Как советские механизированные корпуса не дали немцам с ходу взять Киев

80
Как советские механизированные корпуса не дали немцам с ходу взять Киев
Советские танки Т-34 и БТ-7, брошенные на дороге у села Черемошня севернее Золочева. Наиболее вероятно, что танки Т-34 были брошены из-за неисправностей. Очевидно, машины принадлежат 10-й танковой дивизии 15-й мехкорпуса 6-й армии Юго-Западного фронта

Немцы 29 июня 1941 года переходят от обороны к наступлению, пытаясь освободить коммуникации 48-го моторизованного корпуса и разгромить русскую танковую группу Попеля. Ожесточенное сражение длилось несколько дней, вкопанные в землю советские танки (горючего уже не было) стали для врага стальной крепостью.

28 июня 1941 г. Противник отражает контрудар


Командование Юго-Западного фронта (Танковое сражение в районе Дубно – Броды, Часть 2) в этот день издало приказ № 018, по которому подвижные соединения должны были контратаковать вместе с выдвигаемыми из глубины стрелковыми корпусами. Механизированные корпуса наконец-то должны были получить поддержку пехоты.



В частности, 37-й стрелковый корпус, который не имел активных задач и просто стоял на позициях фронтом на запад, выдвигался на север, на стык 15-го и 8-го мехкорпусов. 36-й стрелковый корпус получил задачу действовать против южного крыла немецкой группировки. 15-й мехкорпус по-прежнему наступал на Берестечко.

Немецкое командование продолжало перебрасывать резервы с целью парирования угрозы, которая возникла на южном крыле 1-й танковой группы. На южное направление выдвинули почти все пехотные дивизии, которые следовали за танковыми соединениями.

В результате в районе Берестечко оказались пехотные дивизии, плотную оборону которых было сложно преодолеть, а не слабые заслоны на стыке танковых и армейских корпусов.

Главную роль в контрударе 28 июня играла 37-я танковая дивизия Аникушкина, которая до этого в боях участия не принимала и сохранила свой боевой потенциал. В её составе осталось более 200 танков Т-34, БТ и Т26. Однако не хватало личного состава: на 200 танков приходилось немногим более 4,1 тыс. человек.

Из-за нехватки автотранспорта 3,5 тыс. человек остались в районе базирования дивизии – г. Кременец. Дивизии не хватало грузовых и специальных машин. Из-за этого на базе осталось большинство артиллерийских орудий дивизии, двадцать одна 122-мм гаубица. Это существенно снизило боевые возможности подвижного соединения. Большая часть танков были легкими БТ-7 и лишены поддержки пехоты и артиллерии. Также отсутствовала поддержка со стороны артиллерийских полков, которые находились в подчинении фронта.


В середине дня 28 июня состоялась одна из самых массированных атак БТ в начальный период войны, 37-я дивизия форсировала реку Стырь у Станиславчика. Захват собственно переправы был осуществлен 37-м мотострелковым полком, его успех развивали 73-й и 74-й танковые полки. Следующую речку Островку танки форсировать уже не смогли.

Немецкая противотанковая оборона там же подбила передовые БТ. А у наших войск не было артиллерии, чтобы подавить вражескую ПТО. 37-й мотострелковый полк, также имевший слабую артиллерийскую поддержку, тоже понёс большие потери – около 60 % личного состава. Погиб командир полка майор Шлыков и его заместитель майор Шварц. Фактически 37-й полк был разгромлен.

8-я танковая дивизия Фотченкова, подчиненная 15-му корпусу (входила в состав 4-го мехкорпуса), вела бои на правом фланге контрудара в районе Охладува. Пробить оборону немецкой 297-й пехотной дивизии наши танкисты не смогли. 10-я танковая дивизия также не имела успеха. Немцы успешно сдерживали атаки наших танков сильным артиллерийским огнем.


Брошенные в районе Золочева неисправные советские танки Т-34


Тяжелый танк Т-35, брошенный из-за неисправности на дороге Сасов – Золочев. Данная машина из состава 67-го танкового полка 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса. Согласно акта на потерянные Т-35 34-й танковой дивизии танк № 200-5: «3.07.41 г. потерпела авар. кор. пер. пер. сожжена тормозная лента, приведена в негодность, вооружение снято в р-не Золочев».

Угроза окружения и гибели 8-го мехкорпуса


8-й мехкорпус Рябышева получил задачу наступать на Ровно и вспороть оборону южного фланга немецкого танкового клина практически на всю глубину. Немцы имели здесь 111-ю пехотную дивизию в Дубно, 16-ю танковую и несколько пехотных дивизий на флангах нашего 8-го корпуса.

Утром 28 июня части 12-й и 34-й танковых дивизий 8-корпуса, уже серьёзно обескровленные в предыдущих боях, продолжили наступление на Дубно. Они прорвали оборону противника и вплотную подошли к городу. По следам передовой группы Попеля к городу стягивались другие части подвижного соединения. Однако силы 7-й моторизованной и остатки 12-й танковой дивизий (группа Рябышева) к этому времени отстали от передового отряда Попеля на 20 км. Днем в этот разрыв вклинились части 75-й пехотной и 16-й танковой дивизий. Группа Рябышева с тяжелыми боями продолжала наступление и сократила разрыв с передовыми силами до 10 км. Упорные бои продолжались до вечера, но наши войска не смогли прорвать сильную оборону противника.

К ночи 8-й мехкорпус оказался разделённым на две части и частично окружённым. Группа Попеля была блокирована западнее Дубно. Группа Рябышева также оказалась под угрозой окружения.

Прорыв 8-го мехкорпуса к Дубно и неудачное наступление 15-го мехкорпуса привели к большому разрыву между ними. Промежуток между 212-й мотодивизией 15-го корпуса севернее Бродов и войсками Рябышева северо-восточнее города был заполнен силами немецкой 57-й пехотной дивизии.

К вечеру немцы отбросили нашу 212-ю дивизию и заняли Броды. 7-я мотодивизия была охвачена с трёх сторон: со стороны Кременца и Козина на неё нажимала 16-я танковая дивизия противника, с севера – 75-я пехотная, а коммуникации у Брод перехватила 57-я дивизия. Позиции группы Рябышева насквозь простреливались немецкой артиллерией, и она подвергалась налётам люфтваффе. Рябышев начал отводить войска на юго-восток.

К ночи 7-я мотодивизия и часть 12-й танковой вышли из котла в районе юго-восточнее Бродов. Вышло около 2 тыс. бойцов с пятью танками и десятком орудий. Правда, по дорогам в районе Львова болтались отставшие танки и подразделения. Поэтому к 1 июля под началом управления 8-го мехкорпуса было уже более 70 КВ и Т-34, более 130 БТ, Т-26 и Т-40, около 20 бронемашин.

Группа Попеля оказалась в полном окружении. Надежды на помощь извне у танкистов 34-й и 12-й танковых дивизий не было. Группа Рябышева уже потерпела поражение и отступила. Немецкая 16-й танковая дивизия закрыла путь к отходу. Немцы быстро выстроили сильную противотанковую оборону, имели сильную поддержку авиации. Поэтому назад прорваться оказалось сложнее, чем выйти к Дубно. Попытка группы Попеля прорваться назад, на соединение с остальными частями корпуса закончилась провалом.


Немецкие солдаты осматривают советский танк БТ-7, подбитый на улице города Острог. Машина из состава 5-го мехкорпуса 16-й армии. Предположительно, машина из состава 16-го танкового полка 109-й моторизованной дивизии.



Советский танк КВ-2, брошенный на дороге в районе города Ровно при совершении марша в результате поломки или отсутствия горючего. Машина из состава 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса

Другие направления


Тем временем немецкая 11-я танковая дивизия продолжала вести тяжелый бой у Острога с группой Лукина (части 109-й моторизованной дивизии 5-го мехкорпуса и 57-й танковой дивизии). В группу Лукина была включена и 213-я мотострелковая дивизия 19-го мехкорпуса.

На этом участке русские в этот день имели господство в воздухе: авиация ЮЗФ сделала 400 самолето-вылетов на довольно небольшом участке фронта. Гитлеровцам пришлось туго. Немецкие самолеты ещё не сменили аэродромы и летали из Польши. Район Острога был дальше всего от мест базирования люфтваффе.

В целом ситуация на дубненском направлении складывалась в пользу немцев. 19-й мехкорпус Фекленко оставил Ровно. 29 июня 19-й корпус занял оборону на р. Горынь.

Прорыв немцев к Острогу вызвал беспокойство советской Ставки.

19-й армии, входившей в состав группы армий Резерва Главного командования, дали указание сосредоточиться в районе Киева. Киевский укрепрайон подчинялся командарму 19-й армии И. С. Коневу.

На левом фланге 6-я армия Музыченко, которой подчинялась большая часть 4-го мехкорпуса, успешно сдерживала натиск немецкой 17-й армии. Русские арьергарды, усиленные танками, остановили врага, и основные силы 6-й армии успешно отошли на восток.


Советский тяжелый танк КВ-2, брошенный в Золочеве из-за неисправности. Танк стоял на нынешней Тернопольской улице – в начале шоссе на Тернополь. Машина выпуска ноября-декабря 1940 года из состава 8-й или 12-й танковой дивизии


Немецкие солдаты рядом с советским танком Т-34, подбитым на улице Сурмичи города Дубно

29 июня. Переход к обороне и героическое сопротивление группы Попеля


Командование ЮЗФ, видя, что очевидных результатов контрудара нет, выпускает приказ № 0025, в котором преобладали фразы «отойти», «прочно оборонять», «отводится на рубеж». Мехкорпуса предполагается вывести в резерв.

Кирпонос и Пуркаев были уверены, что немцы от Острога повернут на юг, и пытались собрать подвижные соединения в кулак, чтобы парировать новый удар противника. Поэтому дивизии 36-го стрелкового корпуса, находившиеся юго-восточнее и южнее Дубно (примерно в 10 км от танкистов Попеля), не были направлены на помощь войскам 8-го мехкорпуса, который продолжал занимать ключевую коммуникацию в тылу немецкого наступления и зашёл в тыл 11-й танковой дивизии. Хотя 36-й корпус могли использовать для деблокады 34-й и 12-й танковых дивизий и развития удара в районе Дубно.

Немцы 29-го переходят от обороны к наступлению, пытаясь освободить коммуникации 48-го моторизованного корпуса и разгромить русскую танковую группу.

Весь день танкисты Попеля отбивали вражеские атаки. Русские делали это весьма успешно, немцы несли потери и откатывались назад. Но в целом ситуация была практически безнадежной.

Группа Попеля была прижата к болотистой долине реки Иква и блокирована с севера – 44-й пехотной дивизией, с востока – занимающей Дубно 111-й пехотной дивизией, с юга – 16-й танковой дивизией и с запада – 57-й пехотной дивизией. От остальных частей 8-го мехкорпуса группу Попеля отделяло уже более 30 км, занятых противником.

Сражение длилось несколько дней, вкопанные в землю советские танки (горючего уже не было) стали для врага стальной крепостью.

Немецкому командованию пришлось перебрасывать войска с северного фланга 1-й танковой группы против 8-го мехкорпуса. Поэтому в районе Луцка в боях наступила пауза.

