Военное обозрение

От кого лётчики Люфтваффе понесли наибольшие потери: по материалам с документальным подтверждением

67
От кого лётчики Люфтваффе понесли наибольшие потери: по материалам с документальным подтверждением

Сегодня всё чаще возникают публикации, в которых утверждается, что без помощи западных союзников при открытии второго фронта у Красной армии «не было шансов победить нацистскую Германию». Эта идея начала продвигаться на Западе в тот момент, когда сам факт ключевой роли СССР в победе над нацизмом ещё мало кому приходило в голову оспаривать. Со временем на Западе о Красной армии упоминали всё меньше. А сегодня историки так называемой конъюнктурной струи окончательно «самоубедились» в том, что Запад, и только он, является «главным действующим лицом» Второй мировой, якобы именно США, Британия и Франция разгромили гитлеровцев. А СССР?.. «Что-то там делал» на восточном фронте, а потом «захватил Восточную Европу».


В такой ситуации, когда мифы о войне множатся как грибы после дождя, очень важно доносить историческую правду о событиях Второй мировой, Великой Отечественной.

Одно из направлений псевдоисторических фальсификаций – авиационное противостояние. Западные и отдельные российские либеральные историки в своих «трудах» утверждают, что наибольшее число своих самолётов Люфтваффе были потеряны отнюдь не на Восточном фронте. Встречаются материалы о том, будто бы немецкая авиация несла несравнимо большие потери от действий американской и британской авиации, чем от авиации советской.

На эту тему в своём ролике рассуждает Владимир Потапов в блоге Sky Artist, приводя информацию документального характера о потерях Люфтваффе в годы войны:

67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Uncle Lee
    Uncle Lee 21 августа 2021 05:15
    +6
    А СССР?.. «Что-то там делал» на восточном фронте

    Зато Запад воевал :
  2. Avior
    Avior 21 августа 2021 07:02
    +11
    Забавно.
    Автор решил доказать, что его взгляды подтверждаются профессиональными историками.
    Сначала автор долго готовит зрителя к тому что вот сейчас выйдет профессиональный историк и разоблачит других профессиональных историков.
    И вот он появляется в виде голоса за кадром и выясняется, что профессиональный историк- это некто анонимный «Андрей Николаевич». Автор издевается на зрителем, похоже.
    Кроме этого за кадром опять же делают заявления непонятно кто изменённым голосом.
    А что же с реальными историками в поддержку позиции автора?
    По самому же заявлению автора ролика открыто выступить в его поддержку не нашлось ни одного!
    Ни одного, Карл!!!
    При том что всегда есть конкуренция в этой среде, он не смог найти ни одного оппонента!
    Единственное его достижение- он через соцсети нашёл анонимного историка « Андрея Николаевича»
    В целом же ролик выглядит скорее как пародия. Зачем на ВО это нужно- непонятно.:(
    1. Fil743
      Fil743 21 августа 2021 11:14
      +12
      смысл ваших сомнений касательно профессионализма некоего "Андрея Николаевича" мне понятен и даже близок. Однако корень дискуссии поднимаемой автором статьи не столько в обсуждении уровня профессионализма привлекаемых экспертов, а в обсуждении именно методики подсчета потерь. Если вам не нравится лично "Андрей Николаевич" или автор статьи, то приведите примеры когда применение к потерям Luftwaffe на Западном фронте "60%-ной" методики подсчета от архивных революционеров приводит к величине более 70 000 самолетов.
      Итак?
      1. Avior
        Avior 21 августа 2021 13:07
        0
        Мне не может не нравится « Андрей Николаевич», так я его не знаю. У меня даже нет доказательств, что такой человек реально существует.
        hi
        1. KJIETyc
          KJIETyc 21 августа 2021 21:23
          -2
          "Если вам не нравится лично "Андрей Николаевич" или автор статьи, то приведите примеры когда применение к потерям Luftwaffe на Западном фронте "60%-ной" методики подсчета от архивных революционеров приводит к величине более 70 000 самолетов.
          Итак?" - а на этот вопрос? или только набрасывать на вентилятор и специально уводить от сути темы читателей способен?
          1. Avior
            Avior 21 августа 2021 21:35
            0
            Пока я вижу, что вы пытаетесь увести в стороны от поднятой мной темы. Если вы взялись писать в мою ветку, напишите по сути моего поста. А вы вместо этого решили менять тему, не написав ничего по сути.
            Хотите обсуждать другой вопрос? Начните ветку с таким обсуждением, и если ваш пост кого то заинтересует- вам ответят.
            hi
            1. KJIETyc
              KJIETyc 21 августа 2021 21:38
              -4
              "Если вам не нравится лично "Андрей Николаевич" или автор статьи, то приведите примеры когда применение к потерям Luftwaffe на Западном фронте "60%-ной" методики подсчета от архивных революционеров приводит к величине более 70 000 самолетов.
              Итак?" еще раз повторюсь, просто приведи пример. А не создавай информационный шум и спам.
              1. Avior
                Avior 21 августа 2021 22:10
                +1
                Что вам неясно в моем посте? Прочтите его ещё раз, если не поняли
                hi
      2. Avior
        Avior 21 августа 2021 21:49
        0
        А по моему, просто вы неверно поняли суть ролика.
        Корень дискуссии в том, что автор в обоснование своего видения вопроса заявил мнение профессионального историка, а по факту - ввёл читателей в заблуждение.
        А вы ролик посмотрели?
        Из ролика очевидно, что сам автор считает, что в этом вопросе требуется мнение профессионального историка. Я в этом вопросе с ним согласен, другое дело, что он, признавая это, ловким приемом пытается обмануть зрителя.
        Из вашего поста видно, что вы или ролик не смотрели, или не согласны с его автором и почему то требуете от меня ответа на вопрос, который я не поднимал.
        hi
    2. Undecim
      Undecim 22 августа 2021 15:43
      0
      Забавно.

