Военное обозрение

Битва стальных армад

88
Битва стальных армад
Уничтоженная у Дубно немецкая 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37 из 2-го батальона зенитного полка «Генерал Геринг». На втором плане немецкие солдаты рассматривают подбитый советский тяжелый танк КВ-2. Машина из группы Попеля (принадлежала к 12-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса)


Уже в первых приграничных боях советские войска показали себя как серьезный противник, это отметили и немцы. Несмотря на все недостатки подготовки солдат и офицеров, техники, невыгодные условия вступления в войну, Красная Армия яростно сражалась, сохраняя относительный порядок и высокий боевой дух.

Поражение авиации фронта


Важную роль в контрударах мехкорпусов Юго-Западного фронта (ЮЗФ) должна была сыграть авиация. Однако к началу активных действий подвижных соединений фронта авиация ЮЗФ в значительной мере утратила боеспособность.

Командующий ВВС ЮЗФ Астахов в своем докладе августа 1941 года отмечал:

«Военно-воздушные силы ЮЗФ в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов ВВС противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара.
22.6.1941 года первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но, в результате слабого руководства со стороны командиров авиадивизий и авиаполков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника, последний повторными ударами в течение 22.6.1941 года и в последующие два дня нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 68 % потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны».

Также немцы в ходе наступления захватили большое количество прифронтовых аэродромов, что привело к потерям самолетов, которые имели повреждения или были неисправны. Поврежденные и неисправные самолеты просто не успели эвакуировать.

В результате ВВС ЮЗФ к 24 июня 1941 года потеряли 1452 машины. Поэтому советская авиация не смогла эффективно прикрыть и поддержать атаку мехкорпусов.


Бои 25 июня 1941 года


Вечером 24 июня 1941 года командование фронта снова сделало попытку собрать в кулак все подвижные соединения для контрудара по противнику. Мехкорпуса (8-й, 15-й и 4-й) должны были срезать клин немецкой 1-й танковой группы, спасая 5-ю советскую армию от окружения. При этом глубина удара сокращалась до 60 км, 8-й мехкорпус должен был выйти к Берестечко, 15-й – к Сокалю через Радзехов.

25 июня советское командование не смогло организовать согласованный контрудар. 8-й и 15-й мехкорпуса были на марше. Немцы продолжали наступление. Но в этот день гитлеровцы столкнулись с новыми советскими соединениями, которые шли из глубины оборонительных порядков фронта. Немецкая 11-я танковая дивизия в районе Дубно – Млынов вступила во встречный бой с частями 36-го стрелкового корпуса и передовыми отрядами 19-го мехкорпуса Фекленко. Взломав оборону стоявшей по широкому фронту 228-й стрелковой дивизии, гитлеровцы к середине дня 25 июня взяли город Дубно. Севернее наши стрелки при поддержке роты танков (16 машин Т-26 и Т-38) 40-й танковой дивизии 19-гокорпуса удержали Млынов. Правда, отряд Ивашковского в ходе упорного боя потерял почти все танки.

На правом фланге шли тяжелые бои за Луцк.

Здесь оборонялись 131-я моторизованная дивизия 9-го мехкорпуса К. К. Рокоссовского и части 1-й артиллерийской противотанковой бригады К. С. Москаленко. К вечеру немцы взяли Луцк. 131-я мотодивизия обороняла 20 км фронта и не смогла устоять перед концентрированным ударом.

Советская дивизия имела танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7, который поддерживал пехоту огнем с места. Но его немцы нейтрализовали сильной артиллерией. Так, 14-я танковая дивизия имела свою сильную артиллерию, плюс корпусная артиллерия – 511-й артполк (150-мм гаубицы), 2-й дивизион 60-го артполка (100-мм пушки) без одной батареи, 607-й дивизион тяжелой артиллерии (210-мм мортиры) без одной батареи, 731-й дивизион тяжелой артиллерии.

Такой артиллерийский кулак буквально сметал жидкие порядки советской пехоты и её артиллерию. Также умелые и методичные действия люфтваффе. Немецкая артиллерия и авиация расчищали путь танкам.

Пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии И. К. Яковлев вспоминал бой с противником:

«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго.
Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка.
Между тем, под грохот бомб и снарядов, противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу».

Захватив Луцк, немецкое командование поворачивает танковые дивизии 3-го мотокорпуса (13-ю и 14-ю) на юг, на Ровно.

Очевидно, это было связано с сильным сопротивлением противника по линии стратегического шоссе, которое вело на Киев. Гитлеровцы решили пройти южнее, вдоль второстепенных дорог.

В этот же день качественно меняется ситуация на направлении главного удара. Немцы подтягивают дивизии 2-го эшелона. Теперь подвижным соединениям ЮЗФ противостояли уже не отдельные танковые дивизии противника, а новые подвижные соединения и пехотные дивизии. По следам 11-й танковой дивизии выдвигается 16-я танковая дивизия Хубе (48-й мотокорпус). 25-го 16-я дивизия была в районе Радзехова. На рубеж реки Стырь выходят три пехотные дивизии.

На фронте советской 6-й армии Музыченко продолжал наступление 49-й горный корпус Кюблера из состава 17-й армии. Наступление противника сдерживала 32-я танковая дивизия 15-го мехкорпуса. Наши танки атаковали без поддержки пехоты и артиллерии, в заболоченной местности, что привело к большим потерям. Немецкая пехота, имевшая опыт боев в Польше и во Франции, сражалась храбро, жгла советские танки с помощью противотанковых пушек и в ближнем бою канистрами с бензином, к которым привязывали гранаты, подкладываемыми на пути бронемашин противотанковыми противогусечными минами (теллермины).


Теллермина 35 (Tellermine 35 Stahl, T Mi 35 St) – противотанковая противогусеничная мина нажимного действия. Разработана в Германии. Принята на вооружение в январе 1935 года. Мина устанавливается вручную на грунт. Взрыв происходит при наезде гусеницей танка или колесом автомобиля на нажимную крышку мины. В результате взрыва разрушается колесо машины или два-три трака гусеницы и частично повреждается каток ходовой части танка.


Советский тяжелый танк Т-35, брошенный на улице Львовской города Гродек. Данная машина из 67-го танкового полка 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса Юго-Западного фронта


Советский танк КВ-2, брошенный на улице Львовской города Золочев в результате неисправности. Машина из состава 8-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса

Атаки 26 июня 1941 года


Ценой огромных усилий и потерь уже на марше командованию ЮЗФ удалось собрать группировку мехкорпусов для удара по флангам немецкой ударной группы. Правда, рубежи наступления, обозначенные в приказе, были уже заняты противником. Гитлеровцы захватили Лукцк и Дубно. В результате фланговые контрудары превратились в ожесточенные встречные сражения.

19-й корпус Фекленко вёл встречный бой с танковыми дивизиями 3-го и 48-го моторизованных корпусов. 43-я танковая дивизия Цибина столкнулась с неприятелем (боевая группа 11-й танковой дивизии) на подступах к Дубно. Здесь отступала пехота и артиллерия советской 228-й стрелковой дивизии, что облегчило положение наших танкистов. Цибин использовал пехоту и артиллерию 228-й дивизии в своем ударе.

В танках и пехоте силы были примерно равны. Но немцы имели большое преимущество в корпусной тяжелой артиллерии. На острие атаки было несколько танков новых типов, Т-34 и КВ, за ними шли легкие Т-26. Бой длился около 4 часов и завершился выходом советских танков к окраинам Дубно. Однако немцы взорвали мосты, и прорваться в город наши не смогли.

Успех атаки был достигнут ценой потери обоих танков КВ (оба сгорели) и 15 танков Т-26. Далее планировали развить наступление на Дубно с юго-востока, вдоль железной дороги, но в ночь на 27 июня дивизия отступила к Ровно.

Южнее Луцка наступала немецкая 13-я танковая дивизия, которая прорвала боевые порядки частей советских 228-й стрелковой и 40-й танковой дивизий. Это сказалось на положении 43-й дивизии, её обошли с севера, и возникла угроза «котла». Дивизии Цибина пришлось отступать.

Тем временем вторая боевая группа 11-й немецкой дивизии вышли к Острогу, где столкнулась с войсками второго стратегического эшелона Красной Армии – части 109-й моторизованной дивизии 5-го мехкорпуса и 57-й танковой дивизии (соединения 16-й армии Забайкальского военного округа).

Первые эшелоны со штабом дивизии 18 июня 1941 года выгрузились на станции Бердичев. Войска 16-й армии направляли на Западный фронт, где сложилась катастрофическая ситуация. Мотодивизия 26-го начала марш к станции Шепетовка, где должна была погрузиться в железнодорожные эшелоны и отправиться в Белоруссию.

Однако прорыв противника к Острогу заставил изменить планы. Командующий 16-й армии Лукин выдвинул дивизию к Острогу. Разведывательный батальон первым прибыл в город и занял оборону. Немцы его выбили. Вечером 114-й танковый полк 57-й танковой дивизии, оснащенный танками Т-26, вышел к городу. Ночью прибыл 381-й мотострелковый полк, затем к Острогу подтянулись другие части 109-й дивизии, не успевшие отправиться в Оршу. Основные силы двух полков мотодивизии уже были в пути, и повернуть их назад было нельзя.