Противник не смог дальше наступать на участке 5-й советской армии. Части 6-й советской армии довольно спокойно отходили на восток. Отход армии прикрывали контратаки боевых групп 4-го мехкорпуса (32-я танковая дивизия). Активные и довольно эффективные контратаки наших танков новых типов позволили нашим войскам избежать котла во Львове.

В течение ночи части 32-й танковой дивизии с боями отступили через Львов, им пришлось вести бои не только с немцами, но и с украинскими нацистами. Таким образом, наши войска на львовском направлении избежали окружения.

Немцам пришлось усилить 17-й полевую армию 9-й танковой дивизий из состава 14-го моторизованного корпуса. 9-я дивизия начала наступление севернее Львова, создавая угрозу тылу 15-го мехкорпуса.

Однако вечером 29-го 15-й мехкорпус, который сражался с 23 июня, стал выводиться в резерв фронта. Его отход с севера прикрывала 212-я мотодивизия, стоявшая южнее Бродов. А удар немецкой 9-й танковой дивизии встретила наша 8-я танковая. Поэтому 15-й мехкорпус избежал котла.

У Острога немецкая 11-я танковая дивизия продолжала отражать атаки советских войск. Также позиции немцев утюжила советская авиация.

На северном фланге немецкого клина командование ЮЗФ начало подготовку ещё одного ударами силами 5-й армии Потапова – 9-й, 19-й и 22-й механизированные корпуса. Удар планировали нанести в общем направлении на Млынув, поселение в 15 км северо-западнее Дубно.

Однако дивизии 9-го и 19-го корпусов уже были обескровлены в прежних боях. Поэтому главной ударной силой был 22-й мехкорпус. Его 41-я танковая дивизия, до этого участвовавшая в боях лишь отдельными частями, на 30 июня насчитывала более 120 танков (в основном Т-26) и 12 орудий. 19-я танковая дивизия 22-го корпуса была уже выбита, в ней осталось 16 танков. 215-я моторизованная дивизия в предыдущих боях также понесла большие потери и имела всего 15 танков и 12 орудий.

Контрудар наметили на 1 июля. Момент был весьма благоприятным, немцы сосредоточили основные силы и внимание в районе Дубно. Оборона северного крыла была ослаблена. Но боеспособность советских корпусов была уже невысокой, и они не имели поддержки с южного фланга, чтобы удар достиг серьёзных результатов.


Подбитый советский танк КВ-2 с разорванным стволом, тягачи и артиллерия, брошенные в пойме речки Золотая Липа в селе Дунаев Перемышлянского района Львовской области, примерно в 20 км южнее Золочева. Ствол танка взорван собственным экипажем. Машина из 12-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса


Немецкие солдаты фотографируются на броне советского танка Т-35, брошенного в селе Белый Камень Золочевского района Львовской области. Согласно акта на потерянные Т-35 34-й танковой дивизии, танк № 183-3 «Авария двигателя. Танк оставлен экипажем в Бело-Каменке 30.06. Вооружение и боеприпасы с машины сняты и закопаны». Машина из состава 67-го танкового полка 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса

30 июня. Отступление


6-я армия продолжала отходить на восток.

Опорой отступающего 6-го стрелкового корпуса были танки 4-го мехкорпуса, а отход 37-го стрелкового корпуса прикрыли боевые машины 15-го мехкорпуса. 37-я танковая дивизия своими контратаками сорвала все попытки гитлеровцев сорвать планомерный отход нашей пехоты.

В результате сразу вывести в резерв фронта подвижные соединения не удалось. Они были связаны боем и не могли бросить стрелковые дивизии. Правда, если сдерживать контратаками противника удавалось, то в воздухе ситуация была иной. Люфтваффе буквально громило и жгло отходящие колонны нашей армии.

Исполняющий обязанности командира 15-го мехкорпуса полковник Ермолаев писал в своем отчете:

«Особенно жестоко бомбардировалось шоссе восточнее Золочева, которое все забито горящими автомашинами бесчисленных колонн».

Вечером 30 июня советская Ставка разрешила отход армий ЮЗФ на старую границу 1939 года.

В 23 часа штаб ЮЗФ приказал войскам отходить на рубеж укрепленных районов: Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Старо-Константиновского, Проскуровского и Каменец-Подольского, чтобы, опираясь на них, организовать прочную оборону.


Советский тяжелый танк КВ-1, брошенный 28–29 июня 1941 года на трассе Птичье – Верба, на северо-восточной окраине села Верба Дубновского района Ровенской области. Машина из состава 1-го батальона 67-го танкового полка 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса

Последний контрудар


Утром 1 июля 1941 года 20-я танковая дивизия 9-го мехкорпуса Рокоссовского с рубежа Клевань, Оржев нанесла удар по противнику и к 15 часам продвинулась на 10–12 км. Дивизия Катукова потеснила 25-ю мотодивизию противника. Однако в связи с общим отходом армий фронта этот успех не получил развития.

Вечером дивизия получила приказ отходить. 35-я танковая дивизия 9-го мехкорпуса также успешно наступала, но ночью получила приказ отступать на исходные рубежи.

Наиболее сильный удар по северному флангу 1-й танковой группы нанёс 22-й мехкорпус, который в этом время имел в своём составе 13 тыс. человек, около 190 орудий, более 150 танков (включая 15 танков КВ-2) и более 20 бронемашин.

Наши войска ударили в стык 3-го моторизованного корпуса, вышедшего на рубеж Горыни, и 298-й пехотной дивизии у Луцка. Немцы имели на этом участке слабое прикрытие: 44-я пехотная дивизия вела бои в районе Дубно с группой Попеля, 299-я дивизия также была направлена на юг. Поэтому 41-я танковая дивизия Павлова довольно легко пробила слабые порядки противника и продвинулась на юг до 20 км. Вечером советские танкисты были 15 км севернее Дубно.

Однако вечером пришёл приказ на отход дивизии и всего корпуса назад. Отход сопровождался большими потерями: активизировалась немецкая авиация, мосты в тылу были разрушены.

215-я мотодивизия, следуя во втором эшелоне за 41-й танковой дивизией, также успешно наступала, обеспечивая левый фланг и тыл корпуса. 215-я мотодивизия также получила приказ на отступление и отходила под сильными ударами люфтваффе. 19-я танковая дивизия, наступавшая в направлении на Млынув, встретила более сильное сопротивление противника, но также продвигалась вперёд.

2 июля дивизии пришлось вступить в бой с моторизованной бригадой СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Немцы нанесли внезапный и сильный удар во фланг и тыл 19-й танковой дивизии. Наши войска отошли на исходные позиции с большими потерями. В результате успех контрудара 22-го мехкорпуса имел локальный характер, немцы быстро закрыли брешь частями СС.

19-й мехкорпус в этот день не смог начать наступление, так как силами ранее потрёпанной 40-й танковой дивизии вёл оборонительные бои на реке Горынь. Дивизия, которая де-факто стала стрелковой (лишилась танков), отбивалась от передовых частей немецкой 14-й танковой дивизии. 43-я танковая дивизия 19-го корпуса также вела успешный оборонительный бой. Тем не менее немецкое командование постепенно усиливало острие клина.

6-я армия Музыченко продолжала отступать.

Её войска соединились с пришедшими из глубины 36-м и 37-м стрелковыми корпусами, которые сменили на передовой обескровленные старые дивизии. При этом немцы вели наступление превосходящими силами с запада и севера. 6-я армия без поддержки остатков 4-го и 15-го мехкорпусов была бы раздавлена. Наши войска вели успешные сдерживающие бои в районе Золочёва.


Советский тяжелый танк Т-35 и легкие танки БТ-7, подбитые рядом с трассой Верба – Птичье. На переднем плане тяжелый танк Т-35. За танком Т-35 два подбитых танка БТ-7. Машины из состава 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса. По трассе движется колонна тяжелых полугусеничных тягачей Sd.Kfz.8 с немецкими 211-мм мортирами образца 1918 года (21 cm Mrs 18) резерва ОКХ

Итоги


Контрудары наших механизированных соединений позволили избежать окружения наших армий на львовском направлении.

Немецкому командованию пришлось приостановить прорыв на центральном участке, бросить танковые и пехотные дивизии на парирование контратак советских бронетанковых сил, ликвидацию угрозы тылу и флангам 1-й танковой группы в районе Дубно.

В результате основные силы 5-й и 6-й армий смогли избежать окружения и уничтожения, отступили на новый оборонительный рубеж.

Советские войска потерпели поражение в приграничных сражениях. Это связано с рядом причин.

Немцы лучше воевали, имели большой опыт маневренной, быстрой войны. Ошибки советского командования на уровне корпус – армия – фронт. Лучшая организация немецких подвижных соединений, где танки постоянно поддерживала пехота, артиллерия и авиация. Лучшая связь и организация. Советские мехкорпуса были «сырыми»: нехватка обученных командных и танковых кадров, проблема связи, недостаток артиллерии, средств ПВО и ПТО. Разгром советских ВВС, которые не могли полноценно поддержать наших танкистов. Отсутствие взаимодействия с пехотой (в ходе контрударов).

Тем не менее удары советских войск сбили темпы вражеского наступления на южном стратегическом направлении, позволили избежать катастрофы сразу на начальном этапе войны (как на Западном фронте). Поэтому советская Ставка теперь могла перебрасывать войска из внутренних округов на центральное направление, заново создавая разрушенный Западный фронт. ЮЗФ худо-бедно, но держался, что позволило перебросить 16-ю и 19-ю армии на центральный участок советско-германского фронта.

Также немцы с самого начала войны поняли, что в России война будет другой: они дрались насмерть и заставили себя уважать как противника. Русские несли большие потери в людях и технике, но держались, сколько могли, а затем отходили на новые рубежи и снова сражались. Это была не Польша и не Франция.


Разбитая башня советского тяжелого танка КВ-2, взорванного в селе Подлужье Ровенской области на дороге между Верба и Дубно. Машина из 12-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса
80 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    28 сентября 2021 05:35
    Любопытны воспоминания Рокоссовского о 26-м июня: "26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес контрудар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19-й, а правее 22-й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, .уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником." Прибывший в штаб Юго-Западного фронта Жуков настаивал на исполнении приказа Ставки о нанесении мехкорпусами контрудара, но более зрелой, на мой взгляд, была точка зрения Пуркаева. Он предлагал упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта. Остановив противника на этом рубеже, выиграть время на подготовку общего контрнаступления... Красная Армия только только училась воевать...
    1. +1
      28 сентября 2021 08:45
      Цитата: Зяблицев
      Он предлагал упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта. Остановив противника на этом рубеже

      Да, у Баграмяна это в воспоминаниях. Действующие лица: Вашугин, Кирпонос, Пуркаев. Дата: 22 июня, вторая половина дня. На столе приказ к исходу 24-го овладеть Люблином.
      1. +1
        28 сентября 2021 09:43
        И у Жукова! Вашугин взял на себя ответственность за этот контрудар, застрелился! Не пережил разгрома мехкорпусов.
        1. -1
          28 октября 2021 10:21
          Цитата: Зяблицев
          И у Жукова! Вашугин взял на себя ответственность за этот контрудар, застрелился! Не пережил разгрома мехкорпусов.

