О стрельбе на дальние дистанции в период Русско-японской войны

119

Очень часто и З. П. Рожественскому, и другим нашим адмиралам эпохи Русско-японской войны предъявляются претензии в нежелании учиться стрелять на большие дистанции, под которыми обычно понимают расстояние в 60–70 кабельтовых, а то и более. Насколько справедливы такие упреки?

Что могло заставить наших адмиралов заняться «сверхдальней» стрельбой?


Давайте посмотрим на боевые столкновения на море между русским и японским флотами с начала войны и по сражение при Шантунге включительно.

Первый крупный морской бой Русско-японской войны состоялся 27 января 1904 года, когда флот Хейхатиро Того атаковал нашу эскадру, оправлявшуюся на внешнем рейде от ночного удара миноносцев. С этого боя, собственно, и началась война.

Он был весьма коротким и не привел ни к какому результату. Официальная японская историография утверждает, что флагман Х. Того начал сражение на расстоянии в 46,5 кабельтов, в дальнейшем же дистанция между главными силами уменьшалась до 24 кабельтов. Наши доносили, что бой протекал на 24–35 кабельтовых, при том что крейсера подходили ближе.

Бой в Чемульпо начался с дистанции в 45 кабельтов, после чего противники сближались.

А бой 12 февраля, когда главные силы японского флота атаковали 3 русских бронепалубных крейсера, находившихся на внешнем рейде, начался с еще меньшего расстояния – в 40 кабельтов.

Таким образом, первые столкновения на море, хотя и происходили на большей дальности, нежели это ожидалось до войны, никого не навели бы на мысль, что нужно немедленно начинать учиться стрелять на 60–80 кабельтов.

Перекидная стрельба.



Вот тут все было куда интереснее, так как наши офицеры полагали, что им удалось добиться попадания с 13,5–14 верст, то есть примерно с 78–81 кабельтова (артиллерийского).

Но как это произошло?

Началось с того, что 26 февраля японские броненосцы с дистанции около 88 кабельтов стреляли из-за Ляотешана, при этом их крейсера, встав на удалении 8–10 миль от входа на внутренний рейд, пытались корректировать огонь. Всего было израсходовано 154 снаряда, достигнуто 3 попадания («Аскольд», «Ретвизан», «Севастополь»), при том что оба попадания в броненосцы пришлись в броню, и ни в одном случае она не была пробита.

Делать какие-то выводы на основании подобной статистики было крайне затруднительно.

С одной стороны, достигнутая японцами точность (1,95 %) откровенно разочаровывала, тем более что русские корабли стояли неподвижно. Но, с другой стороны, непонятно было, удавалось ли японцам корректировать огонь или же они просто стреляли по площади? Ясно было лишь то, что такие обстрелы несут определенную угрозу, и им нужно противодействовать, почему на нашей эскадре были приняты меры по организации ответного огня.

Кстати, 26 февраля по японцам пытались стрелять наши береговые батареи, и было даже мнение, что, возможно, удалось добиться попаданий в, «по видимому, «Такасаго» и крейсер типа «Токива», приблизившиеся к берегу.

Оговорюсь сразу – речь совсем не о том, что нашим артиллеристам удалось попасть в японские крейсера. Но у наших адмиралов не было послезнания, и при принятии того или иного решения они могли оперировать лишь известной им информацией, которая зачастую носила предположительный характер. Скажем, если бы при стрельбе на 80 кабельтов по вражескому кораблю нашим офицерам показалось, что они регулярно попадают в цель, то это могло подвигнуть их пытаться стрелять на такие дистанции и дальше, хотя бы на самом деле никаких попаданий и не было.

Так вот, хотя и неизвестно, с какого расстояния русские моряки «наблюдали» попадания во вражеские крейсера (которых на самом деле не было), но оно не могло быть большим.

Дело в том, что основная масса береговой артиллерии не могла стрелять дальше 8 верст (8 480 м или 46 кабельтов), и только новейшие 254-мм орудия – порядка 60 кабельтов. Все дело в том, что последние имели в своем распоряжении только бронебойные и чугунные снаряды. Бронебойными на большие дистанции было стрелять бессмысленно, тем более что они даже не были снаряжены взрывчаткой. Чугунными же разрешалось стрелять только практическим зарядом, с которым такие снаряды летели немного далее 10 верст, то есть 58 кабельтов.

Соответственно, даже предположение, что береговая артиллерия добилась успеха, едва ли могло подтолкнуть наших моряков срочно учиться стрелять на дистанции свыше 60 кабельтов.

В следующий раз японцы попытались бомбардировать крепость 9 марта 1904 года.

В этот день от подошедшей японской эскадры отделились «Фудзи» и «Ясима», которые, приблизившись к маяку Ляотешана, открыли огонь. В ответ «Ретвизан» и «Победа» выпустили 29 снарядов, добившись, как считали наши наблюдатели, одного попадания (точность 3,45 %), при этом в официальных документах фигурировала дистанция 13,5 или 14 верст, то есть 78–81 кабельтова.

Казалось бы – вот оно, свидетельство роста дистанции артиллерийского боя!

Но дело в том, что японские броненосцы в этот раз предпочли вести обстрел не на ходу, а с места, так что, когда русские снаряды стали ложиться близко к «Фудзи», он, по мнению наших наблюдателей, в какой-то момент даже давал задний ход. Совершенно очевидно, что стрельба со стоящего корабля по другому, прочти неподвижному, очень мало напоминает реальный морской бой. И, если даже в таких, в общем-то, льготных условиях удалось добиться всего 3,5 % точности, то много ли можно ожидать в настоящем сражении, когда оба корабля не только движутся, но и маневрируют?

Отечественная историография отмечает, основной эффект ответной стрельбы русских броненосцев свелся к тому, чтобы заставить японцев двигаться во время обстрела и тем самым снизить точность их огня.

Так что, по моему мнению, делать далеко идущие выводы о возможности успешно вести артиллерийский бой на больших дистанциях на основании попадания в «Фудзи» было едва ли возможно. Особенно с учетом того, что японская официальная история вообще отрицает это попадание, хотя и сообщает, что русские снаряды ложились неподалеку от броненосца.


А вот когда вражеские корабли двигались, попадать в них было еще сложнее.

Третий обстрел русской эскадры состоялся 2 апреля, его производили «Ниссин» и «Касуга». При этом японские крейсера, хоть и убавили ход, но не пытались стрелять с места. Русская эскадра ответила, израсходовав 34 снаряда, из которых 28 выпустил «Пересвет», но попаданий не достигла.

Таким образом, перекидная стрельба наших кораблей не могла «присоветовать» Морскому министерству срочно учиться стрельбе на 60–80 кабельтов.

С боем при Шантунге все получилось куда интереснее.

Первая фаза сражения в Желтом море, состоявшегося 28 июля 1904 года, в основном проходила на исключительно больших для Русско-японской войны расстояниях. Японцы, по мнению наших наблюдателей, открыли огонь примерно на 80–90 или даже 100 кабельтов. В дальнейшем, по многим рапортам, расстояние между главными силами не падало менее, чем до 57–60 кабельтов, и лишь кратковременно, примерно в 13:00 сократилось до менее чем 50 кабельтов. Но вскоре увеличилось снова, и в дальнейшем составило 60 кабельтов и более до самого конца первой фазы.

Всеми очевидцами отмечалось, что был длительный период времени, когда корабли вынуждены были сражаться только главным калибром, так как для 152-мм орудий расстояния были слишком велики.

Мог ли этот опыт свидетельствовать о необходимости срочно учиться сражаться на большой дистанции?

Да, но лишь в том случае, если бы наши или японцы, стреляя на 60–100 кабельтов, добились какого-то успеха. Вот только, по мнению наших моряков, удача не сопутствовала ни одной из сторон. Офицеры 1-й Тихоокеанской эскадры не считали, что сумели в первой фазе сражения нанесли значимый ущерб неприятелю. И когда В. К. Витгефт приказал командирам кораблей доложить о повреждениях, ни один из них не сообщил о чем-то существенном.

А вот японцы кое-что отметили.

В лекции, прочитанной К. Або британским офицерам уже после войны, упоминалось о серьезных повреждениях и потерях, которые причинил русский 152-мм снаряд «Полтавы», угодивший в «Якумо» с расстояния в 13 000 ярдов, то есть порядка 65 кабельтов.

То, что некий русский снаряд поразил «Якумо», не вызывает сомнений – русские источники считают, что это был 305-мм снаряд. К. Або отмечал гибель 22 человек, как о том говорит японская официальная история. Другие источники отмечают гибель 9 человек и ранение еще 12, но во всяком случае потери были значительными.

Однако дистанция в 65 кабельтов выглядит более чем сомнительно, потому что максимальная дальность стрельбы шестидюймовок «Полтавы» составляла всего только 53 кабельтова. Впрочем, в рамках данной статьи и калибр снаряда, и дистанция, с которой он на самом деле поразил японский крейсер, совершенно не интересны. По одной простой причине: наши моряки не считали, что попадание в «Якумо» было достигнуто с большого расстояния.

«Якумо» получил это попадание в период между двумя фазами, когда догонял главные силы Х. Того и приблизился к русским кораблям. Согласно рапорту фон Эссена, по нему открыли огонь шедшие концевыми «Полтава» и «Севастополь», при этом расстояние между «Полтавой» и «Якумо» (опять же, по мнению фон Эссена) составляло не более 40 кабельтов. Таким образом, вне зависимости от того, с какого расстояния на самом деле был выпущен поразивший «Якумо» снаряд, у русских моряков не имелось оснований считать, что это было результативное попадание с 65 кабельтов.

Если же смотреть на опыт боя при Шантунге в целом, вполне очевидно, что, пока японский флот сражался на большой дистанции, он не достигал своей цели – не мог остановить русские корабли, прорывающиеся во Владивосток. Успех пришел лишь в ходе следующей фазы, когда главные силы Х. Того догнали 1-ю Тихоокеанскую эскадру, вступили в бой на дистанции 40–45 кабельтов и далее сократили ее до 24 кабельтов и даже менее.

Таким образом, бой при Шантунге скорее опроверг полезность боя на дистанции в 60–80 кабельтов, нежели подтвердил ее. И потому нет ничего удивительного в том, что участвовавший в этом бою Черкасов (старший артиллерийский офицер «Пересвета») по результатам сражения считал 60 кабельтов максимальной дистанцией артиллерийского боя, а Гревениц придерживался той же точки зрения даже и после Русско-японской войны.

О материальной части


Начнем с простого – 254-мм и 305-мм башенные установки русского флота технически не слишком годились для стрельбы на такие дистанции. В ходе перекидной стрельбы 2 апреля броненосец «Полтава», произведя два выстрела на угле возвышения, близком к максимальному, столкнулся с тем, что стали вылетать заклепки пиллерсов. На «Севастополе» сломался станок. На «Пересвете» при стрельбе на 90 кабельтов отмечались слишком сильные сотрясения и периодический выход из строя электрической подачи в башнях.


Снятие поврежденного стрельбой орудия с броненосца «Севастополь»

В принципе, наши башни не имели каких-то катастрофических недостатков, речь шла о необходимости некоторой доработки, но кто и когда делал бы ее в ходе войны?

Далее. Стрельба на такие дистанции совершенно не была обеспечена имеющимися в те годы возможностями управления огнем. Даже самые современные дальномеры, поступившие на русский флот уже после начала Русско-японской войны с базой, составлявшей 4,5 фута, не могли определять подобные дистанции с приемлемой точностью. Конечно, можно было, определив расстояние до неприятеля хотя бы и в самом большом приближении, уточнить ее пристрелкой, но тут были свои сложности.

Как известно, в русском флоте повсеместно пристреливались из 152-мм пушек. С учетом того, что максимальная дальность таких орудий на эскадренных броненосцах типа «Бородино» достигала 62 кабельтов, это была предельная дистанция, на которой можно было начинать пристрелку. Поскольку максимальная дальность орудий в бою обычно чуть ниже паспортных значений, пожалуй, следует говорить о том, что технически шестидюймовки могли пристреливаться и вести бой где-то на 57–60 кабельтов максимум.

Но – лишь при условии, что в боекомплекте есть подходящие для этого снаряды, падения которых будут хорошо различимы. По мнению наших морских офицеров, падения японских фугасных снарядов были вполне хорошо видимы на 60 кабельтов, но у нас таких снарядов не было. Что же до имевшихся стальных фугасных, не взрывающихся о воду, или же чугунных, которые хоть и имели взрыватель моментального действия, но несли лишь небольшой заряд черного пороха, то падения таких снарядов можно было наблюдать примерно на 40 кабельтов. Не то, чтобы пристрелка нашими «цусимскими» снарядами на 60 кабельтов была совсем невозможна, но она, очевидно, требовала идеальных погодных условий, которые на море случаются далеко не всегда.

