Ничего, что немцы в Польше, но сильна страна

В статье использованы следующие сокращения: ВО – военный округ, ГШ – Генеральный штаб, ЗапОВО – Западный особый ВО, КА – Красная Армия, КОВО – Киевский особый ВО, НКО – наркомат обороны, ОдВО – Одесский ВО, ПрибОВО – Прибалтийский особый ВО, РМ – разведывательные материалы, РУ – разведывательное управление ГШ, сд – стрелковая дивизия.

Подведем итог событий, произошедших зимой – весной 1941 года. Ранее и в предыдущей части было показано, что проводимые руководством КА мероприятия в 1941 году по формированию и оснащению войск не были связаны с ожиданием ими войны в июне. Это следует из сроков выполнения этих мероприятий.

Например, противотанковые артиллерийские бригады, необходимые для сдерживания танковых группировок, не были обеспечены транспортом. Из ВО слали в Москву сообщения об отсутствии транспорта, но ответы приходили маловразумительные. Из них было неясно: когда хотя бы часть бригад станет мобильными. В ГШ не ожидают войну и поэтому не задумываются о том, что сотни орудий станут обузой в случае ее начала.

Происходит распыление сил и средств при укомплектовании мехкорпусов, раздробление объема приписного состава и транспорта, привлекаемого на сборы. Не были предусмотрены перевозки ресурсов из внутренних округов в западные. Вероятно, такой вопрос даже не ставился перед правительством.

Для справки: при мобилизации в пять приграничных округов следовало направить 27 % личного состава (около миллиона человек), 22 % автомобилей (около 32 000) и 44 % тракторов от их общей потребности. Еще часть транспорта должна была поступить из народного хозяйства с территории округов.

Передислокация 19-й армии

В мае 1941 года ГШ планируется передислокация в КОВО пяти дивизий 19-й армии из Северо-Кавказского ВО. Похоже, что передислокация была связана с увеличением числа немецких дивизий на южном фланге КОВО. После снижения скорости сосредоточения войск противника в этом районе потребность в перевозке всех войск 19-й армии отпала. Поэтому с Северного Кавказа прибыло всего три дивизии вместо запланированных пяти.

171-я сд из Ворошивграда начнет выдвижение позже запланированного срока и 22 июня будет находиться на территории Харьковского ВО. 28-я горнострелковая дивизия 22 июня находится у города Сочи. Из состава 25-го стрелкового корпуса на территорию КОВО в конце мая – начале июня прибыла одна дивизия. 26-й мехкорпус до начала войны остается на Северном Кавказе.

Передислокация 16-й армии

26 мая в Забайкальский ВО приходит директива ГШ о начале передислокации 16-й армии в составе 5-го механизированного и 32-го стрелкового корпусов. При этом две стрелковые дивизии 10 000 штата Дальневосточного фронта, готовые к отправке, приказа о передислокации не получают.

В начале июня начинается перевозка 152-й сд из Забайкалья, численность которой составляет менее 6 000 человек. Вторая дивизия 34-го корпуса до начала войны останется в пунктах постоянной дислокации.

Следовательно, там, куда требовалось перебросить 16-ю армию, стрелковые дивизии были не особо нужны. А в западных ВО четыре стрелковых дивизии были нужны на любом направлении, но при этом требовалось знать о неизбежном начале войны в июне...

Имеются воспоминания ветеранов войны и косвенные факты о том, что 16-ю армию и 57-ю отдельную танковую дивизию перебрасывали к советско-иранской границе на территорию Закавказского и Среднеазиатского округов соответственно. Возможно, поэтому дела с довоенными документами планирования указанных округов засекречены до сих пор.

Имелись серьезные предпосылки для ввода наших войск в Иран. В Иране царят прогерманские настроения, действует немецкая агентура и готовятся диверсанты для акций на наших нефтепромыслах. В Баку находится завод, который производит около 43 % авиационного бензина в СССР. Большая протяженность не прикрытого побережья Каспийского моря позволяет противнику высаживать диверсантов практически в любом малонаселенном месте.

В конце мая поступает информация о возможном захвате объектов на Кавказе:

С немецкой стороны готовится нелегальное действие в Кавказской области, а также десантно-парашютные войска для того, чтобы предотвратить уничтожение промышленных установок в нефтяных областях...

Вероятно, ГШ планировал мероприятия по обеспечению безопасности на южных границах, в числе которых также могло быть блокирование выхода немецких войск к английскому нефтеперерабатывающему заводу на территории Ирана. Данный завод производил большое количество авиационного топлива.

Уточнение планов ГШ в мае 1941 года

В середине мая начальник Оперативного управления ГШ Н. Ф. Ватутин и его заместитель А. М. Василевский разработали следующие документы:

– Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками,
– Схему соотношения сил и
– Схему развертывания стратегических сил СССР.

Фотография Схемы соотношения сил 30.06.2021 года попала в СМИ. В соответствии с данной схемой ГШ представлял ведение первых операций немецким командованием следующим образом: немецкие войска наносят мощный удар на левом фланге ПрибОВО в направлении на Оршу и Бобруйск. Этот удар обеспечивается вспомогательным ударом на Шауляй.

Для парирования обеспечивающего удара и контратак во фланг основной группировки противника войск у ПрибОВО должно было хватить. Поэтому эта группировка в июне не планировалась усиливаться.

На правом фланге КОВО противник наносит удар с широкого фронта в район города Коростень, а далее на Киев и на Мозырь. В огромный котел могли попасть войска ЗапОВО и часть войск КОВО.

Перевозка немецких войск к границе

Имеется много опубликованных РМ РУ, НКГБ и погранвойск НКВД о сосредоточении у границы немецких дивизий, которые поступили с 1940 года и до июня 1941 года.

Например, в мае 1941 года поступили три сводки РУ за 5, 15 и 31 мая. Однако с 1 по 21 июня таких опубликованных материалов нет.

Почему?

Попробуем разобраться в этом вопросе. Ведь нельзя судить о поступках руководителей страны и КА, если не иметь представления о том, что они знали о немецких перевозках накануне войны.

На 27.5.1941 года у нашей границы (в Восточной Пруссии, Польше, Словакии, Прикарпатской Украине и в приграничных областях Румынии) фактически расположены до 86 немецких дивизий, из которых 3 находятся в стадии передислокации. К 22 июня на той же территории расположены 123,3 дивизии.

Таким образом, с 28 мая и до начала войны к границе было перевезено 37,3 дивизии, из которых 30,8 составляли моторизованные и танковые.

В соответствии со сводкой РУ от 31 мая у границы расположены 120–122 дивизии, в том числе 6 дивизий в районе Данциг, Познань, Торн. Кроме указанных дивизий в центральной части Румынии находится еще 11 соединений.

На сайте «Электронные выставки Министерства обороны» в разделе «Первый день войны» размещена Разведсводка № 1 РУ на 20:00 22 июня. С помощью этой сводки определим количество передислоцированных к границе немецких дивизий в период с 1 по 22 июня.

По состоянию на 22 июня у границы находятся: на Северо-Западном фронте – 29 дивизий, на Западном – 31, на Юго-Западном (до Словаки) – 48, в Словакии и Прикарпатской Украине – 13–15, в Румынии (на всей территории) – 33–35.

В сводке отмечено, что численность фронтовых резервов в районе Торн, Бромберг, Познань не установлена и указано количество дивизий, подошедших 20 и 21 июня.

20 и 21 июня к границе прибыли:

– на Сувалкинский выступ – две танковые дивизии СС (отмечены в увеличении группировки против Северо-Западного фронта);

– 11 пехотных дивизий в Южную часть Польши (против Юго-Западного фронта).

В Румынию прибыло 5 дивизий, и численность немецкой группировки достигла 33–35 соединений. Интересная деталь состоит в том, что на 31 мая в Румынии было 4 танковых и 6 моторизованных дивизий, а 22 июня их стало 4 танковых и 11 моторизованных. То есть пять прибывших дивизий 20 и 21 июня разведка определила, как моторизованные.

Таким образом, немецкое командование проводило дезинформационные мероприятия и непосредственно накануне войны.

История с двумя танковыми дивизиями на Сувалкинском выступе вообще трагикомическая. Единственное упоминание о них содержалось в сообщении Арнольда от 30 мая, которое поступило в разведотдел штаба ЗапОВО:

На основании сведений, полученных из двух источников:
1) работницы уездного управления в Млава, пребывающей постоянно в среде немецких военных;
2) офицера бывшей польской армии, имеющего связь с немцами,
немцы сконцентрировали в окрестностях Сувалки две отборные бронедивизии отрядов СС…, а также две бронедивизии тех же отрядов в окрестностях Перемышля…

Информация была получена из слухов. Никто этих дивизий или военнослужащих из них не видел. В РУ о танковых дивизиях СС было неизвестно. Информация о двух танковых дивизиях СС в районе Перемышля нигде больше не появилась, так как разведка КОВО и РУ не подтвердила эту информацию. Кроме того, 22 июня в этом районе не было замечено наличие танков противника.

Следует отметить, что фактически немецких танковых полков и дивизий с осени 1940 года и до 20 июня на Сувалкинском выступе не было. Также не было в это время в Вооруженных силах Германии танковых дивизий СС.

Информацию о появлении двух танковых дивизий СС включили в разведсводку ЗапОВО за 4 июня, но снабдили оговоркой данные «требуют проверки». 6 июня сводка была разослана в РУ и в ПрибОВО, которые не подтвердили эту информацию.

В разведсводках ПрибОВО информация о танковых полках и дивизиях на Сувалкинском выступе будет отсутствовать до начала войны. В сводке РУ за 31 мая количество танковых дивизий, сосредоточенных против ЗапОВО, не изменилось и осталось тем же, что и 26 апреля. То есть танковые дивизии СС не были учтены.

15 июня РУ подготовила сводку с данными на 31 мая, куда также попала указанная выше информация: «В районе Сувалки якобы две бронедивизии «СС» (данные требуют проверки)…» Дважды уточняется (что крайне редко встречается в РМ), что информация является не проверенной. Общее количество танковых дивизий против ЗапОВО снова не меняется.

Утром 21 июня в ЗапОВО готовят сводку «О группировке немецких войск на 20 июня» и текст о бронедивизиях СС в нее не включается, так как информацию не удалось проверить. В этом разведка не виновата, так как немцы перекрыли этот район, и попасть туда нашим источникам было невозможно.

Вечером 21 июня в ЗапОВО готовят сводку за 21 июня. Поскольку с границы поступают сообщения о выдвижении войск на Сувалкинский выступ, то в сводку включают информацию о дивизиях СС: «предположительно две дивизии «СС».

Сводка попадает в РУ днем 22 июня и оказывается там кстати, так как по поступающим данным с Сувалкинского выступа наступают танковые части, которые до 22 июня там не были обнаружены. Вероятно, поэтому в РУ решили указанные дивизии отнести к подошедшим 21 июня соединениям.

На рисунке приведены данные разведсводок за 31 мая и 22 июня, а также результаты расчета, полученные из них.

В июне 1941 года все немецкие соединения (кроме одной дивизии, направленной в Румынию) прибывали в Восточную Пруссию и Польшу. Выходит, что если в группировке в районе Данциг, Познань, Торн на 19 июня имелось шесть соединений, то с 1 по 19 июня к границе от Балтийского моря до Словакии было перевезено всего 5–7 дивизий.

Если же разведка могла предположить, что часть дивизий из указанной группировки могла быть переброшена к границе, то количество перевезенных дивизий уменьшится. Маловероятно, что так могли думать в РУ…

С осени 1940 года у границы в Восточной Пруссии находились две танковые дивизии. В апреле 1941 года прибыла еще одна.

