Военное обозрение

Ахилессова пята линкоров

198

...Снаряд «Массачусетса» вошел в правильном месте под нужным углом. Пробив верхнюю, главную броневую (150 мм) и нижнюю броневую палубы вместе с настилом первой платформы, стальная «болванка» окончила свой путь в помещении, предназначенном для хранения боезапаса орудий среднего калибра. Взрыв раскидал осколки по всем кормовым отсекам — от артиллерийских погребов до отделения турбогенераторов.


По удачному стечению обстоятельств французы не успели установить на линкор башни противоминного калибра. Если бы «Жан Бар» оказался достроен и оснащен всем предписанным по проекту вооружением, то такое попадание неминуемо привело бы к детонации боезапаса с ощутимыми для корабля последствиями. Но взрыв громыхнул в пустом отсеке. Несмотря на последующие обстрелы и бомбардировки, «Жан Бар» сохранял боеспособность на протяжении пары суток (Касабланка, 1942 год). А впоследствии был признан годным к восстановительному ремонту и возвращению в строй.

На первый взгляд, попадание в погреб не являлось чем-то уникальным. Морские сражения содержат много примеров таких попаданий. А угроза детонации собственного боезапаса преследовала военные корабли повсюду. Даже в мирное время.

Вопрос в другом.

Для каких целей в кормовой части линкоров типа «Ришелье» предполагалось хранить 40 тонн пороха и взрывчатки?

Ответ прост – это боезапас кормовых башен среднего (противоминного) калибра. 2 250 фугасных и 750 бронебойных снарядов калибра 152 мм с соответствующим числом зарядов.

Интрига состоит в оценках пользы от данного оружия. Для кого оно представляло большую опасность – для противника или для самих французских линкоров?

Зов предков


Шестидюймовые орудия на «Бисмарке», «Литторио», «Ришелье» или «Ямато» стали отголоском далекого прошлого. Наследием броненосца «Адмирал» (1880), схема вооружения которого легла в основу будущих ЭБРов, большинства дредноутов и линкоров. Главный калибр сосредоточен в оконечностях, вспомогательная артиллерия калибра 6 дюймов – в средней части корпуса.

Уже в XIX веке было понятно, что броненосцы не тонут от выстрелов шестидюймовых пушек (за разумную продолжительность боя). Лишь малое число орудий ГК и мизерные дистанции сражений принуждали использовать средний калибр. С целью причинить какое-никакое беспокойство вражеской эскадре.

Создатели прорывного «Дредноута» посчитали разумным отказаться от полумер и пошли ва-банк. Пять башен ГК обеспечили бортовой залп, сопоставимый с эскадрой броненосцев. Наличие у ЭБРов артиллерии калибра 6 дюймов, как и полное отсутствие таковой на «Дредноуте», переставало иметь всякое значение.

Артиллерия главного калибра была основным и, по сути, единственным вооружением дредноутов начала ХХ века.

Пять башен ГК не оставили места для иного оружия, которое могло бы представлять реальное значение в бою. Характеристики вспомогательной артиллерии 76–102 мм (могущество, дальность стрельбы) при отсутствии качественных прицельных средств делали их применение на практике едва ли возможным.

Атака легких сил на соединение дредноутов в открытом море была до неприличия маловероятным событием. Такое могло случиться под занавес боя, когда судьба поврежденного и отставшего от эскадры корабля зависела по большей части от совсем других обстоятельств.

Сами орудия вспомогательного калибра имели немного шансов уцелеть до конца боя. Когда выходили из строя даже сверхзащищенные башни ГК, большая часть противоминного калибра была давно «выбита» или сгорела в огне пожаров.

Несмотря на подобные рассуждения автора, никому не пришло в голову построить дредноут только с десятком 305 мм орудий. «Неустрашимый» и все его последователи, наряду с ГК, в обязательном порядке несли бутафорский противоминный калибр.

При изменении калибра значение массы снарядов растет или снижается в кубической пропорции. Отсюда – кажущееся невероятным различие между ГК и ПМК. Все 27 противоминных орудий «Дредноута» весили, как один ствол 305-мм пушки. Малозаметная статья нагрузки.

Продолжением стали 102-мм орудия MK VII, которыми вооружились серии британских дредноутов и линейных крейсеров «Лайон», «Нептун», «Колосс», «Орион», «Кинг Джордж V» и т.д.


Стволы торчали из надстройки, готовые отразить нападение с любого направления. Хотя реальные перспективы применения ПМК выглядели сомнительно, пушки MK VII не требовали много места и особого вреда конструкции не причиняли. Наличие даже 16 таких орудий оставалось незаметным.

Все изменил «Айрон Дюк».

Новый тип дредноута, который должен был непременно превзойти своих предшественников. В итоге ничего поменять не смогли и обратились к вспомогательной артиллерии.

Идея с заменой 102-мм орудий на 152-мм не встретила уверенной поддержки. Оппоненты указывали на сокращение числа орудий и необходимость их низкого расположения на батарейной палубе. Заливаемые нескончаемыми потоками воды и брызг, пушки обещали создать проблемы на высоком ходу, в свежую погоду. Какое уж боевое применение!

И самое главное.

6-дюймовые орудия выглядели неоправданно массивными для своей «вспомогательной» роли. Само орудие получалось в три раза тяжелее предшественников. И такой артиллерии стала необходима серьезная защита: слишком много взрывоопасных материалов содержалось в боеприпасах и зарядах 6-дюймовых орудий.

Ахилессова пята линкоров

Главный противник решения, адмирал Фишер покинул должность Первого морского лорда в 1910 году. С того момента закрутилась новая спираль в истории с калибром 6“ на кораблях линейного флота.

На самом деле, гонка была запущена с подачи других известных строителей дредноутов.

В 1909 году в Германии спустили на воду «Нассау». Качественный, но слишком банальный ответ «Дредноуту». Немцы не смогли обеспечить превосходство в вопросах скорости, защищенности или значения главного калибра. Взамен получился эпатаж. Схема «только большие пушки» при сохранении… шестидюймового среднего калибра.

За все фантазии и дебаты в стенах адмиралтейств расплатились жизнями моряки.

Расчеты противоминных орудий четко занимали места по боевому расписанию, в ожидании, когда снаряды «шестидюймовок» смогут долетать до противника. В тот день пара снарядов большого калибра пробила бортовую броню линкора «Малайя» и разорвалась на батарейной палубе. От детонации боезапаса 152-мм орудий погибли десятки моряков. Похожим образом пострадали «Кёниг» и «Тайгер» (Ютландское морское сражение).

В начале века строительство дредноутов со 152-мм вспомогательным калибром имело хоть какое-то логическое объяснение. Линейные флоты ощущали угрозу со стороны растущих в размерах миноносцев и новых торпед с увеличенной дальностью хода.

Но наличие «двойного среднего калибра» на многих линкорах постройки 1920–1940 годов вызывает еще больше удивления.

Одним из источников проблем видится следующее.

Главный калибр линейных кораблей всегда отличал высочайший уровень защиты


Толстенные стены башен, мощные барбеты и уходящие глубоко вниз, почти до самого днища, элеваторы подачи боезапаса. Расположенные в том районе погреба прикрывали пояса, броневые палубы и траверзные переборки. Противнику требовалось пробить максимальное число преград, чтобы добраться до боезапаса ГК. Все резервы конструкции были направлены на предотвращение подобных ситуаций.

Остальное вооружение линкоров подобной защиты иметь не могло. В первую очередь для таких причуд не хватило бы запаса водоизмещения.

Легкомысленное отношение к защите среднего калибра никак не отменяло того факта, что боезапас СК мог рвануть по-взрослому.

Публика может возмутиться резкими замечаниями автора и его последующими выводами. Но перед нами отчетливые факты.

Знакомство с известными проектами удивляет, с каким пренебрежением их создатели относились к защите башен и погребов СК. Наиболее жестокий дисбаланс встречался у линкоров «Ямато», где башни главного калибра имели толщину стен от 250 до 650 мм. А защита башен среднего калибра сзади и сбоку обеспечивалась 25-мм стенками с теплоизолирующим подбоем.

Японские конструкторы придавали значение мельчайшим деталям, но словно не замечали опасности от орудийных башен, чьи стены могли быть пробиты осколком или разорваны в клочья взрывом авиационной бомбы. За стенками, на лотках и подъемниках находились хрупкие заряды, содержавшие десятки килограмм пороха. И шахта, открывающая прямой путь в хранилище боезапаса, находившееся по соседству с погребами главного калибра!


«Картонные» башни полагают наследием крейсеров «Могами». Данный факт соответствует хронологии: в 1939–1940 годах четыре крейсера типа «Могами» прошли перевооружение на башни с 203-мм пушками. Оставшиеся без дела установки с орудиями 155/60 «Тип 3» потом находили везде – от арсеналов флота до береговых батарей и легких крейсеров «Оёдо». С другой стороны, источники никак не комментируют различия в конструкции башен СК крейсеров и линкоров. Последние отличались увеличенным бронированием передней части, достигавшим 75 мм.

В любом случае подобная защита среднего калибра на одном из самых защищенных кораблей в истории выглядела нелепым образом.

Не менее странно смотрелся СК линкоров типа «Нельсон». 406-мм лобовые плиты и 350-мм барбеты у башен главного калибра. И снова, 25-мм стенки башен 6-дюймовых орудий.

