Нужно ли нам импортное вооружение? (Опрос)

Нужно ли нам импортное вооружение?

Одной из главных причин многочисленных споров последних лет стали закупки вооружения за рубежом. По ряду причин, российское министерство обороны проявило интерес к заграничным разработкам в области вооружений и военной техники, что в нескольких случаях привело к заключению контрактов на поставку. Уже на стадии переговоров эти договоры вызвали массу критики и споров. В этих обсуждениях было высказано немало аргументов, но в целом все они могут быть сведены в несколько направлений.

Для начала стоит изучить историю закупок. До определенного времени использование зарубежного вооружения и техники не считалось чем-то зазорным. Более того, изготовленная за рубежом техника порой прославлялась в веках, как это было с построенным в Филадельфии крейсером «Варяг». Закупалось за границей и стрелковое оружие. Так, пулемет конструкции американца Х.С. Максима сперва поставлялся из-за рубежа, и только в 1904 году в Туле развернулось его лицензионное производство. Примерно в то же время похожие события произошли и с револьвером системы Л. Нагана: сперва бельгийские оружейники продавали готовое оружие, а затем помогли наладить его производство в России. После Октябрьской революции подобная практика прекратилась. Бывшие союзники, которые могли продать какое-либо вооружение, в одночасье стали противниками и даже начали интервенцию. Исходя из этих обстоятельств, все вооружение зарубежного производства в Красной Армии ограничивалось только тем, что было поставлено еще до Революции или отбито у противника. Конечно, изоляция от закупок современного импортного оружия попортила много крови и солдатам, и командующим. Но, с другой стороны, появился прекрасный стимул для восстановления и развития собственной оборонной промышленности. Хотя и тут не обошлось без международного сотрудничества – достаточно вспомнить танки конструкции Дж. Кристи.

Во время Великой Отечественной войны к практике покупок вооружений за рубежом ненадолго вернулись. Поставки по ленд-лизу помогли в некоторой мере сэкономить силы, необходимые для производства той или иной продукции военного назначения. В то же время, до сих пор не утихают споры, насколько эти поставки смогли приблизить победу. На протяжении следующих нескольких десятилетий все международное сотрудничество в оборонной области ограничивалось нечастыми закупками какого-либо производственного оборудования за рубежом. После распада Советского Союза и последовавших за этим экономических, политических, социальных и т.п. событий отечественная оборонная промышленность оказалась не в самом лучшем положении. Недостаток финансирования и снижение интереса со стороны основного заказчика – Минобороны России – привели к тяжелым последствиям. Имеющиеся вооружение и техника устаревали морально и материально, а деньги на покупку новых приходилось буквально выбивать с большим трудом. Как результат, в немалом количестве областей наша промышленность отстает от зарубежных конкурентов.


Сложившаяся ситуация имеет одну характерную и неприятную черту: для восстановления должного уровня обороноспособности в таких условиях нужно предпринимать достаточно сложные и дорогие действия, иначе положение может не улучшиться, а даже ухудшиться. Примерно в 2008 году появились первые сообщения о возможном контракте между российскими военными и французскими кораблестроителями. Позже эта информация получила подтверждение: российское Минобороны действительно проявило интерес к французским универсальным десантным кораблям проекта Mistral. В отечественном флоте пока нет кораблей этого класса но, по-видимому, руководство флота, министерства и страны решили, что они нам нужны. В качестве доводов в пользу покупки французских кораблей приводится сразу несколько утверждений. Во-первых, по мнению сторонников контракта, таким образом мы сможем получить современные корабли, не вкладывая много времени и сил в их разработку. Фактически, участие наших инженеров ограничится только обеспечением совместимости с отечественным вооружением. Второй аргумент «за» гласит, что только два «Мистраля» будут построены во Франции. Следующие корабли (их количество в настоящее время оценивается в две единицы) будут собираться на российских стапелях. Благодаря этому судостроительные предприятия получат дополнительные заказы, что прямо скажется на уровне жизни рабочих-судостроителей. Третий довод связан с технологической стороной дела. Поскольку у нас имеется отставание от зарубежных конкурентов, то в области кораблестроения предлагается наверстать его за счет покупки современного корабля и лицензии на его производство. В таком случае компании-разработчики «Мистраля» (DCNS и Alstom) будут вынуждены передать российской стороне документацию, в том числе и технологическую. Иными словами, «в комплекте» с кораблем будет продано и несколько ноу-хау. Главное, чтобы они были действительно новыми для российского судостроения.

Нужно ли нам импортное вооружение? (Опрос)
«Centauro» итальянской армии


Похожим образом, похоже, обстоит дело и с итальянскими колесными бронемашинами Centauro и Freccia. Образцы этой техники прибыли в Россию и, скорее всего, уже проходят испытания. Вероятно, целью покупки двух бронемашин стало желание определиться с перспективами колесной бронетехники подобных классов, не теряя время на разработку собственных аналогов. Кроме прочего, такой подход интересен выбором «подопытных»: колесный танк Centauro считается одним из лучших в мире представителей этого класса бронетехники. Соответственно, испытания лидера могут наглядно продемонстрировать перспективы всего направления. Правда, пока не понятно, что будет дальше. Если «Чентауро» и «Фреччиа» признают пригодными для использования в российских вооруженных силах, то возможно два варианта развития событий: собственно покупка готовой итальянской техники с возможным открытием лицензионного производство либо разработка своего образца колесной бронемашины с тяжелым вооружением с учетом зарубежных технических решений и находок. В обоих случаях, по мнению сторонников возможности приобретения зарубежной военной продукции, российская армия получит современные боевые машины, не уступающие аналогам.

Нужно ли нам импортное вооружение? (Опрос)
Freccia VBM


Наличие споров вокруг международных контрактов наглядно демонстрирует отсутствие единого мнения. Критики идеи закупок вооружения и техники за рубежом так же уверены в своих позициях, как и сторонники, и тоже приводят весомые и логичные доводы. Нужно сделать небольшую оговорку: логичность и вес доводов всегда подвергается сомнению оппонентами, но это – основа любого спора. Один из самых популярных доводов против покупок «Мистралей», колесных танков или даже стрелкового оружия касается патриотической стороны дела и международного престижа. В пример приводится СССР, после Великой Отечественной войны самостоятельно полностью обеспечивавший себя всем необходимым вооружением. Согласно такой логике, закупка вооружений и военной техники за рубежом не к лицу крупной стране, имеющей достаточно развитую собственную оборонную промышленность. «Самодостаточность» оборонки Советского Союза в данном контексте считается положительной стороной, ведь при наличии полноценной оборонной промышленности страна может не надеяться на зарубежных поставщиков и снабжать свою армию всем необходимым. Еще один довольно распространенный аргумент является своеобразным развитием предыдущего. Время от времени появляются новости со всего мира об обнаружении в какой-либо продукции военного назначения т.н. «закладок». Это аппаратные или программные средства, которые скрытно устанавливаются в экспортируемое вооружение и технику и при необходимости обеспечивают нарушение ее работы или выход из строя. Немало экспертов и любителей военной техники опасаются, что французы или итальянцы «на всякий пожарный» снабдят свою продукцию подобными вещами и это нивелирует все плюсы сделки, включая солидные выигрыши в сроках.

На третьем доводе против закупок стоит остановиться отдельно. Вполне очевиден тот факт, что любая военная техника должна создаваться под определенные требования, которые у разных стран могут значительно отличаться. Эти запросы в первую очередь касаются тактики применения техники и ее приспособленности к каким-либо условиям. В случае с «Мистралями» и итальянскими колесными бронемашинами часто ставится именно этот вопрос. Утверждается, что универсальные десантные корабли попросту не вписываются в текущее состояние и идеологию применения нашего военно-морского флота. Подобные корабли в первую очередь предназначаются для перевозки живой силы и техники морской пехоты, а также для обеспечения ее высадки на берег. Далеко не все военные эксперты сейчас могут предположить, где в реальной обстановке могут пригодиться универсальные десантные корабли. В качестве потенциальных поводов для применения можно рассматривать только гипотетический конфликт за Южные Курилы или какие-либо боевые действия на побережье Черного моря. В отношении итальянских бронемашин подобная логика выливается в рассуждения о ходовых качествах колесных шасси. Есть определенные сомнения о проходимости восьмиколесных итальянских машин на пересеченной местности. При этом порой, по причине принадлежности Centauro к классу колесных танков, сравнение идет с основными боевыми танками. В таком «конкурсе» итальянский броневик с огневой мощью танка не выглядит фаворитом.

Нужно ли нам импортное вооружение? (Опрос)
"Мистраль" в стадии строительства


Первый десантный корабль проекта «Мистраль», получивший имя «Владивосток», был заложен в феврале этого года. К началу следующего стоит ожидать начало строительство второго. Итальянские колесные бронемашины Centauro и Freccia, предположительно, демонстрируют свои качества на полигоне. Тем временем не утихают споры в среде любителей военной техники и просто неравнодушных людей. Состав участников споров постоянно изменяется, но общий вид аргументов остается одним и тем же – все они перечислены выше. Как видим, министерство обороны России тоже имеет свое собственное мнение, очевидно, подкрепленное какими-то фактами, и действует в соответствии с выбранной стратегией развития и обновления материальной части армии и флота. Однако Минобороны не участвует в массовых спорах, из-за чего часть его логики остается не до конца понятной.

Внимательный читатель, наверное, заметил, что в этой статье доводы спорщиков приводились как есть, без комментариев, контраргументов и подробных разборов. Предлагаем вам высказать свое мнение по тому или иному вопросу, а также поучаствовать в опросе, нужны ли нам зарубежные вооружение и военная техника или нет.


По материалам сайтов:
http://rosbalt.ru/
http://lenta.ru/
http://ria.ru/
http://dcnsgroup.com/
http://otomelara.it/
http://armor.kiev.ua/
http://army-technology.com/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 659
  1. Protey 8 сентября 2012 07:15
    Не будем кривить душой, ведь кто пожил в СССР ( да и в современной России), предпочитали "достать", купить импортную продукцию, потому что она КАЧЕСТВЕННЕЙ ! Разумеется не китайский ширпотреб. Так почему бы не выбрать военную технику, которая лучше ? Именно вдумчиво выбрать, а не хапать за откаты.
    Protey
    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 8 сентября 2012 07:23
      Думаю ,что это не совсем уместный пример.....качество военной продукции в СССР всегда было на высочайшем уровне.......простейший пример автомат Калашникова-практически безотказный........ну и так далее...
      ...А по поводу закупок.....вполне возможно закупать вооружения если мы сами в данный момент не производим (не можем произвести) по каким-то причинам данный вид ......или это оружие на порядок выше по ТТХ ,ТТД нашего....а вот это простите факт маловероятный,...
      1. donchepano 8 сентября 2012 09:48
        ЕЩЕ " САТАНА" , "ТУ 160" И НЕКОТОРЫЕ ТИПЫ ПОДЛОДОК КОТОРЫЕ МЫ УНИЧТОЖИЛИ И ПОРЕЗАЛИ ПО ПРОСЬБЕ АМЕРИКАН
        donchepano
      2. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:15
        Тут Вы не совсем правы. Далеко не всегда техника была на высоком уровне. И многое зависело от тех лет, в которые она производилась
        1. Bismark 8 сентября 2012 13:39
          Не очень вам поверю по той простой причине что на вооружение принимали самую лучшую технику, а главное свою.
          Bismark
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:47
            Свое не всегда лучшее. Оно просто свое. Это в любой стране так. Какие-то образцы были выдающимися, какие-то - ругали по чем зря.
            1. Bismark 8 сентября 2012 14:26
              Ну да, конечно, наверное поэтому нас так боялись.
              Заставили практически уничтожить весь оборонный комплекс.
              Bismark
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:39
                50000 танков как-то внушают количеством. И - повторюсь, некоторые образцы были выдающимися. Однако некоторые - не значит все.
                1. Bismark 8 сентября 2012 14:53
                  В Европе наших танков боялись как огня, знаю не по наслышке.
                  Bismark
                  1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:57
                    Но содержание такого количества обходилось крайне дорого. И, в перспективе, танкистам ничего хорошего не сулило ;)
                    1. Bismark 8 сентября 2012 17:17
                      Армия это вообще дорогое удовольствие.
                      Bismark
                      1. Пупырчатый 8 сентября 2012 17:20
                        Естественно. Только где-то есть определенный предел, верно?
                      2. Инсургент 8 сентября 2012 22:35
                        Вы имели ввиду чужую армию содержать ,дорогое удовольствие не так ли?
                        Инсургент
                      3. Baemaley99 9 сентября 2012 11:56
                        Армия это не удовольствие , а острая необходимость . Кто не хочет кормить свою армию , будет корить чужую .
                  2. Protey 8 сентября 2012 20:19
                    Bismark,
                    Я служил в 56-м автополку, ГДР. Так вот, когда мы выезжали на своих "Уралах" с прицепами, нас тоже боялись и не зря. laughing
                    Protey
                    1. с1н7т 8 сентября 2012 23:47
                      Ага, я видел, как "Уралы" по пол-дома сносили laughing
                      Но я бы сказал - не боялись нас ГДРовцы, а опасались. И правильно делали - военная техника небезопасна по определению.
                      с1н7т
                      1. REPA1963 9 сентября 2012 00:00
                        Не техника а зольдат ею управляющий.
                        REPA1963
                      2. с1н7т 9 сентября 2012 01:39
                        Про зольдата согласен, конечно, но когда улочки узкие, а время подгоняет, а военная техника еле-еле проходит... Это ж не молоковозка!)
                        Честно, сам однажды по трактору проехался около гаштетта - тракторист, там сидел, а я спешил. Ну, аккуратно так, чтобы не всмятку))) Он, когда грохот услышал, выскочил, что-то кричал, даже камень в меня кинул. Чтобы пресечь вопиюще антивоенные настроения, я сдал чуть назад. Он смылся, чтобы сберечь остатки трактора))) Ну, не было дороги в обход деревни, что поделаешь! А "зольдат" - только исполнитель. Надо было гнать "Урал" без тормозов через Йену, гнали - что делать? Ещё и гружёный, с прицепом. Была ночь, город был прекрасен, никто и не знал, что мимо мчится чья-то смерть. Обошлось, слава богу. А ехали через центр города. Слава советским военным водителям, однако!) А потом был Оберховский перевал, справа - облака над деревьями... Так что к зольдату, ей управляющему, претензий меньше всего.
                        с1н7т
                    2. Bismark 9 сентября 2012 20:32
                      Урал шикарная машина! good
                      Сегодня США закупает наши уралы и вертолеты, так как ихняя техика хиловатая для БД в условиях пустыни, да и не только пустыни. Очень простая и универсальная техника.
                      Bismark
                      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:01
                        И пруф, может?
                      2. saturn.mmm 9 сентября 2012 21:33
                        Цитата: Bismark
                        Сегодня США закупает наши уралы

                        Уралам по проходимости в СССР не было равных, думаю по этому качеству они были бы на самом высоком уровне и на Западе.
                      3. Пупырчатый 9 сентября 2012 22:49
                        Как знать. Почему-то не закупают
                      4. с1н7т 9 сентября 2012 23:38
                        Так они и Леопарды не закупают - плохой танк?) Опять же, вместо закупки АК своё делают) И ещё много чего.
                        с1н7т
                      5. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:09
                        Я не буду сейчас спорить. Однако в странах Запада Урал широкого распространения не получил. Видимо, слишком для них хорош wink
                      6. с1н7т 9 сентября 2012 23:35
                        Жрал много, однако! А по проходимости - как-то "сделал" колонну Уралов на ЗИЛ-131. Они застряли на гати через болото. Я рискнул съехать с гати, прополз мимо них и обратно заехал. Правда, знаю только один такой случай - этот))). А так - да, проходимец ещё тот! laughing
                        с1н7т
                      7. Protey 10 сентября 2012 19:35
                        с1н7т,
                        Это от водилы зависит. У нас старшина ( по пьяни) умудрился 375-й Урал на мосты посадить, а рядом прошли 377-е , у которых только задние ведущие.
                        Protey
                2. с1н7т 8 сентября 2012 23:41
                  Гы!) У нас не было на вооружении 50 000 танков)
                  с1н7т
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:24
                    В некоторые моменты - было. 53000 советских танков и еще около 12000-15000 восточноевропейских танков. Учитывайте, что определенная часть танков находилась в резерве
                    1. с1н7т 9 сентября 2012 02:08
                      Лень развивать тему. ГСВГ - самое крупное объединение ВС СССР. Около 8-9 тыс. машин. где ещё 42 тыс.? Во всех округах наберётся ещё столько же. Остальное - БХВТ ( а это старьё) и НТОТы. Последних, кстати, очень много. Сужу по китайской границе, но это - уже не танки. Нет мех/вода, нет топлива. Так что цифры как к очередному съезду)))
                      с1н7т
                      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 03:53
                        Лень - это хорошо. Согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года в строю имелось 63 900 танков, 76 520 боевых машин пехоты и бронетранспортёров.

                        Генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование:

                        «Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было:
                        - 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев.
                        А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось
                        - 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников),
                        - 66,9 тыс. артиллерийских орудий,
                        - 76,5 тыс. БМП и БТР,
                        - 12,2 тыс. самолетов и вертолетов,
                        - 437 больших боевых кораблей".

                        Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И.
                        Ф44 Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). Не бесспорная книжка, но данных много.

                        41 580 + 17000 в странах Варшавского договора. Данные на 1989 год. (насколько я понял, они не указывали танки, находившиеся в резерве).

                        По ДОВСЕ СССР в 1990 обязывался довести количество танков до 20000 штук в течении 40 месяцев, страны Варшавского договора - до 13000.
                      2. с1н7т 9 сентября 2012 23:20
                        "насколько я понял, они не указывали танки, находившиеся в резерве"
                        _____________________
                        "Какие ваши доказательства?(с))))
                        В ТД СССР было около 300 танков. 42 недостающие тысячи - это 140 развёрнутых дивизий, однако! Даже если половина в МСД, получается 70 полностью развёрнутых ТД и столько же МСД!))) При этом самая большая группировка, напоминаю, - это ГСВГ, которую мы уже вычли. "Так шта-а-а..."(с)))) Ну, и где в Союзе прятались эти 140 развёрнутых дивизий? laughing
                        с1н7т
                      3. Пупырчатый 9 сентября 2012 23:33
                        Какие 42 тысячи недостающие. Я указал Вам два источника, по отстоящим друг от друга годам, нет? ДВА.

                        В одном цифра выше другой, однако есть временной разрыв, нет? И процент возможного резерва я просмотрел в договоре ДОБСЕ. И повторяю - ДОБСЕ предусматривает первый этап снижения до 20000 танков за 40 месяцев в одном только СССР, а были еще страны Варшавского договора
                      4. с1н7т 11 сентября 2012 23:59
                        И что? Где факт того, что в СССР на вооружении состояло 50 000 танков? Мы, вроде, об этом?) Или это с учётом "временного разрыва" - от войны до ДОБСЕ?))) Ваш бред мне наскучил. Буду признателен, если оставите без ответа)
                        с1н7т
                      5. Пупырчатый 12 сентября 2012 02:02
                        Забавно. То есть цитату замгенштаба на тот момент - в мусор? Браво.

                        Ладно, оценка с другой стороны. С разбивкой по годам, количеству, моделям и прочему.

                        http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm

                        Пожалуйста, будьте добры, озвучьте Ваши цифры. Если я не прав - я с удовольствием это признаю: никогда не боялся признавать свои ошибки.
                      6. с1н7т 12 сентября 2012 16:15
                        Вопрос по ссылке - откуда с 95-го по 2000 взялось почти 3000 танков?! Выкопали из схронов, что-ли? laughing К сожалению, по-вражески не разумею, мало что понял(.
                        Давайте сначала) Надо разделять - выпущено и на вооружении. На БХВТ можно ещё ИС-3 и Т-10 найти (своими глазами видел), почему они не числятся на вооружении ВС РФ?) То же касается СКС, винтовок Мосина и пр. Мысль понятна? Я уже призывал грубо прикинуть порядок цифр - сколько могло быть в Союзе танков на вооружении. Взамен получил цитату)))
                        с1н7т
                      7. Пупырчатый 12 сентября 2012 16:22
                        Найти - вряд ли. Сняты с вооружения в 1993-м году.

                        Я Вам привел цитату замначгенштаба на тот период, и раскладку потенциального противника на тот период - его оценка количества танков. Если у Вас есть другие данные - я с огромным удовольствием их прочту, и если не прав - признаю. Есть ли у Вас цифры, отличные от моих?
                      8. с1н7т 12 сентября 2012 23:17
                        В предложенной ссылке их с не было вовсе.
                        Это говорит о достоверности "оценки" ))) "Мосинка" на вооружении ВС РФ состоит? А на складах РАВ есть. И иногда в снайперском исполнении попадает в войска.
                        А цитаты могут быть только источником информации, подлежащей проверке, но не достоверными данными. Поэтому не стоит на них опираться. Состав и численность ВС везде и всегда - гос.тайна. Думаю, достоверных данных в открытом доступе нет. Можно только предполагать. Откуда же я возьму достоверные цифры? Можно только приблизительно прикинуть, но Вы почему-то не хотите))) Около 12 000 могло быть в Группах войск (ранее я считал только ГСВГ), 38 000 - на 16 округов Союза. Это порядка 150 развёрнутых дивизий, около 10 на округ! Нереально, согласитесь. 1-2, максимум. Остальное - кадр и БХВТ. Т. е., может, и было выпущено столько, но реально в распоряжении войск было около 20 000 - 25 000. Остальное - моб.ресурс.
                        с1н7т
                      9. Пупырчатый 13 сентября 2012 00:14
                        Вы сейчас излагаете свою теорию. Я привел две ссылки. То, что танки на хранении - не исключает их из резерва. Моб. ресурс не считаем уже? Я привел данные. В частности - по численности тех или иных моделей в разные годы. Итак, какие у вас данные? Помимо Ваших подсчетов.
                      10. с1н7т 13 сентября 2012 01:35
                        Тьфу, господи!) Моб.ресурс - не на вооружении. Там есть ТТ, СКС, которых нет на вооружении. Там много чего есть) Ваши данные - никем не проверенные слова. По численности моделей Вы привели ложь. При мне Т-34, ИС-3, Т-10м состояли на вооружении - я служил рядом с ними. А Вы говорите - нет. Какой смысл в диалоге? Вы можете доказать,что в СССР в армии было 50 000 танков чем-то, кроме слов х.з. кого? Нет. О чём спор? Их не было. Не согласны? Приведите список танковых дивизий хотя бы. Не сможете, наверное. И я не теорию излагаю, а рассуждаю. Это Вам не ссылки приводить)))
                        с1н7т
                      11. PSih2097 13 сентября 2012 01:42
                        Там есть ТТ, СКС, которых нет на вооружении.

                        СКС не трожь... у меня такая

                        и можно переделать в такие (запы есть, первая из Украины, вторая из штатов)

                      12. Пупырчатый 13 сентября 2012 02:00
                        Я скинул свои ссылки.
                        http://www.e-reading.org.ua/djvureader.php/134383/155/Drogovoz_-_Tankovyii_mech_
                        strany_Sovetov.html

                        Здесь - доберитесь до 309-й станицы. Там все подробно поясняется - по дивизиям, количеству, типам и т.д. Часть танков переводилось в МВД, войска береговой обороны и т.д.

                        Данные на 1991-й года - 54400 танков - далее дана разбивка по типам.

                        На 303-й странице - данные на 1990-й, 1 января, 63900 танков. Приводится как данные МО СССР. Данная цифра встречалась мне и в иных источниках.

                        Еще раз - у Вас имеются какие-то иные данные? Если да - я с радостью с ними ознакомлюсь. Если замначгеншатаба СССР х.з. кто - это здорово. Не было так не было. Но почему все источники приводят эти цифры?
        2. с1н7т 8 сентября 2012 23:38
          Это справедливо для всех армий без исключения. Нет такого, чтобы у кого-то на вооружении состояла техника текущего и или прошлого года))) Всегда есть старая(похуже) и новая(получше). Так было и у нас.
          с1н7т
      3. Каа 8 сентября 2012 14:14
        Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
        вполне возможно закупать вооружения если мы сами в данный момент не производим (не можем произвести)

        Аналогия из 30-х годов напрашивается:танки Т-26, подвеска Кристи для линейки БТ -Т-34, лидер Ташкент, крейсера типа "Киров" (проектная документация), крейсер Таллин, 100-мм универсалки Минизини, куча образцов самолетов,авиамоторы - это Германия, Италия,Британия, США. А вот как бы без всего этого в 1941-1945 было бы? А после войны Ту-4 (Б-29)?
        БОЛЬШЕ ОБРАЗЦОВ ХОРОШИХ И РАЗНЫХ!
        1. upasika1918 8 сентября 2012 20:07
          Точно. Именно образцов. Повертеть, понюхать, попробовать на зуб. И сделать своё ещё лучше.
          upasika1918
      4. Igorboss16 8 сентября 2012 16:00
        наша главная задача взять все лучшие образцы из за рубежа и изучить технологии а потом сделать на голову лучше
        Igorboss16
      5. Флегматик 8 сентября 2012 17:49
        Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
        .или это оружие на порядок выше по ТТХ ,ТТД нашего....а вот это простите факт маловероятный,...