Таким образом, для того, чтобы воевать на дистанциях 60–80 кабельтов требовалось пристреливаться из 305-мм орудий. Которые, увы, на тот момент мало подходили для этой задачи.

Проблема заключалась в том, что наши 305-мм/40 пушки, которыми в основной массе были вооружены российские эскадренные броненосцы времен Русско-японской войны, даже по паспорту могли стрелять не чаще, чем раз в 90 секунд, но в реальности даже и двухминутная готовность к выстрелу считалась хорошим достижением. Пристреливаться из таких артсистем было чрезвычайно сложно.

Чем чаще стреляли орудия, тем проще было старшему артиллеристу «отбросить» неизбежные и не зависящие от взятого прицела погрешности, такие как рассеивание и ошибка при «выборке» угла качки. Поэтому в идеале к моменту, когда управляющий огнем увидит падение залпа, посчитает и определит нужные поправки, орудия должны быть готовы произвести следующий залп. Шестидюймовки, вполне способные производить несколько выстрелов в минуту, отвечали этой задаче, а вот двенадцатидюймовки, с их более чем двухминутной паузой – нет.

Низкая скорострельность отечественных 305-мм орудий затрудняла пристрелку, требуя повышенного расхода снарядов на нее. В то же время, двенадцатидюймовые снаряды были слишком большой ценностью, чтобы можно было позволить себе разбрасывать их попусту.

Даже ретроспективно, с учетом послезнания, едва ли можно было ожидать, что при отсутствии качественных дальномеров, счетно-решающих устройств и т.д. эскадренным броненосцам, сражающимся на 60–80 кабельтовых удалось бы добиться точности в 3–4 %. Но если и так, то русские броненосцы, имея штатный боекомплект в 60 снарядов на орудие, при полном израсходовании боекомплекта могли рассчитывать на 7–10 попаданий. И поскольку снаряды на таких расстояниях не пробивали сколько-то толстую броню, рассчитывать на нанесение решающих повреждений было нельзя. Так какой же смысл сражаться и расходовать драгоценный боекомплект, не имея надежды добиться решающего результата?

В промежутке между Русско-японской и Первой мировой войной появились куда более совершенные дальномеры, ряд модернизаций позволил увеличить скорострельность 305-мм/40 орудий примерно до одного выстрела в 45–50 сек., в составе приборов управления артиллерийским огнем появились счетно-решающие устройства. Все это создало предпосылки для эффективной стрельбы на дистанции 70–100 кабельтов.

Но в Русско-японскую войну этих предпосылок еще не было.

О теории артиллерийского боя


Увы, но уровень отечественной артиллерийской науки не позволял эффективно стрелять на большие расстояния. Хотелось бы отметить, что Черноморский флот, который в период перед Первой мировой войной показывал на учениях отличную точность при стрельбе на большие дистанции, добился этого не сразу и не вдруг, но путем большой практики, сравнительного испытания разных методик и огромного, по доцусимским меркам, расхода тяжелых снарядов.

Для того чтобы успешно стрелять на большие дистанции имеющимися в распоряжении Российского императорского флота снарядами, необходимо было производить пристрелку залпами, использовать вилку и оценивать перелеты и накрытия по отсутствующим всплескам. В Русско-японскую войну методик, которые учитывали бы все это, просто не существовало. Гревениц включил в свои инструкции пристрелку залпами, но непонятно, произошло это в ходе Русско-японской войны, или уже после нее? З. П. Рожественский отдельным приказом утвердил необходимость вилки – но ничего сверх того.

Таким образом, для того чтобы разработать методику стрельбы на большие дистанции главным калибром, требовалось проведение множества опытных стрельб, их анализ и т.д. и т.п. – на это у вступившей в войну Российской империи не было ни времени, ни ресурсов. И даже если бы такие методики и были созданы, то толку с них было бы немного, потому что времени на обучение артиллеристов все равно уже не оставалось бы.

Предположим, что опыт боя при Шантунге все-таки инициировал бы создание методики стрельбы на 60–80 кабельтов. Но когда это было делать? Пока командиры написали бы свои рапорты, пока их передали бы в Петербург, пока их там проанализировали и приняли бы соответствующие решения, во всяком случае, прошли бы недели, то есть решение было бы принято в лучшем случае в середине августа 1904 года. А 2-я Тихоокеанская эскадра покинула родные берега 2 октября 1904 года, иначе говоря, до ее ухода оставалось от силы полтора месяца. Странно было бы ожидать, что за это время удалось бы создать методику стрельбы на «сверхдальние» (по тем временам) расстояния: черноморским артиллеристам после войны на это понадобилось куда больше времени.

Но даже если бы и создали, когда было обучать этой методике комендоров 2-й Тихоокеанской? В походе? Так он сам по себе представлял собой исключительно сложное и тяжелое мероприятие, аналогов которого, вообще говоря, в прошлом не имелось.

И российские, и иностранные военные корабли на Дальний Восток, конечно, ходили. Но походы эти осуществлялись отдельными кораблями или небольшими отрядами, в мирное время, когда любые гавани и порты готовы были их принимать. Здесь же надо было протащить через полмира большую эскадру, составленную из очень разных кораблей, значительная часть которых была просто не предназначена для таких переходов (миноносцы), другая – только что построена и не имела практики и времени на выявление и устранение технических неисправностей.

Не стоит забывать, что изначально, при выходе кораблей З. П. Рожественского, длительные стоянки на Мадагаскаре и у берегов Аннама совершенно не планировались, то есть времени на длительные учения не предполагалось. Кроме того, возникал все тот же ресурсный вопрос – для подобного обучения требовался большой расход крупнокалиберных снарядов, который эскадра позволить себе не могла.

Аналогии, конечно, весьма условны.

Но на мой взгляд, предложение 2-й Тихоокеанской эскадре изучать новые методики артиллерийского боя в походе в чем-то сродни рекомендации советскому танковому корпусу образца 1941 года не только вступить в бой с фашистами сразу после 800-километрового марш-броска, но и чтобы он еще, по дороге, освоил и отработал тактические приемы, используемые германскими «панцерваффе». При том что средства связи и дополнительные автомобили, которые для этого необходимы, в наш корпус не завезли, а топлива и боеприпасов выдали лишь чуть больше обычного.

А что же японцы?


В силу вышесказанного, совершенно неудивительно, что Х. Того после боя при Шантунге совершенно не стремился к бою на большой дистанции. Готовясь к Цусиме, он предполагал необходимым начинать бой на 33 кабельтовых (6 000 м) и не рекомендовал стрелять более чем на 38 кабельтов (7 000 м).

Выводы


Российский императорский флот совершенно не был готов стрелять на 60–80 кабельтов в Русско-японскую войну.

Для этого у него не было никаких предпосылок. Полученный опыт не говорил о необходимости стрельбы на такие расстояния. Не имелось методик такой стрельбы: собственно говоря, лучшие из имеющихся методик не были оптимальными даже и для боя на 40–60 кабельтов. Материальная часть имела 3 критичных и неустранимых в военное время недостатка: малая точность дальномеров, низкий темп стрельбы и техническая ненадежность тяжелых артиллерийских установок при стрельбе на дистанции, близкие к максимальным.

В то же время опыт предыдущих сражений свидетельствовал, что если даже сражение и начнется на большом расстоянии, то противник будет стремиться сократить его хотя бы до 30–40 кабельтов или даже ближе.

З. П. Рожественский в своем приказе писал:

«Наши семь броненосцев с «Нахимовым», семь крейсеров с «Алмазом», семь миноносцев и вооруженные транспорты – сила очень большая.

Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать».

Логика здесь вполне очевидна.

Поскольку русская эскадра превосходит японский флот в тяжелых орудиях, то на малых дистанциях, где 254–305-мм снаряды смогут пробивать вражескую броню, она будет иметь преимущество. Японцы, обладая превосходством в скорости, будут стремиться держаться на расстоянии, исключающем поражение наиболее защищенных частей своих кораблей бронебойными снарядами.

З. П. Рожественский распорядился переходить на бронебойные снаряды калибром 254–305-мм с 20 кабельтов, и можно было предполагать, что японцы на такое расстояние подходить не будут. Не имея превосходства в скорости, навязать им сближение было нельзя. В то же время Х. Того добился успеха при Шантунге во 2-й фазе сражения, где дистанция боя уменьшалась с 40–45 до 24 кабельтов.

Следовало ожидать, что в Цусиме решительный бой как раз и будет вестись на 25–45 кабельтов, то есть на расстоянии, откуда японцы могли стрелять достаточно точно, но без захода в зону поражения бронебойных снарядов русских тяжелых орудий. Подобное предположение было вполне логичным, учитывало боевой опыт, приобретенный нашими моряками, и вполне соответствовало реальным японским планам. За исключением разве что того, что Х. Того в Цусимском сражении, серьезно повредив головные русские броненосцы, не боялся сходиться с русскими кораблями и ближе 20 кабельтов.

Таким образом, артиллеристов 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр следовало готовить для боя на дистанции 25–45 кабельтов, а если и дальше, то все равно в пределах дальности стрельбы шестидюймовой артиллерии, то есть не более чем на 60 кабельтов. Это можно было делать по существовавшим на тот момент методикам, позволяло осуществлять пристрелку из 152-мм орудий и не «перенапрягало» башенные установки тяжелых пушек.

Судя по показаниям старших артиллерийских офицеров, именно так и тренировалась 2-я Тихоокеанская эскадра.

Из рассказа старшего артиллерийского офицера броненосца «Орел» лейтенанта Шамшева:

Стрельбы производились всей эскадрой, по пирамидальным щитам; ходили в строе кильватера; дистанция между судами 2 кабельтова; условия погоды благоприятные. Дистанция наибольшая – 55, наименьшая – 15 кабельтовов.

Свидетельство старшего артиллерийского офицера броненосца «Сисой Великий» лейтенанта Малечкина:

Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью.

Из воспоминания артиллерийского офицера крейсера «Адмирал Нахимов» лейтенанта Смирнова:

Во время стрельбы эскадра маневрировала вокруг поставленных трех пирамидальных щитов; стрельба происходила на расстоянии 15–20 каб. для мелкой артиллерии и 25–40 каб. для крупной.

Обращает на себя внимание большой разброс в показаниях.

По моему мнению, это связано с нечеткостью формулировки вопроса о стрельбах Следственной комиссии, который звучал так: «Какие практические стрельбы были произведены судами 2-й эскадры и сколько сделано было выстрелов настоящими снарядами (а не учебными стволами) из каждой 6", 8", 10" и 12" пушки?»

Соответственно, прямого вопроса о дистанции не было вообще, и один офицер мог говорить о расстоянии в момент начала измерений ее дальномером, другой – в момент начала пристрелки, третий – о дистанции, с которой был открыт огонь на поражение. При этом, как известно, пристрелку осуществлял головной корабль отряда, таким образом, например, тот же Малечкин мог указывать дистанцию от «Сисоя Великого» до щита в момент, когда «Ослябя» начинал пристрелку.

В целом же, на мой взгляд, дистанции, на которых проводились артиллерийские учения 2-й Тихоокеанской эскадры, были вполне адекватными.

Но означает ли это, что артиллерийские учения 2-й Тихоокеанской эскадры на Мадагаскаре проведены идеально?

Я так не думаю.

Дело в том, что корабли 2-ой Тихоокеанской стреляли поотрядно: пристреливался головной корабль, а затем передавал дистанцию остальным. По моему мнению, подобный способ централизации не давал управляющим огнем других кораблей отрядов достаточной практики. На мой взгляд, З. П. Рожественскому стоило бы больше внимания уделить индивидуальной стрельбе кораблей, при которой старший артиллерийский офицер каждого корабля определял бы дистанцию и осуществлял пристрелку самостоятельно.

Но нужно понимать, что принцип сосредоточения огня по одной цели являлся в нашем флоте едва ли не основополагающим не только в те годы, но и много позднее (вспомним послевоенные методы черноморских броненосцев). Такая централизация, когда огнем отряда управляли бы лучшие артиллеристы «Суворова» и «Осляби», в теории могла позволить вести очень эффективный бой на средней дистанции.

С одной стороны, примеров успешной отрядной стрельбы 1-й Тихоокеанской эскадры в Русско-японской войне не было, как не было и попыток организовать такую стрельбу.

С другой стороны, вполне возможно, что З. П. Рожественский рассматривал поотрядное сосредоточение огня отряда на одной цели как некий сюрприз для адмирала Того. Средство хоть немного уравнять шансы в грядущем сражении.

Впрочем, последнее – не более чем мои догадки.

