Военное обозрение

О точности русских кораблей в Цусиме и японских – при Шантунге

239

В предыдущей статье я, в силу своих скромных способностей, уточнил данные уважаемого В. Поломошнова по попаданиям в русские корабли в бою при Шантунге. Речь идет исключительно о попаданиях, которых добились главные силы японцев, то есть 4 броненосца и 2 броненосных крейсера 1-го боевого отряда, а также присоединившийся к ним во 2-й фазе боя «Якумо».


Всего, по моим данным, получилось 37 попаданий в 1-й фазе и 104 попадания во 2-й.


Чем же смогли ответить русские корабли?

Результативность 1-й Тихоокеанской


Всего, по данным В. Поломошнова, японский флот получил 37–38 русских снарядов.

Однако эта статистика включает в себя попадания в «Идзуми», «Чин-Иен» и миноносцы, которые не относятся к бою главных сил. В корабли 1-го боевого отряда Х. Того и «Якумо», по В. Поломошнову, попал всего только 31 снаряд. Из описаний, приведенных им же, можно предполагать, что максимальное количество попаданий в корабли главных сил японцев не превышало 33.


Какие выводы из вышесказанного можно сделать?

Вполне очевидно, что по количеству попаданий японская эскадра выигрывала с разгромным счетом.

Но вот что интересно…

Пока бой велся на больших дистанциях, русская эскадра отвечала одним попаданием примерно на 3 японских: 37/12=2,91. Возможно, это отношение даже меньше, если часть снарядов, время попадания которых не зафиксировано, поразили японские корабли в 1-й фазе.

Но даже если все такие попадания отнести ко 2-й фазе, то и тогда соотношение русских и японских попаданий в ней составит 5,2 – один русский снаряд на пять японских!

Получается, что, в зависимости от того, когда именно «Сикисима» и «Касуга» получили русские «гостинцы», соотношение русских и японских попаданий выглядело так.

1. В 1-й фазе (37 японских попаданий и от 12 до 17 русских) – 2–2,9 японских попаданий на одно русское.

2. Во 2-й фазе (104 японских попаданий и от 14 до 20 русских) – 5,2–7,4 японских попаданий на одно русское

Предполагая, что большая часть попаданий в «Сикисиму» и «Касугу» относятся все же ко 2-й фазе, мы видим, что бой «накоротке» не обещал ничего хорошего 1-й Тихоокеанской эскадре, получавшей на один снаряд, который удавалось «вбить» в японцев примерно 5–6 попаданий в ответ.

Как ни странно, но для В. К. Витгефта как раз было бы лучше держаться по возможности дальше от кораблей Х. Того и воевать на большой дистанции, где и интенсивность воздействия вражеского огня была существенно ниже (37 попаданий против 104), и шансов нанести повреждения японской эскадре было больше (1 попадание в ответ на 2,5–3 японских).

Цусима



Точно не уверен, но вроде бы японская эскадра утром перед Цусимским сражением

Попробую сравнить результативность и точность русского огня в 1-й фазе Цусимского сражения и японского – во 2-й фазе боя при Шантунге.

Выбор может показаться странным, но...

Дело в том, что условия, в которых происходили эти боевые эпизоды, в известной мере схожи. В начале фаз японцы не имели серьезных повреждений, русские не имели их совсем. Расстояния были сопоставимыми, и если даже в Цусиме они были незначительно меньше, это более чем компенсировалось худшей видимостью. Наконец, движение эскадр в чем-то было схожим – на начало боя и русские, и японцы находились в положении догоняющих и должны были стрелять левыми бортами по целям, расположенным слева-спереди.

Известно, что в 1-й фазе Цусимского сражения русские корабли добились по меньшей мере 62 попаданий в японцев.


Безусловно, 62 заметно меньше 104 попаданий в русские корабли во 2-й фазе боя при Шантунге. К тому же не стоит забывать, что у японцев во 2-й фазе воевало 7 кораблей в линии, а у русского флота в Цусиме – 12. Казалось бы, это неопровержимо свидетельствует о том, что артиллеристы З. П. Рожественского не смогли приблизиться к результативности 1-го боевого отряда Х. Того вместе с «Якумо».

Но так ли это?

Корабле-часы


Если на одном приусадебном участке работал один человек, а на соседнем – двое, то может показаться, что на соседнем и работы сделано вдвое больше. Но это будет правильным лишь в том случае, если они работали одинаковое время. Ну, и если производительность у них одинаковая, конечно.

А вот если человек, работавший в одиночестве, гнулся над грядками 8 часов, а его соседи, поработав пару часиков, сели за пивко, то на первом участке отработано 8 человеко-часов, а на соседнем – только 4. И это значит, что работы на первом участке было сделано вдвое больше, хоть и работало там людей вдвое меньше по численности.

Попробуем тот же подход применить к японской эскадре при Шантунге и главным силам русских в Цусиме.

Относительно 2-й фазы боя при Шантунге есть определенная неясность, когда точно она началась и когда – завершилась?

Рапорты наших моряков имеют разночтения, но по большей части указывают 16:30–16:45.

Что до завершения боя главных сил, то уважаемый В. Поломошнов обозначил его примерно 19:00, но насколько это верно?

Оценки участников сражения противоречивы.

Например, Щенснович указывает, что 2-я фаза сражения (в его расчетах она была третьей) продолжалась 2 часа 50 минут, но у него много странностей со временем – например, он считает, что фаза началась в 15:40 и закончилась в 18:30.

Когда «Цесаревич» вышел из строя, «Ретвизан» бросился в сторону японской эскадры, и было это примерно в 18:15 (рапорт фон Эссена), затем, пройдя минут около 10 в сторону неприятеля, «Ретвизан развернулся и отступил».

Таким образом, интенсивный бой главных сил никак не мог закончиться ранее 18:30. Известно также, что после 18:30 японские броненосцы вели огонь по русским кораблям – об этом есть в рапорте старшего офицера «Цесаревича».

О точности русских кораблей в Цусиме и японских – при Шантунге

Иначе говоря, не будет ошибкой предположить, что 2-я фаза боя при Шантунге продолжалась по меньшей мере 2 часа, но, возможно, что и несколько больше, то есть от 2 до 2,5 часов.

Со стороны главных сил японцев в ней участвовало 6 боевых кораблей 1-го боевого отряда и «Якумо».

Таким образом, 7 кораблей сражались в течение 2 часов минимум, с 16:45 до 18:45, что дает в сумме 14 корабле-часов.

Перейдем теперь к русским кораблям.

Всего 1-я фаза Цусимского сражения продолжалась 82 минуты, с 13:49 до 15:12.

Но «Ослябя» уже в 14:15 имел сильный крен и едва ли был в состоянии вести результативный огонь, так что в сражении он участвовал не более 26 минут.

В 14:20 был выбит из строя «Бородино», куда он вернулся спустя 20 минут, но вне строя он едва ли мог вести сколько-то результативный бой.

В 14:26 вышел из строя флагманский «Князь Суворов», а в 14:40 – «Александр III» – время, в течение которого они еще держались и могли наносить неприятелю какой-то урон, составило примерно 37 и 51 минуту соответственно.

Следовательно, только 8 русских кораблей линии сражались в течение всех 82 минут 1-й фазы Цусимского сражения, навоевав тем самым 656 корабле-минут. Остальные четыре корабля – «Ослябя», «Суворов», «Александр III» и «Бородино» – участвовали в ней 26, 37, 51 и 62 минуты соответственно.

Всего русская эскадра в 1-й фазе Цусимы сражалась 832 корабле-минуты то есть 13,87 корабле-часа.

Несмотря на то, что во 2-й фазе Шантунга у японцев сражалось 7 кораблей, а у нас в 1-й фазе Цусимы – 12, с учетом продолжительности фазы и выходом из строя части русских кораблей, «отвоеванных» корабле-часов у русской эскадры оказывается меньше, чем у японской: 13,87 против как минимум 14.

О попаданиях


Поскольку 7 японских кораблей добились 104 попаданий в русские, то можно говорить о том, что в среднем каждый из них добился в течение 2-й фазы 14,87 попаданий.

Для русской эскадры в Цусиме этот показатель составляет 62/12=5,17. Практически тройное превосходство, но это без учета фактора времени ведения огня.

Но если пересчитать среднее количество попаданий на корабле-час (то есть сколько в среднем попаданий давал один сражающийся корабль в течение часа), то соотношение будет уже совершенно иным: 104/14=7,43 – у японцев и 62/13,87=4,47 – у русских. Как видим, разница уже не столь существенна, но все же она остается в 1,67 раза в пользу японцев.

Но нужно понимать, что 7,43 попадания на корабле-час для японцев – это, скорее, завышенные цифры.

К сожалению, основная масса попаданий в русские корабли во 2-й фазе сражения не фиксирована по времени. То есть указано, что корабль получил попадание после 16:30, но не указано, во сколько именно. А это означает, что в учтенных нами 104 попаданиях вполне могут быть снаряды с 5-го боевого отряда или «Асамы», или же те, которые, хотя и были выпущены с кораблей Х. Того, но попали в русские броненосцы позднее 18:45.

Таким образом, вполне очевидно, что исчисленный мною показатель для японцев является предельным, в реальности он мог быть несколько ниже.

Это с одной стороны.

А с другой – не приходится сомневаться, что рассчитанный для русских кораблей в Цусиме показатель 4,47 попадания на корабле-час – существенно занижен.


Дело в том, что, взятые мною в расчет 62 попадания в 1-й фазе Цусимского сражения – это лишь те попадания, время которых зафиксировано японской стороной.

За все время Цусимского сражения таких попаданий было 81, но все дело в том, что, помимо них, имелось еще как минимум 50, а возможно, и больше попаданий, время которых японцами зафиксировано не было.

Вне всякого сомнения, какое-то количество нефиксированных по времени попаданий угодило в японские корабли в 1-й фазе сражения.

Сколько?

Увы, мы вряд ли когда-нибудь это узнаем.

Если предположить, что нефиксированные по времени попадания в японские корабли в Цусиме распределились пропорционально времени сражения, то на первую фазу придется как минимум 18–19 попаданий. Если предположить, что нефиксированные по времени попадания распределялись пропорционально зафиксированным, то на 1-ю цусимскую фазу придется по меньшей мере 38–39 попаданий.

Таким образом, не будет ошибкой считать, что в 1-й фазе Цусимского сражения русские корабли добились от 80 до 100 попаданий: в пересчете на корабле-часы получим 5,76–7,2 попаданий на корабле-час.

Истина, скорее всего, где-то посередине, но даже минимальная из рассчитанных выше цифр приближается к результативности японских кораблей при Шантунге – 5,76 против 7,43 попаданий на корабле-час. Разница 29 %.

Но и это еще не все.

О точности стрельбы


До сих пор я рассматривал эффективность артиллерийского огня, под которой понимал количество попаданий во вражеские корабли.

Теперь же попробуем оценить меткость русских артиллеристов, продемонстрированную ими в 1-й фазе Цусимы в сравнении с той, что показали их японские «коллеги» во 2-й фазе при Шантунге.

Как я уже говорил ранее, количество попаданий в неприятельские корабли находится в прямой зависимости не только от точности, но и от количества выпущенных снарядов. И если мы видим, что русские артиллеристы добивались в среднем с одного корабля 5,76 попаданий за час, а японцы – 7,43, то есть на 28,9 % больше, это совершенно не значит, что точность японских комендоров была на 28,9 % больше русской.

Может быть, точность была равной, но японцы выпустили на 28,9 % больше снарядов, чем русские – кто знает?

Так вот, тяжелые корабли японцев, как правило, стреляли интенсивнее наших броненосцев. Если взять то же сражение в Желтом море, то японцы израсходовали на один корабль 1-го боевого отряда в среднем 756 снарядов калибром 152–305-мм, на 33 % больше русских, чей результат – только 569 таких снарядов на корабль. Если же сопоставить расход снарядов в Цусиме, то, по данным Грибовского:

«Корабли Н. И. Небогатова сами стреляли довольно интенсивно, выпустив девяносто 305-мм, около семисот шестидесяти 254- и 229-мм, тысячу шестьдесят четыре 152-мм и около тысячи двухсот пятидесяти 120-мм снарядов».

Это дает в среднем 791 выпущенный снаряд калибром 120–305-мм на один корабль.

Данные по «Орлу» намного скромнее – при самых лучших допущениях он едва ли смог израсходовать больше 96 – 305-мм и 400 – 152-мм снарядов.

А вот японцы израсходовали в среднем по 1 032 снаряда на один корабль 1-го боевого отряда, то есть на 30 % больше кораблей Небогатова.

Таким образом, хотя у меня нет возможности сделать достоверный расчет, следует предполагать, что в 1-й фазе Цусимы наши корабли стреляли куда менее интенсивно, нежели японцы при Шантунге, причем следует предполагать по меньшей мере 30-процентную разницу.
А это, в свою очередь, означает, что русские корабли в 1-й фазе Цусимского сражения стреляли примерно с той же точностью, что и японские – во 2-й фазе Шантунга.

Но и это еще не все.

Я предполагаю, что точность русских кораблей существенно различалась – наиболее метко стреляла четверка броненосцев типа «Бородино» и «Ослябя», остальные корабли 2-го броненосного отряда им несколько уступали, и хуже всех стреляли броненосцы 3-й Тихоокеанской.

Основанием для подобной гипотезы служит график попаданий в японские корабли в сочетании со временем выхода из строя или уничтожения централизованного управления огнем русских кораблей. Можно предполагать, что именно корабли Небогатова в Цусиме поддерживали наиболее интенсивный огонь, и во 2-й, и 3-й фазе сражения они были достаточно близки к неприятелю, но количество попаданий, которого добилась вся эскадра, не свидетельствует о том, что этот огонь был результативным.

Если моя гипотеза верна, то следует предполагать, что лучшие броненосцы З. П. Рожественского стреляли точнее, чем главные силы японцев при Шантунге. Если я ошибаюсь – то и тогда наши головные броненосцы в Цусиме стреляли как минимум так же точно, как и японские корабли во 2-й фазе Шантунга.

О прочих условиях


Итак, в силу вышесказанного, мы имеем все основания считать, что русские артиллеристы 2-й Тихоокеанской эскадры в 1-й фазе Цусимы стреляли столь же точно, а головные русские корабли – так даже и точнее, чем японцы во 2-ой фазе Шантунга.

Но даже это утверждение еще не в полной мере характеризует боевые качества 2-й Тихоокеанской эскадры.

Дело в том, что условия стрельбы для нашей эскадры в Цусиме были куда более невыгоднее, чем у японцев при Шантунге.

Хуже были погодные условия.

Утром 28 июля 1904 года, когда состоялся бой при Шантунге, море было тихим, волнения не было, но оно поднялось после 14:00.

В день Цусимского сражения волнение с утра было сильным, но сравнить его с тем, что было 28 июля после 16:30 весьма затруднительно. Однако же в официальной истории есть упоминания того, что на русских кораблях заливало водой порты орудий на батарейной палубе, ничего подобного про Желтое море не говорится, так что, по всей видимости, волнение в Цусиме все же было сильнее.

Но если про волнение еще можно поспорить, то видимость в Цусимском сражении была существенно хуже, чем в бою в Желтом море.

В Цусиме японцы отмечали сложности с наблюдением за русскими кораблями на дистанции около 50 кабельтов, а в Желтом море они уверенно стреляли на 60–80 кабельтов и более.

Хуже была матчасть.

Японцам при Шантунге было значительно проще пристреливаться и контролировать результаты огня на поражение, используя снаряды с большим запасом ВВ и взрывателями моментального действия. Можно долго спорить об эффективности русских снарядов, но, с точки зрения обеспечения точности стрельбы, наши стальные фугасные снаряды были намного хуже японских.

Хуже была позиция.

Японские корабли вступили в бой, находясь как бы позади-справа от русской эскадры, позиция для них была невыгодной, потому что они вынуждены были догонять, продвигаясь вдоль всего нашего строя. Но примерно через час эскадры находились уже в равном положении, а затем японцы, обогнав головные корабли В. К. Витгефта, получили позиционное преимущество.

Таким образом, как минимум в течение часа, то есть половину всей 2-й фазы, преимущество позиции было у японцев.

Русские же корабли в Цусиме имели позиционное преимущество лишь в течение 15 минут в завязке боя, пока Х. Того крутил свою петлю, разворачиваясь последовательно в пределах досягаемости орудий нашей эскадры. Затем преимущество перешло к японцам и оставалось у них до конца 1-й фазы и далее.

Попытка «Александра III» провести эскадру под кормой 1-го боевого отряда японцев заслуживает всяческого уважения и восхищения. Но, когда этот броненосец повернул на японцев, наша эскадра, по сути, оказалась под «crossing T» для броненосных крейсеров Х. Камимуры – в столь невыгодной позиции корабли Х. Того при Шантунге не были никогда.

И, наконец, самое главное.

Японская эскадра при Шантунге добилась своей точности, выигрывая бой.

Русская эскадра в Цусиме продемонстрировала такую же или даже лучшую точность, проигрывая сражение. Разница принципиальнейшая.

Японская эскадра в ходе 2-й фазы Шантунга получила от силы два десятка попаданий, причем большая их часть, 13–14, достались «Микасе». Остальные корабли не получили сколько-то заметных повреждений и били русские броненосцы, что называется, в свое удовольствие. Да, у японцев были разрывы стволов, но они все равно выпустили больше снарядов, чем наши корабли.

В то же время в Цусиме наши корабли сражались под прессом огня и стали, которыми давил их японский флот.


Какие там 20 попаданий?

Да один только «Ослябя» меньше чем за полчаса сражения, получил, скорее всего, больше. Конечно, нет никакой возможности точно установить количество попаданий в погибшие в Цусиме русские корабли, но совершенно очевидно, что в Цусиме японцы стреляли значительно эффективнее, чем в бою в Желтом море.

Иными словами, если во 2-й фазе Шантунга японские артиллеристы действовали в условиях, близких к полигонным, то значительному числу наших 14 мая 1904 года приходилось воевать, когда их корабль сотрясался от попаданий, вокруг полыхало, а дым от пожаров идущего впереди броненосца заволакивал прицелы. И это, конечно, снижало точность стрельбы.

Не приходится сомневаться, что если по кораблям З. П. Рожественского в Цусиме стреляли так же, как по броненосцам Х. Того при Шантунге (да даже и по нашим броненосцам при Шантунге), то огонь 2-й Тихоокеанской эскадры был бы куда точнее и эффективнее.

И лишь только в одном аспекте русские моряки в Цусиме имели преимущество.

В 1-й фазе Цусимы они только что вступили в бой, в то время как японцы во 2-й фазе возобновили сражение, так что артиллеристы 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр все же были более свежими.

Но это преимущество было сравнительно небольшим. Перерыв между фазами боя при Шантунге составил по меньшей мере полтора часа, и за это время, конечно, можно было перевести дух.

Кроме того, не следует забывать, что за плечами русской эскадры был длительный переход от берегов Аннама. Да и, вообще, переход из Либавы на состоянии экипажей сказался отнюдь не позитивно.

Вывод


Проведенный анализ, конечно, грешит известным количеством допущений. В полной мере осознавая это, все же рискну утверждать, что:

1. Условия для ведения результативного огня у 2-й Тихоокеанской эскадры в 1-й фазе Цусимского сражения были существенно хуже, чем у японских главных сил в ходе 2-й фазы при Шантунге.

2. Невзирая на п.1, 2-я Тихоокеанская эскадра стреляла как минимум так же точно, а головные корабли – так даже точнее японцев.

Отсюда следует простой вывод – находясь в сопоставимых условиях с японцами «образца 28 июля 1904 года», русские артиллеристы 2-й Тихоокеанской эскадры стреляли бы не хуже последних, компенсируя меньший темп стрельбы лучшей точностью.

С легкой руки Новикова-Прибоя, да и других авторов, долгое время среди любителей военно-морской истории господствовало мнение, что 1-я Тихоокеанская эскадра была боевой и имела хорошие шансы на победу, и что только гибель В. К. Витгефта помешала ей прорваться во Владивосток.

Многие также считали, что русская эскадра в Желтом море добилась бы большего, если б сумела сойтись с японцами «накоротке».

Но результативность артиллеристов 1-й Тихоокеанской эскадры на дистанциях 23–40 кабельтов, на которых они отвечали одним снарядом на пять-шесть японских, не свидетельствует об этом.

С другой стороны, если бы артиллеристы кораблей В. К. Витгефта обладали выучкой, сродни той, которую имели их коллеги со 2-й Тихоокеанской эскадры, то количество попаданий в японские корабли во 2-й фазе боя при Шантунге вместо невнятных 14–20 вполне могло достигнуть сотни, а то и более.

И не исключено, что в таком случае в бою в Желтом море у нас с японцами получилась бы честная ничья, а при удаче – могла быть и победа, не решительная, конечно, но хотя бы «по очкам».

Продолжение следует...
Автор:
Использованы фотографии:
с сайта tsushima.su
239 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ROSS 42
    ROSS 42 27 сентября 2021 06:10
    +2
    Я не смог осилить в полном объёме эти «корабле-часы», точность попаданий и прочие условия...Простите, но события столетней давности в такой подробности могут заинтересовать разработчиков тактики морского боя (или аналогичной компьютерной игры) и корабелов. Выводы сделаны давно:
    Русская эскадра была разгромлена, потому что
    уровень боевой подготовки и главное — боевой опыт артиллеристов кораблей японской эскадры были значительно лучше, чем у русских артиллеристов; японские корабли имели тактико-техническое преимущество: в мощности артиллерийского огня (910 стволов против 228), в скорострельности орудий (360 выстрелов в минуту против 134), в скорости (16÷18 уз против 12÷13) и в бронировании (в среднем 60 % против 40 %).

    И сетования на «дальний переход», наличие условий для отдыха и подготовки к сражению схожи с оправданиями комментаторов, которые оправдывая проигрыш говорят о «дальности перелёта», «разнице часовых поясов и адаптации» и «бросках по воротам»...
    Основные причины поражения - техническая отсталость флота и отсутствие тактики, соответствующей реалиям...
    А ещё есть - «победителей не судят»...
    Есть интересные данные итогов Цусимского сражения:

    А вы ещё и продолжить собираетесь...
    Зачем вам, а, главное, нам этот мартышкин труд?
    1. Trapper7
      Trapper7 27 сентября 2021 10:07
      +5
      Цитата: ROSS 42
      Основные причины поражения - техническая отсталость флота и отсутствие тактики, соответствующей реалиям...

      Основная причина поражения - это превосходство в силах у неприятеля. Только 6 русских кораблей могли на равных сражаться с японцами. Остальное - это старье и "большие канонерки", которые могут только поддерживать главные силы, но никак не способны вести равный бой с противником.
      В качестве примера можно привести два боя - Коронель и Фолькленды в 1914, когда противник, имея более новые корабли всухую уничтожил "на бумаге" равного противника.
      Но ни в том, ни в другом случае, надеюсь, про техническую отсталость флота писать не будете?
      Зачем вам, а, главное, нам этот мартышкин труд?


      Не нравится - ни читайте. Никто не заставляет. На сайте достаточно много людей, которым это интересно.
      1. mmaxx
        mmaxx 27 сентября 2021 14:34
        +3
        Про Коронель. Техническая отсталось все же была. Экипажи англичан были никакие против немецких. Какой толк от пушек, если они стреляют не туда? И Крэдок принял бой в условиях, когда очень быстро немцев стало просто не видно. А немцам наоборот. Аналогии с Цусимой все же есть.
        1. Trapper7
          Trapper7 27 сентября 2021 14:59
          +2
          Цитата: mmaxx
          Про Коронель. Техническая отсталось все же была. Экипажи англичан были никакие против немецких. Какой толк от пушек, если они стреляют не туда? И Крэдок принял бой в условиях, когда очень быстро немцев стало просто не видно. А немцам наоборот. Аналогии с Цусимой все же есть.