        А если у нас не с чем сравнивать? Тут как раз и надо посмотреть, что другие наклеили.
        Флегматик
      6. Yazov 8 сентября 2012 19:27
        Наша промышленность находится в большой заднице, из которой начинает только вылазить. И когда вылезет, непонятно. А воевать нужно будет уже завтра. Плюс новейшие технологии, которые нужно срочно осваивать. Осваивать и производить, а на все на это нужно время, которого как всегда может нехватить.
        1. Isr 8 сентября 2012 19:54
          А с кем вы собираетесь "воевать уже завтра" ? Насколько мне известно, сейчас Россия не знает с кем ей воевать, да и судя по наращиванию мощи омона и др. спецподразделений, война готовится с внутренним, а не внешним врагом. А с небольшими странами со слабыми армиями, которые не хотят добром возвращаться в великую Россию - Грузию, Украину и пр., можно и с автоматом калашникова разобраться.
          Isr
          1. upasika1918 8 сентября 2012 20:15
            А Вам догогой Вы наш отвечу - Эфто Вас не касается. Эфто нащи унутрения деля. Нам бедным гоям Изгаиль не указ. Иш ты гагой любобытный.
            upasika1918
          2. Инсургент 8 сентября 2012 22:36
            http://www.zman.com/video/2012/08/07/37520.html а вот прочитайте что в израиле делается
            Инсургент
          3. с1н7т 8 сентября 2012 23:49
            Для человека с израильским флагом очень даже умнО)))
            с1н7т
          4. Докер76 9 сентября 2012 00:27
            Цитата: Isr
            судя по наращиванию мощи омона и др. спецподразделений, война готовится с внутренним, а не внешним врагом.

            ....попутали - малость.......... с юсой ...
            Докер76
          5. Denzel13 9 сентября 2012 08:51
            Isr, у Израиля с арабами "выяснения отношений" - ну вот и выясняте, чего к нам то с советами лезть.
            Denzel13
          6. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 14 сентября 2012 08:44
            НУ-НУ ......ПОСМОТРИМ КАК ЗАГОВОРИТЕ КОГДА ВСПЫХНЕТ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ......ОЙ СКОРО....
        2. негоро 9 сентября 2012 15:09
          А что б Отечественная промышленность из этой самой задницы поскорее выбиралась, её надо активнее загружать заказами.А там глядишь и технологии подтянуться.Но опыт Китая то же не во вред:прикупили за рубежом повертели,разобрали и собрали ,но уже своё и получше,а главное при таком раскладе деньги из страны, не так активно, будут за бугор утекать.
          негоро
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:43
            Китай крадет, потому что ему никто не продает. И эти кражи недешево ему обходятся в производственном плане.
      7. vitya29111973 19 марта 2013 17:58
        А что делать если отечественный производитель хочет втюхать туфту да еще в три дорога!!!!
        vitya29111973
    2. Темер 8 сентября 2012 08:30
      Уважаемый, в советское время китайские товары были ОЧЕНЬ качественными, птотому что не ввозили контрафакт
      1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 8 сентября 2012 10:19
        У меня супруга ездила в Штаты к знаормым в гости...так вот рассказывала - китайским все магазины забиты, однако совершенно другое качество .
        1. Dimima 8 сентября 2012 11:47
          Хорошая знакомая живет в штатах,привезла сувенир из Америки - термос,протек после первого же использования,посмотрели,а там made in China
          Dimima
      2. Protey 8 сентября 2012 14:23
        Темер,
        Я это прекрасно знаю - полотенца, плащи, трикотаж, фонарики и термосы, наконец модные в то время бамбуковые зонтики и вееры. Молод был, но помню.
        Protey
      3. upasika1918 8 сентября 2012 20:20
        Термосы, полотенца, рубахи и фонарики без батареек. Но качественные. Своих то не было. да и западных тоже. Но было это очень давно.
        upasika1918
    3. Кап-3 ссср 8 сентября 2012 08:41
      Чем больше сталкиваюсь с импортным, тем больше вспоминаю советское. Делали ни чуть не хуже. Упаковывать, да эстетический вид не могли нормально преподнести, вот и все недостатки.
      1. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:18
        Вы очень плохо помните, уважаемый. А я достаточно хорошо. Как думаете, почему за импортной техникой охотились, и прочим?
        Анекдот, хорошо характеризующий качество большинства советской продукции. Встречаются советский магнитофон и Sony.
        Советский:
        - О, у тебя новая кассета! Дай пожевать!
        Постоянная допилка тех или иных деталей - автомобили вспомните, постоянный брак, низкое качество.
        Фельетоны тех лет почитайте, в нете есть архивы.
        Искали ГДР-овские стенки, югославские сапоги и т.д. Качество большинства - не всей - но большинства советской продукции было ниже плинтуса.
        1. 73petia 8 сентября 2012 14:33
          Это всё не относилось к военной технике. С военной техникой всё было более менее нормально.
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:45
            Соглашусь, с военной техникой было на порядок лучше. Однако ее недостатки тоже были зримыми. И во многом были связаны с экстра-консервативностью военных и общей концепцией.
            1. с1н7т 9 сентября 2012 00:37
              стратег)))) Можно подробней про "общую концепцию"? А военные консервативны везде - хоть у нас, хоть в ФРГ, хоть в США.
              с1н7т
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 03:54
                Хороший пример консервативности - АК. Напоминать о том, какие проблемы в нем можно было исправить, когда делали Ак-74?
                1. Aleksys2 9 сентября 2012 07:46
                  Цитата: Пупырчатый
                  Напоминать о том, какие проблемы в нем можно было исправить, когда делали Ак-74?

                  Было бы не плохо озвучить, и причины по чему так не сделали.
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:27
                    Ну, например маленькие проблемы по эргономике оружия
                    1. с1н7т 9 сентября 2012 23:41
                      За 10 лет пользования АК разных моделей я, например, проблем с эргономикой не испытывал. А у вас какие проблемы были? Поделитесь)))
                      с1н7т
                      1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:11
                        Затвор и предохранитель, к примеру. Если углубляться - ну это уже не эргономика - сплав, из которого изготовлен сам автомат. Приклад. Не самая удачная прицельная планка.
                      2. Пессимист 10 сентября 2012 23:10
                        Цитата: Пупырчатый
                        Если углубляться - ну это уже не эргономика - сплав, из которого изготовлен сам автомат. Приклад.

                        Служил в ПВ, практически и спал в обнимку с АКС-74, но недостатков, честно, не узрел! И легкий и точный механизм!
                        Пессимист
                      3. Пупырчатый 10 сентября 2012 23:31
                        По АКС-74 - много хороших отзывов. Вопрос в том, что если начинаешь сравнивать - начинаешь находить много недостатков, которые можно было исправить много раньше. Посмотрите, например Галиль или Галиль АСЕ. Там мелочи, вроде. А на деле на картину общую влияют. Потом задайтесь вопрос - почему сейчас спецы меняют приклады, вешают планки.
                        По сплаву - там отдельный разговор. Я в металлах не специалист. Но тот же алюминиевый сплав позволил во многом вычесть из уравнения надежности ржавчину в случае с М16, а один оружейник из Болгарии, много с различными типами АК работавший рассказывал, как повышении марки стали могло бы увеличить ресурс этого автомата.
                      4. с1н7т 11 сентября 2012 23:49
                        Кстати, про "сплавы". Автоматы, сделанные в СССР, имеют ресурс как минимум в 3 раза больше, чем сделанные, например, в Болгарии. Так что идёт это "оружейник" лесом!)))
                        с1н7т
                      5. Пупырчатый 12 сентября 2012 02:03
                        А какой? У Вас есть данные? Какой ресурс у тех, какой - у других. Он сравнивал не Сплавы. Галиль и АК различных версий
                      6. с1н7т 12 сентября 2012 15:47
                        Вы не знаете ресурс нашего АК?... sad
                        с1н7т
                      7. Пупырчатый 12 сентября 2012 16:06
                        Я - знаю. Документы смотрел. А Вы?
                      8. с1н7т 12 сентября 2012 22:46
                        А я на него учился)))
                        с1н7т
                      9. Пупырчатый 12 сентября 2012 22:54
                        И? Ресурс укажете? Раз на него учились? wink
                      10. с1н7т 11 сентября 2012 23:46
                        А из какого сплава он изготовлен?!)))
                        Затвор и предохранитель?!... Ну, ещё приклад бывал проблемой у новичков, но на затвор и предохранитель никто не жаловался). Откуда высасываются такие "проблемы"?!
                        с1н7т
                      11. Пупырчатый 12 сентября 2012 02:04
                        Знаете, Вы просто не держали в руках нормально скомпонованный автомат. wink
                      12. с1н7т 12 сентября 2012 15:44
                        Зато я держал в руках самый лучший! laughing А враги пусть довольствуются "нормально скомпонованными" laughing
                        с1н7т
                      13. Пупырчатый 12 сентября 2012 16:06
                        Помните Ералаш - рекорд надо еще и удержать. Вот так держишь, держишь - а кто-то уже больший вес поднял
                      14. с1н7т 12 сентября 2012 22:22
                        Скорее всего, это может произойти в ближайшем будущем, т.к. наши сами не знают, какой автомат взамен АК нам нужен, и зачем) А наши лучшие друзья всё что-то там делают. Но пока ещё можно почивать на лаврах)))
                        с1н7т
                      15. Пупырчатый 12 сентября 2012 22:55
                        Да как бы уже лет пять как нет. А то и поболе.
                2. с1н7т 9 сентября 2012 23:56
                  Это - плохой пример. Я всегда был поклонником АКМ и его производной - АКМСН2. Хочешь - любой прицел поставь, хочешь - с ПБС стреляй, хочешь - с парашютом прыгай. И габариты небольшие в походном положении. А уж смотрится как! laughing Ему бы ствол удлинить, да ствольную коробку в приклад, но конструкторы пока ничего хорошего не предлагают. А военные - умные, с принятием АК-74 оставили, где надо, АКМ)))
                  с1н7т
          2. 77bor1973 8 сентября 2012 19:34
            Я вот совсем недавно узнал что колёса для пусковой "Тополь" ,"Пионер", "Темп" закупались за рубежом через третьи страны , всё делать хорошо невозможно, у американцев СВВП не было и ничего закупали...
            77bor1973
            1. Raven1972 8 сентября 2012 21:47
              Бред ... Шины для Тополей , Пионеров и пр. были разработаны НИИШП г.Москва , а производились на Ярославском шинном заводе и не только там - шинных заводов хватало ... Сам служил в РВСН , в дивизии были как раз Тополя - резина ярославская на них была , лично это видел ...
            2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 14 сентября 2012 08:48
              ....Маленький момент...закупали "Харриеры " для ВВС морской пехоты у самого ближайшего и любезнейшего союзника Великобритании.......
              У них взаимная любоффф!
              Кстати на английских АПЛ стоят американские МБР...
              1. Пупырчатый 14 сентября 2012 13:40
                С Хариерами там ситуация несколько сложнее. Закупали и закупают они много чего
        2. обыватель 8 сентября 2012 20:04
          НЕ хотел встревать, но не вытерпел. Извините. Про Сони и наш магнитофон. В 10 классе, (1979 г.) был предмет, производственное обучение". Учился на радиомонтажника. Задали вопрос преподавателю:"Почему японские магнитофоны лучше?" Вот ответ. "Сами электронные схемы у обоих одинаковые. Разница в деталях. Радиодетали выпускает конвейер. И у нас , и у них. На каждом конвейере частично выходят детали с отклонением от стандарта. Так вот. У них детали без отклонений идут в магнитофоны, с отклонениями в брак. У нас. Детали без отклонений идут в военное производство, с отклонениями в бытовую технику. Вот и вся разница." В подтверждение слова знакомых ребят связистов тех лет. Аппаратура десятилетиями работает без отказов.
          И еще замечание по поводу того, что нам нужно только самое лучшее. В каждом типе вооружения, по определению, только один образец может быть самым лучшим. Остальные хуже. Значит, по логике нашего МО, все страны должны закупать только этот образец. Например, у всех если танки, то Меркава, если стрелковое, то Калашников, если авианосец, то обязательно Нимиц, если самолеты, то Мираж(пример). Абсурд? Вероятно. Наверное должно быть пусть не самое лучшее, но свое. И стремиться, чтобы оно было самое лучшее. А красть чужие конструктивные решения. даже путем закупки отдельных образцов техники ни кому не запрещено. Например танк Кристи.
          1. Chukcha 8 сентября 2012 22:26
            +100500, именно так распределялась комплектация в бывшем СССР
          2. с1н7т 9 сентября 2012 00:40
            Про "отклонения" на согласен, а за остальное - плюс, однозначно!)
            с1н7т
          3. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:29
            Кристи свою схему продал
          4. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 14 сентября 2012 08:52
            Уточняю......Кристи....подвеску которого мы использовали потом на своих танках, нам официально поставлялись США в межвоенные годы (20-30) точно не помню...
        3. Protey 8 сентября 2012 20:13
          Пупырчатый,
          Полностью поддерживаю, так как прожил в СССР 37 лет и все помню !
          Protey
        4. MI-AS-72 8 сентября 2012 20:20
          Не очень удачный пример, в ГДР и других странах с удовольствием брали Рижские стенки, костюмы фабрики большевичка, станки и многое другое, но в основном вы правы на обронке мы и "погорели" надо было уделять больше внимание ширпотребу, как вспомню внешний вид в цивильном, себя и своих товарищей в те годы эксплуатирующих технику уровня мирового, и становится стыдно за страну. Нормальных вещей купить было невозможно, особенно в дальних гарнизонах, да и в ближних тоже. Сейчас наоборот в магазинах практически всё (с деньгами не очень правда, но всё же), а вот с техникой современной напряг и опять за страну не удобно, и когда она у нас будет эта гармония никто не знает.
          MI-AS-72
          1. с1н7т 9 сентября 2012 00:46
            А я пошел в военторговское ателье, за копейки пошили - костюм, как влитой!))) А в магазине и за границей ничего купить не мог - на нормальные фигуры у них не рассчитано)))
            с1н7т
            1. Пупырчатый 9 сентября 2012 03:55
              Замечательно. Ткань где брали? Потому как на нормальный костюм старались достать финскую
              1. saturn.mmm 9 сентября 2012 22:42
                Цитата: Пупырчатый
                Ткань где брали?

                На костюм ткань в союзе найти можно было и если честно костюм приличный купить можно было. Цена правда была приличная.
                1. Пупырчатый 9 сентября 2012 22:55
                  Можно. Костюм нормальный, советский, фабрики Володарского, стоил 200 рэ. - деду в свое время покупали, в конце 70-х. При средней зарплате от 120 до 150. Ткань тоже можно было найти, не спорю. Но старались брать импортную - она была лучшего качества.
          2. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:32
            Тогда тоже со современной техникой был напряг, станки-то не зря работали немецкие еще с войны. Кое-что удавалось делать, зачастую обгоняя остальные страны, но по каким-то параметрам отставание было слишком сильным. Горбач не от хорошей жизни затеял перестройку - у него просто не оставалось выбора. Был перейден некий предел.
            1. Raven1972 9 сентября 2012 11:41
              Цитата: Пупырчатый
              Был перейден некий предел.

              К которому эти деятели страну намеренно и подвели ... am
              Цитата: Пупырчатый
              Горбач не от хорошей жизни затеял перестройку - у него просто не оставалось выбора

              Угу , только вот вместо того , что бы почистить и смазать механизм - его просто сломали ... Зачем и почему - я думаю уже объяснять никому не надо ....
          3. Пессимист 10 сентября 2012 23:17
            Цитата: MI-AS-72
            как вспомню внешний вид в цивильном, себя и своих товарищей в те годы эксплуатирующих технику уровня мирового, и становится стыдно за страну

            Да, в СССР был один крупный недостаток - легкая промышленность, но, извините, все лучшее в одной стране проблемно сделать. Хотя просто нужно было открыть двери импортным "товарам народного потребления" да и все, и дефицита бы не было.
            Пессимист
            1. Пупырчатый 10 сентября 2012 23:31
              Сельское хозяйство. Бытовая техника. Станки.
        5. Инсургент 8 сентября 2012 22:40
          У меня вот телик березка был почти 15 лет проработал и неразу неломался и магнитафон беларусь 410 с был тоже без проблем так что не гони товаищь
          Инсургент
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:40
            Сколько каналов было запланировано на твоем телеке? Когда ты впервые увидел "ленивчик"? Про цветопередачу вспомним и про дизайн? Сервис? Сколько весило все это по сравнению с западными аналогами?
            1. Raven1972 9 сентября 2012 11:34
              Тогда у меня было 3 канала - 1й , 2ой , и Ленинградский - и мне ХВАТАЛО , потому как было , что посмотреть ... Сейчас у меня 80 каналов и ТВ я не смотрю вообще , т.к. смотреть совершенно НЕЧЕГО ... Одни дурацкие сериалы ... Нормальных , интересных передач практически не стало ....
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 13:50
                Дурацкие сериалы - это смотря какой канал смотреть, уважаемый. Я не помню большого количества хороших программ на советском ТВ. Может, вспомните Вы?
                1. Raven1972 9 сентября 2012 20:49
                  Да хотя бы Очевидное-невероятное с Капицей .... Всегда его смотрел , интереснейшая передача была ....
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:04
                    Прекрасная программа, не спорю. И сколько на такого уровня программ было? На двух основных канал, плюс потом Ленинград и четверка? Капица, Сенкевич, Дроздов - да, были. Но были десятки безликих программ, которые Вы сейчас не вспомните - просто потому, что они были никакими.
                    1. Raven1972 9 сентября 2012 21:15
                      Безликими они для меня были в то время просто в силу моих собственных интересов - я технарь .... А наверняка были хорошие программы посвящённые классической музыке например , театру - тому , что в тот момент меня просто не интересовало ..... request
                      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 22:55
                        Канал культура wink
                2. Пессимист 10 сентября 2012 23:25
                  Цитата: Пупырчатый
                  Я не помню большого количества хороших программ на советском ТВ. Может, вспомните Вы?

                  "В гостях у сказки", масса научно-популярных фильмов, "очевидное-невероятное", "клуб путешественников", "служу советскому союзу", "в мире животных", образовательные: история, физика, химия, биология с делением по классам! Я ПОМНЮ! Даже схему бронирования Ил-2 по телеку в пятом классе смотрел, помню разбирали историю!
                  Пессимист
            2. Инсургент 9 сентября 2012 19:37
              было это 85 году ну поверь заподные аналаги не намного легче ,кстати первые совецкие телики на полупровадниках
              Инсургент
          2. knn54 9 сентября 2012 12:31
            Эту аппаратуру делали опять же предприятия оборонки.А насчет перекосов согласен на все 100!
        6. phantom359 8 сентября 2012 23:15
          Пупырчатый,
          Раз уж заговорили о магнитофонах. Сравнивали "Орель 101", производства" Южмаш" и хваленый Вами джапс "Техникс300". Если кто не знает "Панасоник " и "Техникс" торговые марки оборонной фирмы" Матсушита". Так вот "Орелька" по звуковым параметрам делала "Техникс" на раз. что по частотам, что по долбистерео. Недостаток - нетехнологичность, чтобы добраться к кинематике лентопротяжки 18 болтов раскрутить нужно было. Были готовы уже модели высшего класса 001 модели, но потом посчитали, что лучше клепать готовое, а не свое разрабатывать. За автомобили - Зилы130е и Уралы375е до сих пор бегают с родным оборудованием. За самолеты, друг мой, большой почитатель"Боингов" и "Эрбасов" преподаватель авиаколледжа, ездил в Борисполь обслуживать данные аппараты. По возвращению резко изменил свое мнение о импортных изделиях в негативную сторону, дословно - барахло. Выводы делайте сами.
          phantom359
          1. Eugene 8 сентября 2012 23:22
            А усилители при этом представляли из себя леденящий душу песец, в плане надежности. Акустика была и хорошая, но в основном копии (из тех, что действительно хорошие советские).
            Eugene
            1. Raven1972 9 сентября 2012 10:59
              Ну вот не надо про усилители , хорошо ? Радиотехника например вам чем плоха ? Или Амфитон ? У меня так вообще самопал был на ОУ собранный , по схеме из Радио - помните такой журнал ? Частотная полоса 20- 18000 , нелинейные искажения 0, 1% - чем вас такие характеристики не устраивают ? И плане надёжности - тож не скажите , у друга Амфитон 010 лет 15 проработал без проблем вообще ....
            2. Пессимист 10 сентября 2012 23:29
              Цитата: Eugene
              А усилители при этом представляли из себя леденящий душу песец, в плане надежности.

              У меня "амфитон 001 стерео" wi-fi, советский! до сих пор бахает без проблем, и колонки АС-35 дерево. Кристальный звук без искажений!
              Пессимист
          2. с1н7т 9 сентября 2012 00:48
            Оне не смогут сделать выводов, у них программа в голове laughing
            с1н7т
        7. с1н7т 9 сентября 2012 00:34
          Гы! Качество было такое, которое устраивало "верхи", наверное, в какой-то момент времени. Для некоторых, у кого память "достаточно хороша", напомню, что советские автомобили, например, отмечались на международных автосалонах))) Мой приёмник "Спидола" прослужил с 1967 по 1991 г.(потом его разбили случайно), холодильник "Ярна" с 1968 по 1984 г. - просто стал не нужен. Телевизор "Рекорд-64" (куплен был в Военторге в 66-м, кажется)работал до 81-го. Часы "Ракета" у отца проходили с 1968 г.(за Пражский Кремль) до 1986 г.Это - некачественно?! Не надо лгать, что в Союзе не умели делать качественно. Вы, наверное, слишком молоды, много не застали. Но это пройдёт))) А что до ГДР-овской мебели, например, то это всё было в рамках СЭВ - кто-то делал качественные танки, кто-то мебель и пр. А что касается "допилки" и пр. - это конец 70-х уже, по-моему. Но не буду настаивать, т.к. не сталкивался. Занимался мотогонками на гаревой дорожке, ничего не "допиливали"))) Первый импортный кассетник купил в 89-м, кажется. До тех пор звук был у всяких "Сони" некачественный. Советский "Олимп"(пусть катушечный) меня устраивал больше))) Много ещё чего было... Например, автопрокат. Недорого, кстати. Аэротакси. Не слышали, наверное?))) Вот лыжи - да. Финны делали однозначно лучше. Не спорю. Когда было надо, покупал "Карху",благо, продавались в магазинах. Блин, много букв вышло... Но Вы поняли, надеюсь, что здесь не только сверстники 91-го года?)))
          с1н7т
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:45
            Не спорю. Многое и сейчас работает. Как и зарубежное. Телик Сони проработал 20 лет, и до сих пор бы пахал, если бы не решили поменять в какой-то момент - бабушке экран побольше захотелось. Только помните, когда первые цветные телики появились и как их доставали? Цветопередачу? Вес? Выбор? Наборчики еды на работе помните - из консервиков? Распределение сапог, ботинок?
            Некоторые вещи в СССР делали на века. Но менялась ли от этого картина в целом?
            1. Raven1972 9 сентября 2012 11:03
              В то время и у них ЦТ были точно такие же , давайте спорить не будем ... Я как-то немного знаком с этой темой , специальность у меня радиотехническая ... А про ленивчик - так я сам его собрал для Темпа своего , и цветопередача в норме была на нём .... Кстати мы его не "достали" а просто купили в Военторге в 1986 г. , как счас помню ...
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 13:52
                Именно. Сами собрали, верно? И про цветопередачу помню, когда радугу или горизонт просто и рядом было нельзя поставить по качествсу изображения с той же "сонькой"
                1. Raven1972 9 сентября 2012 20:55
                  Так в том-то и дело , что любой мог собрать , а кто не мог - приходил ко мне , и я собирал , бесплатно причём , другие интересы были просто - нравилось мне ковыряться с этим .... Это ж интереснее , чем просто купить !!!! Батя так вон до сих пор что-то собирает периодически ....
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:07
                    Собирал, скручивал, свинчивал, паял. Кружок умелые руки. Гараж - непременный атрибут. Постоянная доводка автомобиля - ну, если есть автомобиль.

                    Интересно - это когда добровольное, а не вынужденное хобби, уж извини. Ходить можно и на четвереньках, есть можно вверх ногами. Но как то и то, и другое удобнее делать нормальным способом.
                    1. Raven1972 9 сентября 2012 21:28
                      Я и говорю - интересы тогда и сейчас разные просто ... Счас у нас чистая обывательщина ... Что и плохо , голова не работает - зачем что-то делать , если можно просто купить ?
                      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 22:56
                        Тем не менее, выбор паять - есть, только он не вынужденный 8)
                  2. мамба 12 сентября 2012 16:53
                    Цитата: Raven1972
                    любой мог собрать, просто - нравилось мне ковыряться с этим .... Это ж интереснее , чем просто купить!