«Нельсон», конечно, имеет свои оправдания. Первый в мире проект «договорного линкора». Его создатели выбирали лучшее из возможного. Предпочтение пало на схему «все или ничего» наряду с необычным расположением башен ГК. Башни среднего калибра оставили в кормовой части, где до них никому не было дела.

И все же...

Речь идет о тесно сгруппированном вооружении (2х6 калибра 152 мм) и десятках тонн взрывчатых веществ. При отсутствии всякой защиты поворотной части башен и систем подачи боезапаса.


Британские конструкторы прилагали титанические усилия для обеспечения защиты всех элементов цитадели. 356-мм стенки боевой рубки и защита дымоходов из плит толщиной 229 мм. Однако средний калибр не получил никакого внимания. Как будто угроза детонации 20 тонн пороха в кормовой части могла считаться сущей ерундой, неспособной повлиять на действия линкора в боевых условиях.

Перед нами настоящий парадокс.

Создатели «Нельсона» и «Ямато» были прекрасно осведомлены в вопросах защищенности кораблей. Гораздо лучше нас с вами. И если они так обошлись с башнями СК, значит – никакой угрозы действительно не было.

С другой стороны, чем объяснить конструкцию 152 мм установок на итальянском «Литторио», где лобовая часть достигала 280 мм, а крышу башни защищала броня толщиной 100–150 мм?

Генуэзские мастера подозревали какую-то опасность и отчаянно пытались защитить от нее корабль. Насколько это было возможно.

Что касается кораблей, описанных в начале статьи, то французские ЛК типа «Ришелье» получили по три кормовые башни противоминного калибра. С толщиной стен от 70 до 130 мм.

Требуется ли пояснять, что достигнутые значения в разы уступали показателям защищенности ГК?


Определенные послабления наблюдались и в конструкции погребов.

Пол боевого отделения башни ПМК имел почти вдвое меньшую толщину (30 против 55 мм у башни ГК). Можно отметить меньшую толщину главной броневой палубы над погребами ПМК (150 вместо 170 мм у носовой группы башен ГК). Или меньшую толщину кормового траверза, где в промежутке между главной и нижней противоосколочной палубой отсутствовала дополнительная защита.

Каждый элемент боевого корабля имел свой приоритет


Выход из строя башни ПМК не мог оказать такого влияния на боеспособность, как потеря башни главного калибра. И вообще, никто не собирался бронировать весь корабль по стандартам для башен ГК.

Например, среднему калибру полагалась большая скорость наведения, что само по себе исключало наличие тяжелой защиты.

А 100-мм зенитки линкоров «Ришелье» не имели бронирования вообще, за исключением лобового щита толщиной 30 мм. Конструкторы стремились обеспечить наибольшее число огневых точек и высокую подвижность зенитных стволов.

Зенитное оружие, по крайней мере, старалось решать свои задачи. И регулярно применялось в бою.

Для 6-дюймовой артиллерии претензия звучит следующим образом: чем оправдывалось нахождение подобного вооружения на борту кораблей класса «линкор» в 1920–1940 годах?

ПМК было невозможно толком защитить. Среди вспомогательного вооружения ПМК создавал самые большие угрозы. При этом оценки его боевой ценности вызывали сомнения.

Шесть дюймов были явно избыточны для вспомогательных задач


По неизвестным причинам, конструкторы часто забывали про средства управления огнем для 6-дюймовых орудий. Что превращало эти великолепные пушки в куски безмолвного металла.

Недостаточные углы вертикальной наводки и низкая скорострельность делали невозможной стрельбу по воздушным целям.

Расположение артиллерии ПМК на «Нельсонах» и «Ришелье» выдает замысел конструкторов – обеспечить прикрытие мертвой зоны ГК.

Артиллерия главного калибра «Нельсона» и «Ришелье» стреляла боеприпасами, которые весили под 900 кг. Снаряды 6-дюймовок были легче в 15 раз.

Возникает вопросы.

Каким образом огонь 6-дюймовок мог заменить главный калибр? И как защищались от эсминцев на носовых углах, вне зоны действия ПМК:

В случае «Ришелье» огневая мощь на кормовых углах обеспечивалась беспрецедентно большими углами поворота башен главного калибра (свыше 300 градусов). А также за счет подвижности и маневренности самой артиллерийской платформы, то есть корабля.

Польза шестидюймовок при отражении атак легких надводных сил обесценивалась присутствием крупнокалиберных зениток. С большим темпом стрельбы и быстродействием приводов наведения. Фактически речь зашла об универсальном калибре при его принятом значении около 5 дюймов. На разных флотах встречался разброс ±0,3 дюйма.

С учетом указанных факторов 6-дюймовки становились ахилессовой пятой линейных кораблей. Как показал опыт обеих мировых войн, орудия ПМК, в силу различных обстоятельств, практически никогда не использовались по назначению. А все попытки придать им универсальность или использовать для других задач потерпели неудачу.

Опасный «балласт»!

В абсолютных значениях ущерб выражался в десятках тонн взрывчатых веществ, которые просто так находились на борту, всегда готовые к детонации при поражении погребов.

Французским морякам сказочно повезло в Касабланке. Но самой крупной жертвой собственного противоминного калибра, вероятно, стал линейный корабль «Рома». Одна из управляемых немецких бомб поразила погреб боезапаса 152-мм орудий (на схеме – попадание № 2).


С позиций распределения статей нагрузки батарея 6-дюймовых орудий требовала просто колоссальных затрат, несоизмеримых с полезностью самих орудий. На установку даже небронированных башен и обустройство мест хранения боезапаса уходили тысячи тонн корпусных конструкций, которые могли быть использованы для повышения других характеристик кораблей.

Эпилог


Легко делать выводы после того, как стали известны результаты сражений. А время расставило все по своим местам.

С другой стороны, тем, о чем сейчас рассуждают любители, раньше занимались профессионалы.

Над оформлением технического задания трудились лица, в чьи должностные обязанности входило тщательное изучение и анализ обстановки, предстоящих задач и параметров оружия. В распоряжении у специалистов имелись самые важные и секретные сведения. Отчеты о результатах испытаний, атласы повреждений кораблей, тактические руководства и артиллерийские таблицы. В таком случае они должны были знать не меньше, чем мы теперь.

Логика выбора слабозащищенных башен ПМК и само наличие двойного среднего калибра на поздних линкорах остается неясной.

Вторым доводом является целая плеяда кораблей, создатели которых избежали 152-мм артиллерии. За океаном конструкторы изначально остановили выбор на калибре 5 дюймов (127 мм). Постепенно увеличивая число установок, по мере увеличения размеров самих линкоров. Впоследствии эта практика привела к оснащению «бэттлшипов» весьма удачными универсальными орудиями 5“/38, с которыми янки прошли всю войну.

Примеру последовали британцы при создании своих «Кинг Джордж V» (1939), вспомогательное вооружение которого состояло из 16 универсальных орудий калибра 133 мм. Тут к месту будет вспомнить и линейные крейсеры типа «Ринаун» с 4-дюймовым средним калибром.



Даже японцы, в конце концов, были вынуждены пересмотреть состав вооружения «Ямато». С головного корабля успели демонтировать пару башен со 155-мм орудиями, заменив их на универсальные пушки калибра 127 мм («Тип 89») и зенитные установки малого калибра.

Напоследок во избежание необоснованных замечаний, подчеркну главную мысль статьи.

Если оружие присутствует на борту, но не используется в боевых ситуациях, его неизрасходованный боекомплект становится источником бессмысленных рисков и проблем. В таком виде «оружие» представляет большую опасность для самого корабля, чем для противника. Сама подобная ситуация вызывает вопросы.

Справедливо ли сказанное по отношению к противоминному калибру линкоров?

Будет интересно узнать мнение об этом читателей «Военного обозрения»...

Автор:
198 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Кот_Кузя
    Кот_Кузя 28 сентября 2021 05:19
    +10
    Инерция мышления. американцы на своих "Ли" устанавливали 75-мм длинноствольное пушку и 37-мм "противотанковую" пушку. В СССР на СМК и Т-100 наряду с длинноствольным 76-м орудием, устанавливали тоже "противотанковые" сорокапятки. Хотя не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать, что если есть длинноствольная 76-мм пушка, то сорокапятка вообще не нужна.
    1. Cowbra
      Cowbra 28 сентября 2021 06:21
      +4
      ...и в итоге пришли к очень удачной БМП-3...
      Однако в данном случае, при наличие крупнокалиберных зениток... Единственное, что лезет в голову - зенитка в производстве дороже и значительно. Соответственно как универсальную, по надводным целям да по берегу - ее ресурс расходовать дорого... Но тоже, отмазка так себе, а что на флоте вообще дешево?
      1. 3danimal
        3danimal 6 октября 2021 15:09
        0
        Соответственно как универсальную, по надводным целям да по берегу - ее ресурс расходовать дорого

        Зенитка 127мм обладает большей дальностью и могуществом снаряда. И самое важное - эти пушки не мёртвый груз (вдруг пригодятся), они всегда при деле: стреляют по самолетам или ЭМ.
        Автор несколько раз упоминал этот недостаток у среднего калибра 155мм.
        Дороговизна ствола (расходника зенитки, вообще любой пушки) в данном калибре - несущественна.
        и в итоге пришли к очень удачной БМП-3

        Спорное утверждение. В какой роли рассматриваете применение данной машины - в качестве БМП, либо лёгкого танка?
        Чем хуже вооружение Брэдли, либо Пумы, с двумя прикрытыми броней ПТУР?
        1. Cowbra
          Cowbra 6 октября 2021 15:12
          0
          Цитата: 3danimal
          Чем хуже вооружение Брэдли, с 2 готовыми к пуску ПТУР?