На южном фланге в районе Радзехова части 15-го мехкорпуса Карпезо вели оборонительные бои, отбивая атаки противника, который пытался обойти фланги 10-й и 37-й танковых дивизий. Комкор Карпезо был ранен во время налёта вражеской авиации.

Контратаки наших танков немцы останавливали сильной противотанковой артиллерией, встречая советские машины огнем орудий различных калибров, включая поставленные на прямую наводку тяжелые гаубицы. Корпусные, зенитные орудия немцев громили и «неуязвимые» КВ. Также большую роль играли немецкие ВВС, которые громили штабы, артиллерийские и тыловые части корпуса.

Кроме того, корпус к концу дня имел всего 36 орудий на 15-километровом участке наступления. То есть подавлять артиллерию противника было практически нечем. У танковых дивизий было очень мало стрелков, чтобы закреплять занятую территорию за собой и оборонять свои танки от вражеской пехоты.

Поскольку части 15-го мехкорпуса были связаны тяжелым встречным боем, главную роль в контрударе ЮЗФ должен был сыграть 8-й мехкорпус Рябышева, который во время 3-дневнего 500-километрового марша потерял почти половину матчасти. Корпус должен был выйти к Берестечко.

На пути наших войск стояла боевая группа 16-й танковой дивизии. Немецкая разведка предупредила командование танковой дивизии о большом скоплении сил противника на направлении удара. Немцы заняли оборону. Утром 26-го части 12-й и 34-й танковых дивизий начали наступление. К вечеру наши войска продвинулись на 10–15 км, выйдя на подступы к Берестечку, угрожая коммуникациям 38-го мотокорпуса противника.

Потери в танках были сравнительно небольшими. Но немецкие самолёты выбили все тракторы артиллерийского полка, погибла большая часть орудийных расчетов 12-й дивизии. 7-я мотодивизия продвинуться не смогла. При поддержке авиации и соседнего 15-го корпуса танковые дивизии 8-го корпуса могли развить первый успех, но помощи не было. Также командование фронта не бросило в бой части подходившего из глубины 37-го стрелкового корпуса.


Тяжелый танк Т-35, брошенный из-за неисправности на дороге Сасов – Золочев. Данная машина из состава 67-го танкового полка 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса


Советский тяжелый танк КВ-2 выпуска ноября-декабря 1940 года из 8-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса, брошенный из-за неисправности в техническом парке ремонтной базы 4-го мехкорпуса 6-й армии Юго-Западного фронта

27 июня. «Стоп-приказ»


Ночью 27 июня 8-й мехкорпус получил приказ командования ЮЗФ остановить наступление и отойти за оборонительные порядки 37-го стрелкового корпуса.

Аналогичный приказ получил и 15-й мехкорпус.

Командование фронта после отъезда начальника Генштаба Жукова решило отказаться от контрударов подвижными соединениями. Подходящие из глубины 31-й, 36-й и 37-й стрелковые корпуса решено было расположить на линии рек Стоход, Стырь и поселений Дубно, Кременец, Золочев. Мехкорпуса – отвести за боевые порядки стрелковых дивизий и подготовиться к контрнаступлению.

Решение было явно ошибочным.

Немцы прорвали боевые порядки наших стрелковых дивизий на участке Луцк – Дубно уже 25-го.

Командование ЮЗФ ошиблось в направлении главного удара противника. Решили, что 1-я танковая группа стремилась развивать наступление в юго-восточном направлении, на Тарнополь. В действительности гитлеровцы рвались дальше на восток, в направлении Острога и Шепетовки, чтобы охватить советские армии в львовском выступе во взаимодействии с 11-й армией Шоберта, сосредоточивающейся в Румынии.

Поэтому советское командование не собиралось сдерживать противника восточнее Дубно. Считалось, что основные силы германского клина поворачиваются на юго-восток.

Тем временем немцы взломали оборону 36-го стрелкового корпус на р. Стырь, и только поддержка мехкорпусов не давала советскому фронту окончательно рухнуть. 228-я стрелковая дивизия 36-го корпуса вместе с соединениями 19-го мехкорпуса отходила на северо-восток, к Ровно. Вечером немцы ворвались на окраины Ровно. Не выдержав артиллерийского и авиационного удара, советская пехота отступала. Сплошная линия обороны была прорвана, немцы обходили 19-й корпус с юга. Комкор Фекленко решает отвести войска на р. Горынь, 20 км восточнее Ровно.

За Острогом шёл тяжелый бой. Утром 27 июня два полка 109-й моторизованной дивизии повели наступление на Острог, их поддерживали огнем 45-мм орудия танков Т-26 и БТ из состава 57-й и 13-й танковых дивизий. Преодолев реку Вилию по единственному мосту и вплавь, наши войска начали бой за город. Уже в первые часы боевых действий 109-я дивизия потеряла своего командира Краснорецкого. Дивизию возглавил его заместитель Сидоренко. Во второй половине дня к Острогу подошел 15-й танковый полк 11-й танковой дивизии немцев, и баланс сил сразу перешёл в сторону противника. Немцы выбили наши войска из города.

27 июня вступили в бой основные силы 9-го мехкорпуса Рокоссовского. 20-я танковая дивизия Катукова пыталась наступать в районе Млынова. Гитлеровцы активно контратаковали, обходили фланги и заставили наши войска отходить. 35-я танковая дивизия Новикова весь день сдерживала атаки противника, затем отошла. Рокоссовский проявил инициативу, приказал отвести войска назад, заняв стратегическое шоссе Луцк – Ровно. Его слабые танковые дивизии, с открытыми флангами, не могли самостоятельно остановить противника.


Советский тяжелый танк КВ-2, провалившийся с мостиком в селе Пелча в районе Дубно. Машина выпуска ноября-декабря 1940 года из 12-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Юго-Западного фронта. На башне след попадания фугасного снаряда


Cоветский тяжелый танк КВ-2, подбитый у Дубно. Машина из группы Попеля (принадлежала 12-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса). Данный танк был подбит зенитчиками 2-го батальона зенитного полка «Генерал Геринг». Полк входил в состав 2-го зенитного корпуса, приданного 1-й танковой группе группы армий «Юг». Переданный 11-й танковой дивизии вермахта, этот зенитный полк участвовал в крупном танковом сражении под Бродами

Новое контрнаступление


«Стоп-приказ» Кирпоноса и Пуркаева ещё больше дезорганизовал лучшие подвижные соединения фронта.

Выведенные из боя корпуса были возвращены в сражение под давлением Ставки.

15-й мехкорпус получил приказ о возвращении в 10 часов. Скованная боем 10-я дивизия ещё не вышла из сражения. А 37-я танковая дивизия успела отступить и провела день в маршах с разворотом на 180 градусов. Ситуация с 8-м мехкорпусом была схожей. 12-я танковая дивизия была на марше, а 7-я мотострелковая и 34-я танковая дивизии приказ об отступлении получить не успели и сражались в прежних районах.

В мемуарах Н. К. Попеля («Танки повернули на запад») процесс возврата 8-го корпуса в бой описан весьма ярко:

«Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
– За сколько продался, Иуда?
Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета (H. H. Вашугин), опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого, ладно скроенного корпусного комиссара».

8-й мехкорпус снова начал наступление в направлении на Дубно.

Передовой отряд Попеля продвинулся примерно на 10 км и был остановлен в 10–12 км юго-западнее Дубно. Советские подвижные соединения нащупали слабое место врага, хотя командование об этом и не знало. Продвижение частей советских 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрывало коммуникации 16-й и 11-й танковых дивизий противника. Это заставило немецкое командование выдвигать резервы в район Дубно и приостановить наступление на главном направлении. 11-я танковая дивизия остановилась у Острога, 16-я танковая дивизия прекратила наступление на Кременец, повернула назад и пошла к Берестечку.

Пока советские мехкорпуса снова шли в атаку в направлении на Дубно, в полосе наступления немецкой 17-й армии начался отход советских 6-й и 26-й армий. Их отход прикрывал один их самых сильных укрепрайонов линии Молотова в районе Рава-Русской. В составе укрепрайона в июне 1941 года был 61 ДОТ, вооруженный 8 76,2-мм, 52 45-мм капонирными пушками, 181 станковым и более чем сотней ручных пулеметов. Немцы подавили амбразуры ДОТов огнем 88-мм зениток, затем в атаку пошли огнемётные танки и сапёры с фугасами. Когда некоторые ДОТы снова открыли огонь, зенитки и другие виды тяжелого вооружения повторили обстрел. Часть укреплений подавили огнемётные танки, других подорвали фугасами. Рава-Русская пала.


