть медведи...

              " По дороге с ништяками..." (песенка кочевника)
              Приветствую Эдуард!
        3. Lynx2000
          Lynx2000 27 августа 2021 12:52
          +5
          Цитата: Коте пане Коханка

          У Вас есть мамонты - тогда мы идём к вам!!! Слоган первого - американца пересекшего «берегов пролив» 12 000 лет назад!!! hi

          lol "Ученые" считают, что все-таки переходили на Аляску по сухому перешейку, придумали название - "Беренгия" (не путать с гонками на собачьих упряжках). Наверное, первые переселенцы (первое поколение) еще не были американцами, а нашими сибиряками-дальневосточниками.
          Хотя, у археологов есть мнение, что еще до перехода через Беренгию в Америке уже появились первые Хомо Сапиенс...
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 августа 2021 13:30
            +5
            Цитата: Lynx2000
            "Ученые" считают, что все-таки переходили на Аляску по сухому перешейку, придумали название - "Беренгия" (

            Научными признаются два вектора заселения Америки хомо-сапиенс. Первый нашими «земляками» по описанному перешейку, второй из районов западной Англии или Ирландии по ледяному мосту во время Великого оледенения. Возможно сам процесс имел неоднократный характер.
            Но первым коренным американцем однозначно был наш сибиряк. В прочем шёл он туда не только за «мамонтом» а больше несостоявшимся предком лошади. Кости которых сопровождают места стоянок первых американцев.
            Так что на совести человека, не только мамонты, но и американские лошадки.
            1. PhilipKDick
              PhilipKDick 27 августа 2021 15:28
              +3
              Здравствуйте. По поводу 2-х векторов заселения Америки (из районов Западной Англии)...
              Как раз изучаю эту тему. Не подскажите источники где эта версия выдвигается?
              Спасибо.
              1. Комментарий был удален.
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 27 августа 2021 20:27
                +1
                Цитата: PhilipKDick
                Как раз изучаю эту тему. Не подскажите источники где эта версия выдвигается?
                Спасибо.

                Если кратко. На восточном берегу Америки нашли кремнёвые наконечники копий с обработкой подобным находкам из западной Европы. Почти четверть века данная загадка оставалась неразгаданной. Только с появлением генной экспертизы, ученые Массачусетского университета предположили, что в геноме северных индейцев есть примесь крови европейцев ледникового периода. Тогда и появилась версия «большенарымец ледникового моста».в русскоязычной литературе читал о нем у Буревого. Есть неплохой научно-документальный фильм Дискавери на данную тему.
                Гепотиза яркая и интересная. Впрочем не опровергает основную теорию «сибирскую».
          2. Mihaylov
            Mihaylov 27 августа 2021 14:23
            +3
            Цитата: Lynx2000
            Хотя, у археологов есть мнение, что еще до перехода через Беренгию в Америке уже появились первые Хомо Сапиенс...

            Мнение есть, но доказать это пока не случилось, все версии в итоге не подтвердились. hi
            1. Lynx2000
              Lynx2000 27 августа 2021 15:15
              +5
              what Археологи всегда с "академичными (камеральными) учеными" расходятся во мнениях. Например, в Южной Америке найдены останки человека, захоронение которого датируется периодом ранее, чем известные места расселения человека с северной части Северной Америки...
              Тур Хейердал пытался обосновать гипотезу не только переселения, но и торговых связей между Полинезией и Америкой задолго до основной гипотезы заселения Америки и открытия Колумбом.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 27 августа 2021 15:23
                +5
                Цитата: Lynx2000
                Например, в Южной Америке найдены останки человека, захоронение которого датируется периодом ранее, чем известные места расселения человека с северной части Северной Америки...

                Попытки подвинуть "культуру кловис" с первого места предпринимались неоднократно, но пока в итоге с каждой из этих попыток что-то оказывалось не так. Например, в Бразилии (видимо этот случай Вы имеете в виду), в результате повторных исследований выяснилось, что на стоянке, которая первоначально дала сенсационный результат кажется в 45 тысяч лет (точно не помню), археологические слои перемешались, что дало неверный результат.
                Возможно рано или поздно действительно будут археологические подтверждения более раннего присутствия человека в Америке, но пока убедительных доказательств не представлено. hi
                1. Lynx2000
                  Lynx2000 27 августа 2021 15:30
                  +3
                  Именно это случай имел ввиду. Но, иногда слово "пока", причем, мне непонятно, как происходит официальная констатация подтверждения факта открытия археологами в академичном научном мире оберегающем "догматы науки". Хотя, материала там было более чем предостаточно.
                  Например, показателен пример удостоверения открытия находки в Денисовой пещере (моя малая родина) крайней (или второй фаланги) подростка и если не ошибаюсь зуба, явившейся сенсацией (некоторое врем не признаваемой) находки еще одного подвида человека...
    3. Морской Кот
      Морской Кот 27 августа 2021 14:28
      +5
      ... раз за разом накатывались с востока!


      Быть может потому что на Западе народ жил побогаче, да и то, что рядом уже было разграблено?

      Влад, привет, и наилучшие пожелания! hi Присоединяюсь к твоей благодарности автору. good
      1. Krasnodar
        Krasnodar 27 августа 2021 14:49
        +4
        Цитата: Морской Кот
        ... раз за разом накатывались с востока!