          1) Цена
          2) Боезапас
          1. 3danimal
            3danimal 6 октября 2021 15:29
            0
            Напомню, что на цену влияет и существенно большая защищённость, и интеллектуальная начинка, сенсоры.
            Большинство задач БМП может решить 30мм пушкой (со снарядами программируемого подрыва на Пуме и современных версиях Брэдли), при атаке укрепления или танка - есть ПТУР бОльшего калибра, который возможно наращивать (с первоначальных 130мм до 152 начиная с версий А2 Брэдли)
            1. Cowbra
              Cowbra 6 октября 2021 15:31
              0
              Цена ПТУР!!!! На несколько порядков выше снаряда, при том, что ПТУР запустить БМП может, а вот Бредли нормальный фугасный снаряд - нет.
              1. 3danimal
                3danimal 6 октября 2021 15:36
                -1
                Зачем вообще БМП стрелять 100мм снарядами? Выносить укрепления? - для этого есть авиация или ПТУР бОльшего могущества и точности.
                Оправдано для бедной армии, использующей БМП-3 как лёгкий танк request
                1. Крым26
                  Крым26 18 декабря 2021 09:34
                  0
                  Это уже пройденный урок - для каждого вражеского пехотинца вызывать авиацию (которая пока прилетит или будет занята) или пулять ПТУРАМИ по отдельному пулемёту - СЛИШКОМ накладно и глупо. И если БМР-3 может быть лёгким танком (которые имеют или разрабатывают по-прежнему все страны) - то что тут ужасного?
    2. hohol95
      hohol95 28 сентября 2021 11:44
      +2
      "Длинноствольность" -понятие "растяжимое".
      Ствол орудия Л-11 был длиннее ствола орудия КТ-28, но короче ствола орудия Ф-34!
      А по поводу "инертности" мышления американских конструкторов - у них отсутствовал опыт установки 75мм орудий в башню танка. А танк с подобным орудием требовался немедленно. Вот и соорудили спонсон!
      Позднее отработали установку орудия и саму башню для него. Посмотрели на канадский "Rem".
      И создали средний М-4. В народе "Шерман"
      1. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 28 сентября 2021 11:49
        +1
        Цитата: hohol95
        "Длинноствольность" -понятие "растяжимое".
        Ствол орудия Л-11 был длиннее ствола орудия КТ-28, но короче ствола орудия Ф-34!

        Тут важна не только длина ствола, но и заряд пороха в гильзе. Л-11 использовал патроны от дивизионной пушки, и потому начальная скорость снаряда даже со стволом длиной 30 калибров составляла 588 м/с. Тогда как у КТ-28 начальная скорость снаряда имела заряд полковушки, и имела начальную скорость всего 381 м/с.
        1. hohol95
          hohol95 28 сентября 2021 11:59
          0
          У снарядов выпущенных из Ф-34 начальная скорость была ещё выше.
          И американские орудия М2 и М3 отличались длинной стволов при одинаковом боеприпасе.
          Т-100 и СМК машины опытные. И первоначально, видимо должны были вооружаться орудием Л-10. Под то-же "полковой снаряд", что и КТ-28. По этому и предусмотрели башенку с 45мм орудием для борьбы с бронетехникой противника.
          В разное время у каждого конструктора была "своя длинноствольность".
          1. MooH
            MooH 28 сентября 2021 14:00
            +1
            Вы не учли еще момент с боекомплектом. В танке места намного меньше чем в корабле. Соответственно, ставя малокалиберную пушку для работы по танкам с противопульным бронированием, конструкторы пытались сэкономить боекомплект основного орудия. Но и экономия вышла сомнительная и броня у противников быстро подросла.
            1. hohol95
              hohol95 28 сентября 2021 14:56
              +2
              Вы не учли отсутствие массового выпуска бронебойных снарядов для орудий полкового и дивизионного звена.
              Именно такими снарядами комплектовались орудия танков Т-28/35, КВ-1 и Т-34.
              Возможно по этой причине и ставили на опытные танки башенку с "сорокопяткой". Дня этих орудий бронебойные снаряды выпускались в больших колличествах.
              1. MooH
                MooH 28 сентября 2021 15:20
                +1
                Вы не учли отсутствие необходимости в бронебойных снарядах для орудий полкового и дивизионного звена)))
                Танки с противопульным бронированием отлично поражались как ОФС так и шрапнелью. Болванку изобрести - дело нехитрое, когда понадобилась, они сразу появились.
      2. геннадий ш.
        геннадий ш. 29 сентября 2021 06:37
        0
        Кулик укоротил ствол на Т-34.Насчет РЭМа-мысль интересная...Канадцы отличаются нестандартным мышлением, поставили башню от Валентайна.
  2. Grossvater
    Grossvater 28 сентября 2021 06:00
    +17
    Сова+глобус!
    4" СК не помешал булькнуть Худу, а 15 см пушки Бисмарка успешно отбили атаки английских эсминцев. Отбился американец бы в ситуации одиночного корабля от дивизиона Трайблов, совсем не факт.
    Снаряд Массачусетса, прежде чем взорваться в пустом погребе СК Бара, пробил главную бронепалубу толщиной в 150 мм. Не было бы шестидюймовок, там были бы погреба универсалок с пропорционально бОльшим количеством выстрелов. Какая разница, с точки зрения бадабума?
    Зачем 11" броня на башнях СК Венето? ГК линкора все равно пробьет и не заметит.
    Единственный серьезный недостаток 6"ПМК, уменьшение из-за его присутствия зенитного (универсального) вооружения.
    1. Santa Fe
      28 сентября 2021 06:13
      +10
      там были бы погреба универсалок с пропорционально бОльшим количеством выстрелов. Какая разница, с точки зрения бадабума?

      Универсальные орудия могли быть частью системы ПВО и принести пользу в любых ситуациях

      152 мм боезапас - бессмысленный риск. Обложиться взрывчаткой и ждать бадабума. Все на что они способны
      ГК линкора все равно пробьет и не заметит.

      А осколок авиабомбы - нет
      Единственный серьезный недостаток 6"ПМК, уменьшение из-за его присутствия зенитного (универсального) вооружения.

      Не единственный, а еще один, очередной недостаток решения с 6-дюймовками
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 28 сентября 2021 18:48
        +1
        Цитата: Santa Fe
        Универсальные орудия могли быть частью системы ПВО и принести пользу в любых ситуациях

        Так французский ПМК и был универсальным...
        Проблема в том, что башни "довести" не успели.

        Цитата: Santa Fe
        152 мм боезапас - бессмысленный риск. Обложиться взрывчаткой и ждать бадабума. Все на что они способны

        К тому же надо было просто посмотреть ТТЗ на французские ЛК: в них было заложено требование стрельбы не менее чем 9-ти стволов ПМК на борт.
        1. тлауикол
          тлауикол 29 сентября 2021 05:53
          +2
          Так французский ПМК и был универсальным.

          на бумаге yes Универсальный калибр из 6дм получился только лет через 10-15-ть. И то, с натяжкой
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 29 сентября 2021 18:12
            +1
            Цитата: тлауикол
            на бумаге yes Универсальный калибр из 6дм получился только лет через 10-15-ть. И то, с натяжкой

            А кто спорит? :)
            Моряки-то верили, что всё будет и исходя из этого рисовали хотелки.
  3. jonht
    jonht 28 сентября 2021 06:18
    +7
    С развитием миноносного флота 6 дюймовки были актуальны, а вот с развитием авиации потребность в среднем уникальном колибре только возрастала. Если даже брать примерно равную дальность стрельбы эсминцев 127 мм и таких же орудий на линкорах, то только за счёт более устойчивой базы линкоров, их точность стрельбы будет выше, а если ещё учесть их количество и плотность залпа.... Следовательно для одиночных эсминцев и даже пары линкоры опасные противники.
  4. Baron Pardus
    Baron Pardus 28 сентября 2021 06:32
    +21
    Давайте рассмотрим факторы вспомогательной артиллерии. (калиб 100-155мм)
    1. 150-155мм пушки: невозможно использовать в ПВО. Обладают достаточной огневой мощью чтобы сериозно покалечить эсминец. Даже немелкие Самнеры попадание 1-2 150-155мм снарядов очень бы огорчило. Из них же гораздо экономичнее расстреливать транспорты (вспомним что немецкие Панцершиффе ходили в рейды против ТОРГОВОГО флота и конвоем. Стрелять 280мм чушками по транспортам типа либерти - уж слишком расточительно.
    2. 120-135мм. Эти пушки уже можно вроде бы, по крайней мере в теории использовать как ПВО. Кстати 133-135 мм себя в ПВО показали НИКАК. А вот американские и японские 127мм посказали более чем хорошо. Но, при этом даже 3-4 попадания таких снарядов в Эсминец, его не покалечат. А транспорты типа либерти топить 127мм калибром нужно будет долго и нудно, а у рейдера особо времение этим заниматься нет.
    3. 100-105мм пушки. Вот это - великолепные зенитки. И скорострельные (унитарное заряжание), и лёгкие (их можно много натыкать). Но для стрельбы по эсминцам или по транспортникам - не особо эффективны. Даже довольно хлипкий либерти выдержит с дюжину попаданий 105мм без особых трудностей.