          Марш 8-го МК 22-го июня к Сандомиру говорит о хорошей подготовке мехкорпуса и зрелости его командования. Но к несчастью для 8-го МК ему неоднократно меняли задачи и вынудили его за 3 дня совершить марш 450-500 км (при допустимых 250) и еще ко всему в действия командира корпуса Рябышева вмешался ЧВС ЮЗФ Вашугин, человек застрявший в представлениях Гражданской войны.
          В результате корпус, который по своему потенциалу был способен поделить на два, а то и на три один моторизованный корпус вермахта (из двух всего там у вермахта имеющихся) добился гораздо меньших результатов. Вашугин- это вообще апофеоз. Как такой человек с кругозором комиссара полка мог оказаться в командовании округа/фронта?
    2. +6
      28 сентября 2021 08:51
      Механизированные корпуса наконец-то должны были получить поддержку пехоты.


      вот это ,это вообще откровение.
      Мехкорпуса вступали в бой по частям,танки отдельно ,пехота отдельно.
      Ну и "планирование". Немцы ломили организованно и слаженно,а наши воевали не как положено для большей эффективности ,а как придётся.
      Тут даже глупо спускаться на уровень командования армий ,корпусов и дивизий: явно видно полная несостоятельность командования самого верхнего -московского уровня.Это наркомат обороны и генштаб.
      из предыдущей статьи.

      Корпус Рябышева (донской казак, воевавший в Первой мировой и Гражданской войнах) насчитывал более 30 тыс. человек, 932 танка и 172 броневика. Почти 500-километровый марш был трудным, по запруженным дорогам, под бомбежками. Поэтому его завершили только после полудня 25 июня. Корпус по пути потерял почти половину техники из-за поломок и нехватки горючего


      этот приказ должен быть подвергнут историками самому пристальному анализу,кто отдал приказ,когда, в чём причина такого решения,а не отделываться общими словами(слабое,неумелое руководство,недостаток средств связи)?
      1. 0
        28 сентября 2021 09:44
        Цитата: Бар1
        этот приказ должен быть подвергнут историками самому пристальному анализу,кто отдал приказ,когда, в чём причина такого решения

        Так приказ выдвигаться к Самбору Рябышев получил от командарма-26 Костенко. Приказ на обратный марш к Музыченко - от Кирпоноса. По поводу трафика, конечно, отдельная печальная история. Особенно трогателен, блин, эпизод из мемуара Рябышева о пробке в Стрые, где командиры решили сделать остановку и заскочить к семьям и, естественно, "прощание затянулось"(с).
        1. +1
          28 сентября 2021 10:15
          Цитата: Пепел Клааса
          Так приказ выдвигаться к Самбору Рябышев получил от командарма-26 Костенко. Приказ на обратный марш к Музыченко - от Кирпоноса. По поводу трафика, конечно, отдельная печальная история. Особенно трогателен, блин, эпизод из мемуара Рябышева о пробке в Стрые, где командиры решили сделать остановку и заскочить к семьям и, естественно, "прощание затянулось"(с).


          да уж.
          Приказ на выдвижение ,непонятно куда отдал командующий 26армии Костенко,а приказ на обратный отход уже сам начштаба ЮВО Кирпонос и переподчинили корпус уже 6 армии Музыченко.
          Причины таких действий Рябышев не анализирует просто констатирует, но это тот случай ,когда коней не переправе стали вдруг менять.
          Картина не становится ясной,за 500км марш с утратой танками боеспособности из за потери моторесурсов и растраты горючего должны отвечать командиры и штабисты 26ар.,6 ар. и ЮВФ.Но ПО КАКИМ причинам отдали такие разноречивые приказы мы не знаем.
          На каком уровне произошёл сбой понимания военной обстановки?
          1. -1
            28 сентября 2021 10:21
            Цитата: Бар1
            На каком уровне произошёл сбой понимания военной обстановки?

            Ну, если учитывать, что в это время на ЮЗФ был НГШ товарищ Жуков, то можно считать, что сбой произошёл
            Цитата: Бар1
            самого верхнего -московского уровня.Это наркомат обороны и генштаб.
            1. +7
              28 сентября 2021 11:08
              Цитата: Пепел Клааса
              Ну, если учитывать, что в это время на ЮЗФ был НГШ товарищ Жуков, то можно считать, что сбой произошёл


              в предыдущей теме по Дубнинскому сражению я спорил с одним местным кадром о сути приказа "КРАСНОГО" пакета.Содержание приказа и его авторы.Моё мнение ,что приказ в красного пакета для уровня мехкорпуса -это прерогатива генштаба.
              Вообще современные историки Мартиросян,Исаев пользуются не содержанием скажем архива Министерства обороны или архива геншба если такой имеется,а тоже пользуются всякими мемуарами и воспоминаниями генералов.
              Получается пока не будут ОТКРЫТЫ все архивы и не будут проанализированы все приказы ,то картину разгрома наших войск мы до конца никогда не поймём ,а будем тут спорить до бесконечности.
          2. -1
            28 октября 2021 10:38
            Цитата: Бар1
            Цитата: Пепел Клааса
            Так приказ выдвигаться к Самбору Рябышев получил от командарма-26 Костенко. Приказ на обратный марш к Музыченко - от Кирпоноса. По поводу трафика, конечно, отдельная печальная история. Особенно трогателен, блин, эпизод из мемуара Рябышева о пробке в Стрые, где командиры решили сделать остановку и заскочить к семьям и, естественно, "прощание затянулось"(с).


            да уж.
            Приказ на выдвижение ,непонятно куда отдал командующий 26армии Костенко,а приказ на обратный отход уже сам начштаба ЮВО Кирпонос и переподчинили корпус уже 6 армии Музыченко.
            Причины таких действий Рябышев не анализирует просто констатирует, но это тот случай ,когда коней не переправе стали вдруг менять.
            Картина не становится ясной,за 500км марш с утратой танками боеспособности из за потери моторесурсов и растраты горючего должны отвечать командиры и штабисты 26ар.,6 ар. и ЮВФ.Но ПО КАКИМ причинам отдали такие разноречивые приказы мы не знаем.
            На каком уровне произошёл сбой понимания военной обстановки?

            Почему же не знаем? Объяснение тому есть в книге воспоминаний Попеля. Если сопоставить даты событий, то и самомму можно догадаться.
            Вначале корпус выдвинулся к Самбору в соответствии с приказом Ком. 26-ой армии Костенко, в полосе которого корпус располагался.
            Но тем временем в Тернополь приехал Жуков для организации удара на Люблин. В ударе должны были участвовать 5-ая и 6-ая армии, поэтому 8-ой МК передали в состав соседней 6-ой армии Музыченко. Пока готовили удар поняли, наконец, что нужнен не удар на Люблин, а контрудар во фланги немецкого танкового клина. Причем значительно восточнее от Львова.
            День ото дня менялась цель применения войск, отсюда все эти метания.
            В конечном счете, все это произошло потому что Генштаб на основании дезы от РУ не мог предполагать нахождения у немцев танковой группы, которая может попереть на Устилуг.
      2. +2
        28 сентября 2021 20:12
        Это не один приказ, а несколько приказов, причем каждый последующий противоречил предыдущему.
        К вечеру 22 июня, согласно приказу командующего 12А, 8 мк сосредоточился в Самборских лесах. Цитирую Рябышева: " Подполковник Цинченко доложил обстановку:
        — Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа.В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. 23 июня к 12 часам значительная часть танковых подразделений сосредоточилась в указанных районах. Но некоторые подразделения все еще находились в пути. Я подъехал к штабу 6-й армии. Вышедший навстречу командующий армией генерал-лейтенант И. Н. Музыченко крепко пожал руку. По замыслу генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко мы должны были сосредоточиться в лесу юго-восточнее Яворова, согласовать свои действия с командиром 6-го стрелкового корпуса генерал-майором И. И. Алексеевым. Утром 24 июня перейти в наступление и общими усилиями отбросить врага за государственную границу. Обмениваясь мнениями с полковником Кокориным, мы вышли на дорогу. В этот момент к нам подъехала легковая машина, из нее вышел начальник разведки корпуса подполковник Лосев. Помню, что я невольно посмотрел на часы. Они показывали 22.00.Лосев доложил, что привез пакет из штаба фронта.
        Это был новый приказ командующего Юго-Западным фронтом, согласно которому к исходу дня 24 июня войскам 8-го механизированного корпуса надлежало сосредоточиться в районе города Броды, а утром 25 июня нанести удар по танковой группировке гитлеровских войск в направлении Броды, Берестечко. К этому времени в район Яворова подошли только передовые отряды дивизий корпуса, а главные силы находились еще на марше. На следующий день, 25 июня, к 15 часам передовые отряды корпуса достигли города Броды, а к исходу дня сосредоточились в указанном районе и главные силы корпуса. Здесь мы подвели итоги нашего четырехсуточного напряженного 500-километрового марша по дорогам войны. Итоги были нерадостными: большое количество танков старых конструкций вышли из строя и не смогли достичь района сосредоточения. Танки Т-35, например, все были оставлены на маршрутах движения. Далеко не весь прибыл и огнеметный танковый батальон (Т-26) 24-го танкового полка 12-й танковой дивизии. Остались на дорогах и другие танки старых конструкций. К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя."....
        "Тем не менее я был доволен результатами сражения 26 июня. Враг понес значительные потери, инициативой владели мы, обстановка складывалась в нашу пользу. Войска были готовы с утра 27-го нанести удар по флангу и тылу противника. С учетом достигнутого я принял решение с утра 27 июня продолжать наступление. Боевой порядок войск корпуса отвечал замыслу, никаких перегруппировок совершать не требовалось. Все это предвещало безусловный успех. Но осуществить этот план не пришлось.27 июня около 4 часов утра на командный пункт приехал генерал В. П. Панюхов с приказом командующего фронтом. Согласно этому приказу войска 8-го механизированного корпуса отводились в тыл за боевые порядки 36-го стрелкового корпуса.Таким образом, развить достигнутый 26 июня успех и нанести сокрушительный удар во фланг танковой группировке генерала Клейста нам не удалось. Но и этот приказ соединениям нашего корпуса выполнить не пришлось. В 6 часов 40 минут 27 июня на командный пункт прибыл начальник политического управления Юго-Западного фронта бригадный комиссар А. И. Михайлов, который вручил мне новый приказ командующего фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войска 8-го механизированного корпуса должны были выбить гитлеровцев из города Дубно, а затем перейти к круговой обороне в районе Дубно, Смордва, Пелча в ожидании общего наступления войск фронта.
      3. +3
        29 сентября 2021 19:31
        Цитата: Бар1
        Мехкорпуса вступали в бой по частям,танки отдельно ,пехота отдельно.