Почему же разведка не обнаружила переброску более 27 моторизованных и танковых дивизий?

Вероятно потому, что были введены строгие меры безопасности. Гусеничная часть техники отправлялась железнодорожным транспортом, а колесная часть – двигалась по автодорогам. Похоже, что разведчики не воспринимали автоколонны, как перемещающиеся моторизованные и стрелковые полки. Возможно, что танки на платформах были замаскированы. Железнодорожные станции при разгрузке танков оцеплялись, проходящие поезда задерживались, дороги при движении танковых колонн и места дислокации дивизий охранялись. За проникновение в эти зоны местному населению грозил расстрел. Даже обнаруженные танки разведка не смогла привязать к прибывающим танковым дивизиям.

На рисунке приведена зависимость средней скорости сосредоточения немецких дивизий к границе.

После 15 мая скорость сосредоточения снижается и ситуация на границе не должна была далее беспокоить руководство КА.

Кроме того, в ГШ в середине мая оценивают немецкую группировку вторжения в 180 немецких дивизий, а такое количество к 20 июня не было обнаружено у границы.

На рисунке представлено изменение численности дивизий у границы по данным разведки.

Следует отметить, что информация о резком увеличении количества дивизий у границы РУ была приведена в сводке только после начала войны. Накануне войны руководство СССР, КА и западных ВО о резком увеличении войск у границы не подозревало. Возможно, что и руководство РУ об этом не имело информации…

Также, похоже, что информация о перемещении 11 пехотных дивизий к границе КОВО за 20 и 21 июня могла быть припиской…

Таким образом, незначительное увеличение численности немецких войск с 1 по 20 июня не должно было беспокоить руководство КА. У руководства КА не было сомнений в том, что РМ могут оказаться дезинформацией.

Ниже будут приводиться РМ, в которых упоминается о перевозках войск к границе. Однако, как было показано выше, по данным разведки количество дивизий противника у границы увеличивалось незначительно.

Сдерживание Гитлера

Ранее уже приводились слова генерала П. А. Судоплатова о позиции руководства КА накануне войны:

Руководство НКО и ГШ стремилось не допустить создания противником на наших границах группировки, которая обладала бы подавляющим превосходством над КА.

Достижение хотя бы равновесия сил на границе было важнейшим направлением военной политики сдерживания Гитлера от броска на Россию…

Ниже на рисунке приведено количество немецких дивизий у границы по данным разведки и число дивизий в ВО (без учета мехкорпусов 2-й очереди формирования). В общем количестве наших дивизий учтены начавшие передислокацию 23 дивизии 16-й, 19-й, 21-й и 22-й армий, а также 3 дивизии 7-го стрелкового корпуса Резерва Главного Командования (ОдВО).

Видно, что паритет соблюдался и, вероятно, поэтому ГШ не начинал передислокацию мехкорпусов из внутренних округов. Ситуация на границе даже 19–20 июня не должна была как-то обеспокоить командование КА.

Кроме того, до начала войны разведка не смогла предоставить данные о концентрации немецких ударных подвижных группировок. До начала войны разведка докладывала о наличии только одной полноценной танковой дивизии в Восточной Пруссии, двух – в районе Варшавы, пяти – в Южной Польше и четырех – в Румынии.

Гитлера невозможно было уже остановить, так как он был психически больным руководителем. Поэтому позиция руководства КА по вопросу политики «сдерживания Гитлера от броска на Россию» оказалась ошибочной.

Но об этом мы знаем только, обладая послезнанием...

2 июня

Сообщение от Доры: «Все немецкие моторизованные части на советской границе находятся в постоянной готовности, несмотря на то, что напряжение сейчас меньше, чем было в конце апреля – начале мая…»

В поступившем в этот же день сообщении НКВД говорится о сосредоточении против КОВО двух армейских групп, о появлении понтонов и лодок в направлении на Львов и Брест. А также о том, что строятся укрепления в ночное время и о данных по передислокации немецких войск в Венгрию и Румынию.

В сообщениях нет информации о непременном начале войны. Речь может идти и о войне нервов.

28.05.1941 года командующий войсками Уральского ВО генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков был вызван на 2 июня в ГШ для получения указаний от руководства НКО СССР.

3 июня

Правительство Финляндии принимает решение о предоставлении Германии северной части территории в качестве плацдарма для планируемого нападения на СССР.

К начальнику РУ поступило два сообщения от Рамзая:

Берлин информировал Отта [немецкий посол в Японии – Прим. авт.], что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня.

Отт на 95 % уверен, что война начнется…

Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл [военный атташе Германии в Японии – Прим. авт.] привез с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая…

В беседе с Шоллом я установил, что немцев в вопросе о выступлении против КА привлекает факт большой тактической ошибки, которую… сделал СССР…

Был отправлен запрос Рамзаю об этой ошибке. Из Японии ответ был направлен 3 июля:

Подполковник Шолль сказал тогда, что первый и главный удар будет нанесен немцами по КА их левым флангом.

Немцы полностью уверены, что главные силы КА будут сконцентрированы в противоположном направлении от линии, дающей полную возможность для сильного удара…

Немецкое командование было уверено, что концентрацию войск на направлении главного удара в Прибалтике абверу удалось прикрыть и показать нашей разведке наличие огромных сил на юге. После начала войны должны были начать искать стрелочников этой дезинформации.

Трудно сказать: мог бы своевременный ответ как-то помочь руководству КА?

Вероятно, что нет. На своевременный ответ просто не обратили бы внимания, как и на называемые в РМ сроки разгрома КА в течение от 4 недель до трех месяцев.

Так как о направлении главного удара ни разведка, ни ГШ не подозревали, то начальник РУ поставил на сообщении резолюцию: « Доложите, сколько времени он не давал ответа на наше требование о левом фланге и саму телеграмму. Голиков…»

Из докладной записки погранвойск НКВД:

По советско-венгерской границе… В районе Хуст (60 км от границы) – германские танковые и моторизованные части…

По советско-румынской границе… На ст. Боршов [прибыло – Прим. Авт.] 2 эшелона с тяжелыми танками и автомашинами…

Не было на советско-венгерской границе немецких подвижных частей. Не было на станции Борша эшелонов с тяжелыми танками. Они могли там оказаться в случае, если их катали специально для нашей разведки.

3 июня была перехвачена телеграмма посла США в Румынии:

Фельдмаршал фон Рейхенау прибыл в Румынию и принял командование над одной из германских армий.

Фельдмаршал фон Лист, специалист по ведению «молниеносной» войны, находится, как говорят, в районе расположения германских войск в Молдавии.

Мобилизация румынской армии фактически закончена…

Дезинформация немецкого командования проходила удачно. Американцы также уверены, что в Румынии находится больше одной немецкой армии.

Сообщение сотрудника НКГБ:

Информацию о 150 дивизиях могли воспринять только как дезинформацию. Говорится об одном из основных ударов через Турцию, но данное направление в это время пытаются блокировать переброской наших войск. Сообщение об англо-немецком сговоре должно было насторожить Сталина.

Принято решение Политбюро ЦК ВКП(б) о поставке в Германию 6 000 т меди, 1 500 т никеля, 500 т олова, 500 т молибдена, 500 т вольфрама. Руководство страны показывало Гитлеру, что СССР выполняет свои обязательства.

Приблизительно в это время, по воспоминаниям командующего 16-й армией, он приступил к разработке операции для своих войск на территории Ирана. В ГШ он встречает командующего войсками Уральского ВО, который разрабатывает аналогичную операцию для своих войск за Каспием.

Имеется мало информации о вопросах, которые обсуждались в кабинете Сталина. Можно только предполагать, о чем могла идти речь. 3 июня вместе с военными у Сталина кратковременно находились Н. С. Хрущов и А. И. Шахурин (нарком авиационной промышленности).

Вероятно, руководители КА обсуждали вопрос формирования частей для строящихся укрепленных районов.

На следующий день по данному вопросу выйдет постановление.

4 июня

В письме посла СССР в Германии говорится только о разных слухах, основанных на дезинформации:

Параллельно со слухами о близости войны между Германией и Советским Союзом… стали распространяться слухи о сближении Германии и СССР, либо на базе далеко идущих «уступок» со стороны Советского Союза Германии, либо на основе «раздела сфер влияния» и добровольного отказа СССР от вмешательства в дела Европы…

Об «аренде Украины» нас совершенно серьезно спрашивали турецкие, американские и китайские дипломаты и военные атташе, а на приеме у китайского посла 30 мая дочь турецкого советника Алкенд спросила даже: «Почему Вы (т.е. Советский Союз) без боя отдали Кавказ?!...

Советское Правительство соглашается с предложениями руководства КА о формировании частей для строящихся укрепленных районов. Формирование планируется проводить в две очереди: к 1 июля и 1 октября. Разрешается увеличить численность КА мирного времени на 120 695 человек.

5 июня

Британская разведка читает частично немецкую шифровальную переписку, но точно еще не знает: будет война Германии с СССР или нет. Черчилль записал, что «судя по масштабам германских военных приготовлений в Восточной Европе, на карту поставлен, видимо, более важный вопрос, чем экономическое соглашение…»

РУ подготовило сообщение о румынской армии:

Начавшийся 21 апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации…

Против СССР сосредоточено 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада…

Офицеры румынского ГШ настойчиво утверждают, что, по неофициальному заявлению Антонеску, война между Румынией и СССР должна скоро начаться...

Сообщение от ХВЦ (Г. Кегель – сотрудник немецкого посольства в Москве): «Считают, что в ближайшие 3 недели должны окончательно решить создавшееся положение, то есть, если до 20 июня война между Германией и СССР не начнется, то ее вообще не будет…»

К 5 июня оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки стрелковых дивизий 19-й армии должны были составить план приема лошадей, обоза и транспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Вероятно, то же самое должны были сделать ячейки дивизий 25-го стрелкового корпуса.

6 июня

Маршал Захаров писал:

6 июня из Румынии были получены данные, в которых приводилась запись телефонного разговора: примар города Хулш спрашивал коллегу в Яссах, закончил ли он эвакуацию ценностей, так как 9–12 июня «нужно ожидать событий».
О каких событиях шла речь, установлено не было…

Штаб округа немедленно информировал об этом штаб КОВО и ГШ…

Военный совет округа просил разрешить управление 48-го стрелкового корпуса и его 74-ю сд перебросить в район Бельцы, выдвинуть на Бельцкое направление 30-ю горнострелковую дивизию. ГШ согласился с этими предложениями, но обратил внимание на скрытное передвижение войск в ночное время.

Разработанный план действий 16-й армии на территории Ирана был доложен Ватутину, а затем начальнику ГШ. Далее Жуков, Ватутин и Лукин направляются к наркому обороны. Маршал Тимошенко ознакомился с планом и говорит: «Очевидно, придется ехать в Кремль…»

В кабинете Cталина с 20:55 до 23:00 находились Тимошенко, Жуков и Ватутин. Вероятно, они докладывали о перевозках войск и о разработанных планах относительно Ирана.

7 июня

Сообщение Альты:

На восток, как и раньше, ежедневно идет 50 составов. Генералитет опасается трудностей со снабжением горючим… Налицо опасность, что танковые войска не смогут пройти далее Киева. Войска информированы о том, что воздушная поддержка будет значительно слабее, чем на западе.