    Если у нас линкор - одиночный рейдер, да, тогда ему 150-155мм пушки могут пригодиться. И эсминец или два расковырять и транспорты топить (ну не главным же калибром). Если у нас линкоры предназначены для ЭСКАДРЕННОГО боя, тогда на них 150-155мм пушкам делать нечего. Для крупных целей будет ГК. Для самолётов 100-130мм пушки, или даже 85-90мм (на линкорах Литторио стояли именно 90мм). А эсминцы отгонят корабли эскорта
    1. mmaxx
      mmaxx 28 сентября 2021 06:53
      +6
      Так рейдеру для расстрела проще поставить на верхней палубе пару пушек, даже без щитов и хватит. Поднос снарядов как на крейсерах конца 19 века. Или ТА, как сделали немцы. Просто на корме.
      Но это все немецкие штуки. Они кэпитал шипы гоняли в крейсерство. Толк был только в начале. Для нормального морского боя тех времен, средний калибр - глупость.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 28 сентября 2021 09:34
        +8
        Так рейдеру для расстрела проще поставить на верхней палубе пару пушек,

        Так немцы так и делали. Вот схема типичного рейдера Второй Мировой "Корморан", по немцкой же классификации -- вспомогательный крейсер. 6 орудий 150 мм. Однако, в артиллерийском бою умудрился потопить настоящий лёгкий крейсер "Сидней".
        1. hohol95
          hohol95 28 сентября 2021 11:46
          +4
          Австралийцы просто подошли на критическое для себя расстояние!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 28 сентября 2021 11:51
            +5
            Да, а у Детмерса хватило выдержки выждать и первым залпом свести преимущества австралийца почти к нулю. Да и подготовка у немецких артиллеристов была на высоком уровне, и торпедисты не оплошали.
            1. hohol95
              hohol95 28 сентября 2021 12:23
              0
              Но немцам это так-же мало чем помогло. Только выжило их больше!
              1. Морской Кот
                Морской Кот 28 сентября 2021 12:30
                +3
                Ну, если учесть, что после этого боя "Сидней" не пришел ни в один порт и конец его неизвестен (предполагают, что взрыв боезапаса), то у немцев спаслись все, кто не погиб во время боя, они и раненых на шлюпках вывезли. И если бы не груз мин в трюмах они вполне могли бы справиться с пожаром, потому что корабль оставался на плаву.
                1. hohol95
                  hohol95 28 сентября 2021 12:37
                  +2
                  Пишут, что после нахождения крейсера в 2008 году и его обследовании, пришли к выводу - набрал воды через пробоины и опрокинулся.
                  Немцы потеряли машинную команду - два поподания в машинное отделение. Пожар рядом с запасом мин.
                  Вариант один. Бросать судно.
                  Потери немцев 80 человек.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 28 сентября 2021 13:38
                    +4
                    Вспомогательный крейсер "Корморан" и его командир Теодор Детмерс.

            2. mmaxx
              mmaxx 28 сентября 2021 13:20
              +1
              Так-то у "Сиднея" экипаж был хороший. Командир подкачал новый.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 28 сентября 2021 13:38
                +3
                Лёгкий крейсер "Sydney" и его последний командир Джозеф Бернетт.
        2. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 28 сентября 2021 20:10
          0
          Немцам просто повезло, что осси расслабились на тыловом укропе))) стрельба велась практически "в упор" ни бронирование, ни ПУАО австралийского крейсера уже не имели никакого значения - на таких дистанциях не промахиваются и их смешная броня уже не держала 150 - мм.
          1. 3danimal
            3danimal 6 октября 2021 16:13
            0
            Согласен. Следующие подобные эпизоды (с крейсерами) уже заканчивались сильно не в их пользу.
    2. Eug
      Eug 28 сентября 2021 08:22
      +4
      В литературе встречал сцену лидирования эсминцев, атакующих крейсер, легким крейсером. Для отражения таких атак, как я понимаю, и присутствует СК на "тяжах". Немцы нашли другое решение - Бисмарк рейдировал вместе с ТК Принц Ойген, чьей задачей, как я понимаю, и было прикрытие Б от атак разного рода легких сил и потопление транспортов. Но - боезапас зениток можно упрятать в цитадель, сами зенитки - нет. Получается, что после нескольких попаданий снарядов ГК ( особенно фугасных) в линкор он будет практически беззащитен перед авиацией...
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 28 сентября 2021 18:53
        +3
        Цитата: Eug
        Немцы нашли другое решение - Бисмарк рейдировал вместе с ТК Принц Ойген, чьей задачей, как я понимаю, и было прикрытие Б от атак разного рода легких сил и потопление транспортов.

        "Бисмарк" должен был оттянуть на себя "тяжёлый" эскорт, а "Ойген" и "Гнейзенау" должны были топить транспорты.
      2. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 6 октября 2021 17:28
        0
        Идея лидирования эсминцев, при выходе в атаку умерла еще в ПМВ. Во время ВМВ, таких случаев, что - то не вспоминается, хотя все усиленно готовились))))
  5. mmaxx
    mmaxx 28 сентября 2021 06:58
    +6
    А ведь немцы, судя по книге Хаазе, всерьез тренировались в стрельбу СК. И при Ютланде палили по англичанам всерьез. Именно как средним калибром.
    Хотя вот помнится, что наши офицеры еще в Русско-Японскую говорили, что все, что меньше 12" никаких серьезных повреждений не наносит. Проще говоря, можно вообще внимания не обращать.
    Еще там немцы и торпедной стрельбой увлекались всерьез.
    В общем, косность военных есть везде. Хачу! И все.
    1. DenVB
      DenVB 28 сентября 2021 20:21
      +2
      Цитата: mmaxx
      Хотя вот помнится, что наши офицеры еще в Русско-Японскую говорили, что все, что меньше 12" никаких серьезных повреждений не наносит. Проще говоря, можно вообще внимания не обращать.

      Тут надо учесть, что русские 12-дюймовые фугасные снаряды тогда имели всего 6 килограмм пироксилина. А 6-дюймовые фугасные снаряды - аж 1 килограмм пироксилина. Не очень удивительно, что тогдашние моряки недооценивали силу "противоминных" калибров.
  6. Per se.
    Per se. 28 сентября 2021 07:33
    +9
    Справедливо ли сказанное по отношению к противоминному калибру линкоров?

    Будет интересно узнать мнение об этом читателей «Военного обозрения»...


    Оружие которое не используется... Если говорить о линкорах, так и главный калибр линкоров далеко не всегда использовался. По большому счёту, тот же "Ямато" так и не пустил в дело свои сверхмощные пушки, а использовал в последнем бою лишь зенитную артиллерию, отстреливаясь от роя палубной авиации янки.

    Нет смысла в историческом "шорохе орехов", если не делать выводов к современности. Что толку обсуждать сейчас таранный нос на броненосцах или "противоминный калибр", если не учитывать специфику того времени, наследия и традиции, новации и догмы эпохи? Надо полагать, в современности это тоже присутствует. Линкоры, в чём их смыл был, - самое мощное вооружение и самая мощная защита. Появились ракеты, заменив "главный калибр", линкоры, как класс, ушли в историю. Это напоминает появление огнестрельного оружия и забвение рыцарских доспехов. Тем не менее, в современности вернулись бронежилеты, и тема защиты уже вряд ли будет признана бесполезной.

    Ракеты стали компактнее, как и радиоэлектроника, бронирование стало возвращаться на флот. Например, эсминцы типа "Арли Берк", - помещения ГЭУ, РЭВ и постов управления имеют кевларовую противоосколочную защиту.

    Всего для защиты основных боевых постов и агрегатов каждого эсминца типа «Арли Берк» при строительстве расходовалось более 130 тонн кевлара (в том числе 70 тонн на защиту боевых постов). Целям защиты механизмов и оборудования ниже конструктивной ватерлинии также служит местное противоосколочное бронирование из высокопрочных алюминиево-магниевых сплавов до 25,4 мм толщиной. Плитами из этих сплавов защищены основные волноводы, кабели и наиболее важные боевые посты (верхние ярусы надстроек, помещения БИП, погреба боезапаса).

    К чему вышесказанное, тема живучести на флоте никуда не пропала, она есть, была и будет. С появлением новых материалов, новых сплавов и композитов, броня будет возвращаться на корабли. Если говорить о боезапасе, нужности или не нужности, думается, Олег, вопрос здесь не корректен. Всё зависит от вида боя, от конкретной боевой задачи, а боекомплект в любом случае будет нужен, и в любом случае будет взрывоопасным источником. Поэтому, надо заботится о его защищённости, а оружие должно быть как максимально универсальным, так и максимально оптимизированным под те задачи, под которые создаётся боевой корабль.
    1. Кonstanty
      Кonstanty 28 сентября 2021 13:14
      +5
      По большому счёту, тот же "Ямато" так и не пустил в дело свои сверхмощные пушки, а использовал в последнем бою лишь зенитную артиллерию, отстреливаясь от роя палубной авиации янки.


      Ямато использовал свою главную артиллерию как в битве на Самарском море, так и в операции Ten-g.

      В начале Морского сражения самарский «Ямато» первый и последний раз за время своей службы обстрелял из 460-мм орудий надводные корабли противника, поразив несколько американских кораблей.

      Во время своего последнего рейса на Окинаву он стрелял (безуспешно) из 460-мм орудий из артиллерийских снарядов Sanshiki по разведывательным гидросамолетам и штурмовикам первой волны.