Продолжение следует...
119 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    3 сентября 2021 05:20
    Очень часто и З. П. Рожественскому, и другим нашим адмиралам эпохи Русско-японской войны предъявляются претензии в нежелании учиться стрелять на большие дистанции, под которыми обычно понимают расстояние в 60–70 кабельтовых, а то и более.

    Предъявим в ответ претензии в предвзятости и ангажированности.
    Всё познаётся в сравнении, вот и сравним.
    Перед нами бригада черноморских броненосцев («Евстафий», «Иоанн Златоуст» и «Пантелеймон»), потратившая пять-семь лет на интенсивные тренировки и учебные стрельбы на немыслимых до русско-японской войны дистанциях.
    На «Иоанне Златоусте» стоял оптический базисный дальномер фирмы Carl Zeiss AG с базой 18 футов (для сравнения, на английских линейных крейсерах в Ютландском сражении стояли дальномеры с базой девять футов).

    Однако, "гора родила мышь".
    В бою у мыса Сарыч 5 (18) ноября 1914 г. русские броненосцы шли со скоростью 14-15 узлов, бой начался на дистанции 40 каб., затем она уменьшилась до 32,5-33,5 каб, после чего увеличилась до 38-39 каб. Единственное попадание в «Goeben» было достигнуто на расстоянии от 37 до 39 каб.
    В ходе боя «Евстафий» выпустил 16 12'' снарядов, 14 8'' снарядов и 19 6'' снарядов, добившись одного попадания в «Goeben». Всего за время боя русские корабли выпустили 34 12'' снаряда, в т. ч. «Иоанн Златоуст» 6 и «Три Святителя» – 12. «Ростислав» сделал два выстрела из 10'' и шесть из 6'' орудий по «Breslau», но попаданий не добился.
    Значит, меткость стрельбы трёх броненосцев составила 2,94 %, хотя дистанция по меркам русско-японской войны была так себе...

    Таким образом, учитывая меткость стрельбы черноморского отряда броненосцев, можно говорить о том, при завязке Цусимского сражения броненосцы Рожественского вели более меткий огонь.
    1. +4
      3 сентября 2021 07:52
      Приветствую, уважаемый Товарищ!
      Цитата: Товарищ
      Однако, "гора родила мышь".

      Да я бы не сказал:))) С Гебеном там вообще не все просто - он за эти 14 минут перестрелки и повернул, и менял скорость, и менял курсы постоянно, крутясь что уж на сковородке... В общем, очень успешно срывал наводку Евстафию. Сам Гебен, кстати, у Босфора так и не попал, когда Эбергард пользовался теми же приемами - только он не курсом и скоростью играл, а одной скоростью.
      А остальные ЭБР... по правилам стрельбы они должны были стрелять по полученным данным даже если были уверены, что стреляют неправильно. Это старарт должен был увидеть и дать соответствующие корретировки.
      То есть если говорят 60 кабельтов - надо и стрелять на 60, даже если уверен, что 40, тогда старарт увидит перелет и скорректирует огонь
      1. +1
        4 сентября 2021 02:45
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С Гебеном там вообще не все просто - он за эти 14 минут перестрелки и повернул, и менял скорость, и менял курсы постоянно


        - При всём уважении, глубоко уважаемый коллега, но поиски информации, что «Goeben» якобы менял скорость в ходе боя, успехом не увенчались.
        Нет об этом данных ни у Г. Стаффа, ни в военном дневнике корабля (Kriegstagebuch des kreuzers «Goeben»).
        Всё, что мне удалось найти, это запись в военном дневнике линейного крейсера. сделанную уже после окончания боя :
        01.05 - Курс 232°, скорость 18 узлов


        - «Евстафий» открыл огонь в 12:20, попал две минуты спустя.
        Далее в военном дневнике линейного крейсера сказано :
        12:24 - Goeben отворачивает, поскольку враг был едва различим, и стрельба по головному вражескому судну далее ведётся кормовой тяжелой артиллерией. Дистанция 70-72 гектометров.

        Позже линейный крейсер несколько раз менял курс, но то же самое делали и русские броненосцы.

        По итогам боя можно добавить, что ставшие каноническими в отечественных источниках сведения, будто
        вражеский крейсер получил 3 попадания 305-мм снарядов и 11 попаданий снарядов калибром 203 и 152 мм. На нём было убито 105 и ранено 59 человек.

        не соответствуют действительности, на самом деле «Goeben», согласно военного дневника крейсера и письма адмирала Сушона, получил только одно попадание 12'' снаряда, унёсшее жизни двенадцати человек.
        Позже в госпитале скончалось ещё несколько моряков, отравившихся газами.
        1. 0
          4 сентября 2021 19:17
          Цитата: Товарищ
          но поиски информации, что «Goeben»

          Интересно, а почему именно «Goeben» а не "Гебен" как это принято в русских описаниях? Тогда уж "Yavuz Sultan Selim" laughing
        2. +2
          5 сентября 2021 09:45
          Добрый день, уважаемый Товарищ!
          Когда-нибудь займусь темой черноморских броненосцев основательно, они тоже на цикл статей напрашиваются:)))) А пока - у меня что-то случилось с CR, в котором Стафф лежит, не могу его переложить в промпт для перевода
    2. +3
      3 сентября 2021 09:40
      А "Гебен" тоже шел с 14 узлами? :)
      Почему в этом случае никто не учитывает, что он мог
      а) ходить сильно быстрее эбр
      Б) Он был не в составе линии (по сравнению с ряв) мог менять курс как ему удобно без оглядки на строй

      Условия стрельбы по нему и в ряв совершенно разные. Совершенно неудивительно, что стрельба по нему была не такой уж результативной
      1. +2
        4 сентября 2021 04:23
        Цитата: Дмитрий Суржиков
        А "Гебен" тоже шел с 14 узлами?

        А разве "Mikasa" шёл девятиузловым ходом, как броненосцы Рожественского ?
        Цитата: Дмитрий Суржиков
        Почему в этом случае никто не учитывает, что он мог
        а) ходить сильно быстрее эбр

        Так Того же шёл раза в полтора быстрее Рожественского.

        Цитата: Дмитрий Суржиков
        Условия стрельбы по нему и в ряв совершенно разные.

        Оснащение черноморских и цусимских броненосцев тоже.
        Так, у Эбергарда стоял дальномер, который Рожественскому и не снился. Дальномеры с такой базой в Ютландском сражении имелись лишь на сверхдредноутах с 15'' орудиями главного калибра. Это Вам не простейшие F. A. 2 или 3, искажавшие показания даже под воздействием солнечных лучей.
  2. +2
    3 сентября 2021 06:28
    Не понимаю почему автор описывает точность стрельбы в 2%-3% как низкую.
    1. +4
      3 сентября 2021 07:43
      Цитата: certero
      Не понимаю почему автор описывает точность стрельбы в 2%-3% как низкую.

      В бою в Желтом море точность японских 305-мм превышала 10%
  3. +6
    3 сентября 2021 06:52
    Плюс стоИт hi
    примеров успешной отрядной стрельбы 1-й Тихоокеанской эскадры в Русско-японской войне не было, как не было и попыток организовать такую стрельбу.

    А где взяться этому,когда режим службы в резерве и пресловутая экономия держат корабли в базах. А ведь все знают, что любая теория требует подтверждения практикой. Потому чтобы реально попадать по противнику, нужно провести в реальных стрельбах не один день и расстрелять не по два - три снаряда на орудие, а боекомплект. Тогда и комендоры знали бы на практике,чего они стОят, и артофицеры отработали бы все свои навыки и теории на практике. Макаров еще бы гонял бы 1ТОЭ,может быть с частыми выходами пусть и под постоянным прессингом Того возникла бы уверенность в своих силах,но история сложилась по другому request
    У 2 ТОЭ такое время и возможности были за время похода. Потому и приличная меткость в завязке боя как бы подтверждает. Но ....В бою есть масса других факторов,влияющих на ситуацию. Уже разбирали.
    Как всегда читается на одном дыхании. С у,я good drinks hi
    1. +6
      3 сентября 2021 13:22
      Цитата: рюрикович
      Потому чтобы реально попадать по противнику, нужно провести в реальных стрельбах не один день и расстрелять не по два - три снаряда на орудие, а боекомплект. Тогда...

      ... ресурс ствола кончится после двух стрельб:)))
      1. +3
        3 сентября 2021 14:00
        Угу...Берегли ресурс стволов в частности, а потеряли корабли в целом wink request
      2. +2
        3 сентября 2021 14:24
        Иван, добрый день!
        А что по Вашему мнению мешало тренироваться из стволиков?
        1. +5
          3 сентября 2021 17:08
          И Вам здравствуйте hi
          Цитата: rytik32
          А что по Вашему мнению мешало тренироваться из стволиков?

          Согласитесь, это совершенно другой вопрос:)))
          Отвечая на него могу сказать лишь одно. Артиллерийская подготовка в РИФ времен РЯВ была явно недостаточна. Вместе с тем, я не уверен, что интенсивные стволиковые стрельбы стали бы панацеей. Но хуже точно не стало.
      3. 0
        3 сентября 2021 15:09
        Цитата: Старший матрос
        ... ресурс ствола кончится после двух стрельб:)))

        После двух боекомплектов?
        1. +5
          3 сентября 2021 17:09
          Боекомплект 12" орудия в те времена 60-80 выстрелов. Ресурс ствола около 200.
          1. 0
            4 сентября 2021 12:08
            Необходимого запаса 12" орудий, чтобы можно было заменить орудия на всех броненосцах у японцев тоже не было.
            К тому же кордит, который использовался в зарядах приводил к быстрому выгоранию стволов и потере скорости снаряда и меткости.
            Не говоря уже о том, что сама конструкция ствола изготовленного по "проволочной технологии" была менее прочной, чем "немецкая". Случаи разрушения стволов, в частности повреждения внутренней трубы случались в английском флоте еще до русско-японской войны.
            1. +3
              4 сентября 2021 13:05
              Вы это к чему?
              Коллега Рюрикович предложил расстреливать наши орудия, а не японские.
              А те такими фокусами не занимались...
  4. +3
    3 сентября 2021 12:21
    Андрей, добрый день!
    Есть несколько вопросов и дополнений.

    Вопрос увеличения дальности стрельбы поднял С.О.Макров в телеграмме №256 от 12 марта 1904 г. обосновав необходимость успешной стрельбой японцев. До Цусимы более года.

    Хочу уточнить, по какому критерию вы отнесли именно дистанции более 60-70 каб к большим? В той же инструкции для 2ТОЭ предельной считалась дистанция 40 каб.

    А на дистанциях более 40 каб. японцы вполне успешно стреляли и в ЖМ и в Цусиме. "Александр" и "Бородино" были добиты именно с дистанций более 40 каб.
    1. +3
      3 сентября 2021 13:27
      Алексей, приветствую! hi
      Цитата: rytik32
      Вопрос увеличения дальности стрельбы поднял С.О.Макров в телеграмме №256 от 12 марта 1904 г. обосновав необходимость успешной стрельбой японцев. До Цусимы более года.

      Алексей, это совершенно не так. Макаров не поднимал такого вопроса. Он потребовал современных фугасных снарядов для береговых батарей, чтобы они могли отвечать на бомбардировку, осуществляемую японскими ЭБР с большого расстояния.
      Когда ему З.П. Рожественский в весьма ехидной форме дал ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попасть (кстати, Зиновий Петрович оказался прав – в «Фудзи» не попали), а ГАУ сообщило, что далее 55 кабельтов результативная стрельба невозможна, Макаров ответил, что ГАУ «не вникло в суть вопроса» и что благодаря попаданию в «Фудзи» и близким падениям снарядов перекидная стрельба японских ЭБР была сорвана.
      Т.е. Макаров и близко не предлагал разрабатывать методик стрельбы на расстояния в 80 кабельтов, и не предлагал спешно обучать им флот. Он пытался решить совершенно локальный вопрос – не давать японцам безнаказанно обстреливать акваторию Порт-Артура, и только.
      Цитата: rytik32
      Хочу уточнить, по какому критерию вы отнесли именно дистанции более 60-70 каб к большим? В той же инструкции для 2ТОЭ предельной считалась дистанция 40 каб.

      А какой тут нужен критерий? Дистанция в 60-80 кабельтов была для тех времен большой. Можно назвать ее очень большой, или экстремально большой – что от этого изменится? Инструкциями ее не регламентировали, не собирались наши стрелять на такие расстояния.
      Цитата: rytik32
      А на дистанциях более 40 каб. японцы вполне успешно стреляли и в ЖМ и в Цусиме. "Александр" и "Бородино" были добиты именно с дистанций более 40 каб.

