Военное обозрение

Золотой сентябрь на Украине. Мифы и реальность

137
Золотой сентябрь на Украине. Мифы и реальность

Чья земля?



Вопрос, конечно, интересный, вот Галичина входила в состав Киевской Руси, была независимой в период её распада, потом, с 14 века, вошла в состав Польши, далее, после разделов Речи Посполитой, стала частью Австрии (королевство Галиции и Лодомерии), затем, с 1918 года – снова независимой (ЗУНР), и с 1921 года – Польша. Волынь прошла подобный путь, но была ещё удельным княжеством Великого княжества Литовского, а в состав Российской империи вернулась в 1796 году, и только по результатам Рижского мира стала снова Польшей. Западная Белоруссия – разговор отдельный, и тоже территориально сложный.

Что касается населения – от Польши оно было не в восторге. Вся разница – часть надеялась на Германию, и по типу же германского нацизма ставила на национализм и терроризм (ОУН Мельника и ОУН Бандеры), а часть рассчитывала на СССР, и симпатизировала КПЗУ и Сельробу. Единственным слоем населения на этих землях, который рассчитывал именно на Польшу, были осадники – польские военнослужащие, получившие лучшие наделы в землях, которые поляки называли Восточной Малопольшей или же Польшей Б. Но осадников ненавидело местное население, и трагедия Волынской резни (геноцид поляков Волыни ОУН б) вызвана именно этим движением, что его, понятно, не оправдывает, но, по крайней мере, объясняет.

Так что вопрос – чья Волынь, скажем, более-менее однозначен – конечно же, русская, и духовно, и ментально на тот момент. А вот Галичина сложнее – строго говоря, в составе Руси она провела всего два столетия, а вот польской была 700 лет. Но к Польше отношение там было резко негативным, а обещанный плебисцит поляки на этой территории не провели. И считать, что в 1939 году СССР оккупировал польские земли, может только очень наивный человек. Восточная Малопольша была польской колонией, захваченной из-за слабости РСФСР, УССР и ЗУНР в период распада Российской и Австрийской империй. Причём захваченной безо всяких оснований, просто потому как могли. А к 1939 году уже не могли не только захватывать, но и удержать.

«Удар в спину»


Ударила ли РККА в спину полякам, героически побеждающим Вермахт? Спросим у Черчилля:

«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт.»

Или, скажем, у лорда Керзона, который ещё за два десятка лет до нарисовал границу, более чем совпадающую с границами 1945 года.


Одним словом, англичане «за». Да и какой удар в спину, если польское правительство бежало в Залещики на границе с Румынией и уже неделю как, на дату 17 сентября, вело переговоры о бегстве во Францию, армия потеряла управление и бежала кто во что горазд (героизм был, ту же Варшаву поляки долго обороняли, но это в целом не отменяло катастрофу), а немцы уже взяли Брест-Литовский и осадили Львов? Последний, между прочим, крупный город до самой советской границы. Не в спину это был удар, а та самая реалполитик, лучше встречать немцев возле Львова и Бреста, чем Киева и Минска. Лучше присоединить украинцев к Советской Украине, а белорусов – к Белоруссии, чем передать немцам. И Пакт Молотова-Рибентропа здесь ни при чём, по пакту граница была совсем другая, ну и выполняли мы его своеобразно.

Немцы первый раз обратились к СССР ещё 5 сентября – пора, мол, пакт исполнять, и узнали, что мы не готовы. И снова обратились, и снова неготовые, и снова... И только когда Польское государство перешло в разряд бывших, а под угрозой оказались территории, населённые украинцами и белорусами, только тогда товарищ Ворошилов отдал приказ, а товарищ Потемкин вручил польскому послу ноту, которую тот брать не хотел, ибо о местонахождении правительства знал, а Министр иностранных дел был позавчера в Кременце, кому её передавать-то?

Реакция населения


«1 сентября 1939 года.
За войну знало все село. Украинцы радовались. Поляки плакали... Украинских хлопцев взято в армию мало-мало... Начались издевательства над немцами и украинцами. Многие из них замучены или расстреляны…

17 сентября 1939 года.
Это исторический день в жизни Западной Украины, а может и всей Украины. В 10.00 утра распространилась по селу весть, что Советское правительство приказало РККА перейти границу и освободить «единокровных братьев» из польского ярма, защитить жизнь украинцев и белорусов. Эта новость всех обрадовала, потому как озлобленные осадники и солдаты нападали на села, жгли, грабили, убивали…

18 сентября 1939 года.
...Молодежь строит триумфальную арку. Все объединились – коммунисты, и не коммунисты…»

Написал это не коммунист, а самый что ни на есть бандеровец – священник Максим Федорчук с Волыни в своём дневнике, опубликованном в книге украинского националиста Сергиенко. С триумфом встречали, потом с триумфом же избрали депутатов Народного собрания, и с триумфом же голосовали за вхождение в состав СССР. А чего бы нет? Судя по воспоминаниям Федорчука, бравые жолнежи воевали с крестьянами, а потом:

«Потом нас погнали пешком в Ровно. Как сейчас помню: когда мы проходили по городу, во многих местах, в основном на еврейских лавчонках, висели узкие красные флаги. Было ясно видно, что это польские флаги, от которых оторвана верхняя часть. Еврейки и украинки выплёскивали на нас нечистоты, крича: «Конец вашему польскому государству».»

По примеру Генриха Гожеховского, офицера Войска Польского, просили усилить охрану от вчерашних польских граждан. Вот почему так? Почему порвали польские флаги и костерили проходящих польских пленных?

«Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их как пленных бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения.»

Может, населению не нравилась полонизация школ? А может, запрет принимать на госдолжности православных и не владеющих польским? А может, обнищание крестьян и засилье осадников? А может, концлагерь Береза-Картузская, где держали и коммунистов, и националистов? А может, пацификации (карательные акции Войска Польского в деревнях)? Как бы там ни было – Освободительный поход удался, и был воспринят местным населением именно как освобождение. Что было потом – разговор другой, было по-разному, в 1944 году нашу армию встречали не только бандеровцы, но и местные активисты, вступавшие в истребительные батальоны. Но никто о Польше не говорил и стать Польшей не мечтал. Как раз это и не обсуждалось, причём не обсуждалось даже поляками.

А вот нынешняя Украина родилась именно 17 сентября 1939 года, когда к землям исторических Малороссии и Новороссии (Южного края) присоединили пять областей Волыни и Галичины. И дату эту надо воспринимать адекватно – как выполнение интернационального долга (в случае Галичины в ущерб себе) и создание той Советской Украины, из которой родилась и Украина независимая. И это правда, а нравится она кому или нет... Истории на это уже всё равно, прошлое уже было и его не изменить.
Автор:
137 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Дмитрий Гринюк
    Дмитрий Гринюк 7 сентября 2021 04:32
    +6
    Насчет совместности дерибана Польши Германией и СССР...

    Цитата из воспоминаний генерала артиллерии Вальтера Варлимонта «В гитлеровских высших штабах»:
    «Единственного, весьма странного примера достаточно, чтобы продемонстрировать недостаток координации внешней и военной политики: 17 сентября 1939 года генерал Йодль, будучи извещен о том, что войска Красной Армии вступают на территорию Польши, с ужасом спросил: «Против кого?»
    1. Проксима
      Проксима 7 сентября 2021 04:55
      +6
      "И Пакт Молотова-Рибентропа здесь ни при чём, по пакту граница была совсем другая, ну и выполняли мы его своеобразно." - из текста. Ну наверное не по пакту, пакт был о не нападении, а по так называемому секретному протоколу. Автор так уверенно о линии раздела говорит, что как будто протокол держал в руках. На самом деле мир увидел "протокол" только в 1948 году в США. По "удивительному совпадению" он всплыл с началом холодной войны, где СССР нужно было поставить в один ряд с нацистской Германией в вопросе развязывании Второй мировой войны. Но вот незадача, протокол уж очень был халтурно состряпан, stop даже подпись Молотова не смогли нормально сделать. Одним словом, я не советовал бы автору оперировать некими границами некого протокола, который является фальшивкой.
      1. А. Привалов
        А. Привалов 7 сентября 2021 05:31
        -10
        Цитата: Проксима
        Одним словом, я не советовал бы автору оперировать некими границами некого протокола, который является фальшивкой.

        В 1946 году на Нюрнбергском процессе о существовании секретного дополнительного протокола между СССР и Германией рассказал бывший статс-секретарь германского МИДа Эрнст фон Вайцзеккер (Ernst von Weizsäcker). Это подтвердили другие обвиняемые, а один из адвокатов даже хотел огласить текст этого протокола, но ему не разрешили представители обвинения со стороны СССР.

        В декабре 1989 года специальная комиссия во главе с Александром Яковлевым, а вслед за ней и Съезд народных депутатов СССР признали существование секретного протокола к договору между Советским Союзом и нацистской Германией.