      Да ничего забавного. Очередной наброс на вентилятор. с целью возбудить леммингов на говносрач.
  3. 2112vda
    2112vda 21 августа 2021 07:58
    +3
    Как уже надоели эти историки -"эксперды". С Тиминым налицо поговорка:"Смотрит в книгу, видит фигу".
    Тимину, как и нашим звёздным артистам, нужен скандал. Вот он его и создаёт ради собственной популярности которая затем конвертируется в дензнаки, не важно какого государства. Да и вообще, интернет превратился в гигантскую помойку где всякие неадекваты, "на голубом глазу", излагают свои бредовые теории и идеи. Дальше будет веселей и интересней. На подходе поколение ЕГЭ, а следом "удалёнщики". То что думает Тимин, это проблемы его образования. Нравится ему его теория, да на здоровье. У нас ведь есть и "плоскоземельщики" и поклонники "потного гарри" и прочие толкиенисты.
    1. certero
      certero 21 августа 2021 19:14
      -4
      Цитата: 2112vda
      Тимину, как и нашим звёздным артистам, нужен скандал.

      с огромным удовольствием смотрю все ролики где тимин выступает и ведущим и где сам рассказывает.
      Ни разу не заметил что ему нужен hyip или какой-то скандал.
      всегда все его рассказы основаны на документах наших и противника.
      немцы действительно имели превосходство в воздухе на восточном фронте за счёт лучший матчасти и лучшей подготовки пилотов. Ну а что удивительного в этом? промышленность Германии была значительно более развитой. чем Советского Союза. Немцы и в артиллерии до 44 года стреляли в несколько раз больше тяжелых снарядов чем Красная армия.
      Но только война это не набитие фрагов и личные счета лётчиков. Война это взаимодействие всех частей вооруженных сил.
      А вот в этом наши оказались лучше поэтому и война в Берлине закончилась.
      1. Удав КАА
        Удав КАА 21 августа 2021 22:59
        +14
        Цитата: certero
        немцы действительно имели превосходство в воздухе на восточном фронте за счёт лучший матчасти и лучшей подготовки пилотов.

        Сказав "А", следует сказать и "Б" ! (с)
        Да, немцы 2 года имели преимущество в воздухе, особенно вначале Великой Отечественной войны. Но, 7 июня 1943 года завершилось воздушное сражение над Кубанью, обозначившее коренной перелом в воздушной войне. Кубанские бои в воздухе характеризовались тем, что обе противостоящие стороны впервые встретились здесь на равных условиях. Никто не имел решающего превосходства в тактике действий и организации авиации, а также в качестве авиационной техники. На вооружение советских ВВС в большом количестве стали поступать новые истребители Як-7б и Ла-5, а летные данные Як-1 и ЛаГГ-3 были существенно улучшены за счет дальнейшего облегчения конструкции и установки более мощного форсированного двигателя М-105ПФ.
        Однако эффективная тактика действий и количественное превосходство позволили советским пилотам захватить оперативное господство в воздухе. За 12 дней боев они сбили 368 вражеских самолетов ценой всего 70 истребителей.
        По советским данным, Люфтваффе потеряли в период с 17 апреля по 7 июня 1100 самолетов, из которых свыше 800 были уничтожены в воздухе. Значительные потери понесли истребительные части немецких ВВС. Только в одной JG52, начиная с 17 апреля, выбыла из строя третья часть всех пилотов.
        С этого времени стратегическая инициатива и господство в воздухе перешли к советским ВВС.
        Так что, вы судите опрометчиво, не опираясь на факты.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 22 августа 2021 08:31
          +5
          ….и мастерство пилотов и их количество в ВВС РККА к тому времени выросло и продолжало расти, а у немцев уже нет. Как и количество и качество истребителей своих и по Ленд лизу
        2. GAF
          GAF 22 августа 2021 19:34
          +5
          ///Значительные потери понесли истребительные части немецких ВВС. Только в одной JG52, начиная с 17 апреля, выбыла из строя третья часть всех пилотов///.

          Показательный пример Вы привели. Эскадра JG52 имела в своём составе три группы по 3 эскадрильи в каждой (примерно 3 наших полка). История этой суперэлитной эскадры есть в Вике. В основном речь идёт о победах. И как-то мимоходом есть упоминание, что на Курском направлении к 25 июля эскадра потеряла 2/3 своего состава... Так что есть свидетельство самих немцев.
          Как иллюстрация кто кого и как бил: В книге англичанина Майка Спика «Асы люфтваффе» приводятся два списка. В первом 260 немецких асов, имевших не менее 60 «побед», во втором - 123 аса, погибших в годы войны. Так вот, "зануда" Спик указывает, когда и где погибли: 72 – на восточном фронте, остальные 51 – на всех иных фронтах".
          1. Удав КАА
            Удав КАА 22 августа 2021 21:00
            +3
            Цитата: GAF
            Спик указывает, когда и где погибли: 72 – на восточном фронте, остальные 51 – на всех иных фронтах".

            Спасибо за ценное дополнение. good
            А то скоро будут думать, что мы вообще никого не сбивали...
          2. Avior
            Avior 23 августа 2021 07:37
            0
            Вероятно, этот список должен дополнятся другим списком- сколько из этих 260 немцев воевали на восточном фронте, а сколько - на остальных
        3. Микаил
          Микаил 26 августа 2021 19:30
          -2
          Цитата: Удав КАА
          По советским данным, Люфтваффе потеряли в период с 17 апреля по 7 июня 1100 самолетов, из которых свыше 800 были уничтожены в воздухе.

          Вы поосторожней с этим! Советские данные зачастую безбожно завышали потери немцев по всем типам техники. Практически бесполезный источник информации
    2. Владимир Машков
      Владимир Машков 26 августа 2021 14:39
      +2
      Цитата: 2112vda
      На подходе поколение ЕГЭ, а следом "удалёнщики". То что думает Тимин, это проблемы его образования. Нравится ему его теория, да на здоровье. У нас ведь есть и "плоскоземельщики" и поклонники "потного гарри" и прочие толкиенисты.