Фактом является то, что сроки начала кампании против России перенесены после 20 июня, что объясняется большими материальными потерями в Югославии. Никто из информированных инстанций не сомневается, что военные действия против России будут проведены…

50 составов в день – это перевозка более дивизии в сутки, но сосредоточение войск такими темпами наша разведка не подтверждает. Большие материальные потери на Балканах и недостаток топлива похоже являются дезинформацией...

Недостаток горючего не является ли поводом для Гитлера до начала войны с СССР найти источники топлива в других странах?

Район Познани – войска в этом районе разведка рассматривает, как войска, сосредоточенные у нашей границы. Но численность войск у границы до 20 июня изменяется незначительно.

Сообщение РУ начальнику 1-го Управления НКГБ:

Сообщаю, что Ваши данные о сосредоточении до 8 германских дивизий в Сокальском направлении было бы желательно конкретизировать…

Если считать, что означенным районом в направлении Сокаль подразумевается – Грубешов, Томашев, Билгорай, то, по данным РУ, здесь сосредоточено 7 дивизий…

Разведки перепроверяют сведения о войсках друг у друга, которые не сильно отличаются между собой. Или же, если районы будут уточнены, то могут данные и совпасть.

С. Л. Чекунов на форуме «Militera.borda.ru» писал: «В начале июня наши вообще не понимали что происходит. На совещании 7 июня рассматривается осложнение ситуации на Ближнем Востоке…»

В кабинете Сталина одновременно с руководством КА присутствуют:

Возможно, что там обсуждается вопрос об осложнении ситуации на Ближнем Востоке. Нарком нефтяной промышленности И. К. Седин мог присутствовать для ответа на вопрос: «Сколько танкеров из пароходства «Касптанкер» и на какой срок можно занять перевозками войск 16-й армии без значительного ущерба для отросли?»

Воспоминания маршала Голованова

Менее чем за две недели до начала войны маршал А. Е. Голованов стал свидетелем разговора командующего ЗапОВО генерала Д. Г. Павлова со Сталиным:

Я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
– Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией…

Он положил трубку.

– Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе…

Сталина тревожит обстановка на границе и он звонит командующему ЗапОВО. Возможно, что он звонил не только генералу Павлову. Сталин получает по два экземпляра сводок РУ, что-то там считает, оставляет для себя пометки. Интересуется, что наблюдается у границы.

А что происходит на границе ЗапОВО?

В соответствии с РМ, количество немецких дивизий с 25 апреля и до 22 июня увеличилось всего на три пехотные дивизии.

Немцами проводилась масштабная дезинформация, но в этом не был виноват генерал Павлов. В достоверности РМ были уверены в РУ и в ГШ. Железнодорожные эшелоны и автоколонны идут по территории Польши, но разведка не смогла их интерпретировать как выход к границе прибывающих моторизованных и танковых дивизий.

В статье было показано, что при сравнении мест дислокации танковых и моторизованных соединений (сосредоточенных против ЗапОВО) по состоянию на 31.05.1941 года и на 21 июня:

1) 51 % моторизованных и танковых полков не изменили мест своей дислокации;

2) из 49 % пропавших полков три полка (21 %) никогда не существовали в вермахте и, возможно, их изображали группы военнослужащих из других частей;

3) ни один из крупных штабов подвижных войск (штабы танковой дивизии (90 км до границы) и 58-й моторизованной дивизии (19 км), танковой бригады (56 км)) на 21 июня не были передислоцированы непосредственно к границе.

Многие кавалерийские, артиллерийские и пехотные полки, пехотные дивизии, по данным разведки, с конца мая и до 21 июня также не меняли мест дислокации.

Генерал Павлов был уверен в своей разведке, которая отслеживала даже места дислокации артбатарей, пехотных и саперных батальонов. Просто немецкие спецслужбы переиграли наши разведки…

Похожая ситуация была и с отслеживанием танковых и моторизованных дивизий, сосредоточенных против КОВО.

До 70 % таких дивизий, сосредоточенных в Восточной Пруссии, также остались в местах дислокации, в которых их «обнаружили» в конце мая 1941 года.

8 июня

Движение эшелонов 16-й армии начинает замедляться. Вероятно, это было связано с подходом головных составов к станции Арысь – поворотной точке маршрута: на Красноводск или в Европейскую часть страны.

9 июня

Части люфтваффе начали разворачиваться вблизи советско-германской границы.

Поступило сообщение от Старшины:

Содержится информация, что войну можно избежать, может происходить демонстрация готовности начать войну (игра на нервах), снова отражается южное направление, на котором и так разведка сообщила об мощной немецко-румынской группировке.

Поступило сообщение из Шанхая (от Шиллера):

Выступление против СССР немцами подготовлено, как в военном, так и в экономическом отношении и предполагалось на конец мая сего года…

Если война с Англией не будет закончена до осени, то немцы намерены оккупировать Украину и Донбасс для обеспечения себя углем и железом, что произойдет вне зависимости от предложений и уступок, которые будут сделаны нами под угрозой конфликта. Если же война закончится до осени, то возможна сделка с СССР без вооруженного конфликта…

Снова поступает дезинформация о возможности избежать войну или об оккупации части нашей территории. Нашему правительству приходится ходить по лезвию ножа, чтобы не спровоцировать Гитлера.

Поступает сообщение от НКГБ. Приведу его в более полном виде, так как оно касается крупных передислокаций войск, но на численность немецких войск в Польше эта передислокация не повлияла.

В кабинете Сталина одновременно с руководством КА присутствуют:

Историк С. Л. Чекунов пишет:

Вот почему прозрели именно девятого – непонятно. Однако совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события…

В ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания…

В районе 8–9 июня 16-я армия перенацеливается в Орловский военный округ…

В другом сообщении С. Л. Чекунов уточнил, что «решения приняты поздно вечером 9 июня».

Вероятно, что после первого совещания РУ решило уточнить всю информацию по Германии. Откликом от этой волны могла послужить директива НКГБ о выяснении вопросов, связанных с подготовкой войны Германией против СССР. Была поставлена перед разведкой НКГБ задача на ближайшее время по определению:

– численности германской армии, организационно-штатной структуры пехотных, танковых, тяжелых танковых, моторизованных, горнострелковых и парашютных дивизий;

– производительности заводов, изготавливающих вооружение, порох, взрывчатые и отравляющие вещества;

– дислокации штабов армий и армейских групп на всех театрах военных действий;

– количества дивизий и корпусов к востоку от реки Одер;

– данных по строительству укрепленных районов против СССР и аэродромных узлов от реки Одер до нашей границы, на территории Словакии, Венгрии и Румынии;

– планов военных операций против СССР (в любой форме: документальной, в высказываниях и т.д.).

Немного позже военная разведка усомнилась в сведениях, поступивших из слухов и по визуальному наблюдению за знаками на погонах военнослужащих:

Дислокация частей г. Варшава, отмеченных на погонах и по разговорам местных жителей, вызывает сомнение и требует тщательной поверки…

Продолжение следует…

Comments

[Ольгович]

Накануне войны руководство СССР, КА и западных ВО о резком увеличении войск у границы не подозревало.

Руководство знало о реальной практической ВОЗМОЖНОСТИ резкого увеличения количества войск противника и именно с учетом этого должно было предпринимать ответные меры, а не слепо полагаться на донесения разведки, и, заведомо опаздывая и проигрывая , судорожно предпринимать ответные меры.

[strannik1985]

Руководство знало о реальной практической ВОЗМОЖНОСТИ

На колу мочало, начинай сначала...
Ответные меры - сделать то же самое, что сделали немцы, напасть первыми(см.аналитические записки о первых операциях КА Шапошникова, Мерецкова, Жукова), не имея четких признаков подготовки нападения. Могло на такое пойти руководство страны? Технически - да, практически этого всеми силами пытались избежать.

[tihonmarine]

Цитата: strannik1985

не имея четких признаков подготовки нападения. Могло на такое пойти руководство страны? Технически - да, практически этого всеми силами пытались избежать.

Я тоже такого же мнения.

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

Ответные меры - сделать то же самое, что сделали немцы,

да, должно провести ОТВЕТНУЮ мобилизацию и привести в БОЕГОТОВОЕ (тоже ответное) состояние части, расположив их и сооружения с УЧЕТОМ "внезапного " (но неизбежно реального) появления большого кол-ва войск противника

Цитата: strannik1985

Могло на такое пойти руководство страны? Технически - да, практически этого всеми силами пытались избежать.

обязано было пойти.

Избежали-получили КАТАСТРОФУ невиданного до того в мире масштаба.

[smaug78]

да, должно провести ОТВЕТНУЮ мобилизацию

а если ошиблись, демобилизация?

[strannik1985]

да, должно провести

7 сентября 1939 начали скрытую мобилизацию под видом БУС, 17 сентября начали наступление. Чтобы войска не разгромили нужно бороться за инициативу.

Избежали

Вы сейчас судите с дивана и позиции послезнания.

[Пепел Клааса]

Цитата: strannik1985

7 сентября 1939 начали скрытую мобилизацию под видом БУС, 17 сентября начали наступление.

Сомневаюсь, что аналогия между Освободительным походом и ситуацией на германо-советской границе в 1941-ом верная. Директива 14650 не была "ответной" мобилизацией. Против кого ответ-то? Против 8-ми полков пограничной стражи?

[strannik1985]

Сомневаюсь, что аналогия

Аналогия не в этом, развертывание очень сложно скрыть, поэтому придется действовать. Просто стоять в обороне смысла нет, союзники к маю 1940 9 месяцев как окопы рыли, а толку?

[Arzt]

7 сентября 1939 начали скрытую мобилизацию под видом БУС, 17 сентября начали наступление.
Сомневаюсь, что аналогия между Освободительным походом и ситуацией на германо-советской границе в 1941-ом верная. Директива 14650 не была "ответной" мобилизацией. Против кого ответ-то? Против 8-ми полков пограничной стражи?

Это классика.
В документе о котором упоминает автор статьи:

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза

Первые 2 пункта:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;

С этого начинался не только освободительный поход, но и все остальное, от Финской до Афгана.

[Сергей-1950]

Вы это все излагаете, зная как все было на самом деле. А руководство страны, КА и Генштаб ТОГДА свято ВЕРИЛИ в достоверность РМ. Которые оказались туфтой.
В этом корень зла. Еще раз и медленно: Генштаб получил от подчиненного ему РУ полную ТУФТУ. По РМ выходило, что у границы у немцев нет моторизованных и танковых дивизий. А пехотными дивизиями они не способны были на стремительный прорыв вглубь нашей территории. Генштаб не проанализировал эту ТУФТУ, а поверил в нее. Веря в эту ТУФТУ Генштаб и МО уверили в том же и руководство страны.
Поэтому как могло руководство готовиться к нападению, если по РМ противник в нападению был не готов? Это был бы нонсенс.
Правда, возникает вопрос. А почему в Генштабе или в МО или в правительстве не существовало органа анализа разведданных?
Мое мнение: просто не доросли до понимания этой необходимости последнего. Как не доросли до понимания очень многих вещей, который пришлось понимать в ходе войны.

[Ольгович]

Цитата: Сергей-1950

КА и Генштаб ТОГДА свято ВЕРИЛИ в достоверность РМ. Которые оказались туфтой.
В этом корень зла

корень зла в том, что руководство страны, КА и Генштаб не должны верить только РМ-это заранее обречь себя на поражение в случае ошибки.

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

7 сентября 1939 начали скрытую мобилизацию под видом БУС, 17 сентября начали наступление. Чтобы войска не разгромили нужно бороться за инициативу.

это не мобилизация для ВМВ. что такое мобилизация для нее см. германскую армию.