                    [left]В начале семидесятых я собрал УНЧ-стерео по одной из схем журнала "Радио". По параметрам он соответствовал тогда высшему классу, а по надёжности давал сто очков вперёд промышленной аппаратуре. Он до сих пор чётко и качественно работает.
                    А с промышленной советской аппаратурой мне почему-то фатально не везло: что ни образец, то кладезь неполадок. Все телевизоры ("Рубин-102", "Горизонт-102", "Рубин-Ц280", "Спектр-Ц282", "Электроника-Ц430"), радиола "Ригонда-102", радиоприёмник "Меридиан-202", магнитола "VEF-Sigma-260", сыпались постоянно. Особенно "достал" меня телевизор "Электроника-Ц430", который пришлось перебрать полностью и дважды заменить кинескоп. При устранении очередной неисправности, отказывал уже другой блок. am Недалеко от него ушёл и "Рубин-Ц202" с тиристорной развёрткой, где пришлось заменить все блоки, кроме кинескопа, а его строчная развёртка периодически жгла то тиристоры, то умножитель, то строчный трансформатор.
                    Только с появлением в доме импортной техники эта вакханалия прекратилась. Не слишком ли большая цена за радиолюбительский опыт? Под конец этой эпопеи уже не интерес, а бешенство подстёгивали меня. wassat
                    мамба
            2. с1н7т 10 сентября 2012 00:14
              Вы опять какой-то отрезок времени берёте. Я его почему-то не помню. Может, не болел "шмотками" и не было желания выпендриться перед соседями))) А первый цветной "телик", помнится, показал Термен в 30-е. Правда, в армии. Ну, не оценили... Я чёрно-белый долго смотрел, и не переживал как-то. Юность-404, кажется, прыгал вместе со мной с парашютом в ГК-30, ничего ему не было))) А первый цветной купили родители. Пошли в магазин, и купили. Не умели мои родители "доставать". Сломался. Сначала мастер пришёл, потом тупо поменяли в магазине, долго служил, Фотон-какой-то. Наборчики еды - не помню. Распределение сапог-ботинок - это я у Кира Булычёва, кажется, читал. И в кино видел - смеялся). И что значит - "картина в целом"? Поясните.
              с1н7т
              1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:16
                Мы говорим о прототипах, или о реальном воплощении? wink
                Вы не помните - а я помню. Мужской костюм - не самый хороший, обходился в стоимость зарплаты с гаком. Сколько стоил телик, не припомните? Про наборы тоже не особо? А я в начале 80х их помню хорошо. Консервы такие, консервы сякие, икра красная, колбаса. Поспрашивайте людей постарше.
              2. Protey 10 сентября 2012 20:50
                с1н7т,
                Мы что в разных СССРах жили ??? Или у Вас память какая то избирательная ?
                Protey
          2. Raven1972 9 сентября 2012 11:09
            Олимп - тема ... А ещё Орбита 106 была - помните ? Тож тот ещё агрегат ... good
            1. saturn.mmm 9 сентября 2012 23:09
              Цитата: Raven1972
              А ещё Орбита 106 была - помните ?

              Арзамат у меня до сих пор на даче работает (радио свободы ловит)
            2. с1н7т 10 сентября 2012 00:16
              Хм. Орбита раньше была, однако.
              с1н7т
        8. saturn.mmm 9 сентября 2012 22:10
          Цитата: Пупырчатый
          но большинства советской продукции было ниже плинтуса

          Интересно сколько вам лет от роду.
          Холодильник "Минск" проработал 40 лет еще работает, телевизор "Березка проработал 25 лет , дрель (не помню завод) проработала 35 лет, электронасос -35 еще работает и т.д., а конфеты какие были и шоколад.
          В СССР слушали легенды про качественную западную продукцию и мечтали о ней а на самом деле по качеству СССР превосходили наверное только Германия , Япония и США и то не по всем видам продукции в зависимости от фирмы производителя.
          А вот товарный дефицит в СССР присутствовал однозначно.
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 23:05
            Ага. Минск работал. Кряхтелы, пыхтел, безбожно гремел. Нередко давал сбои и что-нибудь перемораживал. У нас такой стоял. Телику Рубин, по-моему, черно-белый. Проработал 20 лет. Ломался раза три. Мастер приходил, чинил, пару раз лампы меняли. Пластивая ручка быстро словалась - пришлось самодельно делать. Пылесос - лет работал много. Только почти не сосал пыль. Работали и западные аналоги столько же, а то и поболе. Другое дело, что в стандартной семье в СССР холодильник служил поколения - альтернативы тому, чтобы он работал, особо не было. А сейчас вы его меняете раз в 5-10 лет не потому, что он сломался, а потому что можете без проблем купить хороший новый холодильник, верно?
            1. Алекс28 9 сентября 2012 23:31
              Меняем потому,что ломается,а качества ни где не стало(Живу в Германии).Была старая БМВ (96г),горя не знал.Взял по новее,все проклял.
            2. с1н7т 10 сентября 2012 00:33
              Что такое "стандартная семья в СССР"? Вот я - самый стандартный, по-моему. Но читаю и удивляюсь!) Меня устраивало всё!!! И не надо придумывать про "поколения". И зачем мне "хороший новый холодильник", если прежний решает все задачи? Он работает уже лет 10, не вижу повода менять. Если сломается только. Чем вам СССР насолил, не пойму. Из тех, кому СССР не нравился, знаю только криминализованных МВДшников, да цеховиков с торгашами.
              с1н7т
              1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:18
                Угу. Все остальные от него просто "торчали". СССР создавал определенный уровень жизни. Максимально убогий для всех. Не скажу, что нынешняя реальность много лучше. Но в ней есть чуть больше шансов.
                1. Пессимист 10 сентября 2012 23:39
                  Цитата: Пупырчатый
                  Не скажу, что нынешняя реальность много лучше. Но в ней есть чуть больше шансов.

                  Особенно если на госслужбе!!! Чиновником!!! А рабочему только шанс стать безработным, тогда его не было, тунеядство могли пришить!!!
                  Пессимист
                  1. Пупырчатый 10 сентября 2012 23:46
                    Правильно. Не было. То есть плохой рабочий мог работать спустя рукава. Или не работать. Правильно, официально безработицы не было. Общался я с парой отказников. Много интересного рассказали. Тебе ставили запрет - и ты почти нигде не мог работать, разве что дворником. И нищенская зарплата. А иначе - суд, за тунеядство. На бумаге - все красиво. Реальность несколько похуже.
                    1. Пессимист 11 сентября 2012 23:57
                      Цитата: Пупырчатый
                      То есть плохой рабочий мог работать спустя рукава.

                      А сейчас гастарбайтеры ХОРОШО wassat работают, сам наблюдаю! А потом рушится что нибудь новое....
                      Пессимист
              2. Пессимист 10 сентября 2012 23:37
                Цитата: с1н7т
                Но читаю и удивляюсь!) Меня устраивало всё!!!

                Согласен с вами, хоть и не на 100%! В СССР жилось мне лично счастливей, по духу, что ли, но счастливей!
                Пессимист
                1. Пупырчатый 10 сентября 2012 23:39
                  Сколько Вам лет было? wink

                  У СССР был несомненный плюс - ИДЕЯ. И второй плюс - это была сильная страна. А сильным быть всегда приятно. Нынешняя же Россия какой-то действительно интересной идее людям не подарила.
            3. Raven1972 11 сентября 2012 19:05
              Честно - уже 6 лет не менял и не собираюсь , пока не сломается ... Зачем менять если он меня устраивает полностью ?
          2. Алекс28 9 сентября 2012 23:17
            Качество на самом деле было на уровне(у моих родителей холодильник"Бирюса"до се работает больше 40а лет!)А вот проблемы с дизайном всегда были,а как известно человек как сорока кидается на то,что больше блестит.
      2. upasika1918 8 сентября 2012 20:25
        Это если смогли купить отстояв в очередях. Или "достать". В то время не спрашивали - где купил? Говорили - как достал.
        upasika1918
      3. Isr 8 сентября 2012 21:00
        Цитата: Кап-3 ссср
        больше вспоминаю советское

        Я тоже. Сравниваю постоянно. Делали настолько хуже, что это просто никто не брал, гонялись за любой импортной шмоткой, даже подделки были качественнее. Африканские студенты привозили мешок уцененных шмоток, a потом студентки хвастались друг перед другом, то лифчиком, то трусами, которые получила в обмен на ...
        Isr
        1. Инсургент 8 сентября 2012 22:43
          Израиль вообще нечего невыпускает даже флаги,и обмундирование шьют в китае и русскоязычные там третьесортные к ним относятся хуже чем к африканцам http://www.zman.com/video/2012/08/07/37520.html
          Инсургент
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:52
            Обмундирование шьют в Израиле. Флаги - по-разному. В том числе, и в Израиле. Вы уверены, что все российские флаги шьют в России? Ошибаетесь.

            Вы сидите за компьютером, часть деталей которого разработана в Израиле. Аська? Израиль. Флешкой пользуетесь? Израиль. Камера для телефона? Там же. Рекомендую зайти в магазин - найдете израильские овощи. В цветочном ларьке - цветы. Вы работаете на Винде? Частично разработана в Израиле - один из крупнейших центров Майкрософта - в Израиле. Часто того не зная, вы носите израильскую одежду, пользуетесь теми или иными продуктами или лекарствами - разработанными и произведенными в Израиле. ;)
            1. aquatic 9 сентября 2012 10:47
              - аська прошлый век)
              - флешка НЕ Израиль и не сделана и не разработана впервые(как же вы про - Фудзи Масуока забыли то а?)
              - камера для телефона смешно даже комментировать не буду) ладно хоть что изобретение самой камеры не приписали.
              - овощами и цветами местными пользуемся)
              - Windows разработана в Израиле? Да вы что? только "частично" в Израиле? что значит "частично"?
              - про пользуетесь часто того не зная) улыбнул.

              ох уж это интересное качество про лучшую нацию))
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:20
                1) Прошлый век - но ей пользовались и пользуются десятки миллионов людей 8)
                2) Японцы придумали саму флеш--память. А вот способ хранить информацию без источника питания придумал Дов Моран. Собственно, саму флешку.
                3) Про камеру для телефона - я пару раз подрабатывал у брата человека, который разработал эту саму камеру. Он получил неплохую сумму в 100 лямов мертвых президентов
                3) Может, пользуетесь - а может, и нет. В курсе, что в СССР, которые шли под грифом Морокко, поставлялись, нередко, из Израиля?
                4) В Израиле одни из крупнейших центров разработки Интел и Майкрософт за пределами США. Как, кстати, и Гугл, АйБиЭм и т.д. Большинство систем Windows NT и Windows XP были разработаны израильским отделением Microsoft. Немалая доля процессоров Интела - также израильской разработки.
                5) Первый коммерчески сотовый телефон, выпущенный фирмой Моторолла - Motorola DynaTAC 8000X - был разработан в Хайфе. Моторолла открыла свой центр разработки там еще в 1964-м году.
                1. AlexxxNik 9 сентября 2012 15:42
                  ещё один резон что бы ничего лицензионного не покупать, а то я уже как то начал совеститься, даже др.вэба прикупил))) покупая лицензионную винду вы финансируете оккупацию палестины)))
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:51
                    Дайте определение слову оккупация? wink

                    О, Вы не в курсе, но Вам видимо, придется прекратить пользоваться половиной раутеров, Firewall (тоже израильская разработка), частью лекарств (колдрекс пьете?). Брюлики девушке лучше не покупайте - они, скорее всего, обработаны в Израиле. Интеловский проц - на помойку, есть большая вероятность, что его разработали в Израиле, у Интела там заводы и исследовательские центры основные, за исключением Штатов. От антивируса на компе тоже откажитесь - первый был разработан в Израиле 8). СМС не шлите wink
                    1. saturn.mmm 9 сентября 2012 23:30
                      Цитата: Пупырчатый
                      Брюлики девушке лучше не покупайте - они, скорее всего,

                      Брюлики покупайте, скорее всего они обработаны в Гомеле, если это касается России, и не хуже чем в Израиле, только не так разпиаренны.
                      Вот мне интересно-что неужели не один инженер из СССР который переехал в Израиль не смог удачно пристроится работать, и добиться успеха.
                      1. Кариш 10 сентября 2012 09:23
                        Цитата: saturn.mmm
                        Брюлики покупайте, скорее всего они обработаны в Гомеле,

                        В Гомеле (как говорили в союзе) живут или евреи или их дети laughing
                        Вот мне интересно-что неужели не один инженер из СССР который переехал в Израиль не смог удачно пристроится работать, и добиться успеха.

                        Вы наверное прикольнулись. Нет такого предприятия где не работают инженеры выходцы из СССР , Медперсонал ( средний ) в больницах на 80 % из Союза , врачи - 30-40%,в парламенте партия Либермана ( он министр иностранных дел и ешё 5 министров из СССр ), председатель коалиции в парламенте итд, и т.п. По моему лучше чем Израиле выходцы из Союза не устроились нигде.
                        Кариш
                    2. AlexxxNik 10 сентября 2012 07:22
                      http://gallery.forum-grad.ru/files/7/9/2/4/3/palestine_map_326262.gif или это просто в гости зашли, на арабское гостеприимство ?
                      1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:24
                        Еще раз, повторюсь - дайте определение слову оккупация. На 1946-й год существовал мандат Лиги Наций, согласно которому вся территория, покрашенная зелененьким - должна была быть отдана евреям в качестве восстановления т.н. "еврейского дома" на историческом месте. Так красиво раскрашенная карта с момента изгнания большей части евреев (не всех, стоит отметить - еврейское присутствие сохранялось тысячи лет) не имела самостоятельности как государство. Итак, напомните мне определение слова оккупация.
                      2. AlexxxNik 10 сентября 2012 14:20
                        непредвзятость лиги наций, как в прочем и теперешней оон, конечно сомнений не вызывает, тем более , что про евреев в Иерусалиме в БИБЛИЯХ написано, опять же евреями к сожалению, так что источник сомнительный, да и как опыт показывает еврейское государство может существовать только при наличии хорошего донора людского и финансового, может конечно, в те времена другие евреи были, по субботам поля обрабатывали, промышленность двигали, но я как тот станиславский...
                      3. Пупырчатый 10 сентября 2012 15:38
                        Библия - в единственном числе. От слова Вавилон, вавилонский Танах. По субботам поля не обрабатывали. Как и по седьмым годам, например. Вы - не верите, зато верят археологи, которые подтверждают многое из того, что описано в Библии, раскопками.
                      4. AlexxxNik 10 сентября 2012 16:17
                        про библии- это сарказм с учётом того , что она много раз переписывалась, а про находки археологов то же читал, как и про судебные тяжбы, с ними связанные, много среди них откровенного фальсификата
                      5. Пупырчатый 10 сентября 2012 16:35
                        А о каком именно конкретном фальсификате мы говорим?
            2. Инсургент 9 сентября 2012 19:41
              Госпадин пупырчятый радио попов изобрел,жерес алферов к сотовым аппаратам тоже имеет отношение и т,д.На счет Майкрасофт так в израиле русскоязычные в основном там и работают не мороканцы,африканцы и тд
              Инсургент
              1. Кариш 9 сентября 2012 20:12
                Цитата: Инсургент
                так в израиле русскоязычные в основном там и работают не мороканцы,африканцы и тд

                Не совсем так. Я хорошо знаком с Интелом ( Кирьят Гат ) , Тауэром ( Мигдаль Эмек ) , Вишай ( Мигдаль ),Филипс , IBМ, РАфаэль,и ещё несклько , тех у кого имеются высоковольтные подстанции. Выходцев из СССР \России много , но говорить о подавляющем большинстве не правильно . На ецуре ( производственных линиях ) - да, но в разработках , порцентов 30.
                Эфиопов , честно пе видел. Но остальных как то трудно назвать мороканцами , иракцами , ливийцами , еменцами - всё уже намешено и уровень инженеров как правило после Техниона , подразумевает как правило толерантность и цивилизованное поведение.
                Кариш
              2. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:15
                Попов изобрел один из элементов радио. Традиционно изобретателем - и человеком, который ввел радио в обиход, был итальянский изобретатель Маркони, Попов повторил опыт впоследствии (что не отрицает параллельных работ по теме).

                Про русскоязычных разочарую - далеко нет. Хотя и немалый процент. И большинство этих русскоязычных отучилось уже в Израиле.

                Г-споди, и почему мы полезли сейчас в историю изобретений России? Вы вроде выдвинули тезис, что Израиль ничего не производит
        2. с1н7т 9 сентября 2012 00:53
          За деньги тут пишете?
          с1н7т
    4. donchepano 8 сентября 2012 09:53
      протей вы не болеете? погоняло из болячек медицинских.. рядом с голд стафилококком вдумчевокачественный вы "наш" ..
      Своего хватало на 10 мировых войн.. пока коммерсанты доставатели такие как вы страну не развалили
      donchepano
      1. Protey 8 сентября 2012 11:47
        donchepano,
        Протей (мифология) — морское божество в древнегреческой мифологии, а стафилокок у вас в голове, грамотей любезный !
        Protey
      2. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:22
        СССР развалили внутренние проблемы и слабости экономики, наряду с низкими ценами на нефть. К коммерсантам все это мало отношения имело.
        1. 73petia 8 сентября 2012 14:48
          Ну, не совсем от одних внутренних проблем распался СССР. Разрушение зоны СЭВ, цены на нефть, война в Афганистане. Эти процессы были инициированы извне.
        2. Aleksys2 8 сентября 2012 15:28
          Цитата: Пупырчатый
          наряду с низкими ценами на нефть


          Доля нефти в экспорте СССР составляло 8%.
          В чем была слабость экономики?
          Маргарет Тэтчер о развале СССР (США, Хьюстон, 11.1991 г.)
          Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
          Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
          Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей....
          К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьёзное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надёжной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в «наступательные» вооружения.
          ...
          Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов).
          Этим человеком был М. Горбачёв, который характеризовался экспертами, как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты, и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен достаточно тонко.
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:39
            В 1988 году в структуре экспорта занимали:
            топливо и электроэнергия — 46,5 %.

            Я ответил на вопрос?
            1. Aleksys2 8 сентября 2012 15:58
              Цитата: Пупырчатый
              В 1988 году в структуре экспорта занимали:

              А кто у нас был генсеком с 1985 года?
              А куда мы в основном экспортировали нефть?
              До 1989-1990 экономика Советского Союза была тесно связана через Совет экономической взаимопомощи (СЭВ) с экономиками Болгарии, Польши, Чехословакии, Германской Демократической Республики (ГДР), Венгрии, Румынии, Монголии, Кубы и Вьетнама. Для всех этих стран СССР являлся основным источником нефти, газа и промышленного сырья, а взамен он получал от них продукцию машиностроения, потребительские товары и сельскохозяйственные продукты. Воссоединение Германии в середине 1990 привело к разрушению СЭВ.
              Вот и весь расклад...
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 16:31
                Это как-то сильно меняет ситуацию? С ценами? Наоборот, огромное количество стран задолжало СССР десятки миллиардов.
                Генсеком - Горбачев. Но он что, поменял цены на нефть, которые резко упали?

                Взглянем на один маленький график?



                И повторюсь. Падение цен на нефть - только одна из множества СИСТЕМНЫХ причин. Один из гвоздей. Их было много.
                1. MI-AS-72 8 сентября 2012 20:29
                  Этот график до фонаря. Он к СССР, имеет опосредственное отношение, до 1985 и вплоть до конца 1991 г, в доле нашей экономики нефть роли не играла. Максимальный уровень продажи нефти был зафиксирован в 1977 г. 133 млн.тонн, под "олимпиаду". Про "системные ошибки" хорошо сказал Солженицин, главна причина трагедии России и СССР в 20 веке, слишком большой процент израилевого народа в политике.
                  MI-AS-72
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 01:53
                    Расскажете, кто, с почти официальной политикой ущемления евреев и ограничениями на поступления в ВУЗы и допуск в политику? wink
                    1. Страж города 9 сентября 2012 10:13
                      Цитата: Пупырчатый

                      Расскажете, кто, с почти официальной политикой ущемления евреев и ограничениями на поступления в ВУЗы и допуск в политику?


                      Вы защищаете Израиль только потому, что он вам роднее, но не вследствие желания объективности. Тогда можете обьяснить, почему в 90-х годах олигархами и людьми во властных структурах были в основном люди одной национальности? Никакие ограничения и "политика ущемления" не смогли этому помешать.
                      Кстати, в Израиле русским также вряд ли дадут те же права, что и евреям, о которых вы говорите - им также вряд ли дадут возможность быть во власти. Так что, это нормально, что евреям не было допуска в политику - мы же не в Израиле находимся. Никакого "ущемления" , как вы говорите - нет.
                      Страж города
                      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:33
                        Права не дают - за них борются. Всегда и везде.

                        Подавляющим большинством представители еврейской общины не были - стоит посмотреть списки политиков и олигархов тех лет. Заметными и яркими - да. Что делать - у евреев всегда ценилось образование и мобильность.
                      2. Страж города 9 сентября 2012 11:24
                        мало ли кто чего хочет и о каких правах заявляет. Есть элементарная справедливость - представьте, если в Израиле власть получат русские скинхеды- антисемиты - и станут карать евреев за русофобию, как евреи используют тему антисемитизма в России проти патриотов России - вам вряд ли бы понравилось, да и мне тоже. Каждому своё - русские пусть управляют в России - евреев и так немного, им и Израиля должно хватить. Короче - русские в России, евреи - в Израиле. И никаких "прав на власть" в России они не должны иметь - так же, как в Израиле русские не владеют властью. Я думаю, это закон нормального общества.
                        Страж города
                      3. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:24
                        Уважаемый, где сейчас евреи во власти в России? 8) Их почти нет. В Израиле есть арабы-министры, к примеру. Это к вопросу, что было бы, если бы у власти был кто-то не титульной нации. При этом Россия дэ-юре и де-факто считает себя многонациональным государством, помните?
                      4. Русллан 9 сентября 2012 20:50
                        Цитата: Пупырчатый
                        Уважаемый, где сейчас евреи во власти в России?
                        Вот пример еврейской циничной лжи - Мендель ( Медведев ) кто по вашему , а все его шебло от Фурсенка до Грефа? А Фридман с Абрамовичем да если вsрезать всех евреев в России то Россия лишится управленческого, финансового и банковской системы
                        Русллан
                      5. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:22
                        О, не примазывайте Медведева к евреям. Это-то чудо там каким боком? Давайте в евреи еще Брежнева, Хрущева и Сталина запишем. Записали же Вы немца Грефа 8). А Фурсенко каким боком - ну, просто интересно.
                      6. Кариш 9 сентября 2012 21:52
                        Цитата: Пупырчатый
                        О, не примазывайте Медведева к евреям. Это-то чудо там каким боком

                        Наверное Путин заслал. Он сам ничего и делает без высочайшего разрешения. Вообще Медведев до еврея ещё не дорос.
                        Цитата: Пупырчатый
                        от пример еврейской циничной лжи - Мендель ( Медведев )

                        Действительно циничная ложь , потому , что Мендель - это ни Медведев ,а Менделеев bully
                        Кариш
                      7. кот ученый 10 сентября 2012 20:27
                        Русллан,

                        Вот пример еврейской циничной лжи - Мендель ( Медведев ) кто по вашему , а все его шебло от Фурсенка до Грефа? А Фридман с Абрамовичем да если вsрезать всех евреев в России то Россия лишится управленческого, финансового и банковской системы



                        Зайдите на официальный сайт Д.Медведева.
                        Написано что он русский, а ни какой не Мендель.
                        http://www.medvedev-da.ru/about/
                        И что выиграл в своей весовой категории соревнования в университете по тяжелой атлетике. Точно не еврей:)
                        Еще написано что его мать зовут Юлия Вениаминовна.
                        Видимо как раз это и решило все для таких как вы экспертов по "жидо-масонскому заговору".
                        Кстати, на сегодняшний день, митрополита Владивостока тоже звать Вениамин...
                        http://www.patriarchia.ru/db/text/31599.html
                        кот ученый
                      8. Пупырчатый 10 сентября 2012 21:09
                        Цитата: кот ученый
                        И что выиграл в своей весовой категории соревнования в университете по тяжелой атлетике. Точно не еврей:)


                        Вот по сему критерию несколько спорно wink
                        Григорий (Гиршл) Ирмович Новак (1919—1980) — выдающийся советский тяжелоатлет и артист цирка.
                        Первый в истории советский чемпион мира. Заслуженный мастер спорта СССР (1945). Заслуженный артист РСФСР.

                        Дед у меня тяжелой атлетикой занимался, КМС. wink
                    2. Protey 9 сентября 2012 20:47
                      Работал у нас, к сожалению ныне покойный , Рабинович Б.Д., фронтовик и вообще прекрасный, эрудированный человек. Так вот , после войны в институт не попал, из за той самой графы.
                      Protey
              2. Кариш 9 сентября 2012 20:17
                Цитата: Aleksys2
                Вот и весь расклад...

                Точно в конце 80-х в магазинах уже нихрена не было , а в провинции и в 80 -х было пусто . Как сейчас помню , Калининская обл. ,г. Нелидово ., 1977 год , приехали к бабушке. В Магазинах кроме Водки , сигарет , серых макарон и консервов из морской капусты ничего не было . Молоко и сметану привозили 2 раза в неделя , яйца - раз в неделю Весь народ жил с Москвы ( ночь на поезде ) Ехали и затаривались
                Кариш
            2. с1н7т 9 сентября 2012 00:56
              Нет, конечно. 88-й год - не показатель. Давайте, по годам "поширше")
              с1н7т
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 03:58
                А какой? И повторюсь - падение цен на энергоносители далеко не главный источник краха СССР.
        3. Каа 8 сентября 2012 21:07
          Цитата: Пупырчатый
          слабости экономики, наряду с низкими ценами на нефть.

          . Экспорт нефти и газа давал порядка 9% всех поступлений бюджета СССР.
          Весь экспорт составлял не более 16% от условного ВВП СССР (сам ВВП начали считать только в конце 1980-х). Т.е. экспорт нефти и газа в 1985 году составлял не более 9% от ВВП СССР. Рухнет ли (не дай Бог) Ваш семейный бюджет при снижении зарплаты на 9%? Жена уйдет, квартира развалится? То же и с СССР. А вот накопившим жирок коммерсам при поддержке партийных бонз ну страсть как нужна была ПЕРЕСТРОЙКА в капитализм, чему Запад охотно способствовал.
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:07
            Я только что привел несколько иную цифру. У вас есть источник, ее опровергающий? О каком годе мы говорим

            В 1988 году в структуре экспорта топливо и электроэнергия занимали 46,5 %. Половина валютной выручки. Поговорим про постоянно существовавший товарный дефицит?