      ПОЛНОСТЬЮ с вами согласен! Сколько живу (а живу я уже семь с половиной десятков лет) не перестаю удивляться молодёжи последних 30-ти лет. Вылупляется иной икс-перд только-только научившийся читать (но НЕ глубоко изучать тему, думать и сопоставлять изученное из многих ЧЕСТНЫХ и КАЧЕСТВЕННЫХ источников), прочитает 2-3 "честные" книги "настоящих" мемуаров экспертов-"героев", фальсификаторов и исказителей, пишуших на русском, - и давай тискать свои фальшивые "открытия"! Про ядовитые творения сторонников западных побед, загаживающих головы глупой молодёжи, и не говорю... А ведь сколько замечательных мемуаров советских лётчиков и настоящих российских исследователей! Нет, читают и верят в разную антисоветскую и русофобскую муть!

      Опять вбрасывают на ВО тему от кого лётчики Люфтваффе понесли наибольшие потери... Эта тема - для дилетантов! Грамотные, знающие люди хорошо знают этот вопрос! Приведу выдержку из своей статьи, опубликованной здесь же на ВО:

      "10. Все немецкие эксперты (за редчайшим исключением) неоднократно сбивались. Даже самые лучшие эксперты сбивались многократно: №1, Хартман, – 14 раз, №2, Баргхорн, – 9 раз, №7, Рудорффер, – 16 раз, №8, Бэр, – 18 раз, №15, Липферт, – 15 раз, №34, Дупман, – 19 раз. А самый расхваленный и титулованный лётчик Третьего рейха, пикировщик Рудель, – аж 32 раза, несколько раз ранен, ампутирована правая нога! В то же время Кожедуб и большинство известных советских асов ни разу не были сбиты!

      11. Больше половины немецких асов вообще погибло, причём 2/3 их погибло именно на германо-советском, Восточном фронте.

      12. Самая прославленная и успешная немецкая истребительная эскадра, JG54 «Зелёное сердце» («Грюнхерц»), начала боевые действия в СССР 112 пилотами, а закончили войну только 4 из первоначальных 112 (выжил только каждый 24-й, погибло 108) при потерях 2135 самолётов (советскими лётчиками уничтожено самолётов более 19 эскадр эскадры «Грюхерц»!). И это лучшая истребительная эскадра Люфтваффе! Что уж говорить об остальных…"

      Нужно ли пояснять, что самые прославленные и "результативные" эксперты воевали и почти все похоронены на Восточном фронте? Нужно ли пояснять от кого лётчики Люфтваффе понесли наибольшие потери?
  4. Glagol1
    Glagol1 21 августа 2021 13:15
    +9
    Несмотря на внезапность нападения 22 июня и потерю более 1000 самолетов, в основном на земле, только в первый день войны наши сбили 300 немецких самолетов. За сутки! Так что 14 тыс за всю войну, ну явно никуда. Сведения генштаба в 58 тыс. даже скорее немного занижены, поскольку считали только подтверждённые и доказанные победы, можно смело ещё 10% добавлять. А вот фрицы наоборот, завышали свои.
  5. sedoj
    sedoj 21 августа 2021 13:42
    +3
    Во, блин, проигрывая в оздухе 1 к 10, смогли дойти до Берлина. Наверное всё время шли сильные дожди и авиация в боях не учавствовала.
  6. Force Multiplier
    Force Multiplier 21 августа 2021 14:00
    +8
    К ролику прикреплена ссылка на работу Андрея Михайлова (с его ведома или нет, как и то, он ли "анонимный эксперт", я не знаю)
    Большой плюс, что кто-то на массовую аудиторию наконец-то озвучил, что считать немецкие потери нужно от 10%. Повреждённых самолётов в сводках генерал-квартирмейстера нет, это только потери,эти сводки так и называются. Это именно безвозврат - будет ли самолёт восстановлен, разобран на запчасти или пойдёт на лом, соединение/объединение составляющее донесение не интересовало, потому и оценка "на глаз". Видел донесение где повреждения самолёта оценивались в 60%, и этот же эпизод и самолёт уже в списках генерал-квартирмейстера как 40%. Видел донесение где самолёты значатся как уничтоженные, а у ГК они же 30%
    По поводу кто уничтожил больше немецких самолётов и судьбы архивов. Эти вопросы на самом деле тесно связаны. Вот например, только USAAF заявили об уничтожении 29916 самолётов Люфтваффе и союзников. Пик, конечно же, 1944 год, Big Week итд. Можем ли мы оценить степень достоверности этих заявок? Какое совпадение, но именно за 1944 год списки потерь ГК "утеряны". Понятно, что никто не жег архивы Люфтваффе в конце апреля 1945 по приказу Геринга, как гласит популярная версия. Геринг в это время был лишён всех постов и никак не мог отдать подобный приказ. Эти документы находятся в США и Англии и будут "обретены" ещё не скоро. Ларри деЗенг проговаривался на одном форуме, что немецкие архивисты, с которыми он общался, уверены, что США не вернули в Германию большинство документов Люфтваффе
  7. Андрей НМ
    Андрей НМ 21 августа 2021 16:45
    +13
    Я все время привожу, что говорил мне мой дед о сбитых. Подтверждение сбитых в полку было настоящей проблемой. После доклада о сбитом к месту падения отправлялась комиссия, которая брала подтверждение от местных постов наблюдения и связи и войсковых частей, а от упавшего самолета старались оторвать какую-нибудь табличку с номером, фотографировали, составляли акт. Если самолет падал на территории противника, то про него можно было забыть. А все потому, что за сбитые платили и ни один начфин не подпишет документы без надлежащих оснований. Сидеть за приписки никому не хотелось. И как тут приписать? Может быть в других полках было по-другому? Все может быть.
    1. Avior
      Avior 21 августа 2021 22:01
      +2
      Попадалось как-то сравнение реальных потерь и засчитанных сбитых противника по Заполярью- изолированный регион боевых действий, относительно небольшое количество боёв и самолётов, брали относительно длительные промежутки времени.
      Результат- обе стороны завышали количество засчитанных сбитых в разы. Причин для этого много и далеко не обязательно речь идёт о сознательном обмане, слишком не просто определить и количество сбитых и особенно, кто конкретно сбил, притом что сбитые засчитывали не просто так, вы правы.
      Без серьёзных профессиональных исследований по этому вопросу со встречными проверками эта тема ещё долго будет источников споров экспертов из Фейсбука.

