Сентябрьские пушки. Начало Второй мировой войны

256
Сентябрьские пушки. Начало Второй мировой войны

Что произошло в Польше 1 сентября 1939 года?

Предки понимали это еще тогда: в 1940 году в Москве уже выйдет в свет хорошая книга, из которой можно взять отличную цитату:



Общая мобилизация была объявлена только 30 августа, то есть накануне германского вторжения. Ей не суждено было осуществиться, под ударами уже начавшейся войны она только внесла страшный хаос. Железные дороги и грунтовые пути стали забиваться призванными резервистами, двигавшимися навстречу уже начавшим отход войскам. Вся эта печальная картина показала, что если наступление состояния войны застает современную армию в неотмобилизованном виде, то вовсе нельзя уже рассчитывать на возможность ее отмобилизовать, сосредоточить и организованно вступить в войну.

И повторюсь, это происходило следующие два года раз за разом в разных странах, пока не уперлось в Москву и Сталинград. Что касается конкретно Войска Польского, то поляки имели довольно неплохую армию количественно и качественно, но не имели нормального генштаба и планов войны, зато имели огромные запасы оптимизма и шапкозакидательства.

В основе польского военного планирования все предвоенные годы лежал план «Всхуд», план войны с СССР, который Польша считала своим главным противником. Большая часть средств на фортификацию и подготовку ТВД тратилась именно там, возле советских границ, именно на противостояние РККА затачивалось Войско Польское. А на случай войны с Германией существовали мобилизационные планы «S» и «W», детально не проработанные и необеспеченные ресурсами.

Положение начало меняться только после падения Чехословакии и осознания того простого факта что Польша окружена на суше с трех сторон, а на Востоке – СССР, у которого под шумок Гражданской войны отобрали значительные территории и устроили геноцид военнопленных РККА, а союзная Румыния не совсем союзная, и в драку за интересы Речи Посполитой Бухарест не вмешается. Связь же с союзниками по морю невозможна из-за отсутствия полноценного флота. Итогом сложившейся ситуации и стал план «Захуд», с которым Польша вступила в войну.

Поляки, при успешной мобилизации, могли выставить на поля сражений 1 миллион солдат в составе 39 пехотных дивизий, 11 кавалерийских и 2 моторизированных бригад, 3 горные бригады и прочих подразделений. Армия мирного времени – 260 тысяч человек. Неплохо было и с техникой – так, артиллерийских орудий насчитывалось 3393 единицы, зенитных орудий – 470, орудий ПТО – 1124. Танков разных типов Польша имела 610, самолетов – 824. Полную мобилизацию поляки провести не успели, но развернуть на Западе семь армий (Модлин, Поможе, Познань, Лодзь, Краков, Карпаты, Пруссы) и две оперативные группы (Нарев и Вышкув). В целом же:

благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60 %, но развертывание польских войск не было завершено – лишь 46,8 % войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции.

Германия свои силы разделила на две группы армий – Север и Юг, в состав которых вошли 57 дивизий из 1,5 млн военнослужащих, 13500 орудий и минометов, 2533 танка и 2231 самолета.

Таким образом, немцы имели серьезный перевес над Польшей, но при грамотной эффективной обороне Войско Польское могло сдерживать противника довольно значительное время. Но наладить эффективную оборону польское правительство не смогло, более того – оно особо и не стремилось к этому.

Ошибки планирования


В планировании поляки допустили целый ряд ошибок, к которым относят:

1. Равномерное распределение войск вдоль границы.

2. Запаздывание со скрытой мобилизацией.

3. Недооценка эффективности взаимодействия авиации и танков Вермахта.

4. Переоценка качеств своих войск.

5. Практически полное отсутствие резервов, что сводило войну, по сути, к приграничному сражению.

6. Отсутствие серьёзного мобзапаса для создания новых формирований.

Эти ошибки объясняются далеко не глупостью, а переоценкой фактора западных союзников и недооценкой изменений, произошедших в тактике и стратегии за двадцать лет. Слишком многим генералам (и не только в Польше) война виделась как некое продолжение войны прошедшей, когда эпические сражения разгорались за домик паромщика, а продвинутся на 5 км считалось большой удачей. Ну и Франция, самая сильная сухопутная армия Европы, калькой с которой и было Войско Польское, после завершения мобилизации это 3,2 миллиона человек, 2850 танков и 2400 самолетов. В теории этого более чем достаточно для широкого наступления и отвлечения значительной части сил с польского фронта.

Но Франция с Англией не вмешались и провели всего лишь ограниченную операцию силами девяти дивизий, после чего ушли в глухую оборону, имея превосходство в три раза только в живой силе. В танках, скажем, оно было абсолютным. Собственно, сами немцы это отлично понимали:

«Мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 году, не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».

Понимали, но войну начали, потому как, помимо факторов военных, были и факторы политические (союзники не спешили начать войну до полного окончания мобилизации и прояснения ситуации с эффективностью Войска Польского и позиции СССР) и психологические (во Франции очень хорошо помнили потери в Первой мировой и повторить не рвались).

Именно это и не учло польское руководство, а в сражении в одиночку такая конфигурация войск, которая сложилась на 1 сентября, быстро вела к катастрофе. Собственно, катастрофа и случилась – фактически Польша была разбита в течении 10 дней. Уже к 5 сентября фронт был прорван, польский коридор занят и начался отвод за Вислу. 7 сентября обреченную Варшаву покинул главнокомандующий, 9 сентября начались переговоры с Францией о предоставлении убежища польскому правительству. К 15 сентября польская армия была окончательно окружена, сопротивление оказывали только отдельные части, лишенные централизованного руководства.


Оборона же Варшавы, кроме лишнего доказательства того, что в Польше были храбрые солдаты и толковые офицеры, ничего не меняла и ничего не решала. Героизм поляки проявили нерядовой, но смысла уже в нем было немного меньше, чем ноль, к 28 сентября все это было не более чем актом патриотизма.

Уроки начала Второй мировой


Начало Второй мировой получилось впечатляющим и поучительным, и уроки из него можно вынести серьезные:

1. Надеяться на союзников, с которыми не имеешь локтевой связи (то есть общих интересов), глупо.

2. Союзники, значительно превосходящие тебя по совокупной мощи, не всегда выполнят договоренности, в таком случае работает правило осла и наездника, озвученное еще Бисмарком.

3. При выборе потенциального противника надо быть предельно объективным и не увлекаться обидами прошлых веков.

4. Самый опасный враг – переоценка своих сил и своего влияния в мире. В случае Польши это особо актуально, потому как именно демонстративный отказ от советских предложений по безопасности, переговоры с Германией о военном союзе, участие в разделе Чехословакии и опора исключительно на Англию и Францию, после осознания неизбежности войны, и привели именно к такому результату.

Попытки вполне среднего европейского государства играть в сверхдержаву перед лицом нацистской Германии другого результата иметь не могли. И если поляки говорили:

«Если нас оккупируют немцы, мы потеряем свободу. Если русские – душу».

Устами их премьера.

То из Германии неслось:

«Речь идет не о Данциге, – говорил Гитлер. – Речь идет для нас о жизненном пространстве на востоке и обеспечении продовольственного снабжения, о разрешении балтийской проблемы».

А польские союзники считали:

«Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние, в свою очередь, будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией, в конечном счете, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале».

И удивляет только то, что у Польши снова те же союзники.
256 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -52
    5 сентября 2021 06:20
    Автор забыл, что не в одиночку Нацистская Германия воевала в Польше. С востока в Польшу вторгся СССР. У Польши не было ни единого шанса.

    PS
    И удивляет только то, что у Польши снова те же союзники?
    Нет, не те же. Сейчас у Польши Германия союзник, да и еще десяток стран НАТО.
    1. +26
      5 сентября 2021 06:45
      Напомните число, когда СССР вторгся. И еще число, когда правительство Польши сбежало из Польши.
      Меня всегда забавят эти обвинения. Польша тогда была большим другом СССР, всего мира и просто овечкой - образцом для подражания в части миролюбия и демократии. laughing
      Это был наш САМЫЙ ПЕРВЫЙ враг в мире. И который вообще не успокоился результатами советско-польской войны.
      1. -44
        5 сентября 2021 07:01
        Пытаетесь оправдать преступления СССР? Напрасно. СССР напал на Польшу нарушив международное право, напал на Финляндию за что был исключен из Лиги наций. Это исторические факты.
        1. +25
          5 сентября 2021 07:26
          Пытаетесь "преступлением СССР" оправдать белую и пушистую Польшу? С нападением на нас в
          20-м году и всеми прочими прелестными годами?
          Не великий ли демократ Черчилль написал про гиену Европы? Да, если бы не эта распрекрасная Польша, ВМВ пошла бы не в нашу сторону. И фактическим, именно Польша и споровоцировала эту войну своей тупейшей политикой.
          Удивительное сочуствие к нашим врагам.
        2. +25
          5 сентября 2021 07:26
          А преступления Польши нарушив международные границы я Чехословакии.
          1. -31
            5 сентября 2021 07:34
            Цитата: vetchinckin.iur
            А преступления Польши нарушив международные границы я Чехословакии.


            Цитата: mmaxx
            Пытаетесь "преступлением СССР" оправдать белую и пушистую Польшу? С нападением на нас в
            20-м году и всеми прочими прелестными годами?
            Не великий ли демократ Черчилль написал про гиену Европы? Да, если бы не эта распрекрасная Польша, ВМВ пошла бы не в нашу сторону. И фактическим, именно Польша и споровоцировала эту войну своей тупейшей политикой.
            Удивительное сочуствие к нашим врагам.


            И? Если ваш сосед педофил, то это дает вам права на его детей?
            1. +27
              5 сентября 2021 09:09
              Цитата: профессор
              Если ваш сосед педофил, то это дает вам права на его детей?

              Даёт право попечительным органам изъять детей у педофила . Сберечь от домоганий сексуального урода .
              1. -26
                5 сентября 2021 12:31
                Цитата: 30 вис
                Цитата: профессор
                Если ваш сосед педофил, то это дает вам права на его детей?

                Даёт право попечительным органам изъять детей у педофила . Сберечь от домоганий сексуального урода .

                Великолепно. Ваши домогательства к его детям не становятся легитимными. Так и с Польшей. Ее преступления не оправдывают преступления СССР.
            2. +19
              5 сентября 2021 09:31
              Абсолютно извращенная логика.Дает право соответствующим органам надолго закрыть педофила.
              1. -24
                5 сентября 2021 12:35
                Цитата: 210окв
                Абсолютно извращенная логика.Дает право соответствующим органам надолго закрыть педофила.

                Извращенная логика это оправдывать свои преступления кивая в сторону другого преступника. Целую теорию развили как "Польша заслужила" советскую оккупацию, как у нее самой "рыльце в пуху" как она и сама совершала преступления. Оправдания, оправдания, оправдания.
                1. +21
                  5 сентября 2021 12:45
                  Польша заслужила?! Ну-это карма такая.Да, ещё напомню господину из Израиля о судьбе польских евреев и как к ним относилось польское населения. Адвокат нашёлся.
                  1. -25
                    5 сентября 2021 13:21
                    Цитата: 210окв
                    Польша заслужила?!

                    По вашей логике жертва преступления заслужила.

                    Цитата: 210окв
                    Ну-это карма такая

                    Ну да. По вашему у жертвы карма такая и преступник не виновен в этом.

                    Цитата: 210окв
                    Да, ещё напомню господину из Израиля о судьбе польских евреев и как к ним относилось польское населения. Адвокат нашёлся.

                    Напомните как мужики на смоленщине "относились" к еврейским подросткам. Если забыли, то нобелевская лауреатка напомнила.
                    1. +17
                      5 сентября 2021 14:24
                      Цитата: профессор
                      Если забыли, то нобелевская лауреатка напомнила.

                      Ага, нобелевские лауреаты теперь уважаемые и авторитетные, особенно Обама с его премией мира, ну и русофобка Алексиевич. Вы бы ещё Горбачева и Сочиницына бы вспомнили.
                      1. -27
                        5 сентября 2021 16:35
                        Цитата: Кот_Кузя
                        Цитата: профессор
                        Если забыли, то нобелевская лауреатка напомнила.

                        Ага, нобелевские лауреаты теперь уважаемые и авторитетные, особенно Обама с его премией мира, ну и русофобка Алексиевич. Вы бы ещё Горбачева и Сочиницына бы вспомнили.


                        Вообще-то нобелевские лауреаты по литературе уважаемые люди. Кстати и не смотря на то-что лично не переношу Солженицина не могу отрицать, что он талантлив. Тем не менее по факту упомянутых эпизодов лауреаткой спорить бесполезно. К сожалению эти факты имели место быть.

                        Цитата: 210окв
                        А ну-ка, "профессор" смоленских мужиков не трогать! Это мои родители, они перенесли оккупацию на Смоленщине в Глинковском районе-Белый Холм, РжавецИ, Секерино.... Тогда все одинаково попали под гитлеровский каток. Вот что то "лауреатки" там не было....

                        Нет не одинаково. Учите матчасть.
                    2. +7
                      5 сентября 2021 15:41
                      А ну-ка, "профессор" смоленских мужиков не трогать! Это мои родители, они перенесли оккупацию на Смоленщине в Глинковском районе-Белый Холм, РжавецИ, Секерино.... Тогда все одинаково попали под гитлеровский каток. Вот что то "лауреатки" там не было....
                    3. Комментарий был удален.
                2. +14
                  5 сентября 2021 15:37
                  Какие преступления? Забрали своё. Не верни СССР западную Украину и Зап. Белоруссию, там бы стояли немцы и в 1941 году им бы было удобнее стартовать. А Польша? какая такая Польша? Её к тому моменту уже не было.
                3. +17
                  5 сентября 2021 15:58
                  Цитата: профессор
                  Извращенная логика это оправдывать свои преступления кивая в сторону другого преступника. Целую теорию развили как "Польша заслужила" советскую оккупацию, как у нее самой "рыльце в пуху" как она и сама совершала преступления. Оправдания, оправдания, оправдания.

                  Шикарно это слышать от оппонента, который страдает аналогичной избирательной амнезий!!!
                  Остаётся только заменить слова «Польша» на «Палестину», «советскую оккупацию» на «еврейскую»!!! laughing
                  Галаны, когда сирийцам отдавать будите? Честные вы наши!!! feel
                  1. -22
                    5 сентября 2021 16:39
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Шикарно это слышать от оппонента, который страдает аналогичной избирательной амнезий!!!
                    Остаётся только заменить слова «Польша» на «Палестину», «советскую оккупацию» на «еврейскую»!!!
                    Галаны, когда сирийцам отдавать будите? Честные вы наши!!!

                    А давайте.
                    1. Палестина это где? Столица, денежные знаки, границы и когда Израиль и у кого ее оккупировал?
                    2. Еврейская оккупация Иудеи это когда и у кого? Ну и главное как иудеи оккупировали Иудею?
                    3. Мы отдадим Голаны сирийцам сразу как только они расскажут нам как же называются Голаны по-арабски. Вот такие мы честные. hi
                    1. +3
                      6 сентября 2021 11:03
                      Извольте - Голанские высоты на арабском Haḍbatu 'l-Jawlān. Совет безопасности ООН признаёт эту территорию сирийской.
                      1. -6
                        6 сентября 2021 11:21
                        Цитата: Alexxis
                        Извольте - Голанские высоты на арабском Haḍbatu 'l-Jawlān. Совет безопасности ООН признаёт эту территорию сирийской.

                        Однако это опять по-еврейски. Так как же по-арабски?
                    2. 0
                      7 сентября 2021 11:48
                      Я бы на месте евреев не то, что Голаны, я бы и Синай не отдавал. Отдали Синай и что, мир с арабами наступил? Мир на границе с Египтом?
                      А насчет Палестины - вообще не понятно. Постоянные войны или обстрелы. Вот если бы рядом с самой большой и мирной страной было небольшая территория, население которой регулярно пыталось бы столицу да и все, до чего дотянется, ракетами обстреливать.... вопрос бы начали решать...
                      Мир после войны начинается не когда политики бумажки подписывают и землю делят, а когда враги больше на сопротивляются. Бумажки - потом.
                      Но евреям виднее, они на своем месте, а я на своем. hi
                4. +4
                  6 сентября 2021 01:42
                  Любителю аналогий: если сосед бандит, то самое лучшее, укокошить этого бандита, причем сообща с кем-то.
            3. +12
              5 сентября 2021 13:01
              Фу как мелочно то!
              давайте перефразируем: "Если ваш сосед агрессивен и не сдержан и малоуважителен по отношению к вам в праве ли он ожидать ответного насилия и неуважения к самому себе"? Вот. Кажется вот так звучит ваша мысль на языке дипломатии...
              1. -28
                5 сентября 2021 13:28
                Цитата: гильза
                Фу как мелочно то!

                Куда уж мелочнее. Развязывание Второй Мировой войны, самой кровопролитной войны в истории человечества это мелочно...

                Цитата: гильза
                давайте перефразируем: "Если ваш сосед агрессивен и не сдержан и малоуважителен по отношению к вам в праве ли он ожидать ответного насилия и неуважения к самому себе"? Вот. Кажется вот так звучит ваша мысль на языке дипломатии...

                Не надо "фантазировать" и "перефразировать". Именно СССР был агрессивен и не сдержан и малоуважителен по отношению к Польше. И никакие прошлые преступления Польши не давали права СССР на агрессию.
                1. +12
                  5 сентября 2021 17:07
                  О как! Ну флаг вам в руки в вашем нелёгком деле истечения ненавистью к русскому народу. Вам понадобится много лжи и злобы. Надеюсь вы знаете где её черпать, наплевав на понятие прощения. Похоже вы принимаете лишь покаяние с унижением. Ну раз так,то сделайте ещё шажок,скажите,что это мы убили 5,9 млн.поляков. А следом припишите нам Холокост. И дьявол с ней, с исторической действительностью. Вы ведь художник,рисуете по белому...
                2. +12
                  5 сентября 2021 18:03
                  Насчёт агрессии СССР по отношению к Польше до начала второй мировой войны - факты в студию. Но Польша считала СССР своим врагом, так что же с ней церемониться. Ссылки на международное право бесперспективны, потому что международное право - это право слабого жаловаться на сильного. Мюнхенское соглашение пример права сильного. В английском языке есть слово can. Кто can, тот и в праве. Это судьба малых стран. Иное бла-бла. Относительно польского народа. Польский народ отлично себя чувствовал в Варшавском договоре, и с энтузиазмом вошёл в Чехословакию в 1968 г. Но когда СССР ослабился, подули ветры с запада, и вспомнили раздел Польши, кстати раздел на троих. Но РФ тоже может вспомнить польско-шведскую интервенцию. Что обидами меряться прикажете?
        3. +25
          5 сентября 2021 07:28
          Пытаетесь оправдать преступления СССР? Напрасно. СССР напал на Польшу нарушив международное право, напал на Финляндию за что был исключён из Лиги наций. Это исторические факты.
          – в чём вы меня безусловно убедили, так это в том, что в 1937 году невиновных не было.
          Исторические факты:
          1. Польша, захватив в 1920 году советские территории является страной агрессором со всеми вытекающими из этого юридическим последствиями, поскольку её восточная граница была определена Версальским договором по линии Керзона. В 1939 году СССР в соответствии с Версальским договором вернул себе не принадлежащие Польше территории и вернулся на линию Керзона. Каких-либо международных претензий к СССР по этому поводу не было и быть не могло. Даже Черчилль был солидарен с СССР в этом вопросе. Именно жадность и русофобия довели государство Польша до самоубийства.
          2. Самое большое враньё современности заключается в том, что советско-финская война якобы началась из-за артобстрела советской территории в окрестностях Майнилы 26.11.1939. Обстрелы финнами советской территории неоднократно случались и раньше. Так, например, 15.10.1939 у той же Майнилы с финской стороны была обстреляна из пулемёта легковая машина. Комизм ситуации состоял в том, что это был автомобиль финской правительственной делегации, возвращавшейся с очередного раунда переговоров в Москве.
          28.11.1939 на советско-финской границе произошли сразу два вооружённых инцидента. В районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний финские солдаты напали на наших пограничников. Одновременно в Видлицком районе через границу СССР в Финляндию (!!!) с боем прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на нашу территорию. После этого правительство СССР денонсировало советско-финляндский договор о ненападении и 30.11.1939 начались боевые действия. Однако после начала войны советские войска зашли на территорию Финляндии, что дало «мировой опчественности» повод вопреки всякой логики обвинить СССР в агрессии.
          1. -4
            5 сентября 2021 12:48
            Цитата: Старый электрик
            1. Польша, захватив в 1920 году советские территории является страной агрессором со всеми вытекающими из этого юридическим последствиями, поскольку её восточная граница была определена Версальским договором по линии Керзона.

