Военное обозрение

По эту сторону Берлинской стены

156
По эту сторону Берлинской стены

Какое молчание – золото?



К 10 сентября 1961 года, в рекордно короткий срок, была возведена первая очередь небезызвестной Берлинской стены. Строившаяся с 13 августа 1961 года, она выросла вдоль почти всей границы Западного Берлина с Берлином – столицей ГДР.

Полностью этот проект, состоящий из трех этапов строительства и оснащения этого объекта, был реализован к началу 1970-х годов. А само решение о строительстве было пролоббировано советским лидером Никитой Хрущевым и принято на совещании 3–5 августа 1961 года руководства компартий СССР и участвующих в Варшавском Договоре (ВД) соцстран Восточной Европы.

Хотя Москва на том совещании и добилась одобрения своего «берлинского» проекта, единогласия по этому вопросу в ходе дискуссии отнюдь не было. Не потому ли материалы этого совещания были опубликованы в СССР и восточноевропейских соцстранах – членах Варшавского Договора только в кратком изложении?

К примеру, так сделано даже в почти официальной «Истории международных отношений и внешней политики СССР: 1917–1987 годы» (том 2, М., «Международные отношения», 1987, стр. 441).

Так в чём же причина этой лаконичности?

Советская сторона, раздраженная политикой США, ФРГ и в целом НАТО в отношении ГДР и СССР, с учетом недавней (1 мая 1960 года) американской провокации в воздушном пространстве СССР, требовала надёжнее оградить восточную часть Берлина от западной. Тем более в связи с растущей нелегальной эмиграцией из ГДР на «демократический» Запад именно через Западный Берлин.

Руководство ГДР на упомянутом совещании поддержало эту инициативу с оговоркой: восточногерманские власти полагали, что стена может усилить «привлекательность» Запада для жителей Восточной Германии. Но советская позиция оставалась жёсткой.


Особые мнения


Янош Кадар, тогдашний глава Венгерской социалистической рабочей партии, высказал схожие опасения: с одной стороны, по его мнению, требуется усилить патрулирование границы ГДР с Западным Берлином. Но с другой – сооружение стены на этой границе способно стимулировать нелегальную эмиграцию через всю обширную границу ГДР с ФРГ.

Понятно, что венгерский лидер имел в виду и сухопутную, и морскую границы ГДР (в целом – почти 1500 км). Его опасения подтверждались в реальности уже тогда – собственно, именно это происходило ещё с середины 60-х годов прошлого века.

Примерно те же оценки высказал и глава компартии Румынии Георге Георгиу-Деж. Более того, целесообразнее, по его мнению, было бы добиться от ФРГ, США, Великобритании и Франции обязательства не нарушать границу Восточной Германии, в том числе с Восточным Берлином.

Напомним в связи с этим, что Западный Берлин с августа 1945 года до 1989 включительно состоял из американского, британского и французского секторов. Советская же делегация фактически отвергла позицию Будапешта и Бухареста, отметив, что добиваться от Запада упомянутых уступок – значит, попусту тратить время.


Но Георгиу-Деж (на фото он с Н. С. Хрущёвым) лишь косвенно согласился с таким аргументом. Он заявил, что при установлении дипотношений СССР с ФРГ, согласованном в ходе визита западногерманского канцлера Конрада Аденауэра в Москву в сентябре 1955 года, надо было добиться удаления из основного закона ФРГ положений о принадлежности ей Западного Берлина и бывшей Пруссии.

И полный одобрямс


В ответ румынскому политику было сказано, что Бонн никогда не откажется от таких притязаний и что главной задачей было налаживание диалога с ФРГ. А это позволило несколько ослабить напряжённость на границах ГДР с ФРГ.

Румынскую «строптивость» усиливало то, что Бухарест в 1958–1959 годах, напомним, добился вывода советских войск из Румынии. Причем румынскую политику в этом вопросе активно поддерживали не только социалистические Китай, Албания и Югославия, но и страны НАТО.


Делегации Болгарии во главе с Тодором Живковым, Польши (лидер – Владислав Гомулка – на фото с Хрущёвым) и Чехословакии (Антонин Новотный – его фото с Хрущёвым внизу) безоговорочно поддержали советскую позицию. Впрочем, Гомулка тоже высказался за давление на Бонн, чтобы реваншистские претензии были удалены из её основного закона.


На эту ремарку Варшавы советская сторона не прореагировала. Стоит ли удивляться последующим обвинениям в адрес кремлёвских старцев, что они никого не слышали и не слушали...

Экспресс Тирана – Пекин


В тот период участником Варшавского Договора всё ещё была и Албания. Но с конца 1950-х, напомним, советско-албанские отношения из-за «антисталинского» XX съезда КПСС становились всё более враждебными и к 1962-му были разорваны (Тирана переориентировалась на Пекин).

Албанские власти отказались участвовать в вышеупомянутом совещании, но направили этому форуму изложение своей позиции по данным вопросам. Её суть сводилась к тому, что сооружение Берлинской стены усилит не только нелегальную эмиграцию из ГДР.

Но это было только первое замечание. Из Тираны вполне обоснованно писали, что стена также дискредитирует восточногерманское государство, его отношения с СССР и Варшавский Договор. К тому же Албания считала стратегической ошибкой неучастие стран Варшавского Договора в решении вопросов установления дипотношений ФРГ с СССР.

По мнению албанских коммунистов, и не только их, странам – членам этого блока нужно было «при установлении этих отношений коллективно потребовать удаления реваншистских вожделений из западногерманского Основного закона». Но Москва «предпочла пренебречь безопасностью СССР и его союзников в Восточной Европе, оставив без внимания западногерманский реваншизм».

Что же касается самой стены, албанцы полагали, что последствия этого шага вскоре потребуют её создания вдоль всей границы ГДР с ФРГ.

Хотя албанская позиция и была оглашена на совещании, по настоянию советской стороны она не обсуждалась. Но позицию Тираны, как известно, всецело поддерживала КНР.

Глядя из Белграда


Небезынтересна в отношении Берлина позиция Югославии, не участвовавшей в Варшавском блоке.

По имеющимся данным, ещё при установлении дипотношений Югославии с ГДР 10 октября 1957 года югославская сторона предлагала нейтрализацию Берлина и перевод восточногерманской столицы из Восточного Берлина в Дрезден или Лейпциг.

В Белграде считали, что нет нужды раздражать ФРГ административной недоступностью для неё Берлина. Но Москва и Восточный Берлин отвергли такой вариант, посчитав его косвенным согласием с притязаниями Бонна на Западный Берлин.


Но югославские доводы против Берлинской стены, схожие с румынскими, венгерскими и польскими, Иосип Броз Тито (на фото) высказывал и Хрущеву, и руководству ГДР. Но и эти контраргументы тоже были отвергнуты Восточным Берлином и Москвой.

Может быть, и поэтому «югославский ревизионизм» был раскритикован в СССР – впервые с 1954 года – в Программе КПСС 1961 года...

Но беспрецедентно то, что «притяжение» восточногерманского населения, по крайней мере, психологическое, и к Западному Берлину, и к ФРГ, официальная Москва усилила фактически сама.

Усилила самим фактом подписания в Бонне межгосударственного советско-западногерманского соглашения «О развитии экономического, промышленного и технического сотрудничества» от 19 мая 1973 года. А именно: статья 8 этого документа объявляла, что «Настоящее Соглашение будет распространяться на Берлин (Западный)».

Тем самым, Москва де-факто признала претензии Бонна на Западный Берлин...

Иными словами, Берлинская стена состоялась.

Проект лишь усиливал «тяготение» жителей ГДР к Западу, и сбылись прогнозы ряда соцстран насчёт последствий бетонного отгораживания Берлина – столицы ГДР от Берлина Западного.

А впереди была перестройка и... падение Берлинской стены.
Автор:
Использованы фотографии:
news.store.rambler.ru, avatars.mds.yandex.net, picture-allians.com
156 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. prior
    prior 10 сентября 2021 15:12
    +12
    "А впереди была перестройка и... падение Берлинской стены. "

    Не было никакой перестройки - было бездумное разрушение основ государства и.... как следствие предательства, падение Берлинской стены.
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 15:19
      -6
      Цитата: prior
      как следствие предательства

      1. Кто конкретно кого конкретно предал?
      2. Если было предательство - то куда смотрели Политбюро ЦК КПСС, ЦК КПСС, Первые секретари крайкомов-обкомов-райкомов КПСС, 19 миллионов рядовых коммунистов, ВЛКСМ, КГБ СССР, МВД СССР и самая многочисленная в мире армия?
      1. prior
        prior 10 сентября 2021 15:25
        +12
        Вопросом на вопрос: кто из перечисленных вами не присягал в верности Советскому Союзу? Вот все они и предатели.
        Народ на референдуме проголосовал за сохранение СССР.
        Но где и когда зажравшиеся руководители обращали внимание на народ?
        1. Сергей1964
          Сергей1964 10 сентября 2021 15:44
          +1
          Цитата: prior
          Вопросом на вопрос: кто из перечисленных вами не присягал в верности Советскому Союзу? Вот все они и предатели.

          Другими словами, предали все - и Политбюро, и ЦК КПСС, и секретари крайкомов-обкомов-райкомов КПСС, и 19 миллионов рядовых коммунистов, и ВЛКСМ, и КГБ СССР, и МВД СССР и самая многочисленная в мире армия. В таком случае о предательстве говорить сложно.
          Цитата: prior
          Народ на референдуме проголосовал за сохранение СССР.

          Сколько можно повторять этот миф? Вы текст вопроса на референдуме вообще читали? Цитирую
          «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
          Три вопроса в одном. Если человек говорит "Да", то это может означать, что он
          1. За сохранение СССР
          2. За обновлённую федерацию суверенных республик
          3. За гарантию прав и свободы человека.
          Настоящие референдумы так не проводятся. На настоящих референдумах вопрос должен быть сформулирован абсолютно чётко и однозначно, а не в виде комплексного обеда "три в одном".
          1. prior
            prior 10 сентября 2021 15:56
            +1
            И ни слова про СНГ.
            Так поставить вопрос на референдуме - тоже подлость и предательство Горбачёва.
            Комбайнёр............................................
            1. Сергей1964
              Сергей1964 10 сентября 2021 16:03
              +5
              Цитата: prior
              Так поставить вопрос на референдуме - тоже подлость и предательство Горбачёва.

              1. Мы уже выяснили, что предателями оказались все - и КПСС (от Политбюро ЦК до рядовых коммунистов), и КГБ, и армия, и ВЛКСМ, то есть вообще все.
              2. Горбачёв никого не предавал. Он как мог пытался сохранить СССР, поскольку вне СССР он из главы сверхдержавы сразу превращался в ничто. Просто руководство СССР в силу длительной антиселекции оказалось банально неспособно справиться с ситуацией.
              1. prior
                prior 10 сентября 2021 16:05
                +3
                А может просто надо было закон, присягу и Конституцию исполнять?
                1. Сергей1964
                  Сергей1964 10 сентября 2021 16:09
                  +4
                  Цитата: prior
                  А может просто надо было закон, присягу и Конституцию исполнять?

                  Кто конкретно должен был исполнять закон, присягу и Конституцию?
                  Вот лично я законы соблюдал, Конституцию даже не читал (её и сейчас почти никто не читает), присягу давал в армии - но на момент распада СССР я уже был в запасе. Так что моя совесть чиста - пока я служил срочную, СССР не распадался. laughing
                  1. Сергей1964
                    Сергей1964 10 сентября 2021 16:16
                    +6
                    P.S.
                    А если серьёзно, то СССР, на мой взгляд, погубили две вещи.
                    1. Отсутствие обратной связи между правящей элитой и народом. Выборы были абсолютной формальностью, все голосовали за 1 (одного) "единого кандидата от нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Так что продвижение партийно-советской номенклатуры по карьерной лестнице обеспечивалось исключительно внутренними номенклатурными интригами, а не мнением народа.
                    2. Отсутствие обратной связи между производителями и потребителями в экономике. Не производители конкурировали за потребителя, стараясь предложить ему товары получше и/или подешевле. Наоборот, в силу тотальной монополизации экономики потребители конкурировали за возможность купить товар.

                    Отсутствие обратной связи в автоклаве однозначно приводит к взрыву. Отсутствие обратных связей в обществе тоже рано или поздно приводит к взрыву.
                    1. Ryaruav
                      Ryaruav 10 сентября 2021 20:17
                      0
                      сергей, все проще тогда пролетариат стал потребителем и хотел еще,еще всем захотелось голливудской жизни(мозгов не хватило проанализировать) люди в массе филосовски не образованны,не удалось воспитать действительно идейных строителей пусть не коммунизма а действительно развитого социализма, мелкобуржуазные идеи (машина,дачка) победили
                      1. Сергей1964
                        Сергей1964 11 сентября 2021 08:42
                        +2
                        Цитата: Ryaruav
                        не удалось воспитать действительно идейных строителей пусть не коммунизма а действительно развитого социализма

                        Причём нигде не удалось. Ни в социалистических странах Восточной Европы, ни в республиках СССР. Если эксперимент по воспитанию идейных строителей коммунизма раз за разом проваливается (причём проваливается в социумах с разным этническим составом и разным историческим, политическим и экономическим бэкграундом), значит - что-то не то с экспериментом.
                        Цитата: Ryaruav
                        еще всем захотелось голливудской жизни

                        Неправда. Просто всех достала советская действительность. Как в знаменитой фразе матроса А.Г. Железнякова "Караул устал".
                  2. prior
                    prior 10 сентября 2021 16:18
                    +1
                    Сергей. Разве я Вас в чём-то обвинил? Ну разве, если Вы были членом Политбюро.
                    Мы все смотрели в рот руководству. И все одинаково виноваты.
                    Но ни в одном законе ничего не было сказано о том, что случилось в Вискулях. За этот сговор все участники должны были сесть по статье за сепаратизм. Разве в этом нет вины спецслужб?
                    1. Сергей1964
                      Сергей1964 10 сентября 2021 16:30
                      -3
                      Цитата: prior
                      в Вискулях

                      А это где? Сейчас погуглю. А, Беловежские соглашения. Я просто ни разу не слышал слово "Вискули". Впрочем, мне простительно - я родился и живу в Сибири, в географии Европейской части СССР всегда ориентировался плохо.
                      Цитата: prior
                      За этот сговор все участники должны были сесть по статье за сепаратизм. Разве в этом нет вины спецслужб?

                      Беловежские соглашения просто зафиксировали уже состоявшуюся гибель СССР. По факту СССР окончательно прекратил своё существование 22 августа 1991 года. Хотя распад начался раньше, примерно так 1988-89. А предпосылки для распада возникли ещё раньше - в конце брежневской эпохи, на мой взгляд.
                      1. prior
                        prior 10 сентября 2021 16:36
                        0
                        Предпосылка возникла ещё раньше, а именно когда объединённый Гитлером запад пошел на нас войной. Погибли лучшие из лучших. А те которые остались, были с такими иконостасами, что о сменяемости руководства не могло быть и речи. Вот и вышла из этого эпоха престарелых брежневских руководителей, эпоха пышных похорон и, как следствие, провал власти. Пришли популисты, а не государственники.
                        Дальше Вы сами всё знаете.
                      2. Сергей1964
                        Сергей1964 10 сентября 2021 16:48
                        +1
                        Цитата: prior
                        Предпосылка возникла ещё раньше, а именно когда объединённый Гитлером запад пошел на нас войной.

                        Войной на СССР пошёл не абстрактный "запад", а вполне конкретная Германия. А "объединённый запад" в лице Британской империи и США воевал на нашей стороне и в меру сил и возможностей снабжал СССР оружием, транспортом, продовольствием и стратегическими материалами.
                      3. akarfoxhound
                        akarfoxhound 10 сентября 2021 18:33
                        0
                        "Обьединенный запад" в меру сил и возможностей до 1944 года включительно снабжал и Вермахт. Каждая третья покрышка сией организации была из американского каучука. В начале лета 44г В.В.Решетников на Полтавском аэродроме поинтересовался у коллег В-17 USAF -"а что это за красные "запретки" (так отмечаются запретные зоны работы боевой авиации) на маршрутных картах?" Это заводы, по которым запрещена работа, там вложены наши деньги"- штурман бомбера даже не стеснялся этого!
                        Для вас это новость? Или тут знаю, тут не знаю? Ничего личного, только бизнес,так?
                      4. Сергей1964
                        Сергей1964 10 сентября 2021 18:48
                        +1
                        Цитата: akarfoxhound
                        "Обьединенный запад" в меру сил и возможностей до 1944 года включительно снабжал и Вермахт.

                        Этот бред даже комментировать не буду.
                      5. akarfoxhound
                        akarfoxhound 10 сентября 2021 20:48
                        0
                        Ваша некомпетентная неосведомленность вами же обсуждаемого вопроса не отрицает данного факта.
                        Судя по комментариям выше, вы из той породы людей, у которых если деталь не совпадает в пазле удобно приглаженной в голове версии, то надо либо забить ее туда молотком, либо выкинуть нафиг, будто не было.
                        Вы правы, с вами обсуждать нечего и это не печаль
                2. Сергей1964
                  Сергей1964 10 сентября 2021 16:53
                  -1
                  P.S.
                  Цитата: prior
                  А те которые остались, были с такими иконостасами, что о сменяемости руководства не могло быть и речи.

                  Хрущёва сместили, невзирая на иконостасы. А у Брежнева иконостас появился уже после его прихода к власти (как и у Хрущёва, впрочем).
              2. alystan
                alystan 11 сентября 2021 02:00
                -2
                Сергей1964 (Сергей) Вчера, 16:30
                -6

                Цитата: prior
                в Вискулях

                А это где? Сейчас погуглю. А, Беловежские соглашения. Я просто ни разу не слышал слово "Вискули". Впрочем, мне простительно - я родился и живу в Сибири, в географии Европейской части СССР всегда ориентировался плохо.