        Задачи мехкорпусам ставились без учета требуемого времени на совершении маршей и в этих условиях очень много зависело от командира мехкорпуса, которому приходилось выбирать или выполнение приказа в установленные сроки за счет снижения боеспособности из-за отставшей артиллерии и пехоты или ставить вопрос о переносе срока выполнение приказа до сосредоточения основных сил корпуса включая артиллерию и пехоту. Процитирую Рябышева: " Колонны шли на предельной скорости. К сожалению, следовавшая за ними корпусная артиллерия на тракторной тяге значительно отставала, разница в скоростях задерживала общее сосредоточение войск. А так как в бой вступать хотелось с артиллерией, то приходилось делать остановки. Часто приходилось останавливаться и потому, что колонны подвергались ударам вражеской авиации. Наши зенитчики вели по ним довольно эффективный огонь. На марше они сбили четыре самолета......
        пойма реки Слонувка на протяжении двух километров оказалась сильно заболоченной и непроходимой для танков. Наступать можно было только по единственной дороге, причем мост через реку был взорван, а подступы к нему находились под сильным артогнем противника. Командир 12-й танковой дивизии генерал-майор Т. А. Мишанин, стремясь отбросить немцев от Слонувки и захватить плацдарм, ввел в бой мотопехоту. Поддержанные артогнем дивизионной, корпусной артиллерии и танковых орудий, пехотинцы вброд форсировали реку, атаковали позиции противника и захватили плацдарм. Наши саперы тотчас начали восстанавливать мост и прокладывать гати через болото.
        Часам к 11 мост был готов. Вскоре тяжелые танки переправились на противоположный берег Слонувки и поддержали наступление пехотинцев." Вот яркий пример правильного ведения боя механизированным корпусом. Но задерживая выполнения боевого приказа командир корпуса брал на себя большую ответственность и сильно рисковал. Обратимся к мемуарам Попеля:
        "Цинченко-то и заметил кавалькаду легковых машин, не спеша, ощупью едущих по лесной дороге.
        — Товарищ генерал!
        Рябышев обернулся, поднял с земли фуражку, одернул комбинезон и несколько торжественным шагом двинулся навстречу головной машине. Из нее выходил невысокий черноусый военный. Рябышев вытянулся:
        — Товарищ член Военного совета фронта... Хлопали дверцы автомашин. Перед нами появлялись все новые и новые лица — полковники, подполковники. Некоторых я узнавал — прокурор, председатель Военного трибунала... Из кузова полуторки, замыкавшей колонну, выскакивали бойцы.
        Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
        — За сколько продался, Иуда?
        Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого ладно скроенного корпусного комиссара.
        Дмитрий Иванович заговорил первым:
        — Вы бы выслушали, товарищ корпусной...
        — Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем..."
        Не каждый командир механизированного корпуса готов был так рисковать, поэтому и воевали танки без поддержки артиллерии и пехоты.
        1. 0
          29 сентября 2021 20:16
          Цитата: stim
          . Процитирую Рябышева: "


          да этот эпизод обыгрывается в фильме "Битва за Москву"



          см.1ч11м.15с
    3. +5
      28 сентября 2021 09:46
      А на самом деле интересно ,что случилось бы если бы в те первые дни не бросали смело но абсолютно неподготовленно и бездумно целые корпуса на растерзание немцам, и не оставляли бы после этих "типа плановых контрударов" машины брошенными,а отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?
      1. +2
        28 сентября 2021 10:07
        В предвоенное время очень мало уделяли внимание такому виду боя, как оборона! "Бить врага на чужой территории..." Плюс неразбериха и отсутствие четкого понимания обстановки!
      2. +1
        28 сентября 2021 10:11
        Цитата: Niko
        отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?

        ну так примерно это и предлагал Пуркаев.
      3. +7
        28 сентября 2021 14:25
        Цитата: Niko
        А на самом деле интересно ,что случилось бы если бы в те первые дни не бросали смело но абсолютно неподготовленно и бездумно целые корпуса на растерзание немцам, и не оставляли бы после этих "типа плановых контрударов" машины брошенными,а отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?

        Вопрос в том, кто был бы быстрее - наши отходящие мехкорпуса или немецкие наступающие танковые группы? И какие потери будут при этом отходе - в ситуации, когда служба замыкания и рембаты физически не могут поднять и вовремя поставить на ход всю отставшую технику, а артиллерия так же физически не успевает за танковыми колоннами.
        Отвести заранее? Это значит отдать приграничье немцам, которые пройдут его за пару дней.
        В отсутствие наших мехкорпусов немцы будут котловать нашу приграничную пехоту своими мехчастями и передавать котлы своей пехоте. И в данном случае процесс этот у них займёт намного меньше времени. А затем они вскроют дислокацию наших МК и займутся уже ими.
        Отвести из приграничья заранее вообще все силы, ограничившись передовыми отрядами? Это не сработало даже в 1942 г. с отмобилизованной и имеющей опыт РККА - передовые отряды ослабили дивизии, из которых они выделялись, но сами оказались слишком слабы, чтобы сколь-либо задержать противника.

        А насчёт реальных разведданных - мы говорим об РККА, которая на третий месяц войны умудрилась на насколько суток потерять целую танковую группу противника, причём аккурат во время нанесения ею критического удара? А через месяц ещё раз потерять танковую группу, но уже на центральном участке - примерно с теми же последствиями?
        1. 0
          1 октября 2021 16:18
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Niko
          А на самом деле интересно ,что случилось бы если бы в те первые дни не бросали смело но абсолютно неподготовленно и бездумно целые корпуса на растерзание немцам, и не оставляли бы после этих "типа плановых контрударов" машины брошенными,а отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?

          Вопрос в том, кто был бы быстрее - наши отходящие мехкорпуса или немецкие наступающие танковые группы? И какие потери будут при этом отходе - в ситуации, когда служба замыкания и рембаты физически не могут поднять и вовремя поставить на ход всю отставшую технику, а артиллерия так же физически не успевает за танковыми колоннами.
          Отвести заранее? Это значит отдать приграничье немцам, которые пройдут его за пару дней.
          В отсутствие наших мехкорпусов немцы будут котловать нашу приграничную пехоту своими мехчастями и передавать котлы своей пехоте. И в данном случае процесс этот у них займёт намного меньше времени. А затем они вскроют дислокацию наших МК и займутся уже ими.
          Отвести из приграничья заранее вообще все силы, ограничившись передовыми отрядами? Это не сработало даже в 1942 г. с отмобилизованной и имеющей опыт РККА - передовые отряды ослабили дивизии, из которых они выделялись, но сами оказались слишком слабы, чтобы сколь-либо задержать противника.

          А насчёт реальных разведданных - мы говорим об РККА, которая на третий месяц войны умудрилась на насколько суток потерять целую танковую группу противника, причём аккурат во время нанесения ею критического удара? А через месяц ещё раз потерять танковую группу, но уже на центральном участке - примерно с теми же последствиями?

          Корпуса брошенные в эти знаменитые контрудары не находились в соприкосновении с немцами в течении первых дней ,а двигались ускоренным темпом в сторону фронта, теряя технику ,артиллерию и рем.части ещё по пути К ФРОНТУ. Т.е. если бы их отвели назад а не бросили вперёд они могли достаточно спокойным темпом отойти,перегруппероваться и если и погибнуть то с реальной пользой а не из желания местечковых командиров отчитаться перед Сталиным,дабы прикрыть свой личный зад(в плане сдерживания немцев гораздо больше пользы могла принести пустота в лишнюю сотню-две километров,чтобы они спеша вперёд,и понимая что их встретит действительно подготовленная оборона, теряли технику на маршах а не мы .И в итоге их встретили бы пусть и контрударом,но готовые части в полном составе,и с разветданными )
          1. -1
            1 октября 2021 19:55
            Цитата: Niko
            Корпуса брошенные в эти знаменитые контрудары не находились в соприкосновении с немцами в течении первых дней ,а двигались ускоренным темпом в сторону фронта, теряя технику ,артиллерию и рем.части ещё по пути К ФРОНТУ. Т.е. если бы их отвели назад а не бросили вперёд они могли достаточно спокойным темпом отойти,перегруппероваться и если и погибнуть то с реальной пользой а не из желания местечковых командиров отчитаться перед Сталиным,дабы прикрыть свой личный зад

            Отводим 4-й МК - рушится оборона 6-й А Музыченко. И тылы отходящего 4-го МК нагоняют немцы. А вместе с ним под удар попадают колонны 8-го МК.
            ППД 4-го МК - Львов. ППД 8-го МК - Грудек и Стрый. Это же мехкорпуса приграничных армий (6-й и 26-й).
            Цитата: Niko
            в плане сдерживания немцев гораздо больше пользы могла принести пустота в лишнюю сотню-две километров,чтобы они спеша вперёд,и понимая что их встретит действительно подготовленная оборона, теряли технику на маршах а не мы

            Увы, но на дворе 1941 год. Потери техники на марше немцы прошли ещё в 1938 году - и сделали выводы. Засада в том, что при скорости артиллерии 3-5 км/ч наши сд физически не успевают занять оборону до того, как к их позициям через приграничный вакуум за 2-4 дня пройдут немецкие танки. Получится либо "Тайфун", либо Висло-Одерская наоборот - когда рубеж обороны есть, а заполнение на него не успело.
            Цитата: Niko
            И в итоге их встретили бы пусть и контрударом,но готовые части в полном составе,и с разветданными

            Результатом разведданных в полосе КОВО был срыв удара по 1-й ТГр: разведка проспала танки там, где они были, но сообщила об их наличии там, где их не было - и командование направлением начало спешно двигать МК.
            Об ударе 6-го МК ЗОВО, приведшего к его гибели на немецкой пехоте, я и не говорю. А ведь тоже всё было спланировано на основании разведданных.
      4. +2
        28 сентября 2021 16:36
        Цитата: Niko
        А на самом деле интересно ,что случилось бы если бы в те первые дни не бросали смело но абсолютно неподготовленно и бездумно целые корпуса на растерзание немцам, и не оставляли бы после этих "типа плановых контрударов" машины брошенными,а отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?

        Не прокатило бы. Сдерживать надо постоянно.
        1. +1
          28 сентября 2021 17:46
          Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %
          1. -2
            28 сентября 2021 17:48
            Цитата: Niko
            Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

            А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!
            1. +3
              28 сентября 2021 19:24
              Цитата: Usher
              Цитата: Niko
              Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

              А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!

              Действительно, всех историков на соловки, всех писателей на зону, всех кто осмеливается комментировать на учёт,мемуаристов кстати тоже придётся.....и только день победы разрешить праздновать
              1. -5
                28 сентября 2021 19:29
                Цитата: Niko
                Цитата: Usher
                Цитата: Niko
                Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

                А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!

                Действительно, всех историков на соловки, всех писателей на зону, всех кто осмеливается комментировать на учёт,мемуаристов кстати тоже придётся.....и только день победы разрешить праздновать

                Что вы тут в кучу мешаете? А? Я про это писал? Алло? Вы тут за меня не выдумывайте! Я сказал, о том, что вам тут легко рассуждать с дивана. А люди в то время воевали как могли и как умели. И не трусили, не рассуждали "надо не надо". Пока будешь решать и взвешивать, немец обойдет и в "котел".
                1. +1
                  28 сентября 2021 23:54
                  Цитата: Usher
                  Цитата: Niko
                  Цитата: Usher
                  Цитата: Niko
                  Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

                  А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!

                  Действительно, всех историков на соловки, всех писателей на зону, всех кто осмеливается комментировать на учёт,мемуаристов кстати тоже придётся.....и только день победы разрешить праздновать

                  Что вы тут в кучу мешаете? А? Я про это писал? Алло? Вы тут за меня не выдумывайте! Я сказал, о том, что вам тут легко рассуждать с дивана. А люди в то время воевали как могли и как умели. И не трусили, не рассуждали "надо не надо". Пока будешь решать и взвешивать, немец обойдет и в "котел".