          Но не флота. У нас в Цусиме тот же Ник1, Наварин и ББО и близко не стояли рядом с японскими кораблями (даже с БрКр), но флот - это все же несколько шире, чем отдельные корабли или даже отдельная эскадра))
          У русского флота было дофигищща проблем, но называть его технически отсталым, это ИМХО все же перебор.
          1. mmaxx
            mmaxx 27 сентября 2021 15:12
            +1
            С этим спорить и не приходится. Недаром, Того на все старье не обращал внимания. Потому бой и закончился разгромом первого отряда. Дальше все стало бессмысленным.
            Потому и считаю, что держаться за старичков Рожественскому смысла не было.
      2. владимир1155
        владимир1155 27 сентября 2021 17:39
        -7
        Цитата: Trapper7
        Основная причина поражения - это превосходство в силах у неприятеля. Только 6 русских кораблей могли на равных сражаться с японцами. Остальное - это старье и "большие канонерки", которые могут только поддерживать главные силы, но никак не способны вести равный бой с противником.

        не верно, у японцев и Того и того меньше шести было броненосцев, преимущество японцев это 1 предатель рожесвенский 2 десятки миноносцев,

        именно миноносцы и решили дело, вот вам простое доказательство: все русские корабли потонули от пробоин ниже квл ... а если бы была реализована идея героя Макарова про десятки Эмеральд (большая однобашенная канонерка 2х305),вместо 7 неповоротливых сверхдорогих линкоров стрелявших все равно все той же одной башней из двух, получилось бы 30 эсмеральд, и залп 60х308 , то мы бы закидали бы японцев снарядами
      3. ignoto
        ignoto 27 сентября 2021 21:34
        -2
        У японцев только четыре броненосца, из них один устаревший, практически аналог "Сисоя Великого".
        И восемь тихоходных броненосных крейсеров.
        С 8" артиллерией и легкими снарядами массой 95,3 кг.
        У нас - четыре новых броненосца, новый броненосец с 10" артиллерией, один броненосец -аналог "Фудзи", два устаревших броненосца с 12" артиллерией, один устаревший броненосный крейсер с 8" артиллерией, и три малых броненосца с 10" орудиями.
    2. Башкирхан
      Башкирхан 27 сентября 2021 12:20
      +10
      Цитата: ROSS 42

      А вы ещё и продолжить собираетесь...
      Зачем вам, а, главное, нам этот мартышкин труд?

      Ну ладно, Вы публикацию не осилили, зачем автора оскорбляете. Ради чувства собственной важности? Если Вам не нравится публикация, обтекайте, на сайте полно веток, где можете реализовать свой интеллехтуальный потенциал. Мне лично интересны выводы уважаемого Андрея.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 27 сентября 2021 12:31
        -4
        Цитата: Башкирхан
        Ну ладно, Вы публикацию не осилили, зачем автора оскорбляете.

        Для командиров бронепоезда:
        1. Публикацию осилил.
        2. Автора не оскорблял, не приписывайте мне свои измышления.
        3. Не вижу смысла такого анализа в среде не специалистов.
        4. Что толку от такого разбора поражения? Героев-моряков, выполнявших приказы, не воскресить. Подобного сражения в нашей жизни не увидеть - вооружение современных военных кораблей предполагает иную тактику...
        Гораздо важнее выяснить причины происшедшего, чтобы не повторилось подобное в новой ипостаси...
        ==========
        Цитата: Башкирхан
        Мне лично интересны выводы уважаемого Андрея.

        Сомневаюсь. Но, если ошибся, - скиньте мне ссылку на ваш конспект...
        hi
    3. evgen1221
      evgen1221 27 сентября 2021 13:35
      +4
      Согласен с Ross42- можно на сравнениях бесконечно пустые статьи писать. Артелерийский бой на море это слишком специфическая среда-волна,ветер,ищнос ствола,качество и влажность пороха и металла,выучка и положение солнца, количество капель воды и блики на окулярах дальномеров-всё это случайные и неповторимые невоспроизводимые факторы при выстрели для одного единственного орудия в один единственный момент выстрела и для другого орудия это будет сооовсем другое. Писать массу пустых статей на этой альтернативщине частной это не более чем графоманство. Писать надо об причинах приведщих к этим попаданиям японских снарядов по нашим кораблям- об том что вообще к этому привело. Обзор обучения экипажей,тактика и политика, что было сделано чтобы не тащить эскадру вокруг света и иже с этими вопросы освещать. Тогда больше понимания будет как такое предотвратить в будущем, а от сравнения и безконечных пересчетов количества дырок в бортах пользы для дела немного(она есть но ее исчезающе мало)
    4. MooH
      MooH 27 сентября 2021 13:59
      +5
      Дорогой маршал, мы конечно же с Вами полностью согласны. Автор - мартышка, мы тут стало бандерлогов. Не стоит тратиь свое дорогостоящее время на объяснение нам прописных истин. На главной есть крайне интересные темы про модерницию танков всу и перехват чего-то там чем-то. Там Ваш лучезарный талант и гениальное красноречие будут оценены по достоинству. А тут, ни тебе плюсиков, ни комплиментов. Даже противников для 8ми страничного врача найти почти невозможно. Проходите, дорогой, проходите.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 27 сентября 2021 14:04
        -4
        Цитата: MooH
        мы конечно же с Вами полностью согласны. Автор - мартышка, мы тут стало бандерлогов.

        Началось...Правильно говорят, заставь глупца Богу молиться - он себе лоб расшибёт.
        Как хотите, так и называйте друг друга. Хотите - сталом, хотите - салом. Я высказал своё мнение. Вам все права и свободы. Не всё, что нравится вам, должно вызывать всеобщий восторг.
        ==========
        До того интересная тема, что моих сообщений в ней половина... laughing
    5. Андрей из Челябинска
      27 сентября 2021 16:58
      +4
      Цитата: ROSS 42
      И сетования на «дальний переход», наличие условий для отдыха и подготовки к сражению схожи с оправданиями комментаторов, которые оправдывая проигрыш говорят о «дальности перелёта», «разнице часовых поясов и адаптации» и «бросках по воротам»...

      То есть позиция американских адмиралов ВМВ, которые считали, что соединение, на каждые прошедшее 10 000 миль теряет ЕМНИП 15% боеспособности Вам незнакома. И почему я не удивлен?
    6. ignoto
      ignoto 27 сентября 2021 21:27
      -2
      Приложение к журналу "Моделист-Конструктор" "Морская Коллекция" 2004 г., номер 8, стр.23 : в июле 1904 года броненосец "Фудзи" не мог развивать скорость более 15 узлов. Ту же информацию автор повторил в своей работе "Триумфаторы Цусимы" на странице 82.
      С учетом огромной перегрузке по топливу, с которой вступили в сражение все японские корабли линии, о чем неоднократно писал на страницах этого сайта Андрей из Челябинска ,он же автор и этой статьи, скорость хода первого японского отряда не могла превышать 14 узлов.
      Аналогичная ситуация и со вторым японским отрядом.
      Журнал "Морская кампания" 2006 г., номер 1 ( вообще первый номер этого журнала ). стр.20 : к сентябрю 1904 г. "Адзума" не могла развивать скорость более 16 узлов, и то на очень короткое время.
      Фраза сконструирована изумительно. Особенно, оговорка. Очень короткое время - это сколько минут ?
      И какова реальная длительная скорость этого самого тихоходного корабля серии этих тихоходных крейсеров ( добавьте сюда и "гарибальдийцев", не ошибетесь ) ? Например, "Варяг", после двух ремонтов мог кратковременно развивать 18 узлов, а длительно - 14 узлов.
      С учетом перегрузки по топливу, и второй японский отряд не мог идти более 14 узлов.
      1. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 22:12
        +3
        Цитата: ignoto
        в июле 1904 года броненосец "Фудзи" не мог развивать скорость более 15 узлов.

        Угу. Такие "мелочи", как то, что:
        1) Совершенно неясно, откуда взята эта цифра автором Триумфаторов.
        2) Перед Цусимой Фудзи (как и другие ЭБР) прошел ремонт, и чинился в мерополии 43 дня (декабрь 1904 г. – февраль 1905 г.) и там ему, очевидно, подлатали в том числе и ЭУ
        Вас, разумеется, не волнуют.
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 27 сентября 2021 06:10
    +3
    Андрей спасибо!
    С уважением, Влад!
    Р.s. Как минимум надо помнить, что Цусима была для русских моряков первым реальным боем, для большенства японских - даже не вторым!
    1. ROSS 42
      ROSS 42 27 сентября 2021 06:26
      -2
      Цитата: Коте пане Коханка
      Как минимум надо помнить, что Цусима была для русских моряков первым реальным боем, для большинства японских - даже не вторым!

      Как минимум надо помнить, что русские моряки стали жертвами императорских амбиций...Да-да-да!!! И голову в песок здесь прятать не нужно.
      Военные действия в борьбе за господство в Северо-Восточном Китае и Корее и передел сфер влияния на Дальнем Востоке, развязанные Японией, поддерживались Великобританией и США. При этом интересам России содействовали Франция и Германия и активно противодействовали Великобритания и Турция.

      После этого проходит менее десяти лет и Николай II «впрягается» в ПМВ на стороне Антанты против Германии...Что это за прыжки и переодевания в воздухе?
      Может быть, эта «морская бойня» (как ещё можно назвать сражение «ни за что»...пусть даже «в ответ на») была организована в отместку случаю, произошедшему в Оцу в 1891 году?

      Они же (мелкие низкорослые) - мстительные и злопамятны... yes
      1. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 16:46
        +5
        Цитата: ROSS 42
        Как минимум надо помнить, что русские моряки стали жертвами императорских амбиций...

        Здесь собираются люди, которым интересен другой вопрос - почему они не смогли эти амбиции реализовать.
      2. алексей сидяйкин
        алексей сидяйкин 27 сентября 2021 17:35
        +2
        Даже не собственно имеператорских, сколько его окружения. Сам император не шибко чем был заинтерксован.
    2. ignoto
      ignoto 27 сентября 2021 21:40
      -4
      А еще надо помнить, что история Японии - фейк, списанный с истории Англии.
      Что реальная история Японии началась с 1867 года. с "революции Мейдзи".
      Французы,а за ними и англичане. все создавали с нуля.
      Сословия, систему управления, промышленность, систему образования, язык.
      Живой журнал CKUNK_69 , статья о стране с нарисованным солнцем.
  3. Undecim
    Undecim 27 сентября 2021 07:35
    0
    Предлагаю автору не останавливаться и накопленную им всеобъемлющую статистику использовать в проработке следующего сценария возможных событий.
    27 мая российская 2-я эскадра флота Тихого океана и японский Соединенный флот встречаются в Цусимском проливе. "Князь Суворов" и "Микаса" сходятся борт к борту и адмирал Рожественский с адмиралом Того, в духе воинских традиций древности и гуманизма современности договариваются, что для выяснения победителя в поединке сойдутся два корабля - по одному от каждой эскадры. Чей корабль останется на плаву - того и победа. Победитель забирает в плен побежденных и с триумфом возвращается в родной порт.
    Дальше появляется неограниченный простор для творчества. Ведь если взять только русские броненосцы первого броненосного отряда и японские первого боевого отряда, то получим двадцать восемь вариантов. Это значит двадцать восемь статей!
    А если учесть русские крейсера первого ранга и японские первого класса, число вариантов и, соответственно, статей, возрастает уже до 190! Захватывающая перспектива.
    А Шпаковского можно попросить, чтобы он уговорил художника Шепса проиллюстрировать этот героический военно-морской эпос.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 27 сентября 2021 14:06
      -1
      Вик, добрый день! hi
      Роскошное предложение, а если вспомнить, что на Дальнем Востоке в это время присутствовали русские подводные лодки, то чисто вариантов возникает уже в непредсказуемом количестве. request

      Японцы, по крайней мере, были уверены, что два их броненосца были потоплены именно русскими субмаринами, так пишут, во всяком случае.
  4. hohol95
    hohol95 27 сентября 2021 09:49
    +5
    Не подарила "Судьба" нашим морякам "золотые попадания"!
    А только массу проблем!
    Начиная от проблем в конструкции боевых кораблей и снарядов до проблем с подготовкой всей "вертикали" от матроса до адмирала!
    В сухопутной армии было не лучше.
    1. Niko
      Niko 27 сентября 2021 16:41
      -1
      Цитата: hohol95
      Не подарила "Судьба" нашим морякам "золотые попадания"!
      А только массу проблем!
      Начиная от проблем в конструкции боевых кораблей и снарядов до проблем с подготовкой всей "вертикали" от матроса до адмирала!
      В сухопутной армии было не лучше.

      "Судьба"не подарила русским морякам не только "золотые попадания" но и просто попадания(если убрать различные притянутые за уши допущения и статистические трюки). Есть факты о которых уважаемый мною автор в данной серии статей постоянно старается не вспоминать: встретились два флота, стреляли друг в друга, один в полном составе ушёл на дно и в плен, второй ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ ,в полном составе вернулся домой.И тут после нескольких статей создаётся приятное впечатление что всё не так плохо было,даже и хорошо...
      1. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 17:09
        +7
        Цитата: Niko
        Есть факты о которых уважаемый мною автор в данной серии статей постоянно старается не вспоминать: встретились два флота, стреляли друг в друга, один в полном составе ушёл на дно

        Вы слегка преувеличиваете. Ушли на дно по результатам огневого боя 3 корабля из 12 (Суворов добивали торпедами).
        Цитата: Niko
        второй ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ

        Вот и вопрос - почему русская эскадра в ЖМ, получив 155 снарядов была остановлена и рассеяна, а японская, получив 230 попаданий осталась практически без повреждений.
        1. rytik32
          rytik32 27 сентября 2021 21:38
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вот и вопрос - почему русская эскадра в ЖМ, получив 155 снарядов была остановлена и рассеяна, а японская, получив 230 попаданий осталась практически без повреждений.

          Андрей, добрый день!
          Ответ на этот вопрос лежит на поверхности:
          1. В Цусиме наши добились примерно 30 попаданий 10..12 дм снарядами (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). В ЖМ по Вашим подсчетам - 53.
          2. И делить эти снаряды надо на 6 в ЖМ и на 12 в Цусиме. Разница по крупняку в 3,5 раза.
          1. Андрей из Челябинска
            27 сентября 2021 22:07
            +2
            Цитата: rytik32
            Андрей, добрый день!
            Ответ на этот вопрос лежит на поверхности:

            Увы, не лежит.
            Цитата: rytik32
            1. В Цусиме наши добились примерно 30 попаданий 10..12 дм снарядами (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). В ЖМ по Вашим подсчетам - 53.

            Во-первых, навал мануал, при всем уважении - не истина в последней инстанции и некоторые вещи трактует странно. Например - попадание снаряда в Микасу который описан как 12-дюймовый лишь в начале, а затем упоминается как 12-фунтовый. Навал мануал делает из этого вывода, что это описка, и снаряд был 12-фунтовый, но с тем же успехом можно предполагать, что автор, в первый раз записав калибр правильно, в дальнейшем ошибся (скажем, сделав себе "поминальник" и указав там 12-фунтовое попадание вместо 12-дюймового) и писал уже неверный калибр.
            Я относил такие попадания к неопределенному калибру, навал мануал - вычеркнул из 12-дюймовых однозначно.
            Во-вторых, мы уже говорили с Вами о том, что важно распределение попаданий а не их количество.
            Цитата: rytik32
            И делить эти снаряды надо на 6 в ЖМ и на 12 в Цусиме. Разница по крупняку в 3,5 раза.

            Алексей, Ослябя пошел ко дну, получив куда меньше крупнокалиберных снарядов чем Цесаревич, Пересвет, Севастополь и Полтава.
            1. rytik32
              rytik32 28 сентября 2021 12:53
              +3
              Например - попадание снаряда в Микасу который описан как 12-дюймовый лишь в начале, а затем упоминается как 12-фунтовый.

              Откройте БД "Микасы" и проверьте его.
              Либо хотя бы найдите его на схеме. И вопросов станет меньше.
              Алексей, Ослябя пошел ко дну, получив куда меньше крупнокалиберных снарядов чем Цесаревич, Пересвет, Севастополь и Полтава

              И как вы посчитали количество попаданий в "Ослябю"? laughing
              Это Вам известно очень мало попаданий. Потому что Вы эту тему не копали.
              Я копал. Мне известно гораздо больше попаданий крупных снарядов, чем Вам.
              1. Андрей из Челябинска
                28 сентября 2021 13:37
                +1
                Цитата: rytik32
                ибо хотя бы найдите его на схеме. И вопросов станет меньше.

                Я нашел, вопросов меньше не стало.
                Цитата: rytik32
                Это Вам известно очень мало попаданий. Потому что Вы эту тему не копали.
                Я копал. Мне известно гораздо больше попаданий крупных снарядов, чем Вам.

                Алексей, Ваши копания в данном случае очень пристрастны - Вы берете информацию из сомнительных источников, наподобие того письма "неизвестного матроса" и принимаете ее за истину, хотя она явно противоречит другим показаниям. Конечно, если Вы будете по 33 попадания в одну пробоину засчитывать, и всерьез ориентироваться на реплики "броненосец пробит насквозь" - то у Вас этих попаданий будет много.
                1. rytik32
                  rytik32 28 сентября 2021 13:58
                  +4
                  Алексей, Ваши копания в данном случае очень пристрастны - Вы берете информацию из сомнительных источников, наподобие того письма "неизвестного матроса"

                  С каких пор воспоминания участников стали сомнительными источниками?
                  Это вы количество полученных японцами снарядов с "Орла" взяли с цусимских форумов и выдаете это за неопровержимый источник. laughing
                  1. Андрей из Челябинска
                    28 сентября 2021 14:34
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    С каких пор воспоминания участников стали сомнительными источниками?

                    Пословица "врет, как очевидец" говорит о чем-нибудь?
                    А решение очень простое - перекрестная проверка и бритва Оккама. И если один пишет о "пробитом насквозь броненосце", а другой, находившийся у места пробоины ничего такого не видел, и подобных повреждений другие корабли не получали - очевидно, что броненосец не был пробит насквозь. Если у нас есть достоверные сведения о том, что в каких-то случаях пробоины от 305-мм в небронированном борту могли быть сравнительно невелики, а в других разрыв 305-мм снаряда мог приводить к образованию пробоин в несколько квадратных метров, то не имеет смысла, видя пробоину в несколько квадратных метров, утверждать что она проделана несколькими попаданиями.
                    Цитата: rytik32
                    Это вы количество полученных японцами снарядов с "Орла" взяли с цусимских форумов и выдаете это за неопровержимый источник.

                    Во-первых, если у Вас есть более точные данные - исполать Вам, сообщите их миру. Во-вторых, расчет расхода снарядов от японских данных очень хорошо коррелирует с фактическими расходами русских броненосцев в ЖМ - если, конечно, считать не упрощенно, а с учетом фактического времени в течении которого эти орудия могли вести бой.
                    1. rytik32
                      rytik32 28 сентября 2021 17:54
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И если один пишет о "пробитом насквозь броненосце", а другой, находившийся у места пробоины ничего такого не видел, и подобных повреждений другие корабли не получали - очевидно, что броненосец не был пробит насквозь.

                      Зато пробоина насквозь хорошо объясняет, как могли вывалиться наружу учебные мины, сложенные на жилой палубе.
                      Или у вас есть другое объяснение появлению мин?
                      Во-первых, если у Вас есть более точные данные - исполать Вам, сообщите их миру.

                      Я их уже озвучивал. Только опровержения не последовало.
                      1. Андрей из Челябинска
                        30 сентября 2021 10:58
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Зато пробоина насквозь хорошо объясняет, как могли вывалиться наружу учебные мины, сложенные на жилой палубе.

                        Угу. А через несквозные пробоины, им Посейдон запрещал вываливаться.
                        Цитата: rytik32
                        Я их уже озвучивал. Только опровержения не последовало.

                        А что, данные Данилова Вы уже опровергли?

                        Кстати, источником эих данных, если читать цусимские форумы, выступает Полутов
                      2. rytik32
                        rytik32 30 сентября 2021 18:20
                        +1
                        Угу. А через несквозные пробоины, им Посейдон запрещал вываливаться

                        Архимед )
                        Корабль лег на левый борт. Пробоина с левого же. Мины всплыли к правому, т.е. далеко от пробоины. Как им попасть наружу если нет сквозной пробоины?

                        А что, данные Данилова Вы уже опровергли?

                        Вы статью его читали? Он сам себя опроверг )
                        Принято на борт 40 12-дм учебных снарядов. Выгружено 44.
                        Не сходится арифметика!
                        И еще я постил ранее, 27 выпущено на стрельбах.
                      3. Андрей из Челябинска
                        30 сентября 2021 18:30
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Архимед )
                        Корабль лег на левый борт. Пробоина с левого же. Мины всплыли к правому, т.е. далеко от пробоины

                        Алексей, Вы таки шутки шутите с бедного еврея?:))))))
                        В корабль шла вода - полые корпуса мин тусовало по всей палубе. Корабль переворачивался, у него в палубе пробоины были. Собственно говоря, рассуждая так, как Вы приходим к выводу - дырки были на правом борту, корабль лег на левый, мины всплыли по правому борту... как?)))))) Приобретя способность к левитации? Или после того, как правый борт погрузился до уровня пробоин? Так они к тому моменту что с левого что с палубы могли всплывать по правому борту.
                        Цитата: rytik32
                        Вы статью его читали? Он сам себя опроверг )

                        Если Вы о его репликах на форуме, то он себя опровергал отнюдь не в количестве выгруженных боеприпасов. А в вопросе непонятно откуда взявшихся чугуниевых снарядов и в их влиянии на расчет расхода снарядов. Я в своей статье предложил вполне логичный вариант, при котором японцы могли выгрузить именно столько снарядов, сколько указано в документах
                      4. rytik32
                        rytik32 30 сентября 2021 22:42
                        0
                        А в вопросе непонятно откуда взявшихся чугуниевых снарядов и в их влиянии на расчет расхода снарядов

                        Вопрос не только в чугунных.
                        Еще расход всего 6 сегментных 6-дм снарядов 417-411=6 тоже вызывает вопросы.
                        Ведь их должны были использовать и в Гулльском инциденте, и помогая "Суворову" отбиваться от миноносцев, и ночью.
                      5. Андрей из Челябинска
                        1 октября 2021 08:01
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Вопрос не только в чугунных.
                        Еще расход всего 6 сегментных 6-дм снарядов 417-411=6 тоже вызывает вопросы.