                С вами все ясно, продолжайте гуглить, а заодно может подтянете свои знания по европейской части СССР.
                Что же вы с такими познаниями тут срач разводите по истории разрушения своей страны, житель Сибири, будто это планета вне Солнечной системы?!
              3. Сергей1964
                Сергей1964 11 сентября 2021 08:34
                +3
                Цитата: alystan
                С вами все ясно, продолжайте гуглить, а заодно может подтянете свои знания по европейской части СССР.

                Сомневаюсь, что среднестатистический житель европейской России разбирается в географии и топонимике Сибири лучше, чем среднестатистический сибиряк - в географии и топонимике европейской России.
                Цитата: alystan
                Что же вы с такими познаниями тут срач разводите по истории разрушения своей страны

                1. Я не развожу, как Вы изволили интеллигентно выразиться, "срач". Я просто высказываю своё мнение - мнение очевидца, который наблюдал загнивание и распад СССР в режиме он-лайн, изнутри.
                2. А что, знание белорусских топонимов является обязательным условием обсуждения причин распада СССР? Ну надо же...
        2. ccsr
          ccsr 10 сентября 2021 17:50
          -4
          Цитата: Сергей1964
          Так что моя совесть чиста - пока я служил срочную, СССР не распадался.

          Нет, не чиста у вас совесть, если до сих пор "мертвого льва" пинаете, зная, что вам за это ничего не будет. Что же вы раньше, во времена СССР партию не обличали - видимо боялись последствий...
          1. Сергей1964
            Сергей1964 10 сентября 2021 18:29
            +2
            Цитата: ccsr
            Нет, не чиста у вас совесть, если до сих пор "мертвого льва" пинаете

            Да какой там лев? К концу брежневской эпохи это был уже не лев, а пародия на льва. И эта пародия надоела всем - потому на защиту СССР в 1991 году никто и не вышел.
            Цитата: ccsr
            Что же вы раньше, во времена СССР партию не обличали - видимо боялись последствий...

            Разумеется, боялся. Все боялись, поэтому обсуждали и обличали на кухнях, а вне кухонь - помалкивали. А лично Вы - обличали, или тоже помалкивали?
            1. ccsr
              ccsr 10 сентября 2021 20:05
              -6
              Цитата: Сергей1964
              А лично Вы - обличали, или тоже помалкивали?

              Я Отечеству служил, и обличать то, за что мои родственники погибли, не собирался. Наоборот, считал и считаю, что именно народ, отказавшись от руководящей роли КПСС сейчас и пожинает свою убогую жизнь, проклиная современных олигархов, которым они по своей глупости просто так отдали богатства страны. Сожалею что стал свидетелем этой трагедии, и не более...
            2. Сергей1964
              Сергей1964 11 сентября 2021 04:47
              +4
              Цитата: ccsr
              Я Отечеству служил

              Как пафосно. И в чём конкретно состояло Ваше служение, если не секрет?
              Цитата: ccsr
              обличать то, за что мои родственники погибли, не собирался.

              А Ваши и мои более ранние родственники с высокой вероятностью погибали за Веру, Царя и Отечество. Значит ли это, что мы не имеем права обличать недостатки царизма?
              Цитата: ccsr
              именно народ

              А вот с этим полностью согласен. Именно народ, а не мифические предатели во власти.
              Цитата: ccsr
              пожинает свою убогую жизнь

              Я бы не назвал нынешнюю жизнь убогой. Любой товар сейчас можно пойти и купить (или даже заказать на дом), а в советское время товары длительного пользования надо было доставать, либо - записываться в очередь (иногда - многолетнюю). Ассортимент в магазинах просто несопоставим с советским временем. Чтобы купить молоко, не надо подгадывать к моменту привоза и выстаивать огромную очередь. Про бытовую химию и туалетную бумагу вообще молчу - их в СССР просто не было. Посуду мыли тряпочкой с хозяйственным мылом, а попу вытирали газеткой. Отдых за границей (в том числе - в экзотических странах) перестал быть чем-то вроде полёта на Марс.
              Цитата: ccsr
              олигархов, которым они по своей глупости просто так отдали богатства страны

              Богатства страны советскому народу не принадлежали от слова "совсем". Попробовал бы рабочий унести домой станок из цеха, или немножко золота с прииска... его сразу обвинили бы в хищении социалистической собственности и впаяли бы срок. Да, тащили с работы кто что мог, но это являлось уголовно наказуемым преступлением.
            3. evgen1221
              evgen1221 11 сентября 2021 05:56
              +2
              Попробовал бы рабочий унести станок или золото с прииска-а сейчас что, можно чтоли взять и забрать всё что нравится с работы????
            4. Сергей1964
              Сергей1964 11 сентября 2021 06:41
              +1
              Цитата: evgen1221
              а сейчас что, можно чтоли взять и забрать всё что нравится с работы????

              И сейчас нельзя, если ты не являешься владельцем производства. Мой пост был ответом на
              Цитата: ccsr
              по своей глупости просто так отдали богатства страны.

              Советский народ не мог отдать богатства страны, поскольку эти богатства народу не принадлежали.
          2. ccsr
            ccsr 11 сентября 2021 17:34
            -1
            Цитата: Сергей1964
            Как пафосно. И в чём конкретно состояло Ваше служение, если не секрет?

            26 календарей - если вы в курсе что это такое.
            Цитата: Сергей1964
            Значит ли это, что мы не имеем права обличать недостатки царизма?

            Мы не имеем право плевать в прошлое, а уж тем более осуждать то, что произошло с нашими предками задолго до нашего появления на свет - терпимее надо быть к своей истории, и не поливать её дерьмом, как некоторые здешние авторы это делают.
            Цитата: Сергей1964
            Я бы не назвал нынешнюю жизнь убогой.

            А почему тогда на ВО постоянно поливают Путина и его окружение - от счастливой жизни что-ли?
            Цитата: Сергей1964
            Про бытовую химию и туалетную бумагу вообще молчу - их в СССР просто не было.

            Чушь - вы явно тогда не жили.
            Цитата: Сергей1964
            Отдых за границей (в том числе - в экзотических странах) перестал быть чем-то вроде полёта на Марс.

            Враньё - в соцстраны постоянно народ ездил по путевкам, но не всем они доставались, многим на отечественные курорты только выдавали.
            Цитата: Сергей1964

            Богатства страны советскому народу не принадлежали от слова "совсем".

            Это гнусная клевета, хотя бы потому что все было в распоряжение народа - спортарены, дворцы творчества, санатории, дома отдыха турбазы и т.д.
            Цитата: Сергей1964
            Попробовал бы рабочий унести домой станок из цеха, или немножко золота с прииска... его сразу обвинили бы в хищении социалистической собственности и впаяли бы срок.

            Так вас и сейчас хозяин предприятия засадит по статье за воровство частной собственности - что для вас лично изменилось?
            Цитата: Сергей1964
            Да, тащили с работы кто что мог, но это являлось уголовно наказуемым преступлением.

            А сейчас еще и прибить могут охранники какого-нибудь ЧОПа, если поймают на месте преступления - похоже вы за криминальными новостями не следите, а еще беретесь сравнивать прошлое и нынешнее время.
          3. Сергей1964
            Сергей1964 12 сентября 2021 08:44
            +2
            Цитата: ccsr
            26 календарей - если вы в курсе что это такое.

            Прямо ответить религия не позволяет, что ли? Как я понимаю - военный. А тогда зачем столько пафоса - "Я Отечеству служил"? У меня много знакомых офицеров, да и во время срочной службы насмотрелся. Ни разу такого пафоса от них не слышал. Замполит, что ли? Боюсь Вас разочаровать, но "Отечеству служили" Вы не больше, чем все остальные трудящиеся - сталевары, моряки, геологи, инженеры, врачи, горноспасатели...
            Цитата: ccsr
            Мы не имеем право плевать в прошлое, а уж тем более осуждать то, что произошло с нашими предками

            Точно, замполит. И причём тут "произошло"? "Произошло" - это когда внезапно Везувий извергся или какое другое стихийное бедствие. А в остальном - наши предки сами творили свою судьбу, как мы сейчас творим свою.
            А насчёт "плевать/осуждать" - в СССР в период с конца 30-х до конца 40-х была полностью уничтожена генетика (в том числе - вместе с физическим уничтожением генетиков). Катастрофические последствия для отечественной биологии, медицины и сельского хозяйства мы не преодолели до сих пор. Это есть исторический факт. Когда я озвучиваю этот факт - я что, плюю в прошлое?
            Цитата: ccsr
            Враньё - в соцстраны постоянно народ ездил по путевкам, но не всем они доставались, многим на отечественные курорты только выдавали.

            А сейчас не надо ждать, когда "выдадут". Сейчас можно взять и купить. Причём - в любую страну. Из Красноярска в Тайланд получается дешевле, чем на Чёрное море, при несопоставимом уровне экзотики и сервиса.
            Цитата: ccsr
            А почему тогда на ВО постоянно поливают Путина и его окружение

            Кто поливает - тех и спрашивайте. А про Брежнева вообще анекдоты рассказывали.
            Цитата: ccsr
            Чушь - вы явно тогда не жили.

            Жил. Родился в Томске в 1964, всю сознательную жизнь - в Красноярске. И в очередях за молоком стоял, и посуду мыл тряпочкой с мылом, и попу газеткой вытирал... Про туалетную бумагу даже анекдоты ходили типа "туалетной нет, но можем предложить наждачную". А про то, что посуду гораздо лучше мыть не тряпочкой с мылом, а губкой с "Фейри", я узнал только в 90-е.
            Цитата: ccsr
            Это гнусная клевета, хотя бы потому что все было в распоряжение народа - спортарены, дворцы творчества, санатории, дома отдыха турбазы и т.д.

            Всё это трудом народа и было создано, да и поддерживалось в рабочем состоянии трудом всё того же народа. И попробовали бы Вы в санаторий или дом отдыха без путёвки попасть... Но мы-то говорили о богатствах страны, которые достались олигархам. А эти богатства (возобновимые и невозобновимые природные ресурсы, равно как и средства производства) народу не принадлежали от слова "совсем".
            Цитата: ccsr
            Так вас и сейчас хозяин предприятия засадит по статье за воровство частной собственности - что для вас лично изменилось?

            То, что я при желании сам могу стать хозяином собственного предприятия. Ряд моих однокашников так и поступили, и даже одна из моих защитившихся аспиранток. И один из моих нынешних аспирантов тоже уже организует своё дело.
          4. ccsr
            ccsr 12 сентября 2021 09:43
            -3
            Цитата: Сергей1964
            У меня много знакомых офицеров,

            Ваши знакомые для меня ничего не значат - за себя отвечать научитесь, если уж стали упрекать меня в пафосности.
            Цитата: Сергей1964
            Замполит, что ли?

            Нет, а чем они вам лично не угодили? В роте без них хреново - это вам любой командир роты подтвердит. Сейчас их опять возродили - вы явно не в теме.

            Цитата: Сергей1964
            но "Отечеству служили" Вы не больше, чем все остальные трудящиеся - сталевары, моряки, геологи, инженеры, врачи, горноспасатели...

            Это ложь, потому что моя судьба, в отличие от перечисленных вами категорий, мною не определялась - это решали мои начальники без учета моих пожеланий.
            Цитата: Сергей1964
            А сейчас не надо ждать, когда "выдадут". Сейчас можно взять и купить. Причём - в любую страну. Из Красноярска в Тайланд получается дешевле, чем на Чёрное море, при несопоставимом уровне экзотики и сервиса.

            Этим пользуются 5% населения страны. У остальных 95% нет на это денег, так что врать не надо про "всех".
            Цитата: Сергей1964
            А про Брежнева вообще анекдоты рассказывали.

            Не от большого ума. Кстати, он фронтовик и доказал свою преданность Отечеству, в отличие от тех, кто сочинял про него анекдоты.
            Цитата: Сергей1964
            А про то, что посуду гораздо лучше мыть не тряпочкой с мылом, а губкой с "Фейри", я узнал только в 90-е.

            И этим вы определили научно-технический потенциал страны - да вы еще тот Незнайка...
            Может вы еще и стиральных порошков в глаза не видели у себя Красноярске - я ими с шестидесятых пользовался...

            Цитата: Сергей1964
            И попробовали бы Вы в санаторий или дом отдыха без путёвки попасть...

            Так её бесплатно в профкоме можно было получить - надо только заявление было написать. Чем вас такой порядок не устраивает?
            Цитата: Сергей1964
            А эти богатства (возобновимые и невозобновимые природные ресурсы, равно как и средства производства) народу не принадлежали от слова "совсем".

            Ну да, санатории и врачи в них работающие вам Дерипаска с Потаниным обеспечивал в советское время. Вы вообще хоть знаете откуда на это деньги брались, как и на бесплатное лечение?
            Цитата: Сергей1964
            То, что я при желании сам могу стать хозяином собственного предприятия.

            Помечтайте - капитализм как раз и рассчитывает на наивность таких как вы...
            Для начала попробуйте хотя бы на сельскохозяйственном рынке палатку открыть, посмотрим как вам удастся потеснить тех, кто им владеет. Потом расскажите что у вас из этого получилось.
          5. Сергей1964
            Сергей1964 12 сентября 2021 11:52
            +4
            Цитата: ccsr
            за себя отвечать научитесь

            С детства приучен.
            Цитата: ccsr
            если уж стали упрекать меня в пафосности.

            Я не упрекаю, а констатирую факт. "Служил Отечеству" - это как раз пафосность.
            Цитата: ccsr
            а чем они вам лично не угодили? В роте без них хреново - это вам любой командир роты подтвердит

            В учебке замполитов я вообще не видел - там сержант и командир, и замполит, и всё на свете. В войсках (отдельный батальон хим.защиты) я контактировал с замполитом, помнится, один раз. Ему понадобилось очистить Ленинскую комнату, и нас выделили в помощь - сжигать кучу агитационных брошюр и ещё каких-то книг. Поскольку меня с детства воспитали в уважении к книге, а костры из книг у меня прочно ассоциировались с нацизмом - ощущение было не слишком приятное. Умом-то я прекрасно понимал, что мы сжигаем макулатуру, но...
            Цитата: ccsr
            моя судьба, в отличие от перечисленных вами категорий, мною не определялась - это решали мои начальники без учета моих пожеланий.

            1. Вы сами выбрали эту судьбу, когда решили пойти на военную службу.
            2. Судьбу моряков, пожарных, спасателей и представителей ещё целого ряда профессий определяет даже не начальство, а сплошь и рядом - слепая стихия. С начальством договориться можно, со стихией - нет. Это я Вам сообщаю как человек, который много времени провёл в тайге, в горах и в пещерах - и в экспедициях, и в походах.
            Цитата: ccsr
            Этим пользуются 5% населения страны. У остальных 95% нет на это денег, так что врать не надо про "всех".

            Статистика с Вами несогласна. Две дословные цитаты, источники легко нагуглите по цитатам.
            1) Сотрудники миграционного ведомства сообщают, что на 2021 год примерно 30% жителей Российской Федерации обладают заграничным паспортом.
            2) Всероссийский опрос показал, что из всех туристов, только 9% выезжают за рубеж несколько раз в год. 76% граждан страны никогда не было за пределами Российской Федерации.
            Итак, никаких не 5%. Загранпаспорт есть у 30% (а зачем он нужен, если не для поездок за рубеж). И 24% были за пределами РФ.
            Ещё раз. Сгонять из Красноярска в Тайланд на пару недель обходится дешевле, чем сгонять на Чёрное море. К слову, знакомые (отнюдь не чиновники и не олигархи, просто работают) регулярно ездят с детьми на Чёрное море - и это им обходится куда дороже, чем с теми же детьми в Тайланд. Просто они никогда не были за границей (советская закалка) и банально боятся.
            Цитата: ccsr
            И этим вы определили научно-технический потенциал страны

            Не надо приписывать мне Ваши собственные измышления. Этим (а также рядом других показателей) я определил качество жизни в СССР. А о научно-техническом потенциале и СССР, и РФ я знаю куда больше Вас. Я с 3-го курса (то есть с 1983) и по текущий момент занимаюсь научными исследованиями (и дозанимался до доктора биологических наук, хотя все эти учёные степени на самом деле - просто побочный продукт занятий наукой).
            Цитата: ccsr
            Так её бесплатно в профкоме можно было получить

            Вы на ходу забываете, о чём только что писали. Сами же написали, что путёвок на всех не хватало - и это истинная правда. Путёвками даже награждали особо отличившихся. Ну и в Тайланд, или в Турцию, или на Бали, или на Красное море, или в ещё кучу экзотических стран путёвку нельзя было получить от слова "совсем".
            Цитата: ccsr
            Вы вообще хоть знаете откуда на это деньги брались, как и на бесплатное лечение?

            Знаю. Если в терминах марксизма - то Государство (в лице чиновников) забирало прибавочную стоимость, созданную трудом советских людей, а потом перераспределяло эту прибавочную стоимость. Причём делало это крайне неэффективно.
            Цитата: ccsr
            Помечтайте - капитализм как раз и рассчитывает на наивность таких как вы...

            Одна из моих бывших аспиранток - полноценный капиталист. У них с мужем - ферма, производят сельхозпродукцию на продажу, используют наёмный труд. И ещё ряд моих друзей организовали частный бизнес с нуля.
          6. ccsr
            ccsr 12 сентября 2021 12:41
            -2
            Цитата: Сергей1964
            Я не упрекаю, а констатирую факт. "Служил Отечеству" - это как раз пафосность.