                  Были просто люди,разные, и рассуждали, и боялись,и трусили,и геройствовали, а если бы те кому положено ещё и ДУМАЛИ .... извините но сегодня думать не запретите
                  1. -2
                    29 сентября 2021 23:13
                    Цитата: Niko
                    Цитата: Usher
                    Цитата: Niko
                    Цитата: Usher
                    Цитата: Niko
                    Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

                    А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!

                    Действительно, всех историков на соловки, всех писателей на зону, всех кто осмеливается комментировать на учёт,мемуаристов кстати тоже придётся.....и только день победы разрешить праздновать

                    Что вы тут в кучу мешаете? А? Я про это писал? Алло? Вы тут за меня не выдумывайте! Я сказал, о том, что вам тут легко рассуждать с дивана. А люди в то время воевали как могли и как умели. И не трусили, не рассуждали "надо не надо". Пока будешь решать и взвешивать, немец обойдет и в "котел".

                    Были просто люди,разные, и рассуждали, и боялись,и трусили,и геройствовали, а если бы те кому положено ещё и ДУМАЛИ .... извините но сегодня думать не запретите

                    зачем вы мои слова повторяете? Думали и пришли к выводу что надо сдерживать, а не отступать.
            2. +3
              29 сентября 2021 00:41
              Цитата: Usher
              Цитата: Niko
              Ну сдерживали они(если убрать наш патриотический пафос) в основном трофейные бригады немцев которым доставлять целёхонькая техника практически без потерь и задержек.Мехкорпуса не предназначались для сдерживания,они наносили контрудары,вернее должны были.А на самом деле бросались как хворост в огонь с КПД 5 %

              А что делать? Как могли так и делали, это вы тут на диване рассуждаете. А тогда когда минуты на счету. Нет связи, нет опыта. Делали что могли. Не надо тут спекулировать. Было да было. Все!

              К солдатам и офицерам ( в основом) претензий нет. Претензий много к командованию КА и фронтов. Это он отдавали невыполнимые или откровенно дурацкие приказы, отменяли их, отдавали новые и вносили такую бестолочь, что просто волосы шевеляться когда читаешь воспоминания реальных участников.
              Танков на ЮЗФ было около пяти тысяч против тысячи у немцев, причем средних и тяжелых было у нас БОЛЬШЕ. По идее, с учетом лучшей организации в вермахте, полной радиофикации, опыта их танкистов, наши мехкорпуса должны были уничтожить 1-ую ТГр в пыль. При этом собственные потери могли составить две или даже три тысячи. Да хоть все пять тысяч. Но у немцев не осталось бы танков и они не смогли бы наступать. Изменился бы сам ход войны. Но вместо этого наше командование погубило огромные силы и - здесь правильно писали - вселило немецким солдатом уверенность в их победе.
  2. +12
    28 сентября 2021 05:59
    Что-то автор стал часто повторяться.Одна и та же тема,один и тот же текст,одни и те же фотографии..
    1. +11
      28 сентября 2021 07:08
      Да и патриотический настрой один и тот же.
      Когда нам в военном училище преподавали историю сражений ВОВ, то преподаватели отмечали не только героизм и отвагу, но и проступки руководства, слабые логистику и разведку.
      И выходило как то поровну и того, и того.
      А у Самсонова лозунгов больше, чем критики.
      Словно читаешь сильно отредактированные мемуары издания так где то 70х годов прошлого века.
      1. +7
        28 сентября 2021 08:12
        Словно читаешь сильно отредактированные мемуары издания так где то 70х годов прошлого века.

        Очень похоже. smile
        Но вот фото оторванной башни КВ с разорванной пушкой увидел впервые, за него автору -- спасибо. Такое бывает если в ствол песочку насыпать и выстрелить, похоже, что экипаж сам и подорвал свою машину.
        1. +4
          28 сентября 2021 09:58
          Да, разорвало шикарно. У нас в учебном батальоне тоже похожий случай был, причем, по вине командования. Так там только на срезе ствола "розочка" образовалась.
        2. +5
          28 сентября 2021 13:54
          Цитата: Морской Кот
          Но вот фото оторванной башни КВ с разорванной пушкой увидел впервые,

          он же с другого ракурса?
          1. +3
            28 сентября 2021 14:27
            Вот я и говорю -- впечатляет.

            А вот охотник мог и оглохнуть.
      2. +1
        28 сентября 2021 19:54
        Словно читаешь сильно отредактированные мемуары издания так где то 70х годов прошлого века.

        Не только, иногда кажется откуда-то издалека написано, похоже на плагиат или немец писал-

        Немцы 29 июня 1941 года переходят от обороны к наступлению, пытаясь освободить коммуникации 48-го моторизованного корпуса и разгромить русскую танковую группу Попеля.


        Дальше
        На этом участке русские в этот день имели господство в воздухе: авиация ЮЗФ сделала 400 самолето-вылетов на довольно небольшом участке фронта.
  3. +6
    28 сентября 2021 06:23
    Как советские механизированные корпуса не дали немцам с ходу взять Киев

    - Лично Я так ничего и не поняла ... - из этой темы , предложенной автором...
    - Постоянно муссируется... - механизированные корпуса ...механизированные корпуса...механизированные корпуса ...
    - Да , даже один механизированный корпус... - это такая силища , что и не снилась... - Это - около 300 танков и САУ ; около 250 орудий и миномётов ; почти 2000 военных автомобилей ; около 18000 военнослужащих и тд...
    - По сути - это небольшая отдельная армия , которая способна самостоятельно выполнять боевые задачи... - наносить удары , действовать в обороне и контр атаках... - со своей материально-технической базой + на своей территории (где находятся свои склады и арсеналы)... - А несколько механизированных корпусов - это вообще - такая "засада" для врагов ...
    Вот автор приводит аргументы , что мол ... - противотанковая немецкая артиллерия наносила очень большой урон нашим танковым подразделениям... - А какая это была артиллерия ??? - у немцев наоборот ... - тогда были довольно слабенькие противотанковые орудия ... - и очень часто их огонь был довольно не эффективен... - И немецкие танковые пушки были довольно слабенькие - и тоже не могли серьёзно противостоять броне наших танков... - И тогда у немцев ещё не было "танковых аналогов" (если можно так выразиться) - нашим танкам КВ-1 и Кв-2 (да и Т-34 тоже)... - С танками КВ - немецкие артиллеристы вообще "не могли справиться" ... - их огонь для КВ был просто "комариными укусами"...
    - Просто безграмотное командование РККА этими нашими механизированными корпусами (неумелое руководство , брошенная исправная техника) и привело к такому печальному результату...
    1. +2
      28 сентября 2021 08:08
      - Да , даже один механизированный корпус... - это такая силища , что и не снилась...

      Понимаете, большая куча танков, это ещё не танковые войска. Отсутствие взаимодействия, а самое главное -- отсутствие нормальной связи, соответствующее современной механизированной войне. Как пример -- у немцев радиостанции стояли на каждом танке и чуть ли ни с каждым полком двигался в наступлении офицер связи Люфтваффе, при необходимости тут же вызывавший и наводивший самолёты. СВЯЗЬ ! Ну и отсутствие опыта у наших командиров, шок от поражений и пр.
      1. +4
        28 сентября 2021 09:37
        Цитата: Морской Кот
        Отсутствие взаимодействия, а самое главное -- отсутствие нормальной связи, соответствующее современной механизированной войне.


        Это третьестепенный фактор.
        Разгром БТВ был определен, когда на крайне несовершенной структуре МК, стали ее тиражировать (до 30 МК). А это срыв БП и кадровая чехарда. В результате не один МК (и первой очереди тоже) не были боеспособны.
        И все эти мероприятия делали сознательно. Вот лоббистское желание выбить побольше фондов, создать больше должностей и привело такому результату. В оправдание скажу, что считали в 1941 войны не будет, а к 1942 думали отшлифовать структуру. Все больше узнаю, что проблему ТП осознавали на всех уровнях, но специально эту структуру расширяли (больше хуже не бывает).
        А связь- три танка во взводе (Р/С у КВ), и уже все управляемо.(и рота и батальон).
      2. 0
        28 сентября 2021 10:39
        Цитата: Морской Кот
        онимаете, большая куча танков, это ещё не танковые войска. Отсутствие взаимодействия, а самое главное -- отсутствие нормальной связи, соответствующее современной механизированной войне.

        чем же занимался генеральнаый штаб в предвоенные годы?
        получается танков произвели немерянно но взаимодействия и связи не было.

        в поголовную глупость советских генералов не верю, есть ли у вас обьяснение вами высказанного диагноза?
        1. +1
          28 сентября 2021 10:53
          Дмитрий hi объяснений у меня нет, практически невозможно залезть в генеральскую "шкуру", тем более того смутного времени. Думаю, здесь не меньшую роль сыграл упор на количество и отсутствие чётко выраженной доктрины применения танковых войск. Потому как немецкий "блицкриг" это одно, а наша "глубокая операция" совершенно другое, где чуть не решающую роль в продвижении вперёд играла перешивка европейкой ж/д колеи на нашу и совершенно невообразимое для манёвренной войны наставление о взаимодействии танков с кавалерией, т.е. танки эту кавалерию поддерживают.
          Кстати, генералы у нас учиться умели, когда им не мешали этого делать, Маньчжурская операция против Квантунской армии до сих пор является эталоном настоящего "Блицкрига" и изучается практически во всех Военных Академиях мира.
        2. +5
          28 сентября 2021 11:21
          Цитата: Маки Авелльевич
          в поголовную глупость советских генералов не верю, есть ли у вас обьяснение вами высказанного диагноза


          когда умному,но подчинённому командиру отдают дурной приказ,то подчиняяь приказу этот умный командир становится таким же дураком,как тот кто его отдал.Это называется военная субординация.
          1. +3
            28 сентября 2021 14:39
            Цитата: Бар1
            когда умному,но подчинённому командиру отдают дурной приказ,


            Кстати замысел не так уж плох, вот исполнение никакое. Если бы . это осуществляла РККА обр. конца 1943г. Мы бы были на Висле ( там наших танковых формирований, было. поболее чем в любой в последующей битве). Немцы были совершенно не подготовленные к обороне, и было бы, нечто напоминающее Крым (1942) наоборот. Разве, что высокий уровень тактической подготовки и выучка войск Вермахта (того времени, потом и он стал падать, хотя и остовался до конца войны самым высоким), могла несколько смягчить эти мощные контрудары.
        3. -1
          29 сентября 2021 08:00
          Эта был... ммм.... недостаток нашей армии. Под названием очковтирательство. Ну кто мешал до войны проверить один мехкорпус на марше. Дать приказ совершить марш 100 км за, скажем, 5 часов и развернуться на заданном рубеже. Для сбережения матресурсов, можно было провести не весь МК, а одну танковую дивизию , а вторую оставить в расположении.
          Вот тут бы наглядно многое было увидено. Как на марше ломается техника, а ремонтные службы слишком маломощные. Как безнадежно отстает артиллерия, у которой скорость движения 5 км/час. Какая бестолочь и суета возникает при развертывании из-за радиосвязи. Да много чего можно было увидеть и понять. И многому научиться. Но берегли моторесурс...
    2. +4
      28 сентября 2021 09:08
      Одно дело корпус по шта ному расписанию численность техники и личного состава, другое дело факт. Об отсутствии и чётко взаимодействии пехоты и танков уже много раз говорили. Поддержка артиллерии, да пушки были, но к ним не было нормальных тягачей и в итоге танки сами по себе, пехота сама, артиллерия сама, про авиацию вообще молчим.
      Немецкая противотанковпя артиллерия спокойно бралаа бт и т26, а так же танки т3 их выбивали на раз. Т34 и КВ.. Треть брошега по тех причинам, а немецкие щкнитки их шелкали как орехи..
      Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
    3. 0
      28 сентября 2021 10:13
      Цитата: gorenina91
      Как советские механизированные корпуса не дали немцам с ходу взять Киев