                        Алексей, вопросы, конечно, остаются, но все дело в том, что эти вопросы не опровергают японские документы. Есть данные о том, сколько принято снарядов, но данные эти не полны (в части чугуниевых), есть данные о том, сколько сгружено. Остатки не противоречат - в Гулльском было израсходовано только 2 сегментных снаряда и 10 фугасных. Тому, что наши моряки предпочитали по миноносцам стрелять фугасными, я удивляться не могу.
                      6. rytik32
                        rytik32 30 сентября 2021 23:10
                        +1
                        Алексей, Вы таки шутки шутите с бедного еврея?:))))))

                        Читаем ВЖ "Олега"
                        "Бронебойный снаряд влетел в левый борт и сделал сквозную пробоину обоих бортов между 128-129шп. в помещении прапорщиков на своем пути разбил: диван, дверь, два зеркала и попортил платье и белье у прапорщиков"

                        Еще я взял расход снарядов "Олега" и "Авроры".
                        "Олег" 6" - 593 ; 75м/м - 333
                        "Аврора" 6" - 303, 75мм - 1282

                        Разница - в разы, хотя корабли рядом шли.
                        Допускаю расход "Олега" чуть больше из-за того, что 6-дм стволов больше. Но не на столько же!
                      7. Андрей из Челябинска
                        1 октября 2021 09:17
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Читаем ВЖ "Олега"
                        "Бронебойный снаряд влетел в левый борт и сделал сквозную пробоину обоих бортов между 128-129шп. в помещении прапорщиков на своем пути разбил: диван, дверь, два зеркала и попортил платье и белье у прапорщиков"

                        Прочитали. И позвольте спросить, а какое отношение это увлекательное чтиво имеет к обсуждаемому нами вопросу?
                        Что бронебойный снаряд вполне мог пробивать небронированную часть корпуса на оба борта - никогда и ни у кого сомнений не было. Потому что он пролетал сквозь корабль не разрываясь, описание чего мы как раз и видим у "Олега".
                        А когда снаряд не разрывается, он оставляет в борту дыру, от силы чуть большую, чем свой калибр. Таким образом, для того, чтобы из такой дыры могли вываливаться корпуса мин образца 1898 г, "Ослябя" должен был быть поражен снарядом ну никак не меньшего, чем 750-мм калибра, но лучше все-таки 780 мм, по диаметру корпуса мины
                        Напомните пожалуйста, на каком именно броненосце Японии были установлены орудия такого калибра?
                        Цитата: rytik32
                        Еще я взял расход снарядов "Олега" и "Авроры".
                        "Олег" 6" - 593 ; 75м/м - 333

                        Все правильно. Только вот учтите пожалуйста, что "Олег" сражался в Цусиме очень интенсивно, однако и под конец боя все его 152-мм орудия действовали исправно. А вот у "Орла" ситуация была совсем другая - он под конец 1-ой фазы мог стрелять только из 3 орудий на левый борт, и всю вторую фазу провоевал в основном ими же, а в третьей фазе стреляла по большей части только носовая правая башня, у которой были выведены из строя механизмы горизонтальной наводки, так что ворочали ее вручную.
                        Добавьте к этому то, что казематные и палубные 152-мм установки "Олега" куда более скорострельны, чем башни "Орла". С учетом всего этого разница между 593 снарядами "Олега" и 380-400 снарядами "Орла" не выглядит чем-то странным.
                        Обратите внимание, что "Аскольд", который большую часть боя в Желтом море либо не доставал (1-ая фаза) либо находился за броненосцами (2-ая фаза) и интенсивно повоевал всего ничего в конце боя - и то расстрелял 226 152-мм снарядов.
                        Цитата: rytik32
                        Разница - в разы, хотя корабли рядом шли.
                        Допускаю расход "Олега" чуть больше из-за того, что 6-дм стволов больше. Но не на столько же!

                        Алексей, а в чем проблема-то?
                        У "Авроры" 152-мм орудий в полтора раза меньше, а снарядов крейсер выпустил вдвое меньше "Олега". Разница в 30% на ствол - вполне приемлема для кораблей одного класса.
                      8. rytik32
                        rytik32 2 октября 2021 01:17
                        +1
                        Таким образом, для того, чтобы из такой дыры могли вываливаться корпуса мин образца 1898 г, "Ослябя" должен был быть поражен снарядом ну никак не меньшего, чем 750-мм калибра, но лучше все-таки 780 мм, по диаметру корпуса мины

                        Либо снаряд должен разорваться, верно?
                        Только вот учтите пожалуйста, что "Олег" сражался в Цусиме очень интенсивно, однако и под конец боя все его 152-мм орудия действовали исправно

                        Интенсивно, но не долго.
                        "Крейсера в первый период боя не стреляли, так как, прикрывая транспорты, они находились вне выстрелов неприятеля."
                        И в последней фазе, после 17:00 крейсера не участвовали в бою.
                        Так что расход снарядов "Орла" опять аномально низкий.

                        Кстати, я подбил итог по попаданиям в "Севастополь" в ЖМ. Использовал два описания Эссена из "Действий флота ..." (можете сверить, надводная пробоина у ВЛ у 23-шп не подтверждается двумя другими источниками, поэтому исключил) и чертеж повреждений (у вас его нет, но на нем хорошо видны размеры повреждений, по которым я определял калибр).

                        1. У 6-дм башни №1 удар в край брони. Снаряд пробил борт, разрушил каюты и отколол кусок брони. 6-дм.
                        2. У 6-дм башни №3 удар в бортовую броню. Радиальные трещины, сорвана отливная труба турбины, броню вдавило и повело, но не пробило. 12-дм.
                        3. В кают-компанию, уничтожены 2 каюты. Пробоина примерно 1х2 метра, 12-дм.
                        4. В батарейную палубу. Незначительные повреждения. 6-дм.
                        5. В батарейную палубу. Незначительные повреждения. 6-дм.
                        6. В 1-ю дымовую трубу. 6-дм
                        7. Во 2-ю дымовую трубу. 12-дм.
                        8. В кожух задней дымовой трубы. 6-дм.
                        9. У основания 6-дм башни. 6-дм.
                        10. У основания 6-дм башни. 6-дм.
                        11. В офицерское отделение батарейной палубы. Пробоина примерно 1х2 метра, 12-дм снаряд.
                        12. В спардек. Напротив фок-мачты. 12-дм бронебойный.
                        13. В спардек. Напротив 2-й трубы. 12-дм.
                        14. В мостик и фок-мачту. 6-дм.
                        15. В фок-мачту. 6-дм.

                        Итого 15 попаданий, из них 6 12-дм, 9 6-дм.
                      9. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 10:54
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Либо снаряд должен разорваться, верно?

                        Бронебойный - не обязан, при попадании в небронированную часть. Так что неверно.
                        Цитата: rytik32
                        Интенсивно, но не долго.

                        В цифры, пожалуйста.
                        Цитата: rytik32
                        Кстати, я подбил итог по попаданиям в "Севастополь" в ЖМ. Использовал два описания Эссена из "Действий флота ..."

                        И, конечно, мнение Кутейникова напрочь проигнорировано. Ну-ну.
                      10. rytik32
                        rytik32 2 октября 2021 22:16
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бронебойный - не обязан, при попадании в небронированную часть.

                        А вы не знали, что у него такой же взрыватель, как и у фугаса?
                        И, конечно, мнение Кутейникова напрочь проигнорировано. Ну-ну.

                        Еще раз. У меня есть чертеж повреждений Севастополя.
                        Зачем при наличии такого документа ориентироваться на литературу?
                      11. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 11:33
                        +1
                        И найденный неразорвавшийся 6-дм снаряд попаданием не считается...
                      12. rytik32
                        rytik32 2 октября 2021 22:19
                        0
                        Ни Эссен, ни составители чертежа еще не посчитали за попадание.
                        Поэтому я не могу принять вашу позицию.
                  2. Товарищ
                    Товарищ 2 октября 2021 04:47
                    +2
                    Цитата: rytik32
                    С каких пор воспоминания участников стали сомнительными источниками?

                    С Вашего позволения, коллега,
                    например, после публикации японских документов, опровергающих сведения офицеров порт-артурской эскадры - от Лутонина до Щенсновича - "видевших" многочисленные попадания в японские броненосцы.
                    Можно к ним Руднева присовокупить, помните потопленный "Варягом" японский миноносец ? А чтобы мало не показалось, позвольте напомнить Вам ещё и отопленный "Аскольдом" японский миноносец. Или даже миноносцы.
                    Вот и выходит, что Андрей прав, воспоминания очевидцев действительно сомнительные, по части попавших снарядов, источники.
                    1. Андрей из Челябинска
                      2 октября 2021 11:36
                      +2
                      Приветствую, уважаемый коллега!
                      Приглашаю Вас к обсуждению финальной статьи цикла https://topwar.ru/187623-o-faktore-predopredelivshiem-porazhenie-russkogo-flota-v-cusime.html
                      1. Товарищ
                        Товарищ 2 октября 2021 14:58
                        +2
                        Благодарю за приглашение, уважаемый Андрей !
            2. Maxim G
              Maxim G 28 сентября 2021 14:11
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Во-первых, навал мануал, при всем уважении - не истина в последней инстанции и некоторые вещи трактует странно.

              А у Вас никто не истина в последней инстанции - ни навал мануал, ни Сидоренко, ни Грибовский с Мельниковым request , видимо это и есть причина появления корабле-часов, как высшей единицы измерения гениальности ставшего жертвой обстоятельства ЗПРа.
              1. Андрей из Челябинска
                28 сентября 2021 14:38
                +3
                Цитата: Maxim G
                А у Вас никто не истина в последней инстанции

                Документы:)))) Хотя таки да, и они требуют проверки.
                Цитата: Maxim G
                видимо это и есть причина появления корабле-часов, как высшей единицы измерения

                Что поделать, если многие люди не понимают, что важно не только количество кораблей, которые ведут бой, но и время, в течении которого они его ведут. Вы вот даже после моих пояснений этого не поняли.
                В то же время человеко-часы или человеко-дни как мера отработанного времени используется века эдак с 19-го, если не раньше
                1. Maxim G
                  Maxim G 28 сентября 2021 15:32
                  -2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Что поделать, если многие люди не понимают, что важно не только количество кораблей, которые ведут бой, но и время, в течении которого они его ведут. Вы вот даже после моих пояснений этого не поняли.
                  В то же время человеко-часы или человеко-дни как мера отработанного времени используется века эдак с 19-го, если не раньше

                  Единицы измерения предполагают стандартизацию, т.е. мы знаем что такое км и что такое час.
                  Трудозатраты тоже можно стандартизировать примерно, например при выполнении какой-то одинаковой работы.
                  Как можно стандартизировать корабле-час в даже в одном сражении уму не постижимо what .
                  1. Андрей из Челябинска
                    30 сентября 2021 11:35
                    +2
                    Цитата: Maxim G
                    Единицы измерения предполагают стандартизацию, т.е. мы знаем что такое км и что такое час.

                    Какое именно слово Вам непонятно в словосочетании "корабле-час"? Судя по тому, что про час Вы знаете, вероятно Вам неизвестно слово "корабль"?
                    Цитата: Maxim G
                    Трудозатраты тоже можно стандартизировать примерно, например при выполнении какой-то одинаковой работы.

                    Есть такое понятие как норма выработки. Так вот стандартизуется именно она, а в жизни она может быть как пере- так и недовыполнена. Люди нестандартны:)
                    Цитата: Maxim G
                    Как можно стандартизировать корабле-час в даже в одном сражении

                    В каком месте Вы умудрились увидеть стандартизацию? Вы значение этого слова понимаете? Стандартизация - деятельность по установлению правил и характеристик в целях их добровольного многократного использования. Я что, где-то норму попаданий на корабль РЯВ выводил?:)))))
                    Если один человек, отработав 8 часов собрал ведро ягод, а второй, отработав столько же - только полведра, то второй отработал вдвое хуже. При чем тут стандартизация?
              2. Олег Зорин
                Олег Зорин 30 сентября 2021 14:50
                0
                А разве истина в последней инстанции существует? Вы не поверите, но у Лобачевского параллельные прямые могут пересекаться и 2х2=4 тоже не является постулатом wink
        2. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:42
          0
          Живой журнал naval manual , как я понимаю, Ваш вечный оппонент, или Вы его,не суть.
          С 2017 года - ТРИНАДЦАТЬ материалов по снарядному вопросу, многочисленные комментарии к каждому материалу.
        3. Niko
          Niko 27 сентября 2021 22:35
          -2
          Ответ очевиден(по мнению одного из комментаторов)"не подарила судьба "золотых попаданий"". Причём что интересно:ни при Шантунге,ни при Цусиме, ни при Сарыче и если подумать ни в одной войне ,ни одного раза....всё она СУДЬБА виновата,а так мы молодцы молодцами, и стреляем лучше Японцев по вашему мнению
  5. рюрикович
    рюрикович 27 сентября 2021 10:02
    +4
    Материалу как всегда плюс yes drinks
    Некоторые в комментариях критикуют автора за так называемый "мартышкин труд". Но забывают, что автор лишь пытается докопаться до истины,пытается опровергнуть устоявшиеся в современной литературе мифы.Ведь даже не истинное мнение,сказанное человеком на основании своих субъективных взглядов,но удачно вброшенное в массы способно увести выводы от правды в сторону. Вот автор и копает,анализирует,представляя на наш суд свои умозаключения.
    Я бы в о общее уравнение добавил бы ещё и психологию. Если к бою у Шантунге японцы подходили ещё не уверенными в в себе(потеря двух броненосцев,еще какое то побаивание русских),то русские шли уже фактически проиграмши. Они были морально подсознательно подавлены складывавшимся не в их пользу ходом войны. Я бы даже сказал с самого первого дня. Потеря бездарно ряда кораблей,потеря Командующего,практическое отсутствие боевой подготовки,неудачи на суше.Все это сидит в голове и когда ты выходишь на ринг,то с первыми тычками у тебя просто опускаются руки. Русские при ПА проиграли противнику,который вышел на бой с желанием победить. Когда ты ставишь себе задачу прорваться на авось,то не стоит удивляться результату,когда твое "авось" натыкается на более твердое " будет по моему" и ты в панике стреляешь в самый напряженный момент настолько отвратительно,что даже автор чешет репу видя такое. Ты машешь руками от бессилия,сотрясая воздух. Вот откуда потрясающе низкая точность попаданий в апогее Сражения в Желтом море 28.07.1904г. А ведь когда японцы нагоняли и были еще сзади,то уже было понятно, что они настроены ДРАТЬСЯ. ЕМНИП,когда еще мы разбирали несколько лет назад этот бой я говорил, что надо было нам не безвольно идти , а использовать свое выгодное тактическое положение впереди японцев,ставить своё "crossinq T",концентрировать огонь на "Микасе" и кто знает, как повернулась бы история..Но это так,мое личное мнение
    К Цусиме японцы подошли в ранге фаворитов, с опытом побед. Они выходили в море ,как на последний бой. Мы же уже психологически проигравшие( а посылка отряда Небогатова для усиления Эскадры выглядит как жест отчаяния),надеялись в очередной раз перетерпеть по времени,забывая о том, что противник может преподнести тактические сюрпризы. Что и получилось - благодаря превосходству в скорости японцы сражались с частью 2ТОЭ,нивелируя превосходство в тяжелых орудиях последней.
    Так что гораздо более лучшая меткость 2ТОЭ по сравнению с 1ТОЭ уже никакой роли не играла. Эта меткость сыграла бы роль окажись 2ТОЭ в бою при Шантунге. Но её оказалось недостаточно при условиях,предложенных японцами при Цусиме. Потому психологическая устойчивость русских, все равно попадавших на протяжении всего боя по японцам,говорит лишь о том, что мы подготовились к бою,тренировались,но технически противник оказался сильнее. Был быстрее(скорость),его удары были весомее(качество снарядов), и если 1ТОЭ при хорошем ударе просто рухнула во втором раунде,то 2ТОЭ сражалась,погибнув почти вся, дерясь почти весь поединок...
    Все это,конечно лирика. Можно сколько хочешь анализировать результаты, делать выводы. Мечтать,если бы да кабы.Но правда в том, что любые положительные моменты могут перечеркиваться другими факторами,сводящими их на нет. Бесспорно,замечательная меткость натренированных в течении похода русских в завязке боя оказалась бессмысленной, ибо того количества попавших в цель снарядов за этот промежуток времени оказалось недостаточно,что бы вывести из строя хотя бы флагман японцев. А ведь видимость успеха воодушевляет психологически. Вот и получилось, что пусть даже и доказанная автором меткость русских при Цусиме не привела к даже локальному положительному успеху в бою в виду более худшего материально технического состояния русских. Признание ни чего не меняющего факта всего лишь подсластило пилюлю поражения. Да,2ТОЭ стреляла лучше 1ТОЭ,да ,морально была лучше подготовлена. Но результат известен request
    Ждем продолжения good hi
    1. ROSS 42
      ROSS 42 27 сентября 2021 11:28
      -2
      Цитата: рюрикович
      Некоторые в комментариях критикуют автора за так называемый "мартышкин труд".

      Некоторым любопытно, что нового в расклад событий столетней давности может внести анализ с использованием разных, известных «узкому кругу специалистов» единиц измерения и гипотетический разбор. Это равносильно тому, что обсуждать Марафонскую битву с точки зрения статистики олимпийских чемпионов по бегу на «марафонскую дистанцию».
      Цитата: рюрикович
      Но забывают, что автор лишь пытается докопаться до истины, пытается опровергнуть устоявшиеся в современной литературе мифы.

      Вы знаете, вы нарвались на благодарного читателя в области познания истины. А мифы (сказки народов мира) люблю читать с шестилетнего возраста. Поведайте один из этих мифов или дайте ссылку на материал. Буду весьма благодарен.
      hi
      1. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 16:44
        +5
        Цитата: ROSS 42
        Некоторым любопытно, что нового в расклад событий столетней давности может внести анализ с использованием разных, известных «узкому кругу специалистов» единиц измерения и гипотетический разбор. Это равносильно тому, что обсуждать Марафонскую битву с точки зрения статистики олимпийских чемпионов по бегу на «марафонскую дистанцию».

        Даже представить себе не могу, каким образом у Вас появилось такое сравнение. Сравнивается результативность стрельбы 2 эскадр в более-менее сопоставимых условиях. Какие тут олимпийцы?
        1. ROSS 42
          ROSS 42 27 сентября 2021 17:22
          -2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Сравнивается результативность стрельбы 2 эскадр в более-менее сопоставимых условиях.

          С какой цель сравнивать несравнимое? Вы чего же такой упёртый. Какие там корабли часы? Если:
          уровень боевой подготовки и главное — боевой опыт артиллеристов кораблей японской эскадры были значительно лучше, чем у русских артиллеристов; японские корабли имели тактико-техническое преимущество: в мощности артиллерийского огня (910 стволов против 228), в скорострельности орудий (360 выстрелов в минуту против 134), в скорости (16÷18 уз против 12÷13) и в бронировании (в среднем 60 % против 40 %).

          Чего там анализировать, чего там лазить с микроскопом и вычислять попадания? Вы стреляете в меня с расстояния 100 метров из пистолета, а я луплю из «калаша»...Кому интересна эта гипотетика, когда всё давно разобрано и обсосано. И вы мне ещё в упрёк ставите сравнение? А с чем сравнивать?
          ==========
          Может быть кого-то и устраивает это. Я уверен, что многим интересно, сколько стрел и с какого расстояния было выпущено в Куликовской битве...
          Для истории важны причины события, его фактическое действие и итоги (почему была одержана победа или почему потерпели поражение). Убедите меня, что ваша тема интересна большинству. прочтите свой труд на уроке истории.
          ==========
          В конце концов, почему я должен оправдываться за ваш сизифов труд? Объясните, что наука не простит мне такого хамского отношения к подобным историческим фактам. Докажите, что каждый пользователь сайта обязан знать то, что вы изложили, близко к тексту...
          1. Старший матрос
            Старший матрос 27 сентября 2021 19:29
            +7
            Цитата: ROSS 42
            В конце концов, почему я должен оправдываться за ваш сизифов труд?

          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 сентября 2021 20:42
            +7
            Цитата: ROSS 42
            В конце концов, почему я должен оправдываться за ваш сизифов труд? Объясните, что наука не простит мне такого хамского отношения к подобным историческим фактам. Докажите, что каждый пользователь сайта обязан знать то, что вы изложили, близко к тексту...

            Наберусь самостийные отвечу за Автора. Каждому своё, кто-то ловить хайп от хайпа (получая удовольствие от срача на ветке), кое-кто жить не может без лозунгов и деклараций (хоть белых за царя-батюшку, хоть красных за товарища-Сталина), кому жизнь без сказок не мила (Насонов, Фоменко и др.), четвёртым подавай мультики или картинки, пятым - фантики, шестым - сериалы с долгоиграющей уточкой цвета детской неожиданности и так далее. Редакция уже из кожи вылазит, чтоб угодить всем хотелкам «хомячков», а они все капризничают «красное не красное» - «белое не белое»!!!
            При этом многие забывают одну вещь «писать это труд» и труд не легкий! Хаять и ругать, особенно Автора, который «злыдня» последняя отнял у «доброго» форумчанина 15 минут кровного времени! Ату - его, ату...!!!
            Рос, Вы нормальный мужик, ну стоит Вам Андрей (автор) поперёк горла - не читайте и не комментируйте.
            Да Андрей увлёкся играми разума. Кому корабли-часы не вошли, но это не означает, что у него нет своего читателя. Я во многом не согласен с Автором и Ваша эмоциональная подача, мне куда ближе, но откровенно подход Андрея интересен и имеет право на развитие. Любая систематизация знаний это шаг вперёд.
            Так что учитывая сопряженность сторон можно продолжить развитие вариативной математической модели. Достоверна ли она, однозначно нет. Понимает это автор - однозначно да! Почему он продолжает это делать? Думаю Андрей сидя на высоте 300 метров над уровнем моря и тысяче вёрст от последнего, в душе мореман и тоскует по стальным броненосцам бороздящим просторы синего океана. Его труды это его песня, песня человека гор с морской душой и если Вы Уважаемый Рос ее не слышите - это не означает, что ее нет!
            hi
          3. PPD
            PPD 28 сентября 2021 20:44
            +1
            чего там лазить с микроскопом и вычислять попадания? Вы стреляете в меня с расстояния 100 метров из пистолета, а я луплю из «калаша»...

            Есть такой дядечка в США- стрелять сильно любит, видео выкладывает любопытное( запамятовал имя).
            Так он как- то из револьвера со стволом в пару сантиметров воздушные шарики, в качестве мишеней используемые, положил все. Весь барабан в цель с 1 промахом.
            1 выстрел- 1 шар.
            По нашему метров 100- 150 было. Если не дальше.
            Так- что встречаться Вам с ним, что с Ак, что Пкм не рекомендую.
            Даже если он с этой пукалкой будет.
            А у него наверняка и подлиннее стволы есть.
            Про Арки даже не говорим.
            Мораль проста- стрелять надо уметь, и тактикой владеть.
            Глядишь и не придется потом хвататься за голову с криком-" никогда такого не было и вот опять".
            Если подходить к таким вещам- кому это интересно- далеко прискакать можно.
            Вспомните, к примеру, какие цифры были выбиты на знаках Петровской гвардии.
            Амператору вот не лень было в этом копаться.
      2. рюрикович
        рюрикович 27 сентября 2021 19:29
        +3
        Цитата: ROSS 42
        Поведайте один из этих мифов или дайте ссылку на материал. Буду весьма благодарен.

        Достаточно почитать "Эпилог" у Новика-Прибоя.А ведь это своего рода классика,многие ,прочитав которую, принимают высказывания автора за истину.
        Здесь уже разбиралось и качество боеприпасов, и уважаемым Рытиком дальномеры,и перегрузы( японцы,кстати,все вышли с перегрузами угля в бой). Про "необученных" комендоров разбирается уважаемый Андрей Николаевич в последних статьях(включая и эту). hi
    2. mmaxx
      mmaxx 27 сентября 2021 14:27
      +4
      Так и ведь догоняя, японцы сами подставились под охват головы. Пока идешь вдоль строя, огребаешь последовательно от всех. Если бы Витгефт еще и нажал на флагман Того, то и при меньшей скорости получился бы этот кроссинг т.
      Но... Не везет тому, кто даже не пытается подобрать шанс.
      1. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 17:06
        +4
        Цитата: mmaxx
        Если бы Витгефт еще и нажал на флагман Того, то и при меньшей скорости получился бы этот кроссинг т.