        Быть может потому что на Западе народ жил побогаче, да и то, что рядом уже было разграблено?

        Влад, привет, и наилучшие пожелания! hi Присоединяюсь к твоей благодарности автору. good

        Приветствую, Константин! hi
        Ну как..римляне жили богаче испанцев и галлов, однако на Запад перли laughing
        1. Морской Кот
          Морской Кот 27 августа 2021 14:55
          +3
          Ну как..римляне жили богаче испанцев и галлов, однако на Запад перли


          Ну, так это уже от жадности. laughing
          По результатам этого "пёра" римлян на Запад и родилась известная пословица, что "Жадность фраера сгубила."(с) request

          Привет, Альберт! drinks
          1. Krasnodar
            Krasnodar 27 августа 2021 20:39
            +3
            Фраера сгубили, в их случае, пришельцы с Востока drinks
            «Алеет Восток» (с)
            1. Морской Кот
              Морской Кот 27 августа 2021 22:00
              +3
              "Алеет восток, а ты всё далёк"(с)

              По моему из какого-то фильма с Раджем Капуром. "Господин 420"?
              1. Krasnodar
                Krasnodar 27 августа 2021 23:56
                +3
                Не
                Алеет Восток, взошло Солнце,
                В Китае родился Мао Цзэдун.
                Он работает ради счастья народа,
                Он — звезда, спасающая народ.
                Председатель Мао любит народ,
                Он — наш вождь.
                Чтобы строить новый Китай,
                Он ведёт нас вперёд.
                Коммунистическая Партия подобна Солнцу:
                Приносит свет всюду, где она сияет.
                Там, куда приходит Коммунистическая Партия,
                Там народ становится свободным. fellow
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 28 августа 2021 16:38
                  +1
                  Супротив Мао не попрёшь, куда там Капуру! laughing
  4. Александр Требунцев
    Александр Требунцев 27 августа 2021 08:04
    +6
    "После смерти Чингис-хана, умершего в походе против Си Ся, его наследник Угэдэй принял решение завершить начатое завоевание и лично отправился против остатков Цзинь в 1231 г. Впереди шёл всё тот же Джэбэ..." Разве Джэбе был ещё жив? Он вроде умер после возвращения из западного похода.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 августа 2021 08:32
      +5
      Последнее упоминание о Джэбэ в "Сокровенном сказании" связано с этим походом. Но и только. По неизвестной причине автор решил не учитывать мнение Храпачевского.
      1. Undecim
        Undecim 27 августа 2021 13:05
        +4
        По неизвестной причине автор решил не учитывать мнение Храпачевского.

        И не только Храпачевского.
        Мнение о том, что упоминание Джэбэ в Сокровенном сказании монголов - анахронизм, задолго до Храпачевского высказали французские востоковеды Пеллио и Хембис.
        Histoire des campagnes de Gengis Khan: Cheng-wou tsʾin-tcheng lou, tr. Paul Pelliot and Louis Hambis, Leiden, 1951, pp. 154-156.
        На сегодня это основная версия, в том числе и в китайских источниках.
        1. Эдуард Ващенко
          27 августа 2021 16:23
          +5
          Уважаемый Виктор Николаевич,
          если Вы читали Пеллио и Хембиса, то там не совсем об этом.
          Впрочем, это не отменяет того, что, каюсь, я написал так, как в Сокровенном сказании.
          hi
          1. Undecim
            Undecim 27 августа 2021 16:34
            +3
            Да я не то, чтобы настаиваю, я просто озвучил альтернативу.
            1. Эдуард Ващенко
              27 августа 2021 16:38
              +5
              Согласен - это альтернатива, я ей,не специально, пренебрег.
              Спасибо за ссылку: прочитал!
              С уважением,
              hi
    2. Эдуард Ващенко
      27 августа 2021 08:42
      +7
      Александр,
      доброе утро,
      Антон меня уже опередил, тем не менее, так в "Сокровенном Сказании":
      Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan.М.,1941. С.192.
      С уважением,
      hi
  5. ViacheslavS
    ViacheslavS 27 августа 2021 09:36
    +7
    В общем все как "обычно", коррупция, непотизм, сепаратизм сгубили империю.
  6. Mihaylov
    Mihaylov 27 августа 2021 10:40
    +5
    Приветствую Эдуард!
    Интересный, конечно, момент получается: кидани, чжурчжэни, тангуты, бывшие сами совсем недавно грозными воинами, через относительно небольшой временной промежуток, были неспособны противостоять монголам, тактика и стратегия которых по сути была им прекрасно знакома, так как совсем недавно они сами действовали в том же ключе.
    По крайней мере в начале монголы не предложили ничего необычного, чтобы им было неизвестно: грамотная концентрация сил, способные полководцы на своих местах и т.д hi . Да, многие моменты усовершенствовали, но ничего прямо уж принципиально нового, никакого "чюдо-оружия". Все эти кочевнические методы ведения войны известны уже столетиями и даже тысячелетиями, да безусловно они совершенствовались, но главная составляющая успеха получается успешная организация у себя и полная дезорганизация у противника.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 27 августа 2021 11:35
      +9
      Приветствую, Сергей, здравствуйте коллеги. smile hi
      Цитата: Mihaylov
      никакого "чюдо-оружия"