Цитата: strannik1985

Вы сейчас судите с дивана и позиции послезнания

у руководства тоже было послезнание -разгрома и захвата Польши, франции, Англии, , Бельгии, Балкан-дальше сами продлите, а то долго получится.

И? И ...ничего.

[strannik1985]

это не мобилизация

О чем и речь, объем больше, скрыть сложнее.

у руководства было послезнание

С Польшей переговоры на тему "Данцигского коридора" шли с 1938 года, с союзниками Германия в состоянии войны к маю 1940 была девять месяцев. О необходимости завоевания стратегической инициативы и так знали, см.записки Шапошникова, Мерецкова, Жукова, вопрос о политике - не было никаких требований, напряжённости, немецкий МИД молчал до последнего.

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

О чем и речь, объем больше, скрыть сложнее.

ЗАЧЕМ ....скрывать?
наоборот, все ведь законно.

Цитата: strannik1985

С Польшей переговоры на тему "Данцигского коридора" шли с 1938 года, с союзниками Германия в состоянии войны к маю 1940 была девять месяцев.

кто-то объявлял войну Польше, ультиматум 30 августа? Не? А Югославии, Бельгии и пр ипр ? Не?
А Франции сказали, что пойдут в мае 1940 ?
Опять не?

И о чем вы тогда?

[strannik1985]

ЗАЧЕМ

Что законно? Немцы в состоянии войны на июнь 1941, на начало июня у нас в составе двух эшелонов армий соединений больше(114), чем у немцев (81).

кто-то

К Польше были территориальные претензии, Югославия, Бельгия, Норвегия Рейху на один зуб, Швейцария откупилась. СССР при все желании к маленькой стране не отнести. Какие претензии появились к Союзу с лета 1940-го?

[Ольгович]

Цитата: strannik1985

Что законно?

мобилизация, если до сих пор не дошло: напротив стоит отмобилизованная воюющая армия,ей противостоит НЕотмобилизованная НЕбоеготовая.

.

Цитата: strannik1985

К Польше были территориальные претензии, Югославия, Бельгия, Норвегия Рейху на один зуб, Швейцария откупилась. СССР при все желании к маленькой стране не отнести. Какие претензии появились к Союзу с лета 1940-го?

претензии столетиями имеются друг к другу: ГДЕ ультиматум, объявление войны? Нашли? Нет?

А аналогичных примеров с десятком других стран (ТО ЖЕ самое сделано, что с польшей) -опять мало для того, чтобы, наконец, хоть что-то сообразить и предпринять?

[strannik1985]

мобилизация

Так ее проводить надо в сентябре 1939, точнее не проводить демобилизацию весной 1940-го. Мобилизация - признак нападения, немцы ускоряются и получаем тоже самое. Вам шашечки или ехать?

-опять мало для того, чтобы, наконец

Так ее(мобготовность) и подняли, с 35-70 суток в зависимости от варианта развертывания до 8-15 суток. Обсуждали ведь и не раз - нельзя армию просто взять и собрать у границы летом 1940-ого, через год будет толпа мужиков в шинелях.
Что-то сделать - упредить, т.е.напасть первыми, других вариантов нет.

[сайгон]

Расстояние между эшелонами как то не дали совместно использовать войска.
Войска не отмобилизованы и не комплектны по штатам .
Не было уставных норм плотности войск для обороны , о каких наступлениях можно вести речь.

[Region-25.rus]

обязано было пойти.

хорошо через десятки лет сидя в мягком кресле и не будучи обличенным громадной ответственностью поливать г....других! Ах да, они же "тупые совки" - святое дело! Все в соответствии с идеологической линией партии и правительства.

[Не_боец]

Мобилизация=объявление войны. особенно в тех условиях. И кто считался бы страной-агрессором?
Подсказываю - не Германия.

[Сергей-1950]

Не согласен с вами. Другое дело, что обвинения немцев в агрессивных намерениях СССР звучали бы убедительнее. Но, с другой стороны... Не забывайте, что к тому времени Третий Рейх разбил или захватил ДЕВЯТЬ стран, находился в состоянии войны с Великобританией и (получается со всеми ее колониями). То есть демонстрация миролюбия касалась практически только США.

[Не_боец]

И + Латинская Америка, не забываем про Аргентину с ее очень сильными прогерманскими настроениями.
Представим что после 22.06.1941 мировое сообщество пришло бы к консенсусу что это агрессивный СССР напал на мирную Германию. Сотрудники геббельса не зря жрали усиленные пайки. Куда бы в таком случае пошел бы поток ленд-лиза?
Да, и я еще писал что по итогам финской войны СССР выперли из Лиги Наций, тогдашнего ООН. Тревожный звоночек не так ли?

[Ольгович]

Цитата: Не_боец

Мобилизация=объявление войны. особенно в тех условиях. И кто считался бы страной-агрессором?
Подсказываю - не Германия.

подсказываю:германия провела мобилизацию еще в 1939 .. Потом усилилась в 1940 и 41г. И где ...."война" со стороны СССР?

Война это не мобилизация , а только тогда, клгда Гитлер подготовился на 100% и ни на день раньше 22 июня он начать не мог физически.

[zenion]

Ольгович. То, что нападение должны были сделать немцы ожидал весь запад, для этого его создали. Для того, что бы СССР мог отбиться от нападения позаботились в США, когда президент заявил - тот, кто нападёт первым, будет считаться агрессором, и вся помощь будет идти для защищающегося. Это означало, что СССР не имел "права" разбить немецкую армию в которую капиталисты вложили деньги для разгрома социалистической страны. Пришлось ждать и надеяться, что немцы побояться напасть, хоть Хилера из всех сил толкали в спину - нападай, ещё месяц и будет поздно. Сталин и лица, которые были в курсе всего этого не могли проговориться, даже тем, кто командовал армией и делал всё, что бы Сталину не удалось. Не доверяли никому. Кроме разведывательного управления шли данные от коммунистов за рубежом и коминтерновцев. Когда Сталин спрашивал о несоответствиях данных ему говорили - это дезинформация.

[knn54]

Германское командование вело активные дезинформационные мероприятия, которые,пусть и на короткий период, но все же ввели в заблуждение нашу разведку.

ГЛАВНАЯ "изюминка" в том,что сроки нападения на СССР МНОГОКРАТНО изменялись. И после пятого / шестого доклада об очередных сроках начала войны Сталин перестал доверять этим сведениям.…

[Пепел Клааса]

Цитата: knn54

ГЛАВНАЯ "изюминка" в том,что сроки нападения на СССР МНОГОКРАТНО изменялись. И после пятого / шестого доклада об очередных сроках начала войны Сталин перестал доверять этим сведениям.…

Нет тут никакой "изюминки" - Вы говорите о предполагаемых сроках, вывод о которых делался из потока развединформации, в большинстве случаев с приставкой дез-. Не понимаю вообще, зачем муссировать этот вздор "Сталин верил...Сталин не верил..."

)))

[knn54]

Пелел Клааса,где увидели "ромашку"?
Сталин ПЕРЕСТАЛ верить:
-знаменитая фраза "Пошлите ваш источник к...";
-статья в газете "Правда" за неделю до начала ВОВ.
Которая сналачала "расслабила",а затем ,на какое то время,просто деморализовала.
А всякое промедление смерти подобно,как сказал Петр Первый.
Сталин просто не разглядел в Гитлере АВАНТЮРИСТА.
Ибо в декабре 1941 г,когда не получился блицкриг,немало нацистстких офицеров и генералов начали сомневаться в победе.

[Пепел Клааса]

Цитата: knn54

где увидели "ромашку"?

Да говорю же - вот это вот "Сталин верил...Сталин не верил...".
Уже абсурд какой-то - как только, мол, товарища Сталина начинали терзать смутные сомнения, он доставал из сейфа Пакт, смотрел на подпись Риббентропа, говорил себе: "Нэт, нэ нападут..." и удалялся перечитывать Макиавелли.

[Сергей-1950]

Гораздо важнее было отсутствие танковых и мотодивизий и моторизованных корпусов у наших границ. Они представляли особую опасность.

[ccsr]

Цитата: Сергей-1950

Гораздо важнее было отсутствие танковых и мотодивизий и моторизованных корпусов у наших границ. Они представляли особую опасность.

Раз вы такой "знаток" военного дела, как и автор сатейки, то задам вам простейший вопрос, на который он побоялся ответить еще раньше. Вопрос следующий - сколько времени нужно было в 1941 году танковой дивизии вермахта, находящийся на расстоянии от границы с СССР на расстоянии 100, 200, 400 и 600 км, для прибытия и развертывания на месте?
Второй вопрос - сообщите через сколько времени любой штаб танкового соединения и танковых группы вермахта может покинуть пункт постоянной дислокации и переместится для развертывания в полевых условиях.
И третий вопрос - что важно знать командирам Красной Армии соединений прикрытия - где находятся штабы танковых групп или же где находятся танковые полки и дивизии вермахта.
Если не побоитесь ответить, вот тогда и посмотрим что вы за знаток военной истории.

[tihonmarine]

Спасибо автору за обстоятельный анализ.

[василий50]

Спасибо Автору.
Всё-же жалко что и сегодня стараются обойти вниманием почему всё-таки Гитлер переносил сроки нападения на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ? Почему столь спешил именно в 1941 году? Про Югославию не стоит.
Встречал у англичан только упоминание связки нападения на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ гитлеровцами с подготовкой немцами военного переворота и убийством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА. Англичане в этом усиленно помогали немцам, потому и стали секретить свои договорённости. Как секретят переговоры которые вели через Р. Гесса. Впрочем англичане не видели и не видят в этом *ничего такого*, просто *интересы то возникают, то меняются*.

[tihonmarine]

Цитата: василий50

Англичане в этом усиленно помогали немцам, потому и стали секретить свои договорённости

В Британии очень было много тех кто поддерживал Гитлера и нацизм, даже Ллойд Джордж считался политиком с про-германскими взглядами и приветствовал приход Гитлера к власти в Германии. Через Ганфштенгля он передал Гитлеру свое фото с надписью "В знак восхищения вашим мужеством, целеустремленностью и руководством." Но таже Британия мешала Гитлеру, когда Чемберлен объявил войну Германии. В корпусе Роммеля было около 130 000 солдат, и сколько еще на Балканах, но в 1941 году Гитлер посчитал, что Британия уже ему не помеха, вот тогда он и принял решение начать войну против СССР. По высказыванию одного гауляйтера, который спросил "Когда вы решили напасть на СССР ( не путать план с датой начала войны), Гитлер ответил "Ровно за 4 недели до наступления на СССР". Значит где то 22 мая 1941 года, и значит он не боялся Британию, но какой у него был карт-бланш история пока умалчивает.
В нашей литературе недостаточно освещена роль Британии в победе над фашизмом именно на Южном фронте, и сколько войск пришлось держать Гитлеру в Африке, Средиземноморье, Балканах, которые могли бы попасть на Восточный фронт, а в то время когда немцы стояли под Москвой это было бы ощутимо, если не катастрофично.

[Пепел Клааса]

Цитата: tihonmarine

В Британии очень было много тех кто поддерживал Гитлера и нацизм

Забавно то, что "Британский союз" Освальда Мосли был запрещён только в июле 1940-го (!)
В начале 40-го британские наци даже пробовали участвовать на довыборах в Парламент. Такие вот гримасы "странной войны".

[tihonmarine]

Цитата: Пепел Клааса

Забавно то, что "Британский союз" Освальда Мосли был запрещён только в июле 1940-го (!)