Тела убитых немецких солдат перед советскими укреплениями «Линии Молотова» восточнее Кристинополя (ныне Червоноград Львовской области) в двух километрах от границы. Фотография сделана в оперативном секторе немецкой 6-й армии

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
88 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 15 сентября 2021 04:30
    +1
    Тела убитых немецких солдат
    Не убитых, а уничтоженных!
    1. Бар1
      Бар1 15 сентября 2021 07:58
      -12
      вот читаешь эти бесконечные статьи о начале войны и не создаётся ясная и цельная картина ,которая могла бы объяснить ,что же всё таки происходило в то время и почему наши так бездарно слили начало войны и разбазарили столько техники.
      Одним из важнейших факторов того большого поражения можно выделить это
      -командиры объединений и соединений действовали не по обстановке,а под прессом большевистской идеологии,когда Красная армия "всех сильней" и не пристало красным командирам обороняться ,а надо на наступление отвечать наступлением ,вести встречные бои.
      На упорное сопротивление немцев подкрепленное сильной артилерией всегда можно имея подвижные соединения не бить в лоб ,а обойти с фланга немецкую оборону, но создаётся впечатление ,что наши командармы про это забыли.
      С одной стороны нам говорят ,что не было связи даже фронты теряли связь с Москвой ,но тут думается ,что Москва крепко держала командование фронтов и не позволяли самостоятельно решать возникшие проблемы.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 15 сентября 2021 08:26
        +13
        Цитата: Бар1
        командиры объединений и соединений действовали не по обстановке,а под прессом большевистской идеологии,
        Остальное уже можно не читать, человек который воображает что войска действуют под влиянием идеологии а не Устава что-то здравое о войне написать вряд ли сможет.
        1. Бар1
          Бар1 15 сентября 2021 08:33
          -11
          Цитата: Владимир_2У
          Остальное уже можно не читать, человек который воображает что войска действуют под влиянием идеологии а не Устава что-то здравое о войне написать вряд ли сможет.


          вы из тех кто не читает ,а пишет? На это анекдот есть.



          см.с1ч 06 мин.


          см. с 1ч.11мин.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 15 сентября 2021 08:36
            +12
            Цитата: Бар1
            вы из тех кто не читает ,а пишет? На это анекдот есть.
            Что бы понять что гуано именно гуано а не варенье, достаточно его понюхать, даже трогать необязательно. Ещё раз повторю:
            человек который воображает что войска действуют под влиянием идеологии а не Устава что-то здравое о войне написать вряд ли сможет.
            1. Бар1
              Бар1 15 сентября 2021 08:41
              -15
              для работника ассенизационного обоза под влиянием особенной этой профессии всё на свете г-о,но это только мнение этого работника.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 15 сентября 2021 08:43
                +7
                Цитата: Бар1
                для работника ассенизационного обоза под влиянием особенной этой профессии всё г-о,но это только мнение этого работника.

                Смешно, да, особенно если учесть что гуано без разбора вы сюда тащите.
                Цитата: Владимир_2У
                человек который воображает что войска действуют под влиянием идеологии а не Устава что-то здравое о войне написать вряд ли сможет.
                На это у вас ответ найдётся?
                1. Бар1
                  Бар1 15 сентября 2021 08:49
                  -15
                  Цитата: Владимир_2У
                  На это у вас ответ найдётся?


                  я ответил, смотрите кино Битва за Москву.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 15 сентября 2021 08:58
                    +10
                    Цитата: Бар1
                    я ответил, смотрите кино Битва за Москву.

                    Художественное кино это для вас такой аргумент? Историю СССР по "Архипелаг ГУЛАГ" изучаете небось.
                    1. Бар1
                      Бар1 15 сентября 2021 09:01
                      -15
                      Цитата: Владимир_2У
                      Художественное кино это для вас такой аргумент? Историю СССР по "Архипелаг ГУЛАГ" изучаете небось.


                      предпочитаете убожество ,а не художество?
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 сентября 2021 09:03
                        +8
                        Цитата: Бар1
                        предпочитаете убожество ,а не художество?

                        Ну если вы военно-историческую, документальную и техническую литературу считаете убожеством а "Архипелаг ГУЛАГ" и прочую брехню художеством, то да
                      2. Бар1
                        Бар1 15 сентября 2021 09:13
                        -15
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ну если вы военно-историческую, документальную и техническую литературу считаете убожеством а "Архипелаг ГУЛАГ" и прочую брехню художеством, то да


                        какую документацию и техническую литературу?

                        Моё мнение: Солженицын в основном писал правду, но конечно сгущал краски особенно когда в сша дописывал своё "Красное колесо" -это тоже идеология.
                        Т.е. когда начинаешь разбираться во всей этой "истории" ,то понимашь ,что это многослойная ложь т.е. ложь на лжи.
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 сентября 2021 09:22
                        +6
                        Цитата: Бар1
                        какую документацию и техническую литературу?

                        Которой вы предпочитаете художественное кино, причём не самого высокого класса, и "в основном правду" Солженицина.

                        Цитата: Владимир_2У
                        человек который воображает что войска действуют под влиянием идеологии а не Устава что-то здравое о войне написать вряд ли сможет.
                        Вы своими словами можете на это ответить? А не отсылками к позднесоветскому кинематографу...
                      4. Region-25.rus
                        Region-25.rus 15 сентября 2021 16:12
                        +4
                        Моё мнение: Солженицын в основном писал правду, но конечно сгущал краски
                        забыли добавить - "стра-а-ашную правду" Другой же в СССР быть не могло да?
  2. lucul
    lucul 15 сентября 2021 09:28
    +1
    вот читаешь эти бесконечные статьи о начале войны и не создаётся ясная и цельная картина ,которая могла бы объяснить ,что же всё таки происходило в то время и почему наши так бездарно слили начало войны и разбазарили столько техники.

    Поясняю :
    Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго.
    Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка.

    Т.е авиационная корректировка артиллерийского удара с помощью самолёта-разведчика FW-189,он очень долго мог находиться в воздухе .

    Этакий немецкий Байрактар 1941г .
    Как только Ла-5 , в 1943г (Кубанское воздушное сражение) смогли очистить небо от FW-189 и прикрывающих его Ме.109 так и начались наши военные успехи.
    Превосходство в воздухе - залог победы.
    1. hohol95
      hohol95 15 сентября 2021 10:17
      +5
      На 22.06.1941 года ни одной "Рамы" в боевых частях небыло!
      Использовались иные машины. Основным был Hs.126.
  3. Alexey RA
    Alexey RA 15 сентября 2021 17:16
    +1
    Цитата: Бар1
    Одним из важнейших факторов того большого поражения можно выделить это
    -командиры объединений и соединений действовали не по обстановке,а под прессом большевистской идеологии,когда Красная армия "всех сильней" и не пристало красным командирам обороняться ,а надо на наступление отвечать наступлением ,вести встречные бои.

    Это называется активная оборона. Которая является единственно возможным способом хоть что-то сделать в ситуации, когда противник наголову превосходит в мобильности.

    Причина поражения в другом - в крайне слабой подготовке личного состава на всех уровнях, вплоть до незнания Устава и неумения применить его положения на практике. Дополнительно усугубляло ситуацию отсутствие дисциплины и субординации, когда низлежащие командиры вместо точного выполнения приказа регулярно начинали проявлять дурную инициативу, не подкреплённую знаниями и умениями.
    Просто чтобы понять - какая РККА вступила в бой с немцами:
    Намедни ув.Малыш подкинул очередное "пособие для попаданцев в 41-й"(тм) ака "ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА."

    Жыр начинается буквально с первых страниц, в разделе "Оперативная подготовка". "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
    "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно."
    Дальше все не менее прекрасно.
    "Пехота.
    ...
    Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"
    "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
    ...
    Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
    ...
    Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
    И так далее на 70 страниц. Итоговая таблица результатов проверки по частям являет собой классическое "душераздирающее зрелище"(с)Осёл.

    До начала войны оставалось чуть больше трёх месяцев...
    1. Бар1
      Бар1 15 сентября 2021 20:02
      -7
      Цитата: Alexey RA
      Которая является единственно возможным способом хоть что-то сделать в ситуации, когда противник наголову превосходит в мобильности.


      а с чего это "на голову по мобильности" ,у наших танков моторесурс хоть ограниченный ,но был,а про моторесурс тех же т3 и т4 мы ничего не знаем.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 15 сентября 2021 20:22
        +3
        Цитата: Бар1
        а с чего это "на голову по мобильности" ,у наших танков моторесурс хоть ограниченный ,но был

        А с того, что воюют не образцы вооружения, а структуры. А для них мобильность определяется не моторесурсом отдельного танка, а скоростью колонны соединения. Которая определяется по самой медленной единице.
        Для МК РККА самая медленная единица - это не тыл и прочие вспомогательные части, а основа огневой мощи соединения - то, без чего воевать вообще нельзя. А именно - артиллерия с её парадными 3-5 км/ч. И замена сельхозтракторов на сталинградские тягачи не поможет - этот тягач не пригоден даже для артиллерии пехоты.
        Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…

        Дивизионная артиллерия не имеет соответствующего трактора, отвечающего ее тактико-техническим данным и требованиям.
        © Зам. начальника отдела мехтяги майор Иванов
        Цитата: Бар1
        а про моторесурс тех же т3 и т4 мы ничего не знаем.