            Для вас - да, а для меня обычная военная служба на протяжении многих лет.

            Цитата: Сергей1964
            Умом-то я прекрасно понимал, что мы сжигаем макулатуру, но...

            И что это так вас потрясло, что сообразить о том, что негодную литературу, например из библиотек, положено было уничтожать по акту, в том числе и путем сожжения?
            Цитата: Сергей1964
            1. Вы сами выбрали эту судьбу, когда решили пойти на военную службу.

            Значит я имею право утверждать что служил Отечеству, даже если выбрал это добровольно.
            Цитата: Сергей1964
            С начальством договориться можно, со стихией - нет.

            Вы это и в отношении военных моряков или военных летчиков утверждать будете?
            Цитата: Сергей1964
            Загранпаспорт есть у 30% (а зачем он нужен, если не для поездок за рубеж).

            Вас на Украину не пустят без этого паспорта - вот откуда ваши цифры и появились.
            Цитата: Сергей1964
            И 24% были за пределами РФ.

            Опять враньё - получившие российское гражданство бывшие граждане СССР тоже выезжают по загранпаспортам на ту же Украину, Прибалтику, Молдавию, Грузию и т.д.
            А цифра 5% подразумевает дальние зарубежные курорты - об этом говорит статистика турагентств.
            Цитата: Сергей1964
            Я с 3-го курса (то есть с 1983) и по текущий момент занимаюсь научными исследованиями (и дозанимался до доктора биологических наук, хотя все эти учёные степени на самом деле - просто побочный продукт занятий наукой)

            Да я давно понял, что к ВПК вы отношения не имеете, вот поэтому и фантазируете о том, чего понятия не имеете на форуме ВО. А в 1983 году я уже руководил разработками военной техники - такая должность у меня была в то время.
            Цитата: Сергей1964
            Сами же написали, что путёвок на всех не хватало - и это истинная правда.

            Зарубежных не хватало, в на отечественные курорты даже бывшим сотрудникам предприятий давали, если они были на пенсии и много лет отработали. Правда как правило не в летнее время.
            Цитата: Сергей1964
            Ну и в Тайланд, или в Турцию, или на Бали, или на Красное море, или в ещё кучу экзотических стран путёвку нельзя было получить от слова "совсем".

            Так и сейчас 95% не может себе это позволить - где же ваше хваленая "возможность"?
            Цитата: Сергей1964
            Причём делало это крайне неэффективно.

            И при этом мы были вторым государством мира по ВВП. А сейчас на каком - наверное не знаете, или не хотите знать.
            Цитата: Сергей1964
            Одна из моих бывших аспиранток - полноценный капиталист.

            Ну и что из этого следует, что вы тоже стали капиталистом?
            Цитата: Сергей1964
            И ещё ряд моих друзей организовали частный бизнес с нуля.

            Я тоже его имею, но к вам это каким боком относится? Вы то сами почему не бросили свою работу ради огромных капиталистических прибылей от своей деятельности, раз все так просто у вас получается?
          7. Сергей1964
            Сергей1964 12 сентября 2021 16:35
            +2
            Цитата: ccsr
            И что это так вас потрясло

            Не потрясло. Я написал, цитирую
            Цитата: Сергей1964
            ощущение было не слишком приятное

            Вы понимаете разницу "ощущение не слишком приятное" и "потрясло"? И написал я это просто в качестве иллюстрации моего единственного контакта с замполитом за всю срочную службу.
            Цитата: ccsr
            Значит я имею право утверждать что служил Отечеству

            В таком случае Ваше сообщение
            Цитата: ccsr
            Я Отечеству служил

            применимо ко всем работавшим советским гражданам.
            Цитата: ccsr
            А в 1983 году я уже руководил разработками военной техники - такая должность у меня была в то время.

            Разработка военной техники имеет весьма ограниченное отношение к научно-техническому потенциалу страны. К техническому ещё более-менее имеет (в очень ограниченном числе сфер), а к научному - практически никакого.
            Цитата: ccsr
            Так и сейчас 95% не может себе это позволить - где же ваше хваленая "возможность"?

            Читать умеете?
            Цитата: Сергей1964
            76% граждан страны никогда не было за пределами Российской Федерации.

            Следовательно, 24% были. А насчёт "не могут позволить" - семья из трёх человек (двое взрослых работают, зарплата - средняя по краю, ребёнок) вполне может позволить себе поездку в Тайланд из Красноярска. Сейчас посложнее, а до 2014, когда доллар стоил в 2 раза дешевле - вообще без проблем. И в Турцию из Томска может позволить, у меня родственники (двоюродная сестра с мужем и ребёнком) каждый год летают. Муж - пожарный, жена - домохозяйка.
            Цитата: ccsr
            И при этом мы были вторым государством мира по ВВП.

            А толку-то, если в магазинах - шаром покати. Видел я этот ВВП во время службы в армии. На базе батальона - техника (АРС-14 и ТМС) на длительном хранении, 800 (восемьсот) единиц металлолома. Осенью сообщили, что по весне будет "внезапная тревога", 10% техники (то есть 80 единиц) надо вывести за КПП (примерно 1 км) своим ходом. За пол года батальон из этих 800 единиц сумел собрать 26 ходячих или около того. А сколько таких батальонов было? А ведь этот металлолом в своё время посчитали в ВВП.
            Второе место по ВВП не конвертировалось в качество жизни.
            Цитата: ccsr
            А сейчас на каком - наверное не знаете, или не хотите знать.

            Из Вас психолог - как из меня балерина. Не только знаю, но и уже приводил данные в этой ветке. На 11-м, между Южной Кореей и Бразилией.
            Цитата: ccsr
            Вы то сами почему не бросили свою работу ради огромных капиталистических прибылей от своей деятельности

            Мне нравится заниматься микробиологическими исследованиями. Я с 6 лет мечтал стать биологом, а с 14-ти уже знал, что буду микробиологом. И стал, и доволен. А "огромные прибыли" меня никогда не интересовали и не интересуют сейчас. Я и так перманентно зарабатываю больше, чем трачу.
          8. ccsr
            ccsr 12 сентября 2021 18:55
            -2
            Цитата: Сергей1964
            ощущение было не слишком приятное

            Армия не для кисейных барышень, не все это понимают даже с возрастом.
            Цитата: Сергей1964
            применимо ко всем работавшим советским гражданам.

            Вообще-то есть понятие государственная служба, и это ко всем гражданам не относится - странно что вы и это не понимаете.
            Цитата: Сергей1964
            Разработка военной техники имеет весьма ограниченное отношение к научно-техническому потенциалу страны.

            Самое непосредственное по отношению к передовым научным разработкам - сразу видно что вы не технарь.
            Цитата: Сергей1964
            Следовательно, 24% были.

            На Украине, Молдавии или в Грузии например были эти 24% - так это в советское время и без паспорта посещать можно было.
            Цитата: Сергей1964
            А толку-то, если в магазинах - шаром покати. Видел я этот ВВП во время службы в армии.

            У вас хоть малейшее представление о формировании ВВП имеется или нет? Ну при чем здесь ваше батальонное хранения техники, причем плохо организованное, если все это закупалось за счет выделенных бюджетных средств для армии, а ВВП учитывает все произведенное в стране? Нам что эту технику иностранцы подарили?
            Странно что вы с такими познаниями беретесь комментировать советское прошлое.
            Цитата: Сергей1964
            Второе место по ВВП не конвертировалось в качество жизни.

            Естественно - против нас весь запад воевать собирался, вот поэтому и приходилось затягивать пояса, чтобы 1941 год не повторился. Или вы предлагаете, как тот Кац, ради колбасы сразу сдаться? Наш народ на это до сих пор не согласен.
            Цитата: Сергей1964
            Мне нравится заниматься микробиологическими исследованиями. Я с 6 лет мечтал стать биологом, а с 14-ти уже знал, что буду микробиологом. И стал, и доволен.

            Странно было бы, если бы я стал с вами обсуждать вопросы касающиеся микробиологии, потому что вы сразу бы определили что я дилетант, и мое мнение не заслуживает внимание. Вы же с большой легкостью беретесь обсуждать военные вопросы на ВО, и совсем не понимаете, что в глазах военных профессионалов выглядите как заурядный дилетант, возомнивший что познали военную науку за время срочной службы в батальоне. Может вам не мешало бы критически оценивать свои возможности для ведения здесь дискуссий по военной тематике, да и по некоторым другим тоже?
          9. Сергей1964
            Сергей1964 13 сентября 2021 04:49
            +1
            Цитата: ccsr
            Армия не для кисейных барышень

            Ну извиняйте. Если человека с детства воспитали в уважении к книге, и регулярно внушали по ТВ, что костры из книг - это один из характерных признаков нацизма, трудно ожидать от него восторга по поводу сжигания кучи книг. laughing
            К слову, до сих пор не пойму - почему замполит просто не сдал эти книги в макулатуру? Или это было политически неправильно?
            Цитата: ccsr
            Вообще-то есть понятие государственная служба

            Что-то я совсем запутался. Так Вы Отечеству служили, или Государству?
            Цитата: ccsr
            сразу видно что вы не технарь.

            Сразу видно, что Вы даже близко не представляете себе, что такое наука - тем более, передовая (то есть - настоящая, когда "впервые в мире изучено/установлено...". К тому моменту, когда добытые наукой знания начинают конвертироваться в технологии, наука уходит далеко вперёд. Вдобавок, как уже сказал, в военные технологии конвертируется лишь крайне незначительная доля добытых наукой знаний.
            Цитата: ccsr
            На Украине, Молдавии или в Грузии например были эти 24%

            Моя личная статистика это не подтверждает. Я знаю массу людей, от молодёжи до пенсионеров, которые были за границей. Но никто из них не ездил в республики бывшего СССР - все ездили в более экзотические страны, Тайланд, Вьетнам, Турция, ...
            Цитата: ccsr
            ВВП учитывает все произведенное в стране? Нам что эту технику иностранцы подарили?

            Так я про это и написал, причём прямым тексто. В ВВП учли в том числе и этот металлолом. И ещё много чего учитывали, что не имело никакого отношения к благосостоянию народа, а было банальным превращением труда в мусор. Именно поэтому второе место по ВВП не конвертировалось в достойное цивилизованных стран качество жизни.
            Цитата: ccsr
            против нас весь запад воевать собирался

            Не собирался. И сейчас не собирается. Вдобавок, в случае войны весь этот металлолом всё равно не пригодился бы.
            Цитата: ccsr
            Вы же с большой легкостью беретесь обсуждать военные вопросы на ВО

            Ни разу не обсуждал на ВО военные вопросы. Вы меня с кем-то перепутали.
          10. ccsr
            ccsr 13 сентября 2021 12:49
            -1
            Цитата: Сергей1964
            К слову, до сих пор не пойму - почему замполит просто не сдал эти книги в макулатуру? Или это было политически неправильно?

            В этом случае он получил бы деньги за макулатуру, а это запрещалось. Мало того, если физически не уничтожить пришедшую в негодность литературу, то не исключены случаи её перепродажи для реставрации - в СССР книги пользовались большой популярностью. Вы хоть это должны помнить.
            Цитата: Сергей1964
            Что-то я совсем запутался. Так Вы Отечеству служили, или Государству?

            А для вас это большая разница? Для меня - нет.
            Цитата: Сергей1964
            Сразу видно, что Вы даже близко не представляете себе, что такое наука - тем более, передовая

            Не вам судить, тем более что вы вряд ли принимали научно-исследовательские работы в академических институтах СССР, а я был членом некоторых комиссий, и по результатам приемки такие как вы и получали зарплату.

            Цитата: Сергей1964
            Моя личная статистика это не подтверждает.

            А я знаю людей, которые имеют по несколько паспортов, помимо загранпаспорта, и никуда в дальнее зарубежье не ездят с ним.
            Цитата: Сергей1964
            В ВВП учли в том числе и этот металлолом.

            Это не металлолом, а вооружение - какая разница чем вас убьют, современным снарядом или тем, который выпущен тридцать лет назад?
            Цитата: Сергей1964
            Именно поэтому второе место по ВВП не конвертировалось в достойное цивилизованных стран качество жизни.

            Я вам попытался объяснить почему не могли конвертировать, но не в коня корм оказался...
            К слову, мы и сейчас спокойно живем потому что именно тогда наш народ пояса затягивал. А вы пользуетесь этим,и еще проклинаете тех, кто вам дал это спокойствие.
            Цитата: Сергей1964
            Вдобавок, в случае войны весь этот металлолом всё равно не пригодился бы.

            Вы то откуда знаете какова судьба будет у этой техники при проведении мобмероприятий?
            Цитата: Сергей1964
            Ни разу не обсуждал на ВО военные вопросы. Вы меня с кем-то перепутали.

            Возможно и перепутал, но вот ваша позиция выдает вас с головой - вы просто лягнуть прошлое мечтаете, вот поэтому так изголяетесь, пусть и завуалировано.
          11. Сергей1964
            Сергей1964 13 сентября 2021 15:41
            +1
            Цитата: ccsr
            А для вас это большая разница? Для меня - нет.

            Почитайте определения терминов "Отечество" и "Государство". Если Вы не видите между ними разницы, то к Вам в полной мере применима известная фраза М.Е. Салтыкова-Щедрина
            Многие склонны путать понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство»
            Цитата: ccsr
            Не вам судить, тем более что вы вряд ли принимали научно-исследовательские работы в академических институтах СССР

            Зато я участвовал со студенческих времён и продолжаю участвовать здесь и сейчас в научно-исследовательских работах. Причём это "участвовал раньше либо участвую сейчас" включает в том числе - в академических институтах; в интересах МО РФ; в интересах освоения космического пространства; в том числе - в интересах одного китайского коллектива, являющегося безусловным мировым лидером по замкнутым биорегенеративным системам жизнеобеспечения для будущих внеземных поселений; в том числе - ... Впрочем, долго перечислять. Вы просто не представляете, в каких неожиданных областях позарез требуются квалифицированные микробиологи.
            А что касается
            Цитата: ccsr
            я был членом некоторых комиссий, и по результатам приемки такие как вы и получали зарплату

            Назовите, пожалуйста, по какой научной специальности Вы защитили докторскую диссертацию, и какова была тема этой диссертации. Ну и выходные данные нескольких (скажем, штук 5) Ваших избранных публикаций в рецензируемых научных журналах. Просто чтобы наш разговор стал более предметным. Взамен, если захотите, я дам аналогичную информацию о себе.
            Цитата: ccsr
            Я вам попытался объяснить почему не могли конвертировать

            Вы написали какую-то чушь про то, что
            Цитата: ccsr
            против нас весь запад воевать собирался

            Вы правда верите, что Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Италия и Португалия прямо-таки мечтали напасть на Варшавский блок, во главе которого был СССР с ядерным оружием?! То есть вот просто так, на ровном месте, получить по своей территории ядерный удар? При их-то плотности населения? Обалдеть. А зачем им это вдруг понадобилось бы? Захотели переселиться из уютных европейских домов в радиоактивные подвалы? Мда.
            Цитата: ccsr
            Вы то откуда знаете какова судьба будет у этой техники при проведении мобмероприятий?

            Знаю. На базе нашего батальона должна была в течение 24 часов развернуться дивизия хим.защиты. Она и развернулась бы. Посмотрела бы на этот металлолом, развернулась и ушла бы. Пешком. Тем более, прецедент уже был - не у нас в батальоне, а в Топчихе, где этой техники было куда больше. Офицер, служивший там во время аварии на ЧАЭС рассказывал. Получили приказ в течение 24 часов отправить технику в Чернобыль. Силами бойцов в авральном режиме загрузили этот металлолом на ж.-д. платформы и отправили. А в Чернобыле этот металлолом сгрузили, посмотрели на него - и отправили по назначению, на свалку.
            Цитата: ccsr
            Возможно и перепутал

            Не "возможно", а точно перепутали.
            Цитата: ccsr
            но вот ваша позиция выдает вас с головой

            Я уже говорил, что психолог из Вас абсолютно никакой. Вам просто не дано построить правильную модель меня. Вообще-то стремление построить некую психологическую/ментальную модель собеседника - штатная поведенческая программа H. sapiens. Но в отношении меня даже не пытайтесь - у Вас всё равно ничего не получается, хотя я и стараюсь дать о себе максимум информации.
          12. ccsr
            ccsr 13 сентября 2021 18:18
            -1
            Цитата: Сергей1964
            то к Вам в полной мере применима известная фраза М.Е. Салтыкова-Щедрина

            Не пытайтесь своим словоблудием заболтать ответ на мой вопрос - это для вас большая разница, но не для меня.
            Цитата: Сергей1964
            Зато я участвовал со студенческих времён и продолжаю участвовать здесь и сейчас в научно-исследовательских работах.

            И что это должно внушить мне священный трепет? У меня родная сестра стала кандидатом биологических наук в 28 лет в советское время не будучи членом КПСС, что само по себе редкость для тех лет, и её работы публиковали и за счет ЮНЕСКО, и в некоторых зарубежных государствах, не говоря уж про десятки кандидатов наук, которых она подготовила. Но обсуждать с ней военные вопросы мне никогда бы в голову не пришло - не тот уровень, как впрочем и у вас.

            Цитата: Сергей1964

            Назовите, пожалуйста, по какой научной специальности Вы защитили докторскую диссертацию, и какова была тема этой диссертации.

            Для того чтобы стать членом комиссии по приемке НИР совсем необязательно иметь ученое звание, тем более что я был заказчиком на эти работы. Вы вряд разбираетесь в отношениях военных и научной среды, и не знаете как все это функционировало в отношении фундаментальной, отраслевой и учебной науки со стороны Минобороны.
            Цитата: Сергей1964
            Взамен, если захотите, я дам аналогичную информацию о себе.