Верно, только после прихода к власти Уинстона Черчилля БСФ объявили вне закона. Лидера британских фашистов посадили в тюрьму Брикстон. Уильям Джойс с приходом Второй мировой войны стал Лордом Хо-Хо, который вел радиопередачу «Германия зовет», пытаясь в ней деморализовать британских слушателей. Он стал самым ненавистным человеком в стране и был казнен за измену в 1946 году. Вместе с ним умерли и последние идеи британских фашистов.

[Пепел Клааса]

Цитата: василий50

Встречал у англичан только упоминание связки нападения на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ гитлеровцами с подготовкой немцами военного переворота и убийством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА.

Да-с, гора засекреченности рожает конспирологических мышей, как известно. Отсутствие достоверной информации стимулирует "аналитическую" фантазию криптоисториков. Но насчёт связки начала Барбароссы с покушением на Сталина - это вообще перл)

Цитата: василий50

Впрочем англичане не видели и не видят в этом *ничего такого*, просто *интересы то возникают, то меняются*.

А что в этом удивительного? Англия в одночасье из эвентуального противника СССР № 1 превратилась в его союзника - мы же не видим в таком повороте "ничего такого". А уж цивилизационная общность Рейха и Британии и их совместная платформа антибольшевизма ...

[Arzt]

Как секретят переговоры которые вели через Р. Гесса.

Они никогда не срывали, что Гесс прилетал с предложением союза против СССР.
Как пишет Черчилль в своей книге:

Представление Гecca о ситуации в Европе сводилось к тому, что поджигатели войны, выразителем настроений которых является Черчилль, заставили Англию отказаться от ее истинных интересов и от политики дружбы с Германией и в первую очередь от союза с нею для борьбы с большевизмом. Если бы только ему, Рудольфу, удалось добраться до сердца Aнглии и заставить короля поверить в то, как к ней относится Гитлер, злые силы, которые в настоящее время правят этим злополучным островом и навлекли на него столько ненужных бедствий, были бы сметены.

По дипломатическим каналам они нам это сообщили через неделю после перелета.
Черчилль подробно все рассказал Сталину при личной встрече в 1942 г.

[zenion]

Видимо для того, что бы не проговорится, после того, как его отправят домой из тюрьмы, Гесс побоялся, что из него вырвут признание вырыванием ногтей из пальцев и он повесился. Не в то время, когда дежурили русские, а в то время, когда его охраняли англичане. Родня не могла поверить в то, что он сделал это самостоятельно. Но так, как в то время правил Меченый никто не спрашивал, как это произошло.

[Arzt]

Видимо для того, что бы не проговорится, после того, как его отправят домой из тюрьмы, Гесс побоялся, что из него вырвут признание вырыванием ногтей из пальцев и он повесился. Не в то время, когда дежурили русские, а в то время, когда его охраняли англичане. Родня не могла поверить в то, что он сделал это самостоятельно. Но так, как в то время правил Меченый никто не спрашивал, как это произошло.

Какое признание? Я же говорю, все и так знали зачем зачем он прилетел.
Англичане не скрывали предложения союза с Гитлером, и подтвердили свой отказ.

[Arzt]

Всё-же жалко что и сегодня стараются обойти вниманием почему всё-таки Гитлер переносил сроки нападения на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ? Почему столь спешил именно в 1941 году? Про Югославию не стоит.

Принципиальное решение о нападении он принял после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, когда не удалось договориться по Финляндии, Буковине и Турции.

В декабре началась разработка "Барбароссы", зиму готовились, летом напали.

[Пепел Клааса]

я тоже несколько не понял пассаж про

Цитата: василий50

стараются обойти

По-моему, историки (и маскирующиеся под них беллетристы) нарожали кучу гипотез. Началось ещё с эпохи "архивного голода" в 50-60-х. Конспирологический зуд, вижу, и сейчас не даёт покоя некоторым.

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

По-моему, историки (и маскирующиеся под них беллетристы) нарожали кучу гипотез. Началось ещё с эпохи "архивного голода" в 50-60-х. Конспирологический зуд, вижу, и сейчас не даёт покоя некоторым.

Полностью согласен с вашим выводом - слишком многим прохиндеям лавры Резуна не дают спокойно спать, вот они и несут "правду" в массы на основе своих фантазий. Как например, и этот автор статьи, пишущий под псевдонимом и бояшийся назвать свою фамилию, потому что видимо есть для этого причина.
Сейчас есть много доступных материалов, которые изданы небольшими тиражами и принадлежат коллективам военных авторов или историков, которые изучают материалы, недоступные в архивах. Привожу пример такой работы, которая была издана под руководством начальника службы спецрадиосвязи ГРУ ГШ, и в которой опровергаются многие небылицы современных "исследователей", в том числе о том, как руководство страны не знало о подготовке к войне против СССР:



https://d.radikal.ru/d04/2109/2e/ca497012cef4.jpg

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

которые изучают материалы, недоступные в архивах.

То есть как это - читают недоступные материалы? Недоступные кому? Это что, какие-то апокрифы, семейные предания или мемуары? Типа "время для рассекречивания ещё не пришло, но вы уж нам поверьте на слово"?

Цитата: ccsr

многие небылицы современных "исследователей"

Ну а те исследователи, на которых ссылаетесь Вы, упражняются в построении конструкции, в которой бы руководство СССР, РУ ГШ и НКИД выглядели бы безупречно мудрыми. Видимо, истина, как обычно, где-то посередине, нет?))

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

То есть как это - читают недоступные материалы? Недоступные кому?

Обычным людям, в том числе и военным историкам.

Цитата: Пепел Клааса

Это что, какие-то апокрифы, семейные предания или мемуары?

Это материалы военно-научных конференций, мемуарные воспоминания под грифом, хранящиеся в ряде управлений минобороны, а также дела, которые не сдаются в общий архив МО.

Цитата: Пепел Клааса

Типа "время для рассекречивания ещё не пришло, но вы уж нам поверьте на слово"?

В 2012 г. начальник ИВИ официально заявил для псевдоисториков, что не все материалы минобороны по ВОВ рассекречены и переданы в ЦАМО. Делайте вывод сами - хотя бы по поводу оригиналов шифровок 8 управления и ГРУ ГШ.

Цитата: Пепел Клааса

Видимо, истина, как обычно, где-то посередине, нет?))

Не знаю ваши границы для этого, чтобы понять где середина - может она оказаться ближе к фантазированию, чем к реальной правде или наоборот.

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

Это материалы военно-научных конференций

А это что, масонская ложа или какой-то закрытый клуб? Его члены делают доклады, опираясь на какие-то эзотерические скрижали, недоступные мирянам?

Цитата: ccsr

мемуарные воспоминания под грифом, хранящиеся в ряде управлений минобороны

Ну да, "объективная" засекреченная (!?) мемуаристика, конечно. А известный пассаж из мемуаров Жукова, где Сталин у карты говорит, что не верит в нападение, что немцы пойдут к персидской нефти, а не на СССР - это очернительство товарища Сталина, дописанное под нажимом проклятого Хрущёва? Или как?

Цитата: ccsr

а также дела, которые не сдаются в общий архив МО.

А куда сдаются? На домашние антресоли генерала-лейтенанта Тодоровского из ИРИ РАН?

Цитата: ccsr

что не все материалы минобороны по ВОВ рассекречены и переданы в ЦАМО. Делайте вывод сами

Не рассекречены - значит недоступны в качестве научной и ссылочной базы. А все ссылки на "некие нерассекреченные документы", которые вдруг оказались в чьём-то распоряжении, но которые нельзя цитировать по причине (см.выше) - это не наука, а, простите, шарлатанство.

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

А это что, масонская ложа или какой-то закрытый клуб?

Нет это обычные мероприятия в минобороны.

Цитата: Пепел Клааса

Ну да, "объективная" засекреченная (!?) мемуаристика, конечно.

Да, есть и такая, вы явно не в курсе.

Цитата: Пепел Клааса

А известный пассаж из мемуаров Жукова,

Это книга для массового читателя, и тем не менее её проверяли в ЦК, ГлавПУРе и в военной цензуре. Так что ваша ссылка на неё ни о чем не говорит, особенно с учетом коньюктуры того времени и личного желания Жукова представить себя в лучшем виде.

Цитата: Пепел Клааса

А куда сдаются?

В собственных архивах хранятся лет по 75 или же вечно.

Цитата: Пепел Клааса

А все ссылки на "некие нерассекреченные документы", которые вдруг оказались в чьём-то распоряжении, но которые нельзя цитировать по причине (см.выше) - это не наука, а, простите, шарлатанство.

Весьма примитивный вывод, потому что все вопросы, касающиеся, например, агентурной работы могут быть недоступны ни для каких историков и лицам не причастным к ней. Но о результах такой работы могут косвенно сообщить, даже не ссылаясь на неё. Вы явно не в теме, а то бы знали что малую часть шифровок предвоенного времени и войны ГРУ ГШ рассекретило лишь к 200 летию военной разведки России.
Так что ваше представление о шарлатанстве лишь свидетельство вашей малограмотности в подобных вопросах.

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

Так что ваше представление о шарлатанстве лишь свидетельство вашей малограмотности в подобных вопросах.

Насколько понимаю, Вы упорно прочите себя в корифеи, обвиняя всех и вся вокруг в малограмотности? )) Надеюсь, у Вас есть для этого резоны.

Цитата: ccsr

Весьма примитивный вывод, потому что все вопросы, касающиеся, например, агентурной работы могут быть недоступны ни для каких историков и лицам не причастным к ней. Но о результах такой работы могут косвенно сообщить, даже не ссылаясь на неё.

Феерично. Понимаю, кажется, откуда проистекает Ваша надменность облечённого сокровенным знанием "не для всех" эксперта - источник, заслуживающий доверия, подсмотрел в нерассекреченных документах и рассказал особо приближённым..... Под подпиской, полагаю, ходите? ))

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

Насколько понимаю, Вы упорно прочите себя в корифеи, обвиняя всех и вся вокруг в малограмотности? ))

Ваши рассуждения меня в этом убедили.

Цитата: Пепел Клааса

Под подпиской, полагаю, ходите? ))

Ходил когда-то - это и отличает меня от вас.

Цитата: Пепел Клааса

источник, заслуживающий доверия,

Некоторых я лично знал - это действительно люди, чьи оценки начального периода войны не совпадают с теми, что несет автор статеек в силу своей малограмотности. Рекомендую прочесть его ранние работы, может тогда поймете, какую ахинею он несёт.
Кстати, я стараюсь приводить материалы из печатных изданий, в отличие от этого автора, который зачастую берет интернетовские фотошопные материалы и выдает их за подлинные.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Принципиальное решение о нападении он принял после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, когда не удалось договориться по Финляндии, Буковине и Турции.

Это спорный вопрос, потому что по сведениям ГРУ ГШ подготовка к войне потив СССР началась задолго до этого визита:



https://d.radikal.ru/d02/2109/78/cc39c0853237.jpg

[василий50]

Читая псевдоисторические ЗАСКОКИ признанных мЭтров от истории как-то перестаёшь верить вроде как науке, к которым эти самые мЭтры имеют отношение.
А в Англии иногда всплывают очень интересные факты, иногда смертельно опасные.
Самый для НАС показательный пример с Березовским ничему не учит?

[Пепел Клааса]

Цитата: василий50

Читая псевдоисторические ЗАСКОКИ признанных мЭтров от истории

Типа вот этой галиматьи:

Цитата: василий50

упоминание связки нападения на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ гитлеровцами с подготовкой немцами военного переворота и убийством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА. Англичане в этом усиленно помогали немцам, потому и стали секретить свои договорённости.

?