      По поводу монгольских вундер-вафель как раз и есть некоторые соображения. Таковыми вполне можно считать их осадную технику. При всей своей дикости Чингисхан сумел собрать в своих армиях все достижения технического прогресса в этой области, и поставить взятие городов просто на поток.
      Обычно при нападениях кочевников на оседлые народы последние привычно отсиживались за стенами городов, пока снаружи творится черт знает что, но с монголами этот номер не проходил - города они щелкали как орешки.
      Сами по себе всякие там разные баллисты и требушеты новостью в XIII в. ни для кого не являлись, но эффективность, с которой всеми этими разработками пользовались монголы, как по мне, так просто зашкаливает.
      Забавно название камнемета с противовесом (требушета, по большому счету) по монгольски - "хyйхyйпао". Чем не прекрасное название для "чудо-оружия"? laughing
      1. Mihaylov
        Mihaylov 27 августа 2021 11:46
        +8
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Сами по себе всякие там разные баллисты и требушеты новостью в XIII в. ни для кого не являлись, но эффективность, с которой всеми этими разработками пользовались монголы, как по мне, так просто зашкаливает.

        Добрый день Михаил,
        я про это и говорю: в принципе ничего нового, вся эта осадная техника была в общем хорошо известна, но ее саму довели до определенного совершенства и методику ее использования. То есть секрет успеха - в грамотной организации процесса. hi
        по монгольски - "хyйхyйпао"

        Чудесное название.
        Так и вижу сцену:
        монголы под стенами русского города
        " - Русские сдавайтесь, у нас есть "хyйхyйпао", сейчас как ...... (долбанем в смысле)!"
        " - Ой!" wassat
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 27 августа 2021 11:55
          +5
          Тут ведь как считать, что является вундер-вафлей - какое-то исключительно техническое решение или организационное тоже.
          Вот танк, например. Является ли он чудо-оружием? Сам по себе вряд ли. А немецкая танковая армия образца 1941 г.? По-моему, да, вполне себе тянет на такое определение.
          Так и тут: чудо-оружие - это не конкретное ...пао, а сам осадный корпус, в котором эти ...пао состояли на довольствии в месте с прочими баллистами, аркбаллистами, и хашаром. smile
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 августа 2021 12:11
            +5
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вот танк, например.

            Мне тоже первая ассоциация в голову пришла именно с танками: не мешало же немцам, имея в начале войны весьма посредственные танки, одерживать победы.
            Так и тут: чудо-оружие - это не конкретное ...пао, а сам осадный корпус, в котором эти ...пао состояли на довольствии в месте с прочими баллистами, аркбаллистами, и хашаром.

            Полностью согласен: сам осадный корпус и есть "чудо-оружие" (условно конечно) hi
      2. Krasnodar
        Krasnodar 27 августа 2021 12:35
        +5
        Цитата: Хозяин Трилобита

        Забавно название камнемета с противовесом (требушета, по большому счету) по монгольски - "хyйхyйпао". Чем не прекрасное название для "чудо-оружия"? laughing

        Приветствую, Михаил! hi
        Из названия этого чуда орудия меня больше всего смутило ПАО - прям как Сбербанк, не при детях будет сказано negative
        Чингисхан, как представитель основной массы кочевых народов, был рационален - всех профессионалов, способных пригодиться своему племени, причём не обязательно в военном деле, брал до себе.
      3. ee2100
        ee2100 27 августа 2021 13:31
        +7
        Есть 2 основных типа требюше тяговый, который использовался в основном как средство обороны.
        Размеры рычага 10 м, максимальная дальность 100 м. Вес снаряда не большой.
        Требюше с противовесом.
        Первое применение этих требюше было в 1268 г. монголы применили два таких при осаде городов Фаньчэн и Сянъян. Построили их персидские инженеры ,мусульмане. Всех мусульман монголы называли ху й-хуэй и по этому требюше назвали х уй-хуэй требюше.

        Монголы обстреливают крепость.

        Действующий образец (Дания)весит 6 тонн, метает снаряды до 300 м ,всё зависит от веса снаряда.
        Сомневаюсь, что монголы постоянно их таскали за собой. И плюс снаряды!
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 27 августа 2021 13:50
          +3
          Цитата: ee2100
          Первое применение этих требюше было в 1268 г.

          Храпачевский приводит свидетельства использования монголами таких орудий в 1219 г., если не ошибаюсь и утверждает, что в двадцатых - точно уже использовали. Он считает, что противовесные камнеметы монголы могли получить от уйгуров - мусульман, имевших тесные контакты со Средней Азией ещё до начала монгольских завоеваний. Учитывая, что много уйгуров присоединилось к монголам добровольно, такая гипотеза не лишена смысла.
          Цитата: ee2100
          Сомневаюсь, что монголы постоянно их таскали за собой.

          Таскали инженеров и основные узлы - сложные металлические детали. Собирали уже на месте из местных материалов.
          Цитата: ee2100
          И плюс снаряды!

          Тоже с собой не возили - придумывали что-то из местных материалов. Есть зафиксированный в источниках случай, когда город обстреливали снарядами, вырезанными из корней каких-то больших деревьев, пропитанных водой для веса.
          Монголы всегда знали куда они идут походом - какие там природные условия, что и как можно использовать в своих целях, поэтому снаряжались соответствующим образом, узнавая всё заранее, начиная с погоды и заканчивая полезными ископаемыми...
          1. Эдуард Ващенко
            27 августа 2021 15:15
            +4
            Михаил добрый день!
            искренне приветствую!
            Добавлю пару мыслей К
            Он считает, что противовесные камнеметы монголы могли получить от уйгуров - мусульман, имевших тесные контакты со Средней Азией ещё до начала монгольских завоеваний.