        Косвенно знаем - заявки на ремонт движков и новые двигатели резко возросли после Смоленского сражения.
        Беда в том, что вопросы моторесурса техники, организации марша и полевого ремонта у панцерваффе всплыли ещё при Аншлюсе. А не в сентябре 1939 года, да ещё и на фоне полного перевооружения БТВ на принципиально новую технику (рост массы в 2,5 раз, новый движок и т.д.).
      2. strannik1985
        strannik1985 15 сентября 2021 20:24
        +2
        а с чего это "на голову по мобильности"

        Потому, что к 22 июня 1941 в Красной Армии 272 тыс.автомобилей, а в ВС Германии ~600 тыс.
  4. Alexey RA
    Alexey RA 15 сентября 2021 17:29
    +1
    Цитата: Бар1
    На упорное сопротивление немцев подкрепленное сильной артилерией всегда можно имея подвижные соединения не бить в лоб ,а обойти с фланга немецкую оборону, но создаётся впечатление ,что наши командармы про это забыли.

    Вот Вы и подобрались к правильному объяснению. Дело не в идеологическом прессе, а в подготовке командиров. Ведь наступление с обходом во фланг всё равно остаётся наступлением.
    Проблема в том, что командиры в лучшем случае не знали как правильно организовать наступление, а в худшем - не знали другой тактики кроме как навалиться кучей в лоб. Характерный пример:
    Вновь сформированная 19-я танковая бригада 9 и 10 октября 1941 года прибыла в район город Можайск.
    (...)
    12.10.41 года в 6.00 был получен приказ от генерал-майора Щербакова, половинным составом наступать в направлении Соловьево, и другой половиной бригады захватить Гжатск.
    Начало наступления в 8.00. До начала наступления бригады, к рассвету 12.10 прибыли тылы бригады и матчасть стала пополняться боеприпасами и горючем. В 6.30 противник сам начал наступление. Командир бригады отдал приказ о переходе в контрнаступление, для чего семью танками Т-34 наступать в лоб, а десятью танками Т-34 обойти правый фланг и тыл противника. Подходя к Жулеву, танки были встречены генерал-майором Дрейэером, который, не зная приказа командира бригады об обходе танками правого фланга и тыла противника, отдал приказание наступать также в лоб.
    В результате изменения боевого курса танков и лобовой атаки огнем противника были выведены из боя 8 танков Т-34 (сожжены).
    © Уланов/Шеин
    До маразма ведь доходило: в приказах уровня фронта в части, посвящённой устранению недостатков, приходилось практически слово в слово цитировать базовые положения Уставов и наставлений.
    1. Бар1
      Бар1 15 сентября 2021 20:15
      -2
      Цитата: Alexey RA
      Дело не в идеологическом прессе, а в подготовке командиров


      это было слишком простым объяснением, например В Дубнинском сражении принимали участие не один мехкорпус,поэтому не могли командиры всех корпусов ошибаться одновременно, кто то был действительно не подготовлен ,но были и подготовленные командиры. Это значит одно, что ВСЕ выполняли или ошибочные или даже преступные приказы верхнего командования. На это похоже больше.
      Ест такой историк Мартиросян:он открыто говорит,что Тимошенко и Жуков не выполнили команду Сталина 21-22июня "Полная боевая готовность".
      А нач ген. штаба Жуков ,как известно прибыл в ЮЗФ и фактически отстранил командование фронта от руководства.Фактичеки Жуков и командовал неудачным Дубнинским наступлением.
      1. strannik1985
        strannik1985 15 сентября 2021 20:17
        0
        Ест такой историк Мартиросян

        Осталось узнать, что означает "Полная боевая готовность"?
        1. Бар1
          Бар1 15 сентября 2021 22:27
          -4
          Цитата: strannik1985
          Осталось узнать, что означает "Полная боевая готовность"?


          ну а чё ж вы не знаете таких простых вещей?

          https://stalinism.ru/stalin-i-armiya/esche-raz-o-boevoy-gotovnosti-i-direktive-1.html
          1. strannik1985
            strannik1985 16 сентября 2021 07:21
            0
            ну а чё ж вы не знаете

            Не знаю feel
            Подскажите, как должна выглядеть "боевая готовность" для стрелковой дивизии 04/120 без объявления мобилизации? В какую готовность надо привести мехкорпус без призыва техники из народного хозяйства?
      2. Alexey RA
        Alexey RA 15 сентября 2021 20:39
        +1
        Цитата: Бар1
        это было слишком простым объяснением, например В Дубнинском сражении принимали участие не один мехкорпус,поэтому не могли командиры всех корпусов ошибаться одновременно, кто то был действительно не подготовлен ,но были и подготовленные командиры.

        Данные по подготовке мехкорпусов есть у Уланова/Шеина в "Порядок в танковых войсках" и "Первые Т-34. Боевое применение". Если вкратце, то неумехи учили неумех, причём не имея классов, полигонов и технической базы. Вот, например, ситуация в одном из лучших МК - четвёртом:
        ...большинство личного состава танковых дивизий — «технического» рода войск — не имеет даже незаконченного среднего образования, попадая в группу «3–6 классов», причем суммарная численность обладателей высшего и среднего образования весьма заметно ниже общей численности комначсостава. То есть и среди комначсостава вполне хватает тех, у кого за спиной в лучшем случае 7–9 классов, а то и 3–6. Во-вторых, в «старой» (формирования лета 1940 г.) 8-й танковой дивизии численность малограмотных и неграмотных вполне сравнима с численностью имеющих полное среднее образование. Надо ли говорить, что ни первый, ни второй факторы ни скорости, ни успеху боевой подготовки отнюдь не способствуют?

        Сведения об обеспеченности полигонами, стрельбищами и учебными полями частей 4-го мехкорпуса.
        8 танковая дивизия.
        Боевые стрельбы проводит согласно приказа КОВО № 12 41 г. на полигоне 26 танковой бригады, который расположен в 5 км северо-восточнее Грудек-Ягеллонский. Земля под полигон отчуждена постановлением Львовского облисполкома.
        Необходимо указанный полигон полностью закрепить за 4 мехкорпусом, так как в состав его вошла 32 танковая дивизия, дислоцируемая в Львове, которая не имеет стрельбища и полигона.
        8 мотострелковый полк занимает под стрельбище 37 га, земля принадлежала помещику и в настоящее время землей пользуются крестьяне-единоличники. Стрельбище расположено западнее Ясниска. Об отчуждении земли возбуждено ходатайство перед Львовским облисполкомом.
        32 танковая дивизия полигона и стрельбища не имеет.
        Танки КВ и Т-34, вооруженные крупнокалиберной артиллерией, полигоном не обеспечены. Необходимо для стрельбы использовать противотанковую директрису на Львовском артиллерийском полигоне в районе Бжезина Белька.
        В частях отсутствуют: таблицы стрельбы 122-мм гаубиц обр. 1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр. 1938 г. и 152-мм гаубиц обр. 1938 г., руководство по материальной части танковой пушки Л-10, Л-11 учебные башенные макеты, учебные башенные пантографы.

        Впрочем, о чём говорить, если 2/3 рядовых и, что хуже всего, 1/3 младшего комсостава БТВ КОВО на 01.01.1941 г. имели образование 1-3 класса. А с профильным образованием был вообще швах:
        ...больше половины командиров взводов в танковых войсках закончили «прочие учебные заведения», в рассматриваемом случае «курсы младших лейтенантов и им равные» (1591 чел. из 1642), то есть не получили полного курса специального военного образования; однако именно этим людям предстояло непосредственно организовывать процесс боевой учебы в подразделениях, руководить этим процессом и контролировать глубину и качество обучения
  5. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 16 сентября 2021 00:02
    +2
    К сожалению идеологическое давление на армию имело место быть - у людей в памяти еще был 37 год , когда за пару случайных фраз или "политически неверные действия" можно было внезапно исчезнуть . Это давление приводило к тому , что в стрессовой обстановке командиры вынуждены были оглядываться не только на объективно складывающуюся обстановку,но и на вопросы своей личной безопасности ,и безопасности собственных семей. Так как у нас очень любили "отрываться" еще и на семьях "врагов народа". Соответственно, под таким давлением люди зачастую принимали тактически неверные решения ,будучи вынуждены проявлять излишний конформизм к взглядам существовавшей линии. Как политическо-стратегической (наступательная война) , так и довоенной линии достаточно сильно ограничивавшей возможности командиров по организации обороны. Ряд ситуаций первого дня войны показывает, что оборонных успехов добились зачастую там, где местное начальство напрямую нарушило те или иные приказы центра, опасавшегося спровоцировать немцев. В частности что то похожее было у Кузнецова в его мемуарах, пускай это и касается БалтФлотовской ПВО, если мне не изменяет память.. Там где военные не рискнули идти против линии и устава - складывались одномоментные условия для коллапса в такой обстановке.
  • Морской Кот
    Морской Кот 15 сентября 2021 09:18
    +2
    Весьма существенное замечание. laughing Весь вопрос в том, как оно меняет смысл данной фразы.
  • Vlad St
    Vlad St 16 сентября 2021 09:30
    -1
    Хотелось сказать что-то умное, да?
  • север 2
    север 2 15 сентября 2021 05:21
    -1
    и что автор хотел показать статьёй? Как выглядят подбитые советские танки ? А мне больше по душе целёхонькие советские танки, застывшие на пьедесталах ...
    1. vladcub
      vladcub 15 сентября 2021 08:22
      -1
      Через эти потери проходила дорога к победе
  • parusnik
    parusnik 15 сентября 2021 06:13
    +5
    Самсонов, Завьялов- могучий тандем
  • Андрей ВОВ
    Андрей ВОВ 15 сентября 2021 06:40
    +5
    Самсонов каждый день публикуется, видимо без сна и отдыха.. Интересно этот материал он у кого скопировал... Ни одного упоминания цивилизаций, проторуссов и прочего..
    1. vladcub
      vladcub 15 сентября 2021 08:48
      +2
      Самсоновых много вот они и успевают везде
      1. Андрей ВОВ
        Андрей ВОВ 15 сентября 2021 08:55
        +1
        Черт, не подумал, что он может клонироваться... Беда
      2. Tucan
        Tucan 15 сентября 2021 10:47
        +3
        Цитата: vladcub
        Самсоновых много вот они и успевают везде

        Ещё бы они понимали, о чём пишут. В статье куча ляпов технического характера. negative
  • Ольгович
    Ольгович 15 сентября 2021 07:03
    0
    неправильная оценка ситуации и неумелое командование - главная причина неудач

    Польская и французская кампании не стали уроком.
    1. igordok
      igordok 15 сентября 2021 08:37
      +1
      Цитата: Ольгович
      Польская и французская кампании не стали уроком.