      Это правда, что, по мнению многих, впечатляющее падение в 14:23 было вызвано взрывом боекомплекта в носовой 155-мм башне - это было действительно потраченное впустую водоизмещение, которое японцы могли бы лучше использовать - то же самое можно сказать и о гидросамолетах. на этих кораблях - по определению они не должны были работать автономно, и разведка и весь большой и опасный воздушный балласт должны быть заполнены другими судами.
  7. Cartalon
    Cartalon 28 сентября 2021 07:34
    +7
    Как жаль что судостроители не могли проконсультироваться у экспертов начала 21 века
    1. Grossvater
      Grossvater 28 сентября 2021 07:44
      +2
      Вообще то, идея полностью избавить линкор от ПМК, возложив его защиту от минных атак на корабли сопровождения, весьма серьезно прорабатывалась в МГШ и ГУК ещё перед ПМВ.
      1. Cartalon
        Cartalon 28 сентября 2021 07:55
        +5
        Отстали корабли соправождения, ночь, туман, тайфун и тд, что делать будем?
        А рейдерам они вообще не положены.
    2. Кonstanty
      Кonstanty 28 сентября 2021 13:20
      0
      С другой стороны, идея «All Big Gun Ship» восходит к 1903–1904 годам, и на самом деле артиллерия среднего калибра может считаться ее порочностью.
      1. Cartalon
        Cartalon 28 сентября 2021 13:33
        0
        Только вот 152мм в 30-40гг это не средняя артиллерию, а противоминный калибр.
  8. Undecim
    Undecim 28 сентября 2021 07:50
    +12
    На сайте формируется новый литературный жанр - "Диванное послезнание". В "произведениях" этого жанра условные ивановы с капцовыми покровительственно и свысока похлопывая предков по плечу, указывают тем, какие они сто и более лет назад были бестолковые и как надо было правильно воевать, конструировать линкоры и строить государства.
    При этом сами "послезнайки" в реальной жизни созданием чего либо практически полезного не отметились.
  9. тлауикол
    тлауикол 28 сентября 2021 08:17
    +4
    На Дюнкерке тоже могло плохо кончиться, но 130мм снаряды взорвались без фанатизма и всего несколько штук. Хотя, ему бы хватило.
    а мешали кривые руки. Американцы смогли УК создать, остальные нет, вот и громоздили ПМК и ПВО
    1. рюрикович
      рюрикович 28 сентября 2021 09:04
      +5
      Цитата: тлауикол
      Американцы смогли УК создать, остальные нет,

      Американцы создали приемлимую СУАО,потому у них так все чудесненько с 127/38 универсалками получилось
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 28 сентября 2021 18:56
        +3
        Цитата: рюрикович
        потому у них так все чудесненько с 127/38 универсалками получилось

        Один вопрос: есть ли пример успешно отбитой этим УК атаки эсминцев... :)
        1. тлауикол
          тлауикол 28 сентября 2021 19:16
          -1
          Цитата: Macsen_Wledig
          Цитата: рюрикович
          потому у них так все чудесненько с 127/38 универсалками получилось

          Один вопрос: есть ли пример успешно отбитой этим УК атаки эсминцев... :)

          Есть Кирисима
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 28 сентября 2021 19:20
            +1
            "Кирисима" - американский ЛК?
            1. тлауикол
              тлауикол 28 сентября 2021 19:23
              -1
              Японский. Нашпигованный УК, которым американцы самолеты валили. У остальных никакого УК не вышло
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 28 сентября 2021 19:42
                +1
                Цитата: тлауикол
                Японский. Нашпигованный УК, которым американцы самолеты валили. У остальных никакого УК не вышло

                Если Вы не поняли из контекста, то речь об американских ЛК с их 127/38 универсалками... :)
                1. тлауикол
                  тлауикол 29 сентября 2021 04:35
                  0
                  Я все прекрасно понял: американские пушки оказались хороши и против самолетов, и против кораблей. Больше это ни у кого не получилось
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 29 сентября 2021 18:14
                    0
                    Цитата: тлауикол
                    Я все прекрасно понял: американские пушки оказались хороши и против самолетов, и против кораблей. Больше это ни у кого не получилось

                    Примеры атак эсминцев, отбитых американскими "поствашингтонскими" линкорами, в период ВМВ будут?
                    1. тлауикол
                      тлауикол 29 сентября 2021 19:42
                      0
                      Условия задачи меняются прямо на глазах. Уже не просто линкоры, а пост..Софистика. Типа: не было, значит не могли? А по факту это единственные универсальные орудия вмв
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 29 сентября 2021 20:25
                        0
                        Цитата: тлауикол
                        Условия задачи меняются прямо на глазах. Уже не просто линкоры, а пост..

                        У можете ещё "до кучи" взять ЛК "большой пятёрки" восстановленные после П-Х и перевооружённые на 127/38-мм.

                        Цитата: тлауикол
                        Типа: не было, значит не могли?

                        Типа хорошо бы бы подтвердить громкие заявления...
                      2. тлауикол
                        тлауикол 30 сентября 2021 04:13
                        0
                        Какие? "Американцы смогли создать УК"? Так и есть. Отлично поражали воздушные надводные наземные цели.
          2. рюрикович
            рюрикович 28 сентября 2021 20:14
            0
            Цитата: тлауикол
            сть Кирисима

            ая-яй!!! no negative "Кирисиму" нашпиговал 406мм снарядами "Вашингтон" у м.Эсперанс,после того, как "Кирисима" заставила с крейсерами уйти на ремонт "Саут Дакоту".И "Кирисима" затонула через 4 часа. И все в одну ночь smile
            А вот пострадавшим был "Хиэй",в который попало около 130 снарядов.30 из которых были 203мм. Ни один брони не пробил,но повредили рулевое.А так же разнесли надстройки,повредили электрику,из-за чего половина артилерии ГК оказалась небоеспособной. После чего его упорно добили авиацией.
            1. тлауикол
              тлауикол 29 сентября 2021 04:41
              0
              Несколько десятков 127мм снарядов и менее десяти 16дм попали в Кирисиму. Речь о том, что янки создали УК, а у других не вышло
        2. рюрикович
          рюрикович 28 сентября 2021 19:21
          +1
          Это не ко мне,а к Капцову wink smile hi
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 28 сентября 2021 19:42
            0
            Цитата: рюрикович
            Это не ко мне,а к Капцову wink smile hi

            Ну извинити... :)
    2. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 28 сентября 2021 17:03
      +1
      Омериканцы, о ес!
      Ни хрена универсального они не создали, а полностью обделались с попытками приспособить шестидюймовки к стрельбе по самолетам (Worcester). Знаменитая пятидюймовка Мк-12 - дорощенная до приемлемой баллистики Мк-10. И ни разу не универсалка, а зенитка, с хорошими скоростями ГН и ВН.
      Другой вопрос, если ваши линкоры и крейсера действуют только в составе эскадр, то тогда противоминный (а он же, по идее, и универсальный!) калибр вам не нужен. Он в избытке числится на Кливлендах и Бруклинах.
      Что касается "ахиллесовой пяты", то она вовсе не в башнях и погребах СК. Он в невозможности создания адекватной защиты от тяжелых бронебойных бомб и мощных торпед. А защита погребов СК от внешнего воздействия может быть достаточно просто уравнена с защитой погребов ГК за счет разрыва в подаче и наличия расходного боезапаса СК в барбете башни, распложенном выше главной броневой палубы.
      1. тлауикол
        тлауикол 29 сентября 2021 05:11
        0
        нет, она изначально создана как универсальная. И не на основе удлинения зенитки mk10, а на основе укорочения mk9. Итог - лучшее универсальное орудие.
        И весь ваш последний абзац это тоже американцы с 127мм yes
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 29 сентября 2021 09:20
          0
          Что Мк-12 создавалась как универсальное орудие для эсминцев - спору нет, но генезис явно указывает на приоритет ПВО. Недаром, при проектировании серии ВВ-61 - ВВ-66 были попытки внедрения действительно универсальной 152/L47, однако, неготовность установок и весовые соображения заставили вернуться к проверенным двухорудийным Мк-28 с 127/L38 Мк-12.
  10. Макс ПВ
    Макс ПВ 28 сентября 2021 08:29
    +8
    То что атак лёгких сил на линкоры за обе войны практически не было, как раз и заслуга ПМК. Артиллерия ГК наводилась централизовано и вся вместе, иначе ее эффективность падала на порядок, при том, что с учётом пристрелки и корректировки темпс стрельбы составлял 1 залп в 1-2 минуты. Это означало, что при выходе эсминцев в атаку на линкор, считая дальность эффективного огня ГК линкора 10 миль (с большей дистанции попасть по скоростной, малоразмерной, маневрирующей цели можно было только случайно), а дальность пуска торпед 3-4 мили, что у линкора было всего 10-11 минут, чтобы расстрелять ЭМ противника, т.е. 8-10 залпов. Считая по 3-5 залпов на цель, с учётом пристрелки, этого было достаточно для отражения атаки максимум 2-3 эсминцев. И то не факт, многие эсминцы были очень живучими кораблями, способными выдержать даже несколько попаданий авиабомб или снарядов ГК линкора.
    Теперь же возьмём ПМК. Условия и дальности те же, считаем что по эсминцам работают 10-12 орудий калибра 6", темп стрельбы 4-6, считаем 5 выстрелов в минуту, вероятность попадания 3%. Что значит за 10 минут ПМК добьется 15-18 попаданий по атакующим эсминцам. А это значит эффективность его огня как минимум не уступает ГК, а то и превосходит, считая, что для надёжного срыва атаки (потопление или существенное падение хода) эсминца необходимо 3-6 попаданий 152мм снарядов. Вместе с огнем ГК (которому огонь ПМК не мешает, так как дальнометристы легко отличать "фонтаны" 15-16" от 6"), это значит, что линкор гарантированно перетопит 5-6 эсминцев в случае дневной атаки, что уже не очень хороший размен, да ещё поди собери требуемые 8-10 эсминцев, да организуй ими атаку на линкор, который ещё и должен оказаться в гордом одиночестве.
    Почему же не 4-5"? А вот тут все дело в расходе боеприпасов на цель типа ЭМ. Если в случае 6 и 16 дюймов разница по необходимому количеству снарядов где-то в 3-5 раз, то при дальнейшем уменьшении калибра расход снарядов на потопление цели рос очень стремительно, и при калибре менее 100мм потопить за разумное время эсминец нечего было и мечтать.
    И только рост количества и темпа стрельбы универсальных калибров во Второй Мировой, особенно на тихоокеанском ТВД, где он зачастую был по факту главным, защищая корабли от авиации противника, позволил с помощью орудий 100-130мм решать задачи ПМК.
    1. Santa Fe
      28 сентября 2021 08:42
      +2
      считаем что по эсминцам работают 10-12 орудий калибра 6"

      На каждый борт??
      вероятность попадания 3%.