            Впрочем, не буду во все это лезть. Основой разрушения СССР стали внутренние структурные проблемы, в том числе - неработоспособная плановая экономика, которая не могла быстро реагировать на те или иные запросы, и работала с пониженным КПД относительно экономик западных стран.
            1. Zynaps 9 сентября 2012 05:19
              Цитата: Пупырчатый
              Основой разрушения СССР стали внутренние структурные проблемы, в том числе - неработоспособная плановая экономика, которая не могла быстро реагировать на те или иные запросы


              это, какбэ, наглый рыжий гон. плановая экономика вполне справлялась со своими задачами. 80% населения планетки не имели даже близко такого Щастья, какое имели граждане СССР. к тому же, задачи у плановой экономики были другими. у нас до начала 70-х всё ещё от последствий войны оправлялись, да ещё строительство полного ядерного цикла плюс ракеты обошлось финансово в ту же войну. да ещё дорогие граждане массово переселились из деревни в городские квартиры и получили образование.
              но тут был упущен воспитательный момент. потому что люди, у которых бабушки рожали матерей в борозде, с чего-то решили, что им обязаны дать
              "как в Америке". при том, что работали как в Союзе. и поэтому у дорогих граждан СССР в мозгах случился перекос, что им кто-то что-то обязан сверху
              имеющегося. в стране, где покупательная способность людей была на уровне
              "запорожца" и мотороллера "вятка" губы мещан были раскатаны на "фольксваген" как минимум. при том, что возможности для высоких заработков были. хотя, должен признать, поощрять в т.ч. материально достойных людей было просто необходимо. а ещё, пожив некоторое время на Западе, должен сказать, что разнообразие ассортимента напрямую связано
              с недостатком количества товара. ништяков на всех не хватает. а кроме всего, я не считаю благом "подсаживание" людей на приобретение бесполезных вещей из разряда понты и "вау-фактор".
              Zynaps
              1. Zynaps 9 сентября 2012 05:24
                Цитата: Пупырчатый
                которая не могла быстро реагировать на те или иные запросы, и работала с пониженным КПД относительно экономик западных стран.


                это тоже спорный момент. ну хотя бы потому, что в 1998 г., после дефолта, Россию из задницы вытянул бывший госплановец Маслюков, а не кто-то там ещё.

                меня также умиляют сравнения именно с западными странами. у тех вредные и низкоприбыльные производства были вынесены в Азию и Южную Америку. т.е., скажем, та же Моторола могла платить своему американскому рабочему 2000 долларов при том, что своему же рабочему в Малайзии за ту же работу платилось 200 долларов. плановая экономика есть в той же Японии (хоть её стыдливо именуют иначе), да и вообще неясно, как может существовать серьёзная экономика без краткосрочного и стратегического планирования. гайдаровско-чубайсная утопия на базе перепродажи жувачки и импортного ширпотреба - запросто. жаль, в начале 70-х планы академика Глушкова с его ОГАС нельзя было реализовать из-за недоразвитости матчасти и дороговизны. а потом, когда начали было внедрять - к власти пришли идиоты и разрушители. кстати, первыми противниками ОГАС стали деятели из торговли. неучтёнки, списания, усушки и утруски - их хлеб с маслом.
                Zynaps
            2. mar.tira 9 сентября 2012 06:01
              Родной мой!!!! Страну разрушила не плановая экономика1 А предатели руководители,которых поманили кусочком манны небесной из-за границы.И создав все привилегии для них,и их семей за границей.В обмен на разграбление! Во время войны, какая к черту была плановая экономика! И тем не менее народ и страна выжили,хоть и были жесточайшие репрессии.Потому что была вера в свою страну и правительство.Вот и когда рушили СССР.Не можете руководить ,то хотя бы не мешайте народу самому определить как ему жить!Но ваша гнилая западническая пропаганда,полезла дальше! Решила что мало мы вас грабим,и вывозим ваши ресурсы к себе.Мы еще и заставим вас поверить в то,что вы отсталые,малообразованные народы,не правильно живете.И учит нас как нам жить!ТВАРИ!ТВАРИ! И ЕЩЕ РАЗ ТВАРИ!
              mar.tira
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:34
                Забавно. А какая экономика была в войну, расскажете?
        4. Инсургент 8 сентября 2012 22:44
          Опять осечька Если бы не миша меченный ссср и счяс бы еще был,хотя бы Путин вместо горбачева
          Инсургент
        5. Zynaps 9 сентября 2012 04:52
          Цитата: Пупырчатый
          СССР развалили внутренние проблемы и слабости экономики


          дащаспрям. кризис был системный. там верхи не знали, в какую сторону идти, ибо в руководстве марксистов уже не осталось. что до экономики, то называть слабой экономику, которая до 85-го лидировала по капиталовложениям в основные фонды (благодаря которому ещё жизнь в бСССР существует). уровень кредитоспособности - ААА. все охотно дела имели и не только сырьё покупали.

          проблемы производства были в организации, культуре производства и дисциплине. стоило Андропову малость прикрутить гайки, как показатели экономики СССР улучшились аж на 3%. а если бы по уму взялись? нормально бы стимулировали труд активных и квалифицированных людей, по строгости наказывали бракоделов и воров. а то для воров на производстве ласковое погоняло придумали - "несуны". видел я разное производство. и где продукцию мирового уровня делали, и где фуфло гнали. костяк страны был здоровым. интересной и творческой работы было завались.

          Цитата: Пупырчатый
          наряду с низкими ценами на нефть


          внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
          1971 - 20,0 проц
          1976 - 22,1 проц
          1981 - 23,6 проц
          1986 - 22,9 проц

          приведены максимальные показатели.

          общий объем поступлений в госбюджет от советского экспорта, согласно данным Аганбегяна, сократился от падения мировых цен на нефть в 1986 г всего на 8% (sic!), в 1987 г - еще на 4%. Общий рост ВНП в эти годы: 4-5% в год. всё остальное - бред недоучки Гайдара.

          дураку Горбачёву хватило ума разрешить преступную обналичку безнала предприятий, в результате которого фактически рухнул потребительский рынок и с полок было сметено всё, представлявшее ценность. ну и в оборот попали миллиарды ничем не отоваренных денег, что в 91 году пришлось делать конфискационный обмен 50 и 100 рублёвых купюр. зато не хватило ума потратить пару миллиардов зелёных на импортный ширпотреб для стабилизации торговли и для успокоения ажиотажа в народе.
          Zynaps
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 05:37
            Угу, и я про системный кризис.

            Цитата: Zynaps
            в результате которого фактически рухнул потребительский рынок и с полок было сметено всё, представлявшее ценность. ну и в оборот попали миллиарды ничем не отоваренных денег,


            В экономике СССР были страшные перекосы в одних областях - и недоработки в других. Вспомним, что в СССР резко сократился поток валютных поступлений - а на них собирались закупать то оборудование, которое стране не хватало для модернизации производства.

            Внешне СССР производил очень много всего. На деле оказывалось, что не хватало элементарных вещей. И многое закупалось не где-то - на Западе. Банальный пример - копейка (Фиат). А таких примеров тысячи.
        6. saturn.mmm 9 сентября 2012 23:42
          Цитата: Пупырчатый
          СССР развалили внутренние проблемы и слабости экономики

          СССР развалил Горбачев вместе со своей группой в ЦК КПСС после того как с Рейганом за руку поздоровался в 1987 году
          А слабости экономики, тем кто помнит просто смешно, тогда еще были люди которые страну после войны поднимали, и эти слабости были до одного места.
          А Израиль нормальная страна, и я думаю что со временем сотрудничество с Россией будет нарастать.
          1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:27
            До одного места это хорошо. Германия, что удивительно, тоже поднимала экономику после войны. Там интересные истории и с инфляцией были, и другими моментами. Уровень жизни реальный уже к середине 60-х будем сравнивать?
    5. 53-Sciborskiy 8 сентября 2012 09:55
      Зарубежная техника нужна, но только в единичных экземплярах и только для изучения новейших технологий.
      1. SASCHAmIXEEW 8 сентября 2012 10:19
        100% верно ,а закупка только для ознакомления ,а торгашей вон из МО
        SASCHAmIXEEW
      2. vaf 8 сентября 2012 12:13
        Цитата: 53-Sciborskiy
        Зарубежная техника нужна, но только в единичных экземплярах и только для изучения новейших технологий.


        Только не для изучения технологий, ..что толку в сборке или компановке если нет главного....из чего сотворено это чудо?

        А вот для изучения боевых возможностей этого чуда и разработка способов и мер противоджействия этому заморскому чудо, то это да...безусловно!

        так вообще-то, всегда делалось и делается у всех!+!
        vaf
        1. Василий79 8 сентября 2012 12:44
          Цитата: vaf
          Только не для изучения технологий,

          Здравствуйте Сергей

          Цитата: vaf
          Только не для изучения технологий, ..что толку в сборке или компановке если нет главного....из чего сотворено это чудо?

          Вы уверены? для многих спецов интересен состав сплавов и по форме деталей их покрытию и .т.д. можно спокойно тех процесс и алгоритмы работы того или иного, вопрос лишь сможешь их повторить и есть ли для этого технологическая возможность
          Василий79
          1. vaf 9 сентября 2012 00:37
            Цитата: Василий79
            вопрос лишь сможешь их повторить и есть ли для этого технологическая возможность


            Василий,уважаемый, вот вы сами на свой вопрос и ответили!

            Но когда. "высокотехнологичные" амеры, сотворив "чудо-самолёт" бдэк Бёрд,стараниями Беленко получили нашу Гончую лисицу, они, честное слово ах.....так как у них....практически только титан т ну очень дорого и накладно, а у нас.....пионеры-сбор металлолома, затем топка,плавка и Миг-25-й и никаких проблем!+! drinks

            Поэтому, я....за то что написал выше......посмотреть (слямзить) и т.д. разобрать на молекулы,да.....но вот закупать???А тем более с электроникой??? Ребята ,опомнитесь! Вспомните как летьали Экзосеты на Фолклендах!
            Чуть что не так,кнопочку..жём и всё...никто никуда не едит и не летит!
            vaf
            1. Василий79 9 сентября 2012 10:46
              Цитата: vaf
              А тем более с электроникой???


              Да эта хрень слабовата только в массо-габоритном отношении а по надежности в эксплуатации намного выше. Если посмотреть характеристики предельных перегрузок и износостойкости которые предъявляют заказчики волей не волей делаешь кондово (пример так называемая плата в приборе топонавигации ракетоносителей проходит на вибростенде 12 суток. )
              Василий79
        2. klimpopov 8 сентября 2012 13:06
          Здравствуйте все, по закупкам за рубежом не вижу ни чего плохого, если это действительно необходимо, но вот кто решает на сколько это необходимо - к ним вопросы. Опять же вспомните Троцкого который паровозы в Швеции покупал (она их при этом не производила) и вонтовки в Австрии(своими можно было пол Европпы завалить) и с другой стороны тот же Кристи, который был необходим, конечно я очень грубо написал, но я думаю все поняли к чему я веду. Хотя конечно разведка должна работать...
        3. ССИ 8 сентября 2012 13:37
          Соглашусь! Технологии двойного назначения ДОЛЖНЫ быть своими. Кто знает, какие "закладки" могут оказаться в импортных технологиях! А как бороться с тем или иным зарубежным изобретением - да. Один экземпляр - и до винтика!
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:48
            Закладки - это большой старый миф. Просто потому, что обнаружение хоть одной полностью обрушит рынок ВПК страны. Поэтому поступают проще - продают либо более старые модели, либо ограничивают возможности.
            1. Страж города 9 сентября 2012 10:26
              Цитата: Пупырчатый

              Закладки - это большой старый миф.

              Не могу согласиться насчёт мифа - они просто активизируются, когда нужно. Например, война в персидском заливе. Да, пока час Х не наступил - всё работает - например, во время Ирано-Иракской войны западная техника могла работать.
              Но когда началась операция против Ирака, западные средства ПВО стали давать сбои.
              Не знаю, зачем вам это нужно утверждать о закладках - это пропагандистский ход. что их нет. Как будто вы защищаете западного производителя. Так сказать, лобби на российском форуме. Не могу понять, почему "соплеменники" пытаются навязать россиянам своё мнение и настырно атакуют российские форумы. Вряд ли русские набегают на израильские форумы и навязывают, что евреи должны любить палестинцев. А соплеменники часто набегают на российские форумы и доказывают, что русские и прочие россияне должны любить запад после всего того, что он сделал с ними.
              Страж города
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:35
                Про войну в Персидском заливе - может, расскажете подробно. Потому как от Ирака потом никак реляций на эту тему я не помню. Ссылки приведете?
                Я защищаю не западного производителя, уважаемый. Я хочу, чтобы российский производитель был лучше его. Но до того, как последний станет лучше, я не хочу, чтобы Россия платила жизнями своих солдат за то, что кто-то чего-то не доделал или еще не произвел.
                1. Страж города 9 сентября 2012 11:30
                  1) про войну - есть небольшие сообщения. К ним, конечно, можно придираться - но это уже вопрос не фактов, а веры. Тем, кто верит во что-то - например, в демократию - доказать на уровне разума что-либо не возможно.
                  Я вам предоставлю ссылки - ваше право верить или не верить им или назвать их недостоверными.
                  http://warcyb.org.ru/news/problemy_bezopasnosti_programmnogo_obespechenija_voenn
                  oj_tekhniki/2012-01-15-424
                  http://netler.ru/pc/bookmark.htm
                  "Закладки могут наносить ущерб как отдельным пользователям и компаниям, так и целым государствам, например, ставя под угрозу обороноспособность страны.
                  Приведем простой пример – военный конфликт в Персидском заливе. При проведении многонациональными силами операции «Буря в пустыне» система ПВО Ирака оказалась заблокированной по неизвестной причине. В результате иракская сторона была вынуждена оставить без ответа бомбовые удары по своей территории. Специалисты уверены, что ЭВМ, входящие в состав комплекса технических средств системы ПВО, закупленные Ираком у Франции, содержали специальные управляемые закладки, блокировавшие работу вычислительной системы."
                  2) а я не защищаю российского производителя. Я не говорю, что российское лучше, но я говорю, что можно предпринять России в столь сложной ситуации(как сторонний наблюдатель), чтобы на её территории не возникли хаос и неразбериха, которые точно будут, если западу удастся завоевать Россию(мне это не нужно, так как я, как и Вассерман , не собираюсь уезжать кое-куда).Укрепление обороноспособности - ключ к этому.А это невозможно без технологий, которые нужно либо разработать самим, либо приобрести(но осторожно).
                  Страж города
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:31
                    Понимаете, когда пишется - многие иностранные специалисты - без упоминания где и когда, и без упоминания фактов - это лажа. Примерно как "британские ученые".

                    Опасность не в мифических закладках. Опасность в знании систем, и методик, с помощью которых можно с данными системами бороться - потому как свои, знания об ограничениях системы по тем или иным параметрам, представление о ее слабых местах.

                    На данный момент сомнительно, чтобы что Европа, что США выступят в ближайшее время противником России. У России есть гораздо более опасные соседи, которые также тревожат США и европейцев.

                    Вы правы - укрепление обороноспособности ключ ко всему. С этим я полностью согласен.
        4. 73petia 8 сентября 2012 15:15
          А пример В-29. Ведь все признали что изучение самолета подняло нашу авиационную промышленность и смежников на новый технологический уровень. А ракеты. По Германии собирали то что от американцев и англичан осталось. Основное производство ракет находилось на территории первоначально занятой союзными войсками. Они всё собрали и вывезли (и специалистов в том числе) и только после этого передали территорию нашим войскам. Изучение того что мы смогли собрать также помогло создать новую тогда для нашей страны ракетную промышленность. Вот ещё пример, U-2 Пауэрса который сбили. Об этом мало говорили но с этих обломков много чего позаимствовали. Правда вся эта техника была получена не в "экспортно-кастрированном" исполнении. Но всё равно изучение даже таких технологий даёт положительный результат. Было бы кому изучать. А если будем массово закупать иностранное вооружение и не будем создавать и закупать своё то и изучать закупленное некому будет.
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:36
            Ничто не мешает закупать лицензии, воровать и т.д. Что, в общем, и делают. Вопрос в том, что линии производства не так просто наладить. У Ту-4 был ряд серьезных проблем по сравнению с оригиналом. Сейчас идет гонка со временем и какие-то платформы нужны прямо сейчас, а не завтра.
            1. 73petia 8 сентября 2012 16:23
              Копирование В-29 подняло на более высокий технологический уровень авиационную промышленность. У Ту-4 безусловно были проблемы. Но после войны когда наша авиационная промышленность была заточена на массовость и дешевизну продукции, её технологический уровень уже сильно отставал от общемирового. И вроде бы локальная задача скопировать, причём без отступлений от оригинала самолёт привела к подъёму всей отрасли на новый уровень. Осваивались новые технологии, под них создавались новые производства и т. д.. А времени его всегда не хватает. Но если сейчас не давать заказов на разработку и производство военной техники и вооружения тот опыт что ещё осталося у нас в ОПК от советских времён пропадёт. Молодёжь не прийдёт, старики уйдут не передав своего опыта не останется ничего. А потом завали всё деньгами, кроме воровства ничего не получишь.
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 17:08
                А кто говорит - не давать? Сейчас, вроде, все мощности загружены. Один заказ за рубежом ведет с собой целую связку контрактов для местных производителей. Я не отрицаю всей полезности. Я говорю про другое - часть дырок надо затыкать сразу. И то, что могут закупить не только у них, в определенной степени будет держать оборнщиков в тонусе.
        5. 53-Sciborskiy 8 сентября 2012 16:29
          vaf, Спасибо что просветили, тоже самое и я имел в виду. В силу своей лени не люблю длинной писанины. Но изучение новых технологий нам не помешает. Вам +!
        6. phantom359 8 сентября 2012 23:29
          vaf,Привет Сергей. Согласен, брать для изучения, а не копирования. Был в Севастополе. корабли все советские, пора все модернизировать. В Бельбеке не летали, только хвосты наблюдал , а вот в Каче Бе12 по конвееру работали.Я думал, что в России их уже сняли с боевых частей. Честно скажу, вид у них ободранный был, уж звезды можно подкрасить. Пощупал цифровую флору, для жарких районов нужен другой камужляж, тот-же спектр подойдет. Ткань Рип-стоп, очень прочная, ножом только резать. Вот такое ноу-хау можно и копировать, тем более в вопросе производства военной одежды и снаряжения у америкосов есть чему поучиться.
          phantom359
      3. KGB161rus 8 сентября 2012 12:52
        Зарубежная техника нужна, но только в единичных экземплярах

        Не забывайте , что современную технику и технологии ( заморские ) , продавать нам никто не станет , исключения Мистраль , думаю мы за них выложили просто неприличную сумму , хотя делать с нуля что-то свое обойдется гораздо дороже ( это именно то , редкое исключение ) .
        KGB161rus
      4. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:24
        Не соглашусь. У России по ряду параметров колоссальное отставание. Налаживание производства занимает, как правило, не один год. А что-то нужно начать производить быстро, чтобы заткнуть дыры. Если обратите внимание, даже Штаты не гнушаются закупаться в других странах. Плюс закупки позволяют привязывать западные страны к себе - никому не хочется терять серьезный рынок.
        1. Aleksys2 8 сентября 2012 13:35
          Цитата: Пупырчатый
          А что-то нужно начать производить быстро, чтобы заткнуть дыры.

          Согласен, проблема системная, и с каждым годам она все глыбже и глыбже. Дно уже видно.
          Но зачем нам "Мистраль" до сих пор понять не могу. Зачем нам "Рысь" если есть "Тигр"? А зачем нам «Centauro» и "Freccia"? Покажите мне их место в организационно - штатной структуре ВС. Или мы их купим, поставим на вооружение, а потом будем создавать под них подразделения?
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:55
            По Рыси объясню. В России не производили машины такого класса. Солдат нужно защищать уже сейчас. А Тигр 6А еще не прошел испытаний на подрыв даже. А кроме того, у него есть проблемы с двигателем - не тянет этот вес, сейчас решают. Понимаете? То есть пока российский аналог пойдет в войска, пройдет не год, не два, а может - и не пять. А в это время будут гибнуть солдаты.

            Мистраль - это множество технологий. Как современного строительства кораблей, так и систем управления. И, что еще важнее - это головной корабль потенциального экспедиционного корпуса. Который, при необходимости, можно отправить для российского присутствия в любой точке света.

            В России по ряду пунктов есть огромное отставание по технологиям. И с нахрапу их не ликвидировать.

            Насчет Centauro - тоже не вижу, кстати. Но может, у кого-то в МО есть концепт их потенциального применения.
            1. Aleksys2 8 сентября 2012 14:09
              Место "Рыси" в орг-штатном расписании? Чем "Рысь" лучше БТР-90(к примеру)?
              У нас сейчас вопрос не в новых технологиях, а банально в людях стоящих у станка, их нет, старики уходят, молодые не приходят.
              И потом, о каких системах управления идет речь? И какие технологии мы приобретаем вместе с "Мистралью"? И зачем нам их 4 штуки? О каком экспедиционном корпусе идет речь? Или мы их купили, а теперь думаем зачем?
              У нас боевых кораблей уже не осталось, нам крейсера строить надо, а не корабли управления. А то получится, 4 "Мистраля" управляют группировкой из трёх боевых кораблей.
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:27
                Ну, хотя бы тем, что подорвать ее труднее, и ее труднее прострелить. На БТР-90 отсутствуют нормальные выходы для десанта. Там много моментов.

                Про технологии для Мистраля - почитайте, данных в сети много. Это и определенные системы управления, и технологии модульной сборки, и многое другое.

                Россия теряет влияние на мировой арене. Чтобы это влияние иметь, нужно иметь возможность в любой момент заявить свое присутствие в любом уголке свет - причем присутствие весомое.

                Насчет боевых кораблей - может, посмотрите, чем сейчас заняты верфи? Они все загружены как раз строительством этих самых боевых кораблей.
                1. Aleksys2 8 сентября 2012 14:35
                  Цитата: Пупырчатый
                  а БТР-90 отсутствуют нормальные выходы для десанта.

                  Ага, на "Рыси" выходы намного лучше. БТР-90 менее бронирован чем "Рысь"? Вы меня удивили.
                  Советский ВМФ в конце 1980-х годов имел в своём составе: 4 авианесущих крейсера, 2 противолодочных крейсера-вертолётоносца, около 160 надводных кораблей дальней морской зоны (крейсеров, эсминцев, больших противолодочных кораблей и сторожевых кораблей 1-го ранга). К 2011 году в составе ВМФ России боеспособны только один авианосец, четыре крейсера, шесть эсминцев, десять больших противолодочных кораблей и пять сторожевых кораблей: всего около 25 единиц надводных кораблей 1-го и 2-го рангов. Строительство новых кораблей дальней морской зоны осуществляется низкими темпами, так до 2020 года в состав флота предполагается ввести четыре вертолётоносца «Мистраль», шесть фрегатов проекта 22350, шесть фрегатов проекта 11356, а также двенадцать корветов проектов 20381 и 20385, что не может в полной мере восполнить естественную убыль кораблей 1-го и 2-го ранга, на 2011 год ещё находящихся в составе флота.
                  1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:54
                    А Вы знаете что-то иное? Ведь класс бронирования БТР-90 так и не был озвучен, однако МО озвучило претензии как по этим параметрам, так и по ряду других.
                    1. Aleksys2 8 сентября 2012 15:30
                      БТР-90 оснащён автоматической гидромеханической реверсивной коробкой передач, независимой подвеской всех колёс с полным приводом. Броня, по сравнению с БТР-80, была существенно усилена. Значительно улучшена противоминная защита, в частности, днище машины имеет V-образную форму — более стойкую к воздействию ударной волны, чем традиционная плоская.
                      А претензии МО к "Тигру" слышали? А к АК (не стреляет прицельно очередями)? А к "Смерчу"? А то что наши танки в три раза дороже "Леопардов"? Нынешнее МО те еще клоуны.
                      1. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:41
                        Я это читал. НАСКОЛЬКО усилена? НАСКОЛЬКО улучшена?
                      2. Aleksys2 8 сентября 2012 15:46
                        Ну, я не думаю, что Рысь имеет ту же степень защиты, что БТР.
                        Как сообщается в статье, опубликованной «Независимом военном обозрении», ключевые узлы LMV M65 (Iveco) — не итальянского происхождения. Композитная броня с керамикой немецкая, в её основе голландские материалы (органиты), двигатель американский. Высказывается мнение, что лицензионное произодство в России этих узлов маловероятно, лицензии на американский двигатель вряд ли удастся добиться, то есть автомобили придется собирать из машинокомплектов, изготовленных в Италии, что обойдется втрое дороже приобретения отечественных «Тигров».
                        На страницах НВО высказывалось предположение, что при проведении испытаний имело место подгонка условий под имеющиеся ТТХ, например, испытание в Бронницах в хорошую летнюю погоду, а не в снег и мороз или осеннюю распутицу.
                        Представители Минобороны утверждают, что технологии Iveco, воплощенные в бронеавтомобиле LMV M65, помогут российским специалистам в создании перспективного бронетранспортера «Бумеранг», который придет на смену БТР-80 и БТР-82. По заявлению автора статьи, «…это полная бессмыслица. Бронетранспортеры и бронеавтомобили — машины совершенно разных классов и разного предназначения».
                        Достать раненого водителя возможно только снаружи, стрельба из личного оружия экипажа не возможна. Боекомплект для вооружения, установленного на машину, и для табельного оружия солдат находится на крыше и в незащищенном кормовом отсеке, то есть перезарядить оружие в условиях боя практически невозможно. Не удачно расположены места для личного состава – на заднем ряду тесно, трудно высидеть там несколько часов при полной экипировке.
                      3. Пупырчатый 8 сентября 2012 16:52
                        Тем не менее, степень бронезащиты БТР-90 - не озвучена.

                        НВО размещает кучу тендециозных и маловменяемых статей ура-патриотического толка, уж извините. Внятных там - единицы.

                        Вы не думаете, что имеет ту же степень защищенности. А фотки внутренней части БТР-90 видели?

                        Про то, что изнутри стрелять нельзя. Из бойниц когда-нибудь стрелять пробовали? Результативность нулевая.