        Так что, тема с секретным протоколом давно закрыта.
        Как верно подметил в статье уважаемый автор:"И это правда, а нравится она кому или нет... Истории на это уже всё равно, прошлое уже было и его не изменить."
        1. Проксима
          Проксима 7 сентября 2021 05:57
          +13
          Цитата: А. Привалов
          Александром Яковлевым, а вслед за ней и Съезд народных депутатов СССР признали существование секретного протокола к договору между Советским Союзом и нацистской Германией.

          Так что, тема с секретным протоколом давно закрыта

          Браво!!! good Ссылаться на эту проститутку Яковлева - верх цинизма! Этот красавчик и Катынь признал, что это Красная армия расстреляла польских офицеров и много прочей грязи нацепил на "кровавый сталинский режим". А по факту, где этот протокол? request Кто его видел?
          1. tatra
            tatra 7 сентября 2021 07:17
            -1
            Да ,перестройщики вытащили этот документ ,чтобы дискредитировать Советскую власть . И это еще одно доказательство ,что в Перестройку СССР захватили вы ,враги коммунистов .
            1. А. Привалов
              А. Привалов 7 сентября 2021 07:51
              0
              Цитата: tatra
              Да ,перестройщики вытащили этот документ ,чтобы дискредитировать Советскую власть . И это еще одно доказательство ,что в Перестройку СССР захватили вы ,враги коммунистов .

              Эти перестройщики и не такое натворили!
              Когда я увидел, что они захватывают СССР и всё разваливают, ушёл в подполье, а за тем уехал в эмиграцию, чтобы начать всё сначала. hi
            2. Konnick
              Konnick 7 сентября 2021 15:53
              +1
              В результате до конца 1944 г. в вермахт было призвано до 450 тыс. граждан довоенной Польши. По данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкие вооруженные силы прошло около полумиллиона поляков из Верхней Силезии и Поморья

              Это из статьи "Как поляки служили Третьему рейху" с ВО. Немцы могли поставить под ружье катынских зэков.
              Даже если расстреляли мы, а там на самом деле были потенциальные враги нашей страны, то это можно оправдать как превентивная мера и не лить слезы и оправдываться перед кем-либо. Время такое было, шла война на уничтожение.
          2. А. Привалов
            А. Привалов 7 сентября 2021 07:42
            -7
            Цитата: Проксима
            Браво!!! Ссылаться на эту проститутку Яковлева - верх цинизма! Этот красавчик и Катынь признал, что это Красная армия расстреляла польских офицеров и много прочей грязи нацепил на "кровавый сталинский режим". А по факту, где этот протокол? Кто его видел?


            Советский оригинал протокола хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34. Содержимое этого пакета скрывалось Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 года, причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа.

            После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Дмитрием Волкогоновым, после чего протокол вместе с остальными документами пакета был представлен общественности на пресс-конференции и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

            В июне 2019 года фонд «Историческая память» впервые опубликовал советский оригинал Договора о ненападении между СССР и Германией от 1939 года, известного как пакт Молотова — Риббентропа; также был опубликован секретный дополнительный протокол к договору.
            1. Проксима
              Проксима 7 сентября 2021 08:05
              +5
              Цитата: А. Привалов
              пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Дмитрием Волкогоновым

              Уважаемый, вы хотя бы читайте ту бредятину которую копипастите! Одна проститутка Яковлев в 1989 году признала существование секретного протокола, другая политическая шлюха Волкогонов в 1992 году его только обнаружила, то есть спустя три года! fool Как можно признать то, что ты ещё не обнаружил!? belay В открытом доступе много материалов, как стряпалась эта фальшивка. Разберитесь по теме вопроса самостоятельно, неудобно с телефона всё это набивать.
              1. А. Привалов
                А. Привалов 7 сентября 2021 08:16
                +1
                Цитата: Проксима
                Одна проститутка Яковлев... другая политическая шлюха Волкогонов...

                Тяжело жить, когда куда ни кинь одни продажные девки. Понимаю вас.
          3. Avior
            Avior 7 сентября 2021 07:55
            0
            Вообще- то Катынь признал и ВВП.
            А что касается протокола, так оригинал его в России давно обнародован
            После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Дмитрием Волкогоновым[21], после чего протокол вместе с остальными документами пакета был представлен общественности на пресс-конференции[7] и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[7].

            В июне 2019 года фонд «Историческая память» впервые опубликовал советский оригинал Договора о ненападении между СССР и Германией от 1939 года, известного как пакт Молотова — Риббентропа; также был опубликован секретный дополнительный протокол к договору[22].


            1. Стропорез
              Стропорез 7 сентября 2021 08:26
              -3
              Цитата: Avior
              Вообще- то Катынь признал и ВВП.

              А Илюхин опроверг!
              1. Avior
                Avior 7 сентября 2021 09:23
                -5
                Да, он известный опровергатель.
                Выступление Главного обвинителя В.Илюхина на процессе военного трибунала Общероссийского офицерского собрания по делу о противоправной и разрушительной деятельности В.Путина.
                С обвинительной речью на заседании трибунала выступил депутат Государственной Думы, Заслуженный юрист РФ Илюхин В.И....

                https://kprf.ru/dep/89242.html
                1. Стропорез
                  Стропорез 7 сентября 2021 09:49
                  +4
                  Цитата: Avior
                  https://kprf.ru/dep/89242.html

                  Я видео с его выступлением смотрел ещё лет 10 назад. Жёстко Илюхин выступил, за что и скоропостижно скончался.
              2. kalibr
                kalibr 7 сентября 2021 10:53
                +1
                Цитата: Стропорез
                А Илюхин опроверг!

                Чем?
                1. Стропорез
                  Стропорез 7 сентября 2021 11:00
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Чем?

                  Вам ссылочку Коллега дал!
                  1. kalibr
                    kalibr 7 сентября 2021 11:21
                    -2
                    Цитата: Стропорез
                    Вам ссылочку Коллега дал!

                    То есть словами... Даже так...
                    1. Стропорез
                      Стропорез 7 сентября 2021 11:28
                      +1
                      Цитата: kalibr
                      То есть словами... Даже так...

                      https://youtu.be/DPFgGkoL47Q
                  2. Avior
                    Avior 7 сентября 2021 12:08
                    +3
                    Боюсь, конкретно по Катыни там ничего нет.
                    Там о другом
                    Приговор

                    военного трибунала

                    Общероссийского офицерского собрания



                    г. Москва 10 февраля 2011 г.



                    Рассмотрев в закрытом судебном заседании материалы обвинения о противоправной и разрушительной деятельности Путина В.В., военный трибунал

                    п о с т а н о в и л:
                    .....
                    Считать невозможным дальнейшее пребывание В.В.Путина на государственной службе, а его деятельность подлежит тщательному расследованию правоохранительными органами РФ и дальнейшей судебно-правовой оценке.
                    .....

                    hi
                2. Avior
                  Avior 7 сентября 2021 12:27
                  +2
                  Так называемые « опровержения» Ильюхина и прочих « обосновываются» произвольными утверждениями самих авторов этих опровержений по принципу- а вот там крючок не на том месте, а такого не может быть- вот это и есть все « разоблачения»
                  hi
                  1. kalibr
                    kalibr 7 сентября 2021 12:30
                    +2
                    Имел с ним общение в 90-ые когда он приезжал к нам в ПГУ за голосами на выборы. Убедился, что он просто не умен...В такую классную лужу он у нас там сел.
                    1. Алекс_1973
                      Алекс_1973 7 сентября 2021 22:29
                      0
                      kalibr (Вячеслав)
                      Имел с ним общение в 90-ые когда он приезжал к нам в ПГУ за голосами на выборы. Убедился, что он просто не умен...
                      так и вы не светоч ума, если что!
                      В такую классную лужу он у нас там сел.
                      Простите, но лично вы в этой луже живете, так что чья бы корова мычала бы...
                      1. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 05:24
                        0
                        Ну, Алексей, Вы-то там не были, а у нас на той встрече был весь университетский бомонд, начиная с ректора... и студенты... и все видели, как я его сделал...Запомнилось надолго, уверен!
            2. Авиатор_
              Авиатор_ 7 сентября 2021 10:33
              +6
              Вообще- то Катынь признал и ВВП.

              Он может и Землю плоской объявить своим указом. А вот наличие немецких гильз в захоронениях и руки, связанные немецким шпагатом он объяснить не в состоянии. Так что пусть кается дальше, это не более, чем его личное мнение.
              1. Avior
                Avior 7 сентября 2021 12:10
                -1
                Не было там немецкого шпагата, а гильз немецких могло море быть- всяких браунингов и Вальтеров в СССР было в огромном количестве....
                1. kalibr
                  kalibr 7 сентября 2021 12:36
                  -1
                  В 20-ые годы из Германии в СССР для нужд чекистов было поставлено 20 тыс. маузеров "боло" и соответственно для них закупались в Германии и патроны. Так что германские гильзы это не доказательство ничего.
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 7 сентября 2021 13:39
                    +3
                    Почему-то комиссия Бурденко не пришла к такому выводу. Есть книжка Ю.И. Мухина "Катынский детектив". Там всё очень хорошо разобрано. Вопрос с "закупками маузеров" там тоже разобран. И гильзы со шпагатом, и выборочный анализ трупов, и прочие нестыковки в "бригаде Геббельса" есть. Там же Мухин предлагал, ещё в 1997 году провести официальное следствие по этому вопросу, со всеми необходимыми процедурами. Однако до сих пор никто не идёт на эту процедуру, одни ссылки на разные "покаяния" - от ЕБНа до нынешнего. Кстати, Вячеслав, я понимаю, когда Вы пишете провокационный текст к комментам к своим заметкам, но тут-то зачем? Это Вы всерьёз считаете? Ладно, Мухин, так даже после данных Селезнёва?
                    1. kalibr
                      kalibr 7 сентября 2021 14:33
                      -2
                      Цитата: Авиатор_
                      Вопрос с "закупками маузеров" там тоже разобран.