      Уроком могли стать только для участников этих компаний. А РККА была всего лишь сторонним наблюдателем.
      1. Ольгович
        Ольгович 15 сентября 2021 09:20
        -1
        Цитата: igordok
        Уроком могли стать только для участников этих компаний. А РККА была всего лишь сторонним наблюдателем.


        Т.е. вы опровергаете аксиому " Глупый учится на своих ошибках, умный - на чужих"
        1. vladcub
          vladcub 15 сентября 2021 11:58
          +2
          Ольгович, тут сыграла роль поспешность и самообман.
          В начале 30-х были созданы МК, а после испанских событий решили что танковая бригада лучше и корпуса поспешно расформировали. А потом:"хватай чемоданы" поспешно формировать коипуса
        2. Alexey RA
          Alexey RA 15 сентября 2021 17:48
          +1
          Цитата: Ольгович
          Т.е. вы опровергаете аксиому " Глупый учится на своих ошибках, умный - на чужих"

          И какие уроки РККА могла вынести из войны, о которой нам было известно, что: противник массово высаживал десанты численностью аж до 15 тысяч человек, линия Мажино была прорвана тяжёлыми танками со 100-мм орудиями, действовавшими в составе трёх тяжёлых танковых дивизий, противник широко применял мотоциклистов, коих у него насчитывалось до 60 тысяч человек? wink

          Самое интересно то, что та же эпопея с мехкорпусами была как раз результатом урока французской кампании - тех данных по ней, которые имелись у СССР. Беда в том, что структура той же тд создавалась под влиянием дофранцузской ОШС панцердивизии, перегруженной танками, да ещё и отражённой в кривом зеркале разведданных.
          1. chenia
            chenia 15 сентября 2021 21:02
            -1
            Цитата: Alexey RA
            Беда в том, что структура той же тд создавалась под влиянием дофранцузской ОШС панцердивизии, перегруженной танками,


            У нас умно была построена структура МК. Да содрали у немцев (это только такие как Ольговичь не в курсе), зато более соответствовало формированию развития успеха (уменьшили артиллерию- она предполагалась на танках (76 мм), а если ,что есть МСД (МД), уменьшили ПТ подразделения -тоже верно, и пехоты (подразделений) меньше,чем у танкистов, зенитной артиллерии маловато, так автоматы 14,5 и 20 мм не получилось создать, но предполагалось авиационное прикрытие- но тут проблемы как самой авиации так и взаимодействия.).
            Но вот с ТП явно промахнулись (четырех батальонный, по 5 танков во взводах, (4- тяжелый)) был не управляем вообще, как на уровне части, так подразделений). У немцев ТП двухбатальонный как правило, (могло быть и три), и четырехвзводная ТР, хотя теже 5 танков во взводах (этим они и набирали полторы сотни танков в ТП), тоже хреново. Но тактическая подготовка КВ у немцев на голову выше, собственно и других тактических командиров. И при нестойкой обороне (Франция, да и мы на первых порах) прокатывало, а потом им это тоже боком вылезло.

            Здесь у нас лоббизм проявился, пока дают средства (фонды), надо придумывать придумывать структуры и побольше (на одном уровне. это ТП, на другом (вымсоком) еще 21 МК в придачу). Думали, что успеют потом разобраться, подшлифовать, настроить, "подшить", укоротить.и т.п.

            Не успели.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 16 сентября 2021 12:27
              0
              Цитата: chenia
              У нас умно была построена структура МК. Да содрали у немцев (это только такие как Ольговичь не в курсе), зато более соответствовало формированию развития успеха (уменьшили артиллерию- она предполагалась на танках (76 мм), а если ,что есть МСД (МД), уменьшили ПТ подразделения -тоже верно, и пехоты (подразделений) меньше,чем у танкистов, зенитной артиллерии маловато, так автоматы 14,5 и 20 мм не получилось создать, но предполагалось авиационное прикрытие- но тут проблемы как самой авиации так и взаимодействия.).

              Засада в том, что вся эта неплохая в теории структура работала только при наличии опытных кадров. Особенно в звене полк-дивизия. А этих кадров у СССР не было физически - просто потому, что до 1940 года танковых дивизий у него не было в природе. Будущие комдивы имели опыт командования только танковыми бригадами, которые представляли собой голые танки - без пехоты (штатную пехоту фактически имела малая часть бригад), артиллерии и нормального тыла. А боевой опыт сводился исключительно к НПП на Финской. И начальство у них было точно таким же - так что и подсказать было некому.
              Цитата: chenia
              Но вот с ТП явно промахнулись (четырех батальонный, по 5 танков во взводах, (4- тяжелый)) был не управляем вообще, как на уровне части, так подразделений). У немцев ТП двухбатальонный как правило, (могло быть и три), и четырехвзводная ТР, хотя теже 5 танков во взводах (этим они и набирали полторы сотни танков в ТП), тоже хреново.

              Дружно скажем спасибо разведке, которая пугала немецкими тд в 580 танков.
              И я такую же хочу. © smile
          2. Ольгович
            Ольгович 16 сентября 2021 07:55
            +1
            Цитата: Alexey RA
            И какие уроки РККА могла вынести из войны, о которой нам было известно, что: противник массово высаживал десанты численностью аж до 15 тысяч человек,

            belay
            какие,,,десанты?

            10 мая группа армий «A» начала своё движение через Арденны и к 12 мая дошла до Мааса, . В авангарде шла танковая группа (5 бронетанковых и 3 моторизованных дивизий) Эвальда фон Клейста. Севернее двигался танковый корпус Германа Гота, состоявший из двух бронетанковых дивизий. 13-14 мая немецкие войска, пройдя южную часть Бельгии, вышли на франко-бельгийскую границу.

            13 мая танковый корпус Райнхардта, находившийся в составе танковой группы фон Клейста и наступавший севернее танкового корпуса Гудериана, форсировал реку Маас близ Монтерме. Таким образом, уже 14 мая семь танковых дивизий переправились через Маас. У Динана, Монтерме и Седана ещё пять моторизованных дивизий находились на подходе. Кроме того, ещё две танковые дивизии (танковый корпус Гёппнера), снятые со фронта 6-й армии, должны были через несколько дней прибыть в зону действий 4-й армии. Момент внезапности удалось полностью использовать, все трудности местности и технического осуществления операции были успешно преодолены немецкой армией. и т.д. (с)
            1. Гнусный скептик
              Гнусный скептик 16 сентября 2021 09:31
              -1
              belay
              какие,,,десанты?

              Те, которые высаживались в Нидерландах.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 16 сентября 2021 11:52
              -1
              Цитата: Ольгович
              какие,,,десанты?

              Те, о которых доносила наша разведка.
              Полковник Матцке вернулся с бельгийского театра военных действий в черезвычайно уверенном настроении. Операции на западном фронте развивались с такой силой и с такой быстротой, что были опрокинуты все планы обороны противника. Особенно хорошо проявили себя парашютисты и десантные воздушные части. Лишь в окрестностях Роттердама был произведен десант в 15 тыс. человек, вооруженных пулеметами, легкими орудиями, зенитными орудиями и легкими танками.
              © Доклад источника от 3.6.40 г. о высказываниях полковника Матцке и подполковника Хейгендорфа об опыте войны в Польше и на Западе.
              Или Вы думаете, что у ГШ РККА была машина времени и полный доступ к первичке и анализу французской кампании? wink
              Руководство СССР, как и любой другой страны, принимало решения на основании информации, имевшейся у него здесь и сейчас. А имелось у него следующее:
              Разведка проинформировала советское командование о том, что для наступления немцы развернули на голландской, бельгийской и люксембургской границах 90 дивизий, в том числе 15 танковых и моторизованных, да еще 40 дивизий на французской границе (а всего на 10 мая 1940 года, по данным советской разведки, немцы располагали более чем двумя сотнями дивизий). Действуя под прикрытием примерно девяти тысяч боевых самолетов, широко применяя «новые приемы и методы ведения боевых действий» и «новые наступательные средства (тяжелые танки, мотоциклетные части, пикирующие бомбардировщики, авиадесанты)», немецкие войска в кратчайшие сроки «проникли в глубь территории Франции, достигли побережья Северной Франции и тем самым отделили бельгийскую группировку союзников от основных сил Франции, окружили бельгийскую группировку союзников численностью до 60–70 дивизий», правда, потеряв при этом две тысячи боевых самолетов и около полумиллиона человек убитыми и ранеными. «Лишь в окрестностях Роттердама был произведен десант в 15 тыс. человек, вооруженных пулеметами, легкими орудиями, зенитными орудиями и легкими танками». Укрепления линии Мажино вермахт, по мнению советской разведки, взламывал тяжелыми танками, вооруженными 100-мм пушками (правда, данные о боевой массе тяжелых танков разнились – по сведениям одних источников, немецкие тяжелые танки «Т-5» и «Т-6» весили 60 тонн, другие источники ограничивались «всего лишь» 32 тоннами). Не менее чем 2–3 немецких танковых дивизии, по данным все той же доблестной разведки, имели в своем составе по одному полку тяжелых танков, впрочем, другие источники сообщали о создании двух дивизий из 35-тонных тяжелых танков. Немецкие же мотоциклисты, по мнению товарищей Штирлицев, раскатывали по полям и дорогам Бельгии и Северной Франции группами до шестидесяти тысяч человек.
              © Уланов / Шеин