      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 22 августа 2021 00:41
        -1
        Цитата: Avior
        Без серьёзных профессиональных исследований по этому вопросу со встречными проверками эта тема ещё долго будет источников споров экспертов из Фейсбука

        Да кто им даст?
        Михаила Тимина гнилыми помидорами забросали. А ведь к нему приходили серьёзные люди в вопросах авиации периода ВОВ - Серов, Расстренин...
        А как только доходим до сравнительных ТТХ истребителей обеих сторон, начинается перформанс в духе "Да мы их так по небу гоняли...".
        Даже серьёзные исследователи о потерях говорят осторожно и иносказательно, чтобы не уворачиваться от тухлых яиц критиков : А.Исаев, описывая первые дни Курской битвы, так, штрихами и полунамеками дал понять, что соотношение потерь 16 ВА со своим визави в первые три дня так и было - 1:10. Не лучше было и у соседей - 2 ВА.
        "Нет пророка ни в отечестве, ни на форуме..."
        1. Avior
          Avior 22 августа 2021 07:00
          +2
          К сожалению, есть ещё достаточно много табуированный тем, за которые профессиональные историки браться не хотят, так как есть риск нарваться на проблемы как минимум с карьерой.
          В результате при наличии огромного числа историков многие темы служат поводом ожесточенных споров в сети и обществе, но профессионалы делают вид,?что их нет и изучают чисто академические второстепенные вопросы:((
  8. certero
    certero 21 августа 2021 19:16
    -10
    Цитата: sedoj
    , блин, проигрывая в оздухе 1 к 10, смогли дойти до Берлина.

    Потому что война это не число фрагов набитых одним лётчиком.
    Не нравится что в большинстве воздушных боёв наши немцам уступали? Ну так это реальность объективная связано с тем что у немцев лучше матчасть было и лучше подготовка.
    И говорит только о том насколько к трудной была победить такого умелого врага
    1. Удав КАА
      Удав КАА 21 августа 2021 23:51
      +5
      Цитата: certero
      у немцев лучше матчасть было и лучше подготовка.

      В начале войны -- да. Но потом им противостояли Ла-7 и Як-3, которые оказались лучше Мессершмитта и Фоке Вульфа.
      Як-3. В то время это был самый легкий истребитель. Французские летчики полка «Нормандия-Неман», воевавшие на Як-3, так отзывались о его боевых возможностях: «Як-3 дает вам полное превосходство над немцами. На Як-3 вдвоем можно драться против четверых, а вчетвером — против шестнадцати!»

      А вот мнение немецкого боевого летчика В. Вольфрума:
      "Наилучшими истребителями, с которыми я встречался в бою, были Норт Америкен Мустанг Р-51 и русские Як-9У. Оба истребителя имели явное преимущество в характеристиках над Ме-109 независимо от модификации, включая Ме-109К-4." Комментарии излишни. Можно только пояснить, что Як-9У имел скорость, близкую к Ла-7, а скороподъемность на номинале немного ниже, чем у Як-3 и Ла-7.
      Ла-7. На Ла-7 известный советский ас И. Н. Кожедуб сбил 17 немецких самолетов (в том числе и реактивный истребитель Ме-262) из 62 уничтоженных им на истребителях марки Ла.
      О пилотах и их подготовке. Лучший ас Люфтваффе м-р Хартман (Буби) дважды сбивали, один раз он попадал в плен, но бежал, убив конвоира. Наши асы А.И. Покрышкин и И.Н. Кожедуб в плен не попадали.
      Так что, не стоит верить в "развесистую западную клюква, обильно колосящуюся на косогоре в Сибири".
      АГА.
      1. Андрей НМ
        Андрей НМ 22 августа 2021 09:33
        +6
        На многие вопросы замечательно ответил в свое время генерал-майор Голодников Николай Герасимович, во время войны он был летчиком-истребителем, воевал в сафоновском полку. Он дал развернутый ответ и по тактике, и пояснил, почему тот же Як-3, не обладая самой высокой максимальной скоростью, в бою на любом виде маневра догонял практически любой самолет противника. И почему часто лучше потерять в воздухе все самолеты, прикрывающие наземные войска, но эти наземные войска выполнят свою задачу. И в чем разница использования авиации немцами и к чему это все в конечном итоге привело. Аргументированно и с примерами.
        А самое интересное, что если сравнить суммарные потери авиации союзников (СССР, США, Англии) и стран оси (Германии, Японии, Италии и т.д.), то вдруг выясняется, что они отличаются явно не в разы, а на какие-то проценты. И это данные нынешних "партнеров".
  9. Росси-Я
    Росси-Я 21 августа 2021 22:08
    +8
    "Современные исторические методы" подсчета потерь:
    - Подсчеты потерь фашистов на Восточном фронте - 2+2=4.
    - Подсчеты потерь фашистов на Западном фронте - 2+2=22.
    _
  10. КОМандирДИВана
    КОМандирДИВана 21 августа 2021 22:31
    +3
    Основная масса немецкой авиации действовала на восточном фронте в боях с ВВС РККА, надо просто сравнить протяженность линии боевого соприкосновения немцев с нами и с американцами, англичанами и французами в Европе и Африке, в мастерстве воздушного боя наши летчики не уступали ни немцам, ни нашим союзникам, а качество нашей авиатехники не стало уступать немцам с 1943 года, почитайте мемуары наших асов Скоморохова, Ворожейкина, Зимина, Покрышкина
  11. Force Multiplier
    Force Multiplier 21 августа 2021 23:28
    +5
    Наглядный пример, почему корректно считать потери от 10%. Вот так выглядят результаты налёта 55 ИАП на аэродром Бельцы 21.07.1941 в донесении немецкого IV авиакорпуса:

    Обратите внимание на 2 Ju 87, числящиеся уничтоженными (vernichtet).
    А вот как эти два Ju 87 занесены в сводку ГК:

    Из первого донесения мы знаем, что самолёты уничтожены, из второго видим, что этому соответствует 20% и 10%. Никакого упоминания о 3х поврежденных (beschaedigt) Ju 87, о которых мы знаем из 1го донесения, в сводке ГК нет вообще
  12. certero
    certero 22 августа 2021 02:54
    -4
    Цитата: Удав КАА
    начале войны -- да. Но потом им противостояли Ла-7 и Як-3, которые оказались лучше Мессершмитта и Фоке Вульфа.