                      И что? Закупок не было?
                      1. Авиатор_
                        Авиатор_ 7 сентября 2021 16:27
                        +1
                        Во-первых, наиболее полные данные у Илюхина, депутата Госдумы, во-вторых, для исполнения приговоров НКВД пользовался старым надёжным наганом. При чём тут закупленные в 20-х годах маузеры и расстрел в 1941 году, как утверждает "бригада Геббельса"? По всем захоронениям мнимых и действительных "жертв необоснованных политических репрессий" статистика именно такая - казнили из наганов. Возможно, из-за того, что у "Боло маузеров" слишком большая начальная скорость пули. Вячеслав, ты очень настойчиво в своих комментах требуешь изучать первоисточники. Вот и изучи.
                      2. kalibr
                        kalibr 7 сентября 2021 16:45
                        +1
                        Цитата: Авиатор_
                        наиболее полные данные у Илюхина, депутата Госдумы

                        Приехал Илюхин к нам в ПГУ вербовать голоса. Начал: Америка нам угрожает, все нам угрожают... Голосуйте за КПРФ". Я ему: Вот вы призываете нас за Вас голосовать. А знаете ли кто первым поддержал Гитлера на выборах 1929 года? И почему? В ответ - мэ-мэ-мэ, нет бы честно сказать - не знаю. Я ему: Общегерманский профсоюз доцентов. А знаете почему? - Почему? - Потому, что он им обещал повысить зарплату в три раза. И вот Вам вопрос, насколько Вы нам, доцентам, повысите зарплату если мы отдадим за Вас наши голоса? Он- Мы все виноваты в развале Союза и будем работать на его восстановление. И... вообще мне пора еще на завод ВЭМ... Свист, шум в зале. Студенты кричат: Ушел от ответа, позор! Не могу я считать такого лоха обладателем хотя бы каких-то полных данных.
                        И относительно Вашего ответа: Вы точно уверены, что именно наганы были расстрельным оружием? Как раз именно маузер "боло" считается оружием расстрельных команд. Наган ДОЛГО перезаряжать. И при массовой постановке дела на поток о него все пальцы собьешь. Не то маузер - вставил обойму и пошел палить... Люди всегда идут по пути какого сопротивления? Наименьшего. Так же и с расстрелами! И не надо мне "тыкать". Давайте не будем выходить за рамки принятых на сайте норм официальной вежливости.
                      3. Авиатор_
                        Авиатор_ 7 сентября 2021 16:55
                        +2
                        Вячеслав, меня не интересует политическая мимикрия Илюхина, особенно после того, что изначально он был в команде ЕБНа. Позже он стал агитировать за дядюшку Зю, с известным результатом. Но материал по Катынскому делу он собрал громадный, вплоть до показаний фальсификаторов, которые делали "документы" чуть не на бланках ЦК КПСС. Ну глянь у Мухина, он потом, в нулевых целый том издал с учётом всех претензий к первоначальной книжке.
                        Вы точно уверены, что именно наганы были расстрельным оружием? Как раз именно маузер "боло" считается оружием расстрельных команд.

                        Кем считается? Массовых казней НКВД не совершало, казни - по решению суда, так что пулемётная скорострельность здесь не нужна, это не Бабий Яр. Впрочем, может это тоже НКВД исполнил? Ну ты же, вроде, спец по стрелковому делу, неужели избыточная мощь боеприпаса в данном случае так необходима, она вредна. Глянь первоисточники.
                      4. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 05:27
                        -1
                        Цитата: Авиатор_
                        Ну ты же, вроде, спец по стрелковому делу, неужели избыточная мощь боеприпаса в данном случае так необходима, она вредна.

                        Когда расстреливают, то обращают внимание не на мощь боеприпасов, а на удобство "работы". Из маузера удобнее, чем из нагана. А так в принципе и ломом можно забивать, мощь нагана в данном случае тоже избыточна, уважаемый Андрей!
                      5. Авиатор_
                        Авиатор_ 8 сентября 2021 09:17
                        +4
                        Что-то с памятью у Вас, я не Андрей, а Сергей. Насчёт "боло-маузеров". Он делался под патрон браунинга, который использовался в ТТ и ППШ и массово производился в СССР. В Катыни гильзы именно немецкого производства, подробнее напишу, когда приеду домой, если интересно. Насчёт "удобства" расстрела - возможность рикошета меньше у нагана. Идёте по пути Илюхина на встрече с пензенскими студентами, Вячеслав?
                      6. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 10:32
                        -8
                        Цитата: Авиатор_
                        Идёте по пути Илюхина на встрече с пензенскими студентами, Вячеслав?

                        Напрасно Вы пытаетесь меня поддеть, Андрей. Чтобы Вы не написали, читать будут меня, а не Вас. И мнение у людей будет складываться на основе того, что я напишу, а не Вы. Каждый сверчок, как говорится, должен знать свой шесток. Занимайтесь лучше своими конструкционными материалами. А рекомендованную Вами книгу, я, разумеется прочитаю. Я не из тех, кто здесь на ВО отказывается читать рекомендуемые книги только потому, что они "против шерсти". Просто я в любом случае знаю то, чего Вы знать не можете. Как-никак у меня отчим служил в СМЕРШЕ и прочих "органах" и кое-что мне успел рассказать.
                      7. Авиатор_
                        Авиатор_ 8 сентября 2021 11:41
                        +4
                        Напрасно Вы пытаетесь меня поддеть, Андрей. Чтобы Вы не написали, читать будут меня, а не Вас.

                        Чукча не читатель, чукча писатель. Ещё раз -я Сергей, не Андрей. Пишет Мухин, как умеет, сначала честно говорит о том, что таких офицеров стоило расстрелять, хоть нам, хоть немцам, ибо толку от них в войне никакого, при этом аргументирует своё мнение статистическими данными. Вас это напрягает - вот если бы он опирался на мнение своего родственника из органов, то другое дело. Мнение вашего родственника мне не интересно, а про немецкие гильзы есть что сказать?
                      8. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 11:54
                        -3
                        Цитата: Авиатор_
                        про немецкие гильзы есть что сказать?

                        Пока лишь то, что маузер боло не делался под патрон браунинга, а под свой, маузеровский, ставший основой для ТТ и ППШ. Пока читаю Мухина...
                      9. Авиатор_
                        Авиатор_ 8 сентября 2021 12:57
                        +2
                        а под свой, маузеровский, ставший основой для ТТ и ППШ.

                        И именно они найдены в Катыни? Да неужели? Детальнее, под какой патрон делался боло маузер скажу, когда доберусь до дома, где у меня справочник Жука.
                      10. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 14:16
                        0
                        Цитата: Авиатор_
                        И именно они найдены в Катыни? Да неужели?

                        Я этого не утверждаю. Просто Вы написали выше, что "под патрон браунинга". И я Вас поправил. Под браунинговский был другой маузер. Как-нибудь напишу и о нем. А какие гильзы нашли в Катыне я еще не прочитал в рекомендованной Вами книге. Осилил только 40 стр. о чем ниже...
                      11. ALEXEY TSENTILLO
                        ALEXEY TSENTILLO 17 сентября 2021 16:48
                        0
                        Под патрон Маузера.
                      12. kalibr
                        kalibr 8 сентября 2021 11:29
                        0
                        Прочитал 40 страниц из 80. И книга мне не понравилась. То ли автор не умеет писать, то ли у него в голове каша, то ли писать не о чем. Смотрите сами. Тема РАССТРЕЛ - важная и интересная. А автор начинает с Польши и начале "-ой мировой войны. Слишком издалека или это ради объема? Затем о польской и китайской и японской армиях, потерях в офицерах, затем про Нормандию-Неман какие поляки плохие, а французы хорошие. Зачем? Пора бы уж и расстрелом заняться, но нет - идет рассказ про плохого генерала Андерса (стр.9), потом о том, что в новое войско польское отправили 20 тыс. советских генералов и офицеров. Потом о речи Черчилля в Фултоне. И вот тут очевидно, что САМОЙ РЕЧИ ОН НЕ ЧИТАЛ. Можно прочитать ее и сравнить с его описанием. Оно взято из советского учебника истории. А так исследователю нельзя. Кстати "Секретный протокол" он считает подлинным - эй, люди с ВО, которые считают иначе, - поскольку он опубликован в советское время. И дан текст протокола. Зачем? Речь о расстреле... И даже дело Тухачевского он сюда приплел. Я понимаю, эрудицию показать и все такое... но 40 страниц из 80 по сути... "не по теме исследования", это позор для автора. Или творческая удача из ничего сделать нечто и срубить бабла. Знаете, даже я так не делаю. У меня все книги четко структурированы и воды в них нет. В общем... не впечатлило. Слова, слова, слова. Будет время прочитаю оставшиеся 40. Хотел что-то взять для своей статьи... Брать нечего. Впрочем, это мое мнение. Но любой может книгу скачать или прочитать в Интернете... Уверен, 80% читателей и 40 стр. не осилят!
                      13. Ищущий
                        Ищущий 7 сентября 2021 18:46
                        -6
                        трепло.!!!
                      14. ort
                        ort 15 сентября 2021 19:01
                        0
                        Цитата: Авиатор_
                        Вячеслав, ты очень настойчиво в своих комментах требуешь изучать первоисточники. Вот и изучи.