      Сомнительно высокая оценка
    2. Комментарий был удален.
    3. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 28 сентября 2021 12:15
      +1
      Цитата: Макс ПВ
      10 миль (с большей дистанции попасть по скоростной, малоразмерной, маневрирующей цели можно было только случайно)


      Вы рассуждаете, как "жертва" упрощений Ворд оф вар шипс? ;)
      В реальности, не требовалось прямое попадание в эсминец, что бы сорвать торпедную атаку.

      Основной поражающий фактор - это осколки, которые при непрямых попаданиях пробивают борта эсминцев осколками, создают подводные и надводные пробоины, выводят из строя машины и механизмы, поражают экипаж.
      "Новогодний бой" 1942 г - британские эсминцы имели редкие прямые попадания.
      Orwell и Onslow направились в сторону «Hipper», постоянно имитируя торпедные атаки и мешая крейсеру приблизиться к конвою.

      В этом характерном эпизоде, только один эсминец имел прямое попадание (в трубу) снарядом 203 мм с Хиппера, на HMS Onslow пострадало 48 человек - наибольшее количество раненых одномоментно.
      Из 6 эсминцев конвоя, только один не имел повреждений по итогам боя. Все остальные имели повреждения от осколков.
      Разумеется это никак не отражено в играх типа WOWS.

      Первый снаряд пятого залпа взорвался рядом с левым бортом «Онслоу». Зазубренный кусок стали пробил обшивку и влетел в машинное отделение....
      Снова первый снаряд залпа взорвался в нескольких футах от левого борта между орудиями А и В, сделав в борту вмятину глубиной 6 дюймов. Остальные 7 снарядов взорвались по правому борту.

      «На разрывы!»

      «Машинное отделение сообщает о повреждениях...»

      «Лево 10. Курс ноль-шесть-ноль».

      «Снаряды идут... подходят... ближе...»

      Оператор радара прожил еще какие-то доли секунды, хотя [199] вряд ли успел осознать, что снаряды падают прямо на него.

      Позади мостика прогремел ужасный взрыв. Пятый снаряд залпа под углом 10° к траверзу проскочил над 25-футовым катером и врезался в верхнюю кромку трубы. Он вспорол трубу сверху донизу. Ударная волна пошла вниз по трубе, открыв заслонки кожуха котла и выбив предохранительный клапан, который сразу начал травить пар высокого давления. Пар тут же пошел вверх, расплываясь над кораблем каким-то диковинным плюмажем.

      Осколки изрешетили трубу, и она стала напоминать перечницу. Сотни острых, словно бритва, кусочков стали полетели вперед, пронизав обе рубки радаров. Оператор был убит на месте. Часть осколков перерезала антенны, изрешетила КДП, ударила по задней части мостика. Наблюдатель правого борта погиб. Один осколок, отразившись от антенны артиллерийского радара на крыше КДП, ударил Шербрука в лицо....
      Прежде чем кто-либо успел броситься на помощь капитану, прогремели еще два взрыва, на которые наложился грохот выстрелов. В носовой части эсминца мелькнула двойная вспышка, которая показала, что еще два [200] снаряда «Хиппера» попали в цель. Почти немедленно перед мостиком взвилось пламя. Загорелись кордитовые заряды, которые превратили полубак в настоящий ад.

      Шербрук («Было трудно понять, как он вообще что-то видит и говорит», — писал позднее Вайатт) понял, что следующее попадание может стать роковым для «Онслоу». В любом случае эсминцу следовало немедленно повернуть и снизить скорость, чтобы ветер не раздувал пожары.

      «Право на борт, штурман. Поставьте дымзавесу и уменьшите скорость до 15 узлов».

      Мерчент немедленно нажал кнопку «Дымовая завеса», а Вайатт крикнул в переговорную трубу: «Право 10, снизить обороты до 15 узлов».

      «Онслоу» накренился при повороте, и стреляные гильзы со звоном покатились по палубе. Весь полубак перед мостиком был охвачен огненным вихрем. Пляшущие языки пламени казались неестественно яркими в арктическом полумраке. Они резко контрастировали с черным дымом и белым паром, валившими из трубы. В свете пламени можно было увидеть мертвых и раненных моряков, лежащих вокруг орудий А и В.

      http://militera.lib.ru/h/pope_d/15.html
    4. Saxahorse
      Saxahorse 28 сентября 2021 22:52
      +3
      Цитата: Макс ПВ
      То что атак лёгких сил на линкоры за обе войны практически не было, как раз и заслуга ПМК.

      Ничего себе не было. А про Ютланд уже забыли? А вот то что немцы ночью сумели отбиться, это безусловно заслуга ПМК.
  11. Niko
    Niko 28 сентября 2021 09:28
    +4
    Относительно верный вывод как мне кажется. "Граф Шпее" думается был рад наличию среднего калибра , а опасность взрыва боезапаса зенитных орудий среднего калибра ничем не ниже(да как оказалось пользы от них намного больше,но это не отменяет то о чем пишет автор:невозможность защиты как орудий так и погребов. А какой погреб взорвётся-с тонной152мм или с тонной 127мм не особая разница.На американских эсминцах второй мировой огромное количество людей погибло от взрывов собственных глубинах бомб, так что?не использовать их? Или торпеды на японских тяжёлых кораблях? Вот уж действительно геморрой
    1. Alexey RA
      Alexey RA 28 сентября 2021 16:19
      0
      Цитата: Niko
      "Граф Шпее" думается был рад наличию среднего калибра

      Согласно Кофману - нет. Потому как немцы умудрились воткнуть на "панцершиффе" аж восемь 15-см орудий без своего ПУАО. Для потопления транспортов этого много. Для работы по ЭМ - не нужно, так как все СУАО заняты расчётами данных для своих систем, в результате чего стрелять 15-см могут, но попадать - только в упор.
      Цитата: Niko
      На американских эсминцах второй мировой огромное количество людей погибло от взрывов собственных глубинах бомб, так что?не использовать их?

      И не только на американских. Бедняга "Кисараги" погиб в самом начале войны у Уэйка только из-за того, что после попадания 100-фунтовой бомбы с "Уайлдкэта" детонировали глубинные бомбы. Причём некоторые считают, что бомбы взорвались вообще от 12,7 мм пуль (эсминец, потопленный пулемётным огнём wink ).
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 28 сентября 2021 19:00
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Потому как немцы умудрились воткнуть на "панцершиффе" аж восемь 15-см орудий без своего ПУАО.

        Судя по документам, немцы планировали управлять ПМК с носового ПУАО, почему это не работало - хз...
  12. рюрикович
    рюрикович 28 сентября 2021 09:38
    +10
    Капцова что то давно не было слышно,потому Олег натянул в своем стиле сову на глобус и ждет в комментариях оппонентов,что бы размазать их своими доводами аки Георгий Победоносец змия laughing
    Тов.Капцов, в свое время угрозы атак легких сил в виде эсминцев и пр.мелочи никто не отменял,потому и ставили ПМК в большинстве своем в 6",как наиболее приемлимый в плане скорострельности и могущества снаряда. Те же французы пытались применять его и для ПВО,но нужна хорошая СУАО и снаряд.
    Вот конструкторы решили,что плюсы расположения данного калибра на линкорах гипотетически перевешивают минусы. И они правы - часто лучше раскошелиться залпом 6", чем дорогущим ГК. Лично я тоже ставил бы ПМК на корабль.
    Теперь по защите. Все погреба располагаются под основной броней. Потому любой боеприпас,преодолевший основную броню может вызвать взрыв как погребов ГК,так и погребов ПМК. Рассматривать удачное потопление корабля от взрыва именно погреба ПМК как пример порочности весьма притянуто за уши. Опасность исходит как от 6",так и от 5" боеприпасов, которых может быть даже больше на корабле и опасность от них ничуть не меньше.
    А для предовращения возгорания погребов ПМК от попадания в башню или в шахты подачи,Капцов, существуют конструктивные элементы в виде различных автоматически закрывающихся люков с перезрузочными отделениями.
    И переливать с пустого в порожнее, что два калибра ПМК и ПВО хуже,чем один универсальный,потому что 6"снаряды рвутся лучше и громче чем 5" - это ,Олег ,для школьников."Худ" вообще утоп от пожара в погребе 102 мм зенитных снарядов. Может и зенитки уберем с корабля? wink
    Любой корабль сбалансирован для решения тех или иных задач,вооружение на нем ставится для решения тех или иных задач. К универсализму приходят для экономии чего либо,и универсальный калибр пусть меньше весит,чем два специализированных,но это не значит,что он может заменить ПМК или ПВО в отдельности с нужной эффективностью.
    ПС
    Если оружие присутствует на борту, но не используется в боевых ситуациях, его неизрасходованный боекомплект становится источником бессмысленных рисков и проблем. В таком виде «оружие» представляет большую опасность для самого корабля, чем для противника. Сама подобная ситуация вызывает вопросы.