            При чём тут Версальский договор? Тогда уж Парижская конференция, если на то пошло. Восточная граница Польши имела временный статус согласно её решений. Керзон же направил ноту Чичерину, вообще-то, 11 июля 1920-го, а пятью днями позже Советское правительство на заседании ЦК партии её отвергло по вполне понятным причинам - в перспективе Красная армия вполне могла взять Варшаву. Так что не надо про "определённую" границу Польши.
            Цитата: Старый электрик
            В 1939 году СССР в соответствии с Версальским договором вернул себе не принадлежащие Польше территории

            Опять. Да какой, нафиг, Версальский договор-то??? Где в ноте советского НКИД от 17 сентября упоминание Версаля?? Что за фантазии?
            СССР взял реванш за позор августа 1920-го года и отжал у полудохлой Польши, избитой Рейхом, свои (точнее - бывшие имперские) территории? Ну ладно, допустим. Тогда с какого перепугу все тут пеняют полякам за Тешин? Ситуация та же - в том же 1920-ом чехи, пользуясь тем, что поляки заняты войной с Россией, прибрали к рукам Тешин, при чём (внимание!) Масарик пригрозил, что, в случае чего, выступит на стороне Сов.России - блеф тупой, но удачный оказался. И в 1938-ом поляки "вернули своё", взяв реванш. Да, они действовали по-крысиному, как политические обочечники - но ситуативно точно так же, как СССР в 1939-ом.
            Цитата: Старый электрик
            2. Самое большое враньё современности заключается в том, что советско-финская война якобы началась из-за артобстрела советской территории в окрестностях Майнилы 26.11.1939.

            Серьёзно? Это Вы НКИД и лично товарища Молотова во вранье обвинили? Почитайте ноту НКИД от 26.11.39 и не пишите ерунды. Майнила была спусковым крючком конфликта.
            Цитата: Старый электрик
            Однако после начала войны советские войска зашли на территорию Финляндии, что дало «мировой опчественности» повод вопреки всякой логики обвинить СССР в агрессии.

            Чего? Вопреки какой логике? Это была агрессия в классическом виде. Логика «мировой опчественности» как раз железная.
            Хватит уже натужно выставлять СССР пушистой миролюбивой няшкой - это оскорбительно, в первую очередь, для его памяти! Он был деятельным и амбициозным, шёл иногда поперёк политической морали, диктуемой разными светочами демократии. И демонстрировал мускулы, а не смазливую мордашку.
            1. 0
              6 сентября 2021 09:09
              Цитата: Пепел Клааса
              Тогда с какого перепугу все тут пеняют полякам за Тешин?

              Вы перепутали, это поляки нам в вину ставят возвращение бывших наших земель, имея за спиной Тешин. А по поводу Финляндии, поинтересуйтесь, сколько раз она вторгалась в СССР после обретения независимости. Так, что она была конкретным врагом, и СССР решал эту проблему накануне большой войны.
              1. +1
                6 сентября 2021 11:27
                Цитата: qqqq
                Вы перепутали, это поляки

                Да ничего я не путаю. Это события одного порядка - реванш за проигрыш двадцатилетней давности и "восстановление справедливости" в своём понимании. Поляки не строили иллюзий, что их восточные области - территория потенциального конфликта с СССР. Отказ пропустить РККА через свою территорию во время чехословацкого кризиса совершенно логичен - зайдя однажды, Сталин не ушёл бы и не отдал бы "своего". Что, в конце концов, и произошло.
                Цитата: qqqq
                Так, что она была конкретным врагом, и СССР решал эту проблему накануне большой войны.

                И что? "Конкретный враг" - это уже казус белли? Правильно или не правильно поступил СССР - вопрос другой, но войну развязал именно он. У любого агрессора в новейшей истории, знаете ли, можно найти кучу железных резонов, но сам факт агрессии это не меняет.
                1. +1
                  6 сентября 2021 13:57
                  Цитата: Пепел Клааса
                  Сталин не ушёл бы и не отдал бы "своего". Что, в конце концов, и произошло.

                  Мы не знаем и никогда не узнаем как бы было (бы). А произошло совсем по другому. Мы завоевали право там остаться.
                  Цитата: Пепел Клааса
                  Конкретный враг" - это уже казус белли?

                  А почему бы и нет. США, Израиль и др. собственным примером показывают, что нужно и можно делать со своими врагами.
                  1. 0
                    6 сентября 2021 14:39
                    Цитата: qqqq
                    Мы не знаем и никогда не узнаем как бы было (бы).

                    а я и не говорил про "было (бы)". Я говорил о допусках поляков. Вам они кажутся необоснованными?
                    Цитата: qqqq
                    США, Израиль и др. собственным примером показывают, что

                    Не растекайтесь мысию. Речь конкретно о советско-финляндской войне - при чём тут Израиль.
                    1. +1
                      6 сентября 2021 22:21
                      Опасения Польши понятны, но со Сталиным можно было договориться (опыт сотрудничества с США и Англией), а с Гитлером нет. поляки сделали не правильный выбор. А по поводу растекания мыслей, просто показал, что с врагами поступают как считают нужным, и это всегда было есть и будет. Поэтому самой главной причиной начала Советско-финской войны было то, что Финляндия сама себя сделала врагом СССР.
                      1. -3
                        7 сентября 2021 10:41
                        Цитата: qqqq
                        Опасения Польши понятны, но со Сталиным можно было договориться (опыт сотрудничества с США и Англией), а с Гитлером нет.

                        А Вы считаете Сталина более договороспособным, чем Гитлера? С чего бы? Оба диктатора считали Польшу "ypoдливым порождением Версаля"(с), посему ни один из них не мог быть гарантом сохранения Польшей независимости - это аксиома. Цивилизационный выбор поляков ясен без комментариев - СССР не считался мировыми грандами достойным актором европейской политики, потому и Мюнхен обошёлся без Советов. За своё чванство и нечистоплотность поляки были показательно наказаны. Но самое смешное во всём этом то, что их гаранты сразу-то и не поняли целей Освободительного похода РККА - Даладье и французский МИД пребывали в иллюзии, что Советы временно берут под контроль восточные области до восстановления на них польской государственности. Наивняк! Эти гении полагали, что Сталин оставит буфер между собой и Рейхом в виде остатков Польши с польской же администрацией.
                        Цитата: qqqq
                        Поэтому самой главной причиной начала Советско-финской войны было то, что Финляндия сама себя сделала врагом СССР.

                        Какая феерическая......
                        Ну, впрочем - классика же:

                        Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
                        Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.

                        (с)
                      2. +3
                        7 сентября 2021 11:05
                        Цитата: Пепел Клааса
                        А Вы считаете Сталина более договороспособным, чем Гитлера? С чего бы

                        А того, что именно к советскому руководству, а не к новоявленному канцлеру Германии, обратилось тогдашнее французское правительство в виде представителя МИД в 1934-м, с просьбой рассмотреть возможность создания единого антигерманского фронта. "Майн кампф" читали может и не все. Но с приходом к власти Гитлера, в СССР перечитали в 1933-м, и поняли, что впереди борьба за выживание. А французы, имея общую границу с Германией, видя, как островные союзники намеревается закрыть глаза на отмену версальских ограничений, стали активно искать союзников на континенте.
                        Цитата: Пепел Клааса
                        Оба диктатора считали Польшу "ypoдливым порождением Версаля"(с)

                        Гитлер пришёл к власти после выбора, который сделал немецкий народ. ИВС по тому времени был одним из членов Политбюро. Имевшим авторитет в партийно-госуларственном руководстве, но не главой государства.
                        Цитата: Пепел Клааса
                        Цитата: qqqq
                        Поэтому самой главной причиной начала Советско-финской войны было то, что Финляндия сама себя сделала врагом СССР.

                        Какая феерическая....

                        После подписания Рижского договора в 1921 г., оформившего окончание советско-польской войны, ситуация на границе СССР с бывшими территорииями РИ лучше не стала. Граница с Польшей и Финляндией считалась горячим участком на уровне нынешних прокси-войн. Налёты бандформирований с территории Польши и националистов шюцкоровцев с территории Финляндии наносили как материальный ущерб, так и уносили жизни граждан на приграничных территориях. И всё это происходило при официальной поддержке, тамошняя печать даже не скрывала это.
                      3. +4
                        7 сентября 2021 11:10
                        Цитата: Пепел Клааса
                        А Вы считаете Сталина более договороспособным, чем Гитлера?

                        По факту. Сталин выполнил все договорённости с союзниками, вывел войска отовсюду, от куда должен был вывести (Австрия) дал возможность в Греции подавить соц. движение и т.д. Про Гитлера такого сказать нельзя.
                        Цитата: Пепел Клааса
                        Какая феерическая......
                        Ну, впрочем - классика же:

                        На кануне большой войны, учитывая близость к Ленинграду, откровенное сотрудничество с Гитлером, факт враждебного отношения к СССР, да является причиной войны. В Мире есть масса примеров и более мелких поводов для вторжения. Я не даром приводил пример США и Израиля. Я не утверждаю, что война с Финляндией это хорошо или плохо, тогда у руководства были основания для решения данного вопроса, а Финскому руководству надо было быть умнее. Они не на тех поставили, и проиграли. Урок пошел в прок. Сейчас Финляндия наверное одна из не многих стран с адекватной внешней политикой по отношению к нам.
                      4. 0
                        27 ноября 2021 00:07
                        Пепел Клааса. То, что со Сталиным можно было договорится показала история. Сталин думал о стране и о народе. Он так прямо заявил своим союзникам в Тегеране и они его поняли.
        4. +30
          5 сентября 2021 07:31
          А главное преступление СССР в Победе над нацистской Германией ! ?
          1. +15
            5 сентября 2021 10:38
            Цитата: 30 вис
            А главное преступление СССР в Победе над нацистской Германией ! ?

            Точно. Именно это они нам уже 75 лет и не могут простить. Столько ресурсов было потрачено, чтобы уничтожить Народную страну, и до 1941 года, и до 1991 года. Зато сейчас отрываются...


            Понимали, но войну начали, потому как, помимо факторов военных, были и факторы политические (союзники не спешили начать войну...
            Союзники были, скорее Германии, чем СССР...
        5. +23
          5 сентября 2021 08:02
          Значит и вступив в войну с Императорской Японией, СССР нарушил "международные правила"???
          Как с "панской" Польшей?
        6. +19
          5 сентября 2021 08:32
          А почему для вас ,врагов СССР и советского народа ,не преступление то ,что поляки в начале 20-х годов развязали советско-польскую войну и захватили территории Советской России ?
          Потому что все вы русофобы , и за врагов России ?
        7. +16
          5 сентября 2021 09:18
          Цитата: профессор
          СССР напал на Польшу нарушив международное право

          международным правом подтирались и подтираются все, кому не лень
          перестаньте махать этой попачканной бумажкой
          оглянитесь лучше на свою страну
        8. +20
          5 сентября 2021 09:20
          СССР напал на Польшу нарушив международное право

          Про международное право хорошо подумали в Мюнхене и Польша там наварилась.
          преступления СССР
          Тебе актуальнее сейчас думать о реальных преступлениях Израиля, а не о вымышленных рептилоидами "преступлениях СССР"
        9. +10
          5 сентября 2021 12:32
          Пытаетесь свалить свою болезнь мозга на здоровый? Это наверное СССР навязал Германии Версальский договор, СССР разделил Чехословакию, СССР разрабатывал план совместного нападения на СССР. СССР не нападал на Польшу, на эту гиену Европы.
          Да плевать на Лигу наций, никому не нужный орган, мособник Германии. Финляндия заслужила то, что получила, удивительно, что СЧталин не забрал у них полдовину территории за нападение на СССР.
          Как там на Украине?
        10. +3
          6 сентября 2021 12:51
          Цитата: профессор
          Пытаетесь оправдать преступления СССР? Напрасно. СССР напал на Польшу нарушив международное право, напал на Финляндию за что был исключен из Лиги наций.

          Международное право во время войны уступает место политической и военной целесообразности. Причём везде. Великобритания на сутки опоздала с высадкой десанта для оккупации севера Норвегии и Швеции, нейтральные США оккупировали территорию Дании, Британия и СССР поделили Иран. А уж что творили Союзники с формально нейтральной Францией...
      2. -2
        5 сентября 2021 21:38
        Цитата: mmaxx
        Напомните число, когда СССР вторгся. И еще число, когда правительство Польши сбежало из Польши.

        17 сентября в 5 утра СССР вторгся в Польшу, правительство и президент Польши бежали в Румынию в ночь с 17 на 18 сентября.
        Цитата: mmaxx
        И который вообще не успокоился результатами советско-польской войны.

        СССР ту войну проиграло, чем по Вашему была недовольно польское правительство?
        Цитата: mmaxx
        Меня всегда забавят эти обвинения. Польша тогда была большим другом СССР, всего мира и просто овечкой - образцом для подражания в части миролюбия и демократии.
        Это был наш САМЫЙ ПЕРВЫЙ враг в мире.

        Судя по неуловимым признакам в конце 30х начале 40х главный враг был другой. И собственно существование польского государства было выгодно СССР как естественного буфера между Советским Союзом и Германией.
        1. +1
          6 сентября 2021 09:12
          Цитата: burger
          И собственно существование польского государства было выгодно СССР как естественного буфера между Советским Союзом и Германией.

          Правильно, но когда этот буфер сожрала Германия, то СССР создал новый в виде Западных областей украины и Белоруссии.
          1. -2
            6 сентября 2021 09:16
            СССР сделал явно не все для сохранения этого буфера.
            1. +1
              6 сентября 2021 09:39
              Цитата: burger
              СССР сделал явно не все для сохранения этого буфера.

              Вполне может быть, но он старался.
              1. -2
                6 сентября 2021 10:18
                Договоренность с нацисткой Германией о разделе Польши не тянут на старания.
                1. +3
                  6 сентября 2021 10:43
                  Цитата: burger
                  Договоренность с нацисткой Германией о разделе Польши не тянут на старания.

                  Почему же, Польшу Германия сожрала бы по любому. Вопрос стоял, где немецкие войска будут стоять, сразу под Смоленском или под Брестом. Так, что буфер получился, другой вопрос как этим воспользовались.
                  1. -1
                    6 сентября 2021 12:55
                    Цитата: qqqq
                    Так, что буфер получился

                    то есть, собственную территорию Вы называете буфером? Ну-ну, расскажите тогда, какое отношение у населения "буфера" должно быть к метрополии, которую, в случае чего, он должен "буферить".
                    1. +2
                      6 сентября 2021 14:03
                      Цитата: Пепел Клааса
                      то есть, собственную территорию Вы называете буфером?

                      А почему бы и нет. То что отодвигали границу как можно западнее, никто ни тогда ни сейчас не скрывает. И пограничные земли всегда были буфером любого государства.
                  2. -1
                    6 сентября 2021 21:40
                    Сталин играл в игру "чур меня", пытаясь направить Гитлера на запад. Возможно Запад играл в ту же игру, пытаясь направить на восток. Вот и до игрались до катастрофы 41 года оставшись практически один на один Германией захватившей все ресурсы Европы. Этот договор потакал агрессивным устремлениям Германии.
                2. +3
                  6 сентября 2021 13:16
                  Цитата: burger
                  Договоренность с нацисткой Германией о разделе Польши не тянут на старания.

                  А что поделать, если рейх единственный, кто отнёсся к СССР серьезно, и не стал присылать не переговоры делегацию второсортных политиков без полномочий?
                  Для договора нужна воля двух сторон. А когда одна из них сразу заявляет, что не желает
                  ...быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками
                  , да ещё и информирует рейх, что переговоры
                  являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией
                  то исход таких переговоров определён ещё до их начала. СССР при всём желании не мог стараться ещё и за Союзников.

                  И, кстати, а почему СССР должен был сохранять Польшу, у которой уже были такие могучие защитники - армии-победительницы прошлой Мировой войны?
                  1. -2
                    6 сентября 2021 21:44
                    Я не знаю что делать, но остаться один на один с нацисткой Германией многократно усилившейся с 39 года и получить катастрофу 41 года, на мой взгляд, является внешнеполитическим провалом.
                    Цитата: Alexey RA
                    И, кстати, а почему СССР должен был сохранять Польшу, у которой уже были такие могучие защитники - армии-победительницы прошлой Мировой войны?

                    Что бы иметь буферное государство и не допустить вторжения нацистки армий.
                    1. 0
                      6 сентября 2021 22:08
                      Цитата: burger
                      Цитата: Alexey RA
                      И, кстати, а почему СССР должен был сохранять Польшу, у которой уже были такие могучие защитники - армии-победительницы прошлой Мировой войны?