      Алексей, дистанция «более 40 кабельтов» - это одно. Дистанция 60-80 кабельтов – совершенно иное. С дистанции «более 40 кабельтов» японцам удавалось вести результативный огонь – они на 40-45 кабельтов попадали весьма неплохо в Цусиме. А вот на дистанциях в 60-100 кабельтов, на которых они пытались воевать в 1-ой фазе в Желтом море их стрельба результативной не была. Да, они попадали, но существенных повреждений русской эскадре не нанесли.
      "Александр III" едва ли бы «добит японцами». На самом деле есть большие сомнения в том, что «Бородино» погиб от попадания с «Фудзи», но даже если это и так – дистанция была в пределах 45 кабельтов.
      1. +3
        3 сентября 2021 14:23
        Он потребовал современных фугасных снарядов для береговых батарей, чтобы они могли отвечать на бомбардировку, осуществляемую японскими ЭБР с большого расстояния

        Не дожидаясь результатов требований, он передал кажется 200 фугасных снарядов с флота.
        Т.е. Макаров и близко не предлагал разрабатывать методик стрельбы на расстояния в 80 кабельтов

        Как же? Он проработал вопрос ведения перекидного огня на большие дистанции. Понимаю, что он решал локальную задачу, но навыки-то вырабатываются. И посмотрите на сроки, за которые Макаров проработал этот вопрос.
        Алексей, дистанция «более 40 кабельтов» - это одно

        Хорошо, буду знать, что вы и планировали опровергать мои выводы. Я то писал про 40 каб. в своей статье.
        Да, они попадали, но существенных повреждений русской эскадре не нанесли.

        В начале боя "Асама" и "Ивате" вели огонь со значительных дистанций, "Ивате" в 2.27 даже прервал огонь из-за большой дистанции. Не исключаю, что дистанции могли быть и менее 40 каб, но пристрелку начинали 8-дм орудиями.
        Так вот, примерно в это время, до выхода из строя "Асама" смогла нанести "Наварину" значительные повреждения 8-дм снарядами: вызвала большой пожар (по японским данным) и затопления (по нашим). Можно эти повреждения считать существенными?
        1. +2
          3 сентября 2021 14:44
          Цитата: rytik32
          Как же? Он проработал вопрос ведения перекидного огня на большие дистанции.

          То, что проработал Макаров, едва ли имеет отношение к бою кораблей на большой дистанции. Насколько я понимаю, наши корабли вели огонь по квадратам, меняя прицел в зависимости от того, в каком квадрате находился японский корабль
          Цитата: rytik32
          И посмотрите на сроки, за которые Макаров проработал этот вопрос.

          Так я еще на результативность смотрю. Попаданий-то ни одного.
          Цитата: rytik32
          Хорошо, буду знать, что вы и планировали опровергать мои выводы.

          Ну, Вы можете рассматривать эту статью как оппонирование Вашему тезису
          «Во-первых, был проигнорирован опыт сражения на больших дистанциях в Желтом море, где «Полтаве» удалось попасть в «Якумо» с расстояния около 80 каб.»

          Цитата: rytik32
          В начале боя "Асама" и "Ивате" вели огонь со значительных дистанций, "Ивате" в 2.27 даже прервал огонь из-за большой дистанции. Не исключаю, что дистанции могли быть и менее 40 каб, но пристрелку начинали 8-дм орудиями.

          Вы сейчас пишете про Цусимское сражение. А я - про опыт, который мог бы подсказать нашим морякам готовиться к бою на больших дистанциях к Цусиме. Это немножко разные вещи.
          Цитата: rytik32
          Так вот, примерно в это время, до выхода из строя "Асама" смогла нанести "Наварину" значительные повреждения 8-дм снарядами: вызвала большой пожар (по японским данным) и затопления (по нашим).

          Наши данные весьма различаются - там и 12-дм снаряды указывались. А так - неясно, с какой дистанции, непонятно, Асама ли, неизвестно, насколько серьезно...
          1. +3
            3 сентября 2021 14:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Наши данные весьма различаются - там и 12-дм снаряды указывались

            Да, но по "Наварину" в это время ни один броненосец не стрелял.
            А так - неясно, с какой дистанции

            Постараюсь попозже уточнить.
            непонятно, Асама ли

            В БД "Асамы" написано что "Асама"
          2. +3
            3 сентября 2021 17:29
            Вот и дистанции нашел: около 8 км во время стрельбы по "Наварину"

            Кстати и подробности попаданий, вызвавших большие пожары:
            одно перед фок-мачтой.
            второе в кормовую часть.
            Всё отлично бьется с показаниями наших
            1. +3
              3 сентября 2021 21:00
              Цитата: rytik32
              Вот и дистанции нашел: около 8 км во время стрельбы по "Наварину"

              Так 45 кабельтов - дистанция-то сравнительно небольшая. На такую 2ТОЭ судя по ответам старартов стрелять и училась
              1. +3
                3 сентября 2021 22:29
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так 45 кабельтов - дистанция-то сравнительно небольшая. На такую 2ТОЭ судя по ответам старартов стрелять и училась

                И всплески от своих снарядов хорошо видели с такой дистанции?
                Ведь не было ж жалоб?
                1. +3
                  4 сентября 2021 09:29
                  Цитата: rytik32
                  И всплески от своих снарядов хорошо видели с такой дистанции?
                  Ведь не было ж жалоб?

                  В прекрасных условиях Мадагаскара - да
                  1. +2
                    4 сентября 2021 10:44
                    А вот из отчета о бое при Ульсане
                    В 5 часов 12 минут на "Iwate" произошел взрыв в носовой части; в 5 час. 14 мин. такой же взрыв на "Adzumo" Очевидно эти взрывы производились 8 дм. нашими снарядами так как 6 дм., не долетали, когда же расстояние между отрядами уменьшилось до 50 кабельтовов, то ясно было видно что либо дальномеры дают неверные расстояния, либо таблицы стрельбы не соответствуют дальности полета снаряде на "России", разница эта все время достигала от 3-5 кабеяьтовов.

                    С 50 каб отлично видели всплески туманным утром в Корейском проливе
                    1. +1
                      4 сентября 2021 11:24
                      Цитата: rytik32
                      С 50 каб отлично видели всплески туманным утром в Корейском проливе

                      Не вопрос, процитируйте пожалуйста отрывок отчета, в котором это говорится. Если что, напоминаю, что русские 152-мм орудия не стреляли даже и в 5.18
                      1. +1
                        4 сентября 2021 12:24
                        Я уже процитировал.
                        Зачем повторяться?
                      2. +2
                        4 сентября 2021 17:42
                        Цитата: rytik32
                        Я уже процитировал.

                        Боюсь, Вы не поняли, что цитируете. Повторяю, из 152-мм открыли огонь позднее, так что видеть их никто не мог. Я уж молчу о достоверности попаданий
      2. +2
        3 сентября 2021 21:17
        Цитата: Андрей из Челябинска
        , дистанция «более 40 кабельтов» - это одно. Дистанция 60-80 кабельтов – совершенно иное.


        Дистанция боя для того времени были определены в 1900-1901 году англичанами 7500 ярдов. Стрелять на расстояние превосходящие эту величину они считали ошибкой, по причине малой возможностью поразить цель.

        В целом же, на мой взгляд, дистанции, на которых проводились артиллерийские учения 2-й Тихоокеанской эскадры, были вполне адекватными.


        Возможно эти артиллерийские учения и были адекватные, но несколько стрельб не определяют общий уровень подготовки флота. В специализированных изданиях указанного выше периода времени мы можем найти описания учебных стрельб разных стран;

        " Стрельба велась из 12 и 6 дюймовых орудий, на скорости 15 узлов на дистанции 6000 ярдов под углом 45 градусов к щиту в течении 4 минут, расстояние определялось дальномером. Произведено 4 выстрела из 12 дюймовых орудия и 25 выстрелов из 6 дюймовых орудий. В щит попал 1-12 дюймовый снаряд и 4 шести дюймовых." 1901 год.

        Чтобы оценить подготовку артиллеристов необходимы результаты тренировочных стрельб за несколько лет, но их нет.
        У Percy Scott, в одной из работ, описан случай когда на "призовых стрельбах" опытные и обученные наводчики на могли попасть в щит, и это на дистанции 1500 ярдов, пришлось остановить стрельбы, чтобы установить причину. По этому судить о качестве подготовки наводчиков всего по нескольким стрельбам нельзя, к тому же у них не было постоянной подготовки.
        1. +4
          3 сентября 2021 22:05
          Цитата: 27091965i
          Дистанция боя для того времени были определены в 1900-1901 году англичанами 7500 ярдов.

          Это грубо 37,5 кабельтов (артиллерийских)
          Цитата: 27091965i
          Возможно эти артиллерийские учения и были адекватные, но несколько стрельб не определяют общий уровень подготовки флота.

          Так общий уровень, довоенный, хромал на все четыре - а, с другой стороны, у кого не хромал?
          Цитата: 27091965i
          Стрельба велась из 12 и 6 дюймовых орудий, на скорости 15 узлов на дистанции 6000 ярдов под углом 45 градусов к щиту в течении 4 минут, расстояние определялось дальномером.

          Это же пальба без пристрелки по данным дальномера.
          Цитата: 27091965i
          По этому судить о качестве подготовки наводчиков всего по нескольким стрельбам нельзя

          Я этого и не делаю. Я разбираю конкретный вопрос готовности 2ТОЭ - она стреляла в завязке Цусимы довольно хорошо, и причину я как раз и вижу в довольно-таки интенсивной, по меркам РИФ, подготовке и стрельбам на сравнительно большие дистанции у Мадагаскара hi
          1. +2
            3 сентября 2021 22:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это грубо 37,5 кабельтов (артиллерийских)


            Для крейсеров вооруженных 234 мм орудиями они определяли эффективную дистанцию воздействия снарядов на бронированные цели 5000 ярдов.

            Это же пальба без пристрелки по данным дальномера


            В этом и был смысл таких стрельб, за 4 минуты определить расстояние, произвести пристрелку и выпустить максимальное количество снарядов по цели. Не всем это удавалось, но такая стрельба была в Английском флоте, был еще норматив с временным отрезком 2 минуты. Вот так они тренировались.

            Я этого и не делаю. Я разбираю конкретный вопрос готовности 2ТОЭ - она стреляла в завязке Цусимы довольно хорошо, и причину я как раз и вижу в довольно-таки интенсивной, по меркам РИФ, подготовке и стрельбам на сравнительно большие дистанции у Мадагаскара


            Уважаемый Андрей, если говорить военным языком, а не историческим, то звучать это будет приблизительно так;

            " Попав в начале боя под массированный огонь противника командный состав проявил растерянность и пассивность по этой причине было утеряно общие руководство вверенными подразделениями. При этом личный состав проявил героизм ,но не смог использовать в бою всех знаний полученных на учениях, по причинам указанным выше."

            Военный язык, он сухой, но он указывает на причины поражения или победы.
            1. +3
              4 сентября 2021 09:35
              Цитата: 27091965i
              В этом и был смысл таких стрельб, за 4 минуты определить расстояние, произвести пристрелку и выпустить максимальное количество снарядов по цели.

              Понятно, спасибо
              Цитата: 27091965i
              Попав в начале боя под массированный огонь противника командный состав проявил растерянность и пассивность по этой причине было утеряно общие руководство вверенными подразделениями.

              Это точно не про 2ТОЭ. Ни растерянности ни пассивности там не наблюдалось
              1. +3
                4 сентября 2021 10:58
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это точно не про 2 ТОЭ. Ни растерянности ни пассивности там не наблюдалось


                Когда то я читал одного французского военно-морского теоретика, издание 1906 или 1907 года, точно не помню. Он сделал вывод, что адмирал Х. Того хотел и стремился к этому бою, адмирал З. П. Рожественский не хотел боя, он хотел прорваться, а не проводить генеральное сражение, хотя было понятно, что от него не куда не деться. Поэтому он его проиграл ещё до начала сражения.
                1. +2
                  4 сентября 2021 11:12
                  Цитата: 27091965i
                  Когда то я читал одного французского военно-морского теоретика, издание 1906 или 1907 года, точно не помню

                  То нужно понимать, что оный теоретик не имел в своем распоряжении и четверти той информации, которой располагаем мы.
                  Цитата: 27091965i
                  З. П. Рожественский не хотел боя, он хотел прорваться, а не проводить генеральное сражение, хотя было понятно, что от него не куда не деться. Поэтому он его проиграл ещё до начала сражения.

                  Подобные психологические этюды совершенно бессмысленны, так как Рожественский не верил, что сможет пройти во Владивосток без боя.
                  1. -1
                    4 сентября 2021 12:11
                    Тем не менее, к бою не готовился.
                    Скорее,к походу.
          2. +2
            3 сентября 2021 22:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я разбираю конкретный вопрос готовности 2ТОЭ - она стреляла в завязке Цусимы довольно хорошо

            Вся ли эскадра стреляла хорошо? Откуда такая уверенность?
            и причину я как раз и вижу в довольно-таки интенсивной, по меркам РИФ, подготовке и стрельбам на сравнительно большие дистанции у Мадагаскара

            Стрельбы у Мадагаскара как раз показали очень низкий уровень подготовки
            1. +3
              4 сентября 2021 09:42
              Цитата: rytik32
              Вся ли эскадра стреляла хорошо? Откуда такая уверенность?