    Вы без гугла сможете модификации мессеров перечислить? Их характеристики?
    И когда там ла-7 стали массово поступать, не в конце ли 44 года, когда немцев на Востоке осталось пара полков?
    Правда всегда лучше ура-пропаганды. Я читал еще в детстве огромное количество мемуаров наших летчиков и везде было одно и тоже - немцы не прощали даже малейших ошибок. Немцы были очень опасным умелым врагом.
  13. certero
    certero 22 августа 2021 02:57
    -4
    Цитата: Удав КАА
    Однако эффективная тактика действий и количественное превосходство позволили советским пилотам захватить оперативное господство в воздухе. За 12 дней боев они сбили 368 вражеских самолетов ценой всего 70 истребителей.
    По советским данным, Люфтваффе потеряли в период с 17 апреля по 7 июня 1100 самолетов, из которых свыше 800 были уничтожены в воздухе. Значительные потери понесли истребительные части немецких ВВС. Только в одной JG52, начиная с 17 апреля, выбыла из строя третья часть всех пилотов.

    Такие агитки можно было в 60е постить, а сейчас, когда документы обеих сторон доступны, печатать такое глупо.
    Какое нахрен переломление в воздухе? "Противник силами пар часто сковывает действия наших шестерок и десяток, внезапно атакуя и заставляя наших летчиков переходить к оборонительным действиям" - вот цитата по памяти из документов.
    Ура патриотизм хуже предательства.
    1. Widser
      Widser 22 августа 2021 10:39
      +2
      Цитата: certero
      Ура патриотизм хуже предательства.

      Мне одно не понятно, почему вы упорно стараетесь доказать, что русские намного хуже немцев?
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 22 августа 2021 11:04
        +3
        Цитата: Widser
        Мне одно не понятно, почему вы упорно стараетесь доказать, что русские намного хуже немцев?

        Напротив. Воевать на истребителях, корпуса которых были обшиты фанерой, а крылья перкалем, против цельнометаллических Ме и ФВ, когда у последних масса залпа всю дорогу была больше - вот это героизм!
        Если же взглянуть на эту проблему с точки зрения технологий (авиапром тех времён - это хай-тек, впрочем как и сейчас), то выясняется, что несмотря на то, в 1940-м 40% военного бюджета ушло именно на авиацию, истребители серии Як всю войну использовали двигатель М-105 с модификациями. Запустить обещанный М-107 не смогли по многим причинам, что вынуждало заговорить о "культуре веса" со всеми вытекающими. Даже сегодня нельзя ставить рядом Весту и Джетту, хотя они одного класса по сути...
  14. kartalovkolya
    kartalovkolya 22 августа 2021 08:31
    +5
    Ну все такие эксперты по потерям Люфтваффе: где , сколько и кто их сбивал,а вот на статистику германского авиапрома нет ни одной ссылки! Похоже западные т.н. союзники насбивали самолетов люфтваффе больше,чем промышленность 3 рейха смогла их выпустить !!!
  15. certero
    certero 22 августа 2021 10:58
    0
    Цитата: Widser
    что русские намного хуже немцев?

    Во-первых воевали советские лётчики.
    Во-вторых даже интересно, как у вас в голове возникает такая мысль?
    1. Widser
      Widser 22 августа 2021 12:30
      +1
      Цитата: certero
      Во-вторых даже интересно, как у вас в голове возникает такая мысль?

      Ну как же, человек утверждает, что советские летчики не были мальчиками для битья. Вы же сразу обозвали это советскими агитками.
  16. ВЛАДИМИР МИРОНОВ
    ВЛАДИМИР МИРОНОВ 22 августа 2021 14:27
    0
    Скажу так ребята, ,,колличество потерь,, это такая ,,зелёная муть,, что НИКТО И НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ ОКОНЧАТЕНЫХ ЦЫФР.
    Дело в том, что подсчет ,, сбитых,, весьма субъекивный.
    Как пример- ,,красные,, подбили самолёт ,,синих,, тот сел на вынужденную. Летчик цел, самолёт ремонту не подлежит.
    Подсчет- ,,красные,, записали себе 1 сбитый, а ,,синие,, считают его ,,подбитым,, , а потом списуют его.
    Ещё проблема- когда 2,3 атакуют 1 го врага все попадают. Кому присвоят этот сбитый?
    На самом деле здесь подводных камней вагон и маленькая тележка.
    Впрочем это касается не только уничтожения авиации но и бронетехники.
  17. certero
    certero 22 августа 2021 19:08
    -4
    Цитата: Widser
    Ну как же, человек утверждает, что советские летчики не были мальчиками для битья.

    Затрудняюсь понять логическую цепочку ваших рассуждений.
    Из того что немцы были лучше подготовлены и у них была лучшая техника каким образом следует, что наши были мальчиками для битья? Наоборот, сражаясь в заведомо худших условиях наши продолжали выполнять боевую задачу.
    Сейчас огромное количество материалов для анализа.
    Например, простой факт того что наши потратили авиационного горючего на авиацию почти столько же сколько немцев на свою на восточном фронте о чём говорит? О том, что средний налёт их лётчиков был выше. чем у наших. Так как начиная с 43 года самолётов у немцев было меньше чем у Красной армии.
    Ну или немецкий возможности по переброске своих авиационных частей с одного участка фронта на другой. За счёт наличия авиатранспортной авиации они могли буквально за пару дней взять авиационную часть и перебросить на другой аэродром вместе с техниками и прочим материальным хозяйствам. А Красной армии такое было просто не под силу в виду отсутствия транспортников нужных.
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 22 августа 2021 22:01
      0
      Цитата: certero
      Например, простой факт того что наши потратили авиационного горючего на авиацию почти столько же сколько немцев на свою на восточном фронте о чём говорит? О том, что средний налёт их лётчиков был выше. чем у наших. Так как начиная с 43 года самолётов у немцев было меньше чем у Красной армии