                      Что бы иметь буферное государство и не допустить вторжения нацистки армий

                      В 1938-м во время чехословацкого кризиса Польша категорически отказалась дать коридор для прохода РККА, как того требовалось согласно тройственному соглашению между Францией, СССР и Чехословакией.
                      Германия в свою очередь считала Польшу ситуативным союзником, польза от которого исчезла с подписанием мюнхенского соглашения.
                      Все годы существования СССР к тому времени, начиная с 1917-го, отношения с Польшей находились в состоянии между войной и вооружённым нейтралитетом. И военная доктрина тогдашнего советского руководства строилась на основе неизбежной войны с Польшей, Румынией, Финляндией и странами Балтии.
                      В 1934-м Польша, заключив военный договор с Германией, возможность войны с СССР в союзе с Германией только усилила. Советско-польский участок границы был самым "горячим", польская дефензива вела активную работу на территории западных областей СССР, активно вербуя как бывших польских граждан в рядах комсостава РККА, так и их жён и родственников.
                      О каком "буфере" может идти речь? Это как сегодня считать Украину "буфером" между РФ и НАТО.
                  2. -4
                    6 сентября 2021 22:08
                    Цитата: Alexey RA
                    А что поделать, если рейх единственный, кто отнёсся к СССР серьезно

                    В смысле согласился с т.сталиным поделить между собой территории 5 стран? Тогда да...франщузы и англичане в этом плане были не оч серьезными
                    Цитата: Alexey RA
                    делегацию второсортных политиков без полномочий?

                    Ну да...все эта гнилая демократия...переговоры,согласования в парламентских комиссиях,голосования,оппозиция,пресса.То ли дело Гитлер.Где и когда захотел-там и провел границу карандашом по карте.И никакой бюрократии.Диктаторы-конкретные пацаны,все решают быстро и по понятиям.Великий демократ и адепт парламентаризма т.Сталин нашел своего поля ягоду)
                    Цитата: Alexey RA
                    Для договора нужна воля двух сторон

                    Несомненно.Высокие договаривающиеся стороны проявили недюженную волю,поделили соседей и через полтора года так же решительно бросили в топку свои народы в войне против друг друга.Гении...чо
                    Цитата: Alexey RA

                    И, кстати, а почему СССР должен был сохранять Польшу

                    Вот уж действительно...путаются вечно под ногами разные поляки/румыны/прибалты.Мешают геостратегам в их прорывах к Волге(Ла Маншу)
                    1. +2
                      6 сентября 2021 22:15
                      Цитата: Liam
                      Цитата: Alexey RA

                      И, кстати, а почему СССР должен был сохранять Польшу

                      Вот уж действительно...путаются вечно под ногами разные поляки/румыны/прибалты.Мешают геостратегам в их прорывах к Волге(Ла Маншу)

                      Классический вариант нынешней либеральной критики в духе "А надо было закрыться в землю, и постреливать в наступающего фашиста из трёхлинейки. И не было бы никакого разгрома РККА И не дошёл бы немец ни до Москвы, ни до Волги"...
                    2. +2
                      7 сентября 2021 09:59
                      Цитата: Liam
                      Вот уж действительно...путаются вечно под ногами разные поляки/румыны/прибалты.Мешают геостратегам в их прорывах к Волге(Ла Маншу)

                      Вы не поняли. Вопрос был в другом: почему СССР, не связанный никакими договорами, должен был сохранять Польшу, если этого не хотели делать и не делали те, кто имел для этого все международные обязательства?
                      1. -3
                        7 сентября 2021 13:21
                        Цитата: Alexey RA
                        Вопрос был в другом: почему СССР, не связанный никакими договорами, должен был сохранять Польшу

                        Сколько пафоса)
                        СССР не должен был никого сохранять.Он просто должен был уважать собственный Договор с Польшей от 32 года и не заключать договоров с Гитлером о нападении и разделе Польши и потом не нападать на Польшу и не присваивать себе ее территории.Никакого героизма и жертв не требовалось.Просто вести себя как нормальная страна.
                      2. -2
                        7 сентября 2021 13:52
                        Цитата: Alexey RA
                        почему СССР, не связанный никакими договорами,



                        Польско-советский договор о ненападении 1932 года (польск. Pakt o nieagresji Polska - ZSRR) — межгосударственный договор между Польшей и СССР, заключённый в 1932 году. Подписан «с целью развития и дополнений Договора, подписанного в Париже 27 августа 1928», для сохранения мирных отношений между сторонами и мира в Европе. 17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу
                      3. 0
                        23 ноября 2021 10:29
                        А полякам можно было составлять договор с Гитлером,это же другое!
                    3. +2
                      7 сентября 2021 10:08
                      Цитата: Liam
                      В смысле согласился с т.сталиным поделить между собой территории 5 стран?

                      Предложите свой вариант помощи Польши при нападении на неё Германии - без ввода на её территорию войск. Грозно прыгать за границей, надувать щёки и грозить кулачками? Так это уже было - в 1938 рейх на фоне подобного перформанса в исполнении СССР спокойно сожрал Чехословакию.
                      Цитата: Liam
                      Ну да...все эта гнилая демократия...переговоры,согласования в парламентских комиссиях,голосования,оппозиция,пресса.

                      Ещё раз: французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий. И с этим Союзники выходят на переговоры, долженствующие определить судьбу Европы.
                      Испанский лыжный инструктор. ©
                      Цитата: Liam
                      Высокие договаривающиеся стороны проявили недюженную волю,поделили соседей и через полтора года так же решительно бросили в топку свои народы в войне против друг друга.Гении...чо

                      А до этого другие высокие договаривающиеся стороны проявили недюжинную волю и послали делегации, указав им, что не желают
                      быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками

                      Гении...чо.
                      1. -3
                        7 сентября 2021 13:36
                        Цитата: Alexey RA
                        Предложите свой вариант помощи Польши при нападении на неё Германии - без ввода на её территорию войск.

                        Опять 25 .Не надо было ни помогать ни нападать.Ни договаривать с Гитлером о совместном нападении и разделе.Так трудно? У Польши своя армия,свои союзники,пусть сами разбираются.Тем более что без договора с Сталиным Гитлер и не напал бы на Польшу
                        Цитата: Alexey RA

                        Ещё раз: французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров

                        И что? В нормальных странах так и ведутся переговоры.Сначально делегации из технических работников(рабочие группы) обсуждают,консультируются,информируют правительства,парламент.Потом проект соглашения проходит через все инстанции и только тогда его подписывают первые лица на офиц встрече на высшем уровне.А потом ратификация парламентом)
                        Это у Гитлера с Сталиным все просто-что хочу то и ворочу с кем захочу.В нормальных странах так дела не делаются.
                        Так что не надо лицемерить.То чего хотел Сталин-чужие территории и чужих людей никто кроме Гитлера ему дать не мог.И уровень полномочий делегаций тут абсолютно непричем.
                        Кстати.А что за спешка такая у Сталина была заключать договора именно быстро и именно в августе 39 года? Понятно почему Гитлер спешил-успеть на войну до осени и быстро разгромить Польшу что бы Англия и Франция не успели среагировать и открыть второй фронт на Западе.А Сталин то куда спешил?)
                      2. 0
                        7 сентября 2021 15:34
                        Цитата: Liam
                        Опять 25 .Не надо было ни помогать ни нападать.Ни договаривать с Гитлером о совместном нападении и разделе.Так трудно? У Польши своя армия,свои союзники,пусть сами разбираются.

                        Как в реале? wink
                        Будет то же самое, только граница с рейхом пройдёт намного восточнее.
                        Цитата: Liam
                        Тем более что без договора с Сталиным Гитлер и не напал бы на Польшу

                        Серьёзно? Гитлер не напал бы, если бы Союзники подписали договор с СССР. Но они до начала войны этого не сделали бы, так как продолжили бы играть в "да и нет не говорите".
                        А в ситуации нейтрального и не связанного договорами СССР рейх нападает на Польшу 100% - для него опасна только ситуация оформленного союза СССР и Союзников. Тем более, что в Германии к войне уже всё готово - с июля идут предмобилизационные мероприятия, включая частичную мобилизацию.
                        Цитата: Liam
                        В нормальных странах так и ведутся переговоры.Сначально делегации из технических работников(рабочие группы) обсуждают,консультируются,информируют правительства,парламент.Потом проект соглашения проходит через все инстанции и только тогда его подписывают первые лица на офиц встрече на высшем уровне.А потом ратификация парламентом)

                        То есть, в нормальных странах принято посылать на военные переговоры с НГШ и командующим ВМФ другого государства рабочие группы, не имеющие вообще никаких письменных полномочий? wink
                        Цитата: Liam
                        Кстати.А что за спешка такая у Сталина была заключать договора именно быстро и именно в августе 39 года? Понятно почему Гитлер спешил-успеть на войну до осени и быстро разгромить Польшу что бы Англия и Франция не успели среагировать и открыть второй фронт на Западе.А Сталин то куда спешил?

                        Туда же, куда спешила Польша во времена Мюнхена: не можешь предотвратить - присоединись. smile Раз судьба Польши уже решена, то надо хоть с бесчувственного тела снять гипс потерянные в 20-х территории.
                        К тому же надо было подстраховаться, чтобы не оказаться следующим после Польши.
                      3. -2
                        7 сентября 2021 16:21
                        Цитата: Alexey RA

                        Туда же, куда спешила Польша во времена Мюнхена: не можешь предотвратить - присоединись. Раз судьба Польши уже решена, то надо хоть с бесчувственного тела снять гипс потерянные в 20-х территории.
                        К тому же надо было подстраховаться, чтобы не оказаться следующим после Польши

                        )))
                        На понятном языке это называется мародерствовать.
                        И подстраховался на славу т.Сталин.Аж до Волги.2/3 страны в руинах и десятки миллионов погибших.Нечего сказать-лучший стратег всех времен и народов.Впрочем с недоучки духовной семинарии трудно чего то ожидать кроме недальновидного мародерства.Он был конечно гением-но только в окружении соратников из Политбюро.На фоне их трех классов-он выглядел почти грамотным)
                        Не прошло и года как гений трясся от каждого шороха на границе...как бы Гитлера не спровоцировать.Трясся и обреченно ждал нападения ,самообманываясь и обманывая окружение и страну,что пока Англия не падет Гитлер не нападет.А остальные верили-ну не мог же светоч и гений наш так лопухнуться.
                        Цитата: Alexey RA
                        Как в реале?
                        Будет то же самое, только граница с рейхом пройдёт намного восточнее.

                        Может быть.Но твоя страна не будет агрессором и мародером по отношению к соседям.И те же финны с румынами не пошлют свои армии тоже в 41.
                        Что касается новых территорий их польза оказалась лишь в том что немцы прошли их за неделю и на этих территориях сгорел в котлах почти мгновенно весь первый стратегический эшалон.
                      4. 0
                        23 ноября 2021 10:33
                        Профессор сколько у вас здесь аккаунтов?
                      5. -1
                        7 сентября 2021 16:38
                        Цитата: Alexey RA
                        не имеющие вообще никаких письменных полномочий?

                        Полномочий на что?На сдачу сталину Финляндии,Прибалтики,половины Польши и Бессарабии? Таких полномочий у них действительно не было.Или вы готовы всерьез утверждать что Сталина интересовало что то другое в августе 39-го?Эти его желания мог исполнить только Гитлер,что и случилось в реале.Остальное-сказки для бедных.И эти желания кстати Гитлер готов был исполнить только в тот момент.Наш гений лопухнулся тогда и не договорился и по Болгарии .А когда через год заикнулся об этом -Гитлер поиздевался предложив взамен помыть сапоги в индийском океане.Поезд ушел,фюрер больше в нем не нуждался.Кусок Финляндии,положив в землю несколько армий,периферийная прибалтика и самые нищие части Польшы и Рум-все чего добился великий геостратег при выходе на международную арену.Отдав взамен всю Европу и подводя под плаху страну и народ
        2. +1
          6 сентября 2021 12:59
          Цитата: burger
          И собственно существование польского государства было выгодно СССР как естественного буфера между Советским Союзом и Германией.

          Только в одном случае - если бы Польша была нейтральной. А в реале вместо буфера мы сначала имели потенциального союзника рейха, а после Данцигского раздора - союзника Союзников.
          Тех самых Союзников, которые сначала слили Чехословакию, а затем устроили комедию с "переговорами о союзе против рейха", прислав делегацию, одна часть которой не имела полномочий что-либо подписывать, а вторая - вообще не имела никаких полномочий.
          Так что Польша была для СССР не буфером, а союзником вероятных противников.
          1. -2
            6 сентября 2021 21:58
            Я вот просто не представляю, какая ситуация могла бы быть еще хуже, чем она сложилась к лету 41. Это провал внешней политики.
            1. +2
              7 сентября 2021 09:57
              Цитата: burger
              Я вот просто не представляю, какая ситуация могла бы быть еще хуже, чем она сложилась к лету 41.

              Первая - полная оккупация Польши Рейхом, сдвигающая исходные рубежи наступления вермахта ещё дальше на восток. Вторая - участие Польши в походе на Восток.
              Цитата: burger
              Это провал внешней политики.

              Это разгром Союзников на Западе.
              1. 0
                7 сентября 2021 22:12
                Был такой план Шлиффена. Стратегический план Германии в ПМВ, как разгромить своих противников по одиночке.
                Кайзер Вильгельм II описал его так:

                Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.


                Суть заключалась что Германия, пока Россия мобилизуется и всерьез не вступила в войну, разгромит всеми силами Францию, а затем все силы бросит на Россию. Тогда не сложилось.
                Но в 39-41 немцам удалось блестяще воплотить этот план в жизнь во много благодаря этому пакту.
                Германия использовала эти 22 месяца явно продуктивнее СССР.
                Цитата: Alexey RA
                Первая - полная оккупация Польши Рейхом, сдвигающая исходные рубежи наступления вермахта ещё дальше на восток.

                Эти территории вермахт прошел за 5 дней и принципиально на на ход боевых действий не повлияли. Противника останавливают не территории а войска.
                Цитата: Alexey RA
                Вторая - участие Польши в походе на Восток.

                Это кончилось бы для Польши примерно так же как и сотрудничество с нацисткой Германией кончилось для СССР. "Жизненное пространство на востоке" включало и Польшу.

                Цитата: Alexey RA
                Это разгром Союзников на Западе.

                Судя по неуловимым признакам это не отвечало интересам СССР.
          2. -2
            7 сентября 2021 13:45
            Цитата: Alexey RA
            мы сначала имели потенциального союзника рейха, а после Данцигского раздора - союзника Союзников.

            С такой больной логикой можно спокойно нападать на кого захочется когда захочется.А вдруг он когда нибудь на тебя сам нападет.
            Идите и убейте своего соседа.А то он когда нибудь возможно захочет сам Вас убить.Посмотрим если с такой мотивировкой суд оправдает Вас)
            1. +2
              7 сентября 2021 15:41
              Цитата: Liam
              С такой больной логикой можно спокойно нападать на кого захочется когда захочется.А вдруг он когда нибудь на тебя сам нападет.
              Идите и убейте своего соседа.А то он когда нибудь возможно захочет сам Вас убить.Посмотрим если с такой мотивировкой суд оправдает Вас)

              Военных преступников определяют победители. ©
              Никто же не стал судить руководство Франции и Британии за попытку захвата нейтральных Норвегии и Швеции. А те были виновны только в том, что Союзники хотели лишить рейх железной руды.
              1. -2
                7 сентября 2021 17:25
                Цитата: Alexey RA
                Никто же не стал судить руководство Франции и Британии за попытку захвата нейтральных Норвегии и Швеции.

                Как интересно.Это как то прошло мимо моего внимания.Не расскажете вкратце перипетии англо французской агрессии против Норвегии и Швеции?И основные битвы между ними
                1. +2
                  9 сентября 2021 11:36
                  Цитата: Liam
                  Как интересно.Это как то прошло мимо моего внимания.Не расскажете вкратце перипетии англо французской агрессии против Норвегии и Швеции?И основные битвы между ними

                  Операция Plan R 4. Немцы со своей операцией Weserübung опередили британцев всего на сутки - в момент её начала первый эшелон британских оккупационных войск (Royal Lincolnshire Regiment) уже был погружен на КР Berwick, York, Devonshire и Glasgow в Розайте. Второй эшелон грузился в Клайде.
                  Впрочем, часть Plan R 4 была выполнена - операция Wilfred по минированию норвежских территориальных вод.
                  Собственно, именно Plan R 4 помешал RN оперативно ответить на немецкую десантную операцию: флотские ЭМ были заняты в операции Wilfred, а крейсера должны были сначала разгрузить десант.
      3. 0
        23 ноября 2021 10:05
        Не обращайте внимания на профессора - это местный юродивый
    2. +15
      5 сентября 2021 06:58
      А Германия точно союзник в широком понимании этого слова или только партнёр по блоку НАТО? Я имею в виду материальные претензии поляков к ФРГ,реституцию и довольно прохладные отношения между странами в целом. Что-то очень сомнительно,чтобы Германия,в случае чего,яростно бросилась в драку на стороне Польши.
      А Союз вторгся в Польшу после бегства её руководителей,да и некоторые территории,потерянные Российской империей,нужно было вернуть. Вот и воспользовались моментом,"подняли упавшее и сунули в карман".
    3. +12
      5 сентября 2021 06:59
      Нет, не те же.
      Вы будто угрожаете России.
      И вторая мировая война началась 30 сентября заключением Мюнхенского Договора. Этот Договор дал старт гитлеровской окупации всей Европы.
    4. +24
      5 сентября 2021 07:09
      Автор забыл, что не в одиночку Нацистская Германия воевала в Польше. С востока в Польшу вторгся СССР.
      – автор не забыл, а вы заврались.
      8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши была определена «Линия Керзона». Летом 1920 Польша официально её признала. Однако к этому времени она имела территориальные претензии ко всем без исключения: Германии, Чехословакии, Украине, Белоруссии, Литве и прочим даже не соседним странам, например, Финляндии. Это был проект Пилсудского «Междуморье» – Польша в границах Адриатического, Чёрного и Балтийского морей.
      В 1920 поляки планировали взять Москву, но дошли только до Киева. Затем было чудо под Вислой… После заключения Рижского договора в 1921 года Польша, вопреки Версальскому договору, оттяпала себе территории Украины и Белоруссии, далеко выходящие за линию Керзона. Единственный дипломатический акт, подтверждавший принадлежность этих земель Посполитой, это Рижский договор. Антисоветская Лига наций, естественно, игнорировала это нарушение Версальского договора.
      17 сентября 1939 года правительство Польши было интернировано в Румынии. Польша как субъект международного права прекратила своё существование и Рижский договор утратил свою силу. Поэтому выход СССР на линию Керзона был воспринят всеми и, в первую очередь, «гарантами» территориальной целостности Польши – Францией и Англией как естественное право СССР владеть СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ. Соответственно, в отличие от Германии, война СССР «гарантами» объявлена не была, поскольку для этого у них не было юридического повода и было бы воспринято в мире как немотивированная агрессия.
      1. -2
        5 сентября 2021 13:50
        Цитата: Старый электрик
        8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши была определена «Линия Керзона».

        Уважаемый, чуть выше Вы писали, что граница Польши определена Версальским договором:
        Цитата: Старый электрик
        поскольку её восточная граница была определена Версальским договором по линии Керзона.