            Уйгуры действительно присоединились самостоятельно, но зачем им в этот период камнеметы, совсем не понятно.
            Тем более, что они присоединилась после первых вторжений на Си Ся и в следствие этого, уйгуры зависели от Си Ся.
            Они присоединились к Великому хану до войны с Золотой, а вот в первых походах на Цзинь монголы городов еще брать не могли и только в ходе войн против Цзинь и Ся набили руку или захватили специалистов.
            hi
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 27 августа 2021 16:04
              +3
              Наличие уйгуров в войске монголов говорит только о возможности более ранних контактов с мусульманами. То есть на вопрос "а откуда и монголов камнеметы в 20-х годах, когда они на запад ещё не ходили?" есть гипотеза, заслуживающая внимания. smile
              Были ли камнеметы у уйгуров - мы не знаем, вполне вероятно, что не было, действительно, зачем они им? Но знать про них они могли и рассказать Чингисхану - тоже. А при желании, последний мог при их посредничестве уже выписать себе, например, из Хорезма специалистов... Вполне себе реальная картина, без особых натяжек.
              1. Эдуард Ващенко
                27 августа 2021 16:29
                +3
                "а откуда и монголов камнеметы в 20-х годах, когда они на запад ещё не ходили?"

                Так в Си Ся и взяли, и у чжурчжэней, были даже пушки (врать не буду по датам не помню)
                В Сун вся осадная техника, да и в Тан развивалась на высоком уровне, может ошибаюсь, но больших осад в XI -XII вв. в Сред Азии и сопредельных землях не много, а в Китае осада за осадой laughing laughing
                Можно вести спор у кого техника была совершеннее, в Китае или в Сред Азии, но то, что
                "используй то что по рукою и не ищи себе другое", очень актуальная для средневековья.
                С уважением,
                hi
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 27 августа 2021 16:44
                  +2
                  Тут вопрос именно о противовесных камнеметах, которых в Китае не было - они использовали торсионные. Торсионные - слабее и вряд ли годились для разрушения стен. Какую силу можно развить путем скручивания кожаных ремней? Вряд ли сопоставимую с силой противовеса, которая ограничена только прочностью основной конструкции.
                  Но сведения о том, что ещё в 20-х гг. монголы уже пробивали каменные стены при помощи камнеметов имеются. Не помню сейчас название города, но смысл истории тот, что монголы уперлись в его стены и пришлось вызывать камнетеметчиков по предводительством какого-то Цзя (дальше имя на "Т", что-то похожее на "таракан" smile ), которые обрушили стену и город был взят.
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 27 августа 2021 16:50
                  +2
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  В Сун вся осадная техника, да и в Тан развивалась на высоком уровне,

                  "Да я Мудандзян брал!" wassat
          2. ee2100
            ee2100 27 августа 2021 16:04
            +5
            Тяговые требюше известны более 4 тыс.лет и считается их родиной Китай, а торзионные или с противовесом, как считается, придумали арабы.
            Они и построили монголам 2 первых образца.

            Известно, что тяговые требюше китайцы использовали очень массово,до 300 в одном сражении. Часто ставили на корабли.
            А что использовали монголы в 1219,,я надеюсь, не уточняется.
            Это как по русски "пороки" ,а что это конкретно ХЗ. Писали в основном монахи или люди слабо разбирающиеся в технике.
            Разобрать требюше на запчасти!? Интересно какие?
            Про снаряды мы ус Вами общались. Моё мнение не изменилось. Китайцы делали глиненные , что унифицировало многие вещи. Людьми тоже стреляли.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 27 августа 2021 16:55
              +3
              Цитата: ee2100
              Китай, а торзионные или с противовесом, как считается, придумали арабы.

              Арабы придумали, как раз, с противовесами. Торсионные использовали китайцы с незапамятных времен. Вот только противовесные значительно мощнее и, как представляется, только они и способны пробивать стены.
              Во всяком случае, в походе на Русь (при штурме Чернигова в 1240 г.) уже имеются сведения о метании монголами камней, которые, кажется, "дюжина человек могли поднять". Для торсионной машины такая тяжесть, очевидно, не под силу.
              Вопрос когда у монголов появились противовесные требушеты дискуссионен. Первое прямое свидетельство - вторая половина XIII в., уже при Угедэе. Косвенных - полно, и даже более ранних, чем Западный поход. Но там не уточняется какие именно камнеметы использовались для пробития каменных стен. Если предположить, что торсионные, основанные на скручивании кожаных ремней, способны были посылать снаряд, который мог повредить каменную стену, то да - возможно, что обходились без "арабских" нецензурных "пао". smile Но, честно говоря, как-то не очень верится, что такой агрегат мог бросать снаряд в несколько десятков килограмм весом на сколь-нибудь существенное расстояние.
              1. ee2100
                ee2100 27 августа 2021 17:24
                +4
                Михаил! Это всё игра с терминами. Торзионный механизм натягивал устройство с противовесами. На фото из Дании это хорошо видно.
                По поводу летописей "дюжина человек могли поднять"! И Вы верите этим монахам,которые писали и переписывали от 4-го лица?
                Вопрос в конструкции, которая не была секретом.
                Про Раковорскую битву. Начали делать сразу требушеты с противовесами, как утверждают все офисторики. Но ни кто не рзяснил , что пороки это общее название осадного приспособления.
                Я уже тут 2 раза писал,что империческим путем доказано, чтобы пробить стену 3 м толщиной надо около 15 попаданий снарядом 60 кг в одно место!
                На фото из Дании машина ,которая совершила более 6000 выстрелов! "Точность"если уместен данный термин, зависит от массы снаряда,его аэродинаминики и в среднем составляет 3 метра.
                Вы предполагаете, что обстреливали всем,что под руку попадётся, т.е. даже без учёта аэродинаминики. У какова по Вашему у них была целкость?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 27 августа 2021 18:05
                  +3
                  Цитата: ee2100
                  Торзионный механизм натягивал устройство с противовесами.