      - Лично Я так ничего и не поняла ... - из этой темы , предложенной автором...
      - Постоянно муссируется... - механизированные корпуса ...механизированные корпуса...механизированные корпуса ...
      - Да , даже один механизированный корпус... - это такая силища , что и не снилась... - Это - около 300 танков и САУ ; около 250 орудий и миномётов ; почти 2000 военных автомобилей ; около 18000 военнослужащих и тд...
      ...
      Вот автор приводит аргументы , что мол ... - противотанковая немецкая артиллерия наносила очень большой урон нашим танковым подразделениям... - А какая это была артиллерия ??? - у немцев наоборот ... - тогда были довольно слабенькие противотанковые орудия ... - и очень часто их огонь был довольно не эффективен... - И немецкие танковые пушки были довольно слабенькие - и тоже не могли серьёзно противостоять броне наших танков... - И тогда у немцев ещё не было "танковых аналогов" (если можно так выразиться) - нашим танкам КВ-1 и Кв-2 (да и Т-34 тоже)... - С танками КВ - немецкие артиллеристы вообще "не могли справиться" ... - их огонь для КВ был просто "комариными укусами"...
      - Просто безграмотное командование РККА этими нашими механизированными корпусами (неумелое руководство , брошенная исправная техника) и привело к такому печальному результату...


      Ирина, очень позвально что вы стараетесь разобраться в этой теме.
      Но у вас есть некоторые пробелы в знании предмета, который вы легко преодолеете.

      Первое. Мехкорпус лета 1941 года- это не 300 танков, а 1021 танк (по штату). Не все МК имели такое количество танков, но большинство имело сотни танков в количестве близком к 1000. Одна только танковая дивизия имела по штату 375 танков. А их в мехкорпусе было две. Еще в мехкорпус имел механизированную дивизию, которая имела... 275 танков. Не хило?!
      Второе. О ПТ артиллерии немцев. У них были "пушечки" калибра 37 мм. Но, блин, снаряды к ним были кумулятивные и они, снаряды то есть, щелкали все наши средние танки, которых было в советских МК подавляющее большинство. Для Т-34 и КВ пришлось применять зенитные орудия 88 мм.
      Всего ПД вермахта имела только ПТ орудий 75 штук.
      Результатом действий ПТ артиллерии было то, что ОДНА ПЕХОТНАЯ ДИВИЗИЯ вермахта остановила 6-ой МК Запфронта. Правда, с помощью авиации... Но какая разница... Этот мехкорпус имел более 400 Т-34 и КВ и даже четверти этого количества хватило бы для прорыва фронта ПД. Но бестолочь командования и в частности организатора того "контрудара" ген.-лейт. Болдина привела к гибели сильнейшего МК Красной армии с нулевым результатом.
      1. +1
        28 сентября 2021 10:52
        Цитата: Сергей-1950
        Второе. О ПТ артиллерии немцев. У них были "пушечки" калибра 37 мм. Но, блин, снаряды к ним были кумулятивные и они, снаряды то есть, щелкали все наши средние танки, которых было в советских МК подавляющее большинство.

        К описываемым в статье событиям у вермахта не было кумулятивных выстрелов к пак-36. Stiel-Gr. 41 появились в войсках только в феврале 42-го. И не надо только вот этого ухарства - "щёлкали". Вы, видимо, слабо представляете себе, какие яйца надо было иметь немецким артиллеристам, чтобы "щёлкнуть" на дистанции 130м (это максимальная дальность по движущейся цели) Т-34? Заряжаемой с дула гранатой. Траектория полёта которой загадочна.
        Много нащёлкаете?
        1. -1
          29 сентября 2021 00:20
          Цитата: Пепел Клааса
          Цитата: Сергей-1950
          Второе. О ПТ артиллерии немцев. У них были "пушечки" калибра 37 мм. Но, блин, снаряды к ним были кумулятивные и они, снаряды то есть, щелкали все наши средние танки, которых было в советских МК подавляющее большинство.

          К описываемым в статье событиям у вермахта не было кумулятивных выстрелов к пак-36. Stiel-Gr. 41 появились в войсках только в феврале 42-го. И не надо только вот этого ухарства - "щёлкали". Вы, видимо, слабо представляете себе, какие яйца надо было иметь немецким артиллеристам, чтобы "щёлкнуть" на дистанции 130м (это максимальная дальность по движущейся цели) Т-34? Заряжаемой с дула гранатой. Траектория полёта которой загадочна.
          Много нащёлкаете?

          Кумулятивные снаряды впервые появились в Испании. Но ни тогда, ни позже не удалось ни добыть эти снаряды (если вообще такая задача ставилась), ни догадаться по какому принципу работает такой снаряд. И только во время во время контрнаступления под Москвой были захвачены склады этих снарядов и все стало ясно.
          1. +1
            29 сентября 2021 09:18
            Цитата: Сергей-1950
            Кумулятивные снаряды впервые появились в Испании.

            При чём тут Испания? Вы даме втираете, что 37мм "колотушка" во время Барбароссы якобы "щёлкала" нашу БТ кумулятивными снарядами. Так вот, летом 41-го к пак-36 не было кумулятивного боеприпаса.
            Цитата: Сергей-1950
            И только во время во время контрнаступления под Москвой были захвачены склады этих снарядов и все стало ясно.

            Что именно стало ясно?
      2. +3
        28 сентября 2021 14:48
        Цитата: Сергей-1950
        Первое. Мехкорпус лета 1941 года- это не 300 танков, а 1021 танк (по штату). Не все МК имели такое количество танков, но большинство имело сотни танков в количестве близком к 1000. Одна только танковая дивизия имела по штату 375 танков. А их в мехкорпусе было две. Еще в мехкорпус имел механизированную дивизию, которая имела... 275 танков. Не хило?!

        Ага... а на всю эту донельзя прожорливую ораву - в лучшем случае 25-30% топливомаслозаправщиков от штата (в основном, в первых восьми МК). Остальное горючее и масло - возите в бочках на грузовиках. Которых тоже не хватает.
        Ах да, горючее округа в округе только числится, а хранится по большей части экстерриториально, в ёмкостях НПЗ где-нибудь в Майкопе. Потому как ёмкости промышленность обещает только в 1942 г., а на грунт тот же авиабензин (БТ, Т-26 и Т-28 питались грозненским или бакинским Б-70 / КБ-70) не выложить.

        А ещё у мехкорпуса есть артиллерия. Которая за ним не поспевает. Потому как в лучшем случае её тащат сталинградские тягачи, которые ещё в 1940 г. были признаны ГАУ непригодными даже для дивизионной артиллерии и приняты на вооружение лишь потому, что ничего другого всё равно нет. Эти тягачи даже удостоились упоминания на Совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.:
        М. Г. Хацкилевич: Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений.
        (Из президиума: 30 км в час).
        М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.
        (Из президиума: Он не тянет этой системы.)
        М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет.

        А в худшем случае артиллерию мехкорпуса тащат гусеничные сельхозтрактора. С их скоростью 3-5 км/ч.
        1. 0
          29 сентября 2021 00:17
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Сергей-1950
          Первое. Мехкорпус лета 1941 года- это не 300 танков, а 1021 танк (по штату). Не все МК имели такое количество танков, но большинство имело сотни танков в количестве близком к 1000. Одна только танковая дивизия имела по штату 375 танков. А их в мехкорпусе было две. Еще в мехкорпус имел механизированную дивизию, которая имела... 275 танков. Не хило?!

          Ага... а на всю эту донельзя прожорливую ораву - в лучшем случае 25-30% топливомаслозаправщиков от штата (в основном, в первых восьми МК). Остальное горючее и масло - возите в бочках на грузовиках. Которых тоже не хватает.
          Ах да, горючее округа в округе только числится, а хранится по большей части экстерриториально, в ёмкостях НПЗ где-нибудь в Майкопе. Потому как ёмкости промышленность обещает только в 1942 г., а на грунт тот же авиабензин (БТ, Т-26 и Т-28 питались грозненским или бакинским Б-70 / КБ-70) не выложить.


          Алексей, вы правы. Чем больше табор, тем сложнее задачи его материального обеспечения. В тех условиях задача просто невыполнимая уже только из-за действий люфтваффе. А были еще и другие причины.

          То есть сама идея создания таких огромных мехкорпусов была порочна в принципе. Командование армии было поражено болезнью под названием гигантомания. Надо сказать, что болезнь эта возникла задолго до войны - вспомним Тухачевского с его 100 тысячами танков. Идея безумная... Только вот 28 тысяч танков тоже не намного меньше. При этом командиры танковых дивизий, а тем более мехкорпусов корпусов, не имели прошли нормальный путь от командиров танковых взводов и танковых рот. Они стали командирами полков, бригад и дивизий в коннице. Это тоже не плохо, но все-таки другое дело.
          И возникает вопрос: какой вообще придумал такую структуру мехкорпусов? И какой решил создать 29 мехкорпусов? Каким местом тела проводились эти рассчеты?
          1. 0
            30 сентября 2021 11:33
            Цитата: Сергей-1950
            То есть сама идея создания таких огромных мехкорпусов была порочна в принципе. Командование армии было поражено болезнью под названием гигантомания.

            Тут скорее другая болезнь - "сделать лучше". Мехкорпус из трёх 3 дивизий был вполне возможен. Как раз в 1940 нам дали в замочную скважину посмотреть, как крупные мехсоединения работают на практике.
            Проблема в том, что мы взяли не лучший вариант структуры БТВ, да ещё и отражённый в кривом зеркале разведки - и начали его улучшать.
            Цитата: Сергей-1950
            И возникает вопрос: какой вообще придумал такую структуру мехкорпусов? И какой решил создать 29 мехкорпусов? Каким местом тела проводились эти рассчеты?

            А что ещё делать, если разведка постоянно пугает немецким танкопромом с выпуском по 15-18 тысяч танков в год? Это мы сейчас знаем, что на эти цифры промышленность рейха выйдет только в 1944, после "мобилизации Шпеера", а тогда считалось, что немцы мобилизуют промышленность уже к войне с СССР.
            Таким образом, Германия имеет месячный ориентировочный выпуск 1000–1200 шт., основной тип которых «Т-III» – «Т-IV» с 30-мм и 40-мм бронированием.
            В состав Германии влились заводы «Шкода» с производственной ориентировочной мощностью 150-75 танков типа «Ш-IIа», «Т-21», «ЧМКД» – 100 «38-Т» и 50–60 «V8HZ», толщина брони этих танков от 15 до 50 мм; завод «Урсис» (бывшей Польши), где запущен серийный выпуск 11-тонного танка в количестве 30–40 танков в месяц.
            В общем приблизительном количестве месячный выпуск даст германской армии 1300–1550 танков, не принимая во внимание выпуск вступающих в строй заводов оккупированной территории Франции.
            Конечно, выпуск такого количества танков в известной степени будет лимитироваться наличием материала, но такую производственную возможность нужно иметь в виду.
            © Уланов /
            Шеин
      3. +2
        28 сентября 2021 14:52
        Цитата: Сергей-1950
        Второе. О ПТ артиллерии немцев. У них были "пушечки" калибра 37 мм. Но, блин, снаряды к ним были кумулятивные и они, снаряды то есть, щелкали все наши средние танки, которых было в советских МК подавляющее большинство. Для Т-34 и КВ пришлось применять зенитные орудия 88 мм.