              Нет, не вся, по всей видимости 5 новейших ЭБР стреляли лучше остальных. Хотя тут сложно что-то сказать наверняка.
              Цитата: rytik32
              Стрельбы у Мадагаскара как раз показали очень низкий уровень подготовки

              И Вы Костенко в подтверждение приводите?:))) Ну-ну:)
              Отвечает П.А. Вырубов
              Первая стрельба была неважная, но вторая и особенно третья – прекрасные. До очевидности ясно, как нам нужна практика. Особенно хорошо стреляли 12-дм башни: носовая, например, из 6 снарядов положила 5, так что адмиралу Того пришлось бы расписаться в получении их полностью
              1. +3
                4 сентября 2021 09:56
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нет, не вся, по всей видимости 5 новейших ЭБР стреляли лучше остальных

                "Орел" можете смело вычеркивать из этого списка. Стреляли по дальномеру, не видя своих всплесков. Какой может быть результат? Только если случайно.
                И Вы Костенко в подтверждение приводите?:))) Ну-ну:)
                Отвечает П.А. Вырубов

                Вырубов письмо писал и легко мог приврать, чтобы успокоить родных.
                А вот Рожественский называл эти учения пустой тратой снарядов. На последних стрельбах "Орел" выпустил 1 12-дм и 2 6-дм снаряда - потом эти стрельбы прервали. Даже за половину стрельбы такое нельзя зачесть wassat
                1. +3
                  4 сентября 2021 10:16
                  Цитата: rytik32
                  "Орел" можете смело вычеркивать из этого списка.

                  Только в эпизоде по "Микасе". Первом. Потому что в дальнейшем даже японцы отмечали его хорошую стрельбу, даже когда ему выбили СУО (К.Або)
                  Цитата: rytik32
                  Вырубов письмо писал и легко мог приврать, чтобы успокоить родных.

                  Угу. Рожественского чехвостит во все щели, а тут вдруг приврать решил:)
                  Цитата: rytik32
                  А вот Рожественский называл эти учения пустой тратой снарядов.

                  А Рожественский вообще почти никого и никогда не хвалил. Такой стиль руководства. Молчание - лучшая похвала:)
                  1. +2
                    4 сентября 2021 10:25
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Только в эпизоде по "Микасе".

                    А много ли лучше в том эпизоде было положение "Бородино" и "Александра"? Успели ли они пристреляться или тоже видели стену всплесков от огня "Осляби" и "Суворова"?
                    Угу. Рожественского чехвостит во все щели, а тут вдруг приврать решил:)

                    Ну это же письмо. Ради красивого словца и приврать не грех. А Костенка давал показания в суде - это совсем другая степень ответственности.
                    А Рожественский вообще почти никого и никогда не хвалил. Такой стиль руководства. Молчание - лучшая похвала:)

                    Так где результаты стрельб? Почему их нет??? Почему старшие артофицеры молчат о том, сколько раз в щит попали? Нечем хвалиться???
                    1. +2
                      4 сентября 2021 11:09
                      Цитата: rytik32
                      А много ли лучше в том эпизоде было положение "Бородино" и "Александра"? Успели ли они пристреляться или тоже видели стену всплесков от огня "Осляби" и "Суворова"?

                      Они ее образовали, когда перешли на огонь на поражение:)))
                      Цитата: rytik32
                      Ну это же письмо. Ради красивого словца и приврать не грех. А Костенка давал показания в суде - это совсем другая степень ответственности.

                      Какая?:) И зачем тогда Костенко впоследствии писал
                      «Ослябя», как и раньше, бил артистически: по второму выстрелу с дистанции в 25 кабельтовых — прямо в щит.

                      Все у Вас врут. Один Костенко, которого на вранье поймали 100 раз говорит правду:)
                      Цитата: rytik32
                      Так где результаты стрельб? Почему их нет???

                      Результаты - в "Микасе", в первые минуты Цусимского сражения
                      Цитата: rytik32
                      Почему старшие артофицеры молчат о том, сколько раз в щит попали? Нечем хвалиться???

                      А кто их об этом спрашивал? Вопрос звучал, повторяю
                      «Какие практические стрельбы были произведены судами 2-й эскадры и сколько сделано было выстрелов настоящими снарядами (а не учебными стволами) из каждой 6", 8", 10" и 12" пушки?»

                      ПРи этом тот же Малечкин отмечал, к примеру,
                      В общем результаты стрельбы на Мадагаскаре были сносны и, по моему личному убеждению, они были бы прекрасны, если бы у руководителей обучения артиллерийскому делу, были бы ясные и определенные представления об устройстве оптических прицелов и приборов Барра и Струда
                      1. +1
                        4 сентября 2021 12:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они ее образовали, когда перешли на огонь на поражение:)))

                        А сколько пристрелочных выстрелов они сделали, прежде чем перейти на поражение? Целых два? laughing
                        И зачем тогда Костенко впоследствии писал

                        Так он про точность "Орла" писал.
                        Первые попадания в "Микасу" скорее всего именно с "Осляби".
                        А кто их об этом спрашивал? Вопрос звучал

                        Так и про дистанцию не спрашивали wink
                      2. +2
                        4 сентября 2021 17:45
                        Цитата: rytik32
                        А сколько пристрелочных выстрелов они сделали, прежде чем перейти на поражение? Целых два?

                        "Орел", если запамятовали, открыл огонь чуть позже остальных. Вы, кстати, доказывали, что намного позже
                        Цитата: rytik32
                        Целых два?

                        Может, и с первого пристрелялись, кто ж знает?
                        Цитата: rytik32
                        Так он про точность "Орла" писал.

                        Тогда зачем приводить его слова применительно к эскадре?
                        Цитата: rytik32
                        Первые попадания в "Микасу" скорее всего именно с "Осляби".

                        Уже не с "Суворова"? Хорошо:)
                        Цитата: rytik32
                        Так и про дистанцию не спрашивали

                        Поэтому многие про нее и не говорили ничего
                      3. +1
                        4 сентября 2021 20:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Может, и с первого пристрелялись, кто ж знает?

                        Кржижановский знает.
                        С "Суворова" было два пристрелочных, которые не дали результата. Поэтому и не передали остальным кораблям дистанцию. Но перешли на беглый, чем сделали невозможной пристрелку "Александру", "Бородино" и "Орлу".
                      4. +1
                        5 сентября 2021 09:59
                        Цитата: rytik32
                        Кржижановский знает.

                        Да ладно:)))) В показаниях Кржижановского ничего подобного не вижу. Похоже, очередная Ваша вольная трактовка материала. Во-вторых, даже если бы это и было так, к пристрелке Бородино или Александра его показания отношения не имеют и не могут иметь.
                      5. -1
                        5 сентября 2021 22:05
                        А это не из показаний
                      6. +1
                        6 сентября 2021 07:39
                        Цитата: rytik32
                        А это не из показаний

                        И, простите, что ж с того?
                      7. 0
                        24 сентября 2021 12:00
                        Что-то меня терзают смутные сомнения... В одних источниках пишут что пушки в 10" были полное фуфло и при Шантунге процент попаданий из них был вдвое ниже чем из двенадцатидюймовок, а вот тут пишут что Ослябя стрелял артистически. Противоречие, однако: Ослябя попадает, Пересвет и Победа топят снаряды в море.
                      8. 0
                        24 сентября 2021 12:40
                        Цитата: Фиона Амберская
                        Противоречие, однако: Ослябя попадает, Пересвет и Победа топят снаряды в море.

                        Противоречия нет. Малое количество попаданий 10-дм при Шантунге вовсе не обязательно связано с качеством орудий. Более того, некоторые попадания, которые японцы засчитали как 305-мм на самом деле могли быть 254-мм
                      9. 0
                        24 сентября 2021 14:21
                        ок, тогда у меня другой вопрос: почему считали что стрельба ББшками на дистанции более 20 кбт неэффективна? Броненосец ведь не только из цитадели состоит, у него есть плиты верхнего пояса, слабобронированные казематы. Опять же, на дистанции свыше 40 кбт, когда исключена возможность рикошета об воду, снаряд упавший с недолетом может поднырнуть и продырявить борт ниже брони (с Ретвизаном и Славой так и случилось).
                      10. 0
                        24 сентября 2021 14:43
                        Цитата: Фиона Амберская
                        ок, тогда у меня другой вопрос: почему считали что стрельба ББшками на дистанции более 20 кбт неэффективна?

                        Не пробивает броню:)))))
                        Цитата: Фиона Амберская
                        Броненосец ведь не только из цитадели состоит, у него есть плиты верхнего пояса, слабобронированные казематы

                        В том-то и дело, что площадь этих казематов/поясов сравнительно невелика, а на дистанции свыше 15-20 кбт стрелять можно в корабль в целом, выцелить отдельную часть почти нереально.
                        То есть, стреляя ББ на такие расстояния, Вы нанесете повреждения за легкой броней, но попадете в главный бронепояс - ничего не будет, попадете в небронированный борт или надстройки - ничего не будет. Поскольку площадь последних куда больше того, что забронировано и что Вы можете пробить, фугасы предпочтительней
                        Цитата: Фиона Амберская
                        Опять же, на дистанции свыше 40 кбт, когда исключена возможность рикошета об воду, снаряд упавший с недолетом может поднырнуть и продырявить борт ниже брони

                        В бою ретвизан получил в ватерлинию, без нырка. А Слава такой снаряд получил от дредноута, который стрелял под 100 кабельтов, там угол падения снаряда в воду располагает. На дистанциях РЯВ скорее следовало ожидать, что 305-мм не нырнет под воду, а отразится от нее и попадет в борт корабля (угол падения маленький)
                      11. 0
                        24 сентября 2021 14:59
                        В бою Ретвизан получил попадание без нырка, но вот ПЕРЕД боем (от осадной артиллерии) как раз с нырком. Там и калибр был смехотворным, но из за этой одиночной пробоины Витгефт разрешил в случае чего покинуть строй и вернуться в Артур.
                      12. 0
                        24 сентября 2021 15:37
                        Цитата: Фиона Амберская
                        В бою Ретвизан получил попадание без нырка, но вот ПЕРЕД боем (от осадной артиллерии) как раз с нырком

                        Это не считается - мы же говорим про то, почему бронебойными не стреляли в боях между кораблями. А крепостной артиллерией, с ее минометной баллистикой, можно и ББ пострелять
                      13. 0
                        24 сентября 2021 15:55
                        К сожалению с компом не дружу и не могу смоделировать поведение снарядов разной формы, массы и калибра при попадании в воду при той или иной дистанции боя. Также не могу смоделировать дистанцию пробития верхнего пояса толщиной 127-152 мм ББшками в 10-12". А так было бы интересно проверить теорию, по которой средняя артиллерия японцев выводится из строя не прямым попаданием в маленький каземат, а пробитием брони под ним с сопутствующим повреждением механизмов подачи снарядов из погребов.
                      14. 0
                        24 сентября 2021 17:20
                        Цитата: Фиона Амберская
                        К сожалению с компом не дружу и не могу смоделировать поведение снарядов разной формы, массы и калибра при попадании в воду при той или иной дистанции боя.

                        И не нужно - рикошеты периодически случались, это факт. Вспомнить тот же Цесаревич. Под воду снаряд тоже мог ударить, но это редкость, а с учетом того, что в боевой обстановке главный пояс в основном подводную часть и прикрывал... Японцы к ВМВ сделали ставку именно на такие вот "ныряющие" снаряды, ЕМНИП одно удачное попадание за всю войну получилось
                        Цитата: Фиона Амберская
                        Также не могу смоделировать дистанцию пробития верхнего пояса толщиной 127-152 мм ББшками в 10-12"

                        А зачем?:))) Смотрите последствия реальных попаданий русских снарядов - они даже фугасные часто имели взрыватель с замедлением, так что легкую броню могли пробить. Да и без пробития иной раз залетали в казематы. Иногда японцам не везло, иногда такие попадания почти не приносили вреда
                        Цитата: Фиона Амберская
                        А так было бы интересно проверить теорию, по которой средняя артиллерия японцев выводится из строя не прямым попаданием в маленький каземат, а пробитием брони под ним с сопутствующим повреждением механизмов подачи снарядов из погребов.