                        Здесь похоже увещевания бесполезны...
                        Вообще говоря, здравая психологическая реакция- это когда НЕ верят чужим. В любой стране Мира. В любом народе. Будут до последнего выгораживать своих. Но у наших соотечественников -"правдоискателей" психика особая. Шиворот- навыворот. На том стоит земля русская ! Это вот меня больше всего и удивляет......
                        Если бы возник аналогичный вопрос;" а кто расстрелял русских ? ....там- то и тогда- то..."- русские были бы последними, кто бы им заинтересовался. Геноцид предшествовал 1-й чеченской войне в начале 90-х . Русские много этим интересуются ?
                2. Авиатор_
                  Авиатор_ 7 сентября 2021 13:40
                  +4
                  Не было там немецкого шпагата,

                  Ага. И Земля на трёх китах стоит.
                  1. Avior
                    Avior 7 сентября 2021 15:39
                    0
                    В вашей альтернативной реальности- Возможно.
                    А в обычной реальности шпагата комиссия Бурденко не нашла.
                    1. Авиатор_
                      Авиатор_ 7 сентября 2021 16:20
                      0
                      Глянь "Катынский детектив" Ю.И. Мухина, издание 1995 года
                      1. Avior
                        Avior 7 сентября 2021 17:36
                        0
                        А че его глядеть?
                        Не было там шпагата.
                    2. иван2022
                      иван2022 16 сентября 2021 14:03
                      +1
                      Цитата: Avior
                      А в обычной реальности шпагата комиссия Бурденко не нашла.

                      На все случаи жизни можно найти такую комиссию, которая НЕ нашла того, чего Вам находить не нужно. Если Вы желаете выставить себя святым, который показывает пальцем на соотечественников "исключительно ради истины"- то 100 %- Вам здесь никто не поверит......
                      Вы не Ассанж и не Сноуден. Они действовали ради конкретных идей, потому что обладали истиной. А Вы встали на сторону гитлеровских следователей - нацистов потому, что Вам " так больше нравится".
                      1. Avior
                        Avior 16 сентября 2021 15:10
                        0
                        Удивляюсь, сколько всякого вы написали на простой факт- советская официальная правительственная комиссия не нашла там этого пресловутого шпагата.
                        Много написали, и все не по сути вопроса.
            3. Vikking1966
              Vikking1966 7 сентября 2021 14:54
              +4
              Вы реально верите тому документу, который опубликовали??? Вы реально верите, что межгосударственный документ в своем заглавии может иметь слово "СЕКРЕТНЫЙ"!!!!!!!!????? на взгляд любого делопроизводителя с допуском, одного этого достаточно, чтоб признать документ фальшивкой. Гриф "секретно", "совершенно секретно" и прочие "особой важности", никогда не использовался в заголовках официального документа!!!!! Причина банальна до ужаса - по прошествии времени статус документа и гриф его доступности менялся!!! Например списки членов партийной ячейки КПСС воинской части 5 лет имели гриф "секретно", и потом получали гриф "для служебного пользования"... Ну это так, что первое в голову пришло))))
              1. Avior
                Avior 7 сентября 2021 21:10
                -1
                Поинтересуйтесь обстоятельствами возникновения этого документа- глядишь, и второе может в голову прийти.
                И где вы увидели там гриф, кстати?
                1. Vikking1966
                  Vikking1966 7 октября 2021 10:23
                  0
                  Интересовался. И вывод очень простой, те кто его состряпал, особо не заморачивались такими вопросами как достоверность. В то время когда он "всплыл" было совершенно все равно какого уровня фальшивка. На волне демократизации и обгажывания всего советского, никого особо не интересовало качество подделки. Главное - сенсация!!! И сказать, что добыто из самых закрытых архивов КПСС, а лучше КГБ. И все. Пипл схавает. Кстати, именно отсутствие грифа лишнее подтверждение тому, что это подделка на злобу дня. И это понятно любому человеку, хотя бы немного работавшему с документооборотом в партийных или государственных структурах в СССР.
                  Ваш глумливый тон говорит только о том, что вас совершенно не интересует истина. Вам, как и автору, важно в очередной раз поднять вонючую волну в отношении Сталина и СССР в целом. Ибо "первое что мне пришло в голову", это тот участок советского делопроизводства с которым сталкивалось огромное количество людей, в дальнейшем не имевших ничего общего с партноменклатурой. Если я вам скажу, что "секретились" даже записки на отчетно выборных собраниях начиная с области, или объяснительные записки сотрудников КГБ, касавшиеся людей из руководства города, области, Союза, вы посчитаете это сказкой ибо взять и выложить на ваше обозрение подобный документ я естественно не смогу.
                  И при таком уровне "секретности" вы верите в то, что межгосударственный документ не имел "грифа", а только слово "секретный" в названии!!!!!!????
                  1. Avior
                    Avior 7 октября 2021 18:09
                    0
                    Если бы вы поинтересовались, то знали бы, что этот документ составлен , подготовлен и подписан за один день, на скорую руку, там не до канцелярских тонкостей было.
                    Да и вообще в те времена не всегда этими тонкостями заморачивались
                    1. Vikking1966
                      Vikking1966 8 октября 2021 18:26
                      0
                      Вы сами поняли что написали? Вы явно перепутали собственную уборную с МИД СССР. Вы хотя бы поинтересовались бы в источниках о работе этого ведомства вообще возможно или нет подобное тому что вы наваяли!!!!! Вы реально настолько недалеки или просто сказанное ранее обязывает себя выставлять таким?
                      1. Avior
                        Avior 8 октября 2021 19:23
                        0
                        Короче, понятно уже, что вы не в курсе обстоятельств появления этого документа. Познакомьтесь, вопросы отпадут.
                      2. Vikking1966
                        Vikking1966 14 октября 2021 12:40
                        0
                        Авы присутствовали при его обнаружении? Или при его создании? Вы с чего решили что вы в курсе? Потому, что вам в "официальных источниках" об этом сообщили и "официальные лица" подтвердили? Смешно. В отличии от вас я действительно ознакомился с историей появления этого документа, а еще с мнением серьезных экспертов в этой области. Очень многие люди, десятки лет проработавшие в МИДе, послужившие в Генеральном Штабе ВС РФ, считают этот документ фальшивкой, изготовленной на злобу дня, и, даже, не у нас в стане (хотя в этом я как раз с ними не согласен, ибо документ в духе эпохи максимальной открытости и гласности).
                        А если вы верите таким документам, то это говорит только о двух вещах: 1. Вы не очень любите анализировать и думать и 2. Вы никогда не работали с документами даже для служебного пользования. О том, что может быть третий вариант и вы просто провокатор и убежденный "антисоветчик", я даже предполагать не хочу.
                      3. Avior
                        Avior 14 октября 2021 15:18
                        +1
                        Я всегда анализирую и думаю, чего и вам желаю.
                        С учетом того, что вы никак не подтвердили, что знакомы с обстоятельствами появления этого документа, не в курсе особенностей документов того времени, когда формальности соблюдались далеко не всегда , это известный факт, но при этом ссылаетесь на анонимных «серьёзных людей», возникает логичный вывод, что вам безразличны факты, вы заведомо убеждены в его фальшивости, невзирая ни на какие факты и аргументы.
                        А убеждать верующего на уровне религиозного фанатизма логическими доводами и фактами, которые он не только не знает, но и не желает знать- занятие бесполезное.
                        hi
            4. Ua3qhp
              Ua3qhp 8 сентября 2021 12:46
              +1
              С точки зрения канцелярщины у этого протокола странное название.
              По идее он должен называться "Дополнительный протокол к договору ...." и иметь отдельно написанный гриф "Секретно", а скорее всего "Совершенно секретно". Если мне не изменяет память у немцев то же была аналогичная система.
              А так уж больно непрофессионально выглядит.
          4. Оператор
            Оператор 7 сентября 2021 08:18
            -3
            Причем тут какой-то там Яковлев - высший орган государственной власти СССР Съезд народных депутатов 24 декабря 1989 года признал наличие секретного протокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

            Немецкий экземпляр протокола не сохранился. Советский экземпляр протокола был обнаружен представителями российской власти в архиве Общего отдела ЦК КПСС в 1992 году, текст протокола был опубликован в российских газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

            В 2019 году российский фонд «Историческая память» опубликовал факсимиле советского экземпляра Договора о ненападении между СССР и Германией от 1939 года и протокола к нему.