Цитата: василий50

Самый для НАС показательный пример с Березовским ничему не учит?

Господи, да этот-то при чём?

[борис эпштейн]

"Почему столь спешил именно в 1941 году?"
31 декабря 1938 года в СССР началась пятилетка перевооружения. Были разработаны и начали поступать на вооружение новейшие образцы танков, артиллерийских орудий, самолетов. На стапелях стояли линкор "Советский Союз", по боевой мощи не уступавший "Бисмарку", серия крейсеров, серия эсминцев типа "Огневой", подводные лодки, тральщики... Пятилетка перевооружения должна была окончиться в 1943 году. К этому времени были бы сняты с вооружения устаревшие образцы и переобучен личный состав на новую технику, проложены железные и шоссейные дороги на возвращенных территориях-Зап Украине, Зап. Белоруссии и в Молдавии, построены новые линии связи, построены укрепрайоны на новой границе, увеличена радиофикация войск.В РККА были до Жукова шараханья со штатом механизированных корпусов.К 1943 году это бы уже устаканилось. Кроме того, дислокация РККА была еще по планам Б М Шапошникова и изменить кардинально за полгода (назначение на пост начальника Генштаба Г К Жукова) за это время ни теоретически, ни практически невозможно.Гитлер это знал ( ему доложили, что РККА находится в промежуточной группировке, т е, нанести упреждающий удар по вермахту не могла), потому и спешил, хотя сама Германия не была полностью готова к войне против СССР. Расчет был именно на внезапность нападения и отработанность в европейских войнах плотного взаимодействия между родами войск-танковыми войсками, авиацией, артиллерией.

[Пепел Клааса]

Цитата: борис эпштейн

К этому времени были бы сняты с вооружения устаревшие образцы и переобучен личный состав на новую технику

Ну да, а немцы в это время почили бы на лаврах со своими pzkpfw 1-2 и 3-4 с обрубками kwk 42 и kwk 24 соответственно? Почему все, кто затягивает мантру "не хватило 2 года на перевооружение..." считают, что, пока РККА ударными темпами модернизировалась бы, Имперское Министерство вооружений в основном занималось бы поливкой фикусов в своём здании на Викториаштрассе?

[борис эпштейн]

. Весь расчет был на блицкриг-молниеносную войну-два-три месяца и на восстания в тылу РККА. И то и другое провалилось. Именно встреча в бою с Т-34 и КВ заставила немцев устанавливать на тройку 50-мм пушку вместо 37-мм, разрабатывать и устанавливать на четверку длинноствольные пушки калибра 75 мм, усиливать броню на тройках и четверках, разрабатывать "Пантеру" и "Тигра", разрабатывать 88-мм танковую пушку. А министерство вооружений занималось в основном увеличением серийного выпуска танков ПОД стратегию блицкрига- легких и средних скоростных танков, бронетранспортеров для мотопехоты, легких и средних тягачей для приданной танкам артиллерии. Вот такие фикусы они поливали.

[Пепел Клааса]

Цитата: борис эпштейн

Именно встреча в бою с Т-34 и КВ заставила немцев устанавливать на тройку 50-мм пушку вместо 37-мм

Ну, перевооружение "тройки" на 50мм началось уже сразу после Франции. И тогда же Гитлер потребовал замены 42 кал. на 60 кал. Но его вполне разумное требование проигнорировали. Вернулись к этой идее только после начала войны с СССР. То же и по броне - озаботились усилением уже в 1940-ом.

Цитата: борис эпштейн

разрабатывать "Пантеру" и "Тигра"

Хеншель начал разработку тяжелого танка ещё в 1937-ом.

Цитата: борис эпштейн

разрабатывать 88-мм танковую пушку.

Конкурс на разработку ТП с пробиваемостью 100мм@1.5км был объявлен в начале1941-го, до начала войны на Востоке. Крупп получил контракт на разработку ТП 8.8см в июле. С событиями на Восточном фронте это мало связано.

[борис эпштейн]

"Но его вполне разумное требование проигнорировали. Вернулись к этой идее только после начала войны с СССР. "
Война с СССР была авантюрой. Соответственно, была и авантюрная стратегия. Авантюрная стратегия повлекла за собой авантюрную тактику и авантюрную технику. Поэтому с усилением брони, перевооружением на более мощные пушки и разработкой новых танков не торопились- успеем после разгрома Советов. Ведь в Зап Европе подобные авантюры проходили у Гитлера на УРА.
Кроме того, когда советские полководцы вычислили тактику немецких-удар в стыки полков, дивизий, армий - немцам стали устраивать на стыках огневые мешки,а немецкие полководцы не сумели перестроиться. Подумайте, за что был повешен Канарис?Ему абвер докладывал о советских разработках, но он не давал докладам хода.Он был агентом английской разведки, Англии любой ценой нужно было столкнуть Германию с СССР. Ведь 23 июня 1941 года Черчилль сказал: "Я впервые за последний год спокойно спал." А Гитлер еще в 1941 году сказал: "Если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы не начал войну." Еще Бисмарк сказал немцам: "Никогда не воюйте с Россией."А он долго работал дипломатом в России и знал, что говорит.

[Пепел Клааса]

Цитата: борис эпштейн

Война с СССР была авантюрой.

Безусловно! Это, чёрт возьми, аксиома же, Борис. И не просто авантюра - а авантюрище.
(Если, блин, на ТВ3 займутся спиритизмом и случайно вызовут дух фюрера - он так и скажет, уверен)))

Цитата: борис эпштейн

Соответственно, была и авантюрная стратегия. Авантюрная стратегия повлекла за собой авантюрную тактику и авантюрную технику.

Не совсем согласен. В принципе, стратегия была ясна - разгромить основные силы КА, выйти на линию Арх-Астр и склонить Советы к миру, отправив Сталина с остатками всего в почётную ссылку за Урал разбираться уже с новым противником и извлекать ресурсы для Рейха. Наци запретили азартные игры в 1933-ем, а так бы фюрер знал - казино всегда выигрывает)

[борис эпштейн]

Авантюрой было то, что Гитлеру победы в Европе вскружили голову. Он так и не понял,. что идет игра в поддавки. Сначала Англия и Франция в Мюнхене сдали Чехословакию и Австрию, потом Польшу, Грецию (с которыми у них были договора о военной помощи, а в Греции были и английские войска), Норвегию, Данию, Бельгию. Голландию, Югославию, Албанию. А потом Англия сдала и саму Францию. Все ради того, чтобы Гитлер напал на СССР.

[zenion]

Дело ещё в том, что если раньше англичане знали всё о вооружении Красной Армии, то после дела шпионов, всем иностранцам запретили посещать заводы. А некоторые города были заявлены военными и запретными. Таким образом Германия перестала получать новые данные о том, что их ждёт.

[Морской Кот]

Наконец осилил, очень много информации, сразу не проглотишь.
Всё интересно и Автору искренняя благодарность.

[Undecim]

Наконец осилил

А оно того стоило? Какие "открытия" Вы увидели в графомании автора, чего было не известно ранее?

вместе с военными у Сталина кратковременно находились Н. С. Хрущов

Он не "Хрущов", он "Хрущев".

[Морской Кот]

А я просто не читал этого ранее, поэтому и поблагодарил.

[AsmyppoL]

Спасибо за оценку Tihonmarine (Владу), Морскому Коту (Константину) и
Василию50 (Дмитрию) !

[Пепел Клааса]

Гитлера невозможно было уже остановить, так как он был психически больным руководителем.

При всём уважении к кропотливой работе автора, но нафталиновый аргумент про психическое нездоровье Гитлера, на мой взгляд, довольно нелеп.

Имелись серьезные предпосылки для ввода наших войск в Иран

Извините, но в мае-начале июня 1941-го никаких "предпосылок для ввода" у СССР не было абсолютно. Ввод был инспирирован совместными усилиями СССР и Великобритании после зондажа британцами позиции СССР в отношении Ирана, Ирака и Афганистана (Иден-Майский) и последовавших за этим известных дипломатических демаршей. Замечу, что никаких заявлений о германской активности в Иране советское руководство не делало до нападения Германии на СССР. Так что, заявления на голубом глазу, что после начала Барбароссы Советы вдруг разглядело немцев в Иране и резко озаботились их активностью, не стоят выеденного яйца. После визита в Германию в ноябре 40-го Молотов открытым текстом повторил тезис Риббентропа о территориальных аспирациях СССР - на юг, южнее Баку и Батума, в сторону Персидского залива.

[Charlie]

В мае 1941 года ГШ планируется передислокация в КОВО пяти дивизий 19-й армии из Северо-Кавказского ВО. Похоже, что передислокация была связана с увеличением числа немецких дивизий на южном фланге КОВО


Ни Сталин, ни все высшее руководство СССР не верили в вероятность нападения Германии на СССР. Поэтому передислокация частей 19-й армии может и связана с увеличением числа немецких дивизий, но в данном случае не для отражения удара, в который никто не верил, а для чего-то иного

[Arzt]

Поэтому передислокация частей 19-й армии может и связана с увеличением числа немецких дивизий, но в данном случае не для отражения удара, в который никто не верил, а для чего-то иного

А никто и не собирался отражать удары. Как сказано в Полевом уставе РККА (ПУ-39):

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Поэтому согласно:

В середине мая начальник Оперативного управления ГШ Н. Ф. Ватутин и его заместитель А. М. Василевский разработали следующие документы:
– Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками,

Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить сев. крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation

[ccsr]

Цитата: Charlie

Ни Сталин, ни все высшее руководство СССР не верили в вероятность нападения Германии на СССР.

Не знаю откуда вы это взяли - видимо попали под обояние ананимного автора статьи, который постоянно врет что в СССР руководство не знало о подготовке Германии напасть на нашу страну. Но есть фундаментальная работа о дейятельности военной разведки накануне войны, где подведены итоги всех мероприятий того времени и опровергается ложь малограмотного автора статьи:



https://b.radikal.ru/b24/2109/d0/644fa416bfaa.jpg

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

который постоянно врет что в СССР руководство не знало о подготовке Германии напасть на нашу страну.

Хм...Обычно у ревнителей гения и прозорливости товарища Сталина за этим следует малосостоятельная мантра об "оттягивании начала", "перевооружении", "реорганизации" и проч. Не так ли? Если "все всё знали", то каким образом вермахт за лето оккупировал территорию, бОльшую в сравнении с итогами Западной кампании?
И напрасно Вы автора в малограмотности упрекаете. К чему эта заносчивость?

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

Не так ли? Если "все всё знали", то каким образом вермахт за лето оккупировал территорию, бОльшую в сравнении с итогами Западной кампании?

Если вас сильно это интересует, то для начала изучите опыт боевой подготовки рейхсвера, и тогда поймете, что несколько компаний в Европе до начала Великой Отечественной создало такую армию, которой не было равной в мире. Вот поэтому начальный этап войны был так трагичен для нас, т.к. мы не имели боевого опыта как на тактическом уровне, так и на оперативном. Мало того, качество немецкого оружия было выше нашего к началу войны - и этот факт надо учитывать.
Есть еще ряд причин, в том числе и общая отсталость нашей страны накануне войны, но не все авторы хотят серьезно изучать этот вопрос - им больше "слава" Резуна нужна.

Цитата: Пепел Клааса

И напрасно Вы автора в малограмотности упрекаете. К чему эта заносчивость?