            Мне это абсолютно неинтересно - в военном плане вы все равно для меня не авторитет, даже если станете членкором.
            Цитата: Сергей1964
            Вы правда верите, что Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Италия и Португалия прямо-таки мечтали напасть на Варшавский блок, во главе которого был СССР с ядерным оружием?!

            На их территории базировались американские носители ядерного оружия и были базы их стратегической составляющей, так что эти страны всегда были объектом нашего военного планирования - странно, но вы такой наивный в этих вопросах, хоть и пытаетесь меня убедить воспринимать вас серьезно.

            Цитата: Сергей1964
            Знаю. На базе нашего батальона должна была в течение 24 часов развернуться дивизия хим.защиты.

            Не было в СА дивизий химзащиты и сейчас их нет. Да и батальона не хватило бы чтобы развернуть на его базе дивизию за 24 часа - вы вообще понимаете какую глупость здесь распространяете?

            Цитата: Сергей1964
            Вам просто не дано построить правильную модель меня.

            Вы не настолько интересны, чтобы я тратил на это время. По моему у вас звездная болезнь началась от осознания своей "значимости".
            Цитата: Сергей1964
            Но в отношении меня даже не пытайтесь

            И в мыслях не было - заканчивайте свое словоблудие, это уже становится смешным.
          13. Сергей1964
            Сергей1964 14 сентября 2021 17:40
            0
            Цитата: ccsr
            Не пытайтесь своим словоблудием заболтать ответ на мой вопрос

            Какой вопрос? Про "Отечество" и "Государство"? Вообще-то я предложил Вам самому найти разницу между этими понятиями с помощью Гугля. Ну ладно, исключительно ради Вас.
            Государство - политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
            Отечество - место рождения человека, место его исторических, духовных и культурных корней. Это земля, где вырос человек, где находится дом его родителей, где живет народ, к которому он принадлежит.
            Есть и другие определения, но, в принципе, они являются вариантами процитированных мной. И я согласен с этими определениями.
            Ну, а в Вашей версии (Государство=Отечество) русские люди только за один 1917 год ухитрились сменить аж три Отечества.
            1. До февраля 1917 - Монархия.
            2. С февраля 1917 по октябрь 1917 - Временное правительство.
            3. С октября 1917 - Советская Россия.
            В общем, в Вашей версии "Отечества" меняются как перчатки.
            Цитата: ccsr
            Для того чтобы стать членом комиссии по приемке НИР совсем необязательно иметь ученое звание

            Маленькая проблема. Человек, не являющийся учёным (притом - ltqcnde.obv? специализирующимся в данной области знания), ничего в этой НИР не поймёт. Именно поэтому настоящую приёмку НИР осуществляют эксперты - то есть учёные в ранге докторов наук (впрочем, мне доводилось сдавать НИР и академикам), работающие в данной или смежной области. А такие, как Вы - просто "для мебели". ))
            Цитата: ccsr
            Не было в СА дивизий химзащиты

            Да, Вы правы - склероз меня подвёл. В Топчихе была 11-я бригада химической защиты, если верить Википедии. Но это не отменяет того факта, что на хранении у них был такой же металлолом, как и у нас в батальоне. Каковой металлолом являлся неотъемлемой частью ВВП СССР, что явилось одной из причин того факта, что второе место в мире по ВВП в СССР не конвертировалось в достойное качество жизни населения.
            Цитата: ccsr
            Вы не настолько интересны, чтобы я тратил на это время.

            Тем не менее - тратите. Причём это от Вас никак не зависит - это просто одна из поведенческих программ, выполняемая автоматически, бессознательно.
            Цитата: ccsr
            И в мыслях не было

            Разумеется. Я же сказал - это происходит на бессознательном уровне. ))
          14. ccsr
            ccsr 14 сентября 2021 18:48
            -1
            Цитата: Сергей1964
            Какой вопрос? Про "Отечество" и "Государство"? Вообще-то я предложил Вам самому найти разницу между этими понятиями с помощью Гугля.

            Вы напрасно пытаетесь выглядеть умнее, чем есть на самом деле, тем более что ваше упоминание Салтыкова-Щедрина вообще не к месту - он жил в царской империи со своими сословиями, а я служил государству где этого не было вообще, и глава страны не имел сословных титулов, не говоря уж про его происхождение. Так что ваш пример просто показал вашу неадекватность в оценке разных периодов истории нашей страны, и не более. Ну и мыслительные способности, как оказалось, далеко не те, что вы изображали...
            Цитата: Сергей1964
            Человек, не являющийся учёным (притом - ltqcnde.obv? специализирующимся в данной области знания), ничего в этой НИР не поймёт.

            А ничего, что НИР проводят "отраслевики", которые могут быть далеко не все учеными, но выполнять работу на мировом уровне?
            С чего вы взяли, что заказчик, который оплачивает работу, не знает что ему нужно? Ваша примитивное восприятие НИР меня не удивляет, тем более что человек с высшим образованием сам в состоянии понять что ему нужно получить от такой работы. Похоже вы дальше направления микробиологии ничего про НИОКР не знаете, в том числе и чисто в военных науках. С чего вы взяли, что инженер, изучивший курс высшей физики не в состоянии разобраться с передовыми достижениями в области, к примеру, радиоизотопных термоэлектрогенераторов, если ему дадут подробный материал о состоянии дел в этой области?
            Цитата: Сергей1964
            А такие, как Вы - просто "для мебели".

            Нет, это такие как вы для мебели, а вот перед теми, кто заказывает и оплачивает работы, даже руководители и ученые с большими званиями заискивают, потом что знают, что их направление могут просто закрыть, и отобрать лабораторию, если они не смогут найти себе финансирование. Вы в облаках витаете, и это мне сразу стало понятно...
            Цитата: Сергей1964
            Да, Вы правы - склероз меня подвёл. В Топчихе была 11-я бригада химической защиты, если верить Википедии.

            Вы вообще в этом деле не рубите - нет дивизий обеспечения, и это знает любой военный профессионал.
            Цитата: Сергей1964
            Но это не отменяет того факта, что на хранении у них был такой же металлолом, как и у нас в батальоне.

            Вы не были в бригаде - зачем врете про то что у неё было на вооружении, если этого не знаете?
            Цитата: Сергей1964
            Разумеется. Я же сказал - это происходит на бессознательном уровне.

            И что это меняет в вашем интеллекте или знаниях? Я то хоть свободный человек, на пенсии, а ведь вам приходится тратить и свое служебное время - может это вы на бессознательном уровне не можете успокоится от мысли, что вас серьезно не воспринимают, несмотря на ваше звание?
          15. Сергей1964
            Сергей1964 15 сентября 2021 05:32
            0
            Цитата: ccsr
            ваше упоминание Салтыкова-Щедрина вообще не к месту

            Абсолютно к месту.
            Цитата: ccsr
            а я служил государству

            Совершенно верно. Вы служили государству, и выполняли приказы начальства, которое над Вами поставило это государство. И государства этого уже 30 лет как нет - а отечество никуда не делось. По-крайней мере, у меня. У Вас, вероятно, отечество исчезло вместе с государством - раз Вы ставите знак равенства между этими понятиями.
            Цитата: ccsr
            А ничего, что НИР проводят "отраслевики", которые могут быть далеко не все учеными, но выполнять работу на мировом уровне?

            Значит, это не НИР. Для того, чтобы выполнять научно-исследовательские работы, надо быть учёным, тут без вариантов. Вероятно, Вы путаете понятия "научно-исследовательские работы" и "опытно-конструкторские работы". Их часто объединяют термином "НИОКР", однако по своей сути это разные вещи.
            Цитата: ccsr
            С чего вы взяли, что инженер, изучивший курс высшей физики не в состоянии разобраться с передовыми достижениями в области, к примеру, радиоизотопных термоэлектрогенераторов, если ему дадут подробный материал о состоянии дел в этой области?

            Точно, Вы путаете "научно-исследовательские работы" и "опытно-конструкторские работы", как я и предположил.
            Цитата: ccsr
            Нет, это такие как вы для мебели, а вот перед теми, кто заказывает и оплачивает работы, даже руководители и ученые с большими званиями заискивают

            Вот ни разу не видел, чтобы заискивали, и сам никогда не заискивал. Может, в СССР кто-то и заискивал - хотя, зная старших коллег (тоже в ранге докторов наук, причём не только биологических), просто не могу себе такого представить. Перед ними, было дело, заискивали - чтобы согласились взяться за решение некой задачи. Хотя "заискивали" не совсем то слово - просили. И меня периодически просят, а я решаю - браться или нет.
            Ну а в РФ вообще всё просто. Если тебе нужны деньги (на дополнительное оборудование, на дополнительную зарплату, на расходники), просто оформляешь заявку на грант (международный, РФФИ, РНФ, Министерства, краевого правительства...) и отправляешь на конкурс. Если эксперты соответствующего конкурса дают "добро", получаешь деньги. Потом пишешь отчёты (промежуточный и итоговый), эти отчёты опять проверяют эксперты. Ни перед кем "заискивать" не надо, да и невозможно - поскольку экспертиза анонимная и дистанционная. Я в курсе, поскольку уже лет 20 участвую в самых разных грантах (от местных до международных), да и сейчас руковожу работами по одному гранту Минсельхоза.
            Цитата: ccsr
            Вы не были в бригаде - зачем врете про то что у неё было на вооружении, если этого не знаете?

            Вы точно на ходу забываете, что было написано на этой странице.
            Цитата: Сергей1964
            Тем более, прецедент уже был - не у нас в батальоне, а в Топчихе, где этой техники было куда больше. Офицер, служивший там во время аварии на ЧАЭС рассказывал. Получили приказ в течение 24 часов отправить технику в Чернобыль. Силами бойцов в авральном режиме загрузили этот металлолом на ж.-д. платформы и отправили. А в Чернобыле этот металлолом сгрузили, посмотрели на него - и отправили по назначению, на свалку.
          16. ccsr
            ccsr 15 сентября 2021 12:18
            -1
            Цитата: Сергей1964
            У Вас, вероятно, отечество исчезло вместе с государством - раз Вы ставите знак равенства между этими понятиями.

            Полная глупость, хотя бы потому что Отечество никуда для меня не исчезало, несмотря на то что нет Московского княжества или Российской империи - я с уважением отношусь к предкам. Вы слишком примитивно толкуете восприятие истории у таких людей как я, хоть и пытаетесь корчить из себя инженера человеческих душ.
            Цитата: Сергей1964
            Точно, Вы путаете "научно-исследовательские работы" и "опытно-конструкторские работы", как я и предположил.

            Предполагать вы можете что угодно, вот только я НИРами и ОКРами руководил в отличие от вас, причем во всех трех областях отечественной науки, и разбираюсь в этой области гораздо лучше чем вы, хотя бы потому что вы лично не руководили ни одной разработкой, а лишь были исполнителем.
            Цитата: Сергей1964
            Вот ни разу не видел, чтобы заискивали, и сам никогда не заискивал.

            Да ладно заливать, потому что вашу работу заказчик может прикрыть и передать финансирование другим исполнителям. Посмотрел бы я на вас и ваших подчиненных, когда из-за собственного апломба, вы потеряли бы тот же грант, или долгосрочное финансирование после ненахождения общего языка с заказчиком.
            Цитата: Сергей1964
            Я в курсе, поскольку уже лет 20 участвую в самых разных грантах (от местных до международных), да и сейчас руковожу работами по одному гранту Минсельхоза.

            Вы хоть раз в интересах силовых структур работали, ну так чтобы несколько лет получать гарантировано деньги например на поисковые исследования? Думаю что нет, вот поэтому вы много чего не знаете, а ваша вера в конкурс, лишь от незнания всех нюансов сотрудничества заказчиков и исполнителей.
            Цитата: Сергей1964
            Офицер, служивший там во время аварии на ЧАЭС рассказывал. Получили приказ в течение 24 часов отправить технику в Чернобыль. Силами бойцов в авральном режиме загрузили этот металлолом на ж.-д. платформы и отправили.

            Вы просто представления не имеете, что отправить эшелон с техникой и развернуть дивизию две совершенно несопоставимые по сложности задачи для тех, кто служит на базах хранения. То, что вам мог рассказать офицер, еще не является критерием истины для оценки мобразвертывания, да и не мог он всего знать в тот момент, вот поэтому я серьезно не воспринимаю ваши "мемуары".
          17. Сергей1964
            Сергей1964 15 сентября 2021 13:44
            +1
            Цитата: ccsr
            Полная глупость

            Но эту глупость Вы написали сами, когда я попытался выяснить - так Отечеству или Государству Вы служили.
            Цитата: ccsr
            от только я НИРами и ОКРами руководил в отличие от вас, причем во всех трех областях отечественной науки

            1. В отечественной науке "областей" несравнимо (ключевое слово - несравнимо) больше, чем три. Уже сама фраза "причем во всех трех областях отечественной науки" демонстрирует, что в науке Вы - полный ноль. Даже начинающий исследователь (на уровне аспиранта) просто вынужден сталкиваться гораздо больше, чем с "тремя областями" науки.
            2. А журналист Рогозин руководит космической деятельностью. Но это не значит, что он разбирается в астрофизике, конструировании КА, ДЗЗ, космической медицине, баллистике, и так далее...
            Цитата: ccsr
            вы лично не руководили ни одной разработкой, а лишь были исполнителем.

            Мимо. В прошлом году под моим руководством и при моём прямом участии по заказу Минсельхоза создан и успешно испытан в поле биопрепарат для защиты сои от грибных болезней в условиях Сибири. В этом году по заказу всё того же Минсельхоза я руковожу разработкой комплексного биопрепарата для защиты пшеницы от фузариоза для всё той же Сибири. Причём, как всегда, не только "вожу руками", но и работаю этими сами руками непосредственно, как микробиолог.
            Цитата: ccsr
            Да ладно заливать, потому что вашу работу заказчик может прикрыть и передать финансирование другим исполнителям.

            Он может сделать это только в том случае, если экспертов не устроит промежуточный отчёт.
            Цитата: ccsr
            Посмотрел бы я на вас и ваших подчиненных, когда из-за собственного апломба, вы потеряли бы тот же грант

            Как уже сказал, потерять грант можно только в одном случае - если экспертов заказчика не устроит промежуточный отчёт. В таком случае грантодатель просто не продолжит финансирование на следующий год. Но апломб тут ни при чём, всё зависит от объёма и качества выполненной работы и её соответствия ТЗ.
            Цитата: ccsr
            лишь от незнания всех нюансов сотрудничества заказчиков и исполнителей.

            Заведующий дружественной лабораторией в КНЦ СО РАН (из моих бывших преподавателей, сейчас сотрудничаем, пару раз я участвовал в его грантах, в том числе - в одном международном) с советских времён только по заказам и работает. Так вот, и в советское время, и сейчас не он искал заказчиков, а заказчики искали (и ищут) его. И вежливо спрашивали (спрашивают), не возьмётся ли он за такую-то задачу.
            И когда я выполнял заказ одной экспортно-ориентированной фирмы - не я их искал, а они меня нашли и попросили взяться за их проблему. Так что всё зависит от уровня исполнителя заказа. Если уровень высокий - не он ищет, а его ищут и просят.
            Цитата: ccsr
            То, что вам мог рассказать офицер, еще не является критерием истины для оценки мобразвертывания

            Зато критерием оценки ВВП (мы же про ВВП, а не про мобразвёртывание, верно?) является тот факт, что и у нас в батальоне, и в Топчихе на хранении был металлолом. Представлявший собой выкинутый в никуда труд массы советских людей. И таких частей с металлоломом было полным полно. Это производство металлолома было одной из причин, что второе место по ВВП не конвертировалось в достойный уровень жизни советских людей.
          18. ccsr
            ccsr 15 сентября 2021 14:18
            -1
            Цитата: Сергей1964
            Но эту глупость Вы написали сами, когда я попытался выяснить - так Отечеству или Государству Вы служили.

            Вы так никогда и не поймете, что для русского человека Отечество и Государство всегда были синонимы, как только стали формироваться его первые зачатки. Думаю что ваше умничание с дореволюционным писателем лишь способ показать свою значимость, хотя допускаю, что вы испытываете искреннюю ненависть в Российской Государственности.
            Цитата: Сергей1964
            1. В отечественной науке "областей" несравнимо (ключевое слово - несравнимо) больше, чем три.

            Вы действительно слишком большим ученым себя возомнили, и не знаете, что в СССР и сейчас в России существует три вида науки - фундаментальная (академическая как правило), отраслевая и учебная. Всякие доморощенные научные общественные организации я не учитываю в силу их неоднозначного восприятия самим научным сообществом. Все научное сообщество распределено по этим категориям, а ваше спекулирование на специализации научной деятельности говорит о том, что вы даже системно охватить научный процесс в стране не можете.
            Цитата: Сергей1964
            Уже сама фраза "причем во всех трех областях отечественной науки" демонстрирует, что в науке Вы - полный ноль.

            Естественно, я не ученый, но я могу предъявить некоторые образцы военной техники которые были созданы под моим руководством и приносили стране пользу, а вот что вы наплодили кроме бумаг, я не знаю. Так что вопрос полезности моей и вашей деятельности пока еще неясен...
            Цитата: Сергей1964
            Как уже сказал, потерять грант можно только в одном случае - если экспертов заказчика не устроит промежуточный отчёт.

            Вот вы и сами подтвердили, что заказчик может вам перекрыть кислород. А еще из себя героя-ученого строили...
            Цитата: Сергей1964
            Так вот, и в советское время, и сейчас не он искал заказчиков, а заказчики искали (и ищут) его. И вежливо спрашивали (спрашивают), не возьмётся ли он за такую-то задачу.