        Это легко парировалось поворотом вправо, при этом Того из догоняющего превращался в опередившие. Не вариант
        1. mmaxx
          mmaxx 28 сентября 2021 16:12
          +3
          Я в маневрировании силен. По части парусных гонок. Рассмотрим?
          Витгефт давит голову Того. На какое время Того в охвате. 1 против 2-х - 3-х. Уклоняется. Русские отклоняются назад. Дистанция увеличивается. Причем нам надо пройти меньшее расстояние, т. к. радиус дуги меньше. Того или уходит и бог с ним или начинает доворачивать на Витгефта. Что получается? Снова попадает под сосредоточенный огонь. И так, пока окончательно не опередит русскую эскадру. Англичане писали, что реальное превосходство в скорости было 0,5 узла. А там и до вечера/ночи недалеко. Более слабому надо ловить рыбку в мутной воде.
          Таких же рецептов можно написать и Рожественскому. В тех условиях видимости оторваться можно было, если скорость была ну, хоть немного, побольше. Хоть 12. Ну, развил же первый отряд на перестроении 11. 9 узлов - это на заклание. Это просто полное непонимание вообще ничего. И лишение эскадры всяческих шансов на успех. Глупая надежда выстоять под огнем. Вместо этого даже фугасные снаряды японцев разнесли наши броненосцы. После Цусимы никто и не пытался стрелять фугасными по броне. Даже японцы.
          1. Андрей из Челябинска
            30 сентября 2021 11:22
            0
            Цитата: mmaxx
            Я в маневрировании силен. По части парусных гонок. Рассмотрим?

            Легко
            Цитата: mmaxx
            Витгефт давит голову Того. На какое время Того в охвате.

            Витгеф давит голову Того и... ничего при этом не выигрывает. Того и так идет вдоль русского строя и концентрировать огонь по Микасе ничто не мешает. То есть охват, о котором Вы пишете, не добавляет ничего к силе русского огня. Единственно, чему он помогает - выводит головные русские ЭБР на острые углы японского строя, так что последним остаются на съедение концевые.
            Цитата: mmaxx
            На какое время Того в охвате. 1 против 2-х - 3-х. Уклоняется.

            Ни на какое. Чтобы сделать охват, нужно пересечь курс японской эскадры, а до него в завязке боя - порядка 4 миль. Того просто поворачивает вправо и по завершении поворота оказывается впереди справа русской эскадры. То есть по завершении поворота Витгефт просто отдает свое позиционное преимущество японцам - и теперь ничто не мешает им концентрировать огонь на флагмане.
            Цитата: mmaxx
            Русские отклоняются назад. Дистанция увеличивается.

            Один вопрос - а зачем все это, если тот же самый отворот можно сделать после того, как Того догонит русский строй? Рекомендуемый Вами маневр охвата вреден для русской эскадры, а отворот по малому кругу можно потом выполнить и без него
            1. mmaxx
              mmaxx 30 сентября 2021 14:40
              +1
              Нарисуйте все на бумажке.
              Я вашу позицию знаю: все было бесполезно.
              Я-то прекрасно представляю маневрирование и что такое 1 узел разницы. Каким темпом происходит при этом догон или опережение.
              Вариантов при энергичном маневрировании возникает много. Но они должны быть в голове. Например, при том же Ютланде соотношение сил и скорости кораблей были вообще не в пользу Германии. Не в пример сражениям главных сил в РЯВ. Но они извертелись и извернулись.
              Нельзя на войне не учитывать мелочи. Японцы, вон, все учли. Вояки.
              Вообще японцы пример, как не надо надеяться на Николу-угодника.
              Еще раз: если бы наши адмиралы делали хоть что-то, их бы не упрекнули за поражение. А когда смиряются с обстоятельствами и обреченно идут в бой, толку не будет никогда. И у Рожественского с 9-ю узлами все было бесполезно. Поэтому, если встать на его сторону - "можно было только так", то итог очевиден. Полная безграмотность русских привела в поражениям.
              1. Андрей из Челябинска
                30 сентября 2021 15:04
                +1
                Цитата: mmaxx
                Нарисуйте все на бумажке.

                Так рисовал уже сколько раз. А вот Вы явно не рисовали. Иначе как у Вас вот в такой позиции получился охват головы Того?

                Цитата: mmaxx
                Я-то прекрасно представляю маневрирование и что такое 1 узел разницы. Каким темпом происходит при этом догон или опережение.

                Так объясните:)))) Пока Ваши объяснения неудовлетворительны, так как рекомендуемые Вами маневры не приводят к ожидаемым Вами результатам.
                Цитата: mmaxx
                Вариантов при энергичном маневрировании возникает много.

                Но не факт, что эти варианты будут лучше. Иногда для того, чтобы выбрать лучший вариант нужно не делать ничего.
                Цитата: mmaxx
                Например, при том же Ютланде соотношение сил и скорости кораблей были вообще не в пользу Германии. Не в пример сражениям главных сил в РЯВ. Но они извертелись и извернулись.

                На самом деле с точки зрения маневрирования Ютланд был убедительной победой англичан:)))))
                Хиппер по сути выиграл артиллерийский бой с Битти, но именно Битти своим маневром сделал так, что Хиппер не выполнил главной своей задачи и не сумел своевременно обнаружить главные силы противника. В результате Шеер уткнулся своими дредноутами в центр британского строя - только нерешительность Джеллико не позволила превратить выигрышную позицию в разгром хохзеефлотте. То, что Шеер потом повторно умудрился подставиться и вынужден был бросать на британские линкоры свои линейные крейсера, лишь бы вывести главные силы из под удара, тоже вряд ли можно записать в удачи германского маневра:)
                Цитата: mmaxx
                Нельзя на войне не учитывать мелочи. Японцы, вон, все учли. Вояки.

                Ошибок у японцев был вагон и маленькая тележка. Фактически, 1-ая фаза в ЖМ является едва ли не учебником, как не надо вести бой главных сил. В том числе и благодаря маневрам Витгефта
                1. Андрей из Челябинска
                  30 сентября 2021 17:40
                  0
                  Двусмысленность получилась
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Фактически, 1-ая фаза в ЖМ является едва ли не учебником, как не надо вести бой главных сил. В том числе и благодаря маневрам Витгефта

                  Я имел ввиду то, что японцы маневрировали плохо и слили бой в этой фазе, а вот Витгефт маневрировал хорошо
                2. mmaxx
                  mmaxx 2 октября 2021 09:33
                  0
                  По этой картинке. Подготовиться. Еще Того немного догонит и 3 румба вправо. Он и сейчас фактически в охвате. Только дистанция большая. Если пассивно выходить, то надо шарахаться вправо больше, чем на 3 румба. Если нервы в порядке и урон небольшой, то можно сократить дистанцию. Но охват станет еще больше.
                  При этом Витгефт введет в бой большее количество стволов. А по русским головным у Того стволов останется половина. При наличии глазомера можно провести это и без тренировки.
                  В любом случае бой не становится трамвайным.
                  Ну. и дальше я писал ситуация с обратным изменением курса, если Того догонит и в свою очередь даванёт.
                  Тут еще надо учитывать, что изменения курса видны не сразу.
                  Отвечаю поздно, т. к. смотрю и пишу чаще на телефоне, а там не всегда адекватно вижу ответ на комментарий.
                  1. Андрей из Челябинска
                    2 октября 2021 10:51
                    +1
                    Цитата: mmaxx
                    Еще Того немного догонит и 3 румба вправо.

                    В результате Вы даете Того возможность быстрее сближаться с нашим головным, а охвата все равно не будет - как подойдет поближе, ляжет на те же 3 румба вправо, и будет впереди-справа русской эскадры.
                    Цитата: mmaxx
                    При этом Витгефт введет в бой большее количество стволов.

                    Оно у него и так максимальное. Витгефт воевал практически в той же позиции, что предпочитал Того в Цусиме.
                    Цитата: mmaxx
                    А по русским головным у Того стволов останется половина.

                    Полная фантастика, уж простите.
                    В реальности Того догонял, идя вдоль русского строя, и по нему Витгефт лупил всем бортом. Превосходство Витгефта сохранялось, пока Того не вышел Микасой на траверз Цесаревича, тут получалось равенство позиции, а затем Того обогнал и получил преимущество.
                    Любой поворот в сторону японцев Витгефта не увеличивал силу его огня, но сокращал время, в течении которого японцы выйдут на траверз Цесаревича. Сближение в данном случае было бы однозначно вредным, за исключением варианта, при котором Витгефт выходил бы Того на кроссинг Т, или хотя бы на такой курсовой угол, при котором у Того действовала бы только часть артиллерии.
                    Но Витгефт никаким поворотом не мог бы этого добиться. Ему даже по прямой (поворот на 90 град) нужно было бы пройти 4 мили до кроссинга. При этом такая его попытка легко парировалась Того движением по малой окружности, то есть таким же отворотом вправо.
                    После этого уже Того получал преимущество позиции, а если бы он отвернул вправо на меньший угол, чем Витгефт, так имел бы еще и сближение, выгодное для него.
                    Если Вы попробуете разложить предлагаемый Вами маневр в цифру, Вы увидите, что у Того более чем достаточно времени на реакцию.
                    После поворота Того у Витгефта оставался только один вариант - снова отвернуть влево, но это ставило бы его артиллеристов в неудобное положение, так как пр сокращении дистанции угол на японцев мог оказаться слишком острым, чтобы стрелять по ним всем бортом.
                    В общем, такое вот движение не давало Витгефту никакого тактического выигрыша, но постоянными шараханиями туда и сюда создавало известные проблемы его артиллеристам
                    1. mmaxx
                      mmaxx 2 октября 2021 11:18
                      +1
                      Охват головы Того сделать было можно. В общем, пока он шел вдоль строя, он получал и получал. И как-то ему это было все равно. Дал бы что-то дополнительный охват или нет можно спорить. Может быть и нет. А может быть и удалось выбить "Микасу". Но.... Все было как было. И всего два снаряда решили все. Но ближняя дистанция давала преимущество нашим снарядам.
                      В любом случае, если принял бой, надо все же пытаться его вести. Витгефту было все равно. Во Владик ему было не сильно надо. Сплошные но.
                      1. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 11:21
                        +1
                        Цитата: mmaxx
                        Охват головы Того сделать было можно

                        Нельзя. Дистанции и скорости не позволяли.
                        Цитата: mmaxx
                        И всего два снаряда решили все.

                        Да ничего они не решили. К моменту, когда Цесаревич был выбит из строя русская эскадра уже не могла идти во Владивосток
            2. mmaxx
              mmaxx 30 сентября 2021 15:28
              +1
              Да, и Шантунг не Цусима. У японцев превосходства 0,5 узла no
              1. Андрей из Челябинска
                30 сентября 2021 16:34
                +1
                Цитата: mmaxx
                Да, и Шантунг не Цусима. У японцев превосходства 0,5 узла

                Минимум два, но скорее - много больше. Вспомните время, за которое японцы догнали Витгефта после 2-ой фазы, при том что Витгефт шел на 13 уз и пытался даже разогнаться до 15-ти
                1. mmaxx
                  mmaxx 1 октября 2021 03:00
                  0
                  Во фрагменте от Паркса приводилась цифра 0,5 узла. Это сведения от японцев. Они проводили "семинары" в Великобритании по опыту боев. Проблема была как и у нас. Кто-то отставал.
                  Вообще, постоянно пишут про 15-16 узлов в Цусиме. Но это же не может быть. Это почти полный, а для кого-то полный ход. На таких ходах долго не ходят. И уголь уходит со страшной скоростью. Поэтому рассчитывая на разгром в течение не одного дня, Того должен был просто экономить уголь. И снаряды, кстати тоже.
                  В общем, бумажные характеристики заслоняют реальный анализ.
                  1. Андрей из Челябинска
                    1 октября 2021 07:50
                    +1
                    Цитата: mmaxx
                    Во фрагменте от Паркса приводилась цифра 0,5 узла.

                    Паркс ошибается
                    Цитата: mmaxx
                    Это сведения от японцев. Они проводили "семинары" в Великобритании по опыту боев.

                    Читал Або, не видел там такого.
                    Цитата: mmaxx
                    Вообще, постоянно пишут про 15-16 узлов в Цусиме. Но это же не может быть.

                    Да чего вдруг? Как раз совершенно похоже на правду. Японские ЭБР давали 18 с плюсом максимального, а тут они после ремона - чего бы им 15 уз эскадренного не давать?
                    Цитата: mmaxx
                    Это почти полный, а для кого-то полный ход.

                    Не было у них ЭБР с 15-узловым ходом. Фудзи в какой-то момент сдал, да, но его же ремонтировали перед Цусимой.
                    Цитата: mmaxx
                    И уголь уходит со страшной скоростью.

                    Поэтому угля на японских кораблях было завались.
                    Цитата: mmaxx
                    Того должен был просто экономить уголь.

                    Не должен. На больших ходах он мог сжечь ну 200, может, 250 тонн в сутки, а имел полный запас или близко к этому
                    1. mmaxx
                      mmaxx 2 октября 2021 09:38
                      0
                      Запас, запасом, но и кочегары не железные. Японцы, они конечно упертые. И Того явно не один день рассчитывал.
                      Устраивала первая эскадра гонки до Владика. Получалось по всякому. Хотя, бесспорно, английские механизмы лучше. Вопрос-то в том, что японцам не пришлось напрягаться. Им все подарили.
                      1. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 10:24
                        +1
                        Цитата: mmaxx
                        Запас, запасом, но и кочегары не железные.

                        Ну, наши перебрасывали намного больше - и ничего.
      2. Олег Зорин
        Олег Зорин 30 сентября 2021 15:09
        +2
        Позвольте вставить свое соображение. В понимании Витгефта ("не флотоводца" по собственному определению) Того, догоняя эскадру, сам ставил себя почти в кроссинг-Т, только так сказать не в "фас", а в "профиль". Вероятно Витгефт и не желал лучшего.
        1. mmaxx
          mmaxx 1 октября 2021 03:09
          +1
          Самое интересное, что когда год-два назад я это написал, меня тут тапками закидали. laughing laughing
          Теперь уже многие об этом говорят. Почему-то раньше все рассматривали маневрирование как что-то односторонее. Есть жертва, она идет прямо. И хищник, он выходит в голову и каюк. И прямо вот тот кроссинг т. Ага. Маневр парусного флота. Но в чистом виде это ПОЗВОЛИЛ сделать себе Рожественский.
          Но бой двухсторонен. И всегда есть возможность при разнице в скорости использовать эту разницу.
    3. ignoto
      ignoto 27 сентября 2021 21:46
      -4
      Победа в РЯВ части "элиты" России была не нужна.
      С 1896 года шел процесс по обанкрочиванию страны.
      К 1917 году большая часть активов была вывезена.
      Царские долги повешены на оставшееся население.
      Якобы убитый Николай Второй правил Британией под именем Георг Пятый до 1936 года.
  6. 27091965i
    27091965i 27 сентября 2021 13:43
    +5
    Уважаемый Андрей, интересная статья спасибо.

    Как ни странно, но для В. К. Витгефта как раз было бы лучше держаться по возможности дальше от кораблей Х. Того и воевать на большой дистанции, где и интенсивность воздействия вражеского огня была существенно ниже (37 попаданий против 104), и шансов нанести повреждения японской эскадре было больше (1 попадание в ответ на 2,5–3 японских).


    В очередной раз мы сталкиваемся со слабой подготовкой старшего командного состава, гибель В. К. Витгефта и ранение З. П. Рожественского привели к бездействию остальных офицеров которые могли взять командование на себя. Можно конечно ссылаться на наставления и уставы, но хочу в этом плане привести слова моего первого начальника штаба, в начале моей службы, " Боевой устав не догма, а руководство к действию". Без подготовленных и готовых взять на себя командование офицеров, в случаи гибели командующего или тяжелого ранения, подразделения, корабли начинают действовать самостоятельно, не оценивая общего положения всех подразделений или кораблей в бою, а это приводит к потери общего управления, и в итоге к поражению или к тяжелым потерям в бою. Это происходит даже в том случаи если одно подразделение или корабль стреляет в разы лучше других.
    1. A_Mazkov
      A_Mazkov 27 сентября 2021 14:17
      +3
      Согласно распоряжениям З. П. Рожественского, передача командования в бою должна была производиться так, что в командование эскадрой поочередно должны были вступать командиры новых броненосцев, шедших в голове колонны.
      Так оно и было.
      1. 27091965i
        27091965i 27 сентября 2021 15:11
        +2
        Цитата: A_Mazkov
        Согласно распоряжениям З. П. Рожественского, передача командования в бою должна была производиться так, что в командование эскадрой поочередно должны были вступать командиры новых броненосцев, шедших в голове колонны.
        Так оно и было.


        Уважаемый Антон, я исхожу в своём мнении из того с чем приходилось сталкиваться мне самому, по этому мой взгляд основан только на моём личном участии в определённых мероприятиях, могут быть и другие взгляды, но основы командования подразделениями мы не можем изменить, но наши обязанности накладывают на нас определённую ответственность не только за личный состав, но и за результат боя,и ответственность с нас не могут снять не какие обстоятельства, чтобы это не было дождь, снег или ветер. При отдаче приказов перед вступлением в бой, командир в не зависимости от своей занимаемой должности должен понимать какой приказ он отдаёт, он должен понимать, что он требует от подчинённых или вверенных под его командование подразделений. Командир обязан рассматривать все возможные варианты событий и для этого у него достаточно офицеров, а простая передача командования следующему командиру корабля, пусть он и капитан первого ранга, это не о чём.
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 27 сентября 2021 15:41
          0
          В другом комментарии я уже писал, что весь замысел Рожественского: ведя бой продвигаться в сторону Владивостока ("действовать соединённо против броненосцев противника, маневрируя так, чтобы по мере возможности продвигаться на север").
          Какие тут возможные варианты событий?
          1. 27091965i
            27091965i 27 сентября 2021 16:23
            +4
            Цитата: A_Mazkov
            действовать соединённо против броненосцев противника, маневрируя так, чтобы по мере возможности продвигаться на север"


            А каком маневрировании 2 Тихоокеанской Эскадры можно говорить, одна скорость, один курс. К сожалению З. П. Рожественский создал для Японской эскадры идеальные условия для стрельбы, при этом он вышел во главу эскадры приняв на свой корабль сосредоточенный огонь, тем самым подставив под огонь противника всех офицеров своего штаба, которые могли в случай его ранения, и реального маневрирования возглавить эскадру после его "выхода из строя", он лишил эскадру командования.
            1. Андрей из Челябинска
              27 сентября 2021 16:42
              +2
              Цитата: 27091965i
              А каком маневрировании 2 Тихоокеанской Эскадры можно говорить, одна скорость, один курс.

              Почему? Он не стеснялся поворачивать:)))) В принципе, пока Рожественский командовал, его маневры трудно критиковать - выдержал курс на сближение, чтобы дать реализовать преимущества от "петли Того", затем, видя что японцы наседают на голову - поворот вправо по "малой окружности" - единственный способ как-то парировать действия более скоростного неприятеля
              1. 27091965i
                27091965i 27 сентября 2021 17:48
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Почему? Он не стеснялся поворачивать:)))) В принципе, пока Рожественский командовал, его маневры трудно критиковать - выдержал курс на сближение, чтобы дать реализовать преимущества от "петли Того", затем, видя что японцы наседают на голову - поворот вправо по "малой окружности" - единственный способ как-то парировать действия более скоростного неприятеля


                Уважаемый Андрей, я не буду Вам объяснять, что такое оперативный отдел в штабе, но попробую Вам на простом примере объяснить, что сделал З. П. Рожественский. Дивизия, я думаю это наиболее приемлемый пример, за счёт наличия различных систем вооружения, развернулась на местности и заняв боевые позиции, при этом противник производит атакующие действия на позиции занимаемые дивизией. А теперь получен приказ произвести контратаку и командование дивизии её возглавляет. После этой контратаки дивизия практически лишается командного состава. Не ужели Вы думаете, что она сможет в дальнейшем полноценно вести боевые действия? Это будут действия разрозненных подразделений , которые будут в конечном итоги уничтожены. Это и произошло со 2 Тихоокеанской Эскадрой.
                1. Андрей из Челябинска
                  27 сентября 2021 21:35
                  +2
                  Доброго вечера, уважаемый Игорь!
                  Цитата: 27091965i
                  А теперь получен приказ произвести контратаку и командование дивизии её возглавляет.

                  Увы, это тот самый аспект, который отличает морскую войну от сухопутной. Генерал может послать солдат на смерть, адмирал - только повести. Если мы посмотрим, как действовали японцы, то не увидим особой разницы.
                  В сущности, они ставили адмирала на головной корабль отряда и старались ставить адмирала-младшего флагмана на концевой, чтобы, если придется поворачивать на 180 все вдруг, отряд остался под адмиральским командованием. Вот и все основные отличия, пожалуй.
                  Цитата: 27091965i
                  Не ужели Вы думаете, что она сможет в дальнейшем полноценно вести боевые действия? Это будут действия разрозненных подразделений , которые будут в конечном итоги уничтожены.

                  Не могу согласиться:)))) Насколько помню, даже в ВМВ действия дивизии в наступлении часто не управлялось штабом непосредственно. Куда чаще командиры получали локальные задачи в рамках общего замысла и выполняли их самостоятельно.
                  Штаб в морском бою не мог уж слишком помочь, а эскадра не оставалась без командования. Как раз наоборот - если посмотреть на Фелькерзама (который к тому же умер), Небогатова и командиров боевых кораблей, именно от последних следовало ожидать наиболее грамотного управления эскадрой если Рожественского выведут из строя. Офицеры штаба были спецами в своем деле, но вот сказать, что, скажем, Клапье-де Колонг командовал бы лучше Бухвостова ни в каком случае нельзя. Самый крупный корабль, которым он командовал - учебный Петр Великий.
                  Так что я бы наоборот сказал, что вопросами командования Рожественский распорядился вполне оптимально
                  1. 27091965i
                    27091965i 28 сентября 2021 09:52
                    +1
                    Если мы посмотрим, как действовали японцы, то не увидим особой разницы.

                    Адмирал Того обезопасил себя за счёт преимущества в скорости.

                    В сущности, они ставили адмирала на головной корабль отряда и старались ставить адмирала-младшего флагмана на концевой, чтобы, если придется поворачивать на 180 все вдруг, отряд остался под адмиральским командованием. Вот и все основные отличия, пожалуй.


                    Не соглашусь, уже на Английских учениях адмирал находится во втором отряде, на третьим корабле. К тому же нахождение адмирала на головном корабле эта тактика парусного флота когда существовала необходимость "поймать ветер" и все манёвры от ветра и зависели, поэтому адмирал и находился на головном корабле, по другому просто не возможно было в парусном флоте управлять эскадрой.

                    Так что я бы наоборот сказал, что вопросами командования Рожественский распорядился вполне оптимально


                    С этим я тоже не согласен. Адмиралу З. П. Рожественскому предстояло провести сражение которое решало по сути исход войны, учитывая такую важность штаб должен был 25 часов в сутки прорабатывать различные возможные варианты. Ведя с собой транспорты З. П. Рожественский изначально поставил себя в невыгодное положение, лишив эскадру минимальной возможности для манёвра. В случаи победы русской эскадры в бою, появлялась возможность в последствии спокойно провести транспорты во Владивосток. В случаи поражения и прорыва части флота, транспортам следовало самостоятельно достичь Владивостока, запасов угля у них хватало.

                    Насколько помню, даже в ВМВ действия дивизии в наступлении часто не управлялось штабом непосредственно. Куда чаще командиры получали локальные задачи в рамках общего замысла и выполняли их самостоятельно.