                        БТР-90 несет массу конструктивных недостатков. И Рысь его заменить не призвана - как-то Вы это пропустили. Рысь - отдельный класс патрульных бронеавтомобилей. Сейчас разрабатывается "Бумеранг" - он как раз сменит БТР-90.

                        Про Тигры будем тему развивать? Про то, что 6А испытаний до сих пор не прошел, и то, что в три раза меньше - это про легкие, не бронированные варианты.

                        Реально же сейчас должен пройти репортаж от Мокрушина - он едет в бригаду спецназа, где юзаются Рыси. Там и поглядим.
                      4. Инсургент 8 сентября 2012 22:51
                        Ещё неизвестно что с курганцем выйдет ,может тоже самое что и с т-95?
                        Инсургент
                      5. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:08
                        Может. Бывает всякое. Но частично на основе т-95 клепают "Арамату". Технолгии, как правило, не уходят безвозвратно в небытие.
                      6. Инсургент 9 сентября 2012 19:43
                        Вот уже всезнайка это ты по сми услышал .Этот т-95 некто ещё невидел ,что он из себя предстовляет Может и мотор от т-95 неспорю показывали 1800 лс
                        Инсургент
                      7. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:24
                        Я согласен. Будем считать, что сидят совсем и все наработанное пойдет в помойку wink
                      8. Aleksys2 9 сентября 2012 01:57
                        Непосредственным заказчиком многоцелевого транспортного средства выступала фирма Bin Jabr Group Ltd (BJG) из ОАЭ, выделив на разработку и изготовление опытных образцов 60 миллионов долларов США. Конечным заказчиком являлась компания King Abdullah II Design and Development Bureau (KADDB) иорданского короля Абдулы II[2]. Главным исполнителем и координатором проекта стала дочерняя фирма Горьковского автозавода (ОАО «ГАЗ») ЗАО «Промышленные компьютерные технологии» (ПКТ). Первые образцы Tiger HMTV были представлены в Абу-Даби на Международной выставке вооружения IDEX-2001.
                        Автомобили заказчику понравились, но в результате контракт на поставку Тигра так и не был подписан, однако в Иордании в Аль Дулайле совместное арабо-иорданское предприятие Advanced Industries of Arabia (AIA, 80 % акций у BJG) начала с июня 2005 года производство идентичных бронеавтомобилей Nimr в различных исполнениях.
                        Так у ГАЗа остался задел — разработанный и готовый к серийному производству автомобиль. На ГАЗе были собраны несколько автомобилей второй серии — с иной внешностью и интерьером. Именно они под названием ГАЗ-233034 «Тигр» были представлены на МIMS-2002.
                        После того, как в конце того же года два опытных образца автомобиля поступили в московский СОБР в опытную эксплуатацию, машиной заинтересовалось руководство МВД РФ и выступило заказчиком «Тигров». Серийное производство автомобилей «Тигр» было организовано на Арзамасском машиностроительном заводе (АМЗ), где осуществляется и по сегодняшний день. На Горьковском автозаводе автомобили «Тигр» больше не выпускаются.
                        В настоящее время на ОАО «АМЗ» (входит в периметр управления ООО «Военно-промышленная компания») серийно производятся следующие модели автомобиля «Тигр»:
                        ГАЗ-233034 — СПМ-1 «Тигр» уровень баллистической защиты по 3 классу;
                        ГАЗ-233036 — СПМ-2 «Тигр» уровень баллистической защиты по 5 классу;
                        ГАЗ-233014 «Тигр» — армейский вариант бронированного автомобиля;
                        КШМ Р-145БМА «Тигр» — командно-штабная машина;
                        ГАЗ-233001 «Тигр» — автомобиль повышенной проходимости в небронированном пятидверном корпусе
                        и то, что в три раза меньше - это про легкие, не бронированные варианты.

                        Тигр меньше Рыси??
                      9. Пупырчатый 9 сентября 2012 04:00
                        Цена в три раза выше указывалась на обычную версию, насколько помню. В бронированной 6А компоновка очень похожа на РЫСЬ
                2. Наводлом 8 сентября 2012 18:57
                  Цитата: Пупырчатый
                  Ну, хотя бы тем, что подорвать ее труднее, и ее труднее прострелить. На БТР-90 отсутствуют нормальные выходы для десанта. Там много моментов.

                  Какие выходы для десанта нормальные а какие нет? Разработчик уже предлагал вариант БТР-90 с заменой двигателя и выходом через заднюю аппарель, а что толку?
                  Цитата: Пупырчатый
                  Россия теряет влияние на мировой арене. Чтобы это влияние иметь, нужно иметь возможность в любой момент заявить свое присутствие в любом уголке свет - причем присутствие весомое.

                  И будет терять дальше, пока будет тратить деньги на закупку и сборку, а не разработку и производство.
                  1. Пупырчатый 8 сентября 2012 19:04
                    Когда именно предлагал разработчик?

                    Цитата: Наводлом
                    И будет терять дальше, пока будет тратить деньги на закупку и сборку, а не разработку и производство.


                    Так вроде - вполне себе разрабатывается. И аналоги МРАП, и Бумеранг, и Курганец. Вы что, не понимаете, что на разработку нормальной современной платформы требуется время. И дырки в это время надо затыкать не за счет солдат.
                    1. Наводлом 10 сентября 2012 09:20
                      Цитата: Пупырчатый
                      Когда именно предлагал разработчик?

                      была попытка решить проблему малой кровью, об этом упоминалось в интервью с Сергеем Суворовым, представителем "ВПК", ещё в 2008 году. Она заключалась в установке в БТР-90 двигателя УТД-32 от БМП-3. Этот очень компактный и плоский двигатель при установке в габаритный корпус БТР-90 мог дать уникальную возможность - три выхода для десанта: два стандартных боковых люка и кормовой, с "тоннелем" над двигателем (как у БМП-3 и БМД). Ну и вдобавок люки на крыше

                      http://topwar.ru/8523-gilza-i-bumerang.html
                      Цитата: Пупырчатый
                      И дырки в это время надо затыкать не за счет солдат.

                      Дырки надо затыкать предлагаемой российском ВПК техникой.
                      Почему ВДВ клянчат БМД-4М, а МО вертит носом? Объясните.
                      1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:30
                        А Вы считате, что БМД-4м - столь необходимая машина? Я вот не вижу, чем особо. Мне, извините, вообще не слишком приятна фигура Шаманова, который в свое время, прикрывая своего зята-бандита, собирался послать в спор за завод спецназ ВДВ. Историю слышали, наверное? Официально признана, Шаманов аж выговор получил.
                      2. Наводлом 11 сентября 2012 09:43
                        Цитата: Пупырчатый
                        Мне, извините, вообще не слишком приятна фигура Шаманова, который в свое время, прикрывая своего зята-бандита, собирался послать в спор за завод спецназ ВДВ. Историю слышали, наверное? Официально признана, Шаманов аж выговор получил.

                        Вы переходите на личное и субъективное, в то время как изначально ратовали за переоснащение армии и безопасность солдат.
                        Значит "Тигр" плох, потому что не обеспечивает должного (впрочем, изначально не заданного МО) уровня защищённости. А БМД-2 хорош. Почему? Потому что кому-то не нравится фигура Шаманова.
                        А про солдатиков забыли... Или Вы будете спорить, что БМД-4М на порядок лучше по многим характеристикам чем БМД-2?

                        Что скажете про ремоторизованный БТР-90?
                      3. Пупырчатый 11 сентября 2012 12:38
                        Понимаете, вопрос о нужности БМД-4М сейчас не стоит по следующей причине. Возможность крупной войны, в которой потребуется десантная операция с самолетов, крайне маловероятна. А в БМД-4М все бы ничего, только в реальных боевых условиях борта прошиваются на раз.

                        Десант сейчас используется, преимущественно, как обычная, однако очень хорошо подготовленная пехота. Вот и надо им, в первую очередь, не комплекс, который через три-пять лет все равно надо менять будет, так как дорабатывают новые платформы, а машины, на которых можно выполнять РЕАЛЬНЫЕ боевые задачи. Я из этого исхожу, а не только из личности Шаманова. Личность Шаманова - это отдельный разговор, и я упомянул ее к тому, что относительно БМД-4М у него может быть не только профессиональный, но и личный интерес.

                        О Тиграх. Какой из Тигров Вы имеете в виду? Их много видов. 6А наступает на грабли бронированного Хаммера и до сих пор не прошел испытания. Российский двигатель хоть и получили 30 машин около года назад, но он еще на апробации. Мне про Тигр продолжать? Он хорош в своей нише. Но он опоздал. И прекратите сказки про ТЗ МО. Тигр делался на тендер в Эмираты, причем там его заканчивали с другими фирмами. Уже потом его, в инициативном порядке, начали предлагать МО и МВД. На шестом классе вон споткнулись - и начали размахивая руками сообщать, что им изначально задания такого никто не давал. Правильно. Потому что машину изначально делали они сами по другому тендеру для арабов.

                        А про БТР-90 что говорить? Сейчас делают "бумеранг". Смысл говорить будет о нем. МО от БТР-90 отказалось. Внятных данных о его бронировании нет. Те фото, что были, меня не впечатлили, ужи извините, особенно внутри.
                      4. Наводлом 11 сентября 2012 13:16
                        Цитата: Пупырчатый
                        Десант сейчас используется, преимущественно, как обычная, однако очень хорошо подготовленная пехота. Вот и надо им, в первую очередь, не комплекс, который через три-пять лет все равно надо менять будет, так как дорабатывают новые платформы, а машины, на которых можно выполнять РЕАЛЬНЫЕ боевые задачи

                        Как Вас понимать? ВДВ как род войск приземлили? Теперь им не нужна авиадесантируемая техника? Или пусть воюют в чём есть, пока старая техника ползает? Или "Ракушка" не прошивается? Или есть более перспективные разработки для десанта? Что-то не слышал о таких.
                        Цитата: Пупырчатый
                        А про БТР-90 что говорить? Сейчас делают "бумеранг". Смысл говорить будет о нем. МО от БТР-90 отказалось. Внятных данных о его бронировании нет. Те фото, что были, меня не впечатлили, ужи извините, особенно внутри.

                        Вас трудно понимать. То вы пишите, что иностранная техника нужна СЕЙЧАС как временная мера для защиты жизни бойцов. Но тут же отмахиваетесь от того, что уже есть и предлагается отечественным ВПК. Дескать, разрабатывают новую технику. Но ведь
                        Цитата: Пупырчатый
                        пока российский аналог пойдет в войска, пройдет не год, не два, а может - и не пять. А в это время будут гибнуть солдаты.

                        БТР-90 плох, потому что нет внятных данных о его бронировании. Тогда с чего Вы взяли, что БМД-4М "прошивается на раз"? У Вас есть внятные сведения на этот счёт?
                      5. Пупырчатый 11 сентября 2012 13:53
                        ВДВ как род войск приземлили в 1956-м году. Тогда была последняя крупная десантная боевая операция, проведенная Израилем на Синае. С тех пор парашютных боевых высадок десанта в масштабах, что практикуют в России - не замечено. Десант преимущественно используется как обычная пехота, однако вынужден пользоваться только авиадесантными версиями, которые, по сути, предназначены для иных нужд, верно?

                        Цитата: Наводлом
                        Как Вас понимать? ВДВ как род войск приземлили? Теперь им не нужна авиадесантируемая техника? Или пусть воюют в чём есть, пока старая техника ползает? Или "Ракушка" не прошивается? Или есть более перспективные разработки для десанта? Что-то не слышал о таких.

                        Десанту авиадесантируемая техника нужна. Только вопрос - насколько срочно. Текущая ситуация немедленного ее внедрения вряд ли требует - хотя бы в силу того, что в современных условиях при работе с подготовленным противником Вы в какой-то момент получите гору трупов. Сейчас идет разработка новых платформ, среди которых будет и смена БМД-2, о чем неоднократно заявлялось. Шаманов хочет синицу в руках. В чем-то я его понимаю. Но я так же понимаю, что БМД-4М сейчас закупать - это трата денег, и, потенциально, жизней бойцов. Десанту, помимо авиадесантируемой, нужна обычная боевая техника. И пока понимание этого не придет, срач вокруг машин десанта будет продолжаться.

                        Цитата: Наводлом
                        Вас трудно понимать. То вы пишите, что иностранная техника нужна СЕЙЧАС как временная мера для защиты жизни бойцов. Но тут же отмахиваетесь от того, что уже есть и предлагается отечественным ВПК. Дескать, разрабатывают новую технику. Но ведь


                        Уважаемый. Есть техника, которая нужна сейчас. Точнее, она нужна вчера. Например, техника с нормальной противоминной защитой. И серийных ее образцов в российском ВПК не было. БМД-4М является техникой, заточенной на прорыв, основные ее преимущества - это ствол и возможность десанта. А дальше идут недостатки. И в результате боевой операции, или же подрыва она имеет все шансы стать гробом для солдат. Стоп, они же опять будут ездить на броне. Может, тогда проще пушку на обычный грузовик присобачить? Вот если будет большая десантная операция... А она будет, уважаемый? Пока не намечается. Поэтому лучше подождать нормальной платформы, в которой недостатки БМД-4М учтены. А не тратить бабки на гроб с пушкой.


                        Бронемашина БМД-4М не отвечает требованиям, выдвигаемых российским военным ведомством, и закупаться не будет, заявил в среду журналистам первый заместитель министра обороны РФ Александр Сухоруков.
                        "БМД-4М требованиям, предъявляемым министерством обороны, не отвечает. Как можно закупать то, что не отвечает требованиям министерства обороны?", - сказал он. Сухоруков уточнил, что эта бронемашина не соответствует требованиям по пулепробиваемости и минной защите.
                        "На БМД-4 сверху навесили броню, что просто привело к утяжелению этой машины на две тонны", - пояснил первый замминистра.
                      6. Наводлом 11 сентября 2012 16:36
                        Цитата: Пупырчатый
                        "БМД-4М требованиям, предъявляемым министерством обороны, не отвечает. Как можно закупать то, что не отвечает требованиям министерства обороны?", - сказал он. Сухоруков уточнил, что эта бронемашина не соответствует требованиям по пулепробиваемости и минной защите.
                        "На БМД-4 сверху навесили броню, что просто привело к утяжелению этой машины на две тонны", - пояснил первый замминистра.

                        Очередная нестыковка. Либо недостаточное бронирование, либо утяжеление. Но Вы изволите как и Сухоруков мешать всё до кучи и не замечать алогизма.
                        Больше всего критических замечаний, конечно, высказывается по защищенности БМД-4М. В частности, из уст Александра Сухорукова прозвучал следующий, правда, довольно загадочный пассаж: «На БМД-4М сверху навесили броню, что просто привело к утяжелению этой машины на две тонны». Первый заместитель министра обороны также уточнил, что модернизированная БМД-4 не соответствует требованиям военного ведомства, в частности по пуленепробиваемости и по минной защите.
                        Что имел в виду господин Сухоруков: машина стала слишком тяжелой, но вместе с тем ее защита не усилилась? Удивительно слышать подобные умозаключения от выпускника Челябинского высшего танкового командного училища.

                        Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9153
                        Но Вы на полном серьёзе воспринимаете слова высокопоставленного чина... На чём основан такой его вывод? Объяснений не дождёмся. А некоторым они и не нужны.
                        Цитата: Пупырчатый
                        Есть техника, которая нужна сейчас. Точнее, она нужна вчера... Вот если будет большая десантная операция... А она будет, уважаемый? Пока не намечается. Поэтому лучше подождать нормальной платформы, в которой недостатки БМД-4М учтены. А не тратить бабки на гроб с пушкой.

                        Я потерпел очередной крах, пытаясь разобраться в Вашей логике. Значит, техника нужна вчера. Но для поставки техники десантникам и, соответственно, их подготовки нужно подождать, когда жареный петух клюнет в зад... Может, ну её нафик армию? "Вот если будет большая операция..." (далее по контексту).
                        Вы намекаете на некую перспективную разработку для ВДВ на базе Курганца. Но извините меня, 13-14 тн для БМД и 25 тн для Курганца - разница вдвое. Оппоненты уверяют:
                        25 - это верхний предел массы семейства. И десантная машина, со снятым модульным бронированием, будет вполне подходить по массогабаритам ВДВ.

                        Но тогда что останется? Либо та же защита, что имеем на "утяжелённой" БМД-4М, либо за счёт дополнительного бронирования получим опять-таки "утяжелённую" машину для десанта.
                      7. Пупырчатый 11 сентября 2012 18:24
                        Цитата: Наводлом
                        Очередная нестыковка. Либо недостаточное бронирование, либо утяжеление. Но Вы изволите как и Сухоруков мешать всё до кучи и не замечать алогизма.

                        Если следить за темой - вопросов особо не возникает

                        Из интервью генерального директора ООО «Военно-промышленная компания» Дмитрия Галкина журналисту Вячеславу Прунову в передаче "Генеральный план" на "Эксперт-ТВ".
                        Могу открыть, не государственная это тайна, в части защищенности, мы в этой работе собираемся использовать новые материалы. Это, так называемая, керамическая броня, которая с металлической броней имеет коэффициент 05 - 06, при той же защищенности. Применение новых материалов внутренних для защищенности от осколков. Это применение новых металлов и сплавов. Это сейчас тоже прорабатывается...
                        Что касается веса и защищенности и применяемости - придумана съемная броня. Т.е. это три модификации машины в нашей платформе – это легкая, средняя и тяжелая. Вот если конструктора находят возможность, что бы средняя машина плавала, то тяжелая, конечно, плавать уже не будет. Но зато у нее будет супер защищенность, танковая пушка и эта машина будет решать немного другие задачи.
                        http://expert.ru/2012/06/29/generalnyij-plan

                        Я думаю, так более конкретно и отвечает на большинство ваших вопросов?

                        Про технику, которая нужна вчера. Есть техника, которая нужна вчера. Например, бронеавтомобили. Потому что технику МВД и ВС подрывают на Кавказе регулярно. И есть зоны, где потенциально вероятность десантной высадки с парашютом крайне мала, а вероятность подрыва, обстрела - высока. Южная Осетия, Абхазия - к примеру. Десант юзается как штурмовые бригады, бригады прорыва. Последняя высадка боевая российского десанта была во вторую мировую войну, верно? И это при том, что ВДВ участвовали во всех войнах. Судя по обстановке - что-то может подождать.
                      8. Наводлом 11 сентября 2012 18:40
                        Из приведённой Вами же ссылки на интервью Д. Галкина:
                        Конечно, начну с «Тигра». «Тигр»- машина, разрабатываемая в инициативном порядке, была в 2000 году представлена силовым структурам. Мы ее делали, как сами понимали, и она получилась, но получилась с очень большими замечаниями.
                        С тех пор прошло много времени и министерство внутренних, дел совместно с нами, а также Главное управление Министерства обороны, вместе с нами, проработали очень много вопросов, недостатков. Прошли большой этап испытаний, в том числе в боевых условиях, и на сегодняшний день, я считаю, что машина получилась. Т. е. машина 2012 года, которая выпускается серийно, это не машина 2000 года. Это совершенно другой автомобиль.

                        Пупырчатый, Вы уж извините, но мне Ваш селективный метод ознакомления с информацией наскучил. Давайте свернём тему?
                      9. Пупырчатый 11 сентября 2012 18:46
                        Какая из машин? Машина Тигр - несомненно получилась, я этого не отрицал и не отрицаю. Вы же видите только то, что хотите видеть. Я пытаюсь убедить Вас, чтобы Вы взглянули на картину в целом. Вы помните, сколько вариантов Тигра есть? Не один и не два. Тигр, как мощный внедорожник, джип разведки, может - полицейских структур в определенных зонах действия - вполне адекватная машина. Но при этом, я считаю, что навесить броню на Тигр до стандарта 6А - идея ущербная, и с этой идей американцы уже наступали на грабли, когда пытались навесить броню на Хаммер. Еще раз задам вопрос - о какой из машин Тигр мы говорим? Их полтора десятка модификаций.
                      10. Наводлом 11 сентября 2012 19:19
                        О какой мы можем говорить модификации, обсуждая правильность решения о принятии на вооружение "Рыси"?
                        В принципе, судя по претензиям военных, как об альтернативе "Рыси" можно говорить только о Тигр-6А. Но Вы уже загодя отправляете его на лом.
                        Хотя иорданцы поставляют свои Nimr сотнями.
                      11. Пупырчатый 11 сентября 2012 19:32
                        О такой. Тигр 6А не прошел испытаний. До сих пор. А после испытаний проходит еще пара-тройка лет, прежде чем машина встает на поток.

                        Иорданцы - это хорошо. Хотя бы потому, что Nimr был заказан ОАЭ, и для ОАЭ, в первую очередь. Мне интересно, что там от Тигра осталось, если от работы совместной дальнейшей арабы отказались, забрав документацию, а дорабатывали все несколько западных фирм.
                3. Aleksys2 10 сентября 2012 11:13
                  Цитата: Пупырчатый
                  На БТР-90 отсутствуют нормальные выходы для десанта.

                  Если автомобиль Iveco LMV M65 «Рысь» потерял подвижность, эвакуация экипажа из него возможна: десантом второго ряда на любую из двух сторон (влево или вправо), а также через люк на крыше машины. Водитель может покинуть машину только на левую сторону через свою дверь, командир – только на правую сторону через свою дверь. В случае опрокидывания машины на один из бортов, что может случиться при подрыве на мине, взрывном устройстве или просто при наезде на препятствие, командир или водитель (в зависимости от того, на какую сторону завалится автомобиль) лишены возможности покинуть машину до прибытия помощи в виде БРЭМ или другой машины с краном или мощной лебедкой. В боевой обстановке это означает, что кто-то из членов экипажа Iveco LMV M65 «Рысь» гарантированно останется в этой машине навсегда. Небольшое расстояние между рядом сидений и поперечными трубчатыми распорками оставляет мало места для ног десантников, располагающихся во втором ряду, что при случайном наезде на ухаб (яму, подрыв на взрывном устройстве) может привести к перелому ног.
                  А как обстоит дело с размещением и эвакуацией экипажа в автомобиле «Тигр»? В однообъемной бронекапсуле, внутренний объем которой превышает этот параметр итальянской машины более чем на одну треть, перевозятся 6 человек, довольно комфортно располагающиеся по схеме 2+2+2. При этом любой из членов экипажа может без особых усилий занять место водителя после его эвакуации внутрь салона машины.
                  Также любые два члена экипажа могут занять место у оружия автомобиля для ведения огня по противнику одновременно в двух различных направлениях. Все остальные члены экипажа могут вести ответный огонь во всех направлениях, в том числе и в сторону кормы, из любого типа личного оружия (включая подствольные гранатометы) изнутри машины через открывающиеся бронированные окна или бойницы. Размещение 4-х человек (помимо водителя и командира) в десантном отделении автомобиля «Тигр» более чем просторно и комфортно, хоть в полной экипировке, хоть без нее.
                  1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:39
                    Это вы про Тигр 6А сейчас? Я бы рекомендовал Вам изучить ситуацию, прежде чем спорить - хотя бы потому, что в 6а сейчас компоновка аналогичная Ивеко.
              2. Protey 9 сентября 2012 09:31
                Aleksys2,
                Это все равно как - зачем нам Газель если есть Камаз ? Машины совершенно разного класса.
                Protey
                1. Aleksys2 10 сентября 2012 11:18
                  Цитата: Protey
                  Это все равно как - зачем нам Газель если есть Камаз ? Машины совершенно разного класса.


                  Речь идет о другом. У Газели своя ниша, у Камаза своя. Покажите мне нишу Рыси в штатах Мотострелкового полка.
                  1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:41
                    Афган прекрасно показывает. Патрульные функции в зоне конфликтов низкой интенсивности, сопровождение конвоев, разведка в зонах высокой вероятности действий противника и т.п.
                  2. Protey 10 сентября 2012 19:38
                    Aleksys2,
                    А разве в мотострелковом полку только одни БТР нужны ???
                    Protey
                    1. Пупырчатый 10 сентября 2012 19:46
                      Просто по-моему большинство на форуме живут прошлым. БОЛЬШОЙ ВОЙНОЙ. А то, что есть сегодняшняя реальность, где гибнут люди - забывают.
                      1. Aleksys2 10 сентября 2012 22:10
                        Цитата: Пупырчатый
                        БОЛЬШОЙ ВОЙНОЙ. А то, что есть сегодняшняя реальность, где гибнут люди - забывают.

                        Нет, как раз о том, что все идет к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ я и думаю. Количество локальных конфликтов увеличивается, так скоро война дойдет и до России. И по этому, защищать солдат нужно и должно, но отечественным "продуктом", скажите, немцы нам передали тех.документацию по броне что на РЫСИ, мы наладили производство керамической брони, той, что стоит на Ивеке? Если нет, то какую броню мы туда ставим?
                    2. Aleksys2 10 сентября 2012 22:14
                      А я не знаю. Может нужны, а может и не нужны, может нужны сапоги-скороходы, а может и тополь-М, я не знаю. И ни кто не удосужился перед принятием на вооружение данного девайса озвучить его место в штатах ВС. Замена командирского Уазика? За 20 лямов? У нас, что больше денег не куда потратить?
                      1. Пупырчатый 10 сентября 2012 22:37
                        Командирский Уазик пытается заменить Тигр. Повторюсь - задачи я показал, где и как будет юзаться. Потому что именно так юзается во всем мире. Дорогой друг, война не стоит на месте. Помимо больших войн есть войны малые.
            2. Наводлом 8 сентября 2012 18:54
              Цитата: Пупырчатый

              По Рыси объясню. В России не производили машины такого класса. Солдат нужно защищать уже сейчас. А Тигр 6А еще не прошел испытаний на подрыв даже. А кроме того, у него есть проблемы с двигателем - не тянет этот вес, сейчас решают. Понимаете? То есть пока российский аналог пойдет в войска, пройдет не год, не два, а может - и не пять. А в это время будут гибнуть солдаты.