            Врать сильно не надо - я сам в Президиум АН СССР неоднократно ездил, в том числе и по вопросам согласования перечня новых работ в интересах минобороны по своему профилю.
            Цитата: Сергей1964
            Зато критерием оценки ВВП (мы же про ВВП, а не про мобразвёртывание, верно?) является тот факт, что и у нас в батальоне, и в Топчихе на хранении был металлолом.

            То что вы считает металлолом в попытках произвести впечатление о своей продвинутости, говорит лишь о том что вы нифига не знаете как все это было организовано в то время. Может вас удивит, но в шестидесятых годах на складах еще хранились автоматы ППШ, и никто их не считал металлолом, хотя вся армия была перегружена на АКМ. И танк Т-34-85 в то же время был только снят с вооружения, но для вас это китайская грамота...
            Цитата: Сергей1964
            Это производство металлолома было одной из причин, что второе место по ВВП не конвертировалось в достойный уровень жизни советских людей.

            Бросьте врать, потому что все армии мира имеют базы хранения, вы просто не в теме. А ваши стоны про достойный уровень жизни лишь обычная спекуляция, и мне понятно почему вы на этом зациклились - вы просто обычный антисоветчик, хоть и скрываете это.
  • Сергей1964
    Сергей1964 10 сентября 2021 18:52
    +2
    Ладно, у нас в Красноярске уже, можно сказать, ночь, так что откланиваюсь. Утром надеюсь увидеть ответ на мой вопрос
    Цитата: Сергей1964
    А лично Вы - обличали, или тоже помалкивали?
  • Reklastik
    Reklastik 12 сентября 2021 11:39
    0
    Получается, военная присяга действует лишь на время срочной?
  • tatra
    tatra 10 сентября 2021 16:58
    +5
    Да можете так много не строчить . Вы ,враги СССР и советского народа ,30 лет хором трусливо скулите ,что вы "ни при чем " к ответственности за захват и расчленение вами СССР на ваши злобные антисоветско-русофобские Государства ,потому что ,как и коммунисты и их сторонники ,признаете уничтожение СССР -ВАШИМ преступлением перед СССР и советским народом .
    А вот если бы вы захватили СССР ради блага страны и народа ,вы бы гордились этим ,как большевики -коммунисты и их сторонники всегда гордились и гордятся Октябрьской революцией .
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 17:04
      +1
      Цитата: tatra
      Вы ,враги СССР и советского народа

      Лично я никогда не был врагом советского народа, поскольку я и был частью этого самого народа. Честно вступал в пионерию и комсомол, честно учился, честно служил срочную в СА, честно работал и даже получил серебряную медаль ВДНХ СССР (одну из последних, СССР вскоре самоликвидировался) за достижения в области биотехнологии. tongue

      P.S.
      Вспомнил - я ещё и октябрёнком был. И комсомольские взносы не задерживал, честно платил. А в бытность юным пионером собирал металлолом и макулатуру.
      1. tatra
        tatra 10 сентября 2021 17:08
        +1
        Да нет ,это именно враги СССР и советского народа после захвата ими СССР ,30 лет трусливо скулят ,что они "ни при чем " к тому ,что они захватили СССР ,поделили его между собой ,навязали стране и народу себя во власть ,свою Систему ,экономику ,идеологию ,свои приоритеты ,свои государственные символы ,включая ,навязали еще РСФСР свой триколор .
        1. Сергей1964
          Сергей1964 10 сентября 2021 17:17
          +5
          Цитата: tatra
          трусливо скулят ,что они "ни при чем " к тому ,что они захватили СССР ,поделили его между собой ,навязали стране и народу себя во власть

          Мне кажется, что они отнюдь не скулят, а очень даже довольны жизнью. ))
          1. tatra
            tatra 10 сентября 2021 17:25
            +2
            Ну естественно . Враги СССР захватили СССР -чтобы ,как оккупанты и колонизаторы ,не беря ни малейшей ответственности за страну и народ ,за то ,что они с ними сотворили ,выкачивать из страны деньги ,природные ресурсы ,сырье для своего обогащения .
          2. Гражданин простой (почти)
            Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 03:37
            +2
            Цитата: tatra
            Ну естественно .

            Что "естественно"?

            Цитата: tatra
            Враги СССР захватили СССР

            В лице почти всего населения???
            Кто выходил защищать СССР в декабре 1991-го? Практически никто. Всё, страна рухнула, добили именно ВАШИ.

            Что-то у вас тут явно не сходится, дорогая Татра-Ирина -- "врагами" у вас получается практически весь бывший советский народ.

            Если даже после этого до вас не дойдёт весь абсурд ваших заявлений -- тогда уж это просто слепой фанатизм с вашей стороны...
          3. Сергей1964
            Сергей1964 11 сентября 2021 04:24
            +2
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            Если даже после этого до вас не дойдёт весь абсурд ваших заявлений -- тогда уж это просто слепой фанатизм с вашей стороны...

            По моим скромным наблюдениям, в данном случае действительно имеет место слепой фанатизм.
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            Что-то у вас тут явно не сходится, дорогая Татра-Ирина -- "врагами" у вас получается практически весь бывший советский народ.

            Вам ответят, что доверчивый народ был обманут врагами и предателями.
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            Кто выходил защищать СССР в декабре 1991-го? Практически никто.

            А вот этот момент сторонники версии предательства старательно обходят.
          4. Гражданин простой (почти)
            Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 04:37
            +1
            Цитата: Сергей1964
            Вам ответят, что доверчивый народ был обманут врагами и предателями.

            Пусть попробует, дадим ей шанс.
            Недавно уже ушла от ответа, ограничившись лишь "глупым минусом", так и не сумев ничего возразить на мой комментарий. Посмотрим, как "отреагирует" в этот раз... wink
        2. Гражданин простой (почти)
          Гражданин простой (почти) 12 сентября 2021 00:02
          0
          Вот, теперь уже более весомо...

          Ответить вам опять нечего, дорогая Татра. Но "в отместку" вы (или ваши более маститые тут "коллеги") прошлись почти по всем моим комментариям (теперь рейтинг вообще в минус, значит точно правильно всё сказал, наступил на больную мозоль))).

          Молодчины вы все, в чём-то даже уважаю такую "старательность"... laughing
  • Сергей1964
    Сергей1964 10 сентября 2021 17:08
    0
    Ещё P.S.
    А в студенчестве я ходил на все положенные демонстрации (7 ноября и 1 мая), носил портреты вождей и вместе со всеми кричал "Ура", проходя мимо трибун.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 10 сентября 2021 18:14
      +2
      Цитата: Сергей1964
      А в студенчестве я ходил на все положенные демонстрации (7 ноября и 1 мая), носил портреты вождей и вместе со всеми кричал "Ура", проходя мимо трибун.

      А сейчас ?
      1. Сергей1964
        Сергей1964 10 сентября 2021 18:18
        +4
        Цитата: tihonmarine
        А сейчас ?

        А сейчас не хожу. В студенчестве я ходил потому, что деканат заставлял. А теперь я доктор наук & профессор - кто меня заставит?
      2. А. Привалов
        А. Привалов 10 сентября 2021 19:06
        +4
        Цитата: Сергей1964
        А сейчас не хожу. В студенчестве я ходил потому, что деканат заставлял. А теперь я доктор наук & профессор - кто меня заставит?

        В 70-х начале 80-х бежали бы впереди колонны! Все проектные и научно-исследовательский институты, про ВУЗы я уже и не говорю, как и все ведущие городские предприятия получали от Горкома разнарядку на численность и оформление колонны демонстрантов на 1 мая и 7 ноября. Наши профессора лично портреты членов политбюро тащили. В 82-м им тележки с велосипедными колёсами сделали, а до этого, всю дорогу руками. Я когда защитился, тоже в обязаловку транспоранты тягал. Работяги с с опытного производства прямо на ходу бухали, а научные работники обязаны были блюсти достоинство и ни-ни! Все в галстуках и очках, при шляпах. Сейчас смешно, а в те времена... За неявку могли выговоряку какую вчинит, а уж премии квартальной, а то и пары точно бы лишили. Оклад, иногда два оклада. Не малые деньги по тем временам. Да и на промокашку взяли бы, а это уже и отпуск в хорошее время и путевочка в санаторий или дом отдыха, а порой и очередь на квартирку ту-ту....
      3. Сергей1964
        Сергей1964 10 сентября 2021 19:17
        +2
        Цитата: А. Привалов
        В 70-х начале 80-х бежали бы впереди колонны!

        Но вопрос-то был
        Цитата: tihonmarine
        А сейчас ?

        А сейчас не 70-е..80-е. ))
        Цитата: А. Привалов
        Работяги с с опытного производства прямо на ходу бухали, а научные работники обязаны были блюсти достоинство и ни-ни!

        Дискриминация, однако. angry
      4. А. Привалов
        А. Привалов 10 сентября 2021 19:23
        +5
        Цитата: Сергей1964
        Цитата: А. Привалов
        В 70-х начале 80-х бежали бы впереди колонны!

        Но вопрос-то был
        Цитата: tihonmarine
        А сейчас ?

        А сейчас не 70-е..80-е. ))
        Цитата: А. Привалов
        Работяги с с опытного производства прямо на ходу бухали, а научные работники обязаны были блюсти достоинство и ни-ни!

        Дискриминация, однако. angry

        Ну, сейчас! Сейчас, времена не те. Я же о событиях сорокалетней давности рассказываю.
        Тогда, это не называлось "дискриминацией". Это были "Пролетарии", а мы всего лишь, "трудовая интеллигенция". Разницу асисяй? Вот, то-то.
      5. tihonmarine
        tihonmarine 10 сентября 2021 20:01
        0
        Цитата: А. Привалов
        Ну, сейчас! Сейчас, времена не те. Я же о событиях сорокалетней давности рассказываю.
        Тогда, это не называлось "дискриминацией". Это были "Пролетарии", а мы всего лишь, "трудовая интеллигенция". Разницу асисяй?

        Верно пишете - асисяй ! Время не то было, да и мы не те были.
      6. А. Привалов
        А. Привалов 10 сентября 2021 20:10
        +2
        Цитата: tihonmarine
        Верно пишете - асисяй ! Время не то было, да и мы не те были.


        Пришли иные времена.
        Взошли иные имена.

        Они толкаются, бегут.
        Они врагов себе пекут,
        приносят неудобства
        и вызывают злобства.

        А где же, где твои враги?
        Хоть их опять искать беги.
        Да вот они — радушно
        кивают равнодушно.

        А где твои девчонки, где?
        Для их здоровья на дожде
        опасно, не иначе —
        им надо внуков нянчить.

        Украли всех твоих врагов.
        Украли легкий стук шагов.
        Украли чей-то шепот.
        Остался только опыт.

        Но что же ты загоревал?
        Скажи — ты сам не воровал,
        не заводя учета,
        все это у кого-то?

        Любая юность — воровство.
        И в этом — жизни волшебство:
        ничто в ней не уходит,
        а просто переходит.

        Ты не завидуй. Будь мудрей.
        Воров счастливых пожалей.
        Ведь как ни озоруют,
        их тоже обворуют.

        Придут иные времена.
        Взойдут иные имена.


        1963 год. Евтушенко. Ему только 31...
      7. tihonmarine
        tihonmarine 10 сентября 2021 20:19
        +1
        Цитата: А. Привалов
        1963 год. Евтушенко. Ему только 31...

        Помню и времена, и эти строки Евтушенко, он прав как будто время чувствовал.
      8. А. Привалов
        А. Привалов 10 сентября 2021 20:28
        +3
        Цитата: tihonmarine
        Помню и времена, и эти строки Евтушенко, он прав как будто время чувствовал.

        В 63-м я был ещё маленький. В 3-й класс ходил. Тогда для мня был кумиром Жюль Верн. Стихи пришли ко мне в 68-м. Евтушенко, Визбор, Асадов, Окуджава...
      9. tihonmarine
        tihonmarine 11 сентября 2021 10:37
        +1
        Цитата: А. Привалов
        Стихи пришли ко мне в 68-м. Евтушенко, Визбор, Асадов, Окуджава...

        Окуджаву я не понимал, но приходилось с ним встречаться у Бори Штейна, как человек он был прекрасный.
      10. А. Привалов
        А. Привалов 11 сентября 2021 11:04
        +3
        Цитата: tihonmarine
        Окуджаву я не понимал

        Его никто ещё тогда не понимал, но как это было красиво и романтично в глазах подростка!
        — Мой конь притомился,
        стоптались мои башмаки.
        Куда же мне ехать?
        Скажите мне, будьте добры.
        — Вдоль Красной реки, моя радость,
        вдоль Красной реки,
        До Синей горы, моя радость,
        до Синей горы.

        — А как мне проехать туда?
        Притомился мой конь.
        Скажите, пожалуйста,
        как мне проехать туда?
        — На ясный огонь, моя радость,
        на ясный огонь,
        Езжай на огонь, моя радость,
        найдешь без труда.

        — А где же тот ясный огонь?
        Почему не горит?
        Сто лет подпираю я небо ночное плечом…
        — Фонарщик был должен зажечь,
        да, наверное, спит,
        фонарщик-то спит, моя радость…
        А я ни при чем.

        И снова он едет один,
        без дороги,
        во тьму.
        Куда же он едет,
        ведь ночь подступила к глазам!..
        — Ты что потерял, моя радость? -
        кричу я ему.
        И он отвечает:
        — Ах, если б я знал это сам…
      11. tihonmarine
        tihonmarine 11 сентября 2021 11:23
        +1
        Цитата: А. Привалов
        Его никто ещё тогда не понимал, но как это было красиво и романтично в глазах подростка!

        Не спорю, романтично !
  • Сергей1964
    Сергей1964 11 сентября 2021 04:19
    +3
    Цитата: А. Привалов
    Это были "Пролетарии", а мы всего лишь, "трудовая интеллигенция".

    Помню, помню. Интеллигенция даже до статуса "класса" не дотягивала. Был класс рабочих, класс крестьян, а интеллигенция - так, непонятная "прослойка".
  • tihonmarine
    tihonmarine 10 сентября 2021 19:56
    +1
    Цитата: А. Привалов
    За неявку могли выговоряку какую вчинит, а уж премии квартальной, а то и пары точно бы лишили.

    Было такое, но у меня это были курсантские 60-е в Питере, а на работе нас уже не трогали, не тот мы были контингент. Хотя на торжественные собрания ко Дню Победы, ходили по своей инициативе.
  • ccsr
    ccsr 12 сентября 2021 10:01
    -1
    Цитата: А. Привалов
    В 70-х начале 80-х бежали бы впереди колонны!

    Это точно - просто он сейчас раздухарился, корчит из себя свободного профессора, хотя на самом деле, стоит ему только что-то серьезное вякнуть против власти, так полетит с должности за милую душу. Зато на форуме он герой, знает что никому дела нет до его писанины здесь, вот он и решил поиграть в оппозиционера вроде того Навального.
    А вообще то вы Привалов прекрасно знаете , что такие как он и ходили на демонстрации только потому что боялись последствий и этот страх перед властью у них на всю жизнь остался. Вот он и пытается его скрыть за своей бравадой, думая что остальные того времени не знают, и поверят ему на слово.
    Цитата: А. Привалов
    Работяги с с опытного производства прямо на ходу бухали, а научные работники обязаны были блюсти достоинство и ни-ни!

    К слову, действительно для многих праздник как раз и начинался после прохождения в колоннах - в скверах многие отмечали начало праздника, прежде чем вернуться к своим домой. Милиция смотрела на это лояльно. Отличное время было, никто особо не парился и не тяготился такими демонстрациями, а некоторым еще и отгулы давали.
    Цитата: А. Привалов
    Сейчас смешно, а в те времена...

    Да и тогда не всех привлекали - вы же прекрасно помните, что отбирали достойных, чтобы не подвели и не преподнесли фигню какую-нибудь.
    Цитата: А. Привалов
    Да и на промокашку взяли бы,

    Да знает он все это, вот почему исправно на демонстрации ходил, а сейчас из себя довольного жизнью изображает, тайно надеясь, что уж его то не подсидят более шустрые коллеги. Но жизнь полна непредсказуемого - это вы и сами Привалов хорошо знаете.
  • Сергей1964
    Сергей1964 12 сентября 2021 16:45
    +1
    Цитата: ccsr
    такие как он и ходили на демонстрации только потому что боялись последствий и этот страх перед властью у них на всю жизнь остался. Вот он и пытается его скрыть за своей бравадой, думая что остальные того времени не знают, и поверят ему на слово.

    Как я понял, это обо мне? Вынужден опять процитировать свой собственный ответ на Ваш же вопрос.
    Цитата: Сергей1964
    Разумеется, боялся. Все боялись, поэтому обсуждали и обличали на кухнях, а вне кухонь - помалкивали.

    Вы точно на ходу забываете, что было написано в этой ветке. tongue
  • Сергей1964
    Сергей1964 12 сентября 2021 17:47
    +1
    P.S.
    Цитата: ccsr
    Зато на форуме он герой, знает что никому дела нет до его писанины здесь, вот он и решил поиграть в оппозиционера вроде того Навального.

    Но подкрепить это утверждение моими цитатами Вы не сможете. Знаете, почему? Вы, как и положено H. sapiens, пытаетесь выстроить некую модель собеседника. Но, поскольку психолог из Вас никакой, Ваша модель получается неправильной. Тем не менее, Вы подсознательно верите этой модели и приписываете собеседнику то, что диктует Ваша модель, а не то, что собеседник пишет на самом деле. ))
    Цитата: ccsr
    а сейчас из себя довольного жизнью изображает

    Я не изображаю. Я и правда доволен жизнью. Занимаюсь тем, о чём мечтал с детства (причём на таком уровне, о котором и не мечтал), а мне за это ещё и деньги платят.
    Цитата: ccsr
    тайно надеясь, что уж его то не подсидят более шустрые коллеги.