    Если следовать данной логике, то когда ты идешь топить линкоры противника и никого кроме линкоров,то тебе нужно выгрузить боезапас универсалок и пр.,потому что он представляет опасность и в бою с линкорами использоваться не будет. lol Ваша логика,т.Капцов yes request
    1. Wildcat
      Wildcat 28 сентября 2021 10:41
      0
      hi
      Только одно дополнение: не "Олег натянул в своем стиле сову на глобус", а "сова уже сама залезла на глобус".
      Но у автора статьи забавная точка зрения на противоминный/универсальный калибр, этого не отнять. Хотя лучше всего статьи на 01.04. получаются...
      laughing
    2. MooH
      MooH 28 сентября 2021 14:20
      +1
      А что-то в этом есть) Дерево отдирали? Лишний уголь за борт выбрасыватли? Почему бы перед эскадренным боем лишний боекомплект не сбросить?
    3. BORMAN82
      BORMAN82 28 сентября 2021 15:47
      +1
      Цитата: рюрикович
      И переливать с пустого в порожнее, что два калибра ПМК и ПВО хуже,чем один универсальный,потому что 6"снаряды рвутся лучше и громче чем 5" - это ,Олег ,для школьников."Худ" вообще утоп от пожара в погребе 102 мм зенитных снарядов. Может и зенитки уберем с корабля?

      Как увлекательно про "Худ", вы знаете намного больше чем комиссия амиралтейства которая расследовала его гибель winked
      1. рюрикович
        рюрикович 28 сентября 2021 18:56
        0
        Цитата: BORMAN82
        Как увлекательно про "Худ"

        Это всего лишь одна из версий,которая имеет право на жизнь request По показаниям очевидцев с "Принс оф Уэльс" сначала в спардек "Худа" попал снаряд с "Принца Ойгена",который вызвал воспламенение зарядов первых выстрелов 102 мм орудий. Перед основным взрывом наблюдали выброс пламени вверх между второй дымовой трубой и грот мачтой
        Чиф петти-офицер Уильям Макридж с "Принс оф Уэльса", который в 1940г. налаживал 102-мм зенитную установку и обучал её расчёт, видел языки пламени, выр­вавшиеся наружу и пришёл к выводу, что они означают воспламенение боеприпасов к этим орудиям, хранившим­ся в кранцах первых выстрелов в легкодоступных мес­тах. Он заявил: "Я видел очень яркую вспышку. Она была настолько яркой, что походила на вспышку магния"

        Причем впоследствии
        Уильям Вестлейк видел струи дыма, появившиеся в пяти или шести местах прямо перед взрывом. Петти-офицер Фредерик Френч отметил о последних секундах "Худа": "...внезапно спар­дек вздулся посредине меж­ду задней дымовой трубой и грот-мачтой, и всё, что я могу назвать продуктами сгорания кордита, вышло из­нутри корабля от кормы и вокруг трубы, выглядя как верх шапки, поднятой с внут­ренней стороны".

        На "Принс оф Уэльсе" почти все свидетели распо­лагали эпицентр взрыва между грот-мачтой и задней дымовой трубой, то есть где-то над машинными отделе­ниями

        Так что одна из наиболее правдоподобных версий гласит, что сначала загорелись первые выстрелы 102мм орудий,потом находящиеся рядом хранилище бензина для катеров. Потом пламя добралось до погребов 102мм орудий которые и бомбанули. И лишь буквально через десяток секунд рванули погреба кормовых башен ГК. Очевидцы сообщают, что два снаряда попали в правый борт в район 102 мм установки. Там уже полыхал пожар.Возможно один из них взорвался усугубив пожар,который внутри добрался до погребов ГК. Но это как одна из версий. Потому что еще есть версии, что "Худ погубил неразорвавшиеся снаряд "Бисмарка", ибо после ряда модернизаций горизонтальное бронирование корабля было усилено и нормальный снаряд обязан взорваться не добравшись до погребов.Залп попал ,снаряд пробил броню и попросту воспламенил зарядный погреб "Худа". Из трех снарядов ГК ,попавших в "Принц оф Уэльс" два не разорвались...
        Так что думайте,что хотите hi
        1. BORMAN82
          BORMAN82 28 сентября 2021 19:03
          +2
          "После этого в августе 1941 года начала расследование вторая Комиссия под председательством контр-адмирала Г.Т.К. Уолкера (H.T.C. Walker). Она подготовила заключение, которое датировано 12 сентября. Второй отчет не имел сюрпризов и был более или менее полным по отношению к первому. Он включал свидетельства 176 очевидцев катастрофы, из них 71 с Prince of Wales, 39 с Norfolk, 14 с Suffolk и 2 с Hood. Третий спасенный с Hood (мичман Дандас) оказался не способным дать показания нам. Свидетельства дополнялись показаниями двух офицеров, в недавнем прошлом проходивших службу на борту Hood, и нескольких инженеров, например, начальника управления кораблестроения (DNC), начальника управления морской артиллерии (Director of Naval Ordnance), начальника управления торпедного и минного дела (Director of Torpedoes and Mining) и старшего суперинтенданта проектного департамента (Chief Superintendant of the Research Department).
          Если подводить итог, основными положениями доклада второй Комиссии были следующие:
          a. Сигнал на исполнение поворота влево на 27° был поднят, но не исполнен;
          b. Пожар на левом борту шлюпочной палубы Hood начался после третьего или четвертого залпа Bismarck. Большинство свидетелей считало, что показавшееся пламя было от воспламенившегося кордита зенитных боеприпасов UR , а также, возможно, от воспламенения находящихся рядом погребов 4" артиллерии. Пламя на шлюпочной палубе не имело ничего общего со взрывом, который привел к гибели корабля
          c. Свидетельства относительно последнего взрыва были разделены в зависимости от того, где по мнению свидетеля, произошел взрыв перед или за грот-мачтой. Большой взрыв был похож на взрыв погребов линейных крейсеров периода I мировой войны и произошел в кормовых погребах;
          d. Подавляющее количество свидетелей или слышали очень слабый звук при взрыве, или не слышали его вовсе;
          e. Очень немногие свидетели заметили наличие обломков при взрыве, и главное впечатление от взрыва было, по их мнению: очень большое число мелких обломков;
          f. Корабль затонул примерно за 3 минуты или немногим более;
          g. Свидетельства очевидцев относительно падения залпов Bismarck описывали их следующим образом: первый с носа, второй с кормы, третий вилка с попаданием, четвертый очень близко, пятый вероятное попадание. Было также отмечено, что один залп с Prinz Eugen лег около кормы Hood;
          h. Взрыв или детонация боеголовок торпед маловероятна и, во всяком случае, не могла служить непостредственной причиной гибели корабля;
          i. Начальная скорость снарядов Bismarck была между 830 и 930 м/сек, поэтому 380 мм снаряд мог угодить прямо в погреба ГК. При росте скорости за 930 м/сек вероятность попадания росла (прим. автора - действительная скорость снаряда Bismarck была около 820 м/сек);
          j. Возможность подводного попадания была относительно невелика, так как для достижения погребов требовалась задержка взрывателя около 75 фут (23 м).
          На 19-й странице отчета было отмечено :
          1. Гибель Hood явилась прямым следствием попадания 15" снаряда с Bismarck в или около 15" погребов Hood, в результате которого произошла детонация боеприпасов в этих погребах и разрушение кормовой части корабля. Вероятно, что 4" погреба взорвались первыми;
          2. Из свидетельств очевидцев не следует, что одновременно с погребами произошла детонация одной или двух боеголовок торпед, хотя вероятность таковой одновременно или с небольшой разницей по времени полностью исключить нельзя. Комиссия считает, что в случае их детонации эффект не был бы столь катастрофичен; в общем мы считаем, что этого взрыва не было;
          3. Пламя, которое было видно на шлюпочной палубе Hood, несомненно было вызвано воспламенением боеприпасов универсальной артиллерии или 4" погребов, но не оно послужило причиной гибели корабля."
          Выводы комиссии перевеленные на русский.
          Согласитесь, что "первыми загорелись 102мм выстрелы" и Ваше утверждение "Худ вообще утоп от пожара в погребе 102 мм зенитных снарядов" это две большие разницы)))
          1. рюрикович
            рюрикович 28 сентября 2021 19:17
            0
            Ну англичане пришли к выводу, что попал снаряд. Я ж с этим не спорю smile Просто была версия, что все таки распространение пожара. Но это всего лишь версия request
          2. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 28 сентября 2021 19:46
            0
            Цитата: BORMAN82
            Согласитесь, что "первыми загорелись 102мм выстрелы"