              Пупырчатый, Ваша неправда. Для испытаний не нужен год, а тем более два. Доводка крупных огрехов - да. Но была бы на то воля МО. Что касается двигателя, то если даже есть проблема, было бы желание её решить. Не ЯМЗ, так беларусы или украинцы поставят с удовольствием.
              И с каких это пор минобороны озаботилось вдруг жизнями солдатиков?
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 19:00
                Да. Не год, и не два. Пять-десять иногда. Скорпион на подрыв проверили. Тигр 6А - пока ждет. Как думаете, почему МРАП-образных машин резко не появилось? Виновато МО? Да потому, что на все требуется ВРЕМЯ.

                Самое смешное, МО озаботилось жизнями солдатиков с тех пор, как пришел ругаемый всеми Сердюков. Не сразу. Но тем не менее. Подвижки какие-то вроде идут.
                1. puskarinkis 9 сентября 2012 23:14
                  Когда нужно было, то самолёты и танки создавали за МЕСЯЦЫ (а то и недели), а теперь понадобились годы, чуть не десятилетия, на испытания! Бред! Никто не сомневается, что купить легче, но в первую очередь, нужно налаживать своё производство! В МО нужно чётко представлять себе место и задачи каждой единицы техники в общем строю и четко формулировать задания технарям для создания этой техники! Покупать иностранную технику нужно для детального изучения технологий, возможности применения и защиты и т.д. Как, там, в поговорке...Кто хочет, тот ищет возможность! А кто не хочет, ищет причины! Российские чиновники ищут причины, а чтобы выглядеть ратующими за оснащение армии, предлагают закупать иностранные образцы. Пока решения принимать будут торгаши, закупки будут по принципу "выгодно-не выгодно", а не "нужно - не нужно" или "хуже-лучше". Китай, кстати, не сильно "парится" по поводу Закупок технологий - берёт, что ему нужно сам и старается изготовить Сам! Ну, завалены наши прилавки всем западным и что? Мы уже сделали скачки в технологическом прорыве? Начали выпускать отличную бытовую технику или автомобили? Большинство Наших спецов работает на западные компании на прямую или через разного рода конторы. Для большего удобства придумали Сколково... Что же до жизни солдатиков, то говорить о заботе об их сохранении можно, но... В большинстве западных стран, эта забота не об их Жизнях, а о финансах. Во первых, под этим лозунгом (забота о жизни солдат), можно продать-купить много чего нужного или не нужного. Во-вторых, вопрос стоит не сохранении жизни солдату, а о выплате сумм страховок. Если тебя убьют, а ты был без элементов экипировки, то можно забыть о выплатах! ...и на твою смерть будет наплевать! В-третьих, для некоторых наций, жизнь важнее свободы - предать, чтобы выжить - это нормально... а есть такие, что пойдут на танк с саблей, умрут, но не сдадутся! Я не говорю, что нужно прыгать с вилами на танки, но и признавать себя проигравшим в войне, только из-за технического превосходства противника, это мелко, но в духе продажных либерастов! Нужно делать свою технику, несмотря на трудности!
                2. Наводлом 10 сентября 2012 09:37
                  Цитата: Пупырчатый
                  Самое смешное, МО озаботилось жизнями солдатиков с тех пор, как пришел ругаемый всеми Сердюков. Не сразу. Но тем не менее. Подвижки какие-то вроде идут.

                  Это ещё не самое смешное. Сердюкову посчастливилось усадить свою задницу в министерское кресло тогда, когда на "реформирование" и оснащение армии из государственной казны потекли огрооомные средства.
                  Так вот самое смешное - это как этими деньгами сей топ-менеджер распоряжается.
                  1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:43
                    Ну, из того, как это выглядит на сей день - вполне разумно. Не идеально - но реформа идет более-менее внятно, если изучить ее внимательно, и отвлечься от ура-патриотических криков "мебельщик"!
                    1. Наводлом 11 сентября 2012 09:58
                      Цитата: Пупырчатый
                      Не идеально - но реформа идет более-менее внятно, если изучить ее внимательно, и отвлечься от ура-патриотических криков "мебельщик"!

                      Это скорее не ура-патриотическое, а пренебрежительно-презрительное.
                      И начало было соответствующее - сокращение офицерского корпуса, судорожный перекрой армии по бригадным лекалам, ликвидация самых боеспособных армейских подразделений.
                      И вакханалия продолжается...
                      1. Пупырчатый 11 сентября 2012 12:39
                        Я не знаю ни одной реформы, особенно военной, которая не вызывала бы вала злобных криков. Вы говорите о сокращении офицерского корпуса, как о чем-то однозначно плохом. Я так не считаю, уж простите. Особенно с учетом качества этого офицерского корпуса.
                3. Aleksys2 11 сентября 2012 10:02
                  Цитата: Пупырчатый
                  Как думаете, почему МРАП-образных машин резко не появилось? Виновато МО? Да потому, что на все требуется ВРЕМЯ.

                  Сколько с начала операции, издевательски названной "Свобода Ирака", полегло американских солдат — не сосчитать. Но точно известно, что 63% смертей приходится на подрыв транспорта с помощью самодельных фугасов — IED. Появился даже глагол "ieded" ("подорванный фугасом").
                  Тогда в США была объявлена программа добронирования существующих автомобилей была создана правительственная программа MRAP — Mine resistant, ambush protected, "защищенный от мин и нападения из засады". Только в прошлом году Пентагон заказал десять тысяч машин MRAP на общую сумму около $10 млрд, а общее количество броневиков планируется довести до 20 тысяч!
                  MRAP — это нечто среднее между БТР и бронированным грузовиком: броневик, построенный на серийных "грузовых" агрегатах, очень хорошо защищенный и тяжелый (чем тяжелее машина, тем меньше последствия при взрыве), с большим клиренсом и днищем V-образной формы (чтобы взрывная волна и осколки ушли в стороны).
                  Вскоре определились основные поставщики: это холдинг BAE со своими моделями RG-31, RG-33, Caiman и специально образованная фирма Force Protection — она выпускает броневики Cougar 4x4 и 6x6 с двигателем Caterpillar, а также "миноискатель" Buffalo на базе грузовика Mack.
                  Всего на сегодняшний день в Ирак поставлено около 13 тысяч машин MRAP — и вот результат: по данным на май 2008 года, от подрывов на фугасах в этих машинах погибло всего восемь солдат. Да и количество самих подрывов резко уменьшилось. Что толку тратить тротил, если экипаж остается живым и невредимым?
                  1. Aleksys2 11 сентября 2012 10:18
                    На выставке в Бронницах 10 июня 2011 года был впервые продемонстрирован новый российский бронеавтомобиль КАМАЗ "Тайфун"
                    Поскольку до сих пор нет российского ГОСТ на противоминную стойкость, бронирование "Тайфуна" проводилось по западному стандарту STANAG 4569 уровня 3b - машина выдерживает подрыв взрывного устройства эквивалентом 8 кг тротила под любым колесом и в любом месте под днищем (по противопульной защите - уровень 4). На данный момент противоминная стойкость проверялась с помощью моделирования специальной программой подрыва автомобиля под различными точками днища и колес. После некоторых доработок машины планируются и реальные испытания на противоминную стойкость.
                    1. Пупырчатый 11 сентября 2012 12:47
                      И это хорошо. И это замечательно. За то, что эти машины разрабатываются - я рад. Только Вы понимаете - они только проходят испытания. Тайфун, например, еще не прошел испытания на подрыв. Подорвали Скорпион, и подорвали СБА-60, корпорации "Защита". И это хорошо. Но испытания еще не закончили. А "Тайфун" и прочие детища ВПК еще не дошли до испытаний. Хотелось бы, чтобы побыстрее. Потому как открытие производственной линии для таких машин - это не год, как правило, а иногда и не два.
                      Вы не поймете никак - я только рад за успехи российского военного автопрома. Но пока нет серийных экземпляров - а их не будет еще три-пять лет, нельзя затыкать дыры жизнями солдат
            3. Инсургент 8 сентября 2012 22:48
              Развалили за 20 лет олигархи конечно востанавливать придется лет 30 а некоторые технологии вообще утеряны,да и кадры пенсионеры молодеж за копейки негорит желанием работать в впк
              Инсургент
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:10
                Вы хорошо помните СССР и его экономику? Я хорошо. До олигархов тоже особо светлого будущего я не помню. А я жил в почти столичном Ленинграде.
                1. Инсургент 9 сентября 2012 19:46
                  Можно было бы эканомику перестроить я говорю если бы у руля был бы решительный человек Путин ,лукашенко может быть и счяс ссср был бы пусть немного другой на подобие ес
                  Инсургент
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:26
                    У меня в Белоруссии живет несколько друзей. От закидонов Лукашенко все стонут. Хорошо живут менты, ГБ и ближний круг. Особенно все охренели от ситуации, когда бабки резко похудели - историю помните? А такое - не первый раз. Это о решительном Лукашенко
            4. REPA1963 9 сентября 2012 00:08
              Без должного сопровождения ,а его нет,это корыто или лучше так ,большая братская могилаИ кто вам сказал что передадут технологии по ним до сих пор нет договорённостей..
              REPA1963
            5. Zynaps 9 сентября 2012 05:43
              Цитата: Пупырчатый
              Мистраль - это множество технологий. Как современного строительства кораблей, так и систем управления.


              почему-то из множества технологий с "мистралем" идёт один корпус. уж сколько копьев ломалось, что французы не поставят никакой электронной начинки. кроме всего, там ещё дело в рулевых колонках aka азиподах. так уж вышло, что с их появлением не стало Союза, а вместе с ним впало в коллапс и судостроение. но лидерами в разработке азиподов являются придумавшие их финны, а не французы. и тут бы с финиками договариваться в самый раз.

              уж очень много мутного в этой сделке с "мистралями". потому что знающие
              флотские товарищи утверждали, что, если бы Табуреткину нужен был хороший
              десантный корабль, то конкуренты "мистраля" по конкурсу его превосходят
              практически во всём, кроме дальности хода. очень странный выбор. то ли это сделка за производство в РФ матриц для танковых тепловизоров и другой электроники, то ли ещё что.
              Zynaps
          2. Карат_36 8 сентября 2012 23:27
            Закупать зарубежную технику в больших количествах нам нафиг не надо. Пупырчатый чуть нижу написал что машины класса "Рысь" у нас не создавались, однако судя по интервью, с этого сайта, с создателем наших "Тигров" можно говорить о том что все претензии МО были решены, в тч и с противоминной защитой. НЕ было желания верхов... Про "Мистрали" согласен с товарищем Aleksys2, у нас есть и опыт и технологии.
            Противолодочные крейсера типа «Москва» (проект 1123), 1968 год, по своим ТТХ не хуже чем современный мистраль. Можно было взять его и сделать десантный на его основе. А новые технологии у нас отработаны и на других кораблях которые мы строили на экспорт. Только вчера была новость о принятии на вооружение "новой старой" ПЛ.

            ТТХ наших вертолетоносцев 68 года:
            Водоизмещение: полное 17 500, стандартное 14 900 т; длина 189,1 м, ширина 34 м, осадка 8,06 м. Мощность ПТУ 2x45 000 л.с.; скорость хода: максимальная 30, экономическая 13*5 уз; дальность нлавания экономическим ходом 14 900миль. Вооружение: 2x2 ПУ ЗРК «Шторм» (48 ракет), 1x2 ПУ ПДРК «Вихрь» (8 ракето-торпед), 2x2 57-мм ЗИФ- 72 орудия, 2x5 533-мм ТА (позже сняты), 2x12 РБУ-6000 (144 РГБ-60), 14 вертолетов Ка-25. Экипаж 850 человек.
            ТТХ Мистралей:
            Тоннаж (стандартный)16 500 тонн, Тоннаж (полный) 21 300 тонн, Тоннаж (предельный) 32 300 тонн, Длина наибольшая 199 м, Ширина по ватерлинии 32 м, Высота 64,3 м, Осадка (с ГАС) 6,3 м, Мощность 20 400 л. с. (15 MВт), Скорость максимальная 19 узлов, Скорость крейсерская 18 узлов, Дальность плавания 5800 миль (10 800 км) на 18 узлах (33 км/ч)
            10 700 миль (19 800 км) на 15 узлах (28 км/ч)
            Автономность плавания 30 суток , Экипаж 160 человек (20 офицеров) + 450 человек морской пехоты (900 человек морской пехоты на небольшую дальность), Авиационная группа 16 тяжелых вертолётов или 32 легких вертолёта; 8Ка-52К и 8Ка-29 или Ка-27; возможно использование Ми-34С1
            Карат_36
            1. Eugene 8 сентября 2012 23:35
              Цитата: Карат_36
              однако судя по интервью, с этого сайта, с создателем наших "Тигров" можно говорить о том что все претензии МО были решены, в тч и с противоминной защитой. НЕ было желания верхов...

              Настолько, что у тигра 6а масса возросла почти на 2 тонны, появились все те вещи за которые некоторые ругали Рысь, и при этом он не прошел испытаний на подрыв. Отличная машина!!!Супер.

              Цитата: Карат_36
              Противолодочные крейсера типа «Москва» (проект 1123), 1968 год, по своим ТТХ не хуже чем современный мистраль.

              у нас есть и опыт и технологии

              Как можно сравнивать УДК и Крейсер-вертолетоносец belay ?
              С учетом, что для строительства Мистраля использована принципиально другая технология, на нем есть БИУС, которой нет на "Москве". ПТУ - можно выкинуть по уровню технологий. Итого получаем, что нужен новый корабль, точнее новый проект.

              Более того, наши нии загружены работой и проектрование/строительство УДК мы - не сдюжим.
              Eugene
            2. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:11
              Не были решены, до сих пор не решены. О чем раз сто в интервью сказал представитель холдинга ВПК. Тигр 6а до сих пор не прошел испытания на подрыв.
            3. knn54 9 сентября 2012 12:58
              Стоит вспомнить и БДК с их автономностью,ж/д комплексы "СТИЛЕТ"(САТАНА).А если обьединить усилия спецов ВПК РФ,Украины,Беларуси-мало не покажется!
              Кстати,КНРсдирает без оглядкии +свои мозги,а в результате неплохая техника.Японцы в начале века(до 1905г) скупали в России отлонённые заявки на патенты...
        2. ССИ 8 сентября 2012 13:40
          А что, Штаты являются бесспорным примером для подражания?
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 13:58
            Бесспорным - нет. Но по определенным параметрам почему бы у них не поучиться? Учиться - не зазорно, особенно на чужих моделях и ошибках.

            Кроме того, закупают в других странах не одни США. Так поступает подавляющее большинство стран. Даже СССР далеко не все производил сам. Историю с покупкой вертолетов у США Хрущевым не помните?
            1. ССИ 8 сентября 2012 14:09
              Единичные экземпляры техники покупаются для определения сильных и слабых сторон, но не для копирования и производства. Я так думаю.
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:33
                Какие единичные? Штаты закупает шведские гранатометы, бельгийские пулеметы, израильские беспилотники и еще десятки тысяч узлов, систем, машин иностранного производства. Изучите закупки и других стран - Британии, Франции, Германии.
                1. ССИ 8 сентября 2012 15:21
                  Не надо путать. Есть НАТО с едиными образцами вооружения! Это не закупки иностранной боевой техники!
                  1. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:25
                    Швеция не входит в НАТО. Израиль не входит в НАТО. ЮАР не входит в НАТО.
                    1. ССИ 8 сентября 2012 15:34
                      Я имел в виду, покупку военной техники вероятного противника. И для чего мне нужно изучать эти покупки? Все названные страны - или стратегические партнеры, или союзники США.
                      1. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:42
                        Франция, Италия и многие другие страны проводят достаточно независимую политику. Как возникает стратегическое партнерство? Например, при заключении контрактов на несколько миллиардов евро. wink
                      2. desava 8 сентября 2012 17:25
                        Франция, вообще, молодец как страна развивающая свои ВС. За счет своей политики продаж своей техники смогла развить свой потенциал - зачет! Честное слово!
                      3. Пупырчатый 8 сентября 2012 17:29
                        У них много занятных вещей. Тема со входами-выходами из НАТО, Африка. Ребята очень серьезно блюдут свои интересы.
                      4. Страж города 9 сентября 2012 11:42
                        Цитата: Пупырчатый

                        Франция, Италия и многие другие страны проводят достаточно независимую политику.

                        Не могу согласиться. Есть 2 момента - о которых стоит сказать, чтобы было честно(не знаю, может, они вам не видны из-за того, что вы отстаиваете СВОЮ точку зрения, а не обьективгную, либо специально умалчиваете, чтобы ВАША точка зрения оказалась в итоге правильной - мне известно, что многие соплеменники так делают - они изрядно поднаторели в софистике и демагогии - надеюсь, вы не из них а из других: "подлинно израильтянин в котором нет лукавства").
                        Так вот, момент 1 - эти страны хотя и "независимы", а Швеция даже не входит в НАТО - но они не враждебны США, что принципиально. Они вряд ли могут нанести вред им. Враждебный Китай вряд ли бы стал что-то продавать, даже если был бы на европейском уровне.
                        2-й момент - не так уж они и независимы. Саркози и Берлускони проявили себя как шестёрки США в помощи разгрома Каддафи, к тому же они "кидалы", говоря по-уличному. Это раньше и при других лидерах Франция вела себя более вменяемо - при атлантисте Саркози, который сразу после избрания поехал в США "к великому хану брать ярлык на княжение" этого нет.
                        Страж города
                      5. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:38
                        1) А враждебны ли эти страны России
                        2) Вы несколько не вписались в ситуацию. Тут главную скрипку играли не Штаты - если внимательно все изучите, одеяло, как раз, тянули на себя французы и итальянцы. Итальянцы - это их бывшая вотчина и месть за унижение, французы - активно разыгрывают карту арабской дружбы на международной арене и дают пендаля китайцам, напоминая, кто в Африке хозяин. Франция до сих пор до трети своего бюджета получает благодаря бывшим колониям.
                        Каддаффи подгадил всем. Саудитам, пытаясь убить их короля, итальянцам, требуя с них компенсаций за оккупацию в наглой весьма форме, американцам, британцам, египтянам - всем. Даже болгарам умудрился.
                        Саркози никакой ярлык на княженье не брал. Он тянул все время одеяло на себя - и ни на кого более.
                2. Zynaps 9 сентября 2012 05:56
                  Цитата: Пупырчатый
                  Штаты закупает шведские гранатометы, бельгийские пулеметы, израильские беспилотники и еще десятки тысяч узлов, систем, машин иностранного производства. Изучите закупки и других стран - Британии, Франции, Германии.


                  а теперь из эмпиреев спустимся на нашу грешную землю.

                  брать Россию и тупо равнять её с США - это как сравнивать дактиль с афедроном. все упомянутые ребята из одной шайки. Россия там не при делах. в таких условиях всегда надо помнить о политике. случись что - поставки прихлопнуть. для США подобных угроз не существует. СССР наступил на грабли с бесшовными трубами большого диаметра. Украина - с поставкой российских танковых пушек для пакистанского контракта. китай - с украинскими многотопливными дизелями для реэкспорта в своих танках. для России и Китая - запрет им продавать оборудование для новейших техпроцессов в микроэлектронике. а ещё - СССР уж 20 лет как нет, а поправка Джексона - Веника всё ещё действует. а то некоторые благодушествуют при наличии "риалполитик".
                  Zynaps
                  1. Страж города 9 сентября 2012 11:45
                    Об этом я и говорю. Они все там одним миром мазаны, так что, вряд ли кто-то против кого-то пойдёт и угрозы нет. Это как если покупать у своего соседа овощи.
                    Риск не так уж велик.
                    Россия - не из их компании, скажем честно. К тому же, не так уж они и хотят сотрудничать - сколько было разговоров о нежелании французов продавать систему управления zenith-9, а без него мистраль - просто "корыто", грубо говоря.
                    Страж города
                    1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:39
                      Уже продали
                  2. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:57
                    Вода камень точит.
            2. Aleksys2 8 сентября 2012 14:11
              Давайте не будем трогать Хрущева...
            3. ЛЕВА 8 сентября 2012 14:53
              Кстати, да. В США не считают зазорным купить импортное оружие. Пушки для Абрамсов- Германия, пистолеты Беретта, пулеметы FN - Бельгия, пистолеты- пулеметы Хеклер - Кох, СВВП-Харриер, израильские беспилотники и т.д.
              Конечно, стараются купить лицензии.
              1. Zynaps 9 сентября 2012 06:00
                у России что - уже появился в руках печатный станок мировой резервной валюты? и у неё что - полный засос с натовцами и их холуями в вопросах геополитики? ПРО всякие там, никак не отменённые поправки Джексона-Веника... да и в рот им потные ноги. пусть покупают. России надо учиться. а если закупать образцы, то для ознакомления. и необходимые для своих нужд ноу-хау.

                положение как бы сильно разные.
                Zynaps
            4. Инсургент 8 сентября 2012 22:53
              Ну почему непомним в ответ амеры через третье страны тоже купили наш вертолет
              Инсургент
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:12
                И? Это как-то меняет ситуацию?
                1. Инсургент 9 сентября 2012 19:47
                  Просто каждый хочет покапатся в технике противника в этом нет ничего такого
                  Инсургент
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:27
                    Бесспорно.
        3. Zynaps 9 сентября 2012 05:30
          Цитата: Пупырчатый
          Если обратите внимание, даже Штаты не гнушаются закупаться в других странах.


          для Штатов это даже не затратно из-за наличия у себя мирового печатного станка дензнаков. к тому же, поставщики из одной шайки и в случае чего босса не ослушаются и эмбарго ему не объявят. Штаты тут в положении барина, зашедшего в публичный дом, а не как-то там.

          Цитата: Пупырчатый
          Плюс закупки позволяют привязывать западные страны к себе - никому не хочется терять серьезный рынок.


          вот Ливия или Ирак - были серьёзными такими покупателями. а потом вдруг попали в списочек и привязанные к ним страны резко перестали им продавать ништяки за живые деньги.
          Zynaps
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 05:42
            Ну, если Вы разбираетесь в экономике, то знаете - печатный станок без реальной базы под ним - ничто. Деньги не берутся из воздуха. В этом убедилось много стран. Германия в начале 20 века, Зимбабве - в начале 21-го. Экономика - очень нежный и тонкий организм.

            Ирак не был серьезным покупателем. Ирак вломился в Кувейт, и, мягко говоря, попытался украсть больше, чем мог.

            С Ливией ситуация иная - Кадаффи регулярно и внаглую нарушал правила игры. Чего стоят попытка убрать короля СА или плевки в лицо итальянцам. А это он еще поуспокоился. Каддаффи много натворил - и ему многое напомнили.
            1. Zynaps 9 сентября 2012 15:57
              Цитата: Пупырчатый
              Ну, если Вы разбираетесь в экономике, то знаете - печатный станок без реальной базы под ним - ничто. Деньги не берутся из воздуха.


              малость приходится разбираться. в современной либеральной экономике во главу угла поставлены финансы, а не промышленность. американцы уже давно отказались от золотого обеспечения доллара, а вся долларовая наличность не может быть покрыта товаром. она вообще не для того печатается. это средство для вымывания прибылей у других государств. Саддаму устроили окончательный кирдык, когда он решил торговать нефтью за евро. пока он торговал за доллары - его терпели.

              а теперь раскажите мне о реальной ценности деривативов, на пальцах поясните просьбу Обамы у законодателей напечатать дополнительно 200 млрд. зелёных для преодоления кризиса, а также о самих причинах нынешнего кризиса. ещё интересно узнать о причинах жуткого гос.долга США и почему там обыватель так любит жить в кредит.

              Германия в начале века - не показатель. тогда ещё работала "старая" экономика и страны старались дать национальной валюте золотое содержание. Зимбабве - то просто смешно. их валюта не является мировой резервной.

              Цитата: Пупырчатый
              Ирак не был серьезным покупателем.


              Ирак до американского вторжения и со своими нефтяными доходами всегда был лакомым кусочком. о причинах войны я не говорю, тем более, что Кувейт, если чо, был отторгнут у него колониалистами и в Ираке его считали своим.

              Цитата: Пупырчатый
              С Ливией ситуация иная - Кадаффи регулярно и внаглую нарушал правила игры. Чего стоят попытка убрать короля СА или плевки в лицо итальянцам.


              Каддафи поступал так, потому что не хотел быть пешкой в чужой игре. и это было бы очень здорово, кабы ему удалось погасить саудитский гадюшник. у самого Каддафи исламские отморозки сидели на попе ровно и народ не бедствовал. а уж плевать на итальянцев после оккупации. чем он был хуже других - непонятно. есть режимы куда более худшие и их почему-то никто бомбить не собирается. беда Каддафи в том, что ему уйти надо было вовремя и не идти на сближение с Западом, на которое он пошёл. заигрался слишком.
              Zynaps
              1. Пупырчатый 10 сентября 2012 13:56
                Скажите, а Вы в курсе, что отказ от золотого стандарта произошел почти сто лет назад? И о причинах отказа от него - в курсе?