                  Мы, видимо, по-разному понимаем значение слова "торсионный", применительно к данному вопросу. Для меня "торсионный" значит основанный на скручивании каких-то волокон, китайцы для этого использовали кожаные ремни, если мне не изменяет память. Это скручивание собственно и давало энергию для метания снаряда, который помещался на некое подобие большой ложки. В детстве мы строили корабли и снабжали их "резино-торсионными двигателями". smile
                  На снимке из Дании - типичный противовесный требушет. Колеса, как я понимаю, используются для опускания стрелы (поднятия противовеса). Далее стрела освобождается, противовес падает и ременная петля на конце стрелы выбрасывает снаряд по типу пращи. Такие требушеты изобрели именно в Персии и оттуда они пришли и к монголам, и в Европу.
                  Что касается летописей, то тут вы определитесь - источник они для вас или нет. Принцип "здесь верю - здесь не верю", причем и то и другое совершенно произвольно в соответствии с личным опытом и "здравым смыслом", которые, как известно, у каждого свои, здесь, мне кажется, неуместным. И, во всяком случае, если ставится под сомнение какое-то летописное известие, нужно эту постановку как-то обосновать, а не просто огульно отмести, дескать, монахи, чего они понимали...
                  Цитата: ee2100
                  доказано, чтобы пробить стену 3 м толщиной надо около 15 попаданий снарядом 60 кг в одно место

                  Значит попадали. Точность требушетов, конечно, была ужасной. И, тем не менее, на протяжении нескольких веков их продолжали использовать, значит толк в них был и стены они могли проламывать, несмотря на все сложности. Или вы в принципе отрицаете полезность такого рода оружия, дескать, историки опять наврали? smile
                  Цитата: ee2100
                  пороки это общее название осадного приспособления.

                  Но только не любого, а того, которое может швыряться чем-то тяжелым. Таран пороком не назовут, как и осадную башню или штурмовую лестницу. Я ни разу не слышал, чтобы "пороки" 1268 г. безусловно идентифицировали с требушетами, кроме, разве что у Жукова. Но Жуков - ещё не все историки. Пороки - это русская средневековая артиллерия. Скорее всего - да, именно требушеты, но не только они.
                  1. ee2100
                    ee2100 27 августа 2021 18:51
                    +2
                    Михаил! Т.к. мы лично знакомы, то я не могу по отношению к Вам некие термины и честно, ни к кому другому не хочу применять.
                    Но! Вы выбираете для критики только удобные для Вас моменты.
                    1. Летописи, как источник, так и не особо. И принцип,который Вы озвучили "здесь верно-здесь не верю" это принцип офисториков.
                    Про моё отношению вообще как " отношение с использованием личного жизненного опыта, здравого смысла " Вы уже "проводили"!
                    Что я могу сказать, Вы защитник офистории - флаг Вам в руки!
                    Пороки - почитай определение у Даля.
                    "Точность" это понятие весьма условное. Ни кто не оспаривает эффективеость требушетов.
                    И последнее, мнение Жукова это мнение, Жукова!
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 августа 2021 19:21
                      0
                      Вот же вы, камрады, зарубились на ровном месте! Надеюсь до "битья посуды и царапанья морды" не дойдет... Мне, как организатору общения в реале, будет грустно.
                    2. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 27 августа 2021 20:00
                      +1
                      По поводу Жукова - согласен. Как популяризатор он свою задачу выполняет, как историк... Скажем так: некоторые его тезисы более чем спорны. smile
                      Хорошо, что никто не оспаривает эффективность требушетов. Хотя, опять же доводилось слышать мнение, что это именно что выдумка историков и в доказательство приводились именно те доводы, что приводили только что вы - сложность и громоздкость конструкции, невозможность точного наведения, медленный темп стрельбы и т.п. Поэтому я у вас и поинтересовался - не противник ли вы требушетов в принципе.
                      Даль - авторитет безусловный и с его словарем, безусловно стоит считаться. Однако, никто не застрахован от ошибок. Даль не был специалистом по древней филологии и понимал всё так как понимал. В летописях нигде не указано, что пороки использовались как тараны, но с очевидностью указано, что использовались как камнеметы. Вывод: пороки могли бросать камни. Могли ли они делать ещё что-то - неизвестно.
                      Я не "защитник офистории". Для меня не существует понятия "официальная история" вообще. Есть история - наука. Есть безответственные выдумки дилетантов, не тянущие даже на гипотезы. Я же всегда рад новому в этой науке и с удовольствием изучаю что-то новое, что попадает мне на глаза из этой области. Если это новое меняет мой взгляд на события, мне это доставляет скорее радость, чем боль. smile
                      Личный опыт и здравый смысл действительно понятия крайне субъективные, поэтому не могут быть положены в основу какой-либо конструкции, претендующей на научное знание. Тот отрывок из летописи, про "двенадцать человек" и камень, кстати, источниковедами критикуется достаточно жестко. Они откопали в каких-то греческих анналах практически точную цитату этого отрывка и считают его отсылкой к древнему тексту, а значит, по их мнению, он имеет иной, скрытый от нас смысл, понятный лишь современникам, и не может быть понят буквально. Это научная критика. Такую критику я воспринимаю и учитываю. И далее, критикуя те или иные пассажи из источников, настоящие ученые всегда приводят точные и конкретные аргументы, и именно они являются основой их утверждений. На этом фоне приведенный вами довод о монахах, писавших и переписывавших летописи может служить только как фон, дополнение основному тезису, но не самостоятельным аргументом. Могли монахи ошибиться? Могли. А могли и не ошибиться. Для того, чтобы признать наше понимание этих слов ошибочным совершенно, на мой взгляд, недостаточно предположить возможность ошибки при его написании.
                      И, кстати, зря вы так о монахах. Монахами не рождались, ими становились, причем иногда после достаточно бурной и насыщенной жизни. Многие летописные статьи явно писались очевидцами или непосредственно с их слов. Первое, что приходит на ум - "Житие Александра Невского", написанное через двадцать лет после его смерти и явно очевидцем многих событий или непосредственно со слов таких очевидцев. Вполне серьезные исследователи полагают, что автор этого произведения жил и действовал при дворе Александра, был свидетелем многих событий, описанных в "Житии", а на старости лет постригся в монахи и занялся литературной деятельностью.
                      Ну и по поводу критики. Я не выбираю момент, я критикую то, что мне кажется неправильным или дополняю то, что мне кажется нуждающимся в дополнении. И то далеко не всё. В данном случае вы однозначно высказались относительно требушетов,
                      Цитата: ee2100
                      Первое применение этих требюше было в 1268 г.