      Хороший косвенный признак. Но всю войну на стороне Красной Армии был численный перевес как по технике, так по людям...
      Но в целом, до признания объективных потерь ВВС РККА основная часть посетителей сайта просто "не доросла". Велика ещё вера что "наши всех сильнее", забывая о том, что задачи и цели, которые преследуют исследователи воздушных сражений на советско-германском фронте заключается вовсе не в охаивании подвига советского народа.
      Вот потому и встретили в штыки печальные откровения Тимина, Горбача. Хотя исследования последнего, проведшего 9 лет в скурпулёзном сравнении данных о потерях в сражении над Курском, Орлом, и Белгородом с обеих сторон, перекликаются с исследованиями других авторов, проводивших анализ боёв наземных.
      И тут следует задаться вопросом, о котором многие забывают "Почему танковый корпус Хауссера прошёл первую линию обороны, и смял вторую, за 17 часов, если Красная Армия два с лишним месяца готовилась к обороне?"
      А ларчик открывается просто - господство в небе первых трёх дней сражений было за люфтваффе. Такая же картина наблюдалась и на северном фасе дуги , несмотря на бравые мемуары командующего 16 ВА.
      В ретроспективе начинаешь понимать, что в небе Кубани всё было не так красочно. А так же печально.
      P.S.
      В конечном итоге и здесь, на сайте, смирилась с тем, что там же, на Курской дуге 5 ГвТА понесла сокрушительные потери, как бы не пытались доказать обратного.
      И хочется верить, что со временем примут, хотя бы к сведению, что есть заметная разница между пропагандой и статистикой боевых потерь.
      1. chenia
        chenia 23 августа 2021 17:51
        +2
        Цитата: stalkerwalker
        И тут следует задаться вопросом, о котором многие забывают


        почему германские войска за 2 месяца с начала нашего наступления на Курской дуге, отлетели к Днепру. на почти 500 км.

        если Вермахт
        Цитата: stalkerwalker
        два с лишним месяца готовил
        стратегическую операцию на отдельном направлении (это значит сил и средств было значительно больше,чем для необходимо для обороны).
        Цитата: stalkerwalker
        В конечном итоге и здесь, на сайте, смирилась с тем, что

        Манштейн при подходе наших к Днепру. запросил 15 дивизий, дали три..
        !5 дивизий Карл !!! Куда делась группировка которая создавалась 3 месяца, где она рассосалась?
        В свое время 4,5 германских дивизий 2,5 года гоняли бритов по Африке, а почти 15 дивизий в Италии, сдерживали союзников 1,5 года. А на восточном фронте 15 дивизий-для поддержки штанов- Днепр не в состоянии удержать.
        Цитата: stalkerwalker
        Но в целом, до признания объективных потерь

        определенная
        Цитата: stalkerwalker
        часть посетителей сайта просто "не доросла".

        Цитата: stalkerwalker
        И хочется верить, что со временем примут, хотя бы к сведению, что есть заметная разница между пропагандой и статистикой боевых потерь.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 23 августа 2021 19:06
          -1
          Достижения меряются не только километрами освобождённых территорий, перед этим оставленных врагу, но ценой за это заплаченную, выражаемую в человеческих жизнях.
          Соотношение потерь в людях и технике, по итогам обеих, оборонительных и наступательные операций на Орловско-Курской дуге, с июль по август, превышает 3:1,если не больше. Не в пользу РККА.
          А впереди было и первое, неудачное, наступление на Миус-фронте.
          В свете обсуждаемой статьи, потери ВВС РККА в небе над Курском можно назвать катастрофическими. Вот потому повторяю
          Цитата: stalkerwalker
          что есть заметная разница между пропагандой и статистикой боевых потерь
          1. chenia
            chenia 23 августа 2021 21:41
            +3
            Цитата: stalkerwalker
            Достижения меряются не только километрами освобождённых территорий,

            Вы дилетант и не способны понять, что крах германского наступления обусловлен страшными потерями. Такими потерями когда сил и средств сдержать наши войска, даже на самых выгодных рубежах они были не способны. Я акцентировал внимание на то.что немцы готовили наступательную операцию на стратегическом направлении. И только это обозначает масштаб мероприятий для выполнения данной задачи. Для создание группировки были собраны самые боеспособные формирования Вермахта и в значительном числе. Как оказалось, что они так и не смогли пройти два армейских рубежа (и то только на южном фасе), а их было 9. А потом их остатков не хватило остановить наше наступление, с довольно неплохим темпом. Ну не бывает же так.что у нас при огромных потерях после Курской битвы хватило сил наступать, а у них при незначительных потерях в наступательной фазе, нет сил и средств сдержать наступление. Ну явное же несоответствие. И вопли Манштейна с требованием резервов.
            Значить есть причина.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 23 августа 2021 22:51
              -2
              Цитата: chenia
              Вы дилетант и не способны понять

              Когда Академию Генштаба заканчивали?
              В каком полку служили?
              Парабеллум имеется?
              1. chenia
                chenia 24 августа 2021 07:25
                +2
                Цитата: stalkerwalker
                Когда Академию Генштаба заканчивали?


                Не, не с золотой каемочкой.

                Цитата: stalkerwalker
                В каком полку служили?


                Во многих причем и в разных соединениях, и в основном гвардия, к примеру один из - 23 гв.МСП (причем во втором МСБ)

                Цитата: stalkerwalker
                Парабеллум имеется?

                Имел, правда ПМ (и даже несколько, ну в каждой части)

                А ваш послужной список маршал ?
                1. stalkerwalker
                  stalkerwalker 24 августа 2021 17:46
                  -1
                  Цитата: chenia
                  Цитата: stalkerwalker
                  Когда Академию Генштаба заканчивали?


                  Не, не с золотой каемочкой.