                Сам Каддаффи спонсировал кого только мог. У него была неплохая такая мания величия. И он ей на протяжении десятков лет, активно юзая бабки от нефти, насолил кому только мог. Есть режимы куда более худшие - в Судане, например. Но почему-то именно Каддаффи взорвал пару самолетов и устроил ряд взрывов в Европе, устроил войну с Египтом, попытался убить соседнего короля, а также старательно оскорблял максимум высоких персон, с которыми встречался. Про претензии Ливии к Италии помните? Или эпопею с медсестрами болгарскими?
        4. Страж города 9 сентября 2012 10:20
          Цитата: Пупырчатый
          Если обратите внимание, даже Штаты не гнушаются закупаться в других странах

          Чтобы было честно, надо добавить, что США закупает у тех, кто от них зависим(кто такая Бельгия по сравнению с США?), и у тех, кто не является их потенциальными противниками. Пока не видно. чтобы США закупали что-то у Китая(потенциального противника) в военной сфере.
          Ваш тезис хитёр тем, что говорит "нет ничего плохого в том, чтобы закупать чужое". Чтобы этот тезис не был фальшивым, нужно вносить оговорки. Т.к.в этом всё же нет хорошего - теряются рабочие места,теряется некоторая независимость - т.к. поставки в любой момент могут быть прекращены. Так что, дело не в гордости в чистом практицизме.
          Страж города
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:38
            США не закупали что либо в военной сфере у Китая хотя бы потому, что Китай не достиг уровня европейских стран. Ну, и основной - И РЕАЛЬНЫЙ - противник.
            1. Страж города 9 сентября 2012 11:21
              У США другая ситуация.:) wink
              Сейчас меня волнует Россия. России вряд ли стоит закупать западное вооружение(оговорюсь - в больших количествах, как поступают монархии персидского залива - которые в основном закупают готовое подобно банановым республикам, где нельзя наладить производство- а России, чтобы выйти из кризиса - нужно закупать лицензию - чтобы в случае блокады можно было продолжить производство). Нужно брать на испытание и брать технологии, а не просто покупать готовый продукт - там реально могут быть закладки.
              Страж города
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:40
                В каких-то моментах готовый продукт необходим - заткнуть дыры. В остальном - абсолютно правы
      5. Кариш 9 сентября 2012 20:21
        Цитата: 53-Sciborskiy
        Зарубежная техника нужна, но только в единичных экземплярах и только для изучения новейших технологий.

        Да кто ж новейшее продаст ? Продают как правило разработки которым 5-7 лет , пока узучишь , составишь технологию , наладишь выпуск - ещё года 2-3. Вот и отставание на 10 лет минимум.
        Кариш
    6. Protey 8 сентября 2012 11:44
      Спасибо "ура патриотам" за большой минус, другого и не ожидал. Такие уже многих грозились шапками закидать, "на чужой территории и малой кровью", только получалось по другому. Видимо это чисто наше - наступать на грабли и не делать выводов. Если оружие покупают у нас - это очень хорошо, если мы ( не дай Бог) у кого то - очень плохо. Почему ? И если кто то считает,что ВСЕ у нас лучшее, то как говорил один персонаж - " Кому и кобыла невеста.."
      Protey
      1. von_Richten 8 сентября 2012 12:41
        Царская Россия, ПМВ. Вспомните.
        von_Richten
        1. любопытный 8 сентября 2012 14:03
          Что-то я совсем не вижу анализа работы нашей научно-технической разведки, она ещё осталась в строю? Чего-чего, а вот бронемашины различных классов, по моему мнению, нам просто стыдно закупать где-то, это-же вам не компьютеры и смартфоны. Может уже частично китайский опыт нам перенимать?
          любопытный
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 14:34
            Не особой проблемы купить лицензию - это дешевле даже, чем украсть. Вопрос в том, что для того, чтобы наладить подобное производство собственными силами, нужны годы.
    7. туц 8 сентября 2012 15:48
      Лучшие в мире внедорожники делают в России но они получаются на гусеничном ходу и с пушкой
    8. Alx1miK 8 сентября 2012 17:42
      Если б мы при Сталине закупали бы итальянские и французские танки,а не производили свои. Наша страна вела бы щас плотный товарообмен с Третьим Рейхом.
      Alx1miK
      1. Пупырчатый 8 сентября 2012 17:57
        Ну как бы - закупали. Вы не в курсе? Французы, американцы и т.д. В том числе в войну. Кристи подвеску свою продал в СССР и Великобританию - на ней советские танки строились. Двигатели Ролс-Ройс. Мне дальше вспоминать?
        1. Страж города 9 сентября 2012 11:50
          Итальянские и французские во 2МВ были мягко говоря не очень.
          Страж города
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:41
            Вооруженные силы - да. Но мы про другое говорим, верно? И не только про французов и итальянцев
      2. Zmitcer 8 сентября 2012 18:55
        Цитата: Alx1miK

        Если б мы при Сталине закупали бы итальянские и французские танки
        вот такие "знатоки" из ура-патриотов.. как-то раздражают. горная пушка 76- мм- Чешская, танк Т-26 - английский Виккерс, таже танктка, прицелы - Цейсовские,ближе к 40-м СССР свой сделал,Ли-2 - Douglas DC-3... да примеров тьма. Вы бы почитали, подготовились.. а то привыкли "шапками" бросаться.
        Zmitcer
        1. Инсургент 8 сентября 2012 22:56
          Страна была в руинах при Сталине тем не менее ссср вырвалась вперед по самолетам и танкам
          Инсургент
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:13
            Поконкретнее, плз. Мысль чуть точнее сформулируйте.
          2. Zmitcer 9 сентября 2012 12:45
            Цитата: Инсургент

            Страна была в руинах при Сталине
            - это в точку. а вырвалась в количестве? так вся эта груда металла, так и осталась в июне 1941. Все тысячи БТ, ТБ и прочее. Даже не потому что они были хуже, чем те же Т-3 и J-87, нет. А просто из-за той гнилой системы, из-за которой вся эта армада осталась без снарядов и топлива и без командования. А бойцы ценой своих жизней отстаивали каждую пядь советской земли. Одно дело наклепать эти танки, другое грамотно воевать. И надо брать не количеством, как это было раньше, а качеством, поэтому и закупается импортное вооружение.
            Zmitcer
            1. Инсургент 9 сентября 2012 19:48
              Это не техника виновата а кто ей управляет у фрицев танки и похуже были ну они ей применение лучьше нашли
              Инсургент
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:28
                Работает сочетание.
        2. Zynaps 9 сентября 2012 06:10
          не всё лыко в строку. есть спорные моменты, а с "дугласом" так вообще целая история, которую любят рассказывать преподаватели студентам авиационных институтов.

          да, в СССР пришлись по душе "дуглас-дакота", купили лицензию, документацию. пришло, наши раскрывают - оба-на - все размеры в дюймах. а у нас (на всякий случай сообщаю) - давно принята система метрическая. а там и винты-гайки, и патрубки всякие - всё, всё в дюймах. начался геморрой с пересчитыванием и адаптацией под наши производственные реалии. в результате практически с нуля пришлось создавать центроплан и продувать его в аэродинамической трубе и всю номенклатуру деталюшек от колеса до заклёпки делать по своим стандартам. приборы и двигло тоже пришлось ставить собственной разработки. причём двигло по мощности и ресурсу уступало американскому. вот и получилось так, что вроде бы и "дуглас-дакота", но сделан только "по мотивам". поэтому имя Ли-2 получил заслуженно - уж очень много с ним было геморроя.

          так-то. я и сам не люблю квасных патриотов с их шапочными закидонами, но в реальной жизни всё какбэ сложнее.
          Zynaps
    9. asktr75 8 сентября 2012 18:35
      И что же из вражеского оружия лучше чем наше?
      1. QW4238 8 сентября 2012 18:47
        Пример - снайперские винтовки (болтовые, калибром 7,62 и больше) и соответствующее оснащение (прицелы, дальномеры, метеостанции, балилстические калькуляторы). В России во многих случаях нет даже аналогов.
        QW4238
      2. Пупырчатый 8 сентября 2012 18:53
        БПЛА? Современные ПТУР?
        1. QW4238 8 сентября 2012 18:57
          Соглашусь, отечественный аналог джавелина был бы очень кстати.
          QW4238
          1. Пупырчатый 8 сентября 2012 19:02
            Там долго можно перечислять.
            1. QW4238 8 сентября 2012 19:10
              Цитата: Пупырчатый

              Там долго можно перечислять.


              Так это все закономерно, старое утратили, новое не создали, а понимания сложившейся ситуации к сожалению имеют единицы. Так же опасен самообман, иногда думаю, что следует запретить употребление фразы - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ!
              QW4238
              1. Пупырчатый 8 сентября 2012 19:16
                Вот и я о том же. В каких-то моментах базу сохранили, даже - преуспели и развили, но по каким-то - катастрофическое отставание. Я не хочу, чтобы это отставание было оплачено жизнями солдат
                1. QW4238 8 сентября 2012 19:28
                  Ошибки и смерти всегда будут - это неизбежно. Другое дело - соответствующие выводы, и оперативное исправление допущенных ошибок, и соответствующие выводы на будущее. Пример - в 2001, 2003 у американцев на хаммерах у стрелка на турели не было щитка, теперь бронированная веранда.

                  У нас на тиграх на сегодня даже штатного щитка нет, хотя поставить его вопрос 5 тыс. р и 2 дней, понятно, что в мастерских не мести народ сам будет их ставить. Мне кажется, что у нас в России в настоящее время из-за пережитков прошлого (трудности и лишения, которые необходимо стойко переносить) не продумывают и не реализовывают разные мелочи, которые облегчают жизнь, что в свою очередь повышает боеспособность.
                  QW4238
                  1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:13
                    На Рысь поставили. Про Тигр - не знаю
          2. Zynaps 9 сентября 2012 06:17
            это всё томление духа. при ценах на "джавелин" (или "спайк" ещё) его мало кто может себе позволить, да и дудлам стрелять из него массово будет сильно накладно. и не панацея. оружие, скажем так, не сбалансированное. современные российские или украинские ПТУР, наводимые по лазеру в хвост ракеты будут куда более востребованными в серьёзной передряге.
            Zynaps
            1. QW4238 9 сентября 2012 19:06
              Цитата: Zynaps
              современные российские или украинские ПТУР, наводимые по лазеру в хвост ракеты будут куда более востребованными в серьёзной передряге.

              Кроме серьезных передряг существуют еще конфликты малой интенсивности, где подобные системы востребованы. Полагаю, два несомненных плюса джавелина - это "низкоимпульсный" старт и возможность атаковать сверху - позволяют поражать больший диапазон целей, оставаясь не обнаруженным.

              К слову о цене (джавелин ок. 70 тыс. долл), танк стоит (ок. 2 000 тыс. долл). Думаю, расход обычных средств поражения по сравнению с высокоточными будет соизмерим по ценам.

              К слову считаю что НИОКРы по подобным темам необходимо вести, а так же изготовление установочных партий для оценки их эффективности, что бы в случае больших неприятностей можно было наладить массовое производство.
              QW4238
              1. Zynaps 10 сентября 2012 20:39
                Цитата: QW4238
                К слову о цене (джавелин ок. 70 тыс. долл), танк стоит (ок. 2 000 тыс. долл). Думаю, расход обычных средств поражения по сравнению с высокоточными будет соизмерим по ценам.


                это если на сферический батальон с джавелинами наступает танковый батальон в вакууме и без трусов. танки поодиночке не воюют. ну, подобьют один танк, а дальше что?
                Zynaps
                1. ДИМС 10 сентября 2012 21:03
                  Подобьют второй, третий, четвёртый.
                  ДИМС
            2. Пупырчатый 9 сентября 2012 19:25
              Тот же спайк 17 стран закупило. Не, конечно, будет немало стран, что будет искать что подешевле - но это путь деградации, жить лишь прошлым или устаревшими технологиями
              1. QW4238 9 сентября 2012 23:09
                Цитата: Пупырчатый
                Не, конечно, будет немало стран, что будет искать что подешевле - но это путь деградации, жить лишь прошлым или устаревшими технологиями


                Сарказм mod on

                Самый дешевы выход из подобной ситуации - отдать ядерное оружие, распустить армию и флот, и пусть западные, цивилизованные, страны где отсутствует коррупция (http://www.kinopoisk.ru/film/94985/), и уважают слезинку ребенка - управляют нашей страной. Те 15..20 млн. человек, которые будут обслуживать недра не будут ни в чем нуждаться, и наступит настоящая демократия со всеми ее благами.

                Сарказм mod off

                В противном случае - нужно покупать, воровать, отнимать силой т.е. делать что угодно что бы получить результат - речь идет о выживании страны. Но при этом из каждого телевизора, сайта и кинофильма - рассказывать, что мы строго придерживаемся демократии,и уважаем авторские права и т.п..
                QW4238
                1. Пупырчатый 9 сентября 2012 23:37
                  Да, правы. И так поступают все страны. Это политика. Демократия - это лишь степень влияния общества на власть, не более. В случае с демократией это влияние более регулярно и реально.
                  1. QW4238 10 сентября 2012 00:30
                    Цитата: Пупырчатый
                    Да, правы. И так поступают все страны. Это политика.


                    К сожалению, в перестроечные и постсоветские годы был создан миф, что кровавый режим только в СССР/России, а на западе ничего подобного быть не может. И люди там получают различные блага из-за некоей абстрактной демократии, а не благодаря не труду по 8..14 часов в день и 5..7 дням отпуска в году. К слову, если сегодня посмотреть на советскую пропаганду в отношении запада, и откинуть некоторую патетику, многое не утратило своей актуальности и сегодня.

                    Цитата: Пупырчатый
                    В случае с демократией это влияние более регулярно и реально.


                    Насчет влияния, спорно, на бытовом уровне - невидимая рука рынка. На высоком - вопросы национальной безопасности, вспомните Гуантаномо и секретные тюрьмы цру, несмотря на протест общественности изменилось немногое. В итоге на мелочные уступки идут, а генеральная линия остается неизменной
                    QW4238
                    1. Пупырчатый 10 сентября 2012 14:01
                      Часть общественности протестует, часть - считает это правильным. Это про Гуантанамо. Тех, кто считает, как первые, относительно немного. Американцев волнуют гораздо более актуальные темы - они очень четко отражены в программах нынешних кандидатов.

                      Идеализирование Запада частично можно поставить в вину самому СССР. Закрытость информации заставляет людей придумывать сказки. А сказки, чаще всего, игнорируют жизнь.
                      1. QW4238 10 сентября 2012 15:31
                        Цитата: Пупырчатый
                        Часть общественности протестует, часть - считает это правильным. Это про Гуантанамо. Тех, кто считает, как первые, относительно немного.


                        Разговор идет о соблюдении закона, а вспомните о пытках и пояснение руководства цру - удушение человека пыткой не является. Как демократия и соблюдение закона связаны с пытками неугодных режиму людей. Вроде как США именно за это осуждают "кровавые режимы", и готовят там военные перевороты?
                        С одной стороны - заявляется свобода слова, как небходимое условие демократии, с другой стороны государство Израиль имеет военную цензуру, Великобритания так же существует цензура и в тоже время - демократические государства. При этом Россия, где подобной цензуры нет, и каждый может писать что угодно, осуждается за притеснения СМИ. Понимаю, что это большая политика, но в свете подобного считаю необходимым брать пример с Сша , Израиля, Англии и возрождать цензуру, возвращать ГлавПур, поскольку сегодня необходим новый вид войск и оружия - информационный.

                        Цитата: Пупырчатый
                        Идеализирование Запада частично можно поставить в вину самому СССР. Закрытость информации заставляет людей придумывать сказки. А сказки, чаще всего, игнорируют жизнь.


                        Здесь согласен, но есть ньюанс, не закрытость информации, а отсутствие пропаганды создают эти мифы. Сейчас информация легкодоступна, а мифы существуют, пусть меньше чем в 90 году, но тем не менее. По работе в прошлом году пришлось столкнуться с австрийцами, доходы у них не плохие, но и уровень подготовки достаточно высокий, к сожаление большинство моих коллег не обратили на этот момент должного внимания. У них отложилось в памяти, что на западе высокие зарплаты, а не то что это зарабатывается тяжким трудом.
                        QW4238
                      2. Пупырчатый 10 сентября 2012 16:25
                        В рамках законах там вроде все в порядке - есть регламентирующее все это акты. В том числе был акт о пытках, впоследствии отмененный. Вопрос в том, вступает ли это законодательство в противоречие с основным законом США - Конституцией и т.д. Большинство вопросов возникает о применении таких актов к гражданам страны. И претензии США связаны, преимущественно, со следующими нюансами
                        1) Применение пыток как СИСТЕМА (преимущественно, властей граждан к гражданам страны). В США пытки на определенном этапе были разрешены, но случаи применения был очень жестко оговорены, и требовали особых разрешений.
                        2) Нарушение свободы волеизъявления и свободы слова (в тех США это острый вопрос, посмотрите тот же "Народ против Ларри Флинта", там достаточно внятно этот вопрос прорабатывается). Свобода слова часто трактуется как анархия, что не есть верно. Свобода слова и свобода прессы имеют ограничения, если могут нести опасность тем или иным гражданам. И, опять-таки, если в более-менее свободном обществе ограничения являются исключением, то в тоталитарном свободное волеизъявление или свобода слова - есть исключение.
                        3) Геноцид или же ущемления прав той или иной группы населения

                        Итак, в сумме. Черчилль сказал "Демократия худшая форма правления. Но лучшее, что у нас есть".
                        Вы же прекрасно понимаете степень свободы общества. И его понимает всякий человек. В свободном обществе ограничения и нарушения - исключения. В тоталитарном - правило, верно?
                      3. QW4238 10 сентября 2012 18:45
                        Здесь спорить и приводить доводы можно бесконечно, и все равно каждый останется при своем мнении. Считаю, что при демократии методы воздействия тоньше, однако результат тот же, и все отличие в узаконивании различных процедур (В том числе был акт о пытках, впоследствии отмененный).

                        Если человека пытать, ему без разницы по закону или нет. Вот и получается, что похищать и пытать, проводить внесудебные расправы можно в строгом следовании правовым актам, при этом обвиняя за подобные действия "кровавый режим".

                        Не хочу защищать или наговаривать на демократию или диктатуру, но возникает вопросы, если "В свободном обществе ограничения и нарушения - исключения. В тоталитарном - правило", для чего необходимо разветвленная сеть тайных тюрем, которые функционировали несколько лет? Это слабо соответствует единичными случаям.

                        Так же давайте вспомним коррупцию/лоббизм, если явление узаконить суть его не изменится, но выглядит более цивилизовано. И можно на весь мир кричать о полном отсутствии у себя этого явления, осуждая других. По сути все эти обвинения и осуждения дают впоследствии реальные рычаги воздействия на "кровавые режимы".

                        Посмотрите, сегодня можно найти смехотворные обвинения для любого суверенного государства, за пару месяцев, создать информационный фон, и оккупировать любое суверенное государство самостоятельно или с помощью марионеток, и при этом оставаться в рамках закона. Бедняге Гимлеру в самых смелых фантазиях такое не снилось, между тем это наша сегодняшняя реальность. Самое прекрасное, что потом не надо ни каких доказательств, для подкрепления первоначальных обвинений, на крайний случай можно извинится и всё (но преступления кровавого режима неисчислимы)!
                        QW4238
                      4. Пупырчатый 10 сентября 2012 18:57
                        Цитата: QW4238
                        для чего необходимо разветвленная сеть тайных тюрем, которые функционировали несколько лет? Это слабо соответствует единичными случаям.


                        Именно поэтому. Исключение - правило. Ведь никто же не говорит, что демократическое общество идеально. Повторюсь - Черчилль сказал очень верную фразу. На данный момент - это лучшее, что есть.
                        Оккупировать - можно. Но это сложно, дорого и раньше было куда меньше условностей в этом плане, сейчас существуют хоть какие-то противовесы.
                      5. QW4238 10 сентября 2012 19:36
                        Цитата: Пупырчатый
                        Именно поэтому. Исключение - правило. Ведь никто же не говорит, что демократическое общество идеально. Повторюсь - Черчилль сказал очень верную фразу. На данный момент - это лучшее, что есть.
                        Оккупировать - можно. Но это сложно, дорого и раньше было куда меньше условностей в этом плане, сейчас существуют хоть какие-то противовесы.


                        Все верно, марионеточный режим сам все сдаст под разговоры о наступившем благоденствии.
                        Насчет оккупации - Ирак, Афганистан. Марионетки - Ливия, Сербия, Косово, Прибалтика, Польша, Грузия, Египет, Тунис, Израиль сильно зависящий от США, Саудовская Аравия, Катар.
                        Насчет противовесов - при СССР и СЭВ был противовес, сейчас все гораздо проще, что мы и наблюдаем каждый день. Обратите внимание, Сирия - химоружие, Иран - ядерное оружие, но Израиль обладающий ядерным оружием - обеспокоенности США не вызывает.

                        Уинстон Черчилль: «Демократия — это худшая форма правления, кроме всех тех других форм, которые время от времени пробовали» ("Democracy is the worst form of government except for all those other forms that have been tried from time to time", из речи в палате Общин 11 ноября 1947
                        QW4238
                      6. Пупырчатый 10 сентября 2012 19:44
                        В Сирии химоружие есть. В Ираке - было. Ирак, кстати, в атомном оружии не обвиняли, насколько я помню.
                        Израиль не вызывает вопрос примерно потому же, что Британия и Франция. Там достаточно устойчивый не тоталитарный режим, с жесткими внутренними противовесами, малая вероятность применения этого оружия. С тоталитарными режимами ситуация несколько иная.

                        Косово - до сих пор не стоит считать полноценным государством. Египет, Тунис - несколько спорно.
                      7. QW4238 10 сентября 2012 20:16
                        Цитата: Пупырчатый
                        Там достаточно устойчивый не тоталитарный режим, с жесткими внутренними противовесами, малая вероятность применения этого оружия.


                        Как странно, что демократический режим США применил ядерное оружие 2 раза, а тоталитарный СССР ни одного, с точки зрения теории вероятности, демократические страны наиболее опасные и непредсказуемые в отличии от тоталитарных. Предлагаю, ввести бесполетные зоны, над этими режимами и окурпировать защитить мир от этих агрессивных безумцев! У сильного всегда бессильный виноват.

                        http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm СПИСОК ОСНОВНЫХ АМЕРИКАНСКИХ ИНТЕРВЕНЦИЙ, ТАЙНЫХ ОПЕРАЦИЙ И РАЗЛИЧНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ - как бы намекает на сдержки и противовесы.
                        QW4238
                      8. Пупырчатый 10 сентября 2012 21:13
                        А это вопрос в области применения. У СССР к моменту, когда была бомба, не было особых условий для ее применения. Думаете, появись бомба в 1944-м ее бы не применили? Или в начале 1945-го? Но она появилась в 1949-м. Ситуация, согласитесь, была иная.

                        Цитата: QW4238
                        http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm СПИСОК ОСНОВНЫХ АМЕРИКАНСКИХ ИНТЕРВЕНЦИЙ, ТАЙНЫХ ОПЕРАЦИЙ И РАЗЛИЧНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ - как бы намекает на сдержки и противовесы.

                        Уважаемый. Все блюдут в первую очередь СВОИ интересы. Думаете, у СССР и России сей список будет меньше? Вряд ли. Но разница есть существенная. Там грязь всплывает.
                      9. Aleksys2 10 сентября 2012 22:16
                        Цитата: Пупырчатый
                        В Ираке - было.

                        Причина вторжения в Ирак - поиски химоружия. Напомните, чем эти поиски закончились.
                      10. Пупырчатый 10 сентября 2012 22:40
                        Не химоружия, уважаемый. Химоружие в Ираке активно использовалось еще во время войны с Ираном и для борьбы с курдами, и его наличие никто особо не отрицал. "Химический Али", кузен Саддама, не зря прозвище получил. Еще заход? Ну, хотя бы гугл для начала.
                      11. Aleksys2 10 сентября 2012 23:15
                        А я и не говорил, что Ирак не использовал химоружие.
                        Хорошо, поиски оружия массового поражения (к которому относится и хим оружие)
                        Вы так и не ответили, чем закончились поиски ОМП в Ираке.
                        В 2002—2003 годах американская администрация предприняла большие усилия для того, чтобы доказать, что режим Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в возобновлении разработки оружия массового поражения и в сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с Аль-Каидой[9]. Данные американской разведки говорили о прямо противоположном, однако игнорировались высшим руководством США. Так, 18 сентября 2002 года директор ЦРУ Джордж Тенет сообщил Джорджу Бушу, что, по информации из ближайшего окружения Хусейна, Ирак не располагал оружием массового поражения. Эта информация не была сообщена Конгрессу США и не обнародовалась. В начале 2002 года ЦРУ отправило бывшего американского посла в Нигере Джозефа Уилсона расследовать информацию о предполагаемой закупке Ираком в этой стране урана. Проведя расследование, Уилсон сообщил, что не нашёл никаких фактов, подтверждающих такую сделку. Несмотря на это, в своих выступлениях Джордж Буш неоднократно говорил о покупке Ираком урана в Нигерии (в частности, в ежегодном обращении к Конгрессу в январе 2003 года).
                        5 февраля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил на специальном заседании Совета Безопасности ООН, предоставив многочисленные доказательства того, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения. В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными

                        Я помню это заседание, и пробирку с "сибирской язвой".
                        В октябре 2002 года Конгресс США на основании представленных администрацией данных о разработке Ираком оружия массового поражения принял резолюцию, разрешавшую ведение боевых действий против Ирака.
                      12. Zynaps 10 сентября 2012 20:47
                        Цитата: Пупырчатый
                        Черчилль сказал "Демократия худшая форма правления. Но лучшее, что у нас есть".


                        Черчилль вообще был говорливым пацаном. только жил и управлял он не демократией, а весьма гнусной колониальной империей, во многом послужившей примером для гитлеровского режима. для колоний демократия не была предусмотрена, а только ограбление, мор и опиумные войны.

                        что касается игры в термины, то найти на планетке хоть одну именно что тоталитарную систему весьма затруднительно. а то ведь, если хорошо потереть всякие рассадники демократии, там вылезет всякое олигархическое мурло.
                        Zynaps
                      13. Пупырчатый 10 сентября 2012 21:16
                        Цитата: Zynaps
                        Черчилль вообще был говорливым пацаном. только жил и управлял он не демократией, а весьма гнусной колониальной империей, во многом послужившей примером для гитлеровского режима. для колоний демократия не была предусмотрена, а только ограбление, мор и опиумные войны.