                        Японцы складировали запасы снарядов у орудий, чтобы не таскать далеко. Один раз их это сильно подвело.
                  2. 0
                    4 сентября 2021 19:24
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Потому что в дальнейшем даже японцы отмечали его хорошую стрельбу, даже когда ему выбили СУО (К.Або)

                    Вам не надоело сказки про СУАО броненосцев рассказывать? Не было у Бородинцев ничего кроме пары циферблатов. У Бородино и Александра даже систему сигнализации о залпе демонтировали на стапеле.
          3. -1
            3 сентября 2021 23:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я разбираю конкретный вопрос готовности 2ТОЭ - она стреляла в завязке Цусимы довольно хорошо, и причину я как раз и вижу в довольно-таки интенсивной, по меркам РИФ, подготовке и стрельбам на сравнительно большие дистанции у Мадагаскара

            Хорошо стрелял Суворов и только. Мы уже выясняли что стрельбы у Мадагаскара были урезанными и неполноценным. Всего 2.5 практических стрельб для ядра эскадры, броненосцев. Причем в довольно примитивных условиях. Рожественского, помимо невежества в управлении эскадрой, обвиняли как раз в небрежении боевой подготовкой.
            1. +3
              4 сентября 2021 10:31
              Цитата: Saxahorse
              Хорошо стрелял Суворов и только.

              Из лекций К.Або (в Цусиме - старший артиллерист Микасы)
              В первой стадии Цусимского боя русская эскадра, открывшая сильный огонь примерно с 6500 ярдов, всего за несколько минут нанесла «Микасе» сравнительно тяжёлые повреждения: грот-стеньга была сбита, одно 6-дюймовое и два 12-фунтовых орудия были на время выведены из строя, было сделано много пробоин в трубах и.т.д. Но как только наши корабли открыли огонь, а точность попаданий стала постепенно расти, соответственно стала снижаться сила вражеского огня.
              А в заключительной стадии того же боя, когда главный отряд Того дрался с вражеской эскадрой, многие наши корабли сконцентрировали свой огонь на головном «Бородино» и тогда «Орёл», следующий корабль в строю, начал эффективно поражать «Микасу». Некоторые снаряды взрывались, попадая в борт, другие падали в воду у самого борта, да так, что крышу штурманской рубки (Остров Обезьян) несколько раз вымочило фонтанами брызг, причиняя значительные неудобства, так как часто приходилось протирать залитые водой линзы дальномеров и биноклей. Из-за этого «Микаса» перенёс огонь с «Бородино» на «Орёл», через 10 – 15 минут стрельбы огонь «Орла» начал постепенно слабеть, и после этого уже не было ни душа от фонтанов брызг, ни попаданий снарядов.
              Воистину, лучший способ защитить себя – это уничтожить огневые средства врага.
              1. +1
                4 сентября 2021 19:02
                Можно подумать у Або был артиллерийский радар позволяющий в точности определить кто именно стреляет в Микасу в данный момент. smile

                Факт, что первые 15 минут боя в Микасу непрерывно попадали, такой же непреложный факт, что после подавление Суворова и Осляби попадания прекратились.
                1. +2
                  4 сентября 2021 19:10
                  Цитата: Saxahorse
                  Факт, что первые 15 минут боя в Микасу непрерывно попадали, такой же непреложный факт, что после подавление Суворова и Осляби попадания прекратились.

                  Также есть такой факт, что Микаса ушел вперед и концентрировать огонь по нему стало невозможно. Особенно с учетом того, что дым от пожаров на Суворове, мешал другим кораблям
                  Цитата: Saxahorse
                  Можно подумать у Або был артиллерийский радар позволяющий в точности определить кто именно стреляет в Микасу в данный момент.

                  Вообще-то да, вечером это было уже несложно. И Вы как всегда упустили самое главное - после подавления "Орла" огнем попадания и близкие падения у микасы прекратились.
                  1. -1
                    4 сентября 2021 19:30
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    - после подавления "Орла" огнем попадания и близкие падения у микасы прекратились.

                    Я вообще упустил момент когда Орел стрелял только по Микасе.. Как мы помним через 10-15 минут он по Вашим же словам перенес огонь на БрКР Камимуры. Которые Вы еще и перепутали. lol
              2. 0
                4 сентября 2021 20:33
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но как только наши корабли открыли огонь, а точность попаданий стала постепенно расти, соответственно стала снижаться сила вражеского огня.

                Подобная фраза есть и в БД "Микасы" за его же авторством как раз незадолго до того, как в японский флагман прекратились попадания.
                Только вы не задумывались, чей огонь мог подавить "Микаса"?
                И вообще, стреляли ли до 14:25 (яп) японцы по "Александру"? по "Бородино"? по "Орлу"?
                По-моему, только для вас до сих пор остается тайной, с какого корабля преимущественно были попадания в "Микасу" в завязке боя.
        2. 0
          3 сентября 2021 23:28
          Цитата: 27091965i
          Дистанция боя для того времени были определены в 1900-1901 году англичанами 7500 ярдов.

          У японцев, в наставлениях, точно так же начало пристрелки положено было начинать с 7000 метров. (те же 38 кбл.)
  5. +2
    3 сентября 2021 13:18
    А меня все не отпускает предыдущая статья цикла. Категорически не могу понять, как стрелять по навесной траектории, если не имеешь данных о собственном крене и дифференте? В том смысле, что как стрелять понимаю. Выставляешь поправку на расстояние в прицел и стреляешь как прямой наводкой. Не понимаю как интерпретировать результаты. Разброс же должен быть километр туда - километр сюда. О какой пристрелке можно вообще говорить если позиция орудия меняется от выстрела к выстрелу?
    1. +2
      3 сентября 2021 13:29
      Цитата: MooH
      А меня все не отпускает предыдущая статья цикла. Категорически не могу понять, как стрелять по навесной траектории

      так она не сильно-то была навесной, на тех-то дистанциях:)))
      Цитата: MooH
      Выставляешь поправку на расстояние в прицел и стреляешь как прямой наводкой

      Но не просто стреляешь, а в определенный момент, когда считаешь, что крен =0 или когда крен максимален, тогда выставляешь дополнительную поправку на крен
  6. +2
    3 сентября 2021 13:37
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей. Очень интересный взгляд, но с отдельными моментами мне сложно согласится. Это относится к береговой артиллерии и доступности к данным по стрельбе на дальние дистанции во флотах других стран. Комментарий по этим вопросом напишу поздней так как информации много и хочется её скомпоновать в меньший объём.
    1. +1
      3 сентября 2021 14:05
      Цитата: 27091965i
      Комментарий по этим вопросом напишу поздней так как информации много и хочется её скомпоновать в меньший объём.

      Заранее - большое спасибо, уважаемый Игорь! hi
  7. -1
    3 сентября 2021 13:48
    Цитата: Андрей из Челябинска
    бою в Желтом море точность японских 305-мм превышала 10%

    Было бы интересно взглянуть на документы на которые вы опираетесь в данном выводе.
    Они же там не прямой наводкой стреляли...
    1. +2
      3 сентября 2021 14:03
      Цитата: certero
      Было бы интересно взглянуть на документы на которые вы опираетесь в данном выводе.

      Все очень просто - расход японских 254-305-мм снарядов известен - 603 305-мм и 33 - 254-мм, а всего - 636 снарядов. И известно количество попаданий в русские корабли. В. Поломошнов насчитал 58 попаданий этих калибров, другие расчеты - 65, надо будет мне сесть и самому пересчитать. Но порядок цифр - порядка 10%
      Цитата: certero
      Они же там не прямой наводкой стреляли...

      В значительной части они открывали огонь 305-мм только на поражение, пристреливались из них только на очень большой дистанции, где 152-мм не доставали. Это минимизировало расход снарядов
  8. -1
    3 сентября 2021 14:55
    Почему так будоражит людей Цусима?
    Это сражение уже ничего не решало. Даже если бы вся 2ТОЭ в полном составе и без повреждений пришла бы во Владивосток, прервать снабжение Японских войск она бы не смогла. Неважно, какие повреждения были бы нанесены японцам. У них база в нескольких часах хода, с ремонтными мощностями, углем, боеприпасами.
    Спасти бы мог Севморпуть либо Транссиб, для переброски регулярной армии.
    И я бы рискнул отправить броненосцы и броненосные крейсера севером. Конецкий В.В. упоминал в своих рассказах перегон СМП тральщиков с Мурманска на Камчатку.
    1. -1
      3 сентября 2021 15:58
      Слышали такое понятие - "Гол престижа"?
      Вот и с Цусимой так.
      Знали, что Порт-Артур "пал", но боевой флот "гнали" во Владивосток.
      "Не престижно" царской династии "Великороссов" проигрывать морскую войну "каким-то желтолицым чертям"...
      Как написано в песне о крейсере "Варяг"...
      1. -1
        3 сентября 2021 16:20
        Гол престижа, это десантная операция на Хоккайдо российской армии, под прикрытием целой 2ТОЭ+остатки Владивостокского отряда крейсеров.
        1. +1
          3 сентября 2021 16:37
          Это Ваше мнение о "голе престижа"!
          В то время считали "немного" по другому!
    2. +3
      3 сентября 2021 17:15
      И тральщики перегоняли и эсминцы с подлодками, причем, и туда, и обратно. Но только времена немножко другие были. И дело даже не только в Советской власти. Просто там появились гидрографические службы, связь шагнула далеко вперед и прочая, и прочая...
    3. +3
      3 сентября 2021 22:07
      Цитата: demiurg
      Спасти бы мог Севморпуть либо Транссиб, для переброски регулярной армии.

      Севморпуть - нереально, там и в более поздние годы проводки военных кораблей в тот еще цирк с бубенчиками превращался. А тогда провести там эскадру просто нереально.
      А Транссиб был.
    4. 0
      4 сентября 2021 12:21
      Будоражит потому, что реального технического превосходства у японцев не было.
      Обе стороны имели по двенадцать кораблей в линии.
      Японцы имели всего четыре эскадренных броненосца.
      Из них один современный, два почти современных ( броня гарвей ) и один устаревший, и по схеме бронирования, и по артиллерии, и по скорости хода (в годы РЯВ максимум 15 узлов ).
      Плюс восемь кораблей, которые принято называть броненосными крейсерами, и которые и по вооружению ( 203мм, масса снаряда 93,5 кг.) не соответствовали ни кораблям линии ( броненосцам ) , ни по скорости хода ( длительно 15-17 узлов ) крейсерам.
  9. +2
    3 сентября 2021 15:30
    Ну вот и коснулись момента, когда японцы уже имели опыт корректировки со стороны. Ко второму сражению у них было достаточно времени, чтобы все обдумать и применить по полной на практике. Хорош он тем , что не требует каких-то технических нововведений, только организация работы, и при этом точен и надёжен. И случай действительно уникальный, эскадра идёт на прорыв и её ждут подготовившись.
  10. +3
    3 сентября 2021 16:20
    Дело в том, что основная масса береговой артиллерии не могла стрелять дальше 8 верст (8 480 м или 46 кабельтов), и только новейшие 254-мм орудия – порядка 60 кабельтов. Все дело в том, что последние имели в своем распоряжении только бронебойные и чугунные снаряды.


    По взглядам того времени дальше 8000 метров стрелять береговым батареям и не требовалось. Все расчёты защиты орудий ориентировались на дистанцию 4000 метров. Считалось, что корабли противника начнут вести стрельбу с дистанции 4000-5000 метров постепенно уменьшая её до 1500-2000 метров. Такие выводы были сделаны на основе Испано-Американской войны. При этом также считалось,что противник может производить "беспокоящий огонь" с дистанции до 10000 метров. Вывод этот был сделан на основе опыта двух дневного обстрела американским броненосцем " Индиана" Сантьяго-де-Куба, было выпущено 45 штук 8 дюймовых снарядов. Обстрел в принципе признали удачным, станки орудий не имели повреждений, хотя в результате обстрела было разрушено всего несколько домов. По этой причине о стрельбе береговых батарей на дальние дистанции сильно не беспокоились. При этом считали, что наиболее эффективными будут орудия среднего калибра и мортиры, орудия крупного калибра с настильной траекторией стрельбы, были если так можно выразится эффективным дополнением.
  11. 0
    3 сентября 2021 18:37
    Вот интересно, а есть в архивах минобороны или профильных библиотеках какой-то аналитический обзор, заключение, работа профессионалов ВМФ об уровне подготовки флота РИ вообще и тихокеанских флотов на период русско-японской войны, как и причин поражения при Цусиме? Довольно значимый эпизод в истории российского флота, не может быть, чтобы за прошедшие сто лет с того времени не было профессионального разбора.
    Здесь как бы все любительский вариант, хотя, благодаря нескольким авторам, в первую очередь Андрею из Челябинска, картина сражения становится более насыщенной разными фактами ну и рассуждениями. По сути, как была сказана обобщающая фраза сто лет назад "не умели стрелять и не было хода" - все так и осталось, тем не менее детали интересны.
    Автор отказался от своего ранее пестуемого положения, что Рождественский ввел и обучал стрельбу на дальнем расстоянии и, наконец, принял во внимание свидетельства участников сражения. Что не может не радовать, ведь ныне главный драйвер этой темы на этом сайте и хотелось бы от него статей с опорой на достоверные источники.
    1. +1
      3 сентября 2021 20:57
      Цитата: sevtrash
      Автор отказался от своего ранее пестуемого положения, что Рождественский ввел и обучал стрельбу на дальнем расстоянии

      Странное наблюдение. Я там мнения трех старартов привел, что стреляли как раз на большие (по тем меркам) расстояния.
      1. 0
        4 сентября 2021 11:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Странное наблюдение. Я там мнения трех старартов привел, что стреляли как раз на большие (по тем меркам) расстояния.