    У меня просто нет коллег, которые могли бы меня подсидеть. Помните, у Стругацких в "Понедельнике"?
    - Программисты народ дефицитный, избаловались. (с)
    Так вот, сейчас в Красноярске это в полной мере относится к микробиологам - тем более, микробиологам моей квалификации.
  • tihonmarine
    tihonmarine 10 сентября 2021 19:52
    +1
    Цитата: Сергей1964
    А сейчас не хожу. В студенчестве я ходил потому, что деканат заставлял. А теперь я доктор наук & профессор - кто меня заставит?

    Нельзя отрываться от народа. Хотя уже у Вас возраст не тот. Удачи.
  • Сергей1964
    Сергей1964 11 сентября 2021 04:14
    +1
    Цитата: tihonmarine
    Нельзя отрываться от народа.

    Я и не отрываюсь. Народ в Красноярске, по моим наблюдениям, не особо ходит на демонстрации.
    Цитата: tihonmarine
    Удачи.

    Спасибо! И Вам тоже.
  • totentanz
    totentanz 11 сентября 2021 18:50
    -1
    Читаю Ваш "спор" с Tatra.... Будучи тоже "1964" и имея весьма схожие с Вашими выводы, позволю себе дать Вам совет : оставьте бисер при себе, разумные аргументы бессильны против слепой веры...
  • for
    for 10 сентября 2021 22:52
    +3
    Цитата: Сергей1964
    Просто руководство СССР в силу длительной антиселекции оказалось банально неспособно справиться с ситуацией.

    Так они и создали эту ситуацию.
  • tatra
    tatra 10 сентября 2021 17:12
    +1
    Не надо выкручиваться ,и оправдывать тех ,кто расчленили СССР . Большинство избирателей СССР проголосовало ЗА сохранение СССР . Это главное .
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 18:19
      +3
      Цитата: tatra
      Большинство избирателей СССР проголосовало ЗА сохранение СССР .

      Враньё. Вынужден процитировать себя самого.
      Цитата: Сергей1964
      Сколько можно повторять этот миф? Вы текст вопроса на референдуме вообще читали? Цитирую
      «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
      Три вопроса в одном. Если человек говорит "Да", то это может означать, что он
      1. За сохранение СССР
      2. За обновлённую федерацию суверенных республик
      3. За гарантию прав и свободы человека.
      Настоящие референдумы так не проводятся. На настоящих референдумах вопрос должен быть сформулирован абсолютно чётко и однозначно, а не в виде комплексного обеда "три в одном".
      1. Гражданин простой (почти)
        Гражданин простой (почти) 12 сентября 2021 00:29
        0
        Оставьте...
        Этой даме бесполезно что-либо объяснять, логикой она вообще не руководствуется, и крайне сложные комплексные явления понимать просто не может. Да и осень, опять же... wink
    2. Гражданин простой (почти)
      Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 03:54
      +3
      Цитата: tatra
      Большинство избирателей СССР проголосовало ЗА сохранение СССР

      А потом также абсолютное большинство промолчало после зачитанного по телевизору "прекращения существования" СССР. Неужто для вас это не показатель "народного мнения"??? Куда уж ещё нагляднее-то???

      Это главное.

      "Не надо выкручиваться и оправдывать тех", кто довёл страну до ручки. Началось это всё намного раньше, чем вы думаете. И персонажей в этой цепочке намного больше, чем вы думаете.
      1. bk0010
        bk0010 11 сентября 2021 16:30
        +2
        Цитата: Гражданин простой (почти)
        А потом также абсолютное большинство промолчало после зачитанного по телевизору "прекращения существования" СССР. Неужто для вас это не показатель "народного мнения"???
        Нет. Объявили о создании СНГ. Тогда это было воспринято, как СССР без придурков из Кремля, типа просто переименовали страну. Идиотов, которые все разваливали, от власти убрали, все должно было быстро наладится. Зачем восставать-то?
        1. Гражданин простой (почти)
          Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 23:43
          +2
          Цитата: bk0010
          Объявили о создании СНГ. Тогда это было воспринято, как СССР без придурков из Кремля, типа просто переименовали страну.

          Если так и было "воспринято" -- то явно немногими. Все уже прекрасно поняли, что СССР (даже не просто как политического режима, а и как страны в целом) больше нет, увы...

          Цитата: bk0010
          Идиотов, которые все разваливали, от власти убрали

          Кого именно?
          Горбачёва -- план которого как раз предусматривал как раз сохранение страны в цельном виде? Ну да, тот же Ельцин весьма беспардонно "спихнул локтями" этого сильного конкурента, предложив взамен жлобский лозунг вроде "хватит кормить периферию". Внутри РСФСР сработало.
          Но в ответ ведь и эта самая "периферия" в долгу тоже не осталась -- после подобных заявлений послав уже и самого ЕБН на три известных буквы, и тоже заявив о суверенитете (а затем и о независимости). И даже почти под теми же лозунгами про "хватит кормить" (плюс-минус).
          Кто тут больше вреда принёс??? Я вот явно вижу, что ЕБН.

          Зато теперь -- "все довольны, все смеются", как говорится (горький сарказм)...

          PS
          Странно, у моего собеседника слово "и...оты" проходит, а вот у меня почему-то нет, затирается. Никак не пойму, что за "выборочность" такая (пытался применить его, характеризуя ЕБН и его команду)...
        2. Сергей1964
          Сергей1964 12 сентября 2021 08:01
          +1
          Цитата: bk0010
          Объявили о создании СНГ. Тогда это было воспринято, как СССР

          Не знаю никого (а у меня обширный круг знакомых, от рабочих до докторов наук), кто в тот момент воспринял бы СНГ как продолжение СССР. Восприняли как некое недоразумение на руинах СССР и изощрялись, изобретая альтернативные расшифровки этой аббревиатуры.
          Цитата: Гражданин простой (почти)
          Все уже прекрасно поняли, что СССР (даже не просто как политического режима, а и как страны в целом) больше нет

          Полностью согласен. Причём в Красноярске так восприняли ещё в августе 1991, когда 22-го или 23-го вместо красных флагов на общественных зданиях внезапно появились триколоры. Лично я понял, что и ГКЧП, и СССР- всё, когда (помнится, вечером 21-го августа) по местному ТВ выступил глава Красноярского края (забыл, как тогда должность называлась, соответствует нынешнему губернатору). И на вопрос корреспондента сказал примерно следующее "Какой-такой ГКЧП? Первый раз слышу. Мы в строгом соответствии с законом подчиняемся распоряжениям руководства РСФСР во главе с Борисом Николаевичем Ельциным".
          К слову, об августе 1991. Помню, как по ТВ показывали грандиозные митинги в Москве против ГКЧП. Буквально море народа. А вот в поддержку ГКЧП митингов что-то не припомню.
          Цитата: Гражданин простой (почти)
          Горбачёва -- план которого как раз предусматривал как раз сохранение страны в цельном виде

          До сих пор считаю, что ГКЧП был согласован с Горбачёвым. Думаю, что ГКЧП должен был взять на себя "грязную работу" (арест либо физическое устранение Ельцина и его сподвижников, разгром оппозиционных Союзу СМИ и так далее). А потом появляется Горбачёв весь в белом, мягко критикует за допущенные перегибы и остаётся рулить СССР. Иначе зачем руководство ГКЧП после провала дружно рвануло к Горбачёву в Форос?
  • фалангер
    фалангер 10 сентября 2021 18:23
    +8
    а, мы все и предали. конечно рыба гниёт с головы, ну, а мы то сами. на собраниях, дружно одобрям. а, на кухне, ух какие начальники плохие. все знали, что Дима Семицветов, спекулянт. но, при этом все обращались к нему, что бы купить и давали эа это деньги. кто карандашик с работы унесёт, кто спирт с самолёта сольёт. кто чёрной икрой подторговывает. нет, были честные люди, но система их ломала. а мы сами, сидели и молчали, или дружно на собрании, не читал, но осуждаю. а, сами из под полы, самиздат доставали. мы все и предали, а теперь пускаем крокодильи слёзы, как же так. а вот так.
    правильно говорил профессор Преображенский, разруха начинается с головы, а не тогда, когда грязь в парадном. вот так и живём. виноватый где то там, а, я ни причём.
    все предателей и виноватых ищем. а сами...
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 18:35
      +4
      Цитата: фалангер
      ну, а мы то сами. на собраниях, дружно одобрям. а, на кухне, ух какие начальники плохие.

      В этом и есть одна из причин краха СССР - отсутствие обратной связи между народом и руководством страны. В демократических странах народ не боится выходить на улицы, чтобы продемонстрировать руководству своё недовольство. А если не помогает - меняет правящую партию на ближайших выборах. А в советской системе выход на антиправительственный митинг был вообще немыслим, не говоря уже о смене правящей партии.
    2. Гражданин простой (почти)
      Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 04:00
      +2
      Цитата: фалангер
      а, мы все и предали.

      Угу. Всего лишь разумно не последовали прогрессирующему маразму "партии". И потому "предали".
      1. Сергей1964
        Сергей1964 11 сентября 2021 08:52
        +1
        Цитата: Гражданин простой (почти)
        Угу. Всего лишь разумно не последовали прогрессирующему маразму "партии". И потому "предали".

        Крылатое выражение "Маразм крепчал" (аллюзия на классическое "Мороз крепчал"), помнится, появилось ещё при позднем Леониде Ильиче. ))
        1. Гражданин простой (почти)
          Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 23:55
          +1
          Так я именно про это. Фактически СССР начал рушиться "в головах" ещё задолго до Перестройки -- сама по себе Перестройка были лишь попыткой именно спасти Союз (увы, слишком запоздалой попыткой)...
  • boni592807
    boni592807 11 сентября 2021 19:05
    0
    Сергей1964 (Сергей), Вчера, 15:19 -
    Цитата: prior - как следствие предательства
    1. Кто конкретно кого конкретно предал?
    2. Если было предательство - то куда смотрели Политбюро ЦК КПСС, ЦК КПСС.


    "Коллега" ваш вопрос по юнности лет , от склероза по жизни или как представителя либералов? no
    Вам, кратко только о ГДР, при желании ознакомьтесь. Да, были и другие, о народах СССР даже не упоминаем, давно не смешно... И так:
    https://www.yburlan.ru/biblioteka/markus-volf-chelovek-moskvy-chast-4
    Ноября 2016 в 16:41Автор публикации: Светлана Фронтцек, системный психолог,
    член Международной ассоциации журналистов
    Маркус Вольф. «Человек Москвы». Часть 4
    Анальный стресс и зрительная эйфория напрочь блокировали и без того неглубокие мыслительные способности первого президента СССР. Досуг ли ему думать о судьбах многих тысяч людей страны, которая была форпостом Восточного блока и крупнейшим торговым партнером Советского Союза? Своим ответом: «Вы немцы, вы и разбирайтесь», — Михаил Сергеевич дал Хельмуту Колю «карт-бланш» на право судить «виновных» по своему усмотрению. ....
    1. Сергей1964
      Сергей1964 12 сентября 2021 08:13
      +2
      Цитата: boni592807
      "Коллега" ваш вопрос по юнности лет , от склероза по жизни или как представителя либералов?

      Мне - 56, на склероз не жалуюсь. Вопрос остаётся в силе. Если было некое "предательство", то в этом "предательстве", оказывается, участвовали все - и КПСС (от рядовых коммунистов до Первых секретарей республиканских ЦК), и спецслужбы (которые должны бороться с предателями), и армия, и весь многонациональный советский народ (который не выступил в защиту СССР). В таком случае непонятно, кто кого предал.
  • knn54
    knn54 10 сентября 2021 15:27
    +3
    -Руководство ГДР на упомянутом совещании поддержало эту инициативу с ОГОВОРКОЙ: восточногерманские власти полагали, что стена может усилить «привлекательность» Запада для жителей Восточной Германии.
    Многие немцы,особенно, из ФРГ, называют Ульбрихта лжецом. ОН был инициатором... НО после принятия решения Хрущев приказал организовать само строительство. На СССР все таки лежит некая доля ответственности.
    Изначально речь шла о временном разделении города колючей проволокой.
  • Monomax
    Monomax 10 сентября 2021 17:57
    +1
    Цитата: prior
    Не было никакой перестройки - было бездумное разрушение основ государства и.... как следствие предательства, падение Берлинской стены.

    СМИ (которые захватила пятая колонна )начали вой и обливание грязью всего и всех(сперва Армию и прошлое нашей страны ) А потом уж дело техники .. Помните Гайдара (внук легендарного командира и писателя ) он был главным редактором журнала Коммунист ! Ну Яковлев тот вообще агент влияния с горбачем ..И понеслось !
    1. Сергей1964
      Сергей1964 11 сентября 2021 04:11
      +2
      Цитата: Monomax
      СМИ (которые захватила пятая колонна )начали вой и обливание грязью всего и всех

      А куда смотрели ЦК КПСС и Поитбюро, куда смотрели 19 миллионов рядовых коммунистов, куда смотрел всесильный КГБ СССР? Их всех тоже захватила пятая колонна?
  • Oberleutnant
    Oberleutnant 10 сентября 2021 18:44
    +6
    С 1987г. велись тайные переговоры с ФРГ о стоимости передачи ГДР. Эгонь Барь приезжал тайно в ГДР для этого. И из СССР пришли информации о сдаче ГДР и роспуска ВД. Мои источники верные. Привет из Германии
    1. ccsr
      ccsr 11 сентября 2021 17:48
      -1
      Цитата: Oberleutnant
      Мои источники верные. Привет из Германии

      Ну так расскажите, если застали то время, как жители ФРГ грабили ГДР, используя обменный курс марок, при том, что правительство Хоннекера дотировало многие продукты и детскую одежду и они были отличного качества.
      Вы в то время жили в ГДР или нет? А то я много чего видел, в том числе как американские солдаты вываливались из своего экскурсионного автобуса в Восточном Берлине и набивали его махрой, памперсами и прочей одеждой из центрального универмага, как те барахольщики со связками одежды наперевес. Стыдобища была такая, а они только зубы скалили - мол бизнес очень выгодный в Восточный Берлин на экскурсию ездить. В общем не зря восточные немцы стену возводили, а иначе их просто бы разграбили предприимчивые западники, пользуясь тем, что СЕПГ проводило курс на снижение цен для поддержания молодых семей.
      1. sash-sash
        sash-sash 13 сентября 2021 09:58
        -1
        В ЧЕМ СТЫДОБИЩЕ!! Люди делали свой маленький гешефт - благо есть возможность. Ерупные компании закупают в одном месте, где дешевле, продают там, где дороже.
        Тже - стыдобище? Тогда вся торговля - сплошное стыдобище. Так бизнес устроен.
        1. ccsr
          ccsr 13 сентября 2021 12:56
          -1
          Цитата: sash-sash
          В ЧЕМ СТЫДОБИЩЕ!!

          В том, что они везде визжали как зажиточно живут, какая у них прекрасная жизнь, и в то же время как обычные барыги грабили восточные земли, пользуясь тем что социализм заботился о своих гражданах лучше чем капитализм в развитой ФРГ.
          Цитата: sash-sash
          Люди делали свой маленький гешефт - благо есть возможность.

          Тогда не надо было всем доказывать что у них уровень жизни лучше, раз мошенничали на перепродажах восточных товаров.
          Цитата: sash-sash
          Тже - стыдобище? Тогда вся торговля - сплошное стыдобище. Так бизнес устроен.

          Враньё, потому что практически все капиталистические страны вводят большие таможенные пошлины на дотируемые товары. Или наоборот облагают дополнительными пошлинами те ввозимые товары, себестоимость которых у них при собственном производстве выше чем например в России или в других странах. Вы похоже еще тот знаток международной торговли...
          1. sash-sash
            sash-sash 13 сентября 2021 13:15
            -1
            Они зажиточно живут потому, что используют каждую возможность заработать. Что и правильно.
            В чем мошенничество-то? Купил дешевле, продал дороже. Правильно сделал.
            Да, страна свой бизнес защищает - тоже правильно. Но люди ищут возможные лазейки заработать на всем, на чем можно.
            Вы похоже еще тот знаток международной торговли.
            - а это тут причем? Смотрю, вы всех считаете как минимум дураками и тупыми ослами.
            Американцы не мошенничали, а банально "мешочничали". Ну или по-современному "осуществляли челночный бизнес". Тоже хорошее дело.
            Русские что можно тоже везут из соседних стран, а "те" из России. Это жизнь.
            Кстати, насчет
            социализм заботился о своих гражданах лучше чем капитализм в развитой ФРГ
            - ну чтож тогда народ-то массово рвал из рая-то? Причем не только из ГДР? Как появилась возможность - всей республикой, так сказать.
            1. ccsr
              ccsr 13 сентября 2021 13:34
              -1
              Цитата: sash-sash
              Русские что можно тоже везут из соседних стран, а "те" из России. Это жизнь.

              Подавляющее большинство моих знакомых ничего не везут из-за рубежа - они здесь деньги зарабатывают, здесь их тратят, а мешочники это удел отсталых стран, таких как Украина или Молдавия например.
              Так что выбирайте что вам милее, только мне не надо рассказывать какую модель должна использовать Россия в своём развитии - у нас мешочников столько не наберется для вашего гешефта.
              Цитата: sash-sash
              Но люди ищут возможные лазейки заработать на всем, на чем можно.