            P.S. Договор о ненападении 1939 года и протокол к нему - прекрасный образец отечественной дипломатии, позволивший восстановить территориальную целостность нашей страны, временно утраченную в результате польской оккупации 1920-39 годов.
            1. Стропорез
              Стропорез 7 сентября 2021 08:29
              +1
              Цитата: Оператор
              Причем тут какой-то там Яковлев - высший орган государственной власти СССР Съезд народных депутатов 24 декабря 1989 года признал наличие секретного протокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

              Немецкий экземпляр протокола не сохранился. Советский экземпляр протокола был обнаружен представителями российской власти в архиве Общего отдела ЦК КПСС в 1992 году, текст протокола был опубликован в российских газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

              А как это может быть, если признали в 89-ом, а сам документ нашли аж в 92-ом.????
              1. Оператор
                Оператор 7 сентября 2021 09:16
                -7
                В 1989 году протокол на Съезде презентовало союзное руководство, в 1992 году подлинник протокола попал в руки российского руководства - разные государственные структуры, однако.
                1. Стропорез
                  Стропорез 7 сентября 2021 09:50
                  +2
                  Цитата: Оператор
                  В 1989 году протокол на Съезде презентовало союзное руководство, в 1992 году подлинник протокола попал в руки российского руководства - разные государственные структуры, однако.

                  Яковлев состряпал, а потом эбн обнародовал, ну не пропадать же "добру".
                  1. Оператор
                    Оператор 7 сентября 2021 10:04
                    -3
                    У вас отсутствует понимание прочитанного - высший (sic!) орган государственной власти СССР Съезд народных депутатов признал протокол, поэтому не имеет смысла обсуждать альтернативную историю типа "состряпал".
                    1. Стропорез
                      Стропорез 7 сентября 2021 10:14
                      +1
                      Цитата: Оператор
                      У вас отсутствует понимание прочитанного - высший (sic!) орган государственной власти СССР Съезд народных депутатов признал протокол, поэтому не имеет смысла обсуждать альтернативную историю типа "состряпал".

                      Как можно понять писателя, если он сам узнаёт свои мысли из прочитанного?
                      Что это за формулировочка такая
                      протокол на Съезде презентовало союзное руководство,

                      Насколько я помню архивами в 92-ом занимался Полторанин, но он ничего про данный документ не говорит.
                      1. Оператор
                        Оператор 7 сентября 2021 14:44
                        -3
                        Каким боком Полторанин имеет отношение к журналу «Новая и новейшая история» № 1 за 1993 год и к публикации фонда «Историческая память» за 2019 год? laughing
                      2. Стропорез
                        Стропорез 7 сентября 2021 15:11
                        +2
                        Цитата: Оператор
                        Каким боком Полторанин имеет отношение к журналу «Новая и новейшая история» № 1 за 1993 год и к публикации фонда «Историческая память» за 2019 год?

                        А каким боком эти издания имеют отношение к архивам?
                      3. Оператор
                        Оператор 7 сентября 2021 16:13
                        -2
                        Пррямым - журнал и фонд действовали по поручению руководства РФ.
                      4. Стропорез
                        Стропорез 7 сентября 2021 16:27
                        +1
                        -ых действовал по поручениям
                        Цитата: Оператор
                        Пррямым - журнал и фонд действовали по поручению руководства РФ.

                        И что? мало ли кто в 90-ые действовал от имени и по поручению алкаша парт-мутатнта и иже с ним.
                      5. Оператор
                        Оператор 7 сентября 2021 16:39
                        0
                        У вас что-то с арифметикой нелады - 2019 это не 1990-е laughing
                      6. Стропорез
                        Стропорез 7 сентября 2021 16:57
                        +2
                        Цитата: Оператор
                        У вас что-то с арифметикой нелады - 2019 это не 1990-е

                        А у вас с причинно-следственными связями yes Я не разделяю эбна от путинизма, для меня это эбнопутинизм и верить им у меня нет никаких оснований.
                      7. Оператор
                        Оператор 7 сентября 2021 17:29
                        +2
                        Вы что хотите, то и не разделяйте - за исключением арифметики, вестимо laughing
                      8. Андрей ВОВ
                        Андрей ВОВ 7 сентября 2021 19:10
                        -1
                        Оператор, Вы сами видели, кто был на этом съезде и что говорили, как слушали?? Кто всем этим хором руководил??
                      9. Оператор
                        Оператор 7 сентября 2021 20:36
                        -4
                        Какая, на фиг, разница, кто был народными депутатами на Съезде народных депутатов - верховного органа власти СССР?

                        Вы попробуйте сейчас не исполнить решение госоргана РФ по причине того, что вам не нравится его руководство - сразу же окажетесь на южном береге Северного Ледовитого Океана. И так везде и всегда.
                      10. Андрей ВОВ
                        Андрей ВОВ 7 сентября 2021 20:38
                        +2
                        Ну реально насмешили, уж нынче то решения уходят в песок одно за одним, за редчайшим исключением, реально насмешили
          5. tihonmarine
            tihonmarine 7 сентября 2021 09:30
            +3
            Цитата: Проксима
            Ссылаться на эту проститутку Яковлева - верх цинизма! Этот красавчик и Катынь признал, что это Красная армия расстреляла польских офицеров

            Яковлев являлся членом организации "Прометей" организованной Вторым отделом Главного штаба Войска Польского, известного как «Двуйка». До сих пор действует с территории Канады.
        2. Pilat2009
          Pilat2009 7 сентября 2021 16:29
          +1
          Цитата: А. Привалов
          В декабре 1989 года специальная комиссия во главе с Александром Яковлевым, а вслед за ней и Съезд народных депутатов СССР признали существование секретного протокола к договору между Советским Союзом и нацистской Германией.

          Яковлев известный антикоммунист.Вы этот протокол видели?Его в архивах нашли?
          1. А. Привалов
            А. Привалов 7 сентября 2021 17:03
            -1
            Цитата: Pilat2009
            Яковлев известный антикоммунист.Вы этот протокол видели?Его в архивах нашли?

            Он мог быть даже антитуристом. Он обманул целый Съезд народных депутатов?
            Я и микробов и бактерий не видел, не говоря уже об атомах и молекулах. Что это меняет? Начать отрицать их существование?
            Вы такой тут не один.
            На ВО, есть участник, который не верит и требует доказательств что Волга попадает в Каспийское море, а Луна естественный спутник Земли. Так что теперь?
            1. Альф
              Альф 7 сентября 2021 19:26
              -2
              Цитата: А. Привалов
              Он обманул целый Съезд народных депутатов?

              А кое-кто целую страну на...налюбил, говоря о пенсвозрасте.
              1. А. Привалов
                А. Привалов 7 сентября 2021 19:42
                -1
                Цитата: Альф
                Цитата: А. Привалов
                Он обманул целый Съезд народных депутатов?

                А кое-кто целую страну на...налюбил, говоря о пенсвозрасте.

                Тоже к Яковлеву претензии?
                1. Альф
                  Альф 7 сентября 2021 19:46
                  +1
                  Цитата: А. Привалов
                  Цитата: Альф
                  Цитата: А. Привалов
                  Он обманул целый Съезд народных депутатов?

                  А кое-кто целую страну на...налюбил, говоря о пенсвозрасте.

                  Тоже к Яковлеву претензии?

                  Да господь с Вами. Просто и тот и другой одного клана. Того клана, который соврет и не дорого возьмет.
                  1. А. Привалов
                    А. Привалов 7 сентября 2021 20:11
                    -1
                    Цитата: Альф
                    соврет и не дорого возьмет.

                    Ну, хоть в то, что 2+2=4 вы верите? В этом хоть вас не обманывают?
                    1. Альф
                      Альф 7 сентября 2021 20:27
                      0
                      Цитата: А. Привалов
                      Цитата: Альф
                      соврет и не дорого возьмет.

                      Ну, хоть в то, что 2+2=4 вы верите? В этом хоть вас не обманывают?

                      Понимаю, ответить нечего, приходится изворачиваться.
                      1. А. Привалов
                        А. Привалов 7 сентября 2021 20:29
                        -1
                        Цитата: Альф
                        ответить нечего, приходится изворачиваться.

                        Не стОит. Лучше промолчите. Я вас пойму.
              2. kalibr
                kalibr 8 сентября 2021 05:30
                -4
                Цитата: Альф
                А кое-кто целую страну

                Надо же - целая страна дураков. Так вот откуда история про Буратино взялась, оказывается он в СССР свои золотые зарывал.
                1. Альф
                  Альф 8 сентября 2021 12:43
                  0
                  Цитата: kalibr
                  Надо же - целая страна дураков.