                    Локальная задача может быть изменена, существует необходимость в постоянной корректировки и возможном изменении действий подразделений в зависимости от происходящего на поле боя, без штаба, который понимает то, что происходит в бою в масштабе всей дивизии это не выполнимо, это также относится и к сражению эскадр и флотов.
                    1. Андрей из Челябинска
                      28 сентября 2021 10:17
                      0
                      Цитата: 27091965i
                      Адмирал Того обезопасил себя за счёт преимущества в скорости.

                      Увы, у нас такой возможности не было
                      Цитата: 27091965i
                      Не соглашусь, уже на Английских учениях адмирал находится во втором отряде, на третьим корабле.

                      "Ослябя" был пятым по счету, то есть практически в середине строя из 12 кораблей. Погиб первым.
                      Цитата: 27091965i
                      К тому же нахождение адмирала на головном корабле эта тактика парусного флота когда существовала необходимость "поймать ветер" и все манёвры от ветра и зависели, поэтому адмирал и находился на головном корабле, по другому просто не возможно было в парусном флоте управлять эскадрой.

                      Так и в РЯВ возможности управлять из середины строя были разве что в мирное время. Вспомните в какое состояние японцы привели "Пересвет" (опять же в центре строя) - приказы стало поднимать не на чем, про радио вообще молчу - не обладало оно тогда должной надежностью
                      Цитата: 27091965i
                      Адмиралу З. П. Рожественскому предстояло провести сражение которое решало по сути исход войны, учитывая такую важность штаб должен был 25 часов в сутки прорабатывать различные возможные варианты.

                      Уважаемый Игорь, все же роль планов у сухопутных войск и у моряков сильно отличается. Для той же дивизии крайне важно как, когда в направлении чего и с какими целями развивать наступление. На море в эпоху РЯВ, когда у тебя тихоходная эскадра, и ты видишь противника едва не вдвое большее расстояния, на которое можешь стрелять, планы значительно теряют смысл. Хоть что спланируй, но противник с превосходством в скорости твои планы увидит, и, если это его не устраивает, отойдет чтобы вернуться снова, начав бой в нужной ему позиции.
                      Цитата: 27091965i
                      Ведя с собой транспорты З. П. Рожественский изначально поставил себя в невыгодное положение

                      Да не ставил он:)))) Транспорты не мешали ему идти с более высокой скоростью в бою. Ну, оторвался бы от них немного, что страшного? К тому же эскадра маневрирует в бою, меняет курс, и даже с более высокой скоростью будет продвигаться к Владивостоку не быстрее тихоходного транспорта, идущего прямо к цели. Другой вопрос, что безопасная скорость для эскадры была в пределах 9-11 уз.
                      Цитата: 27091965i
                      Локальная задача может быть изменена, существует необходимость в постоянной корректировки и возможном изменении действий подразделений в зависимости от происходящего на поле боя, без штаба, который понимает то, что происходит в бою в масштабе всей дивизии это не выполнимо

                      Сейчас - да. А в ВМВ у нас часто командир дивизии вынужден был объезжать вечером полки, чтобы понять, что сделалось за день боев.
                      1. rytik32
                        rytik32 28 сентября 2021 11:42
                        +2
                        "Ослябя" был пятым по счету, то есть практически в середине строя из 12 кораблей

                        "Ослябя" в момент открытия огня был первым кораблем левой колонны.
                        И вообще - кораблем самым близким к японцам. Поэтому и отхватил больше всех в начале боя.
                      2. Андрей из Челябинска
                        30 сентября 2021 10:59
                        0
                        Цитата: rytik32
                        "Ослябя" в момент открытия огня был первым кораблем левой колонны.
                        И вообще - кораблем самым близким к японцам.

                        Да, расстояние между ним и "Орлом", равно как и "Сисоем" измерялось километрами laughing
                    2. mmaxx
                      mmaxx 28 сентября 2021 16:15
                      +1
                      Все же до появления УКВ командовать из середины строя, наверное, было нереально. Слишком всё медленно в войне на море.
                      1. 27091965i
                        27091965i 28 сентября 2021 18:33
                        +1
                        Цитата: mmaxx
                        Все же до появления УКВ командовать из середины строя, наверное, было нереально. Слишком всё медленно в войне на море.

                        Репетичным кораблём назывался корабль, назначенный для репетования сигналов. То есть, для их повторения вслед за поднявшим сигнал кораблем (обычно флагманом, на траверзе у которого зачастую держалось репетичное судно), для большей надежности и ускорения приема сигналов отдаленными кораблями.
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 28 сентября 2021 23:42
                        +2
                        Причем их должно быть несколько, у каждого флагмана. У русских при Цусиме репетировал только Изумруд. Держался на траверсе Суворова, затем Бородино. Жемчуг почему то сразу свалил к крейсерам (выполняя другой приказ ЗПР) у Небогатова репетичного судна вовсе не было.
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 29 сентября 2021 22:25
                        +2
                        Напутал, потому поправлю сам себя. Изумруд как раз на траверсе Небогатова, у Николая держался, и репетировал сигналы весь бой. У Суворова должен был Жемчуг работать но он сбежал. А вот у Осляби никого не было, видимо второму флагману репетитор не полагался.
                      4. Maxim G
                        Maxim G 30 сентября 2021 06:56
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        А вот у Осляби никого не было, видимо второму флагману репетитор не полагался.

                        Зачем мертвому флагману репетировочный корабль?
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 30 сентября 2021 21:34
                        +2
                        Второй флагман не сразу мертвым стал. Опять же, вторым отрядом все равно управлять нужно, хоть с Осляби хоть с Суворова. Репетичный корабль он ведь в обе стороны работает.
              2. A_Mazkov
                A_Mazkov 27 сентября 2021 18:49
                +2
                2 румба вправо,
                возврат на NO23,
                4 румба вправо.

                Не очень-то он и маневрировал.
                1. Андрей из Челябинска
                  27 сентября 2021 21:43
                  +2
                  Цитата: A_Mazkov
                  Не очень-то он и маневрировал.

                  Маневрировал он как раз много, причем еще до боя. Следствием этих маневров стала небезызвестная "Петля Того", в результате которой японский адмирал ввел свою эскадру в бой далеко не лучшим способом. Не то, чтобы все это было хитрым планом Рожественского, но тем не менее, его маневры все же дали нашим преимущество в первые чеверть часа боя. Это первое.
                  Второе. Вы пишете
                  Цитата: A_Mazkov
                  2 румба вправо,
                  возврат на NO23,
                  4 румба вправо.

                  Вам кажется, это мало. Но Того за то же самое время совершил примерно столько же маневров - после "петли" он повернул SO79 и потом - SO73
                  1. A_Mazkov
                    A_Mazkov 27 сентября 2021 23:23
                    +1
                    Я не про "мало - много", а про то, что возвращаться на NO23 было ошибкой.
                    Насколько я помню, именно тогда и потеряли оба дальномера, перебил и переранило кучу народа в рубке, включая Рожественского.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 30 сентября 2021 14:47
                    +1
                    Андрей! Того маневрировал ДЕЛАЯ бой. Может эскпромтом, но это была инициатива. И бой был спланирован. А Рожественский под гнетом обстоятельств. И не надо про выигранную завязку боя. Не выиграл он ее. За весь бой русская эскадра не теряла свою боеспособность с такой скоростью, как в начале боя.
                    1. Андрей из Челябинска
                      1 октября 2021 09:38
                      +1
                      Цитата: mmaxx
                      Андрей! Того маневрировал ДЕЛАЯ бой. Может эскпромтом, но это была инициатива. И бой был спланирован.

                      Покажите пожалуйста план, который Того довел до своих подчиненных.
                      Цитата: mmaxx
                      А Рожественский под гнетом обстоятельств

                      Естественно, потому что его скорость не давала ему возможности навязывать инициативу
                      Цитата: mmaxx
                      И не надо про выигранную завязку боя. Не выиграл он ее.

                      Именно что выиграл.
                      Цитата: mmaxx
                      За весь бой русская эскадра не теряла свою боеспособность с такой скоростью, как в начале боя.

                      Сожалею, но факты упрямы, и не подтверждают этого Вашего постулата.
                      1. mmaxx
                        mmaxx 1 октября 2021 10:25
                        +1
                        По последнему вопросу: утопление "Осляби" и приведение в небоеспособное состояние "Суворова" - это последствия гениального плана ЗПР.
                        Планов Того, конечно, не приведу. С языками проблемы. Но то, как отряды маневрировали в том числе задним спереди, новорит о том, что все знали, что делать. И наоборот. Все наши не знали, что делать. Кроме "идти во Владивосток"
                      2. Андрей из Челябинска
                        1 октября 2021 15:32
                        +1
                        Цитата: mmaxx
                        По последнему вопросу: утопление "Осляби" и приведение в небоеспособное состояние "Суворова" - это последствия гениального плана ЗПР.

                        Нет. Никакое положение русской эскадры не могло воспретить японцам обстреливать русские флагманы. Разве то если бы русская эскадра выставила бы японцам КРоссинг Т, но без превосходства в скорости об этом нельзя и мечтать.
                        Что в Цусиме, что при Шантунге именно на флагманы пришелся главный удар.
                        Цитата: mmaxx
                        Планов Того, конечно, не приведу. С языками проблемы. Но то, как отряды маневрировали в том числе задним спереди, новорит о том, что все знали, что делать.

                        Не приведете не из за знания языков, а из-за отсутствия планов. А маневрирование "задним спереди" достигалось очень просто - у японцев на каждый отряд было два адмирала, один на головном корабле, второй - на концевом. Если Того командовал поворот "все вдруг", то командование переходило к контр-адмиралу Мису (флаг на Ниссине), только и всего.
                        Ну и вот, если у Того было по два адмирала на отряд, то у Рожественского было аж 2 адмирала на 3 отряда.
                        Цитата: mmaxx
                        И наоборот. Все наши не знали, что делать

                        С учетом реального маневрирования русской эскадры в Цусиме, термин "не знали, что делать" к ней совершенно не подходит. Одна только попытка прохода под кормой 1-го боевого отряда, которую затеял Бухвостов чего стоит
                      3. mmaxx
                        mmaxx 1 октября 2021 17:22
                        0
                        Посмотрите схемы маневрирования японцев. А у двух адмиралов с разных концов головы разные. А мыслили одинаково. С чего бы вдруг? И ведь пришла же Того такая идея! Наверное от балды: а чего б в конце адмирала не поставить? Вдруг пригодится!
                        Самое интересное, что ЗПР никто не запретил назначить на время боя командующим эскадры кого-то, кто был в боевой рубке следующего броненосца. Вообще неизвестно кого. А вот на остальное ума не хватило. Так что не адмиралов у нас не хватало. А идей. Если есть мысли, то найдутся и люди, их исполняющие. Никто не мог помешать Рожественскому вдали от Питера делать все, что было бы ему надо. Под угрозой тяжелого боя никто бы из назначенных не стал бы заниматься разборками между собой. Бэр вот стал Фелькерзамом по факту. И вполне бы справлялся, если б не погиб. Кап. 1 не становятся люди без адмиральских амбиций.
                        А маневрирование Бухвостова (или кого-то другого) говорит, что толковые люди на эскадре были. И они хоть что-то показали, когда японцы наконец прибили Рожественского.
            2. владимир1155
              владимир1155 27 сентября 2021 17:22
              -1
              Цитата: 27091965i
              К сожалению З. П. Рожественский создал для Японской эскадры идеальные условия для стрельбы,

              а сам предварительно сбежал
            3. A_Mazkov
              A_Mazkov 27 сентября 2021 19:03
              0
              Ещё раз : Весь замысел состоял в том, чтоб в случае обнаружения двигаясь одной кильватерной колонной курсом на Владивосток вести бой.
              Рожественский видимо полагал, не совсем понятно, из каких соображений, что его эскадра сможет "перетерпеть" огонь японцев, и может быть даже нанести какой-то урон противнику.
              Исходя из этого, и указания командирам кораблей были соответствующие.
              В виду отсутствия каких либо иных идей у командующего эскадрой, офицеры штаба помочь не могут.
              Если плана боя у Вас нет, то и доносить до подчинённых Вам просто нечего!
              1. Андрей из Челябинска
                27 сентября 2021 21:45
                +1
                Цитата: A_Mazkov
                Ещё раз : Весь замысел состоял в том, чтоб в случае обнаружения двигаясь одной кильватерной колонной курсом на Владивосток вести бой.

                Не курсом на Владивосток, а в сторону Владивостока - держать эскадру строго на NO23 Рожественский не собирался и не делал этого в бою.
                Цитата: A_Mazkov
                Рожественский видимо полагал, не совсем понятно, из каких соображений, что его эскадра сможет "перетерпеть" огонь японцев,

                Результаты боя в ЖМ прямо подсказывали такую тактику.
                1. mmaxx
                  mmaxx 30 сентября 2021 14:48
                  +1
                  Успех этой тактики был очевиден задолго до Цусимы request
            4. ignoto
              ignoto 27 сентября 2021 21:48
              +1
              С технической точки зрения преимущества в скорости у японцев не было.
              Тактическое преимущество в скорости японцам обеспечил Рожественский.
        2. владимир1155
          владимир1155 27 сентября 2021 17:23
          0
          Цитата: 27091965i
          Уважаемый Антон, я исхожу в своём мнении из того с чем приходилось сталкиваться мне самому, по этому мой взгляд основан только на моём личном участии в определённых мероприятиях, могут быть и другие взгляды, но основы командования подразделениями мы не можем изменить, но наши обязанности накладывают на нас определённую ответственность не только за личный состав, но и за результат боя,и ответственность с нас не могут снять не какие обстоятельства, чтобы это не было дождь, снег или ветер. При отдаче приказов перед вступлением в бой, командир в не зависимости от своей занимаемой должности должен понимать какой приказ он отдаёт, он должен понимать, что он требует от подчинённых или вверенных под его командование подразделений. Командир обязан рассматривать все возможные варианты событий и для этого у него достаточно офицеров, а простая передача командования следующему командиру корабля, пусть он и капитан первого ранга, это не о чём.

          все верно!
        3. mmaxx
          mmaxx 30 сентября 2021 14:42
          +2
          Не было вот в обычае русских адмиралов ставить в известность командиров о планах. Нам, испорченным Сов. Властью это не понять. Может и планов-то не было?
          1. Maxim G
            Maxim G 1 октября 2021 08:14
            0
            Это урегулировано Морским уставом, и ЗПР его снова нарушил.


            Да и тот же Небогатов со своими офицерами обсуждал планы похода, если не удастся соединиться с Рожественским.
            Показание Флаг-Капитана штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс.

            Возвращаясь к предположениям о плавании отряда, в случае неудачи, относительно встречи с 2-й эскадрой, должен упомянуть, что, хотя письменного плана отдельного прорыва во Владивосток и не было, но, ежедневно разговоры и адмиральской каюте касались этой главной заботы флагмана и понемногу выработали, произведя все подсчеты и подобрав карты, маршрут самостоятельного похода но Владивосток.
            План этот был несложен и заключался в следующем:

            В виду того, что суточный расход угля на броненосцах бер. обороны был упорнейшими требованиями флагмана все время сокращаем и, уже в Джибути, доведен до 32 — 30 тонн (на «Апраксине» иногда и 28 тонн), а полный запас топлива, вместо нормального в 380 тонн увеличен до 520, явилась возможность без риска проходить, не возобновляя запаса топлива на брон. бер. обороны до 3000 миль (15 X 30 = 450 тонн; 15 дней по 200 миль = 3000 миль). Это привело к предположению, если не узнаем, где 2-я эскадра, идти, после третьего рандеву под Сингапуром, сначала в Туран-бей на Аннамском берегу и там еще раз попытаться, воспользовавшись телеграфом, узнать, где 2-я эскадра. Туда же были и посланы два германские парохода с углем, о которых я говорил уже.
            Если бы ничего не узнали, решено было идти через Балинтангский канал к северным островам Филиппинского архипелага и там, пользуясь глухими бухтами, подгрузиться с своих транспортов углем до-нельзя.
            По выходе оттуда, предполагалось буксировать броненосцы бер. обороны на расстояние 1500 миль транспортами, именно до параллели Йокогамы, в 200 — 250 милях от японских берегов. В этом пункте, буксиры были бы отданы и все суда под своими парами должны были 8-ми узловым ходом идти через 4-й Курильский проход и, поднявшись к северу к берегу Сахалина, попытаться подгрузить еще угля, чтобы иметь возможность идти потом вдоль Сахалина и через Лаперузов пролив полным ходом. От Корсаковского поста предполагалось пересечь Японское море по кратчайшему расстоянию до нашего матерого берега и затем идти вдоль него во Владивосток.
            Надежда возлагалась, главным образом, на преобладающие в мае густые туманы; транспорты решено было отослать кругом Сахалина в устье Амура, предписав им там разгрузиться, а в крайнем случае, выбросить столько груза, чтобы осадка позволила войти в лиман.
            Как контр-адмирал Небогатов, так и я, считали этот план единственно возможным, для нашего отряда, так как, идти Корейским и даже Сангарским проливами, полагали совершенно немыслимым при малых силах и в виду близости главной японской базы — Сасебо.
            1. mmaxx
              mmaxx 1 октября 2021 09:08
              0
              Ндаа... Зря я гнал на русских адмиралов. Жаль, что судьба так подкузьмила Небогатову, отдав ему в руки совершенно бежнадежное дело. Из которого не было ни одного хорошего выхода.
              В общем, нормальный пример, просто нормальной работы штаба. Все варианты должны быть просчитаны заранее. И никто не пишет о чем-то подобном у Рожественского. Или все погибло или не было.
              1. Maxim G
                Maxim G 1 октября 2021 09:36
                0
                Общая схема вопросов, предложенных Следственною Комиссиею по Цусимскому бою опрошенным свидетелям и учреждениям Морского Ведомства.

                По выяснению планосообразности боя.

                10) Существовала ли основная идея боя с неприятелем (план боя) и в чем именно она заключалась.
                Как предполагалось действовать отрядами броненосцев, отрядами крейсеров и миноносцами.
                11) Был ли план боя достаточно разработан. Как предполагалось узнать заблаговременно о силах и строе неприятеля.
                12) Обсуждался ли план боя в собрании флагманов и капитанов и был ли он вообще известен этил лицам.
                13) Были ли даны Командующим эскадрой перед боем какие-либо руководящие указания младшим флагманам и сообщены его соображения по развертыванию плана боя.
                14) Входила ли в план боя защита транспортов при их отделении от эскадры.

                Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.
                10) Цель, которая преследовалась эскадрою при прорыве через Корейский пролив, определяла собою сущность плана сражения: эскадра должна была так маневрировать, чтобы, действуя по неприятелю, по мере возможности, подвигаться на север.
                Броненосцы в трех отрядах должны были действовать соединенно против неприятельских броненосцев; крейсера «Жемчуг» и «Изумруд», с четырьмя миноносцами, должны были отражать попытки минных атак на линию броненосцев (из за дыма) со стороны противоположной расположению главных сил неприятеля. Остальные крейсера и пять миноносцев должны были быть использованы распоряжениями командующего крейсерами для защиты транспортов и в помощь потерпевшим и выпавшим из строя броненосцам против крейсеров и миноносцев неприятеля.
                11) Было известно, что неприятель может противопоставить нашим главным силам — равное число броненосных судов, имеющих преимущество в скорости хода и в силе артиллерии; нашим крейсерам — двойное число крейсеров и нашим миноносцам — подавляющее превосходство минного флота. Было понятно, что, по причине сравнительной быстроходности японских броненосцев, инициатива в выборе относительного расположения главных сил, как для начала боя, так и для различных стадий его, равно, как и в выборе дистанций, будет принадлежать неприятелю. Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах.
                Второй эскадре оставалось признать за японцами инициативу действий в бою, — а потому, не только о заблаговременной разработке деталей плана сражения в разные его периоды, как на заранее подделанном двустороннем маневре, но и о развертывании сил для нанесения первого удара не могло быть. и речи.
                12 и 13) Всему личному составу эскадры была известна неотложность прорыва во Владивосток, т. е. цель, преследуемая боем ь Корейском проливе, определяемая этою целью, сущность плана сражения и назначение каждого отряда. Все флагмана и командиры имели, не только указания в приказах и циркулярах о маневрированиях, которыми могли быть в известной мере нарушаемы, или расстраиваемы намерения неприятеля, но и практику в этих маневрированиях. Все офицеры и комендоры знали, что следует стремиться сосредоточивать артиллерийский огонь на том корабле, по которому стреляет флагман, если командир не возьмет на себя отступить от этого правила или если флагманом не будет указана другая цель.
                На всем пути эскадра пользовалась всякою возможностью, чтобы учиться действовать в бою.
                Собрания же флагманов и капитанов для обсуждения детально разработанного плана сражении не было, потому что не было и самой разработки.
                14) Транспорты, оставленные при эскадре на последнем переходе, должны были отдалиться от нее перед началом боя.
                Защита их, как уже упомянуто, предоставлена была инициативе командующего крейсерами.

                P.S. Для Небогатова идеальным было бы не соединиться с Рожественским - думаю он бы потихоньку, без приключений, пришел во Владивосток.
                1. mmaxx
                  mmaxx 1 октября 2021 10:21
                  +1
                  Да. Лучше бы они не встретились.
              2. Saxahorse
                Saxahorse 1 октября 2021 21:41
                -1
                Цитата: mmaxx
                И никто не пишет о чем-то подобном у Рожественского. Или все погибло или не было.

                Не было. Что любопытно, но по должности планы на бой вроде как Семенов должен был готовить. Однако сей не в меру говорливый муж о своих планах на Цусимское сражение почему то даже не заикается.
                1. mmaxx
                  mmaxx 2 октября 2021 07:33
                  0
                  Да уш... Было б о чем болтать... Видимо, было не о чем.
                  Я вспоминаю бортача на нашем Ан-12. Человек был холеричный и оставлял впечатление недалекого. Но выяснилось, что он на свой самолет имел все данные по расходу топлива на любых режимах и загрузке. Поэтому мог всегда ответить на любой вопрос по горючке при любом ракладе. Вот и впечатление! Маленький, но штаб. В 90-е, когда керосин был только за налик, это было критически важно.
                  Что мешало иметь обоснованные цифрами планы? Тогда бы сейчас не называли Рожественского недалеким. А то он считал, что вот через Цусимский пролив правильно и никаких других вариантов нет. Только доказательств рассмотрения таких вариантов нет.
      2. владимир1155
        владимир1155 27 сентября 2021 17:27
        -2
        Цитата: A_Mazkov
        Согласно распоряжениям З. П. Рожественского, передача командования в бою должна была производиться так, что в командование эскадрой поочередно должны были вступать командиры новых броненосцев, шедших в голове колонны.

        это поразительное доказательство предательства рожесвенскогго пустившего флот колонной по одному.... представьте пехоту идущую в бой колонной по одному , а не цепью... при этом издевательски назначая каждого очередного смертника выходящего в одиночку на противника... капралом посмертно... за такое Жуков бы расстрелял командира и правильно бы сделал
        1. рюрикович
          рюрикович 27 сентября 2021 18:53
          +3
          Цитата: владимир1155
          доказательство предательства рожесвенскогго пустившего флот колонной по одному....