                  Так может Вы таки историк типа Исаева, Широкорада, Жукова, Мухина, или Земскова?
                  1. chenia
                    chenia 24 августа 2021 18:00
                    0
                    Цитата: stalkerwalker
                    Так может Вы


                    Ха!
                    Тест вы провалили. Подойдите к офицеру, лучше по старше. Задайте свой вопрос и мой ответ. Он вам объяснит.
                    И мне не надо быть историком.
            2. Бобровский
              Бобровский 1 сентября 2021 16:03
              0
              Правильно написано. Логика женщина исключительно упрямая, ее не обойдешь и не объедешь. Потери у нас большие, у немцев маленькие, а отступать начал они. Вот так просто взяли и начали отступать, аж до самого Берлина.
      2. 2112vda
        2112vda 27 августа 2021 08:54
        -1
        С чего вы взяли что на стороне СССР был численный перевес. Вы сравните население Западной Европы, за исключением Сербии, Греции и Англии, с численностью населения СССР. Наша КПССовская пропаганда подложила гигантскую свинью в виде "братских народов" Западной Европы. Все эти "братья" воевали в составе вермахта, в том числе несколько польских "обиженных" дивизий СС. У СССР не было превосходства в численности, было только преимущество в размерах территории и всё.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 27 августа 2021 09:15
          -1
          Это не я взял. Об этом говорят как документы, так и историки...
  18. алексей алексеев_4
    алексей алексеев_4 23 августа 2021 02:35
    -1
    ВО опустилось ниже плинтуса.Покойный Задорнов (земля ему пухом) как историк намного серьёзней этих клоунов.
  19. alberigo
    alberigo 23 августа 2021 10:29
    +2
    С фальсификаторами истории нужно бороться еще и в судебном порядке, потому, что они разлагаются неокрепшие умы молодежи.
  20. ё-моё
    ё-моё 23 августа 2021 11:07
    +1
    Потери, потери ... . На Берлинские аэродромы в 45-м садились НАШИ самолёты, а не немецкие на Московские в 41-м ! Вот и все подсчёты. Как это по-русски : " ... циплят по осени считают ... ".
    1. Васян из нижнего
      Васян из нижнего 23 августа 2021 15:04
      -3
      население Германии с 1939 по 1946 сократилось на 5 млн. человек, а население СССР на 30 млн...
      1. chenia
        chenia 23 августа 2021 18:05
        +3
        Цитата: Васян из нижнего
        население Германии с 1939 по 1946 сократилось на 5 млн. человек, а население СССР на 30 млн...