Почитайте его работы здесь и их разбор, и тогда поймете что к этому вруну не может быть другого отношения. Кстати про 16 Армию он нагло врет - ни на какую границу с Ираном она не ехала, и недавно другой автор подробно описал ход подготовки наших войск к вводу войск на эти территории, где указаны совсем другие армии - можете сами проверить.
https://topwar.ru/186337-operacija-soglasie-kak-sssr-i-anglija-zanjali-iran-v-1941-godu.html

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

для начала изучите опыт боевой подготовки рейхсвера, и тогда поймете, что несколько компаний в Европе до начала Великой Отечественной создало такую армию, которой не было равной в мире.

А вот командование РККА было неизменно высокого мнения о боеготовности армии, если судить по штабным играм 1941-го. Мартовская игра ЗапОВО - просто бравурный марш какой-то - из танкового парка 8-ми ТД и 20-ти ТБ "восточные" теряют в ходе "встречного сражения" 73 (!!!) танка - меньше 1%.

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

А вот командование РККА было неизменно высокого мнения о боеготовности армии, если судить по штабным играм 1941-го.

Вы явно не военный специалист, потому что на командно-штабных играх происходит учеба высшего командного состава, и в ходе их проведения не оценивается боевая подготовка войск - уж это хотя бы для себя уясните для начала.

Цитата: Пепел Клааса

Мартовская игра ЗапОВО - просто бравурный марш какой-то - из танкового парка 8-ми ТД и 20-ти ТБ "восточные" теряют в ходе "встречного сражения" 73 (!!!) танка - меньше 1%.

Это все теоретические цифры, ничем не подкрепленные, потому что реально даже полный вывод всех танков не производился, чтобы хотя бы оценить сколько техники встанет в ходе проведения даже 100 км марша.
Теперь я понимаю, почему такие как вы легко покупаются на подобные статейки анонимных авторов....

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

Вы явно не военный специалист,

а я в таковые и не ряжусь. Дискуссия в ветке имеет дилетантский уровень.

Цитата: ccsr

уж это хотя бы для себя уясните для начала.

Оставьте это менторство, пожалуйста. Надеюсь, у Вас достаточно оснований для Вашего высокомерия? По крайней мере, ни одно Вы ещё не продемонстрировали, увы.

Цитата: ccsr

командно-штабных играх происходит учеба высшего командного состава, и в ходе их проведения не оценивается боевая подготовка войск

Ага, но крепнет вера в собственную компетентность.

[ccsr]

Цитата: Пепел Клааса

Ага, но крепнет вера в собственную компетентность.

Как я понял, вы даже азов военной науки не знаете, а уже пытаетесь оценивать состояние Красной Армии накануне войны, беретесь комментировать её учебу. Впрочем ничего удивительного, вы же сами заявили:

Цитата: Пепел Клааса

Дискуссия в ветке имеет дилетантский уровень.

Так что же вы хотели здесь сообщить - поконкретнее можете рассказать? Не могу уследить за полетом вашей мысли...

[Пепел Клааса]

Цитата: ccsr

Как я понял, вы даже азов военной науки не знаете, а уже пытаетесь оценивать состояние Красной Армии накануне войны,

А с чего Вы взяли вообще, что только Вам это позволено? Не понимаю - чего Вы кипятитесь-то? По-моему, скепсис в отношении боеготовности РККА накануне войны демонстрируют тут все, вне зависимости от идеологических предпочтений.

Цитата: ccsr

Так что же вы хотели здесь сообщить

"Сообщает" автор этого эссе, всё остальное - суть реплики.

[icant007]

Цитата: ccsr

Как я понял, вы даже азов военной науки не знаете,

Похоже, что сейчас время, когда специалисты вне закона ....

[icant007]

Цитата: Пепел Клааса

Дискуссия в ветке имеет дилетантский уровень.

Дилетант - находка для фальсификатора? Не так ли? )

[icant007]

Цитата: Пепел Клааса

е так ли? Если "все всё знали", то каким образом вермахт за лето оккупировал территорию, бОльшую в сравнении с итогами Западной кампании?

Потому что помимо знания, нужно еще и умение.

[Сергей-1950]

Это от зависти. Автор проделал большую работу. Честь ему и хвала. Но некоторым хочется обязательно бросить ком грязи

[icant007]

Подведем итог событий, произошедших зимой – весной 1941 года. Ранее и в предыдущей части было показано, что проводимые руководством КА мероприятия в 1941 году по формированию и оснащению войск не были связаны с ожиданием ими войны в июне. Это следует из сроков выполнения этих мероприятий.

А с чем были связаны?

[icant007]

А почему говорим только о 16 и 19 армиях. Почему молчим об остальных армиях второго стратегического эшелона?

В статье информация о передислокации 16 и 19 армии представлены как некое "кусочное" решение вне общего стратегического замысла. А между тем формирование армий и корпусов шло фактически во всех внутренних округах.

Это к чему готовились? Ах ну да конечно не к 22 июня, а скажем к 22 июля, или 10 августа?

[Сергей-1950]

Цитата: ccsr

Цитата: Сергей-1950

Гораздо важнее было отсутствие танковых и мотодивизий и моторизованных корпусов у наших границ. Они представляли особую опасность.

Раз вы такой "знаток" военного дела, как и автор сатейки, то задам вам простейший вопрос, на который он побоялся ответить еще раньше. Вопрос следующий - сколько времени нужно было в 1941 году танковой дивизии вермахта, находящийся на расстоянии от границы с СССР на расстоянии 100, 200, 400 и 600 км, для прибытия и развертывания на месте?
Второй вопрос - сообщите через сколько времени любой штаб танкового соединения и танковых группы вермахта может покинуть пункт постоянной дислокации и переместится для развертывания в полевых условиях.
И третий вопрос - что важно знать командирам Красной Армии соединений прикрытия - где находятся штабы танковых групп или же где находятся танковые полки и дивизии вермахта.
Если не побоитесь ответить, вот тогда и посмотрим что вы за знаток военной истории.

Не побоюсь ответить. Причем легко.
Ответ на первый ВАШ вопрос.
Вы никак не хотите (или не можете) уяснить, что эти самые мото- и танковые дивизии УЖЕ НАХОДИЛИСЬ У ГРАНИЦЫ. Никаких 200 или 600 км им не надо было преодолевать. Даже если, тд стоит в 100 км от границы, то реально она могла за одну 6-10 часов прибыть на место. Еще раз и медленно: для перехода в наступление в 6 часов утра 22-го июня тд вермахта надо было отправиться СВОИМ ХОДОМ в путь в 20:00 21-го июня. И тогда у них было времени даже на короткий сон перед атакой. А можно было выступить и в 00 часов. Но тогда, ес тут мир ляйд, поспать не придется. Криг, комараден... Что вы хотели? Не трудно посчитать сколько потребуется дивизии пройти 150-200 км. Сутки!
Войска никогда не вводятся в бой в первую минуту, остается резерв для усиления нажима или развития наступления. Это в зависимости от развития событий. То есть, треть танковых дивизий можно было подогнать к утру 23-го июня и с большего удаления. 400 км, используя ж/д.

[Сергей-1950]

Проблематика состояла в том, что наше РУ: 1-НЕ ОБНАРУЖИЛО вблизи границы танковые и моторизованные дивизии, которых вполне хватало для начала наступления. 2- "обнаружила" многочисленные, в том числе мифические, танковые дивизии во Франции и вообще ну очень далеко. 3- явно переоценивало способность нашей разведки отследить передвижение дальних тд к нашей границе. Напомню, что половина из них были мифические. То есть, они не могли совершать марши в принципе.

https://topwar.ru/163528-razvedka-pervye-tri-mesjaca-1941-goda.html
Это ссылка на статью Евгения (и вы ее читали), где он подробно анализирует РМ РУ. Вообще, Евгений молодец. Она написал большущий цикл цикл статей о РМ РУ. Это целая книга и у нас есть возможность ее читать до выхода этой книги в свет. Большое ему спасибо. Он дал ответы на проклятые вопросы, мучившие меня десятки лет...

Так вот РУ не то что несколько ошиблось в количестве танковых и мотодивизий вермахта. Оно их НЕ УВИДЕЛО. От слова совсем. Вернее, увидело ЦЕЛУЮ ОДНУ тд. Еще разглядели несколько танковых полков и батальонов. Но даже танковый полк- это не дивизия. Правда, в РУ сложили обнаруженные тп и тб в условные танковые дивизии... Все равно получалась сущая фигня. По представлениям Генштаба не мог вермахт наступать.Одними пехотными дивизиями ничего путного он не смог бы добиться.

Но проблема не только в том, что РУ не обнаружило танковых дивизий (а значит и моторизованных корпусов. их просто не могло быть по умолчанию)... Для РУ оставалось загадкой организация частей и соединений вермахта. Что самое худшее, организация танковых дивизий и полков. У нас-то думали, что в танковом полку два-три танковых батальона, а в танковой дивизии- три танковых полка. То есть, в танковой дивизии должно быть 9 танковх батальонов и никак не меньше шести.
А на самом-то деле, половина танковых полков вермахта были двухбатальонными (144 танка), а вторая половина трехбатальонными ( более 200 танков). Две танковые дивизии вместе с мотодивизией- вот вам и моторизованный корпус. В котором танковых батальнов четыре, пять или, максимум, шесть. И было нашему РУ невдомек, что обнаруженные им четыре-пять танковых батальнов- это становой хребет необнаруженного ими моторизованного корпуса. Если бы РУ знало структуру танковых соединений немцев, то обнаруженные им танковые полки и батальоны при небольшом напряжении извилин, можно было сложить в почти десяток танковых дивизий. И в двое меньшее количество мотокорпусов. Подгони еще 4-5 танковых дивизий и... эттта уже совсем другая угроза. Немцы начали настпление имея 19 таноквых дивизий. Да и они не все принимали участие в боях в первый день.

[Сергей-1950]

Попутно я ответил и на второй вопрос: как можно подогнать управление мотокорпуса или танковой группы? Как-как... можно на поезде, можно на машинах. Поди их разбери кто эти капитаны да майоры, кому принадлежат. Это не пушка и не танк. Да и те можно доставить скрытно. Что уж о людях говорить.
И третий вопрос - " что важно знать командирам Красной Армии соединений прикрытия - где находятся штабы танковых групп или же где находятся танковые полки и дивизии вермахта."
Не понимаю в чем вопрос. Важно и то и другое и третье. Проблема в "близорукости" РУ и уверенности Генштаба, что РМ, поставляемые РУ, дают объективную картину.

[Сергей-1950]

Так вот, дорогие участники обсуждения, РМ РУ давали сильно искаженную картину количества и видов войск вермахта у наших границ. По РМ выходило, что вермахт не готов воевать с СССР. Отсюда такое благодушие, приведшее к разгрому в первые дни войны. Благодушие это вызывает боль и гнев читателя... обладающего послезнанием. А покажи ему данные разведки за день-два до нападения... какй вывод он сделал бы?

[ccsr]

Цитата: Сергей-1950

Не побоюсь ответить. Причем легко.

Я вам подробно ответил по поводу ваших писаний, где указал в чем вы лично заблуждаетесь, как и автор статеек. Но мой ответ был удален, видимо по чье-то просьбе, а поэтому повторять его не имеет смысл. Как итог лишь замечу, и вы и некий аноним Евгений просто дилетанты в вопросах деятельности разведки, вот почему ваши залихватские выводы плод малограмотности, и не более. Для начала хотя бы изучите разведсводку №5, где указано что на 1 июня уже на наших границах размещалось 14 танковых и 13 моторизованных дивизий, так что врите меньше, когда ведете речь об одной танковой дивизии вермахта, якобы обнаруженных нашей разведкой.