          Господи,люди, че ж вы так не хотите мыслить в комплексе, а рассматриваете лишь что-то, что вам не нравится!? request Уже сколько палок сломано о то, что Рожественский строил свои действия исходя из течения и результатов боя при Шантунге! Что над ним еще довлел и ПРИКАЗ прорваться всеми силами во Владик
          Приказ Адмиралтейства гласил: «Теперь, когда Порт-Артур пал, Вторая эскадра должна всецело восстановить наше положение на море и препятствовать сообщению действующей армии неприятеля со своей страной»

          Теперь представьте, что Вам отдают приказ овладеть морем и разбить японцев с теми силами,которые у вас есть?А ведь это вытекает из Приказа...
          Рожественский исходил из того, что он выдержит бой в линии имея пусть и меньшую скорость,но перевес в более тяжелых орудиях.А при условии того, что японцы будут сражаться в классическом бою,линия наиболее оптимальна. А т.к. Рожественскому ставилась задача овладения морем,то исходя из этого он шел и с транспортами,необходимыми для существования эскадры. Следовательно,скорость была по самому тихоходному. ВОТ И ВСЕ! Нельзя рассматривать все действия Рожественского,как лично его причуды! Ему,военному,ставилась задача,а как он будет выполнять её - дело его. Зная, что Фелькерзам мертв, а Небогатов сплаван со своим отрядом,но никак не со всей эскадрой,ему оставалось только линия!Которая предполагаемо будет сражаться в линии с яппами. На тот момент никто не мог предположить, что японца ТАК воспользуются своим преимуществом в скорости. А они просто создали перевес на голове колонны,исключив из боя главных сил практически половину кораблей русских. Если при Шантунге длина колонны была в 6 кораблей,то при Цусиме в 12! Уже в ходе боя в результате маневрирования корабли Того периодически проходили перед строем русских,но благодаря большей скорости они снова оказывались давление только на голову,исключая концевые. Потому и попадали русские по чуть во все на короткое время, а японцы большее время концентрировали огонь всех по одному.
          Кто знал, что падет ПА, что Рожественскому навяжут усиление в виде старья Небогатова с расстрелянными стволами. Что придется тащить с собой транспорты,доведя скорость до неприличия прогулочную.что русские снаряды по своему воздействию намного хуже японских,пусть и фугасных...
          Никто почему то не рассматривает ВСЕ ЦЕЛИКОМ, а только разбирают что нить одно - типа Рожественский предатель и все тут. Он лох,бездарь...
          А поставьте себя на его место,диванные вы наши. Ну оставите вы транспорты,ну доведете ход до 12-13 узлов,ну станете действовать в виде трех отрядов. Но станет проблема - как вы будете координировать действия своих отрядов при разном стечении обстоятельств? Вы сплаваны настолько,что понимаете друг друга с полуслова? Как вы поступите,когда в результате удачного маневра вы кратковременно выиграете позицию для главных сил,а Того пользуясь пусть и меньшим,но преимуществом в скорости ударит по слабейшему отряду(как он и задумал в начале)? Вы броситесь на помощь или бросите,прорываясь главными силами. И готовы нести ответственность за свои действия??Вы ответите за то, что бросили нужные вам транспорты(в случае успеха)? Почему вы прорвались частью сил?И так много почему...
          Так вот,легче всего умничать,имея послезнание. А вот как поступили бы вы на самом деле имея на руках Приказ свыше, имея лишь те знания,которые были доступны на тот момент времени?
          То то же...
          1. владимир1155
            владимир1155 27 сентября 2021 22:58
            -2
            Цитата: рюрикович
            На тот момент никто не мог предположить, что японца ТАК воспользуются своим преимуществом в скорости. А они просто создали перевес на голове колонны,исключив из боя главных сил практически половину кораблей русских. Если при Шантунге длина колонны была в 6 кораблей,то при Цусиме в 12!

            ничего не понял из вашего опуса, во первых шел он не линией, а колонной, путаница у вас в понятиях, во вторых из приказа не следовало чтобы идти в бой походной колонной, я хоть и не стратег, но я бы очевидно не пускал транспорты в бой, а оставил бы их в тылу, всех бы построил серпом, в середину однобашенный броненосец, двухбашенные справа и слева от него чтобы они били своими обоими башнями, по краям серпа крейсера дав им задачу подавления миноносцев противника , и противоторпедную борьбу.... глупо не думать что японцы не воспользуются своим преимуществом в скорости, и вы ошибаетесь что этого никто не мог предположить, противник как правило использует свои преимущества и надо принимать их во внимание если конечно вы не шизофреник или противник не шизофреник, (а и Того и рожесвенский не были шизофренииками, отчего я делаю вывод, что рожесвенский предатель), еще глупее не использовать своих преимуществ, например имея больше броненосцев, и больше орудий крупного калибра, если бы пошли линией а не колонной, цепью (фронтом) , что является стандартом наступления, то скорость передвижения японцев не имеет роли, ибо так или иначе подавляем их своей артиллерией, а если свою артиллерию не используем, выдавая корабли им по перекрестный расстрел по одному, то это предательство в чистом виде
            1. рюрикович
              рюрикович 27 сентября 2021 23:44
              +1
              Цитата: владимир1155
              шел он не линией, а колонной

              Никто не говорит "колонные корабли", а говорят линейные корабли.от классического боя одной колонны с другой. На карте схематически что колонна,что линия. Разницы не вижу
              Цитата: владимир1155
              если бы пошли линией а не колонной, цепью (фронтом) , что является стандартом наступления,

              Строй фронта с увеличением дистанций боя не является оптимальным,т.к. уменьшает силу огня вдвое wink В боях линейных сил практически не применяется. Так что мысли разного рода диванных адмиралов типа "аки ястребы строем фронта ринуться на противника и разнести его в клочья" подобны детским мечтам lol Строй фронта удобен как промежуточный при тактическом маневрировании. Поворот "все вдруг" - тот же разворот через строй фронта . Строем фронта можно эсминцам приблизиться на большой скорости к противнику,потом совершить поворот на 8 румбов,дать торпедный залп,снова повернуть на 8 румбов и строем фронта уйти. Но в бою линейных сил строй фронта никогда не применяется в силу нивелирования противником данного маневра простым смещением на скорости в сторону. Причем ваш строй фронта при этом все равно трансформируется в колонну при движении на противника. При этом вы будете получать от противника бортовые залпы, урезав свои вдвое lol
              так что не говорите мне про строй фронта в бою с противником,имеющим превосходство в скорости
              Цитата: владимир1155
              но я бы очевидно не пускал транспорты в бой, а оставил бы их в тылу

              Тем самым практически уничтожив их,так как в отсутствии своих баз тыл представляет собой вражеские воды smile
              Цитата: владимир1155
              всех бы построил серпом, в середину однобашенный броненосец, двухбашенные справа и слева от него чтобы они били своими обоими башнями, по краям серпа крейсера дав им задачу подавления миноносцев противника , и противоторпедную борьбу.

              laughing good Посмеялся знатно laughing
              1. владимир1155
                владимир1155 28 сентября 2021 12:49
                -4
                Цитата: рюрикович
                говорят линейные корабли.от классического боя одной колонны с другой. На карте схематически что колонна,что линия. Разницы не вижу

                вот то то же что вы ничего не понимаете, колонна кильватерная предназначена для дальних походов, а линия, и линейные корабли не вдоль цусимского пролива должны были располагаться а поперек, подавляя противника огнем это азы, и посмотрите именно поперек пролива стояли корабли Того
                1. рюрикович
                  рюрикович 28 сентября 2021 13:35
                  +3
                  Цитата: владимир1155
                  и посмотрите именно поперек пролива стояли корабли Того

                  М-да... belay what ...
                  1. владимир1155
                    владимир1155 28 сентября 2021 13:37
                    -1
                    Цитата: рюрикович
                    М-да

                    ну ясно, что слов у вас нет, ибо вы наконец то осознали свою неправоту и незнание основ тактики и стратегии!
                    1. Олег Зорин
                      Олег Зорин 30 сентября 2021 15:32
                      0
                      Уважаемый, Вы несете дикую чушь, потому Вас и отказываются комментировать
                      1. владимир1155
                        владимир1155 30 сентября 2021 15:55
                        -1
                        Цитата: Олег Зорин
                        отказываются комментировать

                        ну комментировать то вы не отказываетесь, пишете тут, за двоих, просто сказать то нечего вам, а хочется вам чтобы ваше слово было последнее и играете в детскую игру... "я последний сказал, я такой знающий и такой умный что и объяснять не стану вам маленьким людишкам" = ваше право так поступать , однако меня на пустых понтах не проведешь, нечего вам сказать, вот вы и надуваете щеки от бессилия
                      2. Олег Зорин
                        Олег Зорин 30 сентября 2021 16:12
                        +1
                        Я не комментирую. Я констатирую сей печальный факт
                      3. владимир1155
                        владимир1155 30 сентября 2021 17:49
                        -1
                        Цитата: Олег Зорин
                        Я не комментирую.

                        нет вы именно комментируете..... только вот аргументов нет у вас.... одни понты
                      4. Олег Зорин
                        Олег Зорин 30 сентября 2021 19:20
                        0
                        Эффект Даннинга — Крюгера... мне думается, Вам это близко...
                      5. владимир1155
                        владимир1155 30 сентября 2021 21:45
                        -1
                        Цитата: Олег Зорин
                        Эффект Даннинга — Крюгера... мне думается

                        во во в точку! это про вас , именно вы имеете завышенную самооценку и самоуверенное всезнайство, до того высокое что пишете свысока .... причем все ваши высказывания =одни междометия, "мда", "какая чушь", "я констатирую" (неизвестно, что же вы такое великое констатируете покрытое мраком, а вот что вы безуспешно пытаясь делать хорошую мину при плохой игре, вы пытаетесь за надуванием щек и высокомерием скрыть свою некомпетентность , до тог кричащую, что даже и двух слов не способны связать кроме языка людоедки эллочки "мда", "хохо" "я (великий и ужасный) констатирую" ) .... а аргументов привести не можете ни одного... а если приводите.... вы "специалист"! то попадете в лужу, ибо это как раз не про меня скромного механика, а про вас всезнающего "констатирующего многозначительное мда" и самоуверенного в своей непогрешимости и мнимой правоте, в которой, я аргументировано сомневаюсь.....
                        Эффект Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях. (это про вас и про вашего любимого единомышленника "стратега" рожественского, труса и предателя погубившего своей самоуверенной тупостью (предательством) целый флот и множество людей)

                        Высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать от недостаточной уверенности в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным (которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами). Также люди с высоким уровнем квалификации ошибочно полагают, что задачи, которые для них легки, так же легки и для других людей
                    2. рюрикович
                      рюрикович 1 октября 2021 10:07
                      +1
                      Цитата: владимир1155
                      ну ясно, что слов у вас нет, ибо вы наконец то осознали свою неправоту и незнание основ тактики и стратегии!

                      Владимир, уж сколько мы насмотрелись и начитались на ВО таких стратегов от бога, что вот именно то, что вы описали
                      я хоть и не стратег, но я бы очевидно не пускал транспорты в бой, а оставил бы их в тылу, всех бы построил серпом, в середину однобашенный броненосец, двухбашенные справа и слева от него чтобы они били своими обоими башнями, по краям серпа крейсера дав им задачу подавления миноносцев противника , и противоторпедную борьбу

                      действительно без слез со смехом читать невозможно lol
                      И действительно комментировать не хочется. yes request
                      Несколько лет назад мы я,да и Андрей из Челябинска и еще пара хороших и адекватных коллег,пытались уразумить одного "вселенского гения" стратегии и тактики, великого классификатора боевых кораблей. У него каждый месяц появлялся новый ник,потому что из-за его бредней и хамства постоянно банили. Повеселил он тогда нас знатно. Представляете что он нес? Корабли одного проекта,предназначенные для выполнения определенного круга задач у него вдруг относились к разным классам и выполняли разные задачи. Конкретно не вспомню, но там такая ахинея была. Вплоть до того, что "Жемчуг" и "Изумруд" были кораблями для различных функций,типа один для охраны эскадры, а второй для разведки.У него пять однотипных кораблей могли строиться для совершенно различных заданий Он умудрялся скрещивать невосоединимое laughing Следовательно тактика сражений рисовалась исходя из этого,без упоминания логики и здравого смысла.
                      Потому и ваш строй "серпом" вызывает лишь улыбку. В двух словах Того разбил бы его еще с меньшим вредом для себя,нежели чем при каноничной Цусиме
                      Не старайтесь быть умнее всех,особенно сидя на диване smile hi
                      1. владимир1155
                        владимир1155 1 октября 2021 12:15
                        -1
                        Цитата: рюрикович
                        Несколько лет назад мы я,да и Андрей из Челябинска и еще пара хороших и адекватных коллег,пытались уразумить одного

                        уважаемый рассказа про некоего парня которого вы "пытались" уразуметь... никакого отношения не имеет ко мне и обсуждаемому вопросу..... вы пытаетесь заговаривать зубы, еще мне про Антарктиду расскажите...., а вопрос прост как пробка, ошибкой=преступление рожественского, очевидно, что он не выстроил корабли линией перпендикулярно проливу, и соответсвено не назначил каждому из трех (с натяжкой четырех) расположенных кстати линией броненосцев Того по три русских броненосца на одного, у Того всего один был приличный броненосец, а остальные были бы разбомблены нашим огнем 1 к 3, вторая ошибка=преступление рожесвенского была в том что легкие крейсера не были использованы для борьбы с миноносцами, а издевательски пошли туда где миноносцев нет и огорожены от своих целей (миноносцев) нашими броненосцами...... если моя концепция по вашему не точна, то докажите, а ссылка на Андрея из Челябинска меня не пугает , это не дворовый спор с указанием тех или иных авторитетов при всем уважении к Андрею, я его (а еще и Тимохина с примкнувшим к ним Климовым) разбил в авианосной теме , а уж вас и подавно победю
                      2. рюрикович
                        рюрикович 2 октября 2021 22:30
                        0
                        Цитата: владимир1155
                        уважаемый рассказа про некоего парня которого вы "пытались" уразуметь... никакого отношения не имеет ко мне и обсуждаемому вопросу.

                        Судя по вашей же упертости я бы не сказал wink lol
                        Цитата: владимир1155
                        а вопрос прост как пробка, ошибкой=преступление рожественского, очевидно, что он не выстроил корабли линией перпендикулярно проливу, и соответсвено не назначил каждому из трех (с натяжкой четырех) расположенных кстати линией броненосцев Того по три русских броненосца на одного, у Того всего один был приличный броненосец, а остальные были бы разбомблены нашим огнем 1 к 3

                        Тут даже Николаша отдыхает request Открою одну истину - корабли во время боя двигаются! И скорость остается одним из КЛЮЧЕВЫХ факторов ведения боя. Только в мозгах диванных адмиралов можно кораблики перпендикулярно ставить и громить противника 1 к 3 laughing
                        Цитата: владимир1155
                        вторая ошибка=преступление рожесвенского была в том что легкие крейсера не были использованы для борьбы с миноносцами, а издевательски пошли туда где миноносцев нет и огорожены от своих целей (миноносцев) нашими броненосцами.....

                        Если даже взять чисто крейсера то нашим 7( Мономах,Донской,Олег,Аврора, Светлана,Жемчуг и Изумруд) - яхту Алмаз с его 75мм пушками не берем - противостояло 15 крейсеров японцев! Стоит ли говорить о том, что оторвавшись от своих броненосцев "громить" миноносцы крейсера были бы уничтожены гораздо быстрее, чем они продержались в бою. При том, что если по количеству единиц 2хкратное превосходство, по количеству стволов 120-203мм - в 1.7 раза. Но не забываем о 2-х 203мм на Касаги и Читосе. Вопрос еще кто кого громить будет, победитель вы наш laughing request
                      3. владимир1155
                        владимир1155 4 октября 2021 00:16
                        -1
                        Цитата: рюрикович
                        Открою одну истину - корабли во время боя двигаются!

                        диванному эксперту нужно было бы знать, что двигатся то они двигаются.... только вот движение у них может быть только от противникам или к нему, третьего не дано, если бы они шли вперед на троих то их разбомбят, а если бы убегали.... то это то, что нами надо, "японский флот рассеян и бежит, а мы победно движемся во Владик"...так что ваша идея где то вами прочитанная про скорости, пустая...
                        насчет крейсеров то им я предлагал разбомбить либо рассеять миноносные отряды ,, вы невнимательно читаете меня.... а если бы пришлось бороться с крейсерами японцев, да бой был бы тяжел, но все не зря бы был. часть японцев бы утопили, оттянули время, а там присоединились бы наши броненосцы утопив всех японских броненосцев, флот бы японский был потоплен, а не русский , если бы действовали по моему тактическому предложению (в общем то очевидному любому хоть сколь думающему человеку) а не вашему с предателем и русом рожесвенским заведомо проигрышному и вообще абсурдному, шизофреничному
                      4. Олег Зорин
                        Олег Зорин 2 октября 2021 21:28
                        +1
                        Кажется это был "Коленька" laughing
                      5. рюрикович
                        рюрикович 2 октября 2021 22:04
                        0
                        Угу,Николаша laughing
          2. mmaxx
            mmaxx 1 октября 2021 09:14
            +1
            Да уж, да уж... Прям слеза наворачивается от гнета проблем на болярина Зиновия. Сплаваться за время полукругосветного путешествия, нуууу..., вапще никак. То что было никак, это не значит, что это было нельзя. ТАК НЕ БЫВАЕТ, если командующий нормальный. А если он не смог своими матюгами даже научить эскадру ходить без огней, то..... Подчиненные они у всех одинаковые.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 1 октября 2021 21:47
              +2
              Цитата: mmaxx
              Сплаваться за время полукругосветного путешествия, нуууу..., вапще никак.

              Вот это кстати, больше всего и шокирует. Ну ладно, стрелять не научились, снарядов мало да и лень. Но ведь плыть вместе хочешь ни хочешь все равно приходится. И за 8 месяцев совместного житья борт о борт не научиться маневрировать!? Причем первый кто в бою с маневром обмишурился, так сам же Рожественский! Ну вот никак за норму такое принять невозможно... Это изумительно твердым деревом по пояс надо быть чтоб даже этому не научится.. Увы..
              1. mmaxx
                mmaxx 2 октября 2021 07:42
                +1
                Вот изумляет это. Вот вся эскадра и все. Нет других вариантов. Но она же уже управляться на таком расстоянии не может нормально.
                Все учения и совместные маневрирования идут снизу вверх. Сначала корабль, потом отряд. Потом уже вся эскадра. А научи маневрировать полк не научив от взводов? Ни у кого не получится. И все нижестоящие командиры будут идиотами. И сам превратишься в неврастеника.
                Я думаю, что цифра 9 узлов взялась именно от того, что только на такой скорости эскадра и могла двигаться боле-менее совместно. С такой скоростью конвои ходили. Из огромного стада транспортов с непонятными командами. Довести личный состав до такого стада - это надо уметь.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 2 октября 2021 20:36
                  0
                  Цитата: mmaxx
                  Я думаю, что цифра 9 узлов взялась именно от того, что только на такой скорости эскадра и могла двигаться боле-менее совместно.

                  Цифра 9 узлов взялась от транспортов. Рожественский сам заявил, если мне не дадут кучу быстроходных транспортов, я не смогу вести бой быстрее чем на 9 узлах. (Это есть в его показаниях) Ну вот так он и сделал. О том что нормальные командующие обоз с собой в бой не тащат он разумеется не подумал. Нечем ему думать видимо..
        2. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:53
          -1
          Возможно, Рожественский переиграл сам себя.
          Люди этого года ( знака ) считаются самыми интеллектуальными.
          Из них получаются отличные командиры,например Жуков и Рокоссовский.
          Но, тип мышления самый сложный, мистический.
          Выбирают правильное решения - становятся героями.
          Выбирают неправильное - жди полного краха.
        3. Олег Зорин
          Олег Зорин 30 сентября 2021 15:26
          0
          Вам ранее вполне резонно заметили, что война на море сильно отличается от войны сухопутной.
          1. владимир1155
            владимир1155 1 октября 2021 08:33
            0
            Цитата: Олег Зорин
            война на море сильно отличается от войны сухопутной.

            то есть вы утверждаете что только на суше ходят цепью, фронтом линией, а вот на море ходят в бой кильватерной колонной без перестроения в линию?

            при синопе и гангуте воевали на море фронтом, а не колонной по одному
      3. рюрикович
        рюрикович 27 сентября 2021 19:06
        +1
        Цитата: A_Mazkov
        Согласно распоряжениям З. П. Рожественского, передача командования в бою должна была производиться так, что в командование эскадрой поочередно должны были вступать командиры новых броненосцев, шедших в голове колонны.

        Фелькерзам мертв, Небогатов командует своим отрядом.При том, что японцы в завязке боя вели огонь по двум флагманским кораблям.Как и при Шантунге. Вопрос - кому командовать в случае выхода флагмана из стороя,исходя из результатов боя в Желтом море? Вот и вели эскадру броненосцы поочередно ,исходя из общего приказа.. Повторюсь(уже язык болит говоря,что легко говорить используя послезнание),что предполагалось попросту выдержать бой с некритическими потерями исходя из известных на тот момент знаний по результатам опыта 1ТОЭ. Не сегодняшних,известных нам с вами, а тех, известных Рожественскому
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 27 сентября 2021 19:25
          +2
          То что предполагалось, то предполагалось.
          Но то, что ситуация изменилась кардинально, стало ясно находящимся в рубке "Суворова" в 14.00, самое позднее в 14.05!
          Игнациус же предлагал курс сменить. И Семёнов в рубку пришёл со подобной же просьбой.
          Так что, не было и нет никакого незнания и послезнания.
          Надо было либо рисковать и увеличить скорость, либо так и уходить по малому кругу от охвата головы.
          Возможно Рожественский просто растерялся, а может и не смог верно оценить ситуацию.
          1. рюрикович
            рюрикович 27 сентября 2021 21:25
            +2
            Цитата: A_Mazkov
            Так что, не было и нет никакого незнания и послезнания.

            Вы тоже были в рубке "Суворова"?
            Напомню, что по официальной версии на реплику офицеров штаба,что японцы пристрелялись и надо бы сменить курс,Рожественский ответил,что и мы пристрелялись. Я так понимаю, он выполнял приказ,а без боя в данном случае его не выполнить. А если будешь при каждом попадании
            [/quote][quote=A_Mazkov]либо рисковать и увеличить скорость, либо так и уходить по малому кругу от охвата головы.

            то кренделя длинной колонной в 12 кораблей не накрутишься.
            А теперь по существу. Когда бой ведется одной колонной или отрядом на сопоставимых скоростях и самое главное ЦЕЛИ РАСПРЕДЕЛЕНЫ МЕЖДУ КОРАБЛЯМИ,когда один мателот сражается против другого у противника,то изменение курса для ухода из под огня еще приветствуется,если ты в целом держишь строй.Показательной такая ситуация происходит между Битти и Хиппером при Ютланде. Тогда уже и ты сам вынужден заново пристреливаться в соответствии с изменением дистанции. Коронель и Фонкленды рассматривать не будем - там пара воевала с парой.
            Потому во время бега на юг корабли могли длительно держаться в строю, соревнуясь в навыках артиллерийских офицеров. Так как сражались практически по классике. Тут в дело уже шло качество снарядов,куда эти снаряды попадали,калибр, забронированность. Но суть в том, что сражались так, как предполагал Рожественский.
            При Цусиме главной целью были флагманы. Потому охват головы за счет скорости приводил к тому, что "Суворов" оказывался в фокусе японской эскадры. Приоритетной целью был флагман русских,потому он и получал гораздо больше, чем если бы принцип был один на один. Отворот ничего не решал. можно было кратковременно сбить пристрелку,но японцы были впереди и простым доворотом ещё более усугубляли ситуацию. Ведь весь основной дневной бой свелся к отворотам от противника одних и доворотам с расстрелом головного других.Одни за счет превосходства скорости были постоянно впереди. Суть не менялась - концентрация огня по мере возможности на головном.
            Классики не случилось. Потому и отворачивай или рви дистанцию - ничего не поменялось бы. Каждая смена курса "Суворова" приводила бы к метаниям следующих за ним кораблей.А при самой завязке выведи из строя русские "Микасу",кто знает, как сложился бы бой. В итоге Рожественский и шел до последнего,пока более мощные японские снаряды не нанесли флагману большего ущерба, нежели те 20 снарядов,что попали в японский флагман до выходя из строя "Суворова". Вот и все.
            1. A_Mazkov
              A_Mazkov 27 сентября 2021 22:54
              +1
              В рубке Суворова я не был, но Семёнов же был. Более того, он пришёл с просьбой о смене курса, так как из-за пожара, дыма и курса кормовые орудия стрелять по Микасе не могли.
              На обгон и охват головы Того тоже время нужно. Причём, у Того его не так уж и много. Надо успеть разгромить главные силы до темноты. Да и погода играет против Того, туман (японцы 2 раза теряли нашу эскадру из-за этого).
              У РИФ другая задача: не дать япам себя уделать и продержаться до темноты. Вполне себе выполнимая задача.
              Да и с чего бы смена курса флагманом привела бы к метаниям остальных кораблей? Так бы и шли за ним в одной колонне, как и было запланировано. Когда Александр III сменил курс, никто не заметался и не потерялся.
              После 14.00 вопрос о порыве во Владивосток уже не стоял, тут только речь могла идти о сохранности эскадры и чтоб японцев вымотать побольше.
              1. рюрикович
                рюрикович 27 сентября 2021 23:54
                +2
                Цитата: A_Mazkov
                Причём, у Того его не так уж и много. Надо успеть разгромить главные силы до темноты.