        Вы уж определитесь. И не была "определена", а всего лишь рекомендована.
        Цитата: Старый электрик
        Летом 1920 Польша официально её признала

        А не возникает у Вас вопроса, почему она полгода тянула с "признанием"? Ведь Польша игнорировала рекомендации Антанты по демаркации по элементарной причине - дела у неё шли очень даже неплохо, и планы Пилсудского простирались гораздо дальше нарисованной Антантой линии. Абсолютно по схожей причине Сов.правительство отвергло ноту Керзона в июле 1920-го - ситуация зеркальная, не так ли? Дела хороши - да нафиг вашу линию, как петух клюнул - ой-ой, давайте вернёмся к обсуждению.
        Цитата: Старый электрик
        17 сентября 1939 года правительство Польши было интернировано в Румынии.

        18 сентября, согласно румынскому коммюнике, знаете ли. В ночь с 16 на 17-е, когда Потёмкин вручал знаменитую ноту Гжибовскому, правительство ещё было на территории Польши.
        Цитата: Старый электрик
        Поэтому выход СССР на линию Керзона был воспринят всеми и, в первую очередь, «гарантами» территориальной целостности Польши – Францией и Англией как естественное право СССР владеть СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.

        Ничего необычного в позиции Англии и Франции как раз нет. И дело не в "право СССР владеть СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ" - это всё лирика. Объявить войну СССР - значит своими руками создать военный союз Германии и СССР и практически предоставить доступ Рейху к неограниченным ресурсам. И такой блок был бы непобедим. Всё это обусловлено политической капитуляцией в Мюнхене - Чемберлен и Ко накормили зверя - получили "и позор, и войну"(с) Поэтому Чемберлен и сделал жалкую мину при плохой игре, сославшись на ноту НКИД о приверженности нейтралитету - а что он ещё мог в той ситуации?
    5. +12
      5 сентября 2021 08:09
      Это вы, уважаемый, зарамятовали об основном союзнике германцев при нападении на панску Польшу - словиках!
      Словакия под "предвадительством" Тисо выставила против поляков 51306 человек в 3-х дивизиях. И вступили в войну так-же 1 сентября 1939 года.
      О словаках спорить будете???
    6. +9
      5 сентября 2021 08:11
      1 сентября 1939 г. войска Германии и СССР одновременно вторглись в Польшу, согласно совместному плану разработанному Генштабами Германии и СССР?
    7. +7
      5 сентября 2021 09:35
      Ах да! Германия. У них и тогда с Германией мирный договор был. Про НАТО. И все остальное за океаном. Грузия и Афганистан Вам в помощь. Это все, что надо знать про союзничество и НАТО.
    8. +6
      5 сентября 2021 10:45
      Цитата: профессор

      Нет, не те же. Сейчас у Польши Германия союзник, да и еще десяток стран НАТО.

      СССР вторгся когда Польша уже проиграла, так, что это совершенно никак не сказалось на продолжительности войны, и к слову говоря, правильно сделал, что вторгся.
      Относительно союзников - ага, ещё ии Турция... Такие союзники, что и врагов не надо
      1. +4
        5 сентября 2021 19:24
        Цитата: Vol4ara
        СССР вторгся когда Польша уже проиграла,

        Не так.
        СССР Не вторгся, когда Польша уже ПРОИГРАЛА.
        СССР вошел на территорию, на которой государства уже не существовало.
    9. +5
      5 сентября 2021 17:49
      Олег. 1. Германия вошла в Польшу 1 сентября. СССР зашёл в Польшу 17 сентября, когда Польша была уже разгромлена. 2. Польша по факту объявила себя врагом СССР ещё за 20 лет до вторжения Германии, а с врагами не церемонятся, при случае их побеждают. 3. РФ в обозримое время на Польшу нападать не собирается. 4. После ухода Америки из Афганистана считать союзников кому бы то ни было с кем бы то ни было неправильно. Кстати факты истории это доказывают. Франция вполне могла помочь Польше, ударив на Германию с запада, имея подавляющее преимущество на границе с Германией. Однако!!!
      1. -5
        6 сентября 2021 08:26
        Цитата: mikh-korsakov
        СССР зашёл в Польшу 17 сентября, когда Польша была уже разгромлена.

        не была.
        Цитата: mikh-korsakov
        Польша по факту объявила себя врагом СССР ещё за 20 лет до вторжения Германии

        Железная логика. Если следовать ей, то действия Венгрии и Польши, которые отхватили свои куски от ЧСР в 1938-ом вполне оправданы. Ведь 20 лет назад они за них, эти куски, воевали, не так ли? Ведь
        Цитата: mikh-korsakov
        а с врагами не церемонятся, при случае их побеждают.

        любыми средствами. Или опять #этодругое?
        1. 0
          6 сентября 2021 09:18
          Цитата: Пепел Клааса
          Железная логика. Если следовать ей, то действия Венгрии и Польши, которые отхватили свои куски от ЧСР в 1938-ом вполне оправданы. Ведь 20 лет назад они за них, эти куски, воевали, не так ли? Ведь

          Логика должна быть последовательной. Сначала Венгрия и Польша отхватили свой кусок и все это проглотили, и тогда следуя логике, что данные действия это норма, СССР взял своё у Польши. Будьте точны в хронологии событий.
          1. -2
            6 сентября 2021 12:24
            Цитата: qqqq
            Логика должна быть последовательной.

            Логика просто должна быть. А в Вашей конструкции
            - Польша участвовала в разделе ЧСР - она плохая, она гиена Европы.
            - СССР участвовал в разделе Польши - он хороший, "взял своё", следуя прецеденту, созданному плохой Польшей

            я её не усматриваю. Такая странная система координат с двойными стандартами?
            1. 0
              6 сентября 2021 14:00
              Цитата: Пепел Клааса
              я её не усматриваю. Такая странная система координат с двойными стандартами?

              Я не писал, что СССР в данном случае хороший, я утверждаю, что СССР поступил по примеру Польши. Раз её действия никто не осудил, то создан прецедент как можно поступать, согласно него и поступили. В современном Мире это как с Косово.
              1. 0
                6 сентября 2021 14:51
                Цитата: qqqq
                Я не писал, что СССР в данном случае хороший,

                В таком случае рад, что Вы не апологет этой конструкции)
                Интербеллум - очень сложный и динамичный период, нельзя сводить его к тупой формуле "Сталин всё делал правильно, а все остальные глупцы и мерзавцы". Я замечаю, что многим здесь не хватает элементарной беспристрастности.
    10. +1
      5 сентября 2021 19:16
      Цитата: профессор
      Сейчас у Польши Германия союзник

      И периодически-постоянно Польша наезжает на Германию с очередным требованием чего-то оплатить. Очень,мягко говоря, глупая позиция. Если ты зависишь от соседа и всерьез рассчитываешь на его помощь, то не стоит на него пальцы гнуть.
    11. +1
      5 сентября 2021 22:59
      Цитата: профессор
      Автор забыл, что не в одиночку Нацистская Германия воевала в Польше. С востока в Польшу вторгся СССР. У Польши не было ни единого шанса.

      Почему столько внимания к четвертому, а не к первому разделу Польши? Подумаешь, поимели в очередной раз - Польше не привыкать!

      Германия с Россией имеют поляков, поляки имеют евреев, евреи имеют палестинцев. Все имеют друг друга согласно сложившейся пищевой цепи. И где это видано, чтобы волк или медведь перед овцой оправдывался?

      А так хочется себя снова зверем почувствовать - гиеной, например! Опять же, гиена хоть зверь и серьёзный, но падальщик!
    12. 0
      6 ноября 2021 18:08
      ай-яй-яй, кого-то мама в детстве не научила что врать нехорошо. И кого-то учителя истории не выучили как следует. К 17 сентября вопрос о победе Германии уже не стоял. Еще до того, как СССР вмешался, участь Польши была решена. Не зря же ее правительство сбежало с третьей космической и следы его угадывались по тому калу, которое оно уронило от страха. Так что, "проффессор", никакого "удара в спину" не было. Это поляцкие фантазии с целью оправдать сое позорное бегство с поля боя. Кстати, вы можете назвать хоть одно крупное сражение на востоке? Вот и я не могу. Не было их. Несколько мелких стычек и толпы поляков, мечущихся перед выбором, кому бы выгоднее сдаться. Вот и вся цена "войне" СССР и Польши в 1939 году. А правда в том что кампанию в Польше немцы выиграли меньше, чем за две недели. Зачистка территории и интернирование толп рядовых, оставшихся без своего храброго командования, слинявшего в Румынию - только это позволяет ну хоть как-то оправдать дату окончания войны 6 октября. Хотя истерически правильнее было бы подкорректировать ее в сторону сентября, а не подмахивать польскому гонору.
  2. +19
    5 сентября 2021 06:38
    Первые выстрелы во Второй Мировой Войне произвёл германский броненосец «Шле́звиг-Го́льштейн». Войдя на рейд Гдыни (Данциг), корабль встал на якорь и в 04:47 утра 1 сентября «Шле́звиг-Го́льштейн» открыл огонь из своих орудий по польским позициям в Вестерплатте, командир броненосца вице-адмирал Густав Кляйкамп "не удержался" и открыл огонь раньше предписанного ему времени.

    «Шле́звиг-Го́льштейн» ведёт огонь по Вестерплатте.
    1. +14
      5 сентября 2021 07:17
      А если позанудствовать,то в 4 часа 30 минут утра 1 сентября на германском учебном линкоре Schleswig-Holstein раздался пистолетный выстрел,которым дали сигнал готовиться к бою..Только не нашел,кто его сделал - вахтенный офицер или сам Густав Кляйкамп.Несколько минут спустя, старый германский корабль «Schleswig-Holstein» сделал первый выстрел новой войны, открыв огонь по Польской военно-морской базе.А если продолжать сие действо,то можно вспомнить,что в ночь с 31 августа на 1 сентября, когда войска Вермахта ожидали назначенного часа, находясь у границ Польши, была проведена спецоперация «Консервы» по захвату радиостанции в пограничном германском городе Глейвиц. Группа эсэсовцев и заключенных, изъятых из концлагерей и знавших польский язык, были переодеты в форму польских солдат и офицеров и произвели нападение и захват радиостанции в Глейвице. Получив доступ к эфиру, перед включенным микрофоном, было сделано несколько выстрелов и произнесены фразы на польском языке, направленные против Германии. Вся операция заняла не более 4 минут.Хотя это все мелочи - пальба с корабельных орудий как первые выстрелы войны звучит весомее и солиднее выстрелов из стрелкового оружия.
      1. +12
        5 сентября 2021 07:56
        Привет, Серж! hi
        ...произвели нападение и захват радиостанции в Глейвице.

        Человек, который был непосредственным командиром при проведении операции по захвату радиостанции в Глейвице после войны выпустил в свет книгу "Операция Глейвиц, или как я начал Вторую мировую войну", книга была переедена и издавалась в Союзе. Человека этого звали Альфред Нацйокс, он был тогда штурмбаннфюрером SS и служил в SD.

        Я не буду вдаваться в подробности, кто захочет, тот почитает сам, а ещё лучше посмотрит фильм киностудии DEFA "Операция Гляйвиц", там всё наглядно показано.

        1. +15
          5 сентября 2021 08:19

          Забыли ещё и про этих "ребятишек".
          Впрочем, как всегда. А было то их всего ничего - 3 дивизии (51306 душь).
          1. +7
            5 сентября 2021 09:18
            Алексей, привет. hi
            А это что за ребятки? Не словаки, случаем?
            1. +8
              5 сентября 2021 09:42
              Они-с самые!
              Только о них, как обычно забывают.
              И сама Польша претензии выдвигает только ФРГ и РФ, а словаков "в упор не видит"!
              1. +10
                5 сентября 2021 09:50
                Доброе утро!
                Вы не понимаете- это совсем другое.
                За участие в захвате Польши cловаки получили кусок польской территории 700 кв.км
                1. +6
                  5 сентября 2021 10:17
                  "С паршивой овцы хоть шерсти клок!"(с) laughing

                  Саша, привет! smile
                  1. +5
                    5 сентября 2021 10:41
                    Привет, Костя!
                    Поляки вели себя перед войной очень занощиво, надеялись на союзников вот и поплатились.
                    Сейчас очень похожая ситуация, особенно по отношению к Белоруссии.
                    Капитуляция США в Афганистане показала, что союзники вряд ли помогут.
                    1. +10
                      5 сентября 2021 10:56
                      Они и от Чехии оттяпали Тешинскую область – операция получала название «Залужье». Это был развитый индустриальный район, где проживало 80 тыс. поляков, 120 тыс. чехов.
                      1. +6
                        5 сентября 2021 11:03
                        Я и говорю,что поляки заигрались! И сейчас они бряцают оружием в надежде на НАТО.
                        Тут такая ситуация, а точнее простая двухходовка.
                        С начала 90- х прибалты и в конце правления Качиньского и поляки упорно пытаются приравнять нациский режим в Германии и советский в СССР и признать это на законодательном уровне. Одни тупо отрабатывают деньги, а кто-то по дурости.
                        Выгодопреобретатель,как и зказчик всего этого цирка Германия.
                        Признали,уровняли, а теперь давайте и пересмотрим результаты 2МВ. Польша должна будет лишиться части территории. Ясно, что и претензии будут и к Литве и Белоруссии и про Калининградскую обл.вспомнят.
                      2. +5
                        5 сентября 2021 12:23
                        Про Калиниградскую область и не забывали.
                        Было несколько статей в СМИ о работе с местным населением на предмет "хорошей жизни области вне РФ"!
                      3. +6
                        5 сентября 2021 12:42
                        В 90-х немцы скупали, как правило дома и усадьбы которые принадлежали их родственниками, Путин это запретил.
                      4. +5
                        5 сентября 2021 13:15
                        "Немецко-русский дом". НКО. Наиболее активно действующее в этом "направлении" воздействия на местное население.
                      5. +5
                        5 сентября 2021 14:09
                        Нормальное дело. В Калининградской области многие, как они говорят, и России ни когда не были. В Польшу ездят за продуктами, там же и выходные проводят.
                        Как мне говорили местные, если провести референдум по отделению от РФ, то ещё не известно как население проголосует
                      6. +4
                        5 сентября 2021 15:34
                        Население ГДР радовалось слиянию с ФРГ! А стало ли жить лучше???
                        Так и жителям Калининградской области надо сперва очень крепко "пораскинуть мозгами"...
                        Дабы не оказаться на уровне ниже беженцев из мусульманских стран!
                      7. +1
                        5 сентября 2021 17:23
                        Всяко жители бывшей ГДР живут в целом лучше чем жители Калининградской обл.
                        И вообще вопрос этот чисто риторический.
                      8. +3
                        5 сентября 2021 18:14
                        Так и мой дядька живя в ФРГ наверно живёт лучьше меня (его племянника) и его брата (моего отца). Но однако пенсию он и в РФ сделал! И регулярно приезжает её получать!
                        При этом сравнить я не могу. В не приделов СССР и РФ не бывал. Там не работал и не жил!
                        По этому не берусь утверждать, "в каком краю живётся весело, вольготно..." и так далее! hi
                      9. +3
                        5 сентября 2021 14:15
                        Цитата: Морской Кот
                        Они и от Чехии оттяпали Тешинскую область

                        Ну, историю с Тешиным не надо начинать с 1938-го . Осколки Австро-Венгрии начали грызню между собой в 1919-ом, вообще-то. И чехи, которых здесь принято хором жалеть и записывать в жертвы агрессии, крысятничали не хуже остальных. А если конкретно - взгляните на события 1919-го года пристальнее - венгерско-чешская война (Подкарпатская Русь ушла чехам), чешско-польская война (Тешин ушёл чехам). Никаких чётких демаркаций - границы, рекомендованные Антантой, неоднократно нарушались и передвигались. О своих территориальных претензиях чехи начали заявлять уже в 1918-ом. Так что, ни о какой незыблемости границ, нарисованных после краха империй, говорить не приходится. К тому же, милый шантаж Масарика, что чехи помогут Сов.России, выступив на её стороне против поляков в 1920-ом, если поляки не откажутся от возни вокруг Тешина - это далеко не свидетельство политической чистоплотности. Так что - все там хороши. И чехам вернулось бумерангом.
                2. +5
                  5 сентября 2021 10:44
                  good это было "совсем другое"...
              2. +5
                5 сентября 2021 10:43
                Подконтрольная Третьему рейху «Первая Словацкая республика» (1939-1945) и современная Словацкая республика (с 1993 года)- разные государства, юридически не связанные.
                1. +2
                  5 сентября 2021 12:21
                  А исторически???
                  И население стало другим???
                  1. +1
                    5 сентября 2021 13:41
                    Компенсации требуют не с абстрактного населения, а с конкретного государства.
                    И население другое- 80 лет прошло, поколения сменились....
                    1. +3
                      5 сентября 2021 13:43
                      Так и ФРГ не Третий Рейх...
                      И РФ не СССР.
                      Тогда в чём "прикол"?
                      Или современная Словакия не считает себя приемницей той Словакии?
                      Так просто - мы это не они и по этому к нам не приставайте!!!
                      1. 0
                        5 сентября 2021 14:26
                        Цитата: hohol95
                        Так и ФРГ не Третий Рейх...
                        И РФ не СССР.
                        Тогда в чём "прикол"?
                        Или современная Словакия не считает себя приемницей той Словакии?
                        Так просто - мы это не они и по этому к нам не приставайте!!!

                        Не ищите логику у этого. Он же украинец, напичкался полную кастрюлю Этодругина.
                      2. +3
                        5 сентября 2021 14:32
                        Они признанные правопреемники.
                        В отличии от Словакии, которая с 1945 года по 1993 год была частью Чехословакии (более того- до 1968 года Чехословакия была унитарной страной)
                        и не существовала как отдельное государство.
                        Первая Словацкая республика не оставила официально признанного зафиксированного другими странами правопреемника.
                      3. +1
                        5 сентября 2021 15:37
                        Не оставила правоприемника...
                        Это мелочи - "доматься и до стольа можно"!
                        Было бы у панов желание.
              3. 0
                5 сентября 2021 19:25
                Цитата: hohol95
                а словаков "в упор не видит"!

                А с них взять нечего...
                1. +1
                  5 сентября 2021 19:46
                  Как нечего, а территорию?
                  А словаков босиком по росе дальше по ЕС...
                  1. +2
                    5 сентября 2021 20:23
                    Цитата: hohol95
                    Как нечего, а территорию?
                    А словаков босиком по росе дальше по ЕС...