                  А Вы не в этой стране живете ? Или опять начнете свои россказни о 80% и 20 ? Вот только Вы не учитываете того факта, что хоть Вы себя и причисливаете к 20%, но остальные Вас уже давно к 80% причислили.
                  Цитата: kalibr
                  оказывается он в СССР свои золотые зарывал.

                  А Вы куда свои золотые зарыли ? Или зарывать нечего ?
          2. Pilat2009
            Pilat2009 8 сентября 2021 09:58
            +1
            Цитата: Pilat2009
            Цитата: А. Привалов
            В декабре 1989 года специальная комиссия во главе с Александром Яковлевым, а вслед за ней и Съезд народных депутатов СССР признали существование секретного протокола к договору между Советским Союзом и нацистской Германией.

            Яковлев известный антикоммунист.Вы этот протокол видели?Его в архивах нашли?

            То же касается и Катынского расстрела,где масса нестыковок
        3. микаэл
          микаэл 8 сентября 2021 19:19
          0
          расскажи про нюренберское выступление свиной голове на привозе, нет и не было на западе ни одного подлинника, что по секретному протоколу что по катыни как и документы сисона все одна липа одну состряпали америкашки, вторую ельциновско-яковлевские ки а третью польский афферист
        4. сибиряк54
          сибиряк54 9 сентября 2021 01:06
          0
          Вообще существует совместная договорённость стран победителей о засекречивании предвоенных политических архивов лет на 125 и она всеми кроме РФ выполняется..
          1. Альф
            Альф 9 сентября 2021 20:00
            -2
            Цитата: сибиряк54
            она всеми кроме РФ выполняется

            Уважаемый коллега, а Вы уверены, что Россия эти документы рассекречивает ?
            1. сибиряк54
              сибиряк54 10 сентября 2021 20:16
              0
              К сожалению во время мятежа начала девяностых часть оригинальных документов успели опубликовать..Потом прикрыли,но дерьмо уже поплыло..
              1. Альф
                Альф 10 сентября 2021 20:49
                -2
                Цитата: сибиряк54
                К сожалению во время мятежа начала девяностых часть оригинальных документов успели опубликовать..Потом прикрыли,но дерьмо уже поплыло..

                Может быть, Вы и правы. Но вот момент. К резуну можно относиться по всякому, но он привел интересный факт-когда пришло время открыть архивы МО касательно довоенной части 41-го года, эти документы были уничтожены. Официальное заявление-Негде хранить. Ага, 70 лет хранили, а как время пришло открыть, так хранить негде. Да и в Там тоже не все открывают. Например, в британии пришло время открыть в 2017-м документы с сроком секретности в 100 лет, а как срок подошел, так МО британии, без объявления причин, продлило срок секретности до 2045 года. И не моргнули.
                1. сибиряк54
                  сибиряк54 11 сентября 2021 00:16
                  +1
                  Про архивы -не историк и не сотрудник спецслужб поэтому абсолютно не в курсе кто и что там уничтожает.А резун,предатель как предатель и тоже хочет красиво и богато жить,а кто девушку ужинает,тот её и танцует...Можете верить..МО англии-так там про Геса документы..это не протокол к Германо- советскому договору о ненападении,это бомба под королевскую семью на тот момент натуральных нацистов
                  1. Альф
                    Альф 11 сентября 2021 19:11
                    -1
                    Цитата: сибиряк54
                    МО англии-так там про Геса документы..

                    Важен сам прецедент-хотим откроем, хотим-притормозим.
                    Цитата: сибиряк54
                    Можете верить..

                    Между прочим, на столе у ИВС лежали и буржуазные газеты самой разной степени отравленности.
        5. гильза
          гильза 10 сентября 2021 04:49
          0
          Яковлев? Издеваетесь?
      2. василий50
        василий50 7 сентября 2021 05:52
        +16
        Автор проявил *политкорректность* не упомянув как именно поляки воевали со всеми своими соседями стараясь отгрызть побольше территорий. На оккупированных территориях поляки проводили политику колонизаторов с классическим ограблением населения. Многое опущено. Но всё же то что Польшу отстраивали немцы-австрийцы стоит упомянуть. Про польскую *благодарность* благодетелям тоже стоит помнить
        Удивительно то как старательно обходят союз нацистской Германии и Польши. Стоит всё же помнить ВСЁ, а не только *тут помню, тут не помню*. Поляки старательно вымарывают неудобные моменты в своей истории, вплоть до уголовной ответственности для тех кто не желает забывать.
        1. tatra
          tatra 7 сентября 2021 07:22
          +1
          Да враги коммунистов ради выгоды "забывают " даже о жертвах своего народа ,как польские враги коммунистов "забыли " о десятках тысяч убитых мирных поляков украинскими националистами в Волынской резне , а российские -о десятках тысяч убитых поляками российских гражданах -как красноармейцах ,так и белогвардейцах . И все они объединились в их бесновании против Советской власти .
          1. Ищущий
            Ищущий 7 сентября 2021 18:50
            0
            абсолютно правильно.
    2. Дмитрий Гринюк
      Дмитрий Гринюк 9 сентября 2021 07:01
      +1
      Справка:
      Альфред Йодль – начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта (OKW), второе (после фельдмаршала Кейтеля) лицо в формальной военной иерархии III Рейха.
    3. Дмитрий Гринюк
      Дмитрий Гринюк 9 сентября 2021 07:02
      0
      Справка:
      Альфред Йодль – начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта (OKW), второе (после фельдмаршала Кейтеля) лицо в формальной военной иерархии III Рейха.
    4. свой1970
      свой1970 9 сентября 2021 08:14
      +1
      Цитата: Дмитрий Гринюк
      17 сентября 1939 года генерал Йодль, будучи извещен о том, что войска Красной Армии вступают на территорию Польши, с ужасом спросил: «Против кого?»

      Самое анекдотичное в этой истории - это то что 16(!!!!!!)сентября 1939 был подписан мир по итогам Халхин-Гола с Японией.
      А на следующий день КА вошла в Польшу.
      Йодль мог знать об мирном договоре подписанном вчера с Японией, поэтому и был в шоке: надеялся что Япония ещё в состоянии войны с СССР. Какая -никакая - но война на два фронта обременительна. И тут две новости belay belay - Япония из войны вышла, а КА вошла в Польшу...
  2. ROSS 42
    ROSS 42 7 сентября 2021 05:00
    +1
    Чья земля?

    А не проще культивировать право наций на самоопределение? Может быть, тогда всё встанет на свои места?
    Хотя, «Убедить собеседника гораздо проще добрым словом и «Кольтом», чем просто добрым словом».
    1. Boris55
      Boris55 7 сентября 2021 08:14
      +2
      Цитата: ROSS 42
      А не проще культивировать право наций на самоопределение?

      Это смотря какие цели преследовать.

      Пару раз (1917,1991) уже до определялись ... Первый раз - Польша, Финляндия. Второй - 15 независимых... Вы хотите что бы 24 республики в составе России то же самоопределились? Что тогда от России то останется?



      "Нация есть:
      - исторически сложившаяся устойчивая общность людей;
      - возникшая на базе общности языка;
      - территории;
      - экономической жизни
      - и психического склада, проявляющегося в общности культуры." И.В.Сталин.

      Только наличие всех вместе взятых этих признаков обозначает нацию.

      Из вышесказанного не трудно определить методы отрыва какой-то части государства;
      - навязать исторические мифы о самобытности народов;
      - видоизменить язык, алфавит;
      - соорудить таможни (границы), разорвать экономические связи;
      - навязать новые традиции, изменить культуру.

      Как не допустить этого? – делать всё наоборот.
    2. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 7 сентября 2021 09:09
      +3
      Цитата: ROSS 42
      А не проще культивировать право наций на самоопределение? Может быть, тогда всё встанет на свои места?

      Тогда давайте и Мюнхен-38 рассматривать в этой парадигме, почему нет?) Судетские немцы имели право на самоопределение - между прочим, товарищ Литвинов Шуленбургу 22 августа 1938-го так и сказал.
    3. alekSASHKA-36
      alekSASHKA-36 7 сентября 2021 09:28
      +2
      Тогда каждая деревня самостийной станет.
      1. Boris55
        Boris55 7 сентября 2021 10:05
        0
        Цитата: alekSASHKA-36
        Тогда каждая деревня самостийной станет.

        И тут встаёт вопрос, а для чего люди объединяются и для чего их разъединяют?

        Объединяются для решения вопросов, которые по отдельности решить нельзя.
        Разъединяются, что бы стать частью другого объединения.

        "Безхозных" государств в Мире не существует. Есть три сформировавшихся цивилизации: Западная, Восточная и Россия. Эти три цивилизации определяют правила в Мире. Между этими тремя цивилизациями идёт борьба за умы и души народов.

        ps
        Государство — это система самоуправления общества, обеспечивающая развитие или хотя бы выживание народа, без потери его культурной идентичности, под воздействием внешних факторов.