        Ну это было раньше - Ваша статья несколько лет тому, комментарии к ней же - Мифы Цусимы. Часть 3. https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html#comment-id-4676116

        "...Цитата: sevtrash
        1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!"

        Ваш ответ:
        "...например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая..."
        1. +1
          4 сентября 2021 17:49
          Цитата: sevtrash
          Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!"

          О передовой системе, которую ввел Рожественский. Его корабли стреляли на учениях намного дальше, чем в РИФ до этого. И .д.
    2. +2
      3 сентября 2021 23:46
      Цитата: sevtrash
      По сути, как была сказана обобщающая фраза сто лет назад "не умели стрелять и не было хода" - все так и осталось, тем не менее детали интересны.

      Деталей известно как раз море целое! Эта самая фраза, "не умели стрелять" и "бездарно маневрировали" прозвучала не просто так. И это вовсе не Новиков-Прибой с большевиками придумал, как тут периодически пытаются заявить некоторые наши коллеги из Челябинска а то и из Канады lol

      Это заключение сделала та самая Следственная Комиссия по выяснению обстоятельств Цусимского боя, назначенная 19 декабря 1905 года приказом по Морскому Ведомству под председательством вице-адмирала Гильтебрандта. Указом государя императора между прочим. Видимо по этой же причине результаты расследования тогда же сразу и засекретили, предусмотрев доступ только для старших офицеров флота.

      По факту реальные выводы были сделаны еще сто лет назад, и на основе этих выводов началась серьезная работа по резкому повышению уровня подготовки русских моряков причем особенно по стрельбе. То что сегодня в очередной, сотый раз вынуждены разбирать мнимые подвиги Рожественского - заслуга исключительно узкого клуба его преданных фанатов.
      1. 0
        4 сентября 2021 00:05
        Хотя "Расплата" мне нравится не меньше, чем "Цусима", я с Вами согласен!
  12. PPD
    +3
    3 сентября 2021 19:46
    наши башни не имели каких-то катастрофических недостатков, речь шла о необходимости некоторой доработки, но кто и когда делал бы ее в ходе войны?

    Ну а потом и некому доработки было делать. request
    Любимая экономия в своём беспощадном великолепии.
    Необходимость стрелять на дальнии дистанции- это не постзнание,- это предвидение. Не такое уж и трудное. Правда необходимо пробовать разные варианты и размышлять. Правда можно и доразмышляться до отставки. А то ходят слухи, что Иессена за испытания снарядов в отставку отправили.
    Наткнулся на табличку о стрельбах Микасы патронами, даже не снарядами мелкого калибра- с дистанцией и % попаданий. А как с этим во 2 эскадре, до 1 тоже? what
    1. +2
      3 сентября 2021 20:58
      Цитата: PPD
      Наткнулся на табличку о стрельбах Микасы патронами, даже не снарядами мелкого калибра- с дистанцией и % попаданий. А как с этим во 2 эскадре, до 1 тоже?

      Вторая стволиковые стрельбы проводила, хотя не столько, сколько хотелось бы
      1. PPD
        0
        4 сентября 2021 10:33
        Проводила так же как и работала над перестроением.
        В документах расписано- прямо ух.
        Читаю и все радуется внутри- так убедительно все написано.
        По воспоминаниям- совсем кисло.
        Но это тема вечная. У меня вот высказывания Бухвостова перед походом( если только это не его личное настроение) с отсутствием целенаправленной, регулярной работы над повышением боевой подготовки удивляет. Не самоубийцы ведь.
  13. +1
    3 сентября 2021 21:43
    День Победы над Японией
    3 сентября
    День Победы над Японией
    С праздником Победители самураев !!
    soldier
    1. +1
      3 сентября 2021 23:53
      С 3-м сентября!
      1. -1
        4 сентября 2021 00:06
        [quote=Saxahorse]С 3-м сентября![/quote
  14. +3
    4 сентября 2021 00:05
    Как ни странно, к данной статье нашего общего друга, Андрея из Челябинска, претензий практически нет. smile

    Действительно, для броненосцев времен РЯВ, стрельбу на дистанции в 60-80 метров можно считать весьма малоэффективной. В бою 28 июля в Желтом море Того пожалуй провел натурный эксперимент попытавшись реализовать имеющееся у него на тот момент техническое превосходство в виде оптических прицелов на всех орудиях. 1-я ТОЭ на тот момент имела только механические даже на 12" пушках. Преимущество серьезное, дальше 30-40 кбл в механический прицел цель почти не различима.

    Отчасти Того результата добился, однако результат его совершенно не устроил. Отдельные попадания явно не могли остановить эскадру идущую на прорыв. Потому Того резко изменил рисунок боя и во второй фазе пошел на сближение. Однако и 30-40 кбл малой дистанцией для русского флота не была, оптический прицел давал серьезное преимущество на 30 кбл японцам. Что мы и видим в результатах стрельбы, в количестве попаданий.

    В общем согласен с Андреем, что временами появляющиеся претензии к плохой стрельбе на 60-80 кбл, были чрезмерными для того времени (не считая береговой артиллерии). Однако вот претензии к плохой стрельбе на дистанции в 30-40 кбл уже вполне обоснованы. Тут должны были хоть как то попадать даже и с механическими прицелами как в 1-й ТОЭ. Ну уж а 2-й ТОЭ с оптикой 8х и вовсе мазать стыдно на таких дистанциях.
    1. +2
      4 сентября 2021 16:54
      Цитата: Saxahorse
      Как ни странно, к данной статье нашего общего друга, Андрея из Челябинска, претензий практически нет.

      Зато в комментариях напалм.

      Как впрочем и всегда...
  15. +1
    4 сентября 2021 05:08
    Смотрим документ, на каких дистанциях броненосцы Рожественского проводили учебные стрельбы.
    1. +3
      4 сентября 2021 10:00
      Валентин, добрый день!
      Поясните, пожалуйста, как стрельбы могли начинаться с дистанции 70 каб, если на бородинцах и "Ослябе" 6-дм орудия физически не могли стрелять далее 60 каб???
      И еще вопрос. "Сисой", вопреки инструкциям, начинал пристрелку 12-дм орудиями с 60 каб, если 6-дм начинали стрельбу только с 50 каб???
      1. +1
        4 сентября 2021 11:14
        Цитата: rytik32
        Поясните, пожалуйста, как стрельбы могли начинаться с дистанции 70 каб, если на бородинцах и "Ослябе" 6-дм орудия физически не могли стрелять далее 60 каб???

        Алексей, Вы вообще читаете, что пишут? Я в статье и ранее 100 раз Малечкина цитировал, он на Цусиме выложен. Вы его наизусть уже помнить должны, раз артиллерией в Цусиме занимаетесь.
        В отрывке русским по белому сказано, что из 6-дм открывали огонь с 50 кабельтов.
        Цитата: rytik32
        И еще вопрос. "Сисой", вопреки инструкциям, начинал пристрелку 12-дм орудиями с 60 каб, если 6-дм начинали стрельбу только с 50 каб???

        Да не начинал он никакой пристрелки, там была отрядная стрельба, он стрелял по данным, переданным на него головным кораблем
        1. +2
          4 сентября 2021 12:20
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Алексей, Вы вообще читаете, что пишут?

          Я то читал и давно понял, что у Малечкина написан бред свой кобылы.
          Вот сейчас хочу разобраться, зачем Вы и Товарищ это бред из раза в раз цитируете?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В отрывке русским по белому сказано, что из 6-дм открывали огонь с 50 кабельтов

          Это понятно lol
          Да не начинал он никакой пристрелки, там была отрядная стрельба, он стрелял по данным, переданным на него головным кораблем

          Итак "стрельбы производились ... начиная с 70 каб".
          Как Вы написали выше, начинал их флагман отряда, т.е. "Ослябя". И как "Ослябя" мог выполнять пристрелку из 6-дм орудий с 70 каб???
          1. +1
            4 сентября 2021 17:53
            Цитата: rytik32
            Итак "стрельбы производились ... начиная с 70 каб".
            Как Вы написали выше, начинал их флагман отряда, т.е. "Ослябя". И как "Ослябя" мог выполнять пристрелку из 6-дм орудий с 70 каб???

            А кто Вам сказал, что "Ослябя" начинал пристрелку с 70 кабельтов? Вы читайте, пожалуйста, как написано.
            Цитата: rytik32
            Я то читал и давно понял, что у Малечкина написан бред свой кобылы.

            Потому что он не вписывается в Ваше видение мадагаскарских учений? Вы даже не дали себе труд сообразить условия, при которых подобная стрельба была возможна, хотя из порядка проведения учений они совершенно очевидны
            1. 0
              4 сентября 2021 20:42
              А кто Вам сказал, что "Ослябя" начинал пристрелку с 70 кабельтов? Вы читайте, пожалуйста, как написано

              "Ослябя" начинал пристрелку с 25 каб. Так надо было делать по циркулярам и это же есть в некоторых воспоминаниях.
              Вы даже не дали себе труд сообразить условия, при которых подобная стрельба была возможна, хотя из порядка проведения учений они совершенно очевидны

              Да, вы знаете эти условия, но никому не расскажите laughing
              1. +1
                5 сентября 2021 10:01
                Цитата: rytik32
                "Ослябя" начинал пристрелку с 25 каб. Так надо было делать по циркулярам и это же есть в некоторых воспоминаниях.

                В каких же?:))) Я Вам троих старартов привел, могу еще Озерова напомнить
                Цитата: rytik32
                Да, вы знаете эти условия, но никому не расскажите

                (пожимая плечами) Рассказывал и в статье и в комментариях. Что Вам непонятно?
      2. +1
        5 сентября 2021 04:37
        Здравствуйте, Алексей !

        Цитата: rytik32
        Поясните, пожалуйста, как стрельбы могли начинаться с дистанции 70 каб, если на бородинцах и "Ослябе" 6-дм орудия физически не могли стрелять далее 60 каб?


        Как показывает практика учебных стрельб японского флота, пристрелка там не всегда являлась неотъемлемой частью учебной калибровой стрельбы.
        В подтверждение этого тезиса будет уместно сослаться на учебные калибровые стрельбы, проводившиеся кораблями 1-го боевого отряда 25 апреля 1905 г. Результаты стрельб приводить нет смысла, они всем известны.
        Как Вы, Алексей, наверняка помните, в качестве мишени использовался остров примерно от 24 до 30 метров в длину и от 10 до 12 метров в ширину, опоясанный невысокой прибрежной полосой. Так что если снаряд падал на расстоянии от 6 до 9 метров от собственно островка, он всё равно попадал в берег и засчитывался наблюдателями как попадание.
        На учениях присутствовал вице-адмирал Камимура, наблюдавший за стрельбами с борта броненосца "Fuji".
        Корабли по очереди ходили вдоль острова, открывая огонь по цели по заранее установленному пеленгу.
        Каждый корабль сделал два прохода вдоль острова правым бортом и два прохода вдоль острова левым бортом. Адмирал Того при этом переходил с корабля на корабль, лично присутствуя на каждом из них во время ведения огня по острову.
        Стреляли учебными снарядами, используя уменьшенные заряды. Количество снарядов было лимитировано, по два снаряда на 10'' и 12'' орудия, и по шесть снарядов на 6'' и 8'' орудия.
        Пристрелка во время этой учебной стрельбы не велась.

        Вашего покорного слуги, дорогой коллега, на мадагаскарских учебных калибровых стрельбах не было, поэтому "пояснить" Вам ничего не смогу. Однако, основываясь на опыте учебных стрельб японского флота, в данном конкретном случае обошедшегося без пристрелки, можно выдвинуть предположение, что орудия главного калибра русских броненосцев на некоторых этапах этих учебных стрельб могли вести огонь самостоятельно, без пристрелки средним калибром, а при уменьшении дистанции до мишеней подключались орудия среднего калибра и броненосцы переходили к следующему этапу учебных стрельб, с пристрелкой средним калибром.