        У немцев было более тысячи 50-мм ПТО. Для которых бронирование Т-34 и даже КВ не представляло проблемы. По результатам отечественных испытаний трофейных ПТП (Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г.):
        50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
        75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
        45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
        То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

        50-мм противотанковая пушка PaK.38, подкалиберный:
        75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 870 м, предел сквозного пробития 740 м, под углом 30 градусов к нормали 530 и 470 м соответственно.
        45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1300 м, под углом 30 градусов к нормали 700 м.
        © Д.Шеин
      4. +4
        28 сентября 2021 20:07
        Второе. О ПТ артиллерии немцев. У них были "пушечки" калибра 37 мм. Но, блин, снаряды к ним были кумулятивные и они, снаряды то есть, щелкали все наши средние танки, которых было в советских МК подавляющее большинство


        Кумулятивные у немцев стали использоваться с зимы 42-го, в январе-феврале.
    4. +1
      28 сентября 2021 10:29
      Цитата: gorenina91
      это такая силища , что и не снилась... - Это - около 300 танков и САУ

      Какие, нафиг, САУ в МК в 1941-ом? И не 300 танков, а минимум в 2.5 больше.
  4. +7
    28 сентября 2021 06:30
    текст странный-то русские то советские войска.как будто нерусский автор!!!
  5. +7
    28 сентября 2021 06:32
    Интересный момент, когда автор пишет о победах Красной армии,она у него в статьях русская, когда о поражениях , советская. smile
  6. +5
    28 сентября 2021 07:02
    В результате основные силы 5-й и 6-й армий смогли избежать окружения и уничтожения, отступили на новый оборонительный рубеж.

    Ценой поражения мехкорпусов , потери тысяч драгоценных танков и обученного личного состава....
  7. +8
    28 сентября 2021 07:20
    В результате основные силы 5-й и 6-й армий смогли избежать окружения и уничтожения, отступили на новый оборонительный рубеж.

    Что тут скажешь... Время было тяжелейшее.
    6-я армия погибнет в Уманском котле...
    Те силы, что остались от 5-й, попадут в плен под Киевом...

    Будь благословенна память о погибших и выживших в той жуткой войне...
    1. +2
      28 сентября 2021 08:38
      5-ой армии никакое окружение не грозило. Похвала контрудара что благодаря ему 5-ая армия избегла окружения, все равно, что сказать противнику не дали дойти до Байкала. А иначе бы....
      1. +2
        28 сентября 2021 09:25
        Цитата: Сергей-1950
        5-ой армии никакое окружение не грозило. Похвала контрудара что благодаря ему 5-ая армия избегла окружения, все равно, что сказать противнику не дали дойти до Байкала. А иначе бы....

        Чего уж теперь...
        У 5-й , в составе ЮЗФ был стандартный, по тому времени путь -- с тяжелейшими боями медленно отступать к Киеву. Что могли, они сохранили.
        13 сентября Тимошенко ещё уверял Сталина, что Киев можно удержать, но Лохвицу и Лубны немцы взяли 14-го.
        15-го клещи сомкнутся, всё управление ЮЗФ окажется в окружении, потеряется связь с армиями оставшимися вне кольца...
        Кирпонос ещё будет пытаться прорываться на восток, но Киев войска оставят 19-го, 20-го он погибнет сам, а остатки 5-й армии и всё её командование, чуть западнее Лохвицы, попадут в плен...
  8. +2
    28 сентября 2021 09:09
    Контрудар мехкорпусами- это позорнейшеее деяние (и к сожалению не единственное) советского командования в начальный период войны. Угроблено около 5 тысяч танков с сомнительным результатом.
    При этом урарная сила 1-ой танковой группы вермахта не была даже ослаблена. Она была ЗАДЕРЖАНА НА ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ!!! Величайшее достижение военного гения!!! Целую неделю выиграли!!! Неделю!!!!!
    Последние годы перестали (наконец-то) сравнивать милиметры брони Pz-II и Т-26/БТ-2 или БТ-5 и ширину гусениц Т-34 и немецких танков, а обратили внимание на плохую обеспеченность радиосвязью. И это правильно. Танк без радиостанции- это богатырь с завязанными глазами
    Но проблема связи- это часть еще большей проблемы. А именно- слабость системы управления соединениями, армиями и выше в целом. Она включает в первую очередь УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ КОМАНДОВАНИЯ как надо воевать в той или иной ситуации. В свою очередь этот уровень включает ПОНИМАНИЕ роли разведки, той же радиосвязи, когда и как применять танковые соединения (тут был провал полнейший).
    Третье. Тотальное не понимание возможностей и планов немцев. Связано это в первую очередь с провалом разведки, глотавшей дезу и подававшей ее наверх. Но и это могло произойти по причине полной неготовности советского командования к ведению современной войны. Ну или к войне, навязанной Германией.
    1. -2
      28 сентября 2021 11:16
      Цитата: Сергей-1950
      Она включает в первую очередь УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ КОМАНДОВАНИЯ как надо воевать в той или иной ситуации. В свою очередь этот уровень включает ПОНИМАНИЕ роли разведки, той же радиосвязи, когда и как применять танковые соединения (тут был провал полнейший).
      Третье. Тотальное не понимание возможностей и планов немцев..

      Прямо-таки торжество послезнания.
      1. 0
        29 сентября 2021 00:48
        Цитата: Пепел Клааса
        Цитата: Сергей-1950
        Она включает в первую очередь УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ КОМАНДОВАНИЯ как надо воевать в той или иной ситуации. В свою очередь этот уровень включает ПОНИМАНИЕ роли разведки, той же радиосвязи, когда и как применять танковые соединения (тут был провал полнейший).
        Третье. Тотальное не понимание возможностей и планов немцев..

        Прямо-таки торжество послезнания.

        То есть критиковать действия советского командования нельзя? Я правильно вас понял?
        1. -1
          29 сентября 2021 09:24
          Цитата: Сергей-1950
          То есть критиковать действия советского командования нельзя? Я правильно вас понял?

          К чему эта излишняя экзальтация и набор банальностей?
  9. +1
    28 сентября 2021 14:00
    Цитата: Сергей-1950
    Но бестолочь командования и в частности организатора того "контрудара" ген.-лейт. Болдина привела к гибели сильнейшего МК Красной армии с нулевым результатом.


    Угу, вот только толковый Де Голль в свое время свою дивизию с тяжёлыми танками угробил ровно таким же способом и с таким же нулевым результатом.
    1. 0
      29 сентября 2021 00:25
      Цитата: deddem
      Цитата: Сергей-1950
      Но бестолочь командования и в частности организатора того "контрудара" ген.-лейт. Болдина привела к гибели сильнейшего МК Красной армии с нулевым результатом.


      Угу, вот только толковый Де Голль в свое время свою дивизию с тяжёлыми танками угробил ровно таким же способом и с таким же нулевым результатом.

      Да плевать мне на Де Голля. При чем сдесь Де Голль? Ваша аргументация похожа на старый советский анекдот: "У вас масла нет в магазинах". "А у вас негров убивают."
  10. +5
    28 сентября 2021 14:33
    Как советские механизированные корпуса не дали немцам с ходу взять Киев

    - Не дать "с ходу" ...
    - Блин ... - Да ...наоборот ... - разгром советских механизированных корпусов "на ровном месте" ... с очень малыми для себя потерями... - всё это дало немецким генералам "поймать кураж" ; уверить немецких солдат в своей "непобедимости" и "вере в своих командующих" (что настолько важно для воюющей захватнической армии) ... - немецкие солдаты воочию видели брошенные мощные советские танки и прочую технику ; которая просто могла сокрушить их всех и стереть с лица земли...
    - А эти наши могучие механизированные корпуса должны были повыбить , сжечь наступающую немецкую технику (танки и тд) ; уничтожить личный состав немецкой наступающей армии (а немецкие войска были очень и очень опасно для войск немецкой же армии... - растянуты на чудовищные расстояния на чужой территории , что было очень опасно именно для вторгшейся немецкой армии) ... - И вообще ... - сорвать весь план дальнейшего наступления немецкой армии ; нанеся ей чудовищный непоправимый урон ... - и тем самым - вообще лишить её возможности продолжать дальше войну против СССР... - Оказалось , что у немцев не было свободных воинских резервов... - на таком растянутом расстоянии... - причём - на чужой территории... - Да и немецкие генералы ... - тоже не были гениальны и совершали чудовищные ошибки при наступлении... - И только бездарность нашего командования возвела их в ранг "великих полководцев"...
    - Ещё раз повторюсь ... - у РККА было всё , чтобы нанести колоссальный удар по наступающим немецким войскам и заманив их немного вглубь территории СССР ; отрезать их от своих коммуникаций (ну , сколько прорвавшиеся "заманенные" вглубь России немецкие части (танковые и прочие) могли продержаться без ГСМ и боеприпасов) ??? - они были просто обречены... - на то , чтобы сдаться....
    - Но вместо этого ... - наши танки и прочая техника была брошена и огромная (несколько миллионов солдат) часть РККА сдалась в плен...
  11. 0
    28 сентября 2021 17:06
    а вот про самый сильный мех корпус в СССР, это 4мех корпус, К 22 июня 1941 года в корпусе было 979 боевых машин, в том числе 414 танков Т-34 и КВ-1[1].Это страшная сила!! но угробили за двухдневную битву! а у немцев соперников равных с кв и т-34 среди танков не было! и перевес был у нас и потерпели такой разгром
    1. -3
      28 сентября 2021 20:20
      а вот про самый сильный мех корпус в СССР, это 4мех корпус, К 22 июня 1941 года в корпусе было 979 боевых машин, в том числе 414 танков Т-34 и КВ-1[1].Это страшная сила!! но угробили за двухдневную битву! а у немцев соперников равных с кв и т-34 среди танков не было! и перевес был у нас и потерпели такой разгром

      - Да , именно так... - И после такого - даже простые немцы уверовали в свою "непобедимость"... - Что было очень опасно... - И только к 1943-1944 гг до немцев стало доходить ... - что скоро им самим придёт полный "трындец"... - А всё это они должны были "осознать" уже в июне 1941 года...
  12. 0
    28 сентября 2021 19:23
    Цитата: Бар1
    Приказ на выдвижение ,непонятно куда отдал командующий 26армии Костенко,