        Всякая система (государство) имеет возможность развиваться или хотя бы выживать, если её ресурсные возможности выше или хотя бы равны давлению среды. Недостаток ресурсных возможностей должно компенсировать повышением качества управления.
        1. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 7 сентября 2021 10:52
          0
          Цитата: Boris55
          Эти три цивилизации определяют правила в Мире.

          И какие же "правила в мире" устанавливает Россия?
          Цитата: Boris55
          Есть три сформировавшихся цивилизации: Западная, Восточная и Россия.

          А почему не дали определение цивилизации? Вы же любите дефиниции)
        2. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 7 сентября 2021 14:45
          -1
          Цитата: Boris55
          Объединяются для решения вопросов, которые по отдельности решить нельзя.
          Разъединяются, что бы стать частью другого объединения.

          а национальный вопрос тут каким боком?
  3. Unknown
    Unknown 7 сентября 2021 06:18
    +3
    700 -лет в составе Польши, дают о себе знать .Да и правление Австро-Венгрии тоже оставило свой след. Прибавить к этому Брест-Литовскую Унию 1596 г и подчинение папе Римскому католическому вероучению, окончательно похоронили остатки русской культуры, всего напоминающего об принадлежности к русскому народу. Как не крути,, сложился собственный менталитет. Подчинение сильнейшему на тот или иной момент.
    И мне кажется, этот менталитет уже не переделаешь к сожалению. Они будут признавать, только сильнейшего. Лев Николаевич Гумилёв был прав – химеры не жизнеспособны. Сколько не пытайся заниматься «строительством нации», но если она являет из себя искусственное образование, то толку всё равно не будет.
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 7 сентября 2021 10:57
      -3
      Цитата: Unknown
      И мне кажется, этот менталитет уже не переделаешь к сожалению.

      Не совсем понял этот вздох - а подо что Вы переделывать-то их собрались? Хотите предложить им какую-то цивилизационную модель, на которую им надо равняться?
      1. Unknown
        Unknown 7 сентября 2021 21:09
        0
        Цитата: Пепел Клааса
        Не совсем понял этот вздох - а подо что Вы переделывать-то их собрались? Хотите предложить им какую-то цивилизационную модель, на которую им надо равняться?

        Сожаление , корни то одни .Про трех братьев слыхали? Рус Лях и Чех. Интересно, чуть что ,цивилизованную модель. Европейскую цивилизацию? А может Китайскую или Индийскую, они древней? Кажется мне, всё таки имели ввиду Европейскую с eё общепринятыми ценностями. Правда, кто и когда их принимал ,не известно. Не надо на неё равняться. Просто надо вспомнить, кто они и откуда корни.
  4. Кот_Кузя
    Кот_Кузя 7 сентября 2021 06:19
    +1
    Самая большая ошибка Сталина в том, что он присоединил Галичину и Волынь к Украине. Это абсолютно чуждое население, которое к русским и к малороссам никакого отношения не имеет. Надо было либо оставить галичан немцам, либо создать отдельную союзную республику, например Галицко-Волынскую ССР.
  5. Андрей Николаевич
    Андрей Николаевич 7 сентября 2021 06:19
    +2
    Очень интересная статья. Автору-спасибо. История западных украинцев на столько же противоречива и глупа, как и вся их государственность и "незалЭжность". Не страна, а переходящее красное знамя.
  6. север 2
    север 2 7 сентября 2021 06:37
    0
    давно пора вместо поляками и романовскими придворными историками изобретённого и навязываемого термина "земли Киевской Руси" употреблять термин "земли Русского Князя в городе Руси Киеве". Так что в начале статьи упомянута Галичина входила в земли Русского Князя в городе Руси Киеве .Более того, Великий Иван Грозный венчавший Россию на Русское Царство поставил точку в спорах, где на троне сидит самый сильный русский Князь - в Новгороде , в Киеве , во Владимире , в Суздали , в Ростове.?Он сидит на троне в Москве и все эти русские земли русских князей , включая и земли русского князя в русском городе Киеве, отныне называется Русским Царством .
    А по поводу того, что поляков история не научила за три раздела Польши , так это понятно окончательно.
    Быть ли четвёртому разделу Польши , за её поведения сейчас ? Конечно поляки и скакуны из окраины 404 закричат , что этому не быть никогда . А вот мой отец рассказывал , что в 1939 году в Вильно поляки кричали , что поляки даже пуговицу от польского шинели немцу не отдадут .А пала Польша от немца за две недели , ...и где сейчас этот польский Вильно... ? Кстати , его Польше сейчас можно было бы и вернуть если знать , что этого хватить голодной гиене Европы ...
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 7 сентября 2021 11:24
      0
      Цитата: север 2
      что в 1939 году в Вильно поляки кричали , что поляки даже пуговицу от польского шинели немцу не отдадут .А пала Польша от немца за две недели

      Ну, знаете...мы тоже кричали "ни пяди...", "на чужой территории...", а через две недели немцы под Смоленском были.
      Цитата: север 2
      Быть ли четвёртому разделу Польши

      Любопытно - между кем?
      Цитата: север 2
      и где сейчас этот польский Вильно... ?

      Там же, где советский Вильнюс.
  7. tatra
    tatra 7 сентября 2021 07:27
    -3
    и создание той Советской Украины, из которой родилась и Украина независимая. И это правда, а нравится она кому или нет...

    Естественно ,не нравится . Коммунисты создали республику в составе СССР , какие есть и в РФ . А враги коммунистов создали миф ,что коммунисты ,создавшие УССР из разных территории и национальностей ,включая ,русских ,тут же решили "заголодоморить " население УССР ,"чтобы уничтожить национальное самосознание украинцев ".
    1. Boris55
      Boris55 7 сентября 2021 08:41
      -3
      Цитата: tatra
      Коммунисты создали республику в составе СССР , какие есть и в РФ

      Вот мне интересно. Что тогда, при Ленине, что вчера, при Ельцине, нас поделили на республики. Люди вроде разные, а процессы одни и те же. Кто за этим стоит?
      1. Стропорез
        Стропорез 7 сентября 2021 08:44
        -1
        Цитата: Boris55
        Вот мне интересно. Что тогда, при Ленине, что вчера, при Ельцине, нас поделили на республики. Люди вроде разные, а процессы одни и те же. Кто за этим стоит?

        Борис, ну ты же сам очень хочешь провозгласить свой ответ. Слушаем внимательно.
        1. Boris55
          Boris55 7 сентября 2021 08:45
          0
          Цитата: Стропорез
          Борис, ну ты же сам очень хочешь провозгласить свой ответ. Слушаем внимательно.

          Я то думаю, что англосаксы и те, кто за ними стоит, но мне интересно мнение форумчан.
          1. Стропорез
            Стропорез 7 сентября 2021 09:43
            +4
            Цитата: Boris55
            Я то думаю, что англосаксы и те, кто за ними стоит, но мне интересно мнение форумчан.

            К гадалке не ходи.
            Только с Лениным не прокатило, большевики то , как раз империю собрали, а после победы в ВОВ ещё и присовокупили за счёт стран восточной европы, могли и до ла маншу и эти самые аглосаксы так напузырили в штаны,что им понадобился железный занавес, кстати китай с монголией тоже просились в СССР.
            Потом хрущёв....посадил цветочки , а ягодки выросли уже в виде горби, яковлева и прочей сволочи.Они раскачали, эбн, как троянский конь, расчленил, а потом осталось только закрепить успех.А теперь объективности для посмотрим , как обстояли дела в 1999-ом и на сегодня. До нулевых и чуть позднее СССР был разрушен формально и возможность воссоздания присутствовала , пусть в усечённом виде , но она витала в воздухе , как в гуманитарном смысле, так и в смысле технологичеки-производственных и экономических связей.А что мы имеем сейчас? Враги , практически по всему периметру РФ. Друзья закончились, самым близким из которых оказался надоевший местным и за это свергнутый президент гвинеи , о котором надысь на высшем уровне хлопотало наше руководство, отпустите мол, бедолагу , не по закону вы обнулённого свергли, надо через голосование.
            Я конечно не спорю, что политика правильная, великая, хитрая и дальновидная, но а с фактами чё делать? what
            1. Boris55
              Boris55 7 сентября 2021 10:10
              0
              Цитата: Стропорез
              но а с фактами чё делать?

              "Факты не существуют — есть только интерпретации" - Ницше.
              1. Стропорез
                Стропорез 7 сентября 2021 10:25
                +3
                Цитата: Boris55
                "Факты не существуют — есть только интерпретации" - Ницше.

                Ницше конечно -голова, но "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении...".и Ленин голова!
                Борис, ты сегодня съел котлету-это факт или нет?Если ты не ел , а сунул в карман, сказав ,что съел , одно дело, но если ты её съел , значит будет "стул" с котлетой,а это уже объективная фактическая реальность! yes wassat
              2. Пепел Клааса
                Пепел Клааса 7 сентября 2021 12:15
                +2
                Цитата: Boris55
                "Факты не существуют — есть только интерпретации" - Ницше.