                      я счел возможным изложить иную точку зрения на этот вопрос, ничего более.
                      1. ee2100
                        ee2100 28 августа 2021 09:47
                        +2
                        Доброе утро!
                        Как всегда останемся при своём мнении, а возможно,что и продолжим это разговор при очной встрече. И пусть Антон не переживает, царапаться не будем. laughing
                        Выскажу своё мнение по поводу "Жития Александра Невского", катотое, как Вы утверждает" написанно через двадцать лет после его смерти"
                        Это агитка написанная во время беатификаации Александра Ярославовича, т.е. в XVI веке.
                        И последнее. Про летописи. Основной вопрос - для кого писали летописи? Кто целевая аудитория?
                        hi
                        .
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 29 августа 2021 09:05
                        +2
                        Доброе утро и вам, Александр. Я не сторонник превращения любой дискуссии в острую полемику, и в вашем случае уж точно. smile
                        По поводу "Жития" - дата его составления определена лингвистами как последняя четверть XIII в. Берестяные грамоты Новгорода рулят. smile
                        Летописи писались для правящего класса, в первую очередь, для князей. Основное их прикладное значение - разрешение земельных и иных споров между ними. Так что это - юридические документы и к их составлению относились крайне ответственно.
                      3. ee2100
                        ee2100 29 августа 2021 10:49
                        +1
                        Доброе утро!
                        Лингвистический анализ - дело очень "тонкое" ,тем более по такой теме как древнерусский язык.
                        Про каких князей написаны ещё "жития"? Получается, что тот человек, написавший их был провидцем!?
                        Он предугадать,что через 300 лет Александр Ярославович будет канонизирован?
                        И за что его причислять к лику святых? 3 сражения? Договор с татаро- монголами? Насильственная перепись населения с пытками, убийствами? Или он принял мученическую смерть?
                        Иван III захотел иметь в своём роду святого - вот Александра и выбрали. Реально, на это место подходил его отец, но наверное что-то в его биографии руководству рпц не понравилось, возможно прав был Карпини.
                        Для прявящего класса составлялись другие документы в том числе т.н. "столбцы"
                        Летописи писались для потомков в т.ч. и для Вас и меня.
                        Это как руководящие документы партии , как надо относиться к тому или иному историческому моменту.
                        Опять это моё личное мнение основанное на знаниях,личном опыте и здравом смысле . И только это кладётся в основу научных знаний, да они отличаются от общепринятых, т.к. в основу общепринятых знаний положена точно такая конструкция, как и моя, правда гораздо ранее и принятия общественностью. И эта конструкция кочует из учебника в учебник.
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 29 августа 2021 11:43
                        +1
                        Лингвистика - наука точная. Язык постоянно меняется, в древности писали исключительно так, как говорили, поэтому по письменным текстам достаточно точно определяется время их составления. Так, например, с математической точностью доказана подлинность "Слова о полку Игореве" и фиктивность "Велесовой книги".
                        А князья вряд ли думали о нас с вами. О детях и внуках и их владельческих правах - да. Летописи, в первую очередь, юридический документ, на них ссылались как на прецеденты, ими подтверждали права на земли, родственные отношения и т.п.
                        Родовые списки - уже гораздо более позднее время. "Оставить свои дела потомкам" было важно именно с этой точки зрения. Предки были сугубыми прагматиками и всё, что они делали, приносило им конкретную пользу, служило конкретной цели, понятной для них. История, как таковая, их вряд ли интересовала - были вопросы и поактуальнее - имущественные права, например.
                      5. ee2100
                        ee2100 29 августа 2021 12:30
                        -1
                        Прочитал, естественно не согласен! Развёрнутый ответ напишу позднее
                      6. ee2100
                        ee2100 29 августа 2021 13:47
                        -1
                        Вы не прокомментировали мои тезисы о заслугах Александра Ярославовича перед рпц и как летописец угодал,что князя кононизируют через 300 лет.
                        Я не встречал ни одной работы,где бы с "математической точностью " была дана привязка "жития " к XIII веку.
                        Везде разбирается текст и высказываются мнения! Разбирается личность писавшего.
                        Вот тут очень интересно ,все сходятся, что он уроженец Заподной Руси, возможно ГВК а. И "творил" скорее всего суздальском монастыре ,куда приехал уже достаточно сформировавшимся, как личность. То,что он пишет от первого лица это ещё ни о чём не говорит. Многие литературные произведения так и пишутся. Характеристики, которые он даёт Александру очень странные, все они из Святого писания. Создаётся впечатление, что он его ни разу и не видел.