              И наркота для этого тоже подходит или торговля контрабандой? Ну-ну, широко шагаете, штаны не порвите...
              1. sash-sash
                sash-sash 13 сентября 2021 13:41
                -1
                Чушь какую то несете. Ваши знакомые... наши знакомые... ихние знакомые...
                Если США - отсталая страна, то да, конечно, "удел отсталых американских солдат побираться на рынках социалистического рая". И при чем тут наркотики?
                А Россия использует какую-то модель развития, хотя претендует - по факту - на американскую.
                Вот только штаны спадают. Ну это, конечно, пока...

                И мне, конечно, милее исследования дальнего космоса и суперпроекты т. Теслы.
                В ней, кстати, есть куда мешок положить. Даже 2.
                1. ccsr
                  ccsr 13 сентября 2021 13:56
                  -1
                  Цитата: sash-sash
                  Если США - отсталая страна, то да, конечно, "удел отсталых американских солдат побираться на рынках социалистического рая".

                  Так ведь они побирались именно в ГДР, в отличие даже от наших военнослужащих, которые брезговали этим заниматься, хотя мы и жили беднее. И я это видел неоднократно и ничего кроме позора за американскую военную форму у меня это не вызывало.
                  Цитата: sash-sash
                  А Россия использует какую-то модель развития, хотя претендует - по факту - на американскую.

                  Ни фига - у нас другая модель развития, мы не грабим другие народы и страны. Как говорится почувствуйте разницу...
                  1. sash-sash
                    sash-sash 13 сентября 2021 15:16
                    0
                    Три "ха-ха"! Брат двоюродный служил в ГСВГ, везли все, что могли купить на свои нищенские грошики - просто их, грошиков - было мало! А офицеры покупали тоже все, что могли себе позволить. Просто не так открыто, как вы описали американцев. Для них это нормально, у нас стыдобище", которое было меньше по размаху просто в силу запретов и малых денег.
                    Американская форма тут никаким боком - если в стране "это " не считается предосудительным, то и позора нет.
                    Что касается "другой модели" - помолчали бы лучше! "Другая модель" - своих гнобить, чуть не 30% населения в сортир во дворе ходит!
                    Милитаристы блин.
                    1. ccsr
                      ccsr 13 сентября 2021 18:33
                      -1
                      Цитата: sash-sash
                      Брат двоюродный служил в ГСВГ, везли все, что могли купить на свои нищенские грошики - просто их, грошиков - было мало!

                      Кем он там служил, чтобы обсуждать кто сколько получал?
                      Цитата: sash-sash
                      А офицеры покупали тоже все, что могли себе позволить.

                      Естественно мы покупали в своих и немецких магазинах, то, что могли позволить. Но при этом никогда не оскорбляли свою военную форму, ведя себя как американские мешочники, даже если попадали на распродажу в немецких магазинах - мы себя победителями чувствовали, а не американскими спекулянтами. Кстати все американские базы и военные городки имели свои магазины с американскими товарами, так что им вдвойне позорно было покупать товары ГДР, ведь они считали свои товары лучшими в мире.
                      Цитата: sash-sash
                      Что касается "другой модели" - помолчали бы лучше! "Другая модель" - своих гнобить, чуть не 30% населения в сортир во дворе ходит!

                      Конечно другая - но вы это никогда не поймете, жертвы ЕГЭ до этого не доросли, потому что все сортирами меряют, забывая что в Америке бомжей не меньше чем у нас.
                      Цитата: sash-sash
                      Милитаристы блин.

                      Не знаю кто милитаристы больше чем американцы, но талибы им здорово зад надрали.
                      Пострадайте над их бегством и посочувствуйте им...
      2. Oberleutnant
        Oberleutnant 13 сентября 2021 20:42
        +1
        Родился и жил в ГДР. Вы во всех пунктах правы. Тема очень интересная и сложно в короткой форме обсуждать.
        1. ccsr
          ccsr 14 сентября 2021 13:09
          +1
          Цитата: Oberleutnant
          Родился и жил в ГДР. Вы во всех пунктах правы.

          Вы может не поверите, но я просто очень уважаю ГДР и для меня это та страна, на которую мы должны были ориентироваться, чтобы построить справедливое и гуманное общество. До сих пор с большим почтением отношусь к восточным немцам и испытываю стыд, за то что мы их предали. Такое отношение только к ним, а не к остальным странам соцлагеря - те прохиндеи и близко к восточным немцам не стояли. В настоящее время в мире нет ни одной такой страны как ГДР, где гармонично существовала и общественная и частная собственность, и при этом был такой расцвет всех отраслей деятельности человека, который в ФРГ и сейчас невозможен. Думаю что ГДР для нас должна стать примером в будущем.
  • evgen1221
    evgen1221 11 сентября 2021 05:53
    +2
    Перестройка союза была необходима и произошла бы в любом случае,в том или ином виде но реформировать до корня много чего в союзе пришлось бы. Вопрос в том что сделали это при союзе уж слишком кавалеристкими наскоками и в духе бюракратической системы союза,когда даже здравые вещи тонули в трясине администрирования бюракратией и прочих измов. Ну а современноя рф тоже многое делает через одно место и тоже во многом изза бюракратии плюс желаний лично и моментально наварится отдельным личностям при власти всех уровней,плюс отсутствие идеи для масс,падение образованности и вообще убыль населения в целом.
    Всё светлое в памяти об союзе во многом сводится у людей к памяти об халяве и благах но копнув не сильно то и глубоко,можно понять что эти блага обходились кратно дороже чем они могли бы достатся,убери кандалы измов,планов и прожектов с братской помощью всем подряд. Сама система управления хозяйством была неэффективной расточительной и по инерции продолжает ей быть с добавлением уже чисто капиталестических закидонов. Упоавляющая Элита что времён позднего союза что сегодня по сути мало друг от друга отличаются, повадки и хотелки теже,как и желание консервации своего положения на много лет вперёд, лозунг-зато у нас стабильность, все наверное помнят, и как она эта (стабильность) сегодня ощущается населением? А для них всё стабильно-денежки текут, налоги повышаются согласно хотелок новых шуб с яхтами и прочие прожекты мертвых городов ради стабильного пополнения счетов.
  • кредо
    кредо 10 сентября 2021 15:14
    +4
    Кто во что горазд, тот сейчас и из мухи слепит слона, занимаясь мифотворчеством о том, как стена в Берлине разрушила СССР, Варшавский договор и СЭВ.
  • tihonmarine
    tihonmarine 10 сентября 2021 15:17
    0
    Проект лишь усиливал «тяготение» жителей ГДР к Западу, и сбылись прогнозы ряда соцстран насчёт последствий бетонного отгораживания Берлина – столицы ГДР от Берлина Западного.

    Натворил дел, взбалмашный "Никита-кукурузник.
    1. tatra
      tatra 10 сентября 2021 17:00
      +1
      Это "Освободитель " врагов коммунистов Горбачев ,натворил дел . Без него они никогда не смогли бы захватить СССР и соцстраны Восточной Европы .
      1. tihonmarine
        tihonmarine 10 сентября 2021 18:16
        -1
        Цитата: tatra
        Это "Освободитель " врагов коммунистов Горбачев ,натворил дел .

        Наполеон, Гитлер, Власов, Горбачёв - они из одного теста.
        1. Гражданин простой (почти)
          Гражданин простой (почти) 11 сентября 2021 04:06
          0
          Цитата: tihonmarine
          Наполеон, Гитлер, Власов, Горбачёв - они из одного теста.

          Отсыпьте мне такой же забористой и дурманящей разум травы, пожалуйста... fool
      2. Сергей1964
        Сергей1964 10 сентября 2021 18:21
        +1
        Цитата: tatra
        Горбачев ,натворил дел . Без него они никогда не смогли бы захватить СССР и соцстраны Восточной Европы .

        Ничего себе. Горбачёв, оказывается, Супермен и Джеймс Бонд в одном лице.
  • nikvic46
    nikvic46 10 сентября 2021 15:20
    +7
    Пока существовала ГДР и наша группа войск, ни у кого не возникало вопроса о том,кто в Второй Мировой Войне был победитель.
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 15:48
      -3
      Цитата: nikvic46
      Пока существовала ГДР и наша группа войск, ни у кого не возникало вопроса о том,кто в Второй Мировой Войне был победитель.

      И сейчас не возникает. Победителями в войне была коалиция трёх держав - Великобритания, СССР и США (перечисляю в порядке вступления в войну со странами Оси). Остальных союзников, присоединившихся к Антигитлеровской коалиции, можно не учитывать - их вклад минимален.
      1. tihonmarine
        tihonmarine 10 сентября 2021 17:51
        -1
        Цитата: Сергей1964
        Остальных союзников, присоединившихся к Антигитлеровской коалиции, можно не учитывать - их вклад минимален.

        Это не союзники, а балласт.
        1. Сергей1964
          Сергей1964 10 сентября 2021 17:58
          +3
          Цитата: tihonmarine
          Это не союзники, а балласт.

          Ну, не думаю, что такие страны как Уругвай, Куба и Коста-Рика, присоединившиеся к Антигитлеровской коалиции в конце войны, были балластом. Не знаю, каков их вклад - но вряд ли они мешали большой тройке (Великобритания с доминионами, СССР и США).
          1. tihonmarine
            tihonmarine 10 сентября 2021 19:34
            -2
            Цитата: Сергей1964
            Не знаю, каков их вклад - но вряд ли они мешали большой тройке (Великобритания с доминионами, СССР и США).

            Не помню, но какая то из Латиноамериканских стран внесла свою лепту ( кажется Венесуэла ) направив один батальон пехоты. Но вот Италия и Румыния, это уже не смешно.
  • Сергей1964
    Сергей1964 10 сентября 2021 15:24
    -3
    "Тем более в связи с растущей нелегальной эмиграцией из ГДР на «демократический» Запад именно через Западный Берлин."

    Собственно, для пресечения эмиграции немцев из ГДР в ФРГ эту стену и построили. Забавно, что на Западе никто никогда не препятствовал эмиграции. Хочешь уехать в другую страну - да ради Бога. Вот с нелегальными иммигрантами там да, борются. А эмиграция - личное дело человека, решившего сменить место жительства.
  • СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 10 сентября 2021 15:24
    +10
    "Мы – народ!" (Wir sind das Volk!). Под таким лозунгом 30 лет назад, в недели и месяцы, предшествовавшие падению Берлинской стены, выходили на улицы городов Восточной Германии десятки и сотни тысяч демонстрантов.
    67% жителей восточных земель Германии, входивших до 1990 года в состав бывшей ГДР, считают себя в первую очередь именно восточными немцами, т. е. региональная идентичность для них важнее национальной – общенемецкой. Так есть ли тот ein Volk – один народ, от лица которого выступали антикоммунистические демонстранты 30 лет назад?Проведенные в стране опросы общественного мнения неоднократно показывают, что "осси" склонны к ностальгии по прежнему образу жизни. Почти половина населения Восточной Германии уверена, что "в ГДР было больше хорошего, чем плохого, проблемы имелись, но с ними можно было жить", а "народ и вовсе жил счастливее и благополучнее, чем в Германии после объединения".Более половины жителей Восточной Германии остались недовольны своим положением в современном немецком обществе. Об этом сообщает журнал Die Zeit.70 процентов опрошенных обвинили власти в том, что они недостаточно прислушиваются к мнению жителей восточных немецких земель, столько же считают, что до объединения чувствовали себя безопаснее. 80 процентов уверены, что их усилия оценивают не по достоинству, еще 56 процентов недовольны уровнем школьного образования.
    "Я с большим удовольствием пересматриваю советские фильмы-сказки. Баба-яга и избушка на курьих ножках просто вне конкуренции. Сейчас такого не найдешь", — признается 40-летняя Сандра Доган. По ее словам, в наши дни не хватает многого из того, что было в ГДР. "Тогда каждому ребенку гарантировали место в детском саду, можно было с легкостью поступить в университет, медицина — бесплатная, никакой безработицы, люди были душевнее. Все, что мы делали, ценилось, ничто не оставляли без внимания"
    С ней согласна и фрау Герт, которой уже за восемьдесят: "Раньше был порядок. Мы жили дружно, работали, были уверены в завтрашнем дне. В деревне соседи помогали друг другу, все были как одна семья".
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 15:53
      -5
      Цитата: СЕРЖ ант
      признается 40-летняя Сандра Доган. По ее словам, в наши дни не хватает многого из того, что было в ГДР.

      Если это - интервью 2021 года, то в 1990-м ей было 9 лет. Маловато для того, чтобы оценивать.
      Цитата: СЕРЖ ант
      С ней согласна и фрау Герт, которой уже за восемьдесят: "Раньше был порядок. Мы жили дружно, работали, были уверены в завтрашнем дне. В деревне соседи помогали друг другу, все были как одна семья".

      И она в те годы была моложе, и трава была зеленее, и девки (пардон, мужики) краше...

      В таком виде опрос ни о чём. Правильные соц.опросы не такие. Нужен срез по возрастным группам, по уровню образования, по профессиям...
    2. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 15:56
      -5
      Цитата: СЕРЖ ант
      67% жителей восточных земель Германии, входивших до 1990 года в состав бывшей ГДР, считают себя в первую очередь именно восточными немцами

      А сибиряки считают себя сибиряками. А москвичи считают себя москвичами. А башкиры считают себя башкирами.
      1. Сергей1964
        Сергей1964 10 сентября 2021 18:01
        +2
        Забавно. Получил два минуса за озвучивание того факта, что сибиряки считают себя сибиряками, москвичи считают себя москвичами, а башкиры считают себя башкирами. Интересно, минусовщики правда думают, что от их минусов факты изменятся? what
        Похоже на так называемое "магическое мышление", которое свойственно детям и отсталым племенам.
      2. bk0010
        bk0010 11 сентября 2021 16:33
        +2
        Цитата: Сергей1964
        А сибиряки считают себя сибиряками. А москвичи считают себя москвичами. А башкиры считают себя башкирами.
        Там все серьезнее. Анекдот:
        Западный немец: "Мы - единый народ!"
        Восточный немец: "Да, мы тоже"
        не на пустом месте родился.
    3. tihonmarine
      tihonmarine 10 сентября 2021 17:57
      +2
      Цитата: СЕРЖ ант
      Более половины жителей Восточной Германии остались недовольны своим положением в современном немецком обществе.

      Всегда были "оси" и "веси", так они и останутся. Да и раньше было расслоение, пруссаки баварцы и швабы, тоже не очень друг друга любили.
    4. ccsr
      ccsr 14 сентября 2021 13:28
      0
      Цитата: СЕРЖ ант
      67% жителей восточных земель Германии, входивших до 1990 года в состав бывшей ГДР, считают себя в первую очередь именно восточными немцами, т. е. региональная идентичность для них важнее национальной – общенемецкой.

      Вот как об этом пишут немецкие СМИ:
      Многие восточные немцы чувствуют себя сегодня людьми второго сорта, это связано с утратой этими людьми доверия к политике, заявил в интервью РИА Новости глава правительственной комиссии по празднованию 30-й годовщины воссоединения ФРГ, бывший премьер-министр восточногерманской земли Бранденбург, бывший глава Социал-демократической партии Германии Маттиас Платцек. В четверг, 3 октября, в Германии проходят торжества по случаю Дня германского единства, который отмечается с 1990 года. Ранее в Германии было объявлено о проведении с октября 2019 по октябрь 2020 годов так называемого юбилейного года Германского единства, для организации юбилея была создана правительственная комиссия. Юбилей охватит несколько больших дат, в частности, 9 ноября 2019 года в Берлине и по всей Германии состоятся торжества, посвященные 30-летию падения Берлинской стены, 3 октября 2020 года – 30 лет Германского единства. Большинство немцев на востоке ФРГ (на территории бывшей ГДР - Прим. ред) недовольны своим положением в современной Германии, свидетельствуют результаты опроса, проведенного ранее центром политических исследований Policy Matters по заказу издания Zeit. Так, 70% считают, что их мнение по ряду вопросов слабо учитывается и что в ГДР граждане были намного лучше защищены от преступности, более половины опрошенных негативно оценили, как в Германии работает демократия, 58% не уверены, что они защищены от произвола государства. Более половины восточных немцев считают риторику государства в адрес России слишком негативной.


      Читать далее: http://rusonline.org/politik-iz-frg-mnogie-vostochnye-nemcy-chuvstvuyut-sebya-lyudmi-vtorogo-sorta
  • rocket757
    rocket757 10 сентября 2021 15:37
    +2
    А впереди была перестройка и... падение Берлинской стены.
    События, факты истории ... оценки ставим мы и потомкам тоже хватит, будет возможность оценить и наше участие во всём этом.
  • tatra
    tatra 10 сентября 2021 17:04
    +2
    И это было не объединение двух Германий ,а именно ,оккупация ФРГ ГДР . Среди же после этого западные немцы устроили масштабные чистки ,выгоняли с работы всех коммунистов и их сторонников ,насадили свою идеологию ,своих чиновников .
    1. Сергей1964
      Сергей1964 10 сентября 2021 18:58
      +1
      Цитата: tatra
      а именно ,оккупация ФРГ ГДР

      Немцы оккупировали немцев? Ну, в таком случае Царская Россия была оккупирована российскими коммунистами. И жила под оккупацией 70 лет.
    2. tihonmarine
      tihonmarine 10 сентября 2021 19:38
      0
      Цитата: tatra
      Среди же после этого западные немцы устроили масштабные чистки ,выгоняли с работы всех коммунистов и их сторонников ,насадили свою идеологию ,своих чиновников .