                    Да, наиболее реальный вариант.
    2. +2
      5 сентября 2021 08:34
      Утро доброе, Константин.
      Что касается конкретно Войска Польского, то поляки имели довольно неплохую армию количественно и качественно
      Позабавило меня эта фраза...
      Я человек сухопутный, но знаю, что качество сухопутных войск и ВВС Польши того времени, реально были ниже, указанного автором.
      Орудия - задел первой мировой войны.
      Танки и танкетки - основная масса устарелых моделей и, опять же, танки первой мировой.
      Нехватка автотранспорта. И так можно продолжать почти по всем пунктам.
      Ну а в ВМС, тоже линкоров и броненосцев не помню.
      Так что при той "поддержке" Англии и Франции, Польша продержалась бы ну ещё на пару недель больше, даже если и провела мобилизацию. Со штыком на "панцер" не сильно эффективно получится.
      1. +5
        5 сентября 2021 09:17
        Игорь, привет! hi
        Да, с бронетехникой у них было не очень, в основном тот же Виккерс 6-ти тонный и танкетки Карден-Ллойд, я даже не припомню, что бы немцы как-то использовали захваченную у поляков бронетехнику.
        Флот состоял из вполне современных кораблей - четыре эсминца (франц. и англ. постройки), пять подводных лодок (франц. и голланд. постройки), один минзаг и один миноносец, остальное мелочь.
        Про авиацию не скажу, просто не в курсе.
        1. +6
          5 сентября 2021 09:46
          Флот был создан только для "взаимодействий с союзниками".
          Даже пограничный катер "Баторий" смог свалить в Швецию.
          Эсминцы в Британию.
          Из-за "нищеты" поляки на экспорт поставляли самолёты лучше, чем имели в собственных ВВС.
          1. +9
            5 сентября 2021 10:15
            Флот был создан только для "взаимодействий с союзниками".


            Как ни странно, но он и взаимодействовал.
            Польские корабли были в Норвегии, под Дюнкерком, в Нормандии и т.д. На их счету 1210 000 миль боевых походов, 787 проведенных конвоев, 1162 боевых выхода.
            1. +5
              5 сентября 2021 11:00
              Если военно-морской флот Польши оказал некоторое влияние на ход боевых действий при оккупации страны Германией, как напрямую, уничтожив аж четырех немецких моряков в ходе боя 2 сентября польских кораблей с немецкими эсминцами, так и косвенно – их потопление потребовало участия нескольких десятков самолетов люфтваффе, которые поэтому не были использованы на других участках фронта (правда, поляки пишут о 2 сбитых «юнкерсах», но немцы это опровергают), то речные корабли вообще не сделали ни одного выстрела по врагу и были героически затоплены своими экипажами. Флотилия базировалась на военный речной порт в Пинске и состояла из 6 речных мониторов, вооруженных 4 орудиями 7,5―10-см калибра, а также зенитными орудиями и пулеметами, 12 речных канонерских лодок, вооруженных пароходов и 30 моторных катеров, нескольких гидросамолетов и глиссеров. По разным данным в составе флотилии находились 41 офицер и 1422 подофицеров и матросов. Попали в плен не все – перед капитуляцией генерал Франтишек Клееберг ( Franciszek Kleeberg;1888—1941), принявший на себя командование польскими частями на Востоке, «разрешил» тем, кто родился на Полесье, вернуться домой, чем многие воспользовались. Монитор «Краков» под командованием капитана Ежи Войцеховского (Wojciechowski Jerzy; 1915–2013) 17 сентября ушел на восток и прикрывал отход пограничной бригады на юго-запад. К 20 сентября корабль возвратился в Пинск, куда в это вре­мя уже вошли советские танки.
              После падения Польши разрозненные корабли польских ВМС, избежавшие гибели и интернирования, попали под оперативное командование английского Адмиралтейства, сохранив при этом экипажи и национальные флаги. Уже летом 1940 года "польский флот под английским управлением" получил первое пополнение — за счет французских кораблей, захваченных в английских портах в июле того же года. За ними последовали корабли английского флота — всего за годы войны польский флаг поднимался над двумя крейсерами, тремя эсминцами, тремя эскортными миноносцами, тремя подводными лодками и 10 ТКА британского флота.
              1. +5
                5 сентября 2021 11:04
                Крейсер ORP «Dragon» (бывший HMS «Dragon»)

                15 января 1943 года состоялась церемония передачи крейсера Польше во временное пользование на период войны. Свирский постановил, английского названия крейсера не менять (сходное название носил первый польский военный корабль, галеон «Smok» – т.е. дракон по-польски, построенный в 1571 году на верфи в Элъбите, Восточная Пруссия). Изменилась лишь аббревиатура принадлежности корабля HMS (His Majesty's Ship — Его Величества Корабль) на ORP (Okret Rzeczi Pospolitej — Корабль Речи Посполитой) «Dragon». Крейсер вошел в состав Флота метрополии, хотя и не был зачислен в какую-либо из эскадр.
                Вскоре «Dragon» был определен в 10-ю крейсерскую эскадру Флота метрополии, проходившую подготовку к десантной операции по высадке союзных войск на побережье Нормандии. Кораблям предстояла огневая поддержка высаживавшихся подразделений британской 3-й пехотной дивизии.В 04.20 8 июля 1944 года «Dragon» атаковала немецкая человекоуправляемая торпеда «Neger» («Негер»),на крейсере сначала решили, что корабль напоролся на мину: именно такое сообщение было передано в 5.01 флажным сигналом на крейсер «Emerald» для передачи на штабной корабль. Никем не замеченный торжествующий Подхаст покинул район боя. Однако на пути в базу, после рассвета, его «Neger» был замечен британским тральщиком «Orestes» («Орестес») и потоплен огнем 20-мм автомата, раненный водитель попал в плен.
                Около суток продолжалась борьба экипажа за живучесть, однако спасти корабль не удалось. Полузатопленный крейсер отбуксировали к отмели, где он был оставлен в качестве дополнительного элемента искусственного мола порта №4 Gooseberry под Арроманшем. Крейсер «Дрэгон» был исключен из списков кораблей польского флота 9 июля 1944 года. Его подняли только в начале 1950-х годов, после чего продали на металл.
                1. +5
                  5 сентября 2021 11:07
                  Для компенсации этой потери Польше был передан аналогичный крейсер «Conrad» (бывший HMS «Danae»)

                  Впрочем, повоевать кораблю удалось всего 20 дней. Из-за сильного износа механизмов 12.2 — 29.5.1945 крейсер снова находился в ремонте. Уже после капитуляции Германии корабль прибыл в Вильгельмсхафен, затем совершил 8 рейсов к берегам Скандинавии, перевозя репатриантов. С начала 1946 года «Conrad» находился в Розайте вместе с польскими эсминцами «Blyskawica», «Garland» и «Piorun». В феврале моряки этих кораблей приняли участие в маневрах Флота метрополии. 8 марта 1946 года польские корабли были выведены из состава Флота метрополии; теперь они были подчинены морскому командованию военно-морской базы в Розайте, образуя группу «Север». 15 апреля по соглашению с британским Адмиралтейством они совершили поход из Розайта в Плимут для встречи с экипажами базировавшейся там южной группы польских кораблей. В начале августа крейсер «Conrad» уже был готов к передаче Королевскому флоту, а часть экипажа переведена в Хелленсборо в Шотландии.
                2. +1
                  5 сентября 2021 19:57
                  И откуда они столько моряков то набрали?
                  Польского происхожления...
                  Не понятно, кто вообще в самой Польше остался.
            2. +1
              5 сентября 2021 19:51
              Под "крылом" Гранд Флита паны себя хорошо проявили.
              Но без этого "крыла" - они только разбегались в разные стороны, как хлопцы пана атамана Грициана Таврического.
              1. +2
                5 сентября 2021 21:16
                А что они могли сделать в одиночку, только героически погибнуть или интернироваться в нейтральной стране. Что, собственно и произошло с частью кораблей.
                1. +2
                  5 сентября 2021 21:38
                  Только для чего было до войны рвать тельняшки и проявлять гонор...
                  А мониторы и бронекатера Пинской флотилии и советским морякам послужили. Поляки их просто топили и взорвали только один монитор из 6!
                  Последние бронекатера были потеряны при обороне Киева.
                  При освобожлении Киева в зимой 1943-1944 годов были найдены 3 "польских" бронекатера. Отремонтировали. Два из них воевалидо победы. БК-36, БК-37 дошли до канала Гогенцоллер в Германии!
        2. -1
          5 сентября 2021 11:04
          Видал фото, где немцы "катали" на гусеничном арттягаче на базе "Виккерса" 6т. Но не знаю - испытывали или использовали...
          А! Вроде "Рено ft17" приспособили для бронепоездов! Ну, на жд площадки ставили.
          1. +3
            5 сентября 2021 14:48
            Цитата: Вождь краснокожих
            А! Вроде "Рено ft17" приспособили для бронепоездов! Ну, на жд площадки ставили.

            Так это новация советско-польской войны 1920-го года ещё)
            Кстати, о ФТ-17 - в 2012-ом году афганское правительство передало полякам ФТ-17, который. как утверждается, был затрофеен РККА в 1920-ом, а в 30-х гг попал в Афганистан в ходе Афганского похода КА. Вот такая история)
            1. 0
              5 сентября 2021 14:51
              Я не о том кто первым стал использовать танки на платформах, а как нацисты использовали трофейную польскую технику писал.
              1. +4
                5 сентября 2021 15:41
                Цитата: Вождь краснокожих
                Видал фото, где немцы "катали" на гусеничном арттягаче на базе "Виккерса" 6т. Но не знаю - испытывали или использовали...


                тягач С7Р имеете в виду? Их немцы вполне себе использовали по назначению. Наши даже 3 штуки затрофеили.

          2. +1
            5 сентября 2021 19:53
            То польские тягачи сделанные на база танков 7ТР - С7Р!
            1. +1
              5 сентября 2021 20:47
              Цитата: hohol95
              То польские тягачи сделанные на база танков 7ТР - С7Р!

              А 7ТР, пардон, это не виккерс шеститонный?
              1. +2
                5 сентября 2021 21:23
                А Т-26 это 100% "Виккерс шеститонный"?
                7ТР (потомок) был лучше вооружён и двигатель был дизельный в 110 л. с.
                А чехословацкий Lt.vz 35 похож на "шеститонник" или Т-26, а итальянский М11/39?
                Самим англичанам он "не глянулся", а другим странам подошёл и сам "шеститонник" (других машин на экспорт небыло) и концепция лёгкого танка сопровождения пехоты.
                Даже американцы скопировали его ходовую, но сам танк у них не получился!
                1. +1
                  5 сентября 2021 22:34
                  Цитата: hohol95
                  А Т-26 это 100% "Виккерс шеститонный"?
                  7ТР (потомок) был лучше вооружён

                  не занудствуйте - по ходовой это одна и та же машина. Речь шла о тягаче, при чём тут вооружение?
                  1. +1
                    5 сентября 2021 22:43
                    У британцев вообще небыло тягачей на подобном шасси.
                    1. +1
                      6 сентября 2021 08:15
                      Цитата: hohol95
                      У британцев вообще небыло тягачей на подобном шасси.

                      Да? Как, однако, безапелляционно, коллега) Про "драконы медиум мк4" на базе 6-тонного не слышали? Был разработан виккерсом в 1934-ом. И вполне себе служил в БЭК во время Французской кампании. Более того - по паре десятков этих тягачей купили Китай и Индия.


                      1. 0
                        6 сентября 2021 08:58
                        Возможно.
                        Посмотрю. Почитаю.
                        Всего 53 "Дракона" из которых 12 были британскими, 18 индийскими, а остальные китайскими.
                        Новый двигатель, серьёзная перекомпоновка всей машины и тягачь готов! В СССР двигателей явно небыло и советские тягачи уступали и британским и польским (150 штук)
                        Только вот сам Мк.Е британских военных совсем не впечатлил. Оно и понятно. Проблемы с двигателем. Проблемы с наблюдением из танка. Повезло ешё, что экспортных конкурентов у него небыло.
                        Вот и покупали их при этом стараясь улучшить вышеперечисленные проблемы.
                        И сами британцы пытались вставить новый мотор, но получили только новый корпус при старом двигателе. Не захотели бельгийцы сидеть в боевом и моторном отделении одновременно.
                      2. +1
                        6 сентября 2021 09:44
                        Цитата: hohol95
                        Новый двигатель, серьёзная перекомпоновка всей машины и тягачь готов!

                        Чтобы "и тягач готов!" с танка изначально просто тупо убрали башню с коробкой, поставили бронещиток и сиденья - вот и всё. Это видно по горбу моторного отделения в раннем варианте с двигателем "дорман".
                      3. 0
                        6 сентября 2021 10:36
                        Вы ошибаетесь.
                        С "Дорманом" даже танк не "взлетел".
                        На тягачи ставили 90-сильный двигатель от АЕС. И корпус явно не от танка-родителя!!!
                        На вашем последнем фото это прекрасно видно!!!
                      4. 0
                        6 сентября 2021 11:45
                        Цитата: hohol95
                        Вы ошибаетесь.
                        С "Дорманом" даже танк не "взлетел".

                        да какая разница - взлетел, не взлетел. Я написал, что изначально "тягач готов" был путём элементарного демонтажа подбашенной коробки и башен, а не в результате каких-то "серьёзных перекомпоновок". Вот танк и тягач на его базе.

                      5. 0
                        6 сентября 2021 11:57
                        Это начальный вариант тягача.
                        Прототип для обкатки конструкции.
                        Во Францию BEF повезли совершенно другой тягачь.
                      6. 0
                        6 сентября 2021 12:10
                        Разумеется.
                        То есть, вопрос "британцы не строили тягачи на базе виккерс 6т" закрыт?
                      7. 0
                        6 сентября 2021 12:26
                        Строили. Но с хорошо переделанной конструкцией корпуса и новым двигателем. От "шеститонного" там только ходовая"
                      8. 0
                        6 сентября 2021 12:32
                        Цитата: hohol95
                        От "шеститонного" там только ходовая"

                        да там, блин, всё от Мк Е кроме танкового функционала.
                      9. 0
                        6 сентября 2021 12:49
                        На тягачах которые произвели серийно от Мк.Е была только ходовая.
                        Для сравнения посмотрите на тягачи изготовленные немцами на базе чешских 35(t).
                        С танка сняли только башню и приделали балку с буксирным крюком. И всё.
                2. +2
                  5 сентября 2021 23:02
                  Цитата: hohol95
                  А Т-26 это 100% "Виккерс шеститонный"?
                  7ТР (потомок) был лучше вооружён и двигатель был дизельный в 110 л. с

                  Чем поляк был лучше Т-26 с 45-мм пушкой?
                  1. +1
                    6 сентября 2021 05:04
                    Двигатель и приборы наблюдения.
                    По поводу -лучше вооружён - сравнение с "шеститонным"!
                    1. 0
                      6 сентября 2021 10:27
                      Цитата: hohol95
                      По поводу -лучше вооружён - сравнение с "шеститонным"!

                      Ну и? Чем это 37мм бофорс лучше 47мм виккерс?
                      1. +1
                        6 сентября 2021 10:56
                        Бронепробитие выше. Писали про проблемы с качеством польских ББ снарядов, но британские с 500 м брали только 25мм вражеской брони.
                        "Бофорс" по финнским данным (шведские снаряды) при угле 60° пробивали 37мм с 500м.
                        Хотя на начало войны хватало бронепробития обоих орудий.
                    2. +1
                      6 сентября 2021 10:39
                      Цитата: hohol95
                      Двигатель и приборы наблюдения.
                      По поводу -лучше вооружён - сравнение с "шеститонным"

                      Цитата: Пепел Клааса
                      Как вообще можно сравнивать невоевавшую машину тиражом в жалкие полторы сотни экземпляров с танком, отпахавшим в нескольких войнах???

                      Как гритца "Истина находится посередине". laughing
                      Т-26 был типичным танком сопровождения пехоты. Этакий аналог Pz-II. А в двухбашенном варианте с пулемётами - аналог Pz-I.
                      Что же приборов наблюдения и двигателя, то у нас есть примеры, когда 500-сильные двигатели с неплохими приборами наблюдения не спасали ни танк, ни экипаж от печальной участи, несмотря на противноснарядную броню толщиной от 45 до 120 мм.
                      Более того LT vz.38, он же Pz. Kpfw. 38 (t), даже внешне напоминал Т-26. Но успешно применялся в составе танковых дивизий панцерваффен.
                      Истоки негативного отношения к Т-26 лежат в массовых потерях танка в первые месяцы Великой Отечественной. Что и неудивительно. Бомбардировщики люфтваффе, по словам немцев, были "летающим ПТО" в противодействии легкобронированной техники. Да чего там легкоброниррванной... Показателен случай с 1-м ГвТК 14 июля 1943-го, когда "штуки" сотоварищи остановили корпус при попытке его ввода в прорыв на Орловской направлении...
                      1. 0
                        6 сентября 2021 11:13
                        Т-26 был "родственником" Lt vz-35 (Pz.35(t)). 6-я танковая дивизия. Только эта дивизия воевала на 35(t).
                        Т-26 не везло с двигателем. Его нечем было заменить. А масса танка росла и росла. Ходовая была уже на пределе "своих сил". Машины стали более повержены поломкам ходовой части и выходам из строя двигателей.
                      2. +1
                        6 сентября 2021 11:48
                        Цитата: hohol95
                        Т-26 был "родственником" Lt vz-35 (Pz.35(t)). 6-я танковая дивизия. Только эта дивизия воевала на 35(t)

                        Я не буду оспаривать - кто из нас умнее. laughing
                        Цитата: hohol95
                        Т-26 не везло с двигателем. Его нечем было заменить. А масса танка росла и росла. Ходовая была уже на пределе "своих сил". Машины стали более повержены поломкам ходовой части и выходам из строя двигателей

                        Возможности заводов, выпускавших как танки, так и запчасти к ним были не безграничны. В 1940-м, при переходе на выпуск новой техники, поставки запчастей к старым прекратились. К июню 1941-го не менее 20 % Т-26, имеющихся в западных округах, были обездвижены из-за отсутствия запчастей к ходовой, двигателям. Особо критично было положение с запасным траками. На длительных маршах в составе МК летом 41-го, на дорогах бросались не только Т-26, но и другие типы танков, как из-за поломок, так и не умением экипажами произвести ремонт, включая отсутствие запчастей.
                        Те немногочисленные Т-26, которые остались в частях на малоподвижных участках фронта, приняли участие в боях. Это на участке Карельского фронта в 1944-м, и в августе 45-го на Дальнем Востоке.
                        Проблема несоответствия надёжности ходовой и моторно-трансмисионной группы с весом танка особенно критично отразилось на судьбе КВ-1 с его модификаций (про КВ-2 я даже не заикаюсь), что не мешало ему воевать до 43-го, когда стало ясно, что даже в варианте КВ-1с он превратился в чемодан без ручки - по массе считался тяжёлым, по вооружение - средним. А всё потому, что и ходовая, и моторная группа проектировались под танк массой 40 т, а на выходе получали почти 50.
                        И уж совсем хрестоматийна история в этом ракурсе с семейством "кошачих" панцеваффен. Вот где раздолье для критики изначально заложенного просчёта ходовой, не выдерживающей маршей по причине чрезмерной массы танка.
                      3. +1
                        6 сентября 2021 12:20
                        Отсутствие запасных частей, ГСМ - бичь не только танковых войск. А пожалуй всех механизированных, танковых и авиационных частей РККА.
                        А по поводу 35(t) или 38(t) спора и быть не может. Изначально похожие машины, но вторая имела больше "протора" для модернизации и делалась для замены первой!
                        При этом являлась "переработкой" танка бывшего на вооружении - Lt vz.34.
                        И естественно более отработанная конструкция за счёт экспортных вариантов машины.
                        А 35-е поставлялись только румынам. Афганцы своих танков не дождались - ушли болгарам.
                      4. +1
                        6 сентября 2021 13:00
                        Цитата: stalkerwalker
                        Цитата: hohol95
                        Т-26 был "родственником" Lt vz-35 (Pz.35(t)). 6-я танковая дивизия. Только эта дивизия воевала на 35(t)

                        Я не буду оспаривать - кто из нас умнее.