                то же самое и об истории можно сказать - сама по себе фраза переписывание истории содержит в себе гран пассионарного кретинизма. Это не более, чем состязание интерпретаторов. Впрочем, начинать следует с Канта)
            2. Undecim
              Undecim 7 сентября 2021 12:47
              +2
              могли и до ла маншу

              А если поднапрячь мыслительный аппарат и подумать?
              1. Пепел Клааса
                Пепел Клааса 7 сентября 2021 15:14
                +1
                Цитата: Undecim
                могли и до ла маншу

                А если поднапрячь мыслительный аппарат и подумать?

                Только хуже станет..

                ...И в океане напоим казачьих коней.... soldier
                )))
          2. Пепел Клааса
            Пепел Клааса 7 сентября 2021 14:54
            +3
            Цитата: Boris55
            Я то думаю, что англосаксы

            Ну ещё бы. Они, проклятые, федеративное устройство навязали. И нам, и Швейцарии, и Союзу Коморских Островов.
            Цитата: Boris55
            и те, кто за ними стоит

            так назовите. Сорвите уж маски.
    2. Ольгович
      Ольгович 7 сентября 2021 09:52
      +3
      Цитата: tatra
      Естественно ,не нравится . Коммунисты создали республику в составе СССР , какие есть и в РФ .

      невежество зашкаливает: выучите сов. конституцию: чем отличались СОЮЗНЫЕ республики от АВТОНОМНЫХ, чтобы не нести очередного бреда.

      Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
      свободного выхода
      из СССР.
      Союзная республика — суверенное советское государство.


      И создание т.н. суверенной усср из русских земель-это преступление перед Россией национальных предателей.

      Она и вышла, как заложили в конституции нацпредатели.
      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 7 сентября 2021 15:45
        0
        Цитата: Ольгович
        И создание т.н. суверенной усср из русских земель-это преступление перед Россией национальных предателей.

        Она и вышла, как заложили в конституции нацпредатели.

        это да.
        А в тюрьме народов сейчас ужин, макароны дают....
  8. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 7 сентября 2021 08:49
    +2
    Немцы первый раз обратились к СССР ещё 5 сентября – пора, мол, пакт исполнять, и узнали, что мы не готовы.
    Вот ничего подобного в статьях Московского договора от 1939 г между СССР и Германией не было.А вот согласно протоколу, вопрос о независимости Польши, мог "быть окончательно выяснен" позже, по согласию сторон.Автор, ни куда не уходит от мифов ,сам их создает.
  9. Ольгович
    Ольгович 7 сентября 2021 09:41
    0
    В 1939 произошла ЗАЩИТА населения от УЖАСОВ НАЦИСТСКОЙ оккупации, которая неминуемо грозила этим областям. И произошла в соотвествии с желанием населения

    Так что все было сделано правильно и законно.

    А сегодняшняя граница Польши определена не ПРМ, а решением стран ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ ВМВ
    .
  10. Пепел Клааса
    Пепел Клааса 7 сентября 2021 11:54
    0
    Так что вопрос – чья Волынь, скажем, более-менее однозначен – конечно же, русская, и духовно, и ментально на тот момент.

    Ну, по данным переписи 1931г. на Волыни 70% украинцев, 16.6% поляков и 10% евреев проживало. При всём при этом русских в Польше на тот момент 0.43%. По переписи, скажем, 1904г. - русских в Волынской губернии 3.5%.

    О какой русской ментальности и духовности речь?
  11. фалангер
    фалангер 7 сентября 2021 16:31
    +2
    мне не совсем понятно, а что, такого ужасного в пакте молотова - риббентропа.
    две страны, изгоя, подписали договор. и что? чем он хуже,чем Договор о соотношении военно-морских сил, заключённый между Великобританией и нацистской Германией от 1935г. что позволило легализовать начатое ранее создание военного флота Германии, несмотря на требования Версальского договора. или совместная декларация, подписанная Германией и Польшей 26 января 1934 года. или действия польши в 1938г, отхватившей под шумок, тишинскую волость чехословакии? объясните мне неразумному, почему, я должен считать действия СССР в 1940г. позором. разве мы, не были против мюнхенского сговора? разве мы не предлагали заключить договоры с францией, англией, что бы не допустить раздела чехословакии? и разве не польша наотрез отказалась пропустить войска РККА, через свою территорию, что бы не допустить раздела чехословакии?
    а что касается Катыни, приведите мне хоть один разумный довод, что это решения политбюро и Сталина. только не надо говорить о мести, за проигранную польскую компанию.
    и еще, не знаю и не желаю знать, хорошо это или плохо, но это моя страна
    1. kalibr
      kalibr 7 сентября 2021 16:56
      -2
      Цитата: фалангер
      мне не совсем понятно, а что, такого ужасного в пакте молотова - риббентропа.

      Ничего в нем нет ужасного, Владимир, с точки зрения прагматичной политике. Но в чем загвоздка-то... мы же строили мир совершенный, благородный, честный справедливый, без эксплуатации. А получается, что вели себя также беспринципно, как и последние из кровопийц-капиталистов. Понимаете, тот, кто строит храм недолжен якшаться с дьяволом, но должен ориентироваться на Бога. А тут, понимаете ли главным оказался прагматизм. Как и у капиталистов. И многим это не понравилось и не нравится до сих пор. Ибо сказано: "не приносите в храм цены песьей!"
      1. Ольгович
        Ольгович 7 сентября 2021 18:58
        +1
        Цитата: kalibr
        А получается, что вели себя также беспринципно, как и последние из кровопийц-капиталистов.

        так нет никакой " беспринципности" -в чем она?

        Текст Протокола вверху приведен-ничего такого там нет-ни раздела, ни агрессии.
      2. zenion
        zenion 19 октября 2021 16:46
        0
        kalibr. Конечно это было не благородно. Вместо того, что бы защищать СССР защитить Англию и Францию. А на кой чёрт СССР нужна была война, или границы Германии рядом с Киевом и Ленинградом. Всё было сделано во благо народа СССР. Никто за это даже после войны и даже во время "холодной войны" СССР не попрекал. Не могли попрекать ведь Сталин имел дело не с ангелами, а империалистами. А империалисты хотели после того, как немцы капитулировали тут же напасть на СССР, но их задержала Япония, ведь не знали, как пойдёт дальше. Не атомные бомбы напугали Императора Хирохито, а доклад министра иностранных дел Японии - ваше величество, если мы не сдадимся сейчас США, то через две недели Красная Армия будет в Токио. Так по вашему, Сталин построил Хитлера, а не проделки это дьявола за океаном, у которого Ад пошёл в разнос. Только война могла спасти пекло и виноват в этом не Хитлер и Сталин, а виноваты в этом империалисты и их система. До сих пор в секрете сколько американцев откинуло лыжи.
  12. kalibr
    kalibr 8 сентября 2021 14:31
    -1
    Цитата: Альф
    но остальные Вас уже давно к 80% причислили.

    Как раз-то их мнение меня совсем не интересует, Василий. А зарывать мне действительно нечего да и зачем, когда есть Сбербанк, банк Лионский кредит и Чейз-Манхэттен. Пользуйтесь услугами любого из них.
  13. vowa48
    vowa48 8 сентября 2021 17:09
    0
    Не называйте договор - ПАКТОМ, это выражение "Пакт Молотова" придумали гораздо позже Англополяки для оправдания начала даты войны 1 сентября, а не 38год, как более значимый договор СССР с Германией чем все остальные до этого договора. И после тех зверств , что творили поляки они заслужили большего -
    Из ноты НКИД РСФСР чрезвычайному и полномочному поверенному в делах Польской Республики Т. Филлиповичу о положении и гибели военнопленных в польских лагерях (9 сентября 1921 г.):

    На ответственности Польского Правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стшалково. Достаточно указать на то, что в течение двух лет из 130 000 русских военнопленных в Польше умерло 60 000.
    Российский историк Михаил Мельтюхов оценивает число погибших пленных в 60 тысяч человек, такое же число приводит И. В. Михутина.
    А по подсчетам военного историка М. В. Филимошина, число погибших и умерших в польском плену красноармейцев составляет 82 500 человек.
    А. Колпаков определяет количество погибших в польском плену в 89 тыс. 851 человек.
  14. УльтраRed
    УльтраRed 18 сентября 2021 12:00
    0
    Цитата: kalibr
    Прочитал 40 страниц из 80. И книга мне не понравилась...... Но любой может книгу скачать или прочитать в Интернете... Уверен, 80% читателей и 40 стр. не осилят!

    Совсем не фанат Мухина, но это одна из наиболее удачных его книг. Перечитывал раза ТРИ, не меньше.
    Всем знакомым, кто читал, - тоже понравилось!
  15. Altmann
    Altmann 31 октября 2021 12:29
    0
    Это отвратительно. Наше чешское правительство думает встать на сторону Польки в войне против Десницы. Когда я его читал, у меня на глазах стояли слезы.Правительство поручило армии проработать три варианта:
    1 война на стороне Польши
    2-я мягкая реакция с тем, что мы выходим из войны
    3. абсолютный нейтралитет
    Друзья, я лично объявляю себя пленником!