    8 мк выдвигался в район н.п. Самбор по предвоенным планам ГШ РККА для выполнения Директивы № 3 НКО от 22.06.1941 г. Это явно прослеживается в мемуарах Попеля: "Танки мчались строго на запад, к Перемышлю, оставляя позади себя симметричные ряды рубцов." "Утренний приказ поступил из штаба армии, в состав которой мы входили. Там в те часы еще не могли знать, как сложится обстановка, но, исходя из вполне вероятных предположений, выдвинули наш корпус южнее Перемышля для прикрытия пути на Самбор — Тернополь— Проскуров. Из этого района можно было перейти и в наступление, ударить во фланг перемышльской группировке противника."
  13. +1
    28 сентября 2021 22:14
    Тяжко видеть немецкие фото ( у тех гадов фотоаппаратов было так много, как сейчас смартфонов) брошенных советских танков. Как памятников просчётов командования и тыла РККА.
  14. 0
    28 сентября 2021 23:06
    Наиболее вероятно, что танки Т-34 были брошены из-за неисправностей - Что - в строю ?! Так синхронно вышли из строя, как гимнастки-синхронистки ?!
    А на Т-35 вышла из строя тормозная лента - что, боялись случайно какого-то немца без тормозов задавить ?!
    Я вижу, что у советских танкистов надо было и тормоза отключить, и задний ход, и в башнях люки на замки снаружи закрыть ! А ходят пусть в горшок, как в детстве ! Тем более, что при Сталине должно было быть счастливое детство для всех !
  15. -1
    29 сентября 2021 07:32
    Цитата: Niko
    А на самом деле интересно ,что случилось бы если бы в те первые дни не бросали смело но абсолютно неподготовленно и бездумно целые корпуса на растерзание немцам, и не оставляли бы после этих "типа плановых контрударов" машины брошенными,а отвели корпуса назад, дали немцам растянуть коммуникации ещё сильнее,и проведя элементарнейшую подготовку(в том числе получив реальные разведданные) ударили бы на неделю-две позже по оторвавшимся ,вымотанным , без боеприпасов немецким частям?

    Отводить куда и главное зачем?
    Во-первых, надо не забывать, что в первый день войны высшее командование и командование округа было уверено, что им противостоят менее слабые силы немцев, чем у советской стороны. Это результат "работы" РУ. Иначе не появился бы план нанесть через два дня после нападения немцев удар аж на Люблин (Польша). Только уверенностью в полном превосходстве в БТ силах можно объяснить такой нелепый с точки зрения нынешнего читателя приказ.
    Этим же объясняется метание 8-го МК по огромному треугольнику. Попель пишет, что с 24-го июня колонны корпуса немцы не бомбили. Видимо, решили, что корпус и сам прекратит свое существование по причине поломок техники и нехватки горючего. И они в этом не очень сильно-то и ошиблись.
    Второе. Ну не знало советское командование о реальных силах, которые им противостоят и, главное, о способностях немцев воевать... Но почему при этом надо было забыть об элементарных правилах применения танковых соединений и вообще соединений? Разведка, скрытность подготовки, внезапность удара/-ов...
    О скрытности и внезапности не могло быть и речи, так как авиация противника мониторила в режиме реального времени местонахождение колонн МК. Самим МК и их дивизиям не давали времени на элементарную разведку противника. Хуже того, наши планировщики погнали одну из дивизий 8-го мехкорпуса по такому маршруту, что ей пришлось форсировать пять заболоченных речек и один танковый полк застрял-таки в болотистой местности.
    Куда это годится?

    Я конечно, не склонен считать всех в военном руководстве дураками. Но система выработки решений приводила к выходу дурацких приказов. Дурацких!!! Другого слова просто не подобрать.
    1. +1
      29 сентября 2021 20:51
      Цитата: Сергей-1950
      Иначе не появился бы план нанесть через два дня после нападения немцев удар аж на Люблин (Польша).

      Этот план появился не через два дня после нападения немцев, а гораздо раньше. Для реализации этого плана создавались механизированные корпуса и выбирались места их дислокации. Идея заложенная в основу директивы № 3 ясна и понятна. После советско-финской войны и особенно после немецкого блицкрига во Франции стало понятно, что обороне нечего противопоставить массированному применению танков и авиации.Сколь бы не была сильна оборона, она будет прорвана, так как ничто не мешает противнику, владеющему инициативой, выбрать место нанесения удара и создать необходимый перевести сил и средств. ГШ РККА не обладал информацией, где немецкие войска будут наносить удары, а мог только предполагать, но даже на предполагаемых участках из-за их протяженности создать глубоко эшелонированную оборону, подобно той которая была в 1943 году под Курском, у РККА не хватило бы ни сил и средств.Более разумной альтернативой линейной обороне было создание несколько мощных механизированных корпусов примерно по 1000 танков в каждом и размещение их во Львовском Белостокских выступах, благо танков в РККА для формирования этих корпусов хватало.В этом случае, где бы противник не наносил удары, они парировались бы ГЛУБОКИМИ ФЛАНГОВЫМИ ударами советских механизированных корпусов, что значительно уменьшило наступательные возможности немецких войск и позволило провести отмобилизование РККА.
      1. +1
        30 сентября 2021 00:39
        Цитата: stim
        Цитата: Сергей-1950
        Иначе не появился бы план нанесть через два дня после нападения немцев удар аж на Люблин (Польша).

        Этот план появился не через два дня после нападения немцев, а гораздо раньше. Для реализации этого плана создавались механизированные корпуса и выбирались места их дислокации. Идея заложенная в основу директивы № 3 ясна и понятна. После советско-финской войны и особенно после немецкого блицкрига во Франции стало понятно, что обороне нечего противопоставить массированному применению танков и авиации.Сколь бы не была сильна оборона, она будет прорвана, так как ничто не мешает противнику, владеющему инициативой, выбрать место нанесения удара и создать необходимый перевести сил и средств. ГШ РККА не обладал информацией, где немецкие войска будут наносить удары, а мог только предполагать, но даже на предполагаемых участках из-за их протяженности создать глубоко эшелонированную оборону, подобно той которая была в 1943 году под Курском, у РККА не хватило бы ни сил и средств.Более разумной альтернативой линейной обороне было создание несколько мощных механизированных корпусов примерно по 1000 танков в каждом и размещение их во Львовском Белостокских выступах, благо танков в РККА для формирования этих корпусов хватало.В этом случае, где бы противник не наносил удары, они парировались бы ГЛУБОКИМИ ФЛАНГОВЫМИ ударами советских механизированных корпусов, что значительно уменьшило наступательные возможности немецких войск и позволило провести отмобилизование РККА.

        Все это так... на первый взгляд план вроде бы разумный...Но....По сути планировался контр-блицкриг. А для этого надо было убедиться в способности мехкорпусов вести успехные боевые действия. А не сделали даже минимального- не обучили совершать марши. Марш, на котором терияется половина нехники из-за поломок-это не марш, а самоуничтожение. А ведь марш- важнейший элемент ведения боевых действий. И ничто не мешает обучение провести в мирное время.
        Правда, в мирное время все равно не была бы проверена уязвимость от авиации противника.
        Ночные марши БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ уставом.
        Не была проверена надежность управления соединениями с помощью радио.
        Не устранили вопиющее несоответствие скорости движения артиллерии МК и танков.
        Была допущена неразумная разнотипность танков в дивизиях. Это дополнительно снижало возможности их ремонта.
        Эти проблемы лежали на поверхности и их можно было ликвидировать, а то и не создавать (как разнотипность).
        Таким образом, командование собралось воевать условной винтовкой, не проверив её на стрельбище.
        1. +1
          30 сентября 2021 00:43
          Ко всему, ГШ и командование округами как-то наивно полагали, что проводная связь будет все также надежно работать. Как будто на вновь присоединенных территориях не могло оказаться враждебных элементов и просто агентуры врага. А кого же тогда ловили по лесам?
        2. +1
          30 сентября 2021 22:01
          Цитата: Сергей-1950
          А не сделали даже минимального- не обучили совершать марши. Марш, на котором терияется половина нехники из-за поломок-это не марш, а самоуничтожение.

          Если при совершении марша теряется половина техники из-за поломок, то это от низкой надежности техники и малого моторесурса и не имеет никакого отношения к умению совершать марши.
          Цитата: Сергей-1950
          Ночные марши БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ уставом

          Тем не менее 8 мк совершал марши и ночью.
          Цитата: Сергей-1950
          Не была проверена надежность управления соединениями с помощью радио.

          Тут и проверять нечего,имеющиеся на тот момент средства радиосвязи не позволяли обеспечить управление соединениями из-за недостаточной пропускной способности каналов радиосвязи. На тот момент и у нас и у немцев отсутствовала буквопечатающая аппаратура, способная работать по радио, а так же автоматическая засекречивающая аппаратура.
          Цитата: Сергей-1950
          Не устранили вопиющее несоответствие скорости движения артиллерии МК и танков

          В СССР не было быстроходных дизелей и соответственно быстроходных тягачей, воевали тем, что имели.
          Цитата: Сергей-1950
          Была допущена неразумная разнотипность танков в дивизиях

          Разнотипность танков в дивизиях обусловлена особенностями их применения. Тяжелы танки с противоснарядным бронированием были предназначены для прорыва обороны противника с неподавленными противотанковыми орудиями, легкие танки с противопульной броней для подавления пулеметных огневых точек. Происходил процесс перевооружения, танки старых конструкций постепенно заменялись новыми.
          Цитата: Сергей-1950
          Эти проблемы лежали на поверхности и их можно было ликвидировать

          Да можно было ликвидировать, но к концу 1942 года.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
  16. -1
    4 октября 2021 19:29
    если сопоставить силы и средства РККА (перечень армий, корпусов и дивизий), даты событий (от 22.06.41 г. по начало июля 41 года) и географию боёв (г.г. Львов, Луцк, Ровно, Броды и др.) , то напрашивается один вывод, что все эти армии, корпуса и дивизии находились на момент начала войны у самой границы. В этой связи возникает следующий вопрос, что делали эти войска у самой границы, если по мобилизационному плану, основные силы и средства 1-го эшелона должны быть не менее чем 200 км от границы, во избежании неожиданного вторжения противника и их разгрома у самой границы.
  17. -1
    6 октября 2021 11:50
    я представляю какие у немцев были глаза когда они увидели такие монстры как КВ или Т-35, где ни один из их танков не смог тягаться даже с Т-34 которых было аж 1.105 шт?! И вот дороги усеяны перечисленными танками, которые ничего не смогли противопоставить организации взаимодействия танков, артилерии, пехоте и авиации немцев, хотя они и были в меньшистве и материально хуже обеспечены.
  18. Eug
    0
    22 ноября 2021 08:45
    Ключевая ошибка - немцы не повернули на Юг от Острова, и контрудар (после маршей на исходный для контрудара рубеж) пришелся в пустоту.. Немцы пошли дальше, а о воздействии на их клин с Южного направления можно было забыть - ни горючего, ни моторесурса уже не было. Такая же ошибка была и на Западном фронте - немцы сомкнули клинья не под Барановичами, а гораздо восточнее - под Минском.
  19. 0
    6 января 2022 14:46
    Смотрите подробнее про эти бои книгу ТАНКОВЫЙ МАРШ http://www.tankm.ru/ Жаркого Ф.М. - замкомандира 88(51)-го отдельного тяжелого танкового полка 1942-1945 годов. Книга - на одноименном сайте.