              Вообще, после ознакомления с имевшейся у довоенного СССР информацией о потенциальных противниках становятся понятны многие предвоенные метания, которые на основании сегодняшних знаний кажутся странными.
              1. Ольгович
                Ольгович 16 сентября 2021 14:23
                +2
                Цитата: Alexey RA
                Доклад источника от 3.6.40 г. о высказываниях полковника Матцке и подполковника Хейгендорфа об опыте войны в Польше и на Западе.
                Или Вы думаете, что у ГШ РККА была машина времени и полный доступ к первичке и анализу французской кампании?

                о танковых клиньях, о Дюнкерке, они , конечно, "не знали", но знали, что только "парашютисты взяли Францию и пр. yes
                1. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 16 сентября 2021 14:38
                  0
                  о танковых клиньях, о Дюнкерке, они , конечно, "не знали", но знали, что только "парашютисты взяли Францию и пр.

                  До Panzerkeil еще 3 года, так что точно машина времени нужна request
                  1. Ольгович
                    Ольгович 16 сентября 2021 15:14
                    +1
                    Цитата: Гнусный скептик
                    о танковых клиньях, о Дюнкерке, они , конечно, "не знали", но знали, что только "парашютисты взяли Францию и пр.

                    До Panzerkeil еще 3 года, так что точно машина времени нужна request

                    точно, танковые дивизии не наступали, Дюнкерк обеспечен парашютистами yes
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 16 сентября 2021 15:35
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  о танковых клиньях, о Дюнкерке, они , конечно, "не знали"

                  О танковых клиньях знали. Именно на основании этих знаний и были восстановлены крупные бронетанковые соединения, а также кардинально переработана ОШС БТВ. Но поскольку знания, как всегда, были неполные и неточные - то в результате у нас получился мехкорпус образца 1940 г.
                  А информация о Дюнкерке и творившемся вокруг него даже 20 лет назад продолжала уточняться. smile
                  1. Ольгович
                    Ольгович 17 сентября 2021 09:03
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    то в результате у нас получился мехкорпус образца 1940 г

                    получился 1941 год. Который уже был ( в гораздо, правда, меньшем масштабе) в 1939 и 1940г.
                    Никаких выводов, соотвественно , не сделано.
                    Цитата: Alexey RA
                    А информация о Дюнкерке и творившемся вокруг него даже 20 лет назад продолжала уточняться.

                    о парашютистах, окруживших Дюнкерк и обеспечивших разгром ? wink
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 17 сентября 2021 13:32
                      +1
                      Цитата: Ольгович
                      получился 1941 год. Который уже был ( в гораздо, правда, меньшем масштабе) в 1939 и 1940г.
                      Никаких выводов, соотвественно , не сделано.

                      Ещё раз - выводы были сделаны на основании той информации, которая была доступна на 1940-1941 г.г.
                      Ну не могли товарищ Сталин, Тимошенко и прочие залезть в Интернет и прочесть, скажем, Главу 4 "Порядка в танковых войсках" с описанием использования французских БТВ. Так что приходилось опираться на данные разведки и открытые источники.

                      Если бы выводов не было сделано, то у нас в БТВ так и остались бы отдельные танковые бригады и моторизованные дивизии.
                      1. Liam
                        Liam 17 сентября 2021 13:46
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Так что приходилось опираться на данные разведки и открытые источники.

                        Не упрощайте.Выводы должны были быть сделаны на основании учений/маневров,а не данных разведки или интернета.Освободительный поход 39 года прекрасно показал что в МК РККА не умеет.Расформировали что бы через несколько месяцев опять сформировать в еще более неуправляемом монструозном виде.И никаких учений.
                        И не надо про якобы планируемые на осень 41 года.Никто не создает сначала 20 МК и только через полтора года испытывает на учениях. Маршалы прекрасно знали Что покажут учения и отодвигали эти учения как могли.Потому что иначе пришлось бы пойти против тех кто родили новые МК-Жукова и Сталина.А оно им надо было после 37/38 гг?
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 17 сентября 2021 14:34
                        0
                        Цитата: Liam
                        Не упрощайте.Выводы должны были быть сделаны на основании учений/маневров,а не данных разведки или интернета.Освобрдительный поход 39 года прекрасно показал что в МК РККА не умеет.Расформировали что бы через несколько месяцев опять сформировать в еще более неуправляемом монструознлм виде.И никаких учений.

                        Не упрощайте. ©
                        Сначала действительно были Освободительный поход и СФВ. По итогам которых было решено, что соединения БТВ уровня мехкорпус имеют принципиально неустранимый недостаток - они громоздки и малоуправляемы. Поэтому нечего дальше и пытаться - мехкорпуса следует расформировать и ограничиться бригадами и дивизиями.
                        Но тут, как назло, случилась Французская кампания. В результате которой внезапно оказалось, что танковые дивизии на практике могут объединяться в корпуса, и корпуса эти могут не то что просто использоваться, а довольно шустро бегать и побеждать. Причём не кого-нибудь, а армии стран-победительниц прошлой Мировой войны.
                        То есть, на практике было доказано, что громоздкость и малоуправляемость не являются принципиальным недостатком крупного мотомехсоединения - при правильной организации всё работает. Причём работает в бою. И массированное использование танков - один из ключей к победе. Поэтому было принято решение восстановить мехкорпуса и попытаться перенести на наши реалии ту структуру, которая работала во Франции - так, как нам о ней было известно.
                        Вот только про кадры опять забыли...
                        Цитата: Liam
                        И не надо про якобы планируемые на осень 41 года.Никто не создает сначала 20 МК и только через полтора года испытывает на учениях.

                        Чтобы испытывать что-то на учениях, нужно это что-то иметь.
                        На сентябрь 1941 г. в СССР было бы всего 2-3 полностью созданных МК - из тех, что начали формироваться осенью 1940 г. И, дай бог, чтобы из них был один обученный и слаженный (слаживание дивизий в МК было намечено на август-сентябрь). Остальные же ещё года полтора находились бы в процессе формирования.
                        Год на формирование мехсоединения корпусного уровня принципиально новой ОШС фактически с нуля (из бригад) - это ещё большой оптимизм.
                      3. Liam
                        Liam 17 сентября 2021 20:20
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Поэтому было принято решение восстановить мехкорпуса и попытаться перенести на наши реалии ту структуру, которая работала во Франции

                        И какие попытки перенести на наши реалии были предприняты? Правильно-никаких.Расформировали изза невозможности ими управлять и воссоздали еще более громоздкими через несколько месяцев и не предприняв абсолютно никаких попыток как то минимально обкатать хотя бы на простеньких учениях.Вряд ли Вы сможете цензурными выражениями обьяснить такие бесмысленные кульбиты.И прикахз на такие телодвижения мог исходить только от одного человека.Которому никто не смел возражать.

                        Цитата: Alexey RA
                        Чтобы испытывать что-то на учениях, нужно это что-то иметь.
                        На сентябрь 1941 г. в СССР было бы всего 2-3 полностью созданных МК - из тех, что начали формироваться осенью 1940 г

                        А кто мешал довести до ума хотя бы 1 из шести 40 года и обкатать. А вместо этого свежий начальник Генштаба формирует еще 20 ,раздербанивая при этом и те 6 что худо бедно сложились к тому моменту.Очень похоже что унгер Пришибеев держал нос поветру и решил угодить Самому в этом блестящем начинании.
                        Дилентатизм и самодурство одним словом
                      4. Alexey RA
                        Alexey RA 17 сентября 2021 23:27
                        0
                        Цитата: Liam
                        И какие попытки перенести на наши реалии были предприняты? Правильно-никаких.Расформировали изза невозможности ими управлять и воссоздали еще более громоздкими через несколько месяцев и не предприняв абсолютно никаких попыток как то минимально обкатать хотя бы на простеньких учениях.