                На следующее утро 15 мая Того своими главными силами вновь встретил остатки русских wink
                Цитата: A_Mazkov
                У РИФ другая задача: не дать япам себя уделать и продержаться до темноты. Вполне себе выполнимая задача.

                И? Одно дело продержаться всеми силами(пусть и с повреждениями),другое дело что до темноты было -4 единицы. Рожественский планировал перетерпеть,но на предложенных японцами условиях такое просто невозможно request
                Цитата: A_Mazkov
                Да и с чего бы смена курса флагманом привела бы к метаниям остальных кораблей?

                Я имел ввиду изменение кораблем дистанции для сбития пристрелки противником. Когда флагман меняет курс все обычно следуют за флагманом(если другое не оговорено заранее). Когда "Суворов" вышел из строя и стало ясно, что он поврежден,то ломанувшиеся было за ним эскадра пошла за "Александром". А теперь представьте, что флагман начал частую смену курса для выхода из под огня?...
                1. A_Mazkov
                  A_Mazkov 28 сентября 2021 00:03
                  -1
                  Если флагман периодически отворачивает в одну сторону, то ничего не будет.
                  Японцы вообще, когда по ним пристреливались, коордонат описывали, ничего же у них не развалилось!
                  У нас Бородино, видимо из-за проблем с рулем, выходил из строя, ну и что?
                  Так он и огня, вывалившись из колонны, не прекращал при этом.
                  1. Олег Зорин
                    Олег Зорин 30 сентября 2021 15:48
                    0
                    Флагман не может менять курс, пока маневр не выполнила ВСЯ эскадра. Это основополагающий принцип того времени. Кроме того ЗРП имел все основания полагать, что основные тяготы боя несет именно он, и сбивать пристрелку другим броненосцам нельзя
                    1. A_Mazkov
                      A_Mazkov 1 октября 2021 17:58
                      +1
                      Цитата: Олег Зорин
                      Флагман не может менять курс, пока маневр не выполнила ВСЯ эскадра. Это основополагающий принцип того времени.

                      Но относится он только к сложным эволюциям.
                      Периодические отвороты флагмана в одну сторону таковыми не являются.
                      Если же при таком несложном маневрировании адмирал опасается, что его эскадра потеряет строй, то что не эскадра, а какое-то сборище рыбацких шхун.


                      Цитата: Олег Зорин
                      Кроме того ЗРП имел все основания полагать, что основные тяготы боя несет именно он...

                      Ну, флагманский корабль - приоритетная цель, кто же с этим спорит.


                      Цитата: Олег Зорин
                      ...и сбивать пристрелку другим броненосцам нельзя

                      Так у нас боевые корабли с профессионалами на борту, или сборище рыбацких шхун?

                      "Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах (З.П. Рожественский)".

                      И, почему все тыкают в какое-то "послезнание", если Того делал именно то, что Рожественский предполагал?
                      И если действия Того были для Рожественского так очевидны, то планировали то что? Как "действие артиллерии на наших флангах" парировать то он (Рожественский) собирался?
            2. mmaxx
              mmaxx 30 сентября 2021 15:16
              +2
              Встряну напоследок. Все же, даже если бы мы вывели из строя "Микасу", то зная по японской войне и последующим, как японцы воюют, уверен - они бы глазом не повели. Потом Того пересел бы на другой броненосец и поехали дальше. Запасной флагман у него был в каждом отряде. А Рожественский своим командирам не доверял.
              1. Олег Зорин
                Олег Зорин 30 сентября 2021 16:15
                +1
                Конечно, вряд ли японские командиры опустили руки даже в случае гибели Того. Осмелюсь предположить, что и исход боя был бы такой же. Слишком уж много факторов было на стороне японцев.
            3. владимир1155
              владимир1155 1 октября 2021 12:30
              0
              Цитата: рюрикович
              то кренделя длинной колонной в 12 кораблей не накрутишься.

              очевидно, однако понимая этот очевидный факт вы (о капитан очевидность= гениально и непостижимо), упорно настаиваете на правильности движение колонной сковывающей 11 кораблей из 12 ????... воистину слепой не может вести слепого ни оба ли упадут в яму
              1. рюрикович
                рюрикович 1 октября 2021 13:12
                +1
                В данном случае эскадра шла одной колонной,управлялась с одного центра,потому в любом случае выполнялись маневры головного..Правильно это было или нет - уже не важно. Сидеть и гадать на кофейной гуще, что было бы если бы да кабы не вижу смысла. Русские ставили своей целью на данном отрезке времени пройти во Владивосток,потому с учетом техсостояния кораблей эскадры и поставленной задачи была выбрана скорость хода и построение кораблей. Японцы ставили своей целью БОЙ,потому было разделение главных сил на два отряда с раздельным командованием,но подчинением общей идее. Потому в силу превосходства в скорости и лучшей управляемости японцы вели сражение по своему усмотрению. Вот и все.
                1. владимир1155
                  владимир1155 1 октября 2021 13:53
                  -1
                  Цитата: рюрикович
                  Русские ставили своей целью на данном отрезке времени пройти во Владивосток,потому с учетом техсостояния кораблей эскадры и поставленной задачи была выбрана скорость хода и построение кораблей. Японцы ставили своей целью БОЙ

                  полковник доценко, вы и рожесвенский считаете.... что можно просто так пройти мимо вражеского флота находясь в состоянии войны, и приготовившегося к бою к вами?... не буду повторять ваших прежних аргументов, "м=да", "посмеялся", "какая чушь",..... только констатирую факт вашей глубокой неправоты граничащей с потерей всякого здравого смысла, ....
          2. Андрей из Челябинска
            27 сентября 2021 21:45
            +1
            Цитата: A_Mazkov
            Надо было либо рисковать и увеличить скорость, либо так и уходить по малому кругу от охвата головы.

            Что и было в итоге сделано Рожественским. В чем проблема?
            1. A_Mazkov
              A_Mazkov 27 сентября 2021 22:31
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: A_Mazkov
              Надо было либо рисковать и увеличить скорость, либо так и уходить по малому кругу от охвата головы.

              Что и было в итоге сделано Рожественским. В чем проблема?

              Он отвернул на 2 румба, но через 5 минут вернулся на курс NO23.
              Не знаю, в чем заключался его замысел, но ситуацию он точно усугубил.
        2. rytik32
          rytik32 27 сентября 2021 21:23
          +5
          Повторюсь(уже язык болит говоря,что легко говорить используя послезнание),что предполагалось попросту выдержать бой с некритическими потерями исходя из известных на тот момент знаний по результатам опыта 1ТОЭ.

          Только для того, чтобы вытерпеть, как это сделала 1ТОЭ надо было также, как 1ТОЭ:
          1. Идти 13...14 узлов.
          2. Активно маневрировать.
          3. Избавиться от эксплуатационной перегрузки.

          То, что об этом Рожественский даже не подумал, отлично демонстрирует его флотоводческие "таланты"
          1. рюрикович
            рюрикович 27 сентября 2021 21:54
            +1
            Цитата: rytik32
            Только для того, чтобы вытерпеть, как это сделала 1ТОЭ надо было также, как 1ТОЭ

            Приветствую hi 1ТОЭ изначально шла на прорыв,потому не тянула с собой транспорты. 2 ТОЭ ставилась задача овладеть морем,потому Рожественский и тянул с собой все необходимое с транспортами.
            Цитата: rytik32
            Идти 13...14 узлов.

            Угу,только идущую с такой скорость 1ТОЭ Того все равно догнал wink
            Цитата: rytik32
            Активно маневрировать.

            В каких рамках?все говорят,что надо маневрировать! Расскажите, как вы видите это маневрирование при условии превосходства противника в скорости?Уклоняться от противника? Уклонялись - не помогло, Все равно Того оказывался впереди...
            1. rytik32
              rytik32 27 сентября 2021 22:13
              +2
              Добрый вечер!
              2 ТОЭ ставилась задача овладеть морем,потому Рожественский и тянул с собой все необходимое с транспортам

              Но ведь можно было транспорты послать вокруг Японии?
              Всё-таки не было задачи "провести конвой".
              Угу,только идущую с такой скорость 1ТОЭ Того все равно догнал

              Зато разгрома не получилось.
              Расскажите, как вы видите это маневрирование при условии превосходства противника в скорости?Уклоняться от противника? Уклонялись - не помогло, Все равно Того оказывался впереди

              Кто уклонялся?
              Рожественский сделал только один поворот примерно в 14:00 примерно на 4 румба. Остальные маневры под большим вопросом.
              Эффективный маневр против охвата - держать противника все время за траверзом, поворачивая от противника на 2 румба, как только тот выходи на траверз.
              1. рюрикович
                рюрикович 27 сентября 2021 22:31
                +2
                Цитата: rytik32
                Эффективный маневр против охвата - держать противника все время за траверзом, поворачивая от противника на 2 румба, как только тот выходи на траверз.

                Угу, несколько таких поворотов и ты уже идешь в обратную сторону. Противник же сделав "все вдруг" возвращается за счет преимущества в скорости назад и снова становится впереди тебя. Проходили уже smile
                1. rytik32
                  rytik32 28 сентября 2021 12:57
                  +2
                  По факту русская эскадра без проблем выходила из охвата, когда во главе стоял толковый командир. Например примерно в 16:15 (рус) отвернули от противника, сделали петлю, и Того догнал только почти через 1,5 часа...
                  И в теории после РЯВ в Морском сборнике рассматривался вопрос. Можно ли, имея преимущество в ходе 2 узла реализовать огневое преимущество? Вывод из статьи - никак нельзя.
                  1. Андрей из Челябинска
                    28 сентября 2021 13:38
                    +3
                    Цитата: rytik32
                    И в теории после РЯВ в Морском сборнике рассматривался вопрос. Можно ли, имея преимущество в ходе 2 узла реализовать огневое преимущество? Вывод из статьи - никак нельзя.

                    А англичане на маневрах 1901-03 гг сделали вывод, что очень даже можно. Это несколько весомее статьи в МС
                    1. rytik32
                      rytik32 28 сентября 2021 15:12
                      +4
                      Тогда уж озвучьте и выводы, сделанные французами и американцами.
                2. mmaxx
                  mmaxx 28 сентября 2021 16:24
                  0
                  Все равно при этом выигрывается время. Можно пожары потушить, воду откачать. Пробоинки заделать. Даже без такого маневрирования в бою были паузы, когда Того терял нашу эскадру. Исходя из послезнания, толку было бы мало. Но тогда итогов боя никто не знал и надо было пытаться. Зная это, сейчас мы бы не говорили, что Рожественский вел эскадру просто на убой.
              2. Maxim G
                Maxim G 29 сентября 2021 12:35
                +1
                Вариантов много:
                1. Тихоходные транспорты на которые сгружается все лишнее с боевых судов, вместе с отрядом Небогатова идут вокруг Японии.

                2. Транспорты отправляют в нейтральнее порты, на вспомогательные крейсеры (по сути вооруженные скоростные грузовые пароходы) сгружается все с них и все лишнее с боевых судов, вместе с отрядом Небогатова идут вокруг Японии (при появлении опасности они могут дать полный ход и если что даже попробовать отбиться, серьезных сил там все равно не будет).

                3. После удачного перехода основной эскадры во Владивосток, транспорты или вспомогательные крейсера в роли транспортов пробираются туда вокруг Японии, этот вариант на тот случай, если между переходом отряда Небогатова и переходом 2 ТОЭ будет более менее продолжительный промежуток.
                Например, Небогатов со всем свои отрядом (он подготовлен, сплаван вместе, имеет сносную артиллерийскую подготовку, выверены дальномеры) может прийти вокруг Японии через Лаперузов пролив во Владивосток раньше 2ТОЭ.
                Вместо одной "России", уже будет пусть не лучшего качества, но все же отряд линейных сил, с номерными миноносцами, подводными лодками.
                Можно подготовить вместе с тамошними моряками операцию по встрече основной эскадры и одновременно производить демонстрации, отвлекая того пролива, которым пойдет 2 ТОЭ.
                1. владимир1155
                  владимир1155 1 октября 2021 12:40
                  -1
                  Цитата: Maxim G
                  Можно подготовить вместе с тамошними моряками операцию по встрече основной эскадры и одновременно производить демонстрации, отвлекая того пролива, которым пойдет 2 ТОЭ.

                  кстати мудрое предложение, с учетом того, что у Того всего один сильный, два приличных , и один слабый броненосец, то разделение его на два три отряда снижает его эффективность до оного броеносца в отряде
          2. владимир1155
            владимир1155 1 октября 2021 12:36
            -1
            Цитата: rytik32

            То, что об этом Рожественский даже не подумал, отлично демонстрирует его флотоводческие "таланты"

            верно, это был чиновник наплававший ценз по марикизовой луже, само понятие построение колонной, назначение небогатова на крейсера и создание для него второй колонны (второй департамент, но хуже чем себе любимому чтобы все видели мое величие на его фоне), это все чиновничья логика, он в ней поднаторел, выдавив настоящего флотоводца Макарова подальше от СПБ кормушки, задавив командиров кораблей, не дав им прав на инициативу и вообще на боевые действия и победу , хотел единоличной победы, и чинов наград за нее.
        3. rytik32
          rytik32 27 сентября 2021 21:27
          +1
          Цитата: рюрикович
          Вопрос - кому командовать в случае выхода флагмана из строя,исходя из результатов боя в Желтом море?

          Это секрет Полишинеля.
          Макаров давном давно считал, что адмирал должен находиться на быстроходном крейсере рядом с флагманом.
          1. Андрей из Челябинска
            27 сентября 2021 21:57
            +3
            Цитата: rytik32
            Макаров давном давно считал, что адмирал должен находиться на быстроходном крейсере рядом с флагманом.

            Видимо, потому и погиб на "Петропавловске"
            1. владимир1155
              владимир1155 1 октября 2021 12:49
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Видимо, потому и погиб на "Петропавловске"

              ваше высказывание недопустимо, Во первых Макаров герой и погиб героически ,не отсиживал штаны в Челябинске, а бросился на выручку своим. потому и погиб... Во вторых броненосец Петропавловск был взорван с помощью закладки заряда в погреба, это был теракт , подобный взрыву Императрицы Марии, и Новороссийска., вина была на контрразведке и жандармах прошляпивших ремонтную команду революционеров из СПБ, взрывы мин так сильно тогда линкоры не повреждали. В третьих отрицание подвига героя должно заставить вас задуматься о состоянии вашей совести, недостатка патриотизма и о ст
              3. Распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, а равно осквернение символов воинской славы России, оскорбление памяти защитников Отечества либо унижение чести и достоинства ветерана Великой Отечественной войны, совершенные публично, -
              наказываются штрафом в размере до трех миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
              (часть 3 в ред. Федерального закона от 05.04.2021 N 59-ФЗ)
              (см. текст в предыдущей редакции)
              4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, или с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет", -
              наказываются штрафом в размере от двух до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет.
          2. рюрикович
            рюрикович 27 сентября 2021 22:02
            +2
            Так и Шеер не шел впереди своего строя, а в середине wink
            Цитата: rytik32
            Макаров давном давно считал, что адмирал должен находиться на быстроходном крейсере рядом с флагманом.

            Хорошо. А теперь подробно опишите,как Макаров осуществлял бы качественное управление своими кораблями при меняющейся обстановке? При ухудшении видимости? Он за строем броненосцев и не видит того,что творится у противника. если он впереди строя,то становится целью для огня броненосцев при наличии адмиральского флага. В итоге ему надо находиться вне пределов огня броненосцев,что приводит к ухудшению обзора ситуации на поле боя.
            Радио в те времена не настолько надежный источник управления,что бы доверять ему, а флажные сигналы при управлении с корабля ,мечущегося где-то в стороне ,могут не дойти до подчиненных. Потому пример не конструктивный smile
            1. rytik32
              rytik32 27 сентября 2021 22:26
              +3
              Цитата: рюрикович
              что приводит к ухудшению обзора ситуации на поле боя

              Это только если погода туманная. Частный случай. В те времена видимость была намного дальше действительного огня артиллерии.
              А вот из рубки, когда голову поднять нельзя действительно ничего не видно.
            2. владимир1155
              владимир1155 1 октября 2021 13:02
              0
              Цитата: рюрикович
              А теперь подробно опишите,как Макаров осуществлял бы качественное управление своими кораблями при меняющейся обстановке? При ухудшении видимости?

              типично чиновничья логика, "офицеров" никогда не воевавших , но знающих что такое субординация и приказ , а для подчиненных у них "НЕ могу знать".
              До начала сражения, рассматриваются все возможные варианты, адмирал инструктирует старших офицеров, заканчивая фразой "если возникнут непредвиденные ситуации, действуете по обстановке". Это суть метода Суворова -Ушакова, расставить везде компетентных командиров и даже матросов солдат, дать им право на самостоятельные решения (ум хорошо а два лучше), "каждый солдат знай свой маневр", а ваша логикам чиновничья = расставить везде некомпетентных, но услужливых и послушных, чтобы не выглядели умнее вас, и всем указывать все вплоть до длины волос , а если радиосвязи нет, то все =сдаваться, "ведь цу же не получить же"
          3. Maxim G
            Maxim G 28 сентября 2021 08:23
            +3
            Это было закреплено даже в уставе.


            Находится вне строя, можно было однозначно по Морскому уставу.
            А быстроходным крейсером мог быть один из наших наиболее современных броненосных крейсеров (они и скоростные и могут если что продержаться под огнем): "Баян", "Громобой" или не закупленный гарибальдиец.
            1. mmaxx
              mmaxx 28 сентября 2021 16:28
              +1
              Мы про Цусиму? Не? Вообще, как показывает практика, перед броненосцем крейсер просто пасует. Пара прилетов и можно уже не успеть уйти.
              1. Maxim G
                Maxim G 28 сентября 2021 17:27
                0
                Броненосный крейсер.
                Напомню, что "Ниссин" и "Касуга" итальянской постройки шли в одном строю с эскадренными броненосцами.
                1. mmaxx
                  mmaxx 30 сентября 2021 15:22
                  0
                  Да. В конце строя. И по ним почти не стреляли. А что там было с "Асамой" от одного снаряда? Одного. А этот крейсер в одну калитку вынес "Варяга", почти не дав повоевать другим.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 30 сентября 2021 15:33
                    +2
                    А в Морском уставе речь о том, чтобы вне строя.
        4. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:54
          0
          Адмиралов на эскадре было явно мало.
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 27 сентября 2021 23:35
            +1
            Ну, если сравнивать с японцами, то да, действительно мало. Как это не странно, и у Того, и у Камимуры были младшие флагманы.
            1. mmaxx
              mmaxx 28 сентября 2021 16:27
              +1
              Так они ж еще и знали, что делать. Вот это поворот! Невиданный для русского флота. Один адмирал в голове, другой в хвосте и оба знают, что делать и могут вести отряд.
    2. mmaxx
      mmaxx 27 сентября 2021 14:22
      +4
      Основной проблемой нашего командования у всех наших адмиралов стало полное непланирование боя. Иди за мной и все. Никаких совещаний, никаких планов. Зачем? Адмирал бессмертен.
      Результат: подчиненные не знают, что делать. И надо ж, тут Рожественский хоть какие костыли дал: следовать за головным. Но и больше ничего.
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 27 сентября 2021 15:15
        +3
        Основной проблемой нашего командования у всех наших адмиралов стало полное непланирование боя. Иди за мной и все. Никаких совещаний, никаких планов. Зачем? Адмирал бессмертен.
        Результат: подчиненные не знают, что делать. И надо ж, тут Рожественский хоть какие костыли дал: следовать за головным. Но и больше ничего.


        План, если вкратце: прорваться на север, отбиваясь от неприятеля, так как инициатива все равно исходила бы от японцев.
        Вроде так.
        1. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:55
          +3
          Ошибочное тактическое решение обернувшееся полным крахом.
      2. Андрей из Челябинска
        27 сентября 2021 16:39
        +1
        Цитата: mmaxx
        И надо ж, тут Рожественский хоть какие костыли дал: следовать за головным. Но и больше ничего.

        А у него выбора не было. Кстати сказать, если посмотреть биографию, то складывается ощущение, что от командиров Александра и Бородино можно было ожидать лучшего командования, чем от Небогатова.
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 27 сентября 2021 18:39
          +4
          А вот тут Андрей я с Вами не согласен.
          Что именно Небогатов делал не так?
          1. Maxim G
            Maxim G 27 сентября 2021 21:38
            0
            Учитывая, что он не был самостоятельным командующим (до него ведь дошёл только приказ идти во Владивосток, приказ о передаче ему командования до него не дошёл) он делал все так, если отбросить послезнание (вроде того куда Того увёл эскадру или что надо было держаться ближе к японскому берегу).
          2. Андрей из Челябинска
            27 сентября 2021 21:55
            +2
            Цитата: A_Mazkov
            А вот тут Андрей я с Вами не согласен.

            Почему? Тот же Бухвостов хотя бы имел опыт командования современным броненосцем. У Небогатова самый мощный корабль под командованием - это Нахимов.
            1. A_Mazkov
              A_Mazkov 27 сентября 2021 23:04
              +2
              А применительно к командующему эскадрой это какое имеет отношение?
              У Небогатова опыт руководства учебными отрядами Балтийского и Чёрного флотов вроде был.
              Свой отряд на соединение с 2ТОЭ он привёл. Главные силы огнём своих кораблей поддержал. Если не считать мутной истории с передачей командования, то всё 14 мая делал правильно.
              В чем хуже Бухвостова то?
              1. Maxim G
                Maxim G 28 сентября 2021 08:12
                +2
                Цитата: A_Mazkov
                Если не считать мутной истории с передачей командования, то всё 14 мая делал правильно.

                Там ничего мутного нет, достаточно открыть Морской устав от 1901 года и посмотреть как она должна была происходить.


                1. A_Mazkov
                  A_Mazkov 28 сентября 2021 11:57
                  +4
                  Цитата: Maxim G
                  Цитата: A_Mazkov
                  Если не считать мутной истории с передачей командования, то всё 14 мая делал правильно.

                  Там ничего мутного нет, достаточно открыть Морской устав от 1901 года и посмотреть как она должна была происходить.