                        Да тут все семи пядей - чай, с поисковой строкой на "ты" laughing Можно, я тоже поумничаю? ЛТшки 35-ые в Польше воевали в составе 1-ой лёгкой дивизии. Важная информация, правда? laughing
                      5. 0
                        6 сентября 2021 13:13
                        Цитата: Пепел Клааса
                        Можно, я тоже поумничаю?

                        Здесь всё можно... wassat
                        Главное не переходить на личности...
                        hi
                      6. +1
                        6 сентября 2021 13:38
                        Цитата: stalkerwalker
                        Проблема несоответствия надёжности ходовой и моторно-трансмисионной группы с весом танка особенно критично отразилось на судьбе КВ-1 с его модификаций (про КВ-2 я даже не заикаюсь), что не мешало ему воевать до 43-го, когда стало ясно, что даже в варианте КВ-1с он превратился в чемодан без ручки - по массе считался тяжёлым, по вооружение - средним.

                        У КВ проблема была несколько иного плана - у него несоответствие массы танка и расчётных нагрузок на подвеску и ходовую было заложено изначально, ещё в чертежах и опытных экземплярах. На этом танке вообще КБ отттянулось по-полной: один привод семитонной башни, взятый от башни массой три тонны, чего стоил. Причём на КВ-2 эти деструкторы поставили тот же самый привод - а у него башня весила двенадцать (!) тонн.

                        А у Т-26 исходно было всё нормально - у двухбашенника проблем не было. Проблемы вылезли позже, когда после всех модернизаций масса танка превысила 9 тонн.
                      7. +1
                        6 сентября 2021 13:28
                        Цитата: stalkerwalker
                        Более того LT vz.38, он же Pz. Kpfw. 38 (t), даже внешне напоминал Т-26. Но успешно применялся в составе танковых дивизий панцерваффен.

                        LT vz.38 - это следующее поколение ЛТ, "девятитонники".
                        Более того, его предок, LT vz.35, рассматривался в СССР как один из возможных кандидатов на замену Т-26, который у нас уже в 1937 г. считался устаревшим. Точнее, исчерпавшим модернизационный потенциал - бедняга "шеститонник" уже подобрался к 10 тоннам, ходовая, трансмиссия и движок были на пределе.
                      8. +2
                        6 сентября 2021 15:06
                        Цитата: Alexey RA
                        LT vz.38 - это следующее поколение ЛТ, "девятитонники".
                        Более того, его предок, LT vz.35, рассматривался в СССР как один из возможных кандидатов на замену Т-26, который у нас уже в 1937 г. считался устаревшим

                        Я так плохо представляю себе сервопривод трансмиссии LT vz.35 в исполнении наших заводов, вспоминая" затыки" и усилия наших мехводов при переключении передач как на Т-34, так и на КВ. Культура производства, как и точность обработки деталей, были до недавних пор ахиллесовой пятой во всех сферах. Да и на местах присутствовали любители упростить и удешевить производство в виде тех самых деструкторов. Иными словами нам не грозило наличие на наших танках трансмиссий типа тех, что стояли даже на "тройках " ранних серий выпуска, позволяющих разогнать танк до скоростей, превывшавших максимальную скорость БТ.
                      9. 0
                        7 сентября 2021 13:04
                        И много было тех "троек" изготовлено, что советские БТ обгоняли?
                        Долго гер Книпкамп "игрался в автострадные" танки. Игрался, а "тройки" никак не хотели становиться нормальным танками...
                        "Тройку" до рабочего состояния смогли "допилить" только в модели Е. А она уже никоим образом не было "гоночным" танком.
                      10. 0
                        7 сентября 2021 13:14
                        Цитата: hohol95
                        И много было тех "троек" изготовлено, что советские БТ обгоняли?

                        Можно сравнить по кол-ву, оставленному на полях сражений летом 41-го.
                        Цитата: hohol95
                        Тройку" до рабочего состояния смогли "допилить" только в модели Е. А она уже никоим образом не было "гоночным" танком

                        Дело не в гонках на скорость, а в отсутствии технологического парка и квалифицированеых специалистов, как у металлообрабатывающих станков, так и на сборке моторно-трансмисионной группы.
                        Как итог - появление в экипаже КВ экзотический должности "младшего механика-водителя", и тысячи брошенных танков по причине выхода из строя главных и/или бортовых фрикционов.
                      11. 0
                        7 сентября 2021 13:56
                        Немцы 2 года "пилили напильником тройку" пока не получили модель Е!!!!
                        И после они меняли коробки передачь, усиливали ходовую.
                        У советских конструкторов и производственников небыло 2-х лет на отработку конструкций КВ-1 и Т-34.
                        Хотелось бы, но...
                        КВ-1 быстро испытали в зимних условиях и запустили в производство. А летом оказалось, что машины перегреваются и требуют регламентных замен фильтров забиваемых пылью, которой небыло зимой.
                        Так-же с Т-34. Написали "папирус" замечаний, но на конвейер поставили.
                      12. +1
                        7 сентября 2021 14:28
                        Цитата: hohol95
                        Немцы 2 года "пилили напильником тройку" пока не получили модель Е!!!!
                        И после они меняли коробки передачь, усиливали ходовую.
                        У советских конструкторов и производственников небыло 2-х лет на отработку конструкций КВ-1 и Т-34

                        Фактор времени всегда играет негативную роль, как и в приведённых примерах.
                        О конструктивных недостатках как КВ, так и Т-34, было известно после первых месяцев их эксплуатации в войсках : это и проблемы с перегревом В-2 у КВ (зимой 39-40 г. это было ещё неочевидно) , и расположение (и кол-во) смотровых приборов, и, быть может главное, проблемы с трансимиссией - бортовые и главный фрикционы горели. И если тесноту боевого отделения Т-34 ещё можно как-то понять, то отсутствие вращающегося полика у КВ вызывает недоумение - у Т-28 он уже был.
                        Нет нужды возвращаться к плановой системе заказа и выпуска строго невыполнимого количества заказанных промышленности новых типов танков. Это уже обсуждалось. А возвращаясь к вопросу "Кто и сколько времени доводил до ума танки?", следует признать, что желание иметь как можно больше танков, имеющих противоснарядное бронирование, сыграло злую шутку, поскольку последние не сыграли заметную роль в Приграничном сражении против "двоек", "троек" и" Праг" с" Шкодами", которых и КВ-1, и Т-34 соперниками не считали.
                        Главное - была упущена возможность отработать и технологию сборки, и возможность модернизации в дальнейшем, когда заводы уехали в эвакуацию, и выпускали танки, которые по своим ТТХ превосходили любой танк вермахта, а на деле были суровым полуфабрикатом, которые приходилось доводить на месте силами танкистов и ПАРМов.
                      13. +1
                        7 сентября 2021 16:04
                        Цитата: hohol95
                        У советских конструкторов и производственников небыло 2-х лет на отработку конструкций КВ-1 и Т-34.

                        У разработчиков КВ было полтора года с момента войсковых испытаний танка. Не было сделано ничего.
                        У советских конструкторов и производственников не было желания на отработку конструкций КВ-1 и Т-34. ЛКЗ в июне 1941 г. выпускал КВ с теми же самыми недостатками, что и в начале 1940 г. - ситуацию не исправила даже комиссия Мехлиса. ХПЗ кормил ГАБТУ завтраками, обещая исправить недостатки с 500-й, 1000-й и т.д. машины, то и дело сдвигая сроки вправо.
                        Заводы и КБ попросту забили на УКН серийных танков целиком и полностью, бросив все силы на разработку новых танков, в которых планировали учесть все замечания армии. Но каменный цветок не вышел.
                        Цитата: hohol95
                        КВ-1 быстро испытали в зимних условиях и запустили в производство. А летом оказалось, что машины перегреваются и требуют регламентных замен фильтров забиваемых пылью, которой небыло зимой.

                        Это было обнаружено в июне 1940 г. За год до войны. "Меры", принятые ЛКЗ, можно назвать разве что издевательскими - в наставление было включено положение об очистке воздушного фильтра каждые полтора часа марша по просёлку, в ЗИП был добавлен второй фильтр. То есть, мало того, что максимальная реальная скорость КВ в летнее время была ограничена 20 км/ч (выше закипала система охлаждения), так ещё и колонна танкового батальона должна была останавливаться каждые полтора часа на замену фильтров. Либо же ждать в районе сосредоточения подхода отставших на марше КВ.
                        Но это ладно - только летом можно было обнаружить. Но ставить на семитонную башню заведомо недостаточно мощный привод с трёхтонной башни Т-28 и надеяться на его нормальную работу - это как?
                        Завод проводит не требуемые радикальные меры по устранению дефектов, а легко выполнимые полумеры, либо совсем ничего не делает. Например, вместо усиленной работы над улучшением узлов в коробке перемены передач (у нее слабы шестерни, ненадежны некоторые подшипники, плохо работает насос), завод улучшил термообработку нескольких шестерен. Результаты испытаний показали абсурдность этого мероприятия. Еще при защите проекта, а также в перечне конструктивных изменений от 4 февраля был выдвинут вопрос о необходимости замка в коробке перемены передач, но завод не хотел ничего делать, пока не потерпели аварию две коробки перемены передач. До сих пор также недоработан вопрос с облегчением переключения скоростей.
                        В том же перечне было указано, что воздушный фильтр мотора не обладает достаточной пылепоглотительной способностью. Вместо срочной переделки его, завод дотянул этот вопрос до сегодняшнего дня. А сейчас он решен путем придачи второго такого же фильтра на каждую машину как запасного.
                        В силу недостаточной эффективности охлаждающей системы (масляной и водяной) мотор работает в повышенном тепловом режиме, вследствие чего с него нельзя снять необходимой мощности. До сих пор завод ничего по этому вопросу не сделал, в то время как по причине двух последних дефектов выведено из строя 8 моторов.
                        Слаб погон башни, слаба ходовая часть машины, недоработана боеукладка, недоработан механизм поворота башни. Все это большие серьезные вопросы, по которым завод ничего существенного за истекший год не сделал. Год тому назад завод выпустил первую машину (1 сентября 1939 года), после окончания финляндских событий завод выпустил четвертую машину.

                        На сегодняшний день собирается 39-я машина. Казалось бы, 35 единиц (не считая 4 машины фронтового периода) вполне достаточное количество для того, чтобы доработать машину и повысить ее качество. А по существу разница в качестве между первыми и последними машинами заключается в различных мелких доделках, в увязке чертежей и в уточнении производственной технологии.
                        © военный инженер 3 ранга Каливода, 12 августа 1940 года
                      14. 0
                        7 сентября 2021 16:26
                        Цитата: Alexey RA
                        У разработчиков КВ было полтора года с момента войсковых испытаний танка. Не было сделано ничего

                        В свете тогдашних проблем с производством технологически сложных 76-мм бронебойных снарядов типа, известного как «черт. № 2-03545», план по выпуску которых постоянно сдвигался вправо, и был выполнен всего на 18 % к лету 41-го, остаётся только удивляться - как это при таком бардаке, царящем на головных предприятиях ВПК, всё таки наладили производство. Правда гораздо позже, и с большими потерями...
                      15. 0
                        7 сентября 2021 17:13
                        А Т-54 сколько "допиливали" уже наши конструкторы? Особенно после "жалобных пинков" от армии...
                        Грешить и стрелки переводить мы можем очень долго.
                        Только ничего уж исправится.
                        Т-26 купили же не от "большой любви" к британским танкостроителям. Просто свои после МС-1 ничего внятного для его замены создать не смогли. Ни Т-12/24, ни другие конструкции нормально работать не желали.
                        Просто модернизация уже стоящего на потоке танка выглядит "менее значимой" чем создание "неимеющейаналоговвмире"!
                        И премию можно приличную получить...
                      16. 0
                        7 сентября 2021 15:43
                        Цитата: hohol95
                        И много было тех "троек" изготовлено, что советские БТ обгоняли?

                        Справедливости ради, на марше БТ обгоняли практически все. Ибо из-за кривых КПП и традиционного качества 30-х среднетехническая скорость БТ была самой низкой из всех советских ЛТ и даже СТ.
                      17. +1
                        6 сентября 2021 15:36
                        Цитата: Alexey RA
                        Более того, его предок, LT vz.35, рассматривался в СССР как один из возможных кандидатов на замену Т-26

                        Забавнее то, что первыми лт-35 заинтересовались британцы. И не просто, а с перспективой лицензионного выпуска.
                      18. +1
                        6 сентября 2021 16:39
                        Цитата: Пепел Клааса
                        Забавнее то, что первыми лт-35 заинтересовались британцы. И не просто, а с перспективой лицензионного выпуска.

                        М-да... родина танков через 20 лет хочет купить лицензию на танк у осколка Австро-Венгрии. Прос...пали все полимеры. smile

                        Хотя, может это был шанс для Островной Империи получить нормальные танки. А не проектировать и строить 12-тонные пулемётные монстрики, 30-тонные пулемётные САУ и его длиннейшество TOG II. smile
                      19. 0
                        7 сентября 2021 13:07
                        Британцы любили всё клёпанное...
                        Вот и захотели себе 200 склёпанных танков. 100 из Чехословакии и 100 хотели сами "наклепать".
                        Не смогли сговориться...
                      20. 0
                        7 сентября 2021 12:59
                        Сомнительно, что в СССР хотели вновь заняться производством танка собранного при помощи заклёпок и болтов.
                        Ходовую хотели испытать и у себя производить это верно. Но не весь танк.
                        Ходовую воспроизвели, испытали и решили, что пора переходить на торсионную подвеску.
                  2. +1
                    6 сентября 2021 07:48
                    Цитата: stalkerwalker
                    Чем поляк был лучше Т-26 с 45-мм пушкой?

                    да ничем. Как вообще можно сравнивать невоевавшую машину тиражом в жалкие полторы сотни экземпляров с танком, отпахавшим в нескольких войнах???
  3. +12
    5 сентября 2021 06:47
    Чтобы придать Польше статус жертвы Второй Мировой войны буквально все учебники по истории содержат откровенный подлог. Официально предлогом для начала Второй мировой войны называют якобы выдвинутое Гитлером требование к Польше о передаче ему Данцига и земель «польского коридора», с целью лишить её выхода к морю. В действительности Гитлер не требовал польских земель, он всего лишь просил у Польши разрешение на организацию экстерриториальной автострады и железной дороги, которые Гитлер, к тому же, брался построить на средства Германии. Суть вопроса в том, что на примерно 50 км отрезке между Померанией и Восточной Пруссией транзитные немецкие товары два раза проходили польский таможенный контроль и, соответственно, дважды облагались таможенной пошлиной. Поэтому слово «экстерриториальные» здесь имеет лишь только тот смысл, чтобы отменить двойную пошлину за транзитные перевозки.
    До 1939 года Данциг согласно Версальского договора был вольным городом, естественно, что Гитлер не мог требовать его у Польши. Однако согласно тому же Версальскому договору, право на организацию таможенной службы Данцига получила Польша. Всё, чего хотел Гитлер, так это только замены польских таможенников на данцигских. В обмен Гитлер предлагал Польше взаимное признание границ. Назвать эти требования ультимативными не поворачивается язык. Современная ЕС обходится без таможенных пошлин, замена пограничников не приносила Польше даже морального ущерба. Зато взаимное признание границ могло бы дать ей гарантии мирного сосуществования. Однако поляки и до этого хотели урезать часть территорий Германии в свою пользу. С подначки Англии и Франции они вообще закусили удила, поэтому нерушимость границ в 1939 году их больше не интересовала.
    Довоенной целью Англии и Франции было натравить Германию на СССР. Чтобы Гитлер получил выход к советской границе ему решили сдать Польшу. Для этого нужно было стравить Польшу и Германию. Поэтому для обострения германо-польских отношений Англия в нарушение Версальского договора пообещала Данциг им обоим!
    6 апреля 1939 года Бек и Чемберлен подписали англо-польский договор о взаимопомощи. Одновременно Чемберлен намекнул на возможность захвата Польшей не принадлежавшего ей вольного города Данциг. Для получения этого приза Польше нужно было «всего лишь» разгромить Германию в маленькой победоносной войне. Наподобие захвата Польшей Тешинской области при расчленении Чехословакии.
    Провокационная суть англо-польского договора о взаимопомощи от 6 апреля 1939 года состоит в том, что он являлся прямым нарушением германо-польской декларации о дружбе и ненападении от 1934 года. Т.е. в апреле 1939 года Гитлер был поставлен перед фактом, что против него заключён англо-франко-польский союз. В свою очередь Польша восприняла этот договор как карт-бланш на войну с Германией и с 6 апреля 1939 года начала откровенно враждебные провокации против Германии, предельно накаляя международную обстановку.
    Хотя немцам в довоенной Польше и до этого жилось несладко, но после 6 апреля 1939 преследование немцев приняло совершенно дикие формы, начались немецкие погромы, в которых по самым скромным подсчётам было убито до 20 тыс. фольксдойче. Следует отметить, что погромы в Польше по национальному признаку были самым популярным и наиболее успешным национальным видом спорта. Я, например, не сочувствую немецкому фашизму, но у немцев были все основания безжалостно мстить полякам.
    21 марта 1939 Германия предъявила польскому правительству ультиматум с требованием прекратить немецкие погромы. Ответ поляков был весьма «дипломатичным» – а не шёл бы ты лесом. На тот момент у Гитлера даже не было штабных планов по войне с Польшей.
    30 марта 1939 Англия даёт Польше гарантию безопасности, а затем заключает с ней соглашение об обороне.
    13 апреля 1939 Франция даёт Польше гарантию безопасности, аналогичную британской. Впоследствии эти гарантии вылились в «Странную войну», когда Германию бомбили листовками.
    Вначале апреля 1939 на стол Гитлера лёг стыренный в польском генштабе план наступления Польши на Германию. После этого Гитлер был вынужден начать разработку стратегического плана военных действий против Польши - план «Вайс».
    28 апреля 1939. Германия денонсирует соглашение с Польшей о ненападении от 1934 года.
    5 мая 1939 года министр иностранных дел Польши Юзеф Бек объявил по радио о подготовке к войне с Германией. По сути это было объявление войны, его, затаив дыхание, слушала вся Польша. Однако в отличие от секретного приложения к пакту Молотова-Риббентропа, текста этого выступления Юзефа Бека нет ни в одном открытом сборнике документов. Я обшарил Интернет, но кроме фотографий, иллюстрирующих выступление Бека, не нашёл ни одной цитаты.
    Наши милые союзники по Второй мировой войне хотели сразу же втравить в этот конфликт и СССР. Однако 23.08.1939 СССР ушёл от удара, подписав пакт Молотова — Риббентропа. В этот же день Польша, не зная планов Запада, начала скрытую мобилизацию. Это не входило в планы союзников потому, что Гитлер должен был выйти на границы СССР с минимальными потерями. Поэтому под давлением правительств Англии и Франции скрытая мобилизация в Польше была отменена, создав хаос на дорогах и сборных пунктах. После этого всеобщая мобилизация в Польше была объявлена только 31.08.1939, когда поезд уже уплыл.
    В то время объявление мобилизации и объявление войны были синонимами. Гитлеру буквально выкручивали руки, чтобы он напал на Польшу. Мобилизация вермахта началась 26.08.1939 и была закончена к 1 сентября.
    Что было потом, знают все.
    1. +11
      5 сентября 2021 07:31
      Еще добавить почему именно Гитьер просил эти дороги. Просто польские "добробаты" и активисты устраивали в поездах с немцами грабежи и избиения людей, "аресты", после которых люди просто пропадали. Демократы, что с них взять.
      Сделали из всякой с в о л о ч и жертву войны.
    2. +5
      5 сентября 2021 07:38
      Цитата: Старый электрик
      Что было потом, знают все.