                        Ещё раз. Мехкорпуса 30-х и мехкорпуса обр. 40 не имеют ничего общего, кроме названия.
                        Расформированы были старые мехкорпуса, потому как на 1939 год управление такими структурами было сочтено невозможным - отечественный практический опыт был отрицательным, а более никакого опыта не было.
                        В 1940 г. практическая возможность управления крупными мотомехсоединениями была доказана. Но мехкорпуса в СССР не "воссоздавали". Была сформирована абсолютно новая структура по образцу той, которая на практике доказала свою работоспособность.
                        Обкатать данную структуру на практике до осени 1941 г. было невозможно по причине её отсутствия на этой самой практике. Или Вы реально считаете, что простенькие учения наполовину наполненного людьми и техникой полка с необученным личным составом дадут какие-то практические результаты кроме очевидного: людей надо учить, а штаты - заполнять людьми и техникой? У нас в БТВ даже кадров уровня дивизии нет - по причине отсутствия дивизионной структуры до 1940 г.
                        Цитата: Liam
                        А кто мешал довести до ума хотя бы 1 из шести 40 года и обкатать

                        9 женщин не родят ребёнка за месяц. Как Вы собираетесь меньше чем за год довести до ума мехкорпус из людей, которые до этого более чем бригады в глаза не видели и по большей части танком более 10 тонн не управляли? Особенно с учётом нашей любимой промышленности, которая на новые танки не даёт ни запчастей, ни моторов, ни даже учебных пособий.
                        Цитата: Liam
                        А вместо этого свежий начальник Генштаба формирует еще 20 ,раздербанивая при этом и те 6 что худо бедно сложились к тому моменту.

                        И кого конкретно из 8 МК-40 раздербанили для формирования 21 МК-41?
                      5. Liam
                        Liam 18 сентября 2021 07:36
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Мехкорпуса 30-х и мехкорпуса обр. 40 не имеют ничего общего, кроме названия.
                        Расформированы были старые мехкорпуса, потому как на 1939 год управление такими структурами было сочтено невозможным - отечественный практический опыт был отрицательным, а более никакого опыта не было.

                        Оба эти клрпуса-огромные массы танков ,людей и техники.Первые расформировали потому что не могли ими управлять.И ...создали вторые которые были в два раза больше.
                        Цитата: Alexey RA
                        Обкатать данную структуру на практике до осени 1941 г. было невозможно по причине её отсутствия на этой самой практике. Или Вы реально считаете, что простенькие учения наполовину наполненного людьми и техникой полка с необученным личным составом дадут какие-то практические результаты кроме очевидного: людей надо учить, а штаты - заполнять людьми и техникой?

                        Вы очень плохо знакомы с историей мехкорпусов.
                        Мехкорпуса 1-й волны(40 года) были полностью укомплектованы и даже кое какие учения проводились.
                        Согласно записке Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК BKП(б) и СНК СССР № 1/13681 к октябрю 1940 года формирование восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий в основном было закончено. Личным составом как танковые, так и моторизованные дивизии укомплектованы полностью. Ввиду слабого поступления от промышленности танков КВ и Т-34 танковые дивизии укомплектовывались танками БТ и Т-26. На 1 октября 1940 года имелось танков БТ и Т-26:

                        • в 1-м МК — 902,

                        • во 2-м МК — 414,

                        • в 3-м МК — 543,

                        • в 4-м МК — 781,

                        • в 5-м МК — 741,

                        • в 6-м МК — 605,

                        • в 7-м МК — 689,

                        • в 8-м МК — 765


                        в 6-й тд — 292,

                        • в 9-й тд — 229

                        Цитата: Alexey RA
                        И кого конкретно из 8 МК-40 раздербанили для формирования 21 МК-41?

                        Для того чтобы ускорить процесс формирования новых механизированных корпусов, в них включались уже сформированные танковые дивизии из мехкорпусов первой и второй волн. Так, из 4-го МК 10-я тд была передача в 15-й МК, на ее месте начала формироваться 32-я тд. Из 8-го МК в 16-й была передана 15-я тд, из 9-го в 22-й МК — 19-я тд, их заменили 34-я и 35-я тд соответственно.
              2. Ольгович
                Ольгович 17 сентября 2021 15:38
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Если бы выводов не было сделано, то у нас в БТВ так и остались бы отдельные танковые бригады и моторизованные дивизии.

                Еще раз: при сделанных выводах не бывает самой страшной в мировой истории военной катастрофы, как той , что была в 1941-42гг.

                НИЧЕГО что-то супернового и суперсекретного немцы в 41 г не применили.
                Цитата: Alexey RA
                Если бы выводов не было сделано, то у нас в БТВ так и остались бы отдельные танковые бригады и моторизованные дивизии.

                Чем с легкостью уничтоженные сырые мехкорпуса оказались лучше?
                Лучше бы остались дивизии.
              3. Alexey RA
                Alexey RA 17 сентября 2021 16:31
                0
                Цитата: Ольгович
                Еще раз: при сделанных выводах не бывает самой страшной в мировой истории военной катастрофы, как той , что была в 1941-42гг.

                Бывают катастрофы ещё хуже - как в 1940 г. С разгромом отмобилизованной армии и капитуляцией за месяц.
                И не скажешь, что Франция не сделала выводы. Сделала - создала БТВ. Причём не только в виде частей НПП, но и самостоятельных танковых соединений. И шо это ей дало?
                Цитата: Ольгович
                НИЧЕГО что-то супернового и суперсекретного немцы в 41 г не применили.

                Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.
                © Клаузевиц
                В 1941 году РККА встретила армию, которая уже откатала теоретические концепции на практике в двух (а то и трёх) войнах и одном Аншлюсе. Причём откатала она их до фронтового уровня с участием разных видов войск.
                Цитата: Ольгович
                Чем с легкостью уничтоженные сырые мехкорпуса оказались лучше?
                Лучше бы остались дивизии.

                Так дивизии тоже пришлось бы с нуля формировать.
                Поймите простую вещь - до 1940 года самостоятельных бронетанковых соединений в РККА не было. Была имитация в виде танковых бригад, которые по фактическому своему состоянию, не имея пехоты и артиллерии, могли выполнять только задачи НПП. И мехкорпуса, опасные более для фронтовых тылов чем для противника.
              4. Ольгович
                Ольгович 18 сентября 2021 08:14
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Бывают катастрофы ещё хуже - как в 1940 г. С разгромом отмобилизованной армии и капитуляцией за месяц.

                не смешите-сравните потери 1940 и потери 1941 г
                Цитата: Alexey RA
                И не скажешь, что Франция не сделала выводы. Сделала - создала БТВ. Причём не только в виде частей НПП, но и самостоятельных танковых соединений. И шо это ей дало?

                а сталин-не сделал. Никаких.
                Цитата: Alexey RA
                В 1941 году РККА встретила армию, которая уже откатала теоретические концепции на практике в двух (а то и трёх) войнах и одном Аншлюсе. Причём откатала она их до фронтового уровня с участием разных видов войск.

                кто мешал РККА откатываться как хочет?
                Цитата: Alexey RA
                Так дивизии тоже пришлось бы с нуля формировать.
                Поймите простую вещь - до 1940 года самостоятельных бронетанковых соединений в РККА не было. Была имитация в виде танковых бригад, которые по фактическому своему состоянию, не имея пехоты и артиллерии, могли выполнять только задачи НПП. И мехкорпуса, опасные более для фронтовых тылов чем для противника.

                не понял: у руководства страны было ВСЕ (кроме мозгов) : ВРЕМЯ, средства, техника, никаких санкций и ограничений -т.е. то, чего не было у пятилетнего Вермахта, но достигшего успеха.
  • icant007
    icant007 16 сентября 2021 11:31
    -2
    Цитата: Alexey RA
    Беда в том, что структура той же тд создавалась под влиянием дофранцузской ОШС панцердивизии, перегруженной танками, да ещё и отражённой в кривом зеркале разведданных.


    Странно, что даже Катуков, описывая события битвы за Москву, считает, что в состав немецкой танковой дивизии входит порядка 560 танков. Причем интересно, что он делает поправку, что из них средних танков около 180, что как раз похоже на реальное количество танков.

    http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html

    Но при этом выше по тексту оценивая количество немецких танковых дивизий в 14 и суммарное количество танков в 1700 по факту выходит на более правильную цифру.

    Понятно, надо учитывать потери и все же.

    Для этой цели Гитлер к концу сентября значительно усилил группу «Центр», доведя ее до 77 дивизий, в их числе было 14 танковых и 8 моторизованных. Примерно 1700 танков сосредоточилось в трех мощных компактных группировках на направлениях главных ударов.


    Готовясь к походу на Восток, Гитлер создал довольно мощные бронированные силы. Каждая полностью укомплектованная танковая дивизия состояла из танковой и мотопехотной бригад, моторизованного артиллерийского полка и дивизиона противотанковых орудий. В дивизии насчитывалось до 566 танков, из них 180 средних. Они имели легкую броню и слабое вооружение, но зато обладали быстроходностью и маневренностью.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 16 сентября 2021 12:02
      +1
      Цитата: icant007
      Странно, что даже Катуков, описывая события битвы за Москву, считает, что в состав немецкой танковой дивизии входит порядка 560 танков. Причем интересно, что он делает поправку, что из них средних танков около 180, что как раз похоже на реальное количество танков.