                        Упоминает он и Невскую битву, что очень подозрительно. Только в НПЛ и в житие есть упоминание о ней, а спецы пишут,что писатель жил на западе, а потом в Суздале т.е. он мог про неё знать живя в Новгороде и описание битвы в двух источниках практически калька. Вывод самый простой. Писатель пользовался НПЛ для своей работы. Вопрос написания НПЛ до сих пор открыт.
                        Многие историки ссылаются на работу Вильо Мансикка "Житие Александра Невского. Разбор редакции и текст"
                        Это не математический анализ! Но очень интересно. В своей работе Мансикка задаёт риторический вопрос "какими источниками пользовался автор Жития?" И даже не пытается на него ответить!
                        Было три основные три ветви власти, которые между собой конкурировали, как Вы упомянули - знать,князь и церковь, где и создавались летописи. Церковь очень часто выступала на стороне князы т.к. фактически знать и есть главная сила.
                        И по этому знать упоминается в летописях крайне редко и всё положитеное приписывается князю.
                        Считать летописи юридическим документом крайне трудно. И не для знати они писались.
                        Были различного рода договора , мне 11-й прислал ссылку на них, крайне интересно. Были и столбцы.
                        Летописи это литературные произведения основанные на исторических фактах.
            2. Astra wild2
              Astra wild2 27 августа 2021 18:34
              +1
              "людьми тоже стреляли" у Бадигина в одной из книг есть такой эпизод: войска литовского князя Витовта осадили замок крестоносцев. Крестоносцы послали гонца за подмогой,а литовцы его перехватили и выстрелили телом гонца в замок крестоносцев
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 августа 2021 19:37
                -1
                Бадигин - тот еще автор. Лучше читайте К. Тарасова.
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 28 августа 2021 05:56
                  +1
                  Названия книг укажите пожалуйста
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 28 августа 2021 06:07
                    0
                    "Погоня на Грюнвальд"
                    1. Astra wild2
                      Astra wild2 28 августа 2021 06:16
                      +1
                      Спасибо. Посмотрю
        2. Александр Требунцев
          Александр Требунцев 27 августа 2021 19:37
          0
          По поводу х уй-хуэй, где-то читал, что таким словом в некоторых районах восточного Туркестана назывались нынешние дунганы. Когда советская власть усиленно вписывала национальности, которые в царской России никого не интересовали, то слово х уй-хуэй показалось почему-то властям не очень приличным и ввели употреблявшееся у некоторых народностей в отношение этого этноса название дунганы.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 28 августа 2021 06:14
            +1
            *не очень приличным"уж очень оно напоминает некий орган.
            В ту пору было туго с национальными кадрами на окраинах и туда направляли из центра. Вот кто-то и решил,что :"секретарь бунтарского райкома"более благозвучно
      4. 3x3zsave
        3x3zsave 27 августа 2021 13:45
        +2
        но с монголами этот номер не проходил - города они щелкали как орешки.
        А просвещенные европейцы, незадолго до этого, два года топтались под Аккой.
        Михаил! hi
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 27 августа 2021 14:15
          +5
          Моё почтение, Антон. hi
          Эффективность монгольского осадного корпуса заключалась, в основном, в разнообразии приемов, которые он использовал - расстрел стен, подкопы, подтопление, осадные башни, примёты, тараны... Для европейцев также было сюрпризом, я бы сказал шоком, привлечение к осадам и даже штурмам хашара, который тоже стоит рассматривать как некое "приспособление" или "оружие".
          В Европе, кстати, тоже умели и строить и осаждать (на Руси, например, не умели, особенно последнее) города, но такой эффективности осады, какой достигли монголы в Европе, конечно, не было.
          Для монголов же полным сюрпризом стало качество европейской фортификации того времени. Собственно, монгольское вторжение в Европу остановили не армии (с ними-то монголы разобрались быстро и всухую), а именно замки. Одно дело расчехлять свои ...пао под Киевом или Ургенчем, тут овчинка явно стоит выделки, но штурмовать каждый замок (каменный, между прочим), коих в Европе уже было понатыкано везде и всюду с гарнизоном в полста человек, рискуя получить в качестве трофея только прыщавую дочь хозяина, пяток свиней и бочонок прокисшего эля... Очень хлопотно.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 августа 2021 14:42
            +5
            Цитата: Хозяин Трилобита
            рискуя получить в качестве трофея только прыщавую дочь хозяина, пяток свиней и бочонок прокисшего эля... Очень хлопотно.