      читаю я вот читаю ... и на английском читаю тоже ... мы вот тут про монголо татаров Рюрековичей какую то историю пишем события тысячелетней давности ... а тут событию 80 лет и такие разноплановые чтения ... на русском пишут что СССР в 41м в вв2 вступила а на английском пишут что СССР принадлежал в 39м к ряду стран- перевертышей типа Италия Болгария ... которые начали войну на стороне Оси а закончили против Германии ... этот пакт М-Р попилили Польшу пополам - появилась граница общая с германцами . прибалтам сделали предложение оптимизации границы от которого не отказываются ... все ли это надо списывать на пропаганду???
    3. +1
      5 сентября 2021 10:56
      . Чтобы придать Польше статус жертвы Второй Мировой войны буквально все учебники по истории содержат откровенный подлог.

      То что Польша жертва войны- решают не авторы учебников.
      Статус Польши как как жертвы войны закреплён в главных официальных итогах Второй Мировой войны в Европе- в Потсдамских соглашениях - официальных итоговых решениях Потсдамской конференции -1945 года.
      В них закреплено право Польши на получение репараций.
      Поэтому утверждать обратное- это ревизионизм и попытка отмены и пересмотра официальных итогов Второй мировой.
      Плохая затея:((((
      1. +4
        5 сентября 2021 11:34
        Сейчас всё и идёт к пересмотру итогов 2МВ. Хельсинкие соглашения де-факто денонсированы. Ещё осталось немного. Признать СССР агрессором и уровнять фашистский режим и советский, как антинародные,агрессивные ит.д.
        Закрепить это всё законодательно и вперёд!
        Затея плохая,но вполне реальная.
        1. +5
          5 сентября 2021 14:27
          Официальные итоги Второй мировой были для СССР очень почётны и выгодны.
          Тем более странно добиваться пересмотра итогов Второй мировой не только на частном, но и практически на государственном уровне из за сиюминутного желания как то сделать попытку уязвить поляков - то что я сейчас вижу.
          1. +3
            5 сентября 2021 17:20
            Пересмотр итогов 2МВ выгоден только Германии. Об этом сказал ещё в начале 90-х один немецкий политолог. И пока всё идёт по озвученному им сценарию
            1. +1
              5 сентября 2021 17:26
              Тем болеем странно видеть желающих пересмотра в России
              1. +1
                5 сентября 2021 19:16
                Таких в России скорее всего нет
                1. -1
                  5 сентября 2021 19:37
                  Часто вижу таких желающих на ВО.
      2. -4
        5 сентября 2021 14:29
        Цитата: Avior
        То что Польша жертва войны- решают не авторы учебников.
        Статус Польши как как жертвы войны закреплён в главных официальных итогах Второй Мировой войны в Европе- в Потсдамских соглашениях - официальных итоговых решениях Потсдамской конференции -1945 года.
        В них закреплено право Польши на получение репараций.
        Поэтому утверждать обратное- это ревизионизм и попытка отмены и пересмотра официальных итогов Второй мировой.
        Плохая затея:((((

        Позвольте, а почему вы не возмущаетесь своими властями, которые вот уже 30 лет пытаются пересмотреть итоги Потсдама и Нюрнберга, и сделать СССР виновным в развязывании ВМВ? Вон ваш Зеленский уже до того нанюхался, что уже начал говорить, что Германия и Украина были жертвами СССР во ВМВ. Или это другое, понимать надо?
      3. +3
        5 сентября 2021 19:57
        Цитата: Avior
        То что Польша жертва войны- решают не авторы учебников.

        Отлично сказано. Знаете, у меня создаётся впечатление, что большинство представляет себе историю (я говорю о новейшей), как двухмерную матрицу, не силясь заглянуть за горизонт навязанных интерпретаций. Это печально. Какое-то ощущение, что я читаю выдержки из методичек. Парадокс - сейчас такой информационный массив для персонального анализа, сопоставления и выводов, масса документов, поле для беспристрастных оценок - и нА тебе....штамп на штампе, чужие выводы, выдаваемые за свои с безапелляционностью говорящих голов Первого канала....Ну как так?
    4. +4
      5 сентября 2021 16:41
      Цитата: Старый электрик
      5 мая 1939 года министр иностранных дел Польши Юзеф Бек объявил по радио о подготовке к войне с Германией. По сути это было объявление войны

      Хватит лгать! 5 мая Бек выступил в сейме cо своей знаменитой речью. Никаких объявлений по радио войны Германии не могло быть в принципе.
      Цитата: Старый электрик
      Однако в отличие от секретного приложения к пакту Молотова-Риббентропа, текста этого выступления Юзефа Бека нет ни в одном открытом сборнике документов. Я обшарил Интернет, но кроме фотографий, иллюстрирующих выступление Бека, не нашёл ни одной цитаты.

      Серьёзно?
      Хреново шарили, уважаемый.
      Вот полный текст выступления Ю.Бека в сейме 05.05.1939.
      https://polishfreedom.pl/en/document/przemowienie-ministra-spraw-zagranicznych-rp-jozefa-becka-w-sejmie
    5. Комментарий был удален.
  4. -1
    5 сентября 2021 07:07
    Гиену Европы(без кавычек) ни сколько не жаль! В отличие от ИВС ,подаришему оной Западную Пруссию.
    1. +1
      5 сентября 2021 19:40
      Цитата: andrewkor
      В отличие от ИВС ,подаришему оной Западную Пруссию.

      не только её. Сталин передвинул эту страну с востока на запад, как шкаф. Цена этого передвигания мебели, правда, огромна.
      1. 0
        5 сентября 2021 21:16
        Вообще то передвинул Черчиль.
        История о трёх спичках Черчиля, которыми он определил новые границы Польши в ходе конференции в Тегеране в 1943 году.
        Одну положил на предполагаемую границу на востоке, второй отмерял расстояние до старой границы и передвинул западную границу на то же расстояние.
        Сталин хотел просто сдвинуть восточную границу Польши.
        1. 0
          5 сентября 2021 22:24
          Цитата: Avior
          Вообще то передвинул Черчиль.
          История о трёх спичках Черчиля, которыми он определил новые границы Польши в ходе конференции в Тегеране в 1943 году.

          Мне тоже нравится эта хрестоматийная история со спичками, но, по большому счёту, Черчилль в данном эпизоде был кем-то вроде сурдопереводчика. Хорошо, скажем так - Черчилль и Сталин передвинули Польшу на запад.
  5. -1
    5 сентября 2021 07:12
    В планировании поляки допустили целый ряд ошибок, к которым относят:

    1. Равномерное распределение войск вдоль границы.

    2. Запаздывание со скрытой мобилизацией.

    3. Недооценка эффективности взаимодействия авиации и танков Вермахта.

    4. Переоценка качеств своих войск.


    это 1939 г.

    Но то же можно отнести и к 1941 году, как будто и не было уроков 1939 и 1940 гг...
    1. -1
      5 сентября 2021 10:20
      Цитата: Ольгович
      1. Равномерное распределение войск вдоль границы.
      Этого не было, было много войск на юге (готовились отражать нападение Англии и Франции).
      Цитата: Ольгович
      2. Запаздывание со скрытой мобилизацией.
      Численность РККА На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек, На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.
      1. 0
        5 сентября 2021 10:44
        Цитата: bk0010
        Этого не было, было много войск на юге (готовились отражать нападение Англии и Франции).

        какая франция в 1941? lol
        Цитата: bk0010
        На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

        Германия-более 7 млн войск
        1. -1
          5 сентября 2021 12:55
          Цитата: Ольгович
          какая франция в 1941?
          В 1939 году Англия и Франция собирались напасть на СССР, начало - бомбардировка бакинских нефтепромыслов. СССР знал об этом и перебрасывал войска на южное направление. Падение Франции предотвратило нападение на СССР, но на юге оставалась крупная группировка войск.
          Цитата: Ольгович
          Германия-более 7 млн войск
          К 1942 был бы паритет. У нас и 5 млн набрать успели, а подготовить - нет.
          1. 0
            5 сентября 2021 18:09
            Цитата: bk0010
            В 1939 году Англия и Франция собирались напасть на СССР, начало - бомбардировка бакинских нефтепромыслов.

            Между прочим, свои услуги (точнее, услуги лётчиков) предложил британцам в феврале 1940-го министр ин.дел правительства Польши в изгнании Август Залеский.
          2. -2
            7 сентября 2021 10:43
            Цитата: bk0010
            В 1939 году Англия и Франция собирались напасть на СССР, начало - бомбардировка бакинских нефтепромыслов.

            СССР был предупрежден о недопустимости снабжения нацистов нефтью и нефтепродуками
            Цитата: bk0010
            но на юге оставалась крупная группировка войск.

            обычная
            Цитата: bk0010
            1942 был бы паритет. У нас и 5 млн набрать успели, а подготовить - нет.

            Аааа, времени не хватило: германии (без армии, флота, аваиации, танков, с санциями и запретами ) с 1935 -хватило , а СССР -нет, понятно
            1. -1
              7 сентября 2021 20:39
              Цитата: Ольгович
              СССР был предупрежден о недопустимости снабжения нацистов нефтью и нефтепродуками
              Кем и когда?
              Цитата: Ольгович
              Аааа, времени не хватило: германии (без армии, флота, аваиации, танков, с санциями и запретами ) с 1935 -хватило , а СССР -нет, понятно
              У СССР в результате деятельности хрустобулочников тоже не было авиации, танков и т.д. А уж санкции были куда серьезнее, чем у Германии. Плюс, у Германии была развитая наука и промышленность, которые в СССР были уничтожены хрустобулочниками.
              1. -2
                8 сентября 2021 09:35
                Цитата: bk0010
                Кем и когда?

                belay lol
                Цитата: bk0010
                У СССР в результате деятельности хрустобулочников тоже не было авиации, танков и т.д А уж санкции были куда серьезнее, чем у Германии. Плюс

                мозглв не было у любителей хрустеть костями Королевых и Рокоссовских , а "санкциями Запада была выполненная ИМ индустриализация в ссср fool lol
                Цитата: bk0010
                , у Германии была развитая наука и промышленность, которые в СССР были уничтожены хрустобулочниками.

                костохрустами наука в России была почти уничтожена-путем убийств ученых, голодом, изгнанием и репрессиями.

                Го даже остатков хватило, чтобы развить науку в СССР впоследсвивии:напомню, среди тупых костохрустов ученых не было, советские это все ИМПЕРСКИЕ РУССКИЕ ученые
                1. -1
                  8 сентября 2021 21:27
                  Цитата: Ольгович
                  belay
                  Слив засчитан
                  Цитата: Ольгович
                  санкциями Запада была выполненная ИМ индустриализация в ссср
                  Про золотой бойкот слышали? Найдите что-нибудь подобное для Германии.
                  Цитата: Ольгович
                  костохрустами наука в России была почти уничтожена-путем убийств ученых, голодом, изгнанием и репрессиями.
                  Нет, ученых губили как раз хрустобулочники, это они вызвали голод и гражданскую войну. Ленин неугодных просто выслал на пароходе.
                  1. 0
                    9 сентября 2021 08:21
                    Цитата: bk0010
                    Слив засчитан

                    Да, я нажал на кнопку унитаза и незнайки улетели по трубам.
                    Цитата: bk0010
                    Про золотой бойкот слышали? Найдите что-нибудь подобное для Германии.

                    вы эту ю оставьте для боль тебилов
                    Цитата: bk0010
                    Нет, ученых губили как раз хрустобулочники, это они вызвали голод и гражданскую войну.

                    до ВОРов гражданской не было-читайте хотя своего картавого карлу.

                    ваши их и стреляли-читайте Ольденбурга.
                    1. 0
                      9 сентября 2021 20:35
                      Цитата: Ольгович
                      Да, я нажал на кнопку унитаза и незнайки улетели по трубам.
                      Самосмыв? Это вы круто учудили.
                      Цитата: Ольгович
                      вы эту ю оставьте для боль тебилов
                      Так для вас и написал
                      Цитата: Ольгович
                      до ВОРов гражданской не было-читайте хотя своего картавого карлу.
                      Была, в феврале началась, только не сразу это поняли.
                      1. 0
                        10 сентября 2021 11:36
                        Цитата: bk0010
                        Это вы круто учудили.

                        да, незнайки бк уже на очистных, поди.
                        Цитата: bk0010
                        Так для вас и написал

                        для себя и подобных больш илов
                        Цитата: bk0010
                        Была, в феврале началась, только не сразу это поняли.

                        даже картвая карла не писала этой ни.
                      2. 0
                        10 сентября 2021 20:42
                        Цитата: Ольгович
                        Цитата: bk0010
                        Это вы круто учудили.

                        да, незнайки бк уже на очистных, поди.
                        Цитата: bk0010
                        Так для вас и написал

                        для себя и подобных больш илов
                        Цитата: bk0010
                        Была, в феврале началась, только не сразу это поняли.

                        даже картвая карла не писала этой ни.
                        Да, вот оно - мурло хрустобулочника во всей красе! Разумных доводов или фактов привести не может, только гадости пишет.
    2. +1
      6 сентября 2021 13:53
      Цитата: Ольгович
      Но то же можно отнести и к 1941 году, как будто и не было уроков 1939 и 1940 гг...

      Слово предоставляется генерал-лейтенанту Клёнову П. С., начальнику штаба Прибалтийского особого военного округа:
      Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

      Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
      © Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

      Через полгода после этого выступления немцы, сокрушив силы ПрибОВО в приграничном сражении, фактически пройдут округ насквозь - темп наступления будет настолько велик, что командованию ГА "Север" придётся временно "снять с довольствия" пехоту, чтобы обеспечить снабжение 4 ТГр. Впрочем, Клёнов этого уже не увидит - 1 июля 1941 года его отстранят от должности, а 11 июля 1941 года - арестуют. 13 февраля 1942 года он получит ВМСЗ, приговор будет исполнен 23 февраля 1942 года.
  6. +2
    5 сентября 2021 07:18
    Роман Иванов, огромное вам спасибо. Первая статья, где прямо сказано, что в основе блицкрига катастрофическая роль логистики обороняющейся стороны:
    ...это происходило следующие два года раз за разом в разных странах, пока не уперлось в Москву и Сталинград
  7. -2
    5 сентября 2021 08:06
    Поляки наивно надеялись на Англию и Францию, полагали, что после начала войны с Германией, они в течение трёх дней ударят по Германии с запада, и потому считали, что им надо продержаться только три дня, а дальше немцам будет не до Польши, все свои силы они бросят на Западный фронт, плюс ещё надеялись, что британский флот устроит блокаду Германии в Северном и Балтийском морях. Но англичане и французы поляков откровенно кинули, союзные войска не сделали ни одной серьезной попытки наступать и даже не перешли границу Германии, и вплоть до 10 мая 1940 года англо-французские войска сидели в своих окопах и играли в карты и футбол. Поэтому я уверен, что если сейчас Россия захватит Прибалтику, то никто не будет умирать за шпротников, я вообще не понимаю, почему Россия 30 лет терпит наезды прибалтийских шавок? Давно пора было их захватить, а то тратим деньги на постройку новых портов в Ленинградской области, хотя есть готовые порты в Прибалтике, которые к тому же ещё и незамерзающие. Повторилась бы ситуация с Крымом, Британия и США извонялись бы и наложили бы санкции, но дальше дело не пошло бы, так как у России есть РВСН.
  8. +5
    5 сентября 2021 08:28
    Даааа.....! Интересно девки пляшут ! По четыре штуки в ряд ! Ведь как-то забыли , что 1 сентября-это не только День знаний и начало учебного года,но и начало 2МВ ! (Во всяком случае так официально принято...) Много высказано сейчас на странице ВО интересных суждений...есть что почитать и узнать новое для себя! Но я,почему-то,обратил внимание на такой маленький "фрагментик" : Оборона же Варшавы, кроме лишнего доказательства того, что в Польше были храбрые солдаты и толковые офицеры, ничего не меняла и ничего не решала. Героизм поляки проявили нерядовой,** но смысла уже в нем было немного меньше, чем ноль,** к 28 сентября все это было не более чем актом патриотизма. То есть, Автор заявляет о бессмысленном героизме,бессмысленном патриотизме...есть,оказывается по мнению Автора,и такие понятия ! Как хорошо, что его не слышат бойцы Красной армии, погибшие в лето 1941 г., проявляя "бессмысленные " героизм и патриотизм,бессмысленно вступая в бой на каждом рубеже обороны...бессмысленно сражаясь в Брестской крепости...бессмысленно защищая Киев и Москву... Так "искренне" считали и в гитлеровской Германии, и в союзнических Великобритании, США.... Но не этот ли "бессмысленный героизм" спас тогда нашу страну ? Не "бессмысленный героизм" спасал и ранее не раз в бедах Русь...Россию ? Упрекать поляков в "бессмысленном героизме" ? А знали ли поляки, что их героизм уже бессмысленный или они на что-то надеялись...хотя бы, на чудо ? А знает ли Автор, что в истории войн были примеры, когда бойцы сознательно шли на смерть ,сражаясь в "бессмысленной" ситуации ,ибо были убеждены,что "мёртвые сраму не имут !" ,а испытывать живыми позор поражения,плена для них было невыносимо !?
    1. -6
      5 сентября 2021 08:35
      У поляков в сентябре 1939 г это не храбрость, а фанатизм и отчаяние загнанной в угол крысы. Вообще полякам надо было капитулировать ещё 16 сентября 1939 года, когда польское правительство бежало из страны, дальше сопротивляться было бессмысленно, и привело только к лишним жертвам.
      1. +5
        5 сентября 2021 09:14
        Цитата: Кот_Кузя
        Вообще полякам надо было капитулировать ещё 16 сентября 1939 года, когда польское правительство бежало из страны, дальше сопротивляться было бессмысленно, и привело только к лишним жертвам.