                  Ну, "...Условного сигнала о передаче командования, в случае выбытия из строя Командующего эскадрой и флаг-капитана не было.
                  Но, если б таковой и был установлен, то следовало бы впредь установить и способы его передачи с корабля, на котором сбиты мачты и, на обстреливаемой палубе которого, нет возможности держаться для устройства временных приспособлений для сигналопроизводства".
                  Что вроде логично.

                  "...Мой флаг не был поднят на «Буйном», потому что раненый флаг-капитан чувствовал себя не в силах командовать эскадрой и счел необходимым немедленно передать командование следующему но старшинству флагману.
                  На броненосце же «Император Николай I» не подняли моего флага, как я заключаю из последовавших движений, потому что командовавший ІІІ-м отрядом броненосцев, получив приказание принять командование эскадрой, не был к тому расположен, находя, вероятно, что командование эскадрой связало бы движение его флагманского корабля: по свидетельству участников боя, он, зная о беспомощном положении «Суворова» и о гибели «Ослябя» — флагманских кораблей броненосной эскадры, долгое время не видел сигнала о передаче ему командования, который был поднят на «Буйном» и отрепетован крейсерским отрядом; а когда содержание этого сигнала было сообщено ему словесным приказанием, переданным командиром миноносца, приблизившегося к борту «Николая І», тогда он, вступив (не ранее удаления главных сил неприятеля) в голову уцелевших наших броненосцев, прибавил ход до полного, развил 11½ узлов, при каковой скорости, без сомнения, не мог держать оставшуюся эскадру соединенно и скоро растерял ее".

                  Небогатов же утверждал: "Извещение о передаче адмиралом Рожественским командования мне, я не получал; около же 5½ часов вечера, флаг-офицер лейтенант Сергеев доложил мне, что у нас по борту прошел миноносец, командир которого голосом и семафором передавал следующее: «Адмирал Рожественский приказал вам идти во Владивосток».
                  Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу".

                  Насколько я помню, у 2ТОЭ и 3ТОЭ были разные системы флажных сигналов, так что возможно Небогатов и не врет, просто в суматохе боя сигнал Рожественского не разобрали.
                  А о смерти Фёлькерзама Небогатов вообще был не в курсе.

                  Хоть Алексей Силыч и очень уж одиозно описал Цусимское сражение, но он прав: Спланировали плохо, а исполнили как получилось.

                  И как тут Морской устав может помочь?
                  1. Maxim G
                    Maxim G 28 сентября 2021 12:32
                    +1
                    Я имел в виду, что Рожественским и штабом был нарушен порядок передачи командования, описанный в Морском уставе - не было условного сигнала, штаб Рожественского устранился от командования, ну и Небогатов не узнал о смерти старшего после Рожественского флагмана.
                    В результате Небогатов вмешался и поднял сигнал на Николае 1, повторив приказание Рожественского - идти во Владивосток, не считая себя даже самостоятельным командующим.
                    Т.е. на мой взгляд тут история то как раз не мутная - Небогатов не причем вообще.
                    1. A_Mazkov
                      A_Mazkov 28 сентября 2021 12:44
                      0
                      А, ясно.
                      Я сразу Вашу мысль не понял.
                      Но все равно получается: Бардак!
                      1. Maxim G
                        Maxim G 28 сентября 2021 13:04
                        +1
                        То что эскадрой руководит неадекват стало понятно еще во время Гулльского инцидента).
                      2. A_Mazkov
                        A_Mazkov 28 сентября 2021 13:12
                        +1
                        Да уж... У Доггер-Банки как-то совсем хреноватенько вышло...
            2. rytik32
              rytik32 27 сентября 2021 23:50
              +3
              А у Рожественского самый мощный - "Владимир Мономах" laughing
        2. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:56
          0
          Выбор у Рожественского был.
          Ошибка , решать тактическую задачу инструментами стратегической.
      3. ROSS 42
        ROSS 42 27 сентября 2021 17:33
        +1
        Цитата: mmaxx
        Основной проблемой нашего командования у всех наших адмиралов стало полное непланирование боя.

        Потеря управления эскадрой. Если командиры кораблей представляли свои задачи по ранее заготовленным планам действий, то меняющаяся обстановка в ходе сражения при этом учитываться не могла. Именно так по отдельности японцы и раздолбали российский флот.
        Вы поймите правильно, нельзя бросаться с голыми пятками против шашки. Науку побеждать никто не отменял. И о растерянности и трусости японцев говорить не надо. Именно в этой стране появились камикадзе. Именно здесь было строгое подчинение императору.
        Я говорил и повторю. Вина на поражении России в русско-японской войне целиком лежит на государе-императоре - размазне и слюнтяе, который только и мог давать команды...
        1. ignoto
          ignoto 27 сентября 2021 21:59
          +1
          После ВМВ американцы проанализировали действия камикадзе на основе такой дисциплины как психолингвистика. Камикадзе появились не от смелости, а от обреченности, растерянности.
  7. mmaxx
    mmaxx 27 сентября 2021 14:18
    +2
    Цыфирь любопытная, но не более. Осталось договориться, что по очкам мы выиграли. Только вот ЭБР у японцев было всего 4. И наваляли они нашим знатно. По любой цифири.
    Осталось спосить: почему 1ТОЭ, стреляя плохо, а это факт, не потеряла ни одного корабля. А почему 2ТОЭ допустила такой разгром, имея достаточно однородный состав основных сил, сравнимый с основными силами Того?
    1. Trapper7
      Trapper7 27 сентября 2021 15:25
      +3
      Цитата: mmaxx
      А почему 2ТОЭ допустила такой разгром, имея достаточно однородный состав основных сил, сравнимый с основными силами Того?

      Так ведь не было никакого однородного состава 2ТОЭ. Максимум первые 6 кораблей можно считать достаточно близкими - относительно новые, современная артиллерия. Остальные так, на подспорье.
      1. mmaxx
        mmaxx 28 сентября 2021 05:08
        0
        Про них и речь. Первые пять. У японцев таких - 4. Как ни крути, Ниссин-Касуга и эскадра Камимуры на подхвате. Если бы наши броненосцы занимались ими, то надолго бы их не хватило. Основной бой - это 4 японских броненосца+2 итальянца против наших 4-х и "Ослябя". Остальные наши корабли пострадали мало.
    2. Андрей из Челябинска
      27 сентября 2021 16:35
      +3
      Цитата: mmaxx
      Осталось спосить: почему 1ТОЭ, стреляя плохо, а это факт, не потеряла ни одного корабля

      Японцы в Цусиме стреляли точнее + Того боялся сближаться полдня. К тому моменту, когда он пошел на сближение, оставалось пара часов до сумерек
      При этом Пересвет получил серьезные повреждения (сходные с теми, от которых погиб Ослябя) а Цесаревич выбили из строя. Если бы сражение продолжалось, 1ТОЭ тоже не поздоровилось бы
      1. ignoto
        ignoto 27 сентября 2021 22:11
        -2
        "Ослябя" был строительно перегружен больше ,чем "Пересвет".
        Поэтому, его карапас и не смог выпонить свою роль.
        Перед боем его следовало разгрузить максимально.
        И не подставлять, вовремя обнаружив противника, и вовремя перестроившись из походного в боевой строй.
        Некоторые забавные люди, сравнивая "пересветы" с "недоделышами", отдают преимущество последним. Ну да, с легкими"колониальными" снарядами массой 95,3 кг против 225 кг 10" орудий.
        1. mmaxx
          mmaxx 28 сентября 2021 16:39
          +1
          Несмотря на 10" главный калибр "Пересвет" и "Победа" честно отвоевали в Артуре. Особых претензий к их слабости не слышал. Всяко лучше асамоидов и макаронников.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 1 октября 2021 21:55
            +1
            Цитата: mmaxx
            Всяко лучше асамоидов и макаронников.

            Строго говоря, поставить на Асамы 10" особой проблемы не составляло. В крайнем случае уменьшить средний калибр на пару орудий. Тут японцы тоже протормозили, корабли получились недовооруженными как и большинство русских. Баяны те же. Сравните их вооружение в РЯВ и в ПМВ,
            1. mmaxx
              mmaxx 2 октября 2021 07:47
              +1
              Ко всему надо прийти. Уже по первому опыту они заложили"Цукубы" сразу с 12" стволами. Потому что смотрели на войну с открытыми глазами. Везде, у нас, у японцев, у англичан-наблюдателей вывод один: против больших кораблей все, что меньше 12" - бесполезно.
      2. mmaxx
        mmaxx 28 сентября 2021 05:13
        +1
        Того не боялся сближаться. Это была осознанная тактика. Приду домой, скину сканы из посторонней абсолютно книги О. Паркса.
        1. mmaxx
          mmaxx 28 сентября 2021 15:51
          +1
          Вот скан. Чем мне нравится этот текст?
          1. Что он во многом совпадает с моим мнением laughing laughing Хотя проверять историю логикой неправильно.
          2. Паркс не специалист по РЯВ. Он просто пишет в рамках английского мнения о той войне. Мнение сторонее и незаинтересованное. И они почти участники. Совали свой нос в события во время и после




        2. mmaxx
          mmaxx 28 сентября 2021 15:51
          +2

          Последний файл. Не влез, куда надо.
          1. Андрей из Челябинска
            1 октября 2021 09:44
            0
            Сожалею, но сам текст показывает крайне слабое знакомство Паркса с боем в ЖМ, что, в общем, совершенно неудивительно.
            Цитата: mmaxx
            Того не боялся сближаться. Это была осознанная тактика.

            Никто не говорит, что она была неосознанной. Но она была неверной. Того боялся сближаться и попробовал остановить русских с дальней дистанции, что ему совершенно не удалось. В итоге он умудрился проиграть позицию и лезь в клинч на невыгодных для себя условиях.
            Кстати, ничего противоречащего у Паркса нет
            1. mmaxx
              mmaxx 1 октября 2021 13:50
              +2
              Считаю, что ведение боя на выгодной для себя дистанции не является боязнью. Война - это не та область, где все по-рыцарски. И вообще, слово боязнь к японцам неприменимо.
              А про невыгодность: в каком месте и когда Того проиграл? В самом худшем случае, причем сейчас, когда нам известно все, можно говорить только об оправданном риске, на грани гениальности. Типа риска Наполеона при Аустерлице.
              Рискнул, и победа! Рискнул и полный разгром, каких не было! Понимаете? Не было таких разгромов.
              Т. е. ни при Шантунге, ни при Цусиме речь даже не шла про термин ва-банк. Того просто надавил на прыщь. Т. е. в обоих случаях победа была достигнута очень легко.
              1. Андрей из Челябинска
                1 октября 2021 15:23
                +1
                Цитата: mmaxx
                Считаю, что ведение боя на выгодной для себя дистанции не является боязнью.

                Проблема в том, что она не была выгодна для Того. Он истратил значительную часть светового дня, не нанес русским кораблям существенных повреждений, препятствующих их прорыву, да еще и, вместо того чтобы преграждать Витгефту путь во Владивосток, оказался в 7-10 милях позади Витгефта.
                Цитата: mmaxx
                И вообще, слово боязнь к японцам неприменимо.

                Они такие же люди, не надо их абсолютизировать
                Цитата: mmaxx
                А про невыгодность: в каком месте и когда Того проиграл? В самом худшем случае, причем сейчас, когда нам известно все, можно говорить только об оправданном риске, на грани гениальности. Типа риска Наполеона при Аустерлице.

                Ответил выше. Рисковать Того пришлось потом, догоняя русскую эскадру - и риск этот не проблеск гениальности, а расплата за собственные ошибки, сделанные им ранее.
                Цитата: mmaxx
                Т. е. ни при Шантунге, ни при Цусиме речь даже не шла про термин ва-банк.

                При Шантунге - очень даже шла. И если бы артиллеристы Витгефта стреляли бы как у Рожественского, очень вероятно что Того проиграл бы сражение.
                По факту Шантунг был выигран японцами вопреки маневрированию Того.
                1. mmaxx
                  mmaxx 1 октября 2021 17:11
                  0
                  Как там у англоговорящих?: Фортуна любит храбрых.
                  Фортуна любит того, кто достоин победы.
                  А если бы, да кабы.... В общем, японцы стреляли лучше. Им и не нужны были случайности. Маневрировали лучше. Хотели победы. И всё. Им воздалось.
    3. владимир1155
      владимир1155 27 сентября 2021 17:20
      -1
      Цитата: mmaxx
      почему 1ТОЭ, стреляя плохо, а это факт, не потеряла ни одного корабля. А почему 2ТОЭ допустила такой разгром, имея достаточно однородный состав основных сил, сравнимый с основными силами Того?

      потому что предатель рожесвенский повел корабли не линией, а колонной выдавая их японцам по одному
      1. mmaxx
        mmaxx 28 сентября 2021 14:04
        +1
        Если бы предатель поставил строй во фронт, то Того, имея преимущество в ходе, разобрал бы с краев эту красоту и вообще не понес бы потерь.
        1. владимир1155
          владимир1155 28 сентября 2021 17:47
          -3
          Цитата: mmaxx
          разобрал бы с краев эту красоту

          на краях были бы крейсера довольно быстроходные, они бы успели до подхода Того почикать японские миноносцы, либо бы миноносы ринулись бежать в сторону Того ему наперерез. и потом бы русские крейсера ушли ибо крейсера быстроходнее Того, с другого фланга бы наши крейсера просто вошли в японское море (что и было бы нужно), за ними бы устремились транспорты, а Того вышел бы на край русских броненосцев стоящих в ряд и в одиночку бы с ними сражался, причем остальные наши броненосцы начали заходить ему в тыл, сметая японские канонерки и крейсера, и освобождая проход для транспортов и русских крейсеров, которые занялись бы уничтожением и рассеиванием японских миноносцев .... так что ого не зря встал посередине ( на своем единственном броненосце против 8 русских из которых 4 были огого типа Бородино) и крейсерами бы на фланге не стал заниматься а вынужден был бы рубиться со всем фронтом стенка на стенку... это напоминает подвиг Колобанова который одним танком уничтожил целую колонну танков гитлеровцев, но правда была в том что немцы шли через болото колонной и свернуть не могли с дороги узкой... а вот рожесвенский шел широким проливом и виноват всецело в поражении ибо возможность выстроиться фронтом у него была
          1. владимир1155
            владимир1155 28 сентября 2021 21:01
            -1
            у японцев было формальнр три 2хбаш линкора но только один приличный.ю остальные поигрывали в бронировании русским у нас было 4 очень мощных линкора, а остальные не хуже японцев
    4. ignoto
      ignoto 27 сентября 2021 22:01
      -2
      Да, всего четыре броненосца, из которых один устаревший.
      И восемь тихоходных броненосных крейсеров, каждый из которых не мог в одиночку противостоять не только новым броненосцам,но и устаревшим.
    5. Kayuk
      Kayuk 28 сентября 2021 20:25
      +2
      Осталось спосить: почему 1ТОЭ, стреляя плохо, а это факт, не потеряла ни одного корабля. А почему 2ТОЭ допустила такой разгром, имея достаточно однородный состав основных сил, сравнимый с основными силами Того?

      Вот поэтому мы здесь и пытаемся это понять, а автор своими статьями тоже пытается это установить.... Там стреляли плохо и до вечера продержались, тут стреляли хорошо, но продержались 40 минут. Парадокс, однако....
  8. владимир1155
    владимир1155 27 сентября 2021 17:19
    -4
    спасибо уважаемому Андрею з Челябинска за подробный разбор неопровержимо доказывающий мою идею о том, что причиной поражения в Цусиме было заранее спланированное предательство гр Рожесвенского, намерено пустившего эскадру кильватерной колонной вместо линии и трусливо предательски сбежавшего до начала боя, что коррелируется с двумя терактам 1 взрывом броненосца Петропавловск для убийства героя адмирала Макарова, 2 взрывом и убийством героя Кондратенко. Эти две смерти наряду с предательством из петербурга и решили исход войны
  9. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 27 сентября 2021 17:29
    0
    Тема интересная но изложена как на военной кафедре. Но тут ведь не курсанты и не слушатели военной академии
    1. ignoto
      ignoto 27 сентября 2021 22:05
      -1
      Не хватает объективного анализа соотношения сторон.
      Именно объективного, а не следующего общепринятой версии.
      В последние годы появилось много информации,которая позволяет взглянуть на реальное соотношение сил несколько с другой стороны. ОБЪЕКТИВНОЙ.
  10. Saxahorse
    Saxahorse 27 сентября 2021 21:56
    0
    Полный бред, иначе и не скажешь. Придумали какие то сказочные корабле-часы, умножили на коэффициент фантазии автора, разделили "по братски" и получили как обычно полтора землекопа. fool

    Проведенный анализ, конечно, грешит известным количеством допущений. В полной мере осознавая это, все же рискну утверждать, что:


    Правильнее было сразу и честно написать, что все приведенные в статье автором цифры являются исключительно домыслами автора и взяты с потолка.

    Что он вообще тут складывает и делит!? Число попаданий в корабли русской эскадры неизвестно! Даже Орел, единственный выживший, не дает нам точной информации. По разным источникам цифра попаданий различается в разы!. Время попаданий тем более неизвестно. Нет сомнений что попадания в броненосцы первого отряда исчислялись сотнями, но конкретно когда и сколько никто не знает.

    Что за муть с каким то поминутным вычислением времени активности броненосцев? Кто сказал что выйдя из строя они тут же переставали стрелять? Да там и строя то как такового не было! С первых же минут, когда Рожественский "подрезал" 2-й и 3-й отряд, они сбились в кучу, да так кучей и двигались дальше большую часть первой фазы боя, лишь постепенно и примерно пристраиваясь друг за другом и меняясь местами когда в этот строй-кучу встраивались выкатившиеся из первых рядов поврежденные броненосцы. Да и не только из первых, там и в середине и потеря управления и циркуляции некоторые выписывали.

    Наш Андрей смело делит одно неизвестное число на другое выдуманное число и выводы из этого грандиозные сделать пытается.. Откровенно говоря такой уровень статьи шокирует.. Просто набор бессвязных букв и цифр поданный в наукообразной форме. И ведь куча фанатов ЭТО привычно хвалит!
  11. rytik32
    rytik32 27 сентября 2021 22:01
    +3
    Выложу здесь мнения одного из офицеров Орла

    Главная причина низкой точности - это то, что Рожественский сам же нарушил свои приказы.
    Проиграв позицию перед началом боя из-за отсутствия разведки и бестолкового маневрирования, он, желая исправиться, сделал новую грубую ошибку: приказал открыть огонь всей эскадрой. В результате "Суворов" начал попадать, а остальные видели только стену всплесков. Когда "Микаса" подавил "Суворова" огнем (об этом есть запись в БД "Микасы"), попадания прекратились. Вот и весь секрет 15-ти "успешных" минут. По "Александру", "Бородино" и "Орлу" в эти 15 минут почти никто не стрелял. Так что списать прекращение попаданий на подавление их огня нельзя.
    И выводить среднюю точность - дело не благодарное. "Суворов" стрелял за четверых. Офицеры же "Орла" прямо пишут, что не видели куда бьют, т.е.молги попадать только чудом.
    1. Андрей из Челябинска
      27 сентября 2021 22:13
      +3
      Цитата: rytik32
      Главная причина низкой точности

      Заключается в том, что ее, судя по количеству попаданий в японские корабли, не было
      1. rytik32
        rytik32 27 сентября 2021 22:29
        +6
        Точность русского огня в Цусиме надо сравнивать с точностью японского огня в Цусиме.
        И тогда получается увы и ах!
        Сравнение же с другими сражениями некорректно из-за совсем других условий ведения огня. Это как сравнить точность в бою у м.Сарыч и у Босфора. Одни и те же корабли стреляли совершенно по-разному, потому что условия были разными.
        1. Андрей из Челябинска
          28 сентября 2021 13:42
          +2
          Цитата: rytik32
          Точность русского огня в Цусиме надо сравнивать с точностью японского огня в Цусиме.

          Цитата: rytik32
          Сравнение же с другими сражениями некорректно из-за совсем других условий ведения огня.

          Уже эти две фразы совершенно противоречат друг другу, так как условия в Цусиме для русских и японских моряков очевидно были различными.
    2. mmaxx
      mmaxx 28 сентября 2021 05:26
      +1
      Того рискнул. Хотя так и надо было по условиям начала боя. На своей петле он подставил себя под сосредоточенный огонь. Корректировка-не корректировка, но "Микасе" прилетело много и, наверное, от всех. Но Рожественский всеми силами подыграл Того. Снизил скорость, чем помог Того как можно быстрее выйти в голову и из лучших побуждений отдал приказ бить по головному. В условиях отсутствия тренировки ведения такого огня, он даже не представлял последствий такого приказа. Т. е. руководство артиллерийской подготовкой в русском флоте Рожественский занимался на пещерном уровне. А потом град осколков, ранения, сбитые фалы и т. д. и т. п.
      В общем, план Того по выбиванию флагмана удался на 110%.
  12. Pojuella
    Pojuella 30 сентября 2021 23:39
    0
    123
    Цитата: Trapper7
    Цитата: ROSS 42
    Основные причины поражения - техническая отсталость флота и отсутствие тактики, соответствующей реалиям...

    Основная причина поражения - это превосходство в силах у неприятеля. Только 6 русских кораблей могли на равных сражаться с японцами. Остальное - это старье и "большие канонерки", которые могут только поддерживать главные силы, но никак не способны вести равный бой с противником.
    В качестве примера можно привести два боя - Коронель и Фолькленды в 1914, когда противник, имея более новые корабли всухую уничтожил "на бумаге" равного противника.
    Но ни в том, ни в другом случае, надеюсь, про техническую отсталость флота писать не будете?
    Зачем вам, а, главное, нам этот мартышкин труд?


    Не нравится - ни читайте. Никто не заставляет. На сайте достаточно много людей, которым это интересно.
  13. Ваня Smith
    Ваня Smith 1 октября 2021 19:24
    0
    В сравнении точности попаданий при Шантунге заложена грубейшая ошибка. Не учтён идиотский, а фактически преступный, приказ Витгефта стрелять всей эскадрой по Микасе. Причём из приведённых таблиц видно, что этот приказ действовал на обеих этапах боя. Эскадренная стрельба по одной цели никогда не отрабатывалась. Этим впервые озаботились японцы именно по итогам Шантунга. Русские корабли бесполезно месили снарядами воду вокруг наиболее защищённого корабля противника, не имея возможности корректировать огонь по знакам падений. Японцы-же большую часть боя стреляли индивидуально, достаточно равномерно побив все русские корабли.
    А у русских, на втором этапе боя, с Севастополя вообще не видели Микасу и стреляли практически наугад, определяя дистанцию до мателота и вводя поправку до цели на глазок. А Полтава была ещё дальше Севастополя. А это, кстати, были два лучших стрелка русской эскадры.
  14. grak33
    grak33 9 ноября 2021 11:18
    -3
    при Шантунге

    На планете Земля такой географической точки нет.
    Не существует.
  15. ElTuristo
    ElTuristo 23 ноября 2021 20:28
    0
    Изучение истории необходимо для того что бы учесть ошибки сделанные ранее.Разбора ошибок нет.Понимания того,что бой это только заключительный этап экономического противостояния- нет.А что мы видим-видим попытку обелить замшелую монархическую страну,где права личности ничего не стоили.Не может быть современного боеспособного флота в стране ,где вырожденцы-дворянчики избивают матросов-своих боевых товарищей и держат их за бессловесный скот.Вот главный исторический урок РЯВ. Но история как известно ничему не учит,- концессии на вырубку корейского леса адмирала Абазы,заменили концессия на сирийские фосфаты Тимченко. Те же лозунги,те же ухватки,те же методы...