      Армия и силовые структуры ГДР, были полностью уволены, после присоединения.
  • Басарев
    Басарев 10 сентября 2021 17:09
    +2
    Самый главный вопрос: а кто вообще допустил, что огромные куски Берлина попали в руки тех, кто его не брал? По-моему, следовало грудью стоять за линию встречи на Эльбе. Но вышло так, что Союз пошёл на уступки. С западной точки зрения, это выглядело как отступление социализма, а значит (запад полагал) - следует додавливать. Так и сбылось.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 10 сентября 2021 19:40
      0
      Цитата: Басарев
      Самый главный вопрос: а кто вообще допустил, что огромные куски Берлина попали в руки тех, кто его не брал?

      Так же как СССР получил территории Пруссии и Померании, которые он передал Польше. Всё по договорённости.
      1. Басарев
        Басарев 10 сентября 2021 22:16
        +1
        Это нечестные, несправедливые договорённости. Мне ближе принцип Николая - где единожды поднят русский флаг, там он уже не может быть спущен. То есть, все-все занятые Советской армией земли в Европе - по уму должны были быть под единоличным контролем Союза. А Польша не заслуживает ни клочка, она вообще проигравшая сторона, продула войну и права не имеет.
        1. Сергей1964
          Сергей1964 11 сентября 2021 04:04
          +1
          Цитата: Басарев
          Мне ближе принцип Николая - где единожды поднят русский флаг, там он уже не может быть спущен.

          Это принцип того самого Николая I, при котором Россия утопила Черноморский флот, сдала Севастополь иностранному экспедиционному корпусу и лишилась права держать военный флот в Чёрном море?
          Цитата: Басарев
          То есть, все-все занятые Советской армией земли в Европе - по уму должны были быть под единоличным контролем Союза.

          Так Союза-то уже 30 лет как нет.
          Цитата: Басарев
          А Польша не заслуживает ни клочка, она вообще проигравшая сторона, продула войну и права не имеет.

          Главы государств-победителей, устанавливавших послевоенные границы, решили иначе.
          1. Басарев
            Басарев 11 сентября 2021 08:26
            +1
            Просто очень обидно получается - то, что воины брали с кровью и боями, так легко отдали политики. Не этого я ожидал от Сталина.
            1. Сергей1964
              Сергей1964 11 сентября 2021 09:10
              +1
              Цитата: Сергей1964
              Просто очень обидно получается - то, что воины брали с кровью и боями, так легко отдали политики. Не этого я ожидал от Сталина.

              1. Вообще-то цель "большой тройки" (Британская империя, СССР и США) состояла не в территориальных захватах, а в разгроме нацистской Германии, а также (по возможности) в предотвращении мировых войн в будущем.
              2. Народы всех стран Варшавского договора при первой же возможности избавились от коммунизма и рванули на Запад. Вы полагаете, что если бы территории этих стран (которые были взяты с кровью и боями) вошли в состав СССР, результат был бы другой? В таком случае - см. Парад суверенитетов.
              1. Басарев
                Басарев 11 сентября 2021 10:08
                +3
                А это - уже следствие бездарной национальной политики. Казалось бы, Гражданская ясно показала: самые лояльные - это русские области, а главная угроза - это местечковый национализм. Но, движимые или наивными романтическими мечтами (которым не место в политике) или открытым антирусизмом, большевики сделали наоборот - дали нацменам почти боярские привилегии, да и земель русских щедро им прирезали. А русским - одни обязанности и отток ресурсов. Получилась очень неравноправная, ненормальная политика - угнетённое большинство. Так что не кажется удивительным, что Союз так скоро рухнул.
                1. Сергей1964
                  Сергей1964 11 сентября 2021 12:21
                  +2
                  Цитата: Басарев
                  А это - уже следствие бездарной национальной политики.

                  В случае присоединения к СССР тех территорий в Восточной Европе, которые
                  Цитата: Басарев
                  брали с кровью и боями

                  и где был поднят советский флаг, было бы ровно то же самое.
                  Цитата: Басарев
                  Казалось бы, Гражданская ясно показала: самые лояльные - это русские области, а главная угроза - это местечковый национализм. ... А русским - одни обязанности и отток ресурсов. Получилась очень неравноправная, ненормальная политика - угнетённое большинство. Так что не кажется удивительным, что Союз так скоро рухнул.

                  А в таком случае возникает резонный вопрос - а зачем России вообще были нужны все эти национальные окраины? Потешить имперское самолюбие? Империи всё равно рушатся, это вопрос времени. Качать оттуда ресурсы? Россия (РСФСР>РФ), в общем, ресурсами не обижена.
                  1. Басарев
                    Басарев 11 сентября 2021 13:44
                    0
                    А в таком случае возникает резонный вопрос - а зачем России вообще были нужны все эти национальные окраины? Потешить имперское самолюбие? Империи всё равно рушатся, это вопрос времени.

                    От всех прочих Россия тем и отличается, что она - Вечная Империя, которая не рухнет никогда, а вечная она, потому что естественная: все другие империи создавались искусственным путём, по воле царей и героев - и рухнули только поэтому. Россию же к имперскости вело само Провидение, ибо по законам мироздания карма России - быть равной среди первых, как уже была не столь давно. Но с некоторых пор Россию грызут мерзавцы, забывшие о святом предназначении и разменивающие общенародное добро на личные побрякушки. Этим они нарушают высокие законы судьбы и за это будут наказаны самим небом.
                    1. Сергей1964
                      Сергей1964 11 сентября 2021 14:03
                      +3
                      Цитата: Басарев
                      От всех прочих Россия тем и отличается, что она - Вечная Империя, которая не рухнет никогда

                      Что значит - не рухнет никогда? Уже рухнула, в 1991. А перед этим рухнула в 1917. После 1917 большевики собрали империю обратно, хотя уже не в полном объёме (без Польши и Финляндии). А после 1991 обратно ничего не собрали, осталась одна РСФСР (ныне известная как РФ). Которая уже четверть века пытается объединиться с 9,5-миллионной Республикой Беларусь, но всё никак не получается. Но даже если объединится - на империю это никак не потянет.
                      Цитата: Басарев
                      Россию же к имперскости вело само Провидение, ибо по законам мироздания карма России - быть равной среди первых

                      Видимо, Провидение куда-то отвернулось - как уже написал выше, Российская Империя рухнула, и её несколько урезанная реинкарнация (без Польши и Финляндии) под названием СССР тоже рухнула. А оставшиеся осколки, включая РФ, на империи никак не тянут.
                      Цитата: Басарев
                      по законам мироздания карма России - быть равной среди первых, как уже была не столь давно.

                      В 20-м веке РИ ну никак не тянула на то, чтобы быть "равной среди первых". "Равным среди первых" был СССР, да и то - недолго. А Российская Федерация по ВВП вообще на 11-м месте (ниже, чем Южная Корея, но немного выше, чем Бразилия), по ВВП на душу населения - на 78-м месте.
                      1. Басарев
                        Басарев 11 сентября 2021 14:29
                        +1
                        Не в том смысле. Происходящее сейчас - это упадок, факт. Но правда жизни состоит в том, что это временный упадок, за которым неизменно последует новый расцвет, превзошедший былой успех. Именно в этом и состоит кармическая сила России - всё время воскресать, переживать такое, от чего другие страны пропадают безвозвратно. Россия не может исчезнуть. Именно в этом смысле она вечная. Все другие государства падут, сметённые ветрами истории, а Россия будет стоять нерушимо, пока живы русские. А русские - это бессмертный народ. Единственный из всех.
                      2. Сергей1964
                        Сергей1964 11 сентября 2021 15:42
                        +2
                        Цитата: Басарев
                        Происходящее сейчас - это упадок, факт.

                        А факты, как известно, упрямая вещь.
                        Цитата: Басарев
                        за которым неизменно последует новый расцвет, превзошедший былой успех.

                        Уже слышал, причём неоднократно. Помнится, Павел Глоба много рассказывал, ещё в 90-е. Что-то там про полёт России над пропастью, новая эпоха, переход от эры Рыб к эре Водолея, подъём России из пепла, духовный расцвет и так далее. Факт тот, что ничего из предсказанного не произошло, а Российская Федерация как деградировала, так и продолжает успешно деградировать.
                        Цитата: Басарев
                        Россия не может исчезнуть.

                        Да запросто. Про Российскую Империю и СССР уже не будем говорить - их исчезновение с карты мира есть свершившийся факт. Но и Российская Федерация вполне рискует повторить историю СССР.
                        Ослабнет центральная власть (из-за деградации элиты, из-за межклановой борьбы, из-за экономических неурядиц, из-за разочарования населения, ещё по какой причине), и губернаторы (как в своё время первые секретари республиканских компартий) решат, что лучше быть полноправным президентом независимой республики, чем второсортным чиновником в Кремле.
                        Сценарий кажется фантастическим? В 1982 и даже в 1985 распад СССР тоже казался фантастикой. Да что там 1985 - я ещё 19 августа 1991 года не верил в распад СССР. Думал, что ГКЧП - это теперь всерьёз и надолго, тем более, что в руках ГКЧП были армия, КГБ и МВД. А 22 или 23 августа (уже забыл) возвращаюсь с работы - гляжу, вместо привычных красных флагов везде триколоры.
                      3. Басарев
                        Басарев 11 сентября 2021 19:31
                        +1
                        Да, Россия продолжает деградировать, но я абсолютно уверен, что это не навсегда. Этот период обязательно пройдёт. Ну а чиновный сепаратизм - не верю и в него. Русское ядро слишком долго живёт совместно, уже больше тысячи лет. Очень сомнительно, что такой нерушимый монолит хоть как-то возможно расколоть. Больше всего меня удивляет ваша твёрдая вера, что Россия доживает последние дни и у нас на глазах погибнет окончательно.
                      4. Сергей1964
                        Сергей1964 12 сентября 2021 12:12
                        +2
                        Цитата: Басарев
                        Русское ядро слишком долго живёт совместно, уже больше тысячи лет. Очень сомнительно, что такой нерушимый монолит хоть как-то возможно расколоть.

                        Этот так называемый "монолит" раскалывался много раз. Начиная с княжеских междоусобиц в Средние века и крестьянских восстаний в более позднее время, и заканчивая полноценной Гражданской войной 1918-22, потери в которой в несколько раз выше, чем в Первую мировую (оценки варьируют в пределах 8-17 млн. против примерно 1 млн. в ПМВ) и сопоставимы с потерями в Великую Отечественную.
                        Цитата: Басарев
                        Больше всего меня удивляет ваша твёрдая вера, что Россия доживает последние дни и у нас на глазах погибнет окончательно.

                        Где я написал, что "Россия доживает последние дни и у нас на глазах погибнет окончательно"?! Я написал, цитирую
                        Цитата: Сергей1964
                        А Российская Федерация по ВВП вообще на 11-м месте (ниже, чем Южная Корея, но немного выше, чем Бразилия), по ВВП на душу населения - на 78-м месте.

                        Ещё я написал, что
                        Цитата: Сергей1964
                        Российская Федерация как деградировала, так и продолжает успешно деградировать.

                        Ещё я написал, что
                        Цитата: Сергей1964
                        Российская Федерация вполне рискует повторить историю СССР.

                        Рискует повторить - это не значит, что обязательно повторит. Обычно я свои мысли формулирую максимально чётко, и в этом случае не зря написал "рискует повторить", а не "повторит".
  • tihonmarine
    tihonmarine 11 сентября 2021 10:27
    +1
    Цитата: Басарев
    Это нечестные, несправедливые договорённости. Мне ближе принцип Николая - где единожды поднят русский флаг, там он уже не может быть спущен.

    И мне принцип Николая Первого ближе, зря отдали.
  • Ryaruav
    Ryaruav 10 сентября 2021 20:25
    +2
    зато сейчас население восточных областей германии хочет обратно в гдр
    1. Weddinger
      Weddinger 11 сентября 2021 03:33
      +4
      Почему хотящее население не голосует за левых, которые есть бывшая СЕПГ?

      Вообще история Стены очень интересна. Ее построили, потому что бегство через З.Берлин приняло грандиозные размеры - за первое полугодие 1961 г. удрало 0,5 млн.чел при населении ГДР в 15 млн. Причем бежали умные и активные, а не бездельники типа "где бы ни работать лишь бы не работать, деньги получать, ни за что не отвечать".

      Блокада З.Берлина (цель - "добровольно" стать частью ГДР) провалилась, хотя блокада была настоящая - с перекрытием со всех сторон без никакой "дороги жизни". Американцы обеспечили авиамост и возили самолетами, наверно впервые в истории, даже уголь!

      После событий 1953 г. стало ясно, что режим ГДР держится на советских штыках и на улучшение жизни надеяться не стоит. О жизни в ФРГ все хорошо знали (один язык, видно/слышно ТВ и радио). В спорте, например немцы ГДР, по крайней мере студенты, считали успехи Германии, а не ГДР/ФРГ

      У ГДР были финансовые потери из-за разницы цен и зарплат, т.е. выгодно было жить в ГДР, а работать в З.Берлине

      О стене знали, т.к. кто-то из руководства ГДР так прямо и сказал: "Несмотря на всякие провокации никто не собирается возводить стену", что в переводе на нормальный язык означало: Стене быть!

      Накануне дня Х (суббота вечером) было собрано торжественное заседание/вечеринка руководства страны по случаю чего-то там... Однако на заседании вышел кто-то и сказал - у нас здесь будет работа и открыл стену, закрытую шторой со схемой мероприятия. Общее руководство осуществлял будущий Генсек СЕПГ Эрих Хонекер

      Рабочие в типографии, печатавшие соотв. листовку, были задержаны во избежание разглашения...

      Как было без стены - на ютубе есть ролик Берлин 1954 г. и там показаны Бранденбургские ворота - тогда КПП: машины останавливают и сообщают типа "Вы въезжаете...", а велосипедисты и пешоды перекают границу без проверки

      Также на ютубе есть ролики про устройство стены
      1. bk0010
        bk0010 11 сентября 2021 16:38
        +1
        Цитата: Weddinger
        Ее построили, потому что бегство через З.Берлин приняло грандиозные размеры
        Ее построили, потому что ее отсутствие разрушало экономику ГДР, товары массово скупались в ГДРовской части Берлина, в результате был дефицит всего. Вот механизм этого я уже не помню.
        1. ccsr
          ccsr 12 сентября 2021 10:17
          -1
          Цитата: bk0010
          Ее построили, потому что ее отсутствие разрушало экономику ГДР, товары массово скупались в ГДРовской части Берлина, в результате был дефицит всего. Вот механизм этого я уже не помню.

          Я хорошо помню как этот механизм осуществлялся в восьмидесятые до объединения Германии, когда западные немцы специально ездили в Восточную Германию на своих автомобилях, заправленных до первой заправки в ГДР и с пустой канистрой, чтобы залить бензин под завязку и тем самым сэкономить. В основном они везли радиоэлектронику и некоторую бытовую технику, чтобы сдать их в первую же комиссионку, а в следующую поездку получить за эту операцию огромную прибыль. В общем я могу рассказать много о том, как ГДР грабили западники, но остановлюсь лишь на небольшом примере - при поездке в восточные земли многие обязательно посещали парикмахерские, потому что модельная стрижка в ГДР была качественной, но гораздо дешевле чем в ФРГ. И это продолжалось десятилетиями, просто никто об этом не говорил нам в то время, это знали лишь специалисты.
  • фа2998
    фа2998 11 сентября 2021 15:05
    0
    Цитата: tihonmarine
    Натворил дел, взбалмашный "Никита-кукурузник.

    Человек он хозяйственный.И знал,что уже покинули ГДР пр.3,5 млн.-а кто будет работать??Убегали не пенсионеры,а молодые и образованные.Такие системы работают ТОЛЬКО при мертво закрытых границах,и монополия пропаганды. hi
  • Таврик
    Таврик 12 сентября 2021 19:32
    0
    Цитата: Сергей1964
    И в очередях за молоком стоял, и посуду мыл тряпочкой с мылом, и попу газеткой вытирал... Про туалетную бумагу даже анекдоты ходили типа "туалетной нет, но можем предложить наждачную". А про то, что посуду гораздо лучше мыть не тряпочкой с мылом, а губкой с "Фейри", я узнал только в 90-е.

    К сожалению тут Вы правы. Через 40 после победы опять вернулись к талонам. Дефицит во всём. Блат. Путёвки? Так тоже, те, что получше - по блату. Мебель, сапоги импортные, бытовая техника - или по блату или по очереди. Отец после увольнения из армии пошёл в военкомат (!) записываться в очередь (!) на покупку автомобиля (!). Был 129-м. Через год стал 128-й. Так и сказали: "Приходите через 128 лет".
    И таких примеров тьма. Всё это люто бесило даже самых стойких коммунистов и заставляло задуматься, так ли всё правильно в нашем королевстве? И толкало народ в сладкие объятия капиталистического изобилия. Ну и получили...
  • Владимiръ
    Владимiръ 15 сентября 2021 17:44
    0
    Лучше всех о Берлинской стене сказал в 1963 году тогдашний президент США Джон Кеннеди:
    "Свободы сопряжена с множеством трудностей, и демократия несовершенна, но нам ни разу не взбрело в голову возвести стену, чтобы удержать наших людей у себя, дабы они от нас не сбежали...Хотя стена является наиболее очевидной и яркой демонстрацией неудач коммунистической системы, которую видит весь мир, мы не получаем от нее никакого удовлетворения, поскольку, как сказал ваш мэр [ Западного Берлина], это преступление не только против истории, но и преступление против человечности, разделение семей, разделение мужей и жен, братьев и сестер, разделение людей, желающих объединиться".
    Да, мы наглядно показали всему миру, что можем жить только за "железным занавесом". Иначе от нас все сбегут.