        Вот...вот... И фашистские немцы примерно также говорили о "фанатизме русских"... о "коммунистах-фанатиках"... yes
        1. -4
          5 сентября 2021 09:23
          Цитата: Nikolaevich I
          Вот...вот... И фашистские немцы примерно также говорили о "фанатизме русских"... о "коммунистах-фанатиках"...

          Ну так наши победили же благодаря своей храбрости, воспринимаемой немцами как фанатизм. А поляки так и так проиграли. А смысл тогда в лишних жертвах? К тому же коммунистов немцы беря в плен, сразу убивали, если выясняли, что пленный коммунист, и хорошо еще, если просто расстреливали, а не измывались перед казнью. Так что сдаваться в плен коммунистам не было никакого резона, так и так смерть, но в бою хоть почетная смерть, и враг будет вспоминать о тебе с невольным уважением, а не с презрением как о сдавшемся трусе. Да и у сдавшихся некоммунистов шансов умереть в плену в первые недели и месяцы плена было гораздо выше, чем выжить, в 1941 году немцы взяли в плен 3,8 млн красноармейцев, к 1 января 1942 года из них умерло 2,4 млн, примерно 0,4 млн было отпущено либо бежало из плена, и около 1 млн оставалось в концлагерях (http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php). Тогда как польских военнопленных немцы не морили голодом и специально не уничтожали.
          1. 0
            5 сентября 2021 15:03
            Цитата: Кот_Кузя
            А поляки так и так проиграли. А смысл тогда в лишних жертвах? польских военнопленных немцы не морили голодом и специально не уничтожали.
            коммунистов немцы беря в плен, сразу убивали, если выясняли, что пленный коммунист, и хорошо еще, если просто расстреливали, а не измывались перед казнью. Так что сдаваться в плен коммунистам не было никакого резона, так и так смерть, но в бою хоть почетная смерть, и враг будет вспоминать о тебе с невольным уважением, а не с презрением как о сдавшемся трусе. Да и у сдавшихся некоммунистов шансов умереть в плену в первые недели и месяцы плена было гораздо выше, чем выжить, в 1941 году немцы взяли в плен 3,8 млн красноармейцев, к 1 января 1942 года из них умерло 2,4 млн, примерно 0,4 млн было отпущено либо бежало из плена, и около 1 млн оставалось в концлагерях

            Я понял Вас ! Дураки немцы ! Им бы к советским военнопленным гуманность по полной программе проявить ... ну,хотя бы лишь до своей полной победы...И тогда бы красные армии не отступали до Москвы,упираясь рогом "на каждом километре" ; а от Москвы бежали с поднятыми руками навстречу немцам в плен ! Товарищ красноармеец! Спокойно переходи к немцам.Если ты голоден,тебя накормят.Если ты ранен,немецкие врачи тебе окажут первую помощь.Политруки врут ,будто немцы посылают пленных на каторжную работу в Германию.Это наглая ложь! Гони лгунов! Немцы всегда хорошо относились к пленным... Это текст из немецкой листовки...обращение к красноармейцам... Так что не побежали ? Ведь большевики так и так проиграли. Какой же смысл тогда в лишних жертвах? А немцы накормят и подлечат ! Именно так убеждённо говорили и немцы,и англичане, и американцы ,и слабые духом советские граждане ...да кто только не говорил это в мире ! Но не побежали...и победили ...не те,кто обещал в плену "млеко и яйки"; а кто "бессмысленно " сражался и "бессмысленно" умирал ,не сдаваясь в плен,то есть не собираясь прекращать сопротивление... Кто жрал немецкую плоть ,практически обезумев от голода; но не сдавался !
            P.S. Это не в "оправдание" поляков! Это в оправдание "бессмысленности" ! Той "бессмысленности", что спасала и спасла Россию....
      2. -1
        5 сентября 2021 22:23
        Польское правительство бежало в ночь с 17 на 18 сентября.
  9. -2
    5 сентября 2021 08:38
    Главной целью переписывания истории Второй мировой захватившими СССР ,и их союзничками на антисоветско-русофобском Западе и в Европе -это ОПРАВДАНИЕ Гитлера и европейцев ,в составе гитлеровской коалиции развязавших Вторую мировую ,и напавших на СССР .
    Они очень мало вспоминают Гитлера -только если им нужно уравнять с ним Сталина ,и приписать Сталину вину за преступления Гитлера и гитлеровцев .
  10. +4
    5 сентября 2021 08:41

    С Польшей было всё понятно, как и до войны, так и после, при чём в самой Европе...
  11. +2
    5 сентября 2021 09:12
    шакал возомнил себя равным льву, за что и поплатился , готовились сами разделить "добычу", но сами стали ей) действительно история ничему не учит, правда только дураков!
  12. 0
    5 сентября 2021 12:29
    Вы когда пишете про ошибки, это случайно не о ВОВ? Почьти один в один.
  13. -2
    5 сентября 2021 15:13
    Евреи в своем подавляющем большинстве всегда были русофобами - см. первый пост под статьей.
    Даже всемирно известные польские антисемиты, противостоящие ненавистным русским, у евреев пользуются любовью и уважением bully
  14. -2
    5 сентября 2021 15:13
    А мне нравятся поляки. Упёртостью своею. Гонором. Злопамятством . Ведь резали как камыш на берегу. Каждого шестого. Резали с целью ликвидировать. Конкретно. Пришли. Остановили геноцид(6 млн из 34 это ли не геноцид?). Но нет.Как были мы во всех бедах польских виноваты,так и остались и ещё хуже стали. Вот как Кремль 1613 года запомнился...На тысячелетия. А беда лишь одна у поляков. В Европе они чужие из второй сортовки, и чужие для них мы,враги просто. Вот и болтается целая страна в исторической проруби.
  15. 0
    5 сентября 2021 15:17
    Однако ж поляки всё же нация героев. Вечная память борцам сопротивления и вечная память бойцам Войска Польского-верного союзника Советской Армии в борьбе с фашизмом.
    1. +2
      5 сентября 2021 22:28
      Цитата: гильза
      Однако ж поляки всё же нация героев.

      Да, да. "Нация героев" снесла 420 монументов советским солдатам. Из 561.
      Цитата: гильза
      верного союзника Советской Армии в борьбе с фашизмом.

      Особенно Армия Крайова была нашим верным союзником.
      1. 0
        5 сентября 2021 23:05
        В этом и есть справедливость не валить в одну кучу орденоносный дедов в конфедератках из войска польского, армию людовы, и гонористых сподвижников всю войну просидевший со стволами на восток,и отпрысков их с кувалдой у памятника со звездой. Ненавидеть нужно тех за кем есть что ненавидеть. Нет у меня желания уподобляться тем,с кем мои деды дрались.
        1. 0
          6 сентября 2021 11:03
          Цитата: гильза
          Ненавидеть нужно тех за кем есть что ненавидеть.

          Те сучьи дети, что стреляли в спину освободителям, давно передохли. Но для нынешних поляков именно они настоящие герои и панове готовы повторить их "подвиги". Я должен любить нынешних поляков за это? Я не кот Леопольд.
          1. 0
            6 сентября 2021 15:06
            Да я про уважение к польским героям настоящим,плевела так сказать от зёрен...Я ж не прошу вас вырубить чувства при виде моральной помойки, что строится сейчас в Польше в отношении нас и нашего прошлого.
        2. 0
          6 сентября 2021 11:13
          Про справедливость. Армия Людова - существовала с 1944 по 1945, численность 45-60 тысяч человек, Армия Крайова (та, что стреляла нашим в спину) - с 1942 по 1945 (фактически по 1950), численность 350-380 тысяч человек.
          1. 0
            6 сентября 2021 15:07
            Но были же эти 45 тысяч? Вот им спасибо...И Войско Польское,что прямой дорогой пришло к себе домой,а не кругалями как Андерсен.
            1. 0
              6 сентября 2021 18:02
              Цитата: гильза
              Но были же эти 45 тысяч?

              Вы обратили внимание на дату образования Армии Людовой? В начале 1944 года наши вошли в Польшу, в августе 1944 были уже под Варшавой, т.е. в середине Польши. Да и с Войском Польским интересная история, формировалось оно на территории СССР и после ухода армии Андерса граждан Польши для формирования Войска Польского было маловато и далеко не все в этой армии были поляками. Из википедии: 1-я армия Войска польского (1 Armia Wojska Polskiego) — общевойсковое формирование (объединение, армия), сформированное в СССР в 1944 году из поляков и военнослужащих ВС СССР других национальностей. [i][/i]
              1. +1
                6 сентября 2021 18:23
                Обратил я на всё внимание. Велика ли разница для Янека или Сбышека,лёгших в боях за Варшаву когда сформирована 1ая армия ВП? В политике да. Имеет цену и имеет смысл. Для каждого отдельного поляка ,лёгших в землю вместе с 600тысячами наших велика ли она? Они были призваны под знамёна ,и благодаря кому-то из них какой-то Ваня или Костя смог вернутся домой, а какой-то Ганс не смог выстрелить в сторону восхода ещё разок. Братья по оружию? Братья. Не было их в тяжелейшие годы? Да,когда они были нужнее всего. И теперь мы их сотрём из списков памяти? Сотрём из-за каких-то недоделанных ушлёпков ,крушащих собственную историю с визгом наслаждения? Да не поверю. Не припомню, чтоб мы всем народом разом скотинились за всю историю.
                1. 0
                  7 сентября 2021 00:40
                  Цитата: гильза
                  Велика ли разница для Янека или Сбышека,лёгших в боях за Варшаву когда сформирована 1ая армия ВП?

                  Придётся прямым текстом разъяснять. Армия Людова была создана нашим центральным штабом партизанского движения. Помните рейды соединений Ковпака в 1944 году? Вот он и был основой АЛ. Войско Польско создано нашей ставкой из личного состава Действующей Красной Армии. 248 офицеров из старой польской армии для армии маловато, поэтому просто переодели наших бойцов и командиров в конфедератки. И не смотря на это, на одного Янека или Збышека, воевавшего за нас, было 7-8 Янеков или Сбышеков, воевавших против нас до 1950 года (официально). Это я еще польских SSманов не упомянул. Да и в "братьев" я не верую, приходилось общаться во время службы. Единственные, кто искренне дружелюбен был, так это монголы.
                  1. 0
                    7 сентября 2021 12:06
                    Уважаемый,мне данные ваши не нужны в данном (простите за тофталогию )вопросе. Спасибо вам за то,что так детально интересуетесь историей и скорее всего минута в минуту и слово в слово ароцитируете распоряжение об образовании "дружественных советскому союзу воинских отрядов на занятой территории". Но... Содержание комментария подразумевает благодарность тем,кто делом доказал свое братство по оружию . То что вы пускаетесь в "разъяснение" делает вам честь как стремящемуся донести и обосновать свою точку зрения. Но тут иное. Я ж не зову низко поклонится всей Польше,ей то не за что. Ей бы в самую пору,но у них те же калькулятивные методы,да ещё боль от потерянного якобы величия,и гнев за придуманное собой. Мы же в праве чествовать героев и ссаными тряпками гонять остальную шваль. Вот о чем комментарий. Арифметика потом. Вместе с архивным делом. Там все уже ясно давно. Им бы задуматься оглянувшись,да гусарские крылья за спиной мешают.
                    1. 0
                      8 сентября 2021 12:36
                      Цитата: гильза
                      простите за тофталогию

                      Я понял. Вас не интересует чужое мнение.
                      1. 0
                        8 сентября 2021 16:31
                        Да что ж такое? Ну зачем вы так усердно ищите контро? В данном вопросе я больше на вашей стороне,но частная и честная благодарность это по моему мнению крайне ценная особенность мировоззрения . Наверное потому мы не забываем операцию(конвой) "Дервиш" ,несмотря на конченное скотство со стороны потомков тех,кто стоял на палубах тех кораблей. Помнить нужно всё,до деталей,до последней детской слезинки, а не то что капли крови. Потому наверное мне никогда не оправдать немцев. Может и хорошо,что мы все смертны и когда-нибудь это изменится. Но пока я жив для себя лично нет. И вам желаю не менять своё миропонимание,но повторюсь-честная благодарность-ценная штука в наше циничное и бессовестное время.
  16. -1
    5 сентября 2021 22:21
    И удивляет только то, что у Польши снова те же союзники.

    Ну не с Россией же быть в союзниках Польше.
    1. 0
      5 сентября 2021 23:13
      Ну да,согласен. С Германией правильнее. За 6 млн своих жителей.
  17. 0
    5 сентября 2021 22:52
    Оборона же Варшавы, кроме лишнего доказательства того, что в Польше были храбрые солдаты и толковые офицеры, ничего не меняла и ничего не решала. Героизм поляки проявили нерядовой, но смысла уже в нем было немного меньше, чем ноль, к 28 сентября все это было не более чем актом патриотизма.

    До 17 сентября был еще один смысл.
    ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
    Телеграмма
    Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин.
    Срочно!
    Совершенно секретно!
    Телеграмма No 350 от 14 сентября
    На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября
    Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
    Пожалуйста, пришлите инструкции.
    Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.
    Шуленбург
    1. 0
      6 сентября 2021 08:51
      Цитата: burger
      Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.

      Дело именно в этом "более точно". Потому что 8 сентября Шуленбург уже сообщал в НКИД, что вермахт вошёл в Варшаву (кстати, советская разведка это подтвердила), а на следующий день выяснилось, что "поторопились". И Варшава продержалась ещё 20 дней.
      1. 0
        6 сентября 2021 10:28
        Дело в
        Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава.
  18. 0
    6 сентября 2021 03:54
    А вот интересно какие статьи выходят в Польше 22 июня? Может уже вообще никакие?
    1. -1
      6 сентября 2021 10:33
      Наверное примерно такие же, как и 10 мая, 6 апреля (очень сильно кстати повлияло на 22 июня), 9 апреля выходят в России.
      1. 0
        6 сентября 2021 13:12
        Цитата: burger
        Наверное примерно такие же, как и 10 мая, 6 апреля (очень сильно кстати повлияло на 22 июня), 9 апреля выходят в России.

        тонкое замечание)
        Боюсь, что те, кто полагает, что весь мир должен знать и помнить дату 22 июня, не поймут, к чему вы это)
        Для ясности забыли 7 декабря)
  19. 0
    6 сентября 2021 11:49
    Уважаемые комментаторы! Грибы под Северодвинском прут и прут, заморозков нет, ночью +3, днём совсем тепло +8, дожди льют и льют, на море шторм, прошу меня понять и простить, свои вопросы смог озвучить только сегодня, в лесу интернета нет...
    Может быть кто-то знает, почему при планировании операции "Пекин" согласовали уход в Великобританию только эсминцев Польши? Подводные лодки "Орёл" и "Сип" ведь были совсем новыми...Может быть кто-то знает, что и где делал 30 и 31 августа 1939 года минзаг Польши "Гриф"? Все ждут начало войны со дня на день - эсминцы, практически, эвакуируют. А минзаг, вместо того, чтобы быть в море, готовым к постановке мин, что-то где-то творит, да так, что и через 82 года ответ за завесой слухов...
  20. -1
    6 сентября 2021 12:16
    Попытки вполне среднего европейского государства играть в сверхдержаву ... другого результата иметь не могли.


    Это как при нынешнюю ...краину 404 wassat
  21. 0
    6 сентября 2021 12:50
    А Вы забыли о том, что СССР вошёл не "в Польшу", а на утратившую государственность территорию БЫВШЕГО польского государства, которое прекратило своё существование ...

    Мало того, убегая из страны, некто маршал Рыдз Смиглы, приказал польской армии сопротивления РККА не оказывать ...

    За сим, Ваш тезис о неком "вторжении СССР" в некую "Польшу" отдыхает ...
    1. 0
      6 сентября 2021 15:19
      Цитата: ABC-schütze
      А Вы забыли о том, что СССР вошёл не "в Польшу", а на утратившую государственность территорию БЫВШЕГО польского государства

      да как же, забудешь тут...Через комментарий напоминают... laughing
  22. 0
    6 сентября 2021 13:24
    Когда же прекратится это вранье? В итогах первой мировой был заложен стимул для следующей войны. Германский капитал и японские милитаристы потребовали нового передела мира. Победители прошлой войны не хотели воевать и потому стали подкармливать нацистов подачками в виде Австрии, Чехословакии и т.д.. На самом деле поляки сейчас берут на себя не то, что на самом деле было. Вторая мировая война началась не в 1939 и не в 1941, а раньше, когда Германия в Европе захватила Австрию, Япония в Азии вторглась в Китай, Италия в 1936 году в Африке захватила Эфиопию. Только когда дело дошло до Польши, с которой Англией и Францией был заключен соответствующий договор, им пришлось начать войну с Германией, которую во всех источниках называют «странной». Их основная цель заключалась в том, чтобы натравить Германию на СССР и поживиться на этом.
    Неудивительно потому и поведение так называемых «союзников» в 1941-1945 годах. Их войска выступали где угодно, но не в Германии: в Северной Африке, в Италии, на Балканах и т.п.. Против Германии они пошли только тогда, когда исход войны стал ясен и грабить ослабленную и истощенную Германию можно было безнаказанно. Потому для английского и американского империализма вторая мировая война не могла закончиться в 1945 году, поскольку не были достигнуты те цели, которые ставились правящими кругами США и Британской империи.
    Поэтому с большой оговоркой следует говорить о том, что Вторая мировая война началась с нападения Германии на Польшу, также как и о том, что Великая Отечественная война была войной фашизма и коммунизма. В какой-то степени война против СССР действительно была войной идеологий. Но не только. Война, закончившаяся для нас капитуляцией Германии в 1945 году, была войной за выживание народов Советского Союза от нападения империалистических хищников. Однако, в отличие от Первой мировой, она не закончилась заключением мирных договоров. В реальности акт о безоговорочной капитуляции Германии и Японии привел к их оккупации державами-победительницами.
    Потому пока езе мирная передышка для нас.
  23. -1
    7 сентября 2021 00:11
    Два нациста - Гитлер и Пилсудский были друзья - не разлей вода. Потом пан Ежи склеил ласты, и настоящий нацист остался с Польшей наедине. Конечно, Адольф не простил полякам их неуважение мнения Германии относительно Данцига. И вполне естественно, вышиб из них остатки мозгов. Поэтому сегодняшнему миру достались безмозглые паны. Логика истории, да.
  24. 0
    23 октября 2021 21:31
    Самоуверенность, самовлюбленность и непонимание своего места в мире ( не особенно важного ) - ну вот Польша и получила, чего заслуживала. И поделом. Людей, погибших, очень жалко. Но это вина польских властей. Не везёт им.
  25. 0
    6 ноября 2021 17:58
    Ну, не все так лихо, как отмахнул автор. В вопросе мобилизации поляки опять выделились выдающимся идиотизмом. Франция была отмобилизована к моменту "Гельба", куда уж больше. СССР подвергся удару без угрожаемого периода вообще. Даже повода не было объявить о мобилизации. Но Польша... ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ они показывали немцам фак т во всеуслышание рассказывали, как возьмут Берлин за полчаса. Почти год дело шло к войне. И они объявили мобилизацию зв два дня до войны. Случай для учебников по психиатрии...