[Сергей-1950]

Цитата: ccsr

ccsr (ccsr)
13 сентября 2021 12:24

-2
Цитата: Сергей-1950
Не побоюсь ответить. Причем легко.

Я вам подробно ответил по поводу ваших писаний, где указал в чем вы лично заблуждаетесь, как и автор статеек. Но мой ответ был удален, видимо по чье-то просьбе, а поэтому повторять его не имеет смысл. Как итог лишь замечу, и вы и некий аноним Евгений просто дилетанты в вопросах деятельности разведки, вот почему ваши залихватские выводы плод малограмотности, и не более. Для начала хотя бы изучите разведсводку №5, где указано что на 1 июня уже на наших границах размещалось 14 танковых и 13 моторизованных дивизий, так что врите меньше, когда ведете речь об одной танковой дивизии вермахта, якобы обнаруженных нашей разведкой.

Давайте сделаем так. Вы приведете здесь эту сводку, приведете ОБЯЗАТЕЛЬНО ссылку на нее на ресурсе где вы ее надыбали и тогда мы ее обсудим.
А то может получиться что я потрачу свое время на поиски этой сводки Nr. 5, ее изучение... а потом окажется, что вы-то имели ввиду нечто другое. С такими фокусами и фокусниками я сталкивался неоднократно и научили меня не бросаться на поиски докумЕнта, который может легко оказаться фейком. Ведь вы даже не указали год. Да и номер РМ не помешает

[ccsr]

Цитата: Сергей-1950

. Вы приведете здесь эту сводку, приведете ОБЯЗАТЕЛЬНО ссылку на нее на ресурсе где вы ее надыбали и тогда мы ее обсудим.

Изучайте печатное издание, выпущенное к юбилею ГРУ ГШ под общим руководством В.В.Кондрашова. Достоверность - 100%, так что ищите вот эту книгу, стр 399:

[Сергей-1950]

А разведсводка где? От 1 июня. Я же вас просил и СВОДКУ тоже выложить. Сфотографируйте эту страницу 399 и поместите здесь. Будьте уж так добры. Если сводка больше, чем одна страница, то, естессно, сфотайте все.

[ccsr]

Цитата: Сергей-1950

А разведсводка где? От 1 июня. Я же вас просил и СВОДКУ тоже выложить. Сфотографируйте эту страницу 399 и поместите здесь.

А я её разместил в ответе вам, но мой ответ уничтожили. Боюсь что и в этот раз скан уничтожат, потому что он опровергает вашу и автора статейки ложь:

[zenion]

Всё-таки нет подписи Хитлера и конечно печати и подписи - прочитанному верить, перед прочтением сжечь. Гауптштурмдрахтмалфюрер верно.

[zenion]

Вы напомнили анекдот, как еврей поступал в университет. Его там видеть не хотели. И этот нехороший абитуриент отвечал на все вопросы, его таки решили завалить. Сколько граждан СССР погибло в этой войне? Он по исторически отвечает - 20 млн. Ему снова вопрос - теперь, пожалуйста - поимённо! Страшно читать, вы видимо решили что ваш визави решил стать доктором исторических наук и решили его завалить. Недаром один мужик написал - не спорьте с всезнайками, они завалят вас своим враньём и опытом. На Украине про таких, как вы говорили - его дешевле похоронить, чем прокормить.

[Сергей-1950]

Цитата: ccsr

Цитата: Сергей-1950

Не побоюсь ответить. Причем легко.

Я вам подробно ответил по поводу ваших писаний, где указал в чем вы лично заблуждаетесь, как и автор статеек. Но мой ответ был удален, видимо по чье-то просьбе, а поэтому повторять его не имеет смысл. Как итог лишь замечу, и вы и некий аноним Евгений просто дилетанты в вопросах деятельности разведки, вот почему ваши залихватские выводы плод малограмотности, и не более. Для начала хотя бы изучите разведсводку №5, где указано что на 1 июня уже на наших границах размещалось 14 танковых и 13 моторизованных дивизий, так что врите меньше, когда ведете речь об одной танковой дивизии вермахта, якобы обнаруженных нашей разведкой.

Уважаемый, вы в обещались мне привести РМ от 1-го июня 41 года.
Еще раз: 1-го (первого) июня 1941 года. Номер в данном случАе не важен, главное это дата.
А что вы тут нам тычете? разведсводку от 15-го юни. То есть, две недели после присвоенной вам даты столь дорогого РМ за номером 5.

Что значит сдвиг даты начала войны на ДВЕ НЕДЕЛИ в том самом июне 1941г. вам надо объяснять?
Еще раз и медленно: 15 июня 1941 г. это всего неделя до начала войны. Времени для принятия решительных действий и (главное) их исполнения почти не осталось. Это как бы вам сказать, что у вас плохая ЭКГ за полчаса до инфаркта.
Но и эта разведсводка содержит грубые ошибки, о них ниже. Самое главное даже здесь ни слова нет о моторизованных корпусах и уж тем более о танковых группах. По мнению РУ их там нет. Нету! А раз нету мотокорпусов, то и волноваться нечего. Ведь по глубокомысленым расчетам Генштаба для нападения на СССР Германии потребно минимум 180 дивизий. А вообще-то еще больше, больше 200. А тут какие-то 120 дивизий... Несерьезно как-то. Можно поговорить о планах на выходные и вообще расслабиться.

[ccsr]

Цитата: Сергей-1950

Еще раз: 1-го (первого) июня 1941 года. Номер в данном случАе не важен, главное это дата.
А что вы тут нам тычете? разведсводку от 15-го юни.

Вы как тот автор статеек, нифига в военных документах не понимаете, но беретесь "просвещать" профессионалов . Дата 15 июня регистрационная, она определяет дату выхода из печати сводки №5, вот почему в неё попали только те материалы, что были получены до 1 июня. Об этом прямо указано в первом предложении сводки - "на 1 июня". Все что получалось в течении июня, должно было попасть в ЕЖЕМЕСЯЧНУЮ разведсводку № 6, которую выпустили бы 15 июля. Но начало войны изменило сроки представления разведсводок - это очевидно любому профессионалу.

Цитата: Сергей-1950

Что значит сдвиг даты начала войны на ДВЕ НЕДЕЛИ в том самом июне 1941г. вам надо объяснять?

А то что все материалы за май, попавшие в разведсводку ОБЯЗАНЫ были перепроверяться, прежде чем попасть в основной текст сообщения, и это требовало времени, как и на редакторскую и издательскую работу вам неизвестно - странно что вы и этого не знаете, а уже пытаетесь меня учить со сроками.

Цитата: Сергей-1950

Но и эта разведсводка содержит грубые ошибки, о них ниже. Самое главное даже здесь ни слова нет о моторизованных корпусах и уж тем более о танковых группах.

Это чушь, хотя бы потому, что важны не управленческие структуры, которые могут меняться и перемещаться накануне войны, а общее количество соединений на нашей границе, потому что это и есть решающий фактор для нашего оперативного планирования. Вы просто этого не понимаете, вот и несете ахинею вслед за автором статьи, считая что мощь танковых войск определяет штаб группы, а не танковые дивизии и их вооружение.

Цитата: Сергей-1950

По мнению РУ их там нет. Нету!

И это гнусная ложь, потому что в разведсводке №5 указаны даже места дислокации нескольких танковых и моторизованных дивизий на одной из страниц на 1 июня:

Есть они и на других страницах сводки.
https://c.radikal.ru/c39/1802/4a/af4cd3c8a821.jpg

Цитата: Сергей-1950

Ведь по глубокомысленым расчетам Генштаба для нападения на СССР Германии потребно минимум 180 дивизий. А вообще-то еще больше, больше 200. А тут какие-то 120 дивизий... Несерьезно как-то. Можно поговорить о планах на выходные и вообще расслабиться.

Вообще-то рассчитывает немецкий генштаб, а в разведсводке № 5 указано что НА 1 ИЮНЯ уже имеется 120-122 немецких дивизий из всех имеющихся у немцев и это соответствовало истине, потому что остальные дивизии прибыли в течении трех недель до начала войны. Жаль что вы этого не понимаете, хоть и беретесь анализировать разведматериалы, в которых вы, как и автор статеек, вообще не разбираетесь.

[zenion]

Серёжа, прыгните в ширину и будете довольны. Не трогайте языком фиксу там звериный яд кураре совместно со слабительным. Интересно, какой из них сработает первым.

[AsmyppoL]

Сергей-1950, ccsr часто пытается обмануть пользователей... Надеется, что они его не будут проверять. Это он так за честь мундира якобы борется подсовывая фальшивку...

ccsr : «…И это гнусная ложь, потому что в разведсводке №5 указаны даже места дислокации нескольких танковых и моторизованных дивизий на одной из страниц на 1 июня…»

Выглядит все солидно: сводка Разведуправления, но все станет иначе, если проверить места дислокации немецких танковых полков и дивизий…
В цикле о разведке были рассмотрены все места дислокации дивизий, полков и штабов из приложения этой сводки и они не совпали с действительными местами дислокации всех частей и соединений подвижных войск, а также многих пехотных дивизий.

Рассмотрим только вопрос о танковых дивизиях, о которых написал господин Мильчаков.
На правой части листа рисунка, приведенного у ccsr , находим указанные танковые дивизии и заодно посмотрим танковые полки:
- Ланьцут – штаб 8-й танковой дивизии (ссылка 214 – Требует проверки, так как, по данным разведотдела штаба ЗапОВО, отмечается в Варшаве), 11-1 танковый полк;
- Жешув - до двух танковых полков;
- Сендзишув – 84-й танковый полк;
- Лежайск – до танковой дивизии.

Проверяем по карте оперативного отдела Генштаба сухопутных войск по состоянию на 27.05.41 г.

А немецких танковых полков и дивизий на самом деле нет! Это пустышки, которые подсунули нашим разведкам.

Имеется карта дислокации германских войск на 10 июня 1941 г., т.е. через десять дней после предыдущих данных. На карте имеется пометка: «Карта составлена по данным разведотделов округов на 1.6.41 г. Проверена в Разведуправлении по данным на 10.6.41 г.»

На 10 июня подтвердилась дислокация 8-й танковой дивизии в Ланьцуте (два танковых полка). Пропали танки из Лежайска, но в Улинив (севернее Лежайска) появилась танковая дивизия. Вероятно, другие источники назвали другой населенный пункт.
Южнее Жешува появилось много танков.

[AsmyppoL]

Следующая карта Генштаба КА от 20.06.41 г. И подпись исполнителя та же. И, вероятно, полковник снова сверил данные округов и Разведуправления. На карте в рассматриваемом районе указаны только танковые дивизии: две в районе Жешув и у Кракова.

А теперь проверим: были в этом районе в июне немецкие танковые дивизии?
Снова проверим по немецким картам оперативного отдела ГШ сухопутных войск на вечер 16, на вечер 19 и на 22 июня.

Вечером 16 июня в этом районе находится колесная часть 11-й танковой дивизии, т.е. без танков.
Вечером 19 июня в том же месте находится колесная часть 11-й танковой дивизии.
22 июня тоже танков в этом районе нет.

Зато на нашей карте с обстановкой на 22 июня танки снова в этом районе есть и много их.

Немецкое командование и их спецслужбы сделали все от них зависящее, чтобы у командования КОВО и Генштаба сложилось мнение о концентрации немецких танковых войск против вершины Львовского выступа – юго-западнее места ввода корпусов 1-й танковой группы.
А наши разведки контролировали места нахождения фальшивых танковых полков и дивизий, которые должны были отвлечь внимание руководства КОВО и КА от истинного места ввода подвижной группировки…