        Подчёркиваю, это лишь версия, основанная на факте - 25 апреля 1905 г. японцы, проводя учебные стрельбы из орудий главного калибра, сочли нужным и возможным обойтись без пристрелки из орудий среднего калибра.

        Цитата: rytik32
        Я то читал и давно понял, что у Малечкина написан бред свой кобылы.
        Вот сейчас хочу разобраться, зачем Вы и Товарищ это бред из раза в раз цитируете?

        Всё относительно.
        С нашей точки зрения, "бред сивой кобылы", как Вы изволили выразиться, написан у Костенко.

        Вы же, насколько я успел убедиться, в отношении этого явного бреда придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения.
        1. +2
          5 сентября 2021 09:03
          Уважаемый Валентин, добрый день!
          будет уместно сослаться на учебные калибровые стрельбы, проводившиеся кораблями 1-го боевого отряда 25 апреля 1905 г.

          На тех японских стрельбах дальность была небольшая - вполне можно было обойтись и без пристрелки.
          можно выдвинуть предположение, что орудия главного калибра русских броненосцев на некоторых этапах этих учебных стрельб могли вести огонь самостоятельно, без пристрелки средним калибром

          Это прямо противоречит приказу от 14 января 1905 г
          На будущее время строжайше запрещаю, как на учении, так и в бою бросать 12" бомбы, не имея корректурных данных за 15 мин до выстрела

          Т.е. стрелять из 12-дм орудий без пристрелки было запрещено!
          Вы же, насколько я успел убедиться, в отношении этого явного бреда придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения

          Наши очень часто путали калибр попавших снарядов, записывая в 12-дм всё что только можно. И это замечено не только на "Орле".
          Мое мнение, что вполне могло быть 42 попадания снарядов калибром 12-дм и 8-дм.
          Всего же попало около 100 снарядов.
          142 по версии Костенко и Шведе - это скорее всего верхняя граница.
          1. +1
            6 сентября 2021 02:30
            Здравствуйте, Алексей !
            Цитата: rytik32
            На тех японских стрельбах дальность была небольшая - вполне можно было обойтись и без пристрелки.

            Дело не в дистанции, а в японской инструкции. Оговорено ли там, что 12'' орудия могут вести огонь без пристрелки из 6'' орудий ?
            Вы выкладывали инструкции по учебным стрельбам японцев, не будете ли столь любезны напомнить, где именно ?

            Цитата: rytik32
            Это прямо противоречит приказу от 14 января 1905 г
            На будущее время строжайше запрещаю, как на учении, так и в бою бросать 12" бомбы, не имея корректурных данных за 15 мин до выстрела

            29 декабря 1903 г. броненосец "Цесаревич" проводил стрельбу практическими и боевыми снарядами (заряды уменьшенные и обычные), которая была затеяна как вторичная проверка артиллерийских установок и корпуса стрельбой. В первый раз проверку проводили во Франции.
            Возможно, и на Мадагаскаре, стреляя на дистанции 70 каб., проводили не учебную стрельбу, а проверку артиллерийских установок главного калибра.
            А потом, по мере сокращения дистанции, проверочная стрельба переходила в учебную, с пристрелкой из 6'' орудий.

            Цитата: rytik32
            Наши очень часто путали калибр попавших снарядов, записывая в 12-дм всё что только можно.

            "Что написано пером, не вырубишь топором".
            Цитата: rytik32
            Мое мнение, что вполне могло быть 42 попадания снарядов калибром 12-дм и 8-дм.
            Всего же попало около 100 снарядов.

            а) Не так давно Вы утверждали, что
            Данные Костенко/Шведе о примерно 40 попаданиях калибром 12-8 дм (в поздней версии Костенко) и около 100 6-дм уже не выглядят фантастикой


            б) В статье "Повреждения броненосца "Орёл" в Цусимском сражении" в двух таблицах фигурируют шестьдесят четыре попадания (45 по левому борту 19 по правому борту).
            1. 0
              6 сентября 2021 07:14
              Добрый день, Валентин!
              Оговорено ли там, что 12'' орудия могут вести огонь без пристрелки из 6'' орудий ?

              Да, на больших дистанциях пристрелка и по инструкциям и по факту в Цусиме выполнялась из орудий ГК.
              Оговорено ли там, что 12'' орудия могут вести огонь без пристрелки из 6'' орудий ?

              По повреждениям "Орла" есть три источника:
              1. Японский отчет. Самый подробный, со схемой. Этот отчет у меня есть. Но в этом отчете не все попадания указаны. Например, в нем нет попадания в носовую башню, хотя отметина на броне башни хорошо видна на фото.
              2. Рапорт Шведе и рисунки Костенко и Ларионова. Вы эти данные называете фантастикой.
              3. Отчет Пэкинхема, дошедший до нас через статью Кэмпбелла. Количество попаданий 12-дм снарядов в нем явно занижено. В чистом виде возможно отчет есть в отчетах атташе (полная версия).
              Чтобы получить наиболее полную картину необходимо совместить имеющиеся фото с этими источниками.
              1. +1
                7 сентября 2021 02:20
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                на больших дистанциях пристрелка и по инструкциям и по факту в Цусиме выполнялась из орудий ГК

                Благодарю за информацию, коллега, а с Вашим переводом текста инструкции где можно ознакомиться ?
                Цитата: rytik32
                По повреждениям "Орла" есть три источника:
                1. Японский отчет. Самый подробный, со схемой. Этот отчет у меня есть. Но в этом отчете не все попадания указаны. Например, в нем нет попадания в носовую башню, хотя отметина на броне башни хорошо видна на фото.

                Не сочтите за неделикатность, Алексей, но не так давно Вы мелкокалиберные орудия на мостике "Сисоя Великого" приняли за дальномеры Barr&Stroud. Вероятно, и в этот раз Вы неверно истолковали фрагмент фотографии.

                Цитата: rytik32
                2. Рапорт Шведе и рисунки Костенко и Ларионова. Вы эти данные называете фантастикой.
                Чтобы получить наиболее полную картину необходимо совместить имеющиеся фото с этими источниками.

                Толково придумано !
                Не откладывая дело в долгий ящик, совместим рисунок Костенко с фотографией.
                1) Рисунок :

                2) Фотография :

                На фотографии мы очевидно не наблюдаем попадания, изображённого на рисунке.

                А сорок два попадания двенадцатидюймовых снарядов, которыми потрясал Костенко - да, это фантастика, причём ненаучная.
                1. 0
                  7 сентября 2021 08:37
                  Валентин, добрый день!
                  На этом фото отлично видно попадание снаряда
                  1. +1
                    7 сентября 2021 15:05
                    Здравствуйте, Алексей !
                    На фрагменте фотографии, выложенной Вашим покорным слугой, место соответствует тому, что на рисунке Костенко.
                    А на выложенном Вами фрагменте фотографии место не соответствует тому, что на рисунке Костенко.
                    На всякий случай задам вопросик, у Вас есть фотография с привязкой этого места к общему виду башни ?
                    1. -1
                      7 сентября 2021 21:57
                      Валентин, вопрос же был изначально не про Костенко, а про явный след от попадания, который не попал в японский отчет.
                      Ну а по Костенко и Ларионову (они вдвоем составляли схему) ничего не опровергается. Крупных повреждений нет - ведь это броня и японские снаряды не всегда повреждали верхний слой брони, как на моем фото. А мелкие повреждения не видны из-за засвета и фокуса. Обратите внимание, мелкие выбоины от осколков тоже отсутствуют на боковой части башни. А ведь вряд ли их там совсем не было.
                      1. +2
                        7 сентября 2021 22:35
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        вопрос же был изначально не про Костенко, а про явный след от попадания, который не попал в японский отчет.

                        Вы запамятовали, изначально речь шла о том, что на рисунках Костенки обозначены попадания, которых нет на фотографиях. Это наш с Вами давнишний спор, и фрагмент этот Ваш покорный слуга Вам уже представлял.

                        Цитата: rytik32
                        А мелкие повреждения не видны из-за засвета и фокуса.

                        Фокус в том, что ракурс там самый подходящий. Ориентиром для Вас, если захотите добросовестно разобраться, служит колпак на крыше башни.
                        Нарисованное Костенкой попадание неизбежно должно было попасть в кадр.
                        Цитата: rytik32
                        Обратите внимание, мелкие выбоины от осколков тоже отсутствуют на боковой части башни. А ведь вряд ли их там совсем не было.

                        Обратите внимание, дорогой коллега, на фотографии выбоины от попаданий осколков в переднюю башню присутствуют.
                        Или обвести их красными кругами ?

                        Касаемо выложенной Вами фотографии, то подпись под ней ошибочна. На ней мы видим стык двух нижних углов двух броневых плит.
                        А теперь посмотрите внимательно, на башне "Орла", внизу, броневые плиты состыкованы с горизонтальным поясом, отсутствующий на Вашем фото. На этот горизонтальный пояс, опоясывающий башню, направлена красная стрелка.

                        Покажите этот пояс на Вашем фото, пожалуйста.
                        Его нет, а ведь ясно видно, что это самый низ двух плит. Вот и выходит, что там не передняя башня главного калибра "Орла". Мало ли в литературе ляпов, в т. ч. по атрибутированию фотографий ? Это один из них.
                      2. +1
                        7 сентября 2021 22:48
                        Вот Вам для удобства восприятия компилляция фрагментов двух фотографий.
                        Видите, нижнюю кромку 12'' башни опоясывает горизонтальный пояс. Достаточно толстый, как это видно на фотографии.
                        И вот Ваша фотография, на которой изображёны нижние, подчёркиваю, нижние углы двух броневых плит.

                        Горизонтального пояса мы там очевидно не наблюдаем, из чего следует вывод - фотография атрибутирована неверно.
                        Судя по молчанию, у Вас нет, к сожалению, фотографии с привязкой данного места с попаданием снаряда к общему виду башни. Да и башня ли это ?
                      3. -1
                        7 сентября 2021 23:44
                        что ракурс там самый подходящий

                        Нет, при этом ракурсе на боковой стороне даже следы от осколков не видны. А на передней они есть в изобилии. Так не бывает.
                        броневые плиты состыкованы с горизонтальным поясом

                        А нет ли у Вас фото башни с передней и задней стороны? Там тоже есть поясок?

                        На японской схеме http://tsushima.org.ru/uploads/images/battle/orel_povr_l.jpg
                        четко отмечены попадания в носовую башню, причем даже не одно, а скорее всего четыре. А в японском же отчете этих попаданий нет.

                        Вы считаете что Костенко подговорил японцев так составить схему?

                        В связи с этим возникают вопросы по датировке приведенной Вами фотографии. Возможно боковую часть башни уже зашпаклевали, если на ней не видно даже следа от малейшего осколка, а на передней части их видно много.
                      4. +1
                        8 сентября 2021 01:22
                        Здравствуйте, Алексей !

                        Цитата: rytik32
                        На японской схеме четко отмечены попадания в носовую башню, причем даже не одно, а скорее всего четыре. А в японском же отчете этих попаданий нет.

                        А на схеме из рапорта Шведе, немного отличающейся от варианта Костенки, всего одно (как вариант, два близких), и то на фотографии отсутствует.


                        Цитата: rytik32
                        В связи с этим возникают вопросы по датировке приведенной Вами фотографии.

                        Фотография сделана одним из иностранных журналистов, американцем, вскоре после прибытия "Орла" в Майдзуру. На переднем плане японский часовой с винтовкой на плече. Судя по выражению лица и положению ног, явно позирует.
                        Эта фотография из фотоальбома, один из экземпляров которого хранится в библиотеке конгресса США, например.
                        Косметические ремонтные работы начались позже, что легко понять при сопоставлении этой фотографии с имеющимися другими фотографиями "Орла". Шпаклевать (да ещё и красить потом) японцам не было смысла, башню они всё равно демонтировали в ходе ремонта.
                      5. +1
                        8 сентября 2021 04:24
                        Извините, ошибся. Башни главного калибра японцы не трогали.
  16. 0
    12 сентября 2021 13:12
    "В теории" скорострельность 12" установок Бородино была один выстрел в 66-70 сек. 1 выстрел в 40 сек. давали башни "послецусимских броненосцев" - Андрея, Евстафия. Тоже "в теории". Там ещё и плохая вентиляция мешала. В башне было просто невозможно находиться при стрельбе. Так что скорострельность установок тут была в меньшей степени "причём", для Славы, Цесаревича и Пантелеймона так уж точно. В боях с немцами на 100 кб. приходилось вести пристрелку тем, что есть. Да и вообще для комендоров ПМВ идея пристреливаться другим калибром уже отдавала бредом. Это немногим лучше дальномера.
    Есть ещё другое. В инструкции Рождественского про залповую стрельбу ни полслова.