      Открываем "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий", и на странице 2 видим:
      Танковая дивизия германской армии.
      Количество боевых машин.
      Танков средних - 170.
      Танков лёгких - 410.
      Всего: - 580
      smile
      В мемуарах как раз легко можно встретить описание противника не на основании реальных штатов и ТТХ, а на основании данных, имеющихся у написавшей мемуары стороны. При этом также следует учитывать, что на момент написания мемуаров часть данных "оттуда" уже могла просочиться, так что в итоге можно получить причудливую смесь цифр из того же Мюллер-Гиллебранда и донесений советской разведки. smile
      1. icant007
        icant007 16 сентября 2021 12:21
        -3
        А может еще последствия редактуры "специалистами" )

        Я все-таки полагаю, что реальная ОШС танковой дивизии немцев в первые дни войны для нас уже прояснилась.
  • vladcub
    vladcub 15 сентября 2021 11:44
    +4
    В чем- то Ольгович прав. У нас опоздали с выводами о по поводу :польской и французских компаний. Но сказать, что совершенно не делали выводы нельзя :начали формировать ТК и МК
  • Пепел Клааса
    Пепел Клааса 15 сентября 2021 15:50
    0
    Цитата: igordok
    Уроком могли стать только для участников этих компаний. А РККА была всего лишь сторонним наблюдателем.

    Грандиозно. Я вижу, что на ВО считается хорошим тоном непременно спорить с Ольговичем даже тогда, когда он пишет очевидные вещи? А уж парировать его тезу об "уроках" таким неуклюжим аргументом, что, мол, уроки должны извлекать только непосредственные акторы, а правильные ребята учатся только на стадии клевка жареного петуха - это, знаете ли ....
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 15 сентября 2021 08:51
    +4
    Цитата: Ольгович
    Польская и французская кампании не стали уроком.

    Уроком чего? Того что опора на укрепрайоны без активной обороны несостоятельна, или то что технически обеспеченным войскам можно противостоять только технически обеспеченными войсками?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 сентября 2021 17:57
      +1
      Цитата: Владимир_2У
      Уроком чего? Того что опора на укрепрайоны без активной обороны несостоятельна, или то что технически обеспеченным войскам можно противостоять только технически обеспеченными войсками?

      На самом деле, уроков во французской кампании для нас была масса, особенно в части того, как не надо строить и применять БТВ (попытки воевать недоукомплектованными и недосформированными БТВ, смена приказов, раздёргивание танковых дивизий, атака голыми танками и т.д.). По сути, все действия французских БТВ в 1940 г. были повторены РККА в приграничном сражении.
      Вот только данных о реальном ходе той войны в то время ни у кого (кроме, пожалуй, немцев) не было. sad
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 16 сентября 2021 03:11
        0
        Цитата: Alexey RA
        (попытки воевать недоукомплектованными и недосформированными БТВ, смена приказов, раздёргивание танковых дивизий, атака голыми танками и т.д.).

        Интересно и поучительно для меня, но напомню даже не совершенно разные начала войны для нас и для французов, а то что переход через Арденны три дня длился.
  • роман66
    роман66 15 сентября 2021 11:47
    +1
    чужой опыт никого никогда ничему не научит
  • Undecim
    Undecim 15 сентября 2021 07:52
    +12
    Уничтоженная у Дубно немецкая 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37

    Лучше бы автор про суперэтнос и коллективный запад писал.
    FlaK 18, FlaK 36, FlaK 37 - это три разные, хотя и близкие по конструкции, зенитных орудия.
    противотанковыми противогусечными минами (теллермины).

    Tellermine - это не обозначение противотанковых, противогусеничных мин. Teller по немецки - тарелка. То есть это указание на форму мины.
    1. Бар1
      Бар1 15 сентября 2021 08:20
      -8
      Цитата: Undecim
      FlaK 18, FlaK 36, FlaK 37 - это три разные, хотя и близкие по конструкции, зенитных орудия.


      это не разные орудия,а модификации и той же и тоже пушки 88мм.

      по беларуски тарелка тоже талерка.
      1. Undecim
        Undecim 15 сентября 2021 08:27
        +8
        Вы лучше про Тартарию что нибудь черконите, там Вы специалист.
        То, что FlaK 36, FlaK 37 - модификации FlaK 18, не отменяет того, что это разные образцы.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 15 сентября 2021 08:40
          0
          Цитата: Undecim
          Вы лучше про Тартарию что нибудь черконите, там Вы специалист.

          Провал весенней кампании по обострению как пример недооценки беспилотных виман? laughing
        2. Бар1
          Бар1 15 сентября 2021 08:45
          -4
          ваше мнение на этот счёт это мнение не технаря и не профессионала.
          Например Т34 имел разные исполнения и разные башни , даже разные двигатели и разные орудия ,но он всегда оставался Т34.
          1. Undecim
            Undecim 15 сентября 2021 10:22
            +4
            ваше мнение на этот счёт это мнение не технаря и не профессионала.

            Обратимся к профессионалам.



            Бар, учитывая, что Вы у нас выдающийся знаток языков, перевод, я думаю, для Вас труда не составит.
            1. Бар1
              Бар1 15 сентября 2021 12:13
              -4
              тут вообще то рускоязычный сайт и вся аргументация идёт по руски ,так что не мумбаюмба ,не с немецкого я переводить ничего не буду.И по руски можно найти доводы ,если они есть конечно.
      2. igordok
        igordok 15 сентября 2021 08:41
        +4
        Орудия FlaK 18/36/37 не существовало. Если по останкам нельзя определить марку орудия, в статье следовало просто указать -"зенитное орудие".
        1. Бар1
          Бар1 15 сентября 2021 08:51
          -4
          8,8 cm FlaK 18/36/37 (нем. 8,8-cm-Flugabwehrkanone 18/36/37, буквально 8,8-см зенитная пушка образца 18/36/37), также известное как «восемь-восемь» (нем. Acht-acht) — германское 88-миллиметровое зенитное орудие, находившееся на вооружении с 1932 по 1945 годы


          https://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37
          1. Tucan
            Tucan 15 сентября 2021 10:52
            +3
            Цитата: Бар1
            https://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37

            Очень дурной тон, ссылаться на Вику в качестве источника информации. Так обычно поступают, те кто предметом разговора не владеет.
            1. Бар1
              Бар1 15 сентября 2021 12:17
              -5
              Цитата: Tucan
              Очень дурной тон, ссылаться на Вику в качестве источника информации. Так обычно поступают, те кто предметом разговора не владеет.


              под каждой статьёй из википедии есть ссылка на источник
              а дурной тон,когда статья анонимная.ну когда читают половину статьи,как в вашем случае.
              1. Tucan
                Tucan 15 сентября 2021 13:52
                +4
                Цитата: Бар1
                под каждой статьёй из википедии есть ссылка на источник

                Может быть стоит тщательней к выбору источников подходить, и хоть немного понимать, о чём пишешь?
        2. Undecim
          Undecim 15 сентября 2021 09:45
          +4
          Если по останкам нельзя определить марку орудия, в статье следовало просто указать -"зенитное орудие".

          Под оригиналом фото в первоисточнике так и написано:
          "Уничтоженное у Дубно немецкое 88-мм зенитное орудие. Июнь 1941 г.".
    2. vladcub
      vladcub 15 сентября 2021 08:56
      +1
      Вик Ник, приветствую. Вы как обычно с нужным дополнением. Без таких уточнений трудно, когда авторы:Самсоновы и Зырянов
  • kristofer
    kristofer 15 сентября 2021 15:13
    +1





    Укрепления «Линии Молотова» восточнее Кристинополя (ныне Червоноград Львовской области) в двух километрах от границы так выглядят на сегодняшний день
  • Пепел Клааса
    Пепел Клааса 15 сентября 2021 15:28
    +2
    2-й дивизион 60-го артполка (100-мм пушки)

    Просто "10 cm" переводим в миллиметры?
    может, всё-таки "105-мм пушки"?
  • Оператор
    Оператор 15 сентября 2021 18:22
    +1
    Пока советское командование гадало на кофейной гуще, пытаясь угадать направление очередного удара немецких танковых соединений и, соответственно, организовать свой контрудар, все действия РККА были как на ладони перед немецким командованием, получавшем в режиме онлайн данные авиаразведки Люфтваффе.

    Поэтому каждый раз советские танковые части напарывались на заранее выставленные противотанковые заслоны немцев вместо того, чтобы наносить удары по немецким танкам, которые оперативно меняли направления своих ударов.

    К маневренной войне с открытыми флангами июня-августа 1941 года командование РККА оказалось полностью не готово.
  • Vlad St
    Vlad St 16 сентября 2021 09:32
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Тела убитых немецких солдат
    Не убитых, а уничтоженных!

    Когда хотел сказать что-то умное, но "патриотизм" головного мозга помешал.
  • icant007
    icant007 16 сентября 2021 11:10
    -2
    20-я танковая дивизия Катукова пыталась наступать в районе Млынова.


    Тут надо понимать, что 20-я танковая уже не была танковой. Потеряв свои скудные 33 танка еще 24-го числа.