                        что касается игры в термины, то найти на планетке хоть одну именно что тоталитарную систему весьма затруднительно. а то ведь, если хорошо потереть всякие рассадники демократии, там вылезет всякое олигархическое мурло.



                        Уважаемый. А демократия не говорит - власть абсолютно всем, это большая ошибка. Демократия признает возможность влияния на власть за гражданами страны. Я не строю иллюзий насчет демократии, поймите. Тем более, что до некой единой справедливой для всех формулы ей еще очень далеко. Что поделать - мы живем не в самом справедливом мире.
    10. Isr 8 сентября 2012 20:53
      Сейчас все настолько усложнилось, что копировать становится все труднее и труднее, и отставание все больше и больше. Может быть импортную технику такая огромная страна как Россия может и не покупать, а разрабатывать сама, но елементную базу, т.е. микросхемы, процессоры, сбис и пр., не покупать невозможно. Если можно украсть, скопировать корпус самолета, танка, то 20-нанометровую технологию не скопируешь. Даже современный двигатель с его впрыском, управляемым компьютером не так просто передрать.
      Isr
      1. Raven1972 8 сентября 2012 22:10
        Вот именно потому - то и разрушили электронную промышленность в первую голову , а теперь приходится покупать .... am Моё родное П/О "Гранат" как раз под это и затачивалось - от разработки материалов электронной техники и оснастки для их производства , до самого производства материалов и изделий на их базе ... А КРЛЗ - делал всё , от радиоламп до микросхем .... Помните такую игрушку "Ну , погоди " ? Вот у нас на КРЛЗ , она и делалась , причём процессор для неё был собственной разработки ...
        1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:14
          Было бы что разрушать. Отставание в электронной промышленности было и при СССР.
          1. Raven1972 9 сентября 2012 12:09
            Поверьте - было что ... На нашем ЭЛМАТЕ (входившем в П/О "Гранат" и как раз изготовлявшем оборудование для производства МЭТ) делали например установки для выращивания кристаллов , за которыми япы в очереди стояли , т.к. диаметр кристалла кремния на них был 72 см , а во всём мире - максимум 24 см , т.е на наших кристалл в 3 раза больше получался .... И качество было на порядок лучше .... Вот так ... А цех микроэлектроники так и не достроили к сожалению - грянула дерьмократия ....
            А ещё газоанализаторы для контроля технологических процессов , которые то же были лучше на порядок ..... А вы говорите нечего разрушать .... no
            1. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:43
              Я спорю разве, что по отдельным моментам и иногда удавалось даже перегнать мир? Не спорю. Я говорю "в общем и целом". Много было передовых технологий. Но в целом...
              1. Raven1972 9 сентября 2012 20:41
                Евгений , я просто привёл пример из своей жизни , с чем я сам сталкивался непосредственно ... А про всё остальное - можно же было подтянуть , а не рушить , я вот о чём говорю ....
                1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:31
                  Горбач пытался. Думаете, он балдел от перспективы стать демократом? Он был таким же тоталитарным дядькой, как и все. И пытался наладить как-то систему. Силенок не хватило, а в какие-то моменты - порядочности, решимости, а иногда - наглости. Реформирование такой махины стоило огромных денег. А их не было. Плюс подавленная инициатива, гнилость самой системы, куча накопившихся и не находящих выхода конфликтов.
                  1. Raven1972 9 сентября 2012 21:58
                    Нет Евгений , он не пытался , он как раз и делал всё , что развалить .... Один простой пример - когда по конверсии авиазаводы стали кастрюли делать , а не какую-либо высокотехнологичную продукцию ... Можно же было скажем выпускать малую авиацию как в тех же Штатах ? Можно , только задача у горби другая была .... Или скажем Терра-3 - зачем было губить высокотехнологичный лазерный комплекс ? На его основе можно было делать много разнообразной лазерной техники , а в лазерных технологиях мы были впереди планеты всей .... Один МТЛК -50-120 чего стоит .... Вот она - конкурентноспособная продукция .... С ней и надо было на международный рынок выходить , а не кастрюли клепать !!!!!
        2. Protey 9 сентября 2012 09:42
          Raven1972,
          " Наши микросхемы - самые большие в мире ! " А что нибудь посложнее "Ну погоди" делали ?
          Protey
          1. Raven1972 9 сентября 2012 12:00
            Вы видимо с темой незнакомы , раз так говорите , про самые большие микросхемы ... А посложнее - завод КЭМЗ в конце 91 г. разработал и сделал телевизор 5 поколения на НАШИХ комплектующих !!!! Только вот производить им его не дали - тупо задавили налогами , а потом завод накрылся , хотя под ТВ там даже цех оснастили полностью .... И делали их с испытаниями по полной программе - термоциклирование , вибростенд , как на военной аппаратуре ... А вообще КЭМЗ делал аппаратуру спец.связи ... Вот вам пример посложнее "Ну , погоди"... И кое что ещё - на расшифровку переговоров самолётов рыборазведки , оснащённых КЭМЗовской Вежей (совершенно несекретной) американский КРЭЙ потратил 600!!!! часов ... Вот так-то ...
            1. Raven1972 9 сентября 2012 12:40
              И кстати , насчёт больших микросхем - а вы 133 серию в руках когда-нибудь держали ? Размер корпуса - 1.2/0.5 см и 14-16 ног .... Или вы скажете что тот же КОР i5 маленький ? Сам кристалл - очень маленький , вот только 128 ног куда-то надо девать - вот вам и размер ....
              1. Protey 9 сентября 2012 16:26
                Raven1972,
                Работаю с электроникой, поэтому много чего держал, видел и сравнивал. А 133 серия- глубокая древность.
                Protey
                1. Raven1972 9 сентября 2012 20:39
                  Цитата: Protey
                  А 133 серия- глубокая древность.

                  Я её привёл просто для примера о самых "больших" в мире микросхемах ...
                  Так самое что поганое , что даже её сейчас не производят ...
            2. Пупырчатый 9 сентября 2012 14:45
              Согласитесь, что есть разница - серийный образец и технология, верно? И когда это было - а мы сейчас живем. Я буду только рад, если электроника российская достигнет мирового уровня
      2. Инсургент 8 сентября 2012 22:59
        Необязательно 20 нм технология в военной технике тот самый процессор еверест вполне устраивает военных
        Инсургент
        1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:18
          Это отставание на два поколения
          1. Zynaps 9 сентября 2012 06:33
            на два поколения не было. не надо грязи. первый суперскалярный процессор сделали в Союзе в 1977 году. Моторола сделала второй - 68060 в 1994-м. всё было как бы очень неровно. в 80-х за электронпром взялись, так отрасль начала потихоньку очухиваться и даже приличный ширпотреб лепить. и инженерные калькуляторы очень приличные появились, и часы (эх, кварцевые у меня были отличные, долго и точно ходили, металл потёрся и разбил случайно в конце концов - такого качества при той цене сегодня днём с огнём). а то ещё в 90-м или 91-м "Эстония" вполне приличный CD-плеер сваяла, только они до развала не сильно много их успели произвести - раритетом стал девайс...
            Zynaps
            1. Пупырчатый 9 сентября 2012 10:39
              Давайте будем и дальше жить прошлым?
              1. Raven1972 9 сентября 2012 12:12
                Зачем прошлым ? В 2000 году наши сделали лучший в мире процессор - Е2К , и что , вы думаете нам дали его производить ? Конкуренты не нужны никому , особенно Интелу и иже с ними ....
                1. Protey 9 сентября 2012 16:32
                  Raven1972,
                  Интересно, как Интел мог запретить России выпускать ДЛЯ СЕБЯ ( !) лучший в мире процессор ???
                  Protey
                  1. Raven1972 9 сентября 2012 19:52
                    А то вы не знаете как конкурентов выживают с рынка ? Надо объяснять ? Просто у нас счас созданы такие условия что импортное привезти дешевле , чем изготовить здесь .... Отвёрточную сборку мы не считаем за производство ....
                    1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:36
                      Способ продвинуть хороший проект находят. Если не в России - то на Западе.

                      Про условия - согласен. В России проблемно что-то производить.
                      1. Raven1972 9 сентября 2012 22:06
                        Вот и я о чём .... Своё-то производство в загоне остаётся , вот в чём вопрос ...
                2. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:17
                  Дали производить - это прекрасно. Вы не поверите, но как-то люди находят и финансирование, и способы производить, если проект действительно рабочий. Извините, но я нередко видел таких людей. И даже знаю парочку, которые стали на этом миллионерами. В России это сложнее, но, как правило, НЕ ДАЛИ - это самая лучшая отговорка
                  1. Raven1972 9 сентября 2012 20:01
                    Не дали - всё очень просто ... Задушить ЛЮБОЕ производство можно при помощи налогов , а так же увеличением тарифов например на электроэнергию ... Так мой завод убили в своё время - для производственного цикла необходим азот в сжиженном и газообразном виде , у нас была своя АЗКС - азотно-компрессорная станция ... Так вот в 92м году было выгоднее ПОКУПАТЬ азот на стороне , чем делать его самим - себестоимость зашкаливала просто , но если наша станция была рассчитана на наш необходимый объём , то у поставщика у которого покупали - нет , вдобавок азот у них шёл как побочный продукт , а не основной (кислород) ... +налоги .... И всё , завод накрылся ... А счас его вообще распродали по кусочкам .... От той АЗКС не осталось НИЧЕГО вообще - всё на металл порезали ....
                    И себестоимость конечного продукта в результате всего этого получается в разы выше , чем например у Интела , а соответственно спрос будет на Интел ... А меньше не сделать никак - вся электронная технология очень энергоёмкая , от этого не уйдёшь ...
              2. Zynaps 9 сентября 2012 16:21
                а кто-то предлагает? я - нет. в СССР многое было неладно, но система работала несравненно лучше нынешней и далеко не всё там было плохо - взялись же сравнивать. а пока что вместо дел идёт говорильня в пользу бедных.
                Zynaps
                1. Пупырчатый 9 сентября 2012 19:00
                  Да не сказал бы. Медицина только условно была бесплатной - а так, чтобы к нормальному врачу попасть бабки нужно было давать или по блату, а чаще и то, и другое.
                  Продукты нормальные - распределение или знакомые. У той системы был несомненный плюс - на определенных этапах там была ИДЕЯ. Нынешняя Россия ее сформировать не сумела.
                  1. Русллан 9 сентября 2012 20:58
                    Цитата: Пупырчатый
                    а не сказал бы. Медицина только условно была бесплатной - а так, чтобы к нормальному врачу попасть бабки нужно было давать или по блату, а чаще и то, и другое.
                    Продукты нормальные - распределение или знакомые. У той системы был несомненный плюс - на определенных этапах там была ИДЕЯ. Нынешняя Россия ее сформировать не сумела.
                    Ну да если по той же логике судить то http://gay-world.at.ua/blog/gej_parad_v_tel_avive/2012-03-16-8 все у вас там гомики ну а Тель Авив столица гомосеков
                    Русллан
                    1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:39
                      То есть распределения не было? И дефицит отсутствовал?

                      А в Тель-Авиве - действительно живет много гомиков, большая гей-община, даже ЛГБТ-центр есть и представитель в муниципалитете. 8)
          2. Инсургент 9 сентября 2012 19:51
            Ты знаеш у сша челноки 30 лет летали и там стояли процессоры 78 года и нечего спровлялись со сваим функциями
            Инсургент
      3. phantom359 8 сентября 2012 23:33
        Isr,
        Ну у вас -же получалось? Что могли передирали, а что не могли тупо угоняли. Вам еще критиковать кого-то.
        phantom359
      4. Zynaps 9 сентября 2012 06:24
        Цитата: Isr
        Если можно украсть, скопировать корпус самолета, танка, то 20-нанометровую технологию не скопируешь.


        эта технология в военном деле практически не нужна. там всё потолще и попроще - ибо надёжнее. это для айфонов она необходима. военный лаптоп видел когда-нибудь? в магниевом или титановом корпусе, с дубовой такой электроникой, кондовыми разъёмами и тормозной по нынешним меркам.

        ты ещё узнай, на каких нанометрах делается 80% или даже более современной электроники - там технологии СССР конца 80-х рулят и заруливают.

        Цитата: Isr
        Даже современный двигатель с его впрыском, управляемым компьютером не так просто передрать.


        просто ты не видел нормальной современной лаборатории реверс-инженерии. и вот что интересно: с чего бы это Массачусетский технологический институт является рассадником всяческих хакеров и реверс-ковырятелей?
        Zynaps
        1. Страж города 9 сентября 2012 12:06
          Zynaps,
          Я не хочу быть лицемером, поэтому говорю искренне сколь могу - похоже, вы человек в теме. Побольше бы тех, кто мог аргументировано и без лишних эмоций вести полемику с теми, кто навязывает чуждые стандарты.
          Кстати, может это и не проверенные данные но на 1 форуме читал высказывание 1 человека, который сказал, что завод по производству сложнейших приборов передали под производство аналога "роллтона":(((
          Отставание было, но не такое критическое. Этому есть и своё обьяснение - страны НАТО во-первых, обменивались друг с другом технологиями и там были уже свои школы - а с кем мог СССР в соцлагере обмениваться? СЕйчас Россия со своими союзниками по ОДКБ и СНГ ито не может - что нам даст Туркмения, например, у которой своей научнойшколы многовековой нет?
          Во-вторых, как правильно заметил ZYnaps, у США есть станок печатный. Но моя мысль несколько иная - страны запада грабили третий мир, высасывая оттуда ресурсы. Итак, ситуация такова - "первый" мир - страны запада - обмениваются друг с другом технологиями и прочим, и в то же время стараются как могут душить страны "второго" - т.е., соцлагеря - мира(это всё по западной классификации), при этом, второй мир не может обратиться за помощью ни к кому - третий мир слишком слаб, и его эксплуатирует "первый" мир, который забирает ресурсы и в итоге ещё более ослабляет третий, а сам усиливается по сравнению со вторым. Чудес не бывает, как пытаются обьяснить западники.
          Страж города
          1. Zynaps 9 сентября 2012 18:10
            Цитата: Страж города
            а с кем мог СССР в соцлагере обмениваться?


            с точки зрения технологий самыми ценными партнёрами СССР были ГДР и Чехословакия. ГДР, как-ни-то, была 6-я экономика в Европе, при том, что на ней лежали тяготы содержания ГСВГ. там и "Штази" прекрасно добывала и делилась информацией, и в науке с промышленностью были свои наработки.
            достаточно будет упомянуть оптику фирмы "Карл Цейс Иена" и боевые корабли для советских ВМФ.

            у ЧССР было собственное высокоразвитое машиностроение, химпром, радиопром, оружейка. считаю большим упущением СССР, что не разрабатывали стрелковое оружие вместе с чехами. всё же, их автомат vz.58 по кучности стрельбы был лучше АКМ при сопоставимом качестве, а их пистолет CZ-75B - один из лучших в своём классе. и после войны чехи изобрели пистолетный патрон куда лучше нашего православного для "макара". также чехи делали отличные локомотивы (одна из моделей имела корпус из пластика) и трамваи, грузовики "татра", чехи придумали пластифицированную взрывчатку, пассивные радиолокационные установки (да и в гражданской авиации на аэродромах можно было увидеть радары фирмы Tesla). чехи производили учебные реактивные самолёты "альбатрос", а также речной флот для СССР (сами не производили по причине полной занятости судоверфей). там многое можно перечислять. с венграми была кооперация по части радиоэлектроники, не забудем и "икарусы" (предприятие фактически обанкротилось после ликвидации СЭВ). Польша
            также имела что предъявить. СДК делались на той самой судоверфи, на которой баламутил Валенса. также был неплохой товарооборот с Югославией, а ещё с Финляндией. ледокольный флот, мощные дизели, два глубоководных аппарата "Мир", масса различного оборудования для разных отраслей - их рук дело.

            Цитата: Страж города
            что нам даст Туркмения, например, у которой своей научнойшколы многовековой нет?


            например, природный газ и золото. и ещё один плацдарм для влияния в таком важном и очень уязвимом для Россиии регионе, как Средняя Азия.
            Zynaps
            1. Пупырчатый 9 сентября 2012 19:02
              Туркмения очень себе на уме, и сейчас очень старательно от России отстраивается.

              С финнами кстати да, были очень плотные связи. А еще очень неплохо было налажено сотрудничество по ряду параметров с Западной Германией, Францией.
          2. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:22
            Была Польша, была Чехословакия, была ГДР - у всех них была неплохая промышленность и производственные мощности, интересные разработки.

            По ОДКБ - о чем и речь. Союзники из стран ОДКБ аховые.

            Станок печатный - это замечательно. Только без экономики он не работает, в чем не одна страна убедилась. Деньги не берутся из воздуха, как многие думают, и не просто печатаются, иначе бы Штаты давно свой госдолг закрыли.
      5. Страж города 9 сентября 2012 11:55
        Кое в чём согласен. Индия свой Арджун самостоятельно делает, но нарекания всё равно есть - видимо, им пока эта высота не далась. Пакистан свой Аль-халид у Китая можно сказать купил - и новый танк у них горазло быстрее, чем у индийцев получился. Но Пакистан покупал не у соперника своего(как нам рекомендуют часто ура-либералы - покупать оружие у враждебных стран), а у Китая.
        Страж города
        1. Protey 9 сентября 2012 16:37
          Страж города,
          А давно ли нам стали враждебными Франция или Италия, вроде мы воевать с ними не собирались, да и у них таких планов нет, своих забот хватает. Паранойя какая то- вокруг одни враги!
          Protey
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 19:02
            Сила привычки, я бы сказал.
        2. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:25
          Уважаемый. Европа, при всем уважении, сейчас - и в ближайшем будущем - вряд ли будет тянуть на "враждебные страны". Европе нужны рынки сбыта, Европе нужно сырье, и Европе нужно спокойствие. Они сейчас активно разоружаются не потому, что только экономят, а потому, что не боятся, что грянет война в европейской части.
    11. Protey 8 сентября 2012 21:52
      Минусуйте активнее laughing , господа лицемеры.
      Protey
    12. Инсургент 8 сентября 2012 22:33
      Военная техника товарищ провокатор в СССР была качественной в отличии от современной Российской
      Инсургент
      1. Пупырчатый 9 сентября 2012 02:20
        Конструкция или концепция нередко погаживали. А так - военприемка была на высоте
        1. Инсургент 9 сентября 2012 19:52
          ну и проверяли там приемщики ,гражданскую если бы так проверяли!
          Инсургент
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:40
            О чем и речь, я о том же
    13. Protey 9 сентября 2012 10:20
      Судя по колличеству " МИНУСОВ" , наши "ура патриоты" сидят исключительно за отечественными компьютерами, собранными из отечественных комплектующих и снабженных отечественным программным обеспечением !!!
      Protey
      1. Raven1972 9 сентября 2012 12:31
        Алекс , я не минусую вообще никого , принципиально , предпочитаю поспорить и доказать свою позицию ....
        Цитата: Protey
        сидят исключительно за отечественными компьютерами

        Алекс , если электронная промышленность убита на корню в 90х - КАК мы можем делать что-то своё ????? Я бы с удовольствием сидел бы за НАШИМ компом .... А насчёт программного обеспечения - это вы зря , оно было , наше , ещё учась в школе , на наших Агатах была РАПИРА - язык программирования созданный ШКОЛЬНИКАМИ из Новосибирска ... У бати на заводе были комплексы ДВК-2 , ДВК-3 и ДВК-4 и всё ПО было нашего производства ...
        1. Protey 9 сентября 2012 16:46
          Raven1972,
          Но сейчас у Вас Windows ( сто пудов! ) и делали его не наши школьники ! И уничтожили промышленность не те из за бугра , а НАШИ ! Вот никто к ним, за бугор, не пришел и ничего не уничтожил, а у нас всё кто то виноват ! А ДВК - давайте вспомним паровую машину Ползунова или паровоз Черепановых, НАШИ разработки и работали не плохо.
          Protey
          1. Пупырчатый 9 сентября 2012 19:03
            Те, из-за бугра, тоже старались - как и наши здесь уничтожить их образ жизни там. Однако нельзя так яростно цепляться только за прошлое. Уроки его стоит помнить, но жить стоит настоящим
            1. Raven1972 9 сентября 2012 20:22
              Евгений вот в этом я с вами полностью согласен !!!!! +Вам ... Самое главное - не забывать уроки .... good
              1. Пупырчатый 9 сентября 2012 21:41
                Вот и я об этом, уважаемый Борис. Надо учиться на ошибка. И желательно - не только на своих.
                1. Raven1972 9 сентября 2012 22:08
                  В точку !!! +Вам ... good
          2. Raven1972 9 сентября 2012 20:19
            Алекс , для того времени ДВК была очень даже на уровне , а по надёжности - даже и говорить не стоит .... Сам с ней общался довольно плотно , а уж 4ка - так вообще с цветным монитором уже была .... И кстати , а кто вам сказал , что в разработке Виндоуз наши спецы участия не принимали ? wink
            А уничтожили НАШИ , которыми руководили из-за бугра .... am
            1. Protey 9 сентября 2012 21:00
              Raven1972,
              Вы хотите сказать , что в нашей стране одни наивные лохи, которыми постоянно манипулируют из за бугра ? Ни за что не поверю! У нас достаточно своих талантливых жуликов, бессовестных политиков и просто тупых дураков ! Так что не надо приписывать наши "заслуги" загранице.
              Protey
              1. Raven1972 9 сентября 2012 21:42
                Без внешней поддержки все эти талантливые жулики , тупые политики и просто тупые дураки - никто .... Главным предателем стала наша прогнившая верхушка , неспособная на что-то - надеюсь вы это отрицать не будете ? А манипуляторы на западе знатные .... Помните перестроечные передачи про Америку ? Как хорошо картинки подобраны ... Полные витрины , реклама ... Только вот трущобы в кадр не попали как-то ... Если сможете - найдите такой фильм "Человек с 5ой авеню " Оч хороший , его показали один раз в 84м по-моему и всё , потом он пропал ... Потом были только лубочные картинки ....
                Вот вам интересная ссылочка для размышления http://www.usinfo.ru/gorbachov.htm#%D0%92.%D0%A1.%20%D0%97%D1%83%D0%B5%D0%B2
                1. Protey 10 сентября 2012 07:00
                  Raven1972,
                  Я неоднократно бывал за границей и видел как живут люди, поэтому пропаганда в любой форме мне до лампочки. Бомжей тоже видел, просто у них такой образ жизни и другого не надо.
                  Protey
                  1. Raven1972 10 сентября 2012 21:52
                    Хорошо , это вы ездили , а большинство граждан нашей страны что тогда , что сейчас никогда там не были (да и не стремятся особо) ... А если слону изо дня в день повторять что он умеет летать - то он замашет ушами и полетит - вот что такое умелая пропаганда ... Алекс , я совсем не хочу вам доказывать , что за границей всё плохо , просто надо было не страну рушить , а взять от них самое лучшее , вот я о чём ... И ещё - без предательства на верху , просто так страну не обрушить ...
                    1. Raven1972 10 сентября 2012 22:39
                      Цитата: Raven1972
                      а взять от них самое лучшее , вот я о чём ...

                      Хотя тут надо ещё подумать раз 100 - что брать , а что нет .... И пойдёт ли это на пользу моей стране ...
        2. Пупырчатый 9 сентября 2012 18:29
          Было. И компьютеры Искра, и многое другое. Качество было так себе и производительность. Но были, и, к сожалению, померли.
          1. Raven1972 9 сентября 2012 20:24
            Я уже написал выше - для своего времени они были очень даже на уровне ... С той стороны было тоже самое в то время , о КОРi5 или i7 никто тогда ещё и не мечтал ...
    14. Su24 10 сентября 2012 03:03
      Минуточку, это распространялось на сапоги и чулки, а не на самолёты и корабли.
    15. Protey 10 сентября 2012 21:28
      Protey,
      "Минусователи" , вы просто смешны в своей тупой злобе! Вот из за таких все беды нашей страны.
      Protey
    16. Konrad 16 сентября 2012 16:39
      Цитата: Protey
      Так почему бы не выбрать военную технику, которая лучше

      Для этого голову надо иметь! Правильно написал, минусуют, значит правильно и честно.
      Konrad
    17. Pisez 16 ноября 2012 02:41
      Лично я против закупок импортной военной техники, хотя бы по следующим причинам:
      - Допустим, хорошая техника. Но, а если враг знает все её плюсы и минусы, значит он вооружён. И это минус для нас и заранене запрограмированный.
      - Надо заниматься разработкой своей техники и чтобы враг не знал её плюсы и минусы.
      - В самом вопросе заложена и финансовая составляющая. Зачем нам платить потенциальному врагу деньги? ведь этим самым, мы поднимаем его экономику, оставляя своих без работы.
  2. uralkos 8 сентября 2012 07:21
    Ну во первых Мистраль не только вертолетоносец, также возможно его применение как ракетного корабля. На него можно и Клаб К поставить и Х-101, и все что угодно. Плюс десант, плюс разведка. Ну в общем минусов я точно не вижу. Разработка действительно длилась бы долго, потому что подобный проект у нас ни разу не воплощался, да и изучение технологий других государств всегда полезно. Насчет БМП конечно полная туфта. Итальянские броневики далеко не на первом месте стоят. Финские и Шведские системы вроде считаются лучшими но никак не Италия.Тем более Финны и Шведы разрабатывали с учетом эксплуатации в холодном климате, схожим с нашим.
    1. Братец Сарыч 8 сентября 2012 07:42
      Какой ракетный корабль? Вы бы хоть что-то прочитали про это корыто...
      Братец Сарыч