        Первое- рождаимость в Германии до середины 1944 г практически не падала (а она была. благодаря соответствующей демографической политики нацистов высокая.
        Второе- значительно меньшие потери среди цивильного населения, война значительно быстро прокатилась по непосредственно Германии.
        Третье- в Германию стекло(или выгнано) все немецкое население Европы, со стран не входивших непосредственно в Германию (даже из Лихтенштейна, хотя вроде те же самые немцы.) По некоторым данным от 3 до 8 млн.
        Четвертое- лукавство статистики, вопрос - почему население Германии сейчас только на 10 млн. больше чем в 1939 (и то с турками, с другими эмигрантами и нашими немцами)?
      2. Бобровский
        Бобровский 1 сентября 2021 16:05
        0
        НЕ так давно, по рассекреченным немецким данным их военные потери 15 миллионов, а гражданские 6 миллионов.
  21. Васян из нижнего
    Васян из нижнего 23 августа 2021 15:04
    -3
    Немного не в тему, но вот население Германии с 1939 по 1946 сократилось на 5 млн. человек, а население СССР на 30 млн... Данные смотрел на википедии.
    Еще любопытно сравнить потери при войне с финляндией в 1939 году. В той же русской википедии соотношение 1 к 5. Вывод напрашивается только один - советские генералы не умели воевать, а вот закидать противника трупами своих солдат у них получается отлично.
    1. andrey-ivanov
      andrey-ivanov 24 августа 2021 05:57
      +1
      С каких это пор вики стала синонимом истины?
  22. сибиряк54
    сибиряк54 23 августа 2021 15:21
    +1
    Был в СССР такой товарищ Волкогонов,его перестройщики затоптали в своё время так вот он приводил статистику-немецкие асы сбивали в конкретное время и в конкретном месте больше советских самолетов чем их было в реале..Это к тому что нигде так много не врут как на войне,рыбалке и охоте.Также были цифры выпуска и количества уничтоженных самолетов Германии на всех фронтах и уничтоженных было больше..Учет сбитых-либо табличка с двигателя(бомбардировщик плюс заводской номер корпуса) либо свидетельство командира полка над которым шел бой(по возможности с табличкой).И учтите-наземные войска не получали премии за уничтоженные вражеские самолеты поэтому эти документы хранились и хранятся в гигантской массе документов дивизий и отдельных подразделений,а партизанские это вообще отдельная песня..
  23. vovochkarzhevsky
    vovochkarzhevsky 24 августа 2021 11:34
    +1
    Нельзя считать потери самолётов в отрыве от экипажей. Лётчик, самое ценное в системе лётчик-самолёт. Ибо время производства самолёта и подготовки лётчика несопоставимо.
    Вот простой пример:
    Возьмём, опять же, к примеру, дуэльный воздушный бой "сто девятого" и "лавки", сам бой вничью, разошлись. При этом немец получил ранение, а "лавка" еле держится в воздухе. Далее, "сто девятый" благополучно садиться на аэродром, самолёт быстро восстановили техники, но лётчику в госпитале ампутировали руку. "Лавка" плюхнулась на полосу, восстановлению не подлежит, но лётчик цел.
    И каков итог? Да такой, советский лётчик с опытом сядет в новую машину. А немцы на восстановленный самолёт, посадят новичка.
    Да, по технике у нас потери выше. Ибо там, где дюралевую конструкцию успешно ремонтируют, деревянную списывают.
    Собственно, за что моё уважение советским конструкторам, так это за то, что они из почти бросовых материалов создавали самолёты на уровне. Да, при этом пожертвовали ремонтопригодностью и ресурсом. Да и плевать, всё равно на войне самолёт долго не живёт. Да и сами ремонты не идут на пользу ЛТХ даже цельнометаллическим конструкциям.
    Лётчики, вот что самое главное. И если сравнивать потери лётного состава, то Германия далеко не самая успешная. Да и эти фантастические счета немецких экспертов, появилась уже после войны.
    1. 2112vda
      2112vda 27 августа 2021 08:44
      +1
      Полностью с Вами согласен. Любая военная техника это расходуемый материал. Как в древности ни кто не считал "потерь" стрел так и сейчас к этому относятся просто. Всем горе "историкам" и "икспердам" неплохо было бы посмотреть соотношение потерь лётного состава в 5-ти воюющих стран: Германии, Японии, США, Великобритании и СССР. К сожалению этих данных у меня нет под рукой. Немцы насбивали наших самолётов "состав и маленькую тележку", вот только по потерям наши лётчики, почему-то, в самом конце списка. Наверное немцы были гуманистами и помогали нашим лётчикам спастись. Правда два моих родственника-лётчика, погибших под Сталинградом, один был расстрелян в воздухе над аэродромом в Тацинской, другой расстрелян в воздухе в районе Светлого Яра. "Историка" Тимина понять можно, нормальной специальности нет, а кушать хочется всегда, вот и сочиняет всякую лабуду. Это единственный способ обратить на себя внимание западных грантодателей. Проблема Тимина в том что его мозги не структурированы точными науками, в голове обычная "гумманитарная каша". Обычный "борзописец". Думаю, не нужно устраивать рекламу его псевдоисторическим опусам.
  24. vovochkarzhevsky
    vovochkarzhevsky 24 августа 2021 11:37
    +2
    Ещё одно важное замечание. Ремонт самолёта после боевых повреждений и его реставрация не одно и то же. Даже отремонтированная в заводских условиях машина в большинстве случаев будет по совокупности ЛТХ хуже новой. О полевых ремонтах и говорить не приходиться. Это просто нерентабельно вкладываться в полной мере восстановительный ремонт, отнимая ресурсы от производства новых машин. Проще обеспечить ремонтируемой машине некий процент от прежних боевых возможностей и использовать ей для вторичных задач.
    Но не будем уходить в дебри капитальных ремонтов, остановимся на том, что по силам инженерному составу полка ВВС СССР, или авиагруппы Германии.
    Например, вернулся Ла-5 из боевого вылета, получив там повреждения консоли. Вроде и не сильные повреждения, лонжероны целы, но местами несколько нервюр расщепило, да ещё и обшивку вспучило. Короче, почесали репу и пришли к мнению, ремонт не имеет смысла, только замена консоли из ЗИПа, или самолёта-донора.
    В то же время вернулся на свой аэродром Bf. 109 тоже с повреждением консоли. Так они же для дюралевой конструкции, что слону дробина. На пробоины наклепали аккуратные заплатки, пробитые стрингеры рядом усилили, свежей краской прикрыли и всё, можно летать.
    Вот только после такого ремонта машина уже поведёт себя хоть немного, но не так как раньше. И лобового сопротивления заплаты добавили, и геометрия хоть чуть да изменилась, да и весу прибавилось. А это уже может стать фатальным в бою.
    К тому же, такой мелкий ремонт не один же бывает. И от ремонта к ремонту ЛТХ самолёта будут проседать. Всё в строгом соответствии с материалистической философией, когда количественные изменения переходят в качественные.
    Но это опять же, случаи мелкого ремонта. Восстанавливают машины и севшие на брюхо, и подломившие шасси. Здесь уже дюраль может себя во всей красе проявить. Он же металл, а потому пластичный. Потому инженеры, прежде чем ввязываться в ремонт, специальным прибором проверят наличие деформации специальным прибором по контрольным точка. Хорошо когда их вообще нет. Хуже когда они наличествуют, но находятся в пределах допусков. Такой самолёт восстановят, введут в строй, но это уже будет настоящее пугало в подразделении, от которого лётный состав как от прокажённого шарахаться будет.
    Да, я ничуть не пытаюсь доказать, что деревянная конструкция лучше дюралевой. Речь о том, что новая машина превосходит ту, что пережила и не один восстановительный ремонт. А материалоёмкость цельнометаллических машин отнюдь не способствует использовать их, образно говоря, в одноразовом варианте.
  25. KOJIXO3HuK
    KOJIXO3HuK 24 августа 2021 16:19
    +1
    странно. много лет (с 2009) не смотрю никакое видео на хостингах из-за "воды" и плохо поставленных голосов, ну вот пунктик у меня! Как только слышу геканье или прокуренный сиплый дискант-аж тошнит и хочется убежать. Так вот, много лет не смотрю, и такоё ощущение, что ничего ровным счётом не изменилось! Те же "водяные", пустопорожно-переливные ролики, те же блевотные голоса, те же самые слова паразиты. Зачем??? Зачем вы смотрите это, ЛЮДИ? Да ещё и с включенным на полную катушку звуком?!
  26. militarist63
    militarist63 26 августа 2021 00:58
    +1
    Даааа, уж! В плане того , что
    А сегодня историки так называемой конъюнктурной струи окончательно «самоубедились» в том, что Запад, и только он, является «главным действующим лицом» Второй мировой, якобы именно США, Британия и Франция разгромили гитлеровцев
    лидирует "победным маршем" Франция laughing lol laughing
  27. Lionov
    Lionov 28 августа 2021 12:20
    0
    Хрень какая-то они истребители считают кто больше.Достаточно,что СССР перемолотил 80% Вермахта этим все и сказано,одними истребителями войну не выиграешь,воюют и побеждают люди,а не техника.В том-же Афгане у амеров было абсолютное превосходство в любом вооружении и неисчерпаемые финансовые ресурсы,и что помогло это им победить оборванцев в сандалях из покрышек с калашами?Так-что пусть пасти позакрывают.То-что Сталин сломает хребет Гитлеру стало ясно уже в 43 году даже ежам,а где до этого в самые трудные годы войны была их "решающая" помощь под Москвой,Сталинградом в 42г.,может под Курском? Ленд-лизовская помощь в самые трудные годы 41-43гг была всего 7% от объема всех поставок,основная их масса началась в 44 году,когда и дуракам было ясно,что Сталин прихлопнет Гитлера и без их "решающей" помощи,поэтому и второй фронт быстренько сообразили не в 42 году,а летом 44,чтоб успеть к разделу пирога,а до этого выжидали кому "помогать" Сталину или Гитлеру в зависимости кто окажется сильнее.Пусть молятся на СССР-Россию,если-бы не она,то с Гитлером получилось-бы точно так-как потом во-Вьетнаме на который они сбросили бомб в восемь раз больше,чем на всю Германию во-время войны,в Ираке или в Афгане сейчас.Сидите и помалкивайте господа ысторыки ходульные.