            Думаю, что примерно по этой причине они и назад повернули: "бедненько тут у вас, хоть и чистенько" hi
          2. Эдуард Ващенко
            27 августа 2021 15:26
            +5
            ...рискуя получить в качестве трофея только прыщавую дочь хозяина, пяток свиней и бочонок прокисшего эля... Очень хлопотно.

            Михаил, браво! Как обычно, не в бровь, а в глаз.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 27 августа 2021 14:27
          +4
          Цитата: 3x3zsave
          А просвещенные европейцы, незадолго до этого, два года топтались под Аккой.

          Вот кстати хороший пример: обладая примерно одинаковыми средствами ведения войны, а вероятно европейцы даже и лучшими, одни - с грехом пополам, а другие - "как орешки". hi
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 августа 2021 14:37
            +3
            К слову, нахожу символичным, что последним, в своем натиске на запад, монголы навляли мадьярам, тоже бывшим номадам, за 3 века до этого кошмарившим Восточную Европу.
      5. Морской Кот
        Морской Кот 27 августа 2021 14:36
        +4
        Добрый день, Михаил! smile
        "хyйхyйпао"

        Наповал убил, что тут скажешь! wassat good
        Теперь понятно откуда взялось и ныне расхожее: "Сейчас, ребята мы их как ....... на .....!"
        Да и размеры этого "хуйлао" как-то внушали уважение.
      6. Морской Кот
        Морской Кот 27 августа 2021 15:40
        +4
        По поводу монгольских вундер-вафель как раз и есть некоторые соображения.


        Существуют различные мнения по этому поводу, но, в основном, конечно, -- "прагрес ширако шагнуль, да". laughing


        (название пришлось замазать, увы) request
        1. Astra wild2
          Astra wild2 27 августа 2021 20:24
          0
          Коллега Константин, если я не ошибаюсь,Вы выложили фотомонтаж.
          В ту пору ещё не знали подобных ракет
          1. Морской Кот
            Морской Кот 27 августа 2021 21:56
            0
            Я его сделал, а потом уже выложил. Реальны и станок и ракета. wink
    2. Эдуард Ващенко
      27 августа 2021 15:24
      +4
      Сергей приветствую!
      Всем так, как ты пишешь, но я пытался провести мысль через ряд этих статей о том, что важным фактором, кроме "приобщения к цивилизации", был фактор дальнейшей экспансии, Такая вот стадия развития, если можно воевать дальше, то общество сохраняет воинственность, если не возможно - то не сохраняет.
      Я также писал, что и тангуты (самое слабое звено в "трех" империях в Китае) и кидане, и чжурджени не имели сил вести войну дальше, как бы упираясь в естественные границы: наблюдался постоянный паритет у Железной империи с Сун и Ся, потом у Золотой с Южным Сунь и Ся.
      Смею предположить, что если бы не поход Чингиза на запад, то возможно он также застрял в Китаях, может создав страну a la Ляо, может нет. Но, как только приделы экспансии закончились, закончилась и монгольская империя, в Китае через 150 лет после первого вторжения.

      hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 27 августа 2021 15:35
        +4
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Но, как только приделы экспансии закончились, закончилась и монгольская империя

        Тут пожалую можно и с Римской империей вполне убедительную параллель привезти, хоть они и не кочевники hi
        1. Эдуард Ващенко
          27 августа 2021 15:40
          +4
          Тут пожалую можно и с Римской империей вполне убедительную параллель привезти, хоть они и не кочевники

          А возможно и с США good good
          Согласен!
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 августа 2021 16:57
            +4
            Цитата: Эдуард Ващенко
            А возможно и с США good good
            Согласен!

            Ну, тут так далеко забегать не будем. Понаблюдаем.... hi
  7. Astra wild2
    Astra wild2 27 августа 2021 18:19
    +1
    Коллеги, Эдуард,добрый вечер.
    "по внушительному внешнему виду" в таком случае ,430 кг житель Пакистана,Хан Баба будет главнокомандующим? Или там другие параметры?
    1. Эдуард Ващенко
      27 августа 2021 22:01
      0
      Добрый вечер,
      наверное да, но он выбрал другую работу laughing
      hi
  8. Astra wild2
    Astra wild2 27 августа 2021 18:48
    +1
    "убили несколько человек из старших поколений Чингиз - хана"короче сделали все,чтоб Чингиз хан им отомстил
  9. mihalych
    mihalych 3 октября 2021 06:55
    0
    А товарищи монголы эти вундевафли х...пао с собой таскали или делали с нуля? Вещь зело тяжелая. Прямо представляю себе инженерный батальон. Там и кузницы быть должны и уголек откуда-то брать надо вместе с рудой. Или они в обозе запчасти возили? Плюс дерево соответствующее.