            Тем более что британцы сами отметили
            3. Пожар, замеченный на шлюпочной палубе «Худа», и в которой несомненно были вовлечены U.P. и/или 4" кранцы, не был причиной его гибели.
  13. Басарев
    Басарев 28 сентября 2021 11:50
    +3
    Нет, ахиллесова пята линкоров не в этом. Даже если совсем не будет среднего и противоминного калибра, будет лишь главный - это не убережёт линкор от главной проблемы. Резко возросшие возможности авиации. Выросшая грузоподъёмность и точность прицелов самолётов позволяют пикировщику поднять весьма бронебойную бомбу. И сбросить её уже не просто в силуэт, а выцеливая уязвимые участки. Авианосец может нести десятки таких самолётов - хватит на любой линкор. А ведь есть ещё и торпедоносцы, использующие главную уязвимость линкоров - под водой не забронируешь. Именно в этом и состоит ахиллесова пята линкоров: авиация способна без труда потопить абсолютно любой корабль.
    1. Корморан
      Корморан 29 сентября 2021 15:18
      0
      Та так-таки прямо и без труда? И в ордере?
      1. Басарев
        Басарев 29 сентября 2021 16:19
        0
        В самом деле. Вспомним Тихоокеанскую войну. Случалось каждый раз: американцы выслеживали ордер японцев, посылали туда АУГ и устраивали погром. А бывало и наоборот: даже одиночного устаревшего самолёта хватало. Так Свордфиш пресёк побег Бисмарка, после чего оставалось лишь добить ходящий кругами кораблик. Правда, если имелись толковые корабли ПВО, то задача сильно осложнялась. Можно даже сказать, что именно здесь проходила основная борьба: Война между небом и землёй. А все остальные - массовка или цели.
        1. Корморан
          Корморан 30 октября 2021 18:48
          0
          А если наоборот? Почему у японцев не получалось?
          1. Басарев
            Басарев 30 октября 2021 19:22
            0
            Ответ очевиден: у американцев как раз имелись просто чудесные крейсера ПВО, с эшелонированием, с радарами и снарядами с радиовзрывателями... А ещё - свои авианосцы с замечательными палубными истребителями. В таких условиях напасть с воздуха становилось крайне тяжёлой задачей.
            1. Корморан
              Корморан 30 октября 2021 20:13
              +1
              Это которые? "Атланты" нешто? У американцев был ордер. Где каждый корабль работал на защиту соединения. Отличные зенитные орудия. Необходимая (и очень высокая) плотность огня. А главное - системы обнаружения целей и системы управления этим огнем. Ни у кого такого не было даже приблизительно
  14. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 28 сентября 2021 11:53
    -1
    Режет глаз:
    ...По удачному стечению обстоятельств французы не успели установить на линкор башни противоминного калибра....
    ...французские ЛК типа «Ришелье» получили по три кормовые башни противоминного калибра...

    С какой радости установки среднего калибра 152 мм, называть "противоминным"?
    Противоминные орудия - скорострельные, на Линкорах типа "Ришелье", скорострельными орудиями были 100 мм универсальные орудия.
    Во всех источниках "Вспомогательная артиллерия состояла из трехорудийных универсальных 152-мм установок"
    Вспомогательная - никак не "противоминная". В иностранных источниках: Canon de 152 mm Modèle 1930 was a medium-caliber naval gun Ничего, что им в проекте закладывался угол возвышения 85 градусов? Что является характеристикой универсального орудия.
    Это видно даже на фото линкора Ришелье:

    Прекратите отсебятину автор.
    1. рюрикович
      рюрикович 28 сентября 2021 13:33
      0
      Вспомогательная батарея из 9 152-мм 55-калиберных орудий (по проекту 15) в трехорудийных башнях (вес 306 т, из которых 66 т вра­щавшейся брони) составляла главную огневую мощь в кормовом 70-градусном секторе, а также являлась тяжелой зенитной. Из-за большого угла возвышения и соответствующих зарядных приспособлений, эти ору­дия назывались универсальными, хотя таковыми яв­лялись только условно, принимая во внимание невы­сокую скорострельность и недостаточные скорости ГН (12°/с) и ВН (8°/с).

      Конечно, французские 152-миллиметровки были очень мощными, способ­ными на дистанции почти 10 км пробить 122-мм бро­невую плиту (бронебойный 57,14-кг снаряд имел 3,34 кг взрывчатого вещества, заряд - 17,3 кг пороха ВМп). но для решения стоящих перед ними задач хорошая бронепробиваемость значения почти не имела. Фран­цузы предполагали использовать эти орудия для от­ражения торпедных атак легких крейсеров и эсминцев и для ведения по самолетам заградительного огня фугасными снарядами. Но опыт второй мировой войны показал малую эффективность заградительного огня - самолеты надо было сбивать. И чем дальше от корабля, тем лучше. Так что все оригинальные кон­структорские решения, внесенные в эти орудия и установки в попытке сделать их универсальными, оказались напрасными. Только после войны продол­жение работ над механизмами башен на "Ришелье" и "Жане Баре" позволило вести стрельбу из 152-мм орудий на углах возвышения до 85° - все равно меньше указанных в проектной спецификации 90°. Тогда же скорострельность довели до 10 выстр./мин.

      С.Сулига "Французские линкоры "Ришелье" и "Жан Бар" hi
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 28 сентября 2021 17:20
        +1
        Французы, как и прочие, обделались по-полной не учтя главное назначение универсального калибра: быть эффективным оружием, как против надводных целей (выполнено), так и против воздушных целях НА ДАЛЬНИХ РАССТОЯНИЯХ И БОЛЬШИХ ВЫСОТАХ (не выполнено). Если против эсминцев вероятного противника данная система вполне соответствовала своему назначению, то против самолетов не годилась от слова совсем. Причина - вовсе не низкие скорости ГН и ВН (хотя - это вопрос математики - число снарядов/площадь поражения) - а крайне низкая скорострельность вследствие раздельно-гильзового заряжения с использованием ручных операций. Универсальное орудие обязательно должно базироваться на унитарном боеприпасе при исключительно механической подаче из расходного погреба в барбете и заряжании орудия при любом угле возвышения/склонения. Конечно, это потребует габаритов и массы для универсальной шестидюймовой спарки не меньше, чем для восьмидюймовой башни вашингтонского крейсера. Но может быть, соответствующие этому скорости ГН и ВН порядка 10-12 градусов в секунду и скорострельность 8 - 10 выстрелов в минуту на ствол - достойный приз за эту цену?
      2. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 29 сентября 2021 11:13
        +1
        Цитата: рюрикович
        Но опыт второй мировой войны показал малую эффективность заградительного огня - самолеты надо было сбивать. И чем дальше от корабля, тем лучше. Так что все оригинальные кон­структорские решения, внесенные в эти орудия и установки в попытке сделать их универсальными, оказались напрасными.

        Это мнение одного отдельного автора.

        При дальности зенитной стрельбы от 10000 м по удалению и 5000 м по высоте, угловые смещения максимум несколько угловых минут - что данная арт. система вполне обеспечивала. Большие угловые скорости перемещения, нужны для орудий среднего калибра (дальность от 4000 м и меньше высота 4000 м и меньше. Предназначение подобных систем - расстраивать сомкнутые ряды бомбардировщиков на дальних подступах. Мощный бризантный снаряд, вполне обеспечивал решение этой задачи.
        Но стоило разделить атакующие эскадрильи - перевод башни из одного угрожающего сектора атаки в противоположный - занимал недопустимо много времени. Именно этот недостаток исправили после войны, увеличив мощность горизонтальных приводов башен универсального калибра 152 мм.
        Так что "неэффективность" была сильно преувеличена авторами обзора, либо автор не разобрался в вопросе до конца или писал с других обзоров.
        А с моей точки зрения, мощнейшая 152 мм универсальная арт система, значительно отодвигала границы эффективного зенитного заградительного огня, что приводило к рассеиванию атакующих самолетов, за 7-10 км от цели. Ее недостаток - конкретная арт система имела низкую скорострельность на момент ВМВ.
        Для сравнения универсальный калибр 105 мм, 127 мм, 100мм - обеспечивал эффективный заградительный огонь на дистанции 3-5 км. (высота 5000 м) Радиус воздействия зенитного огня вдвое втрое меньше.
        Каждая арт система, перекрывает свои дистанции (сильно условно, без привязки к баллистике конкретных систем):
        152 мм - 10000м до 3000 м
        100-127 мм от 5000 до 3000м
        37-45 мм от 4000 до 1000 м
        15-20 мм от 2500 до 50 м
        У каждой установки свои скорости угловых перемещений.
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 29 сентября 2021 12:38
          0
          Огромное спасибо за весьма предметный комментарий!
          Все исследователи в ходе подготовки флотов ко Второй Мировой войне пришли к выводу о невозможности сплошного перекрытия зон атаки каким-то одним калибром.
          Отсюда поиск возможности привлечения орудий 150-мм, 152-мм, 155-мм, 180-мм и 203-мм к дальней зоне ПВО. Причем поражающая способность зенитного снаряда такого калибра значительно превосходила аналогичный показатель "чистых" зениток калибра 90 - 120-мм. Однако все портила низкая плоткность огня вследствие низкой скорострельности 152 - 203-мм, особенно при больших углах возвышения. Результатом стал поиск компромисса в калибрах 114 - 133-мм, что, как правило, давало относительно приемлемый результат при стрельбе по воздушным целям и минимально достаточный при стрельбе по морским.
          В итоге сформировалась система ПВО крупного корабля из трех калибров:
          Зенитного дальнего боя 100 - 133-мм;
          Зенитных автоматов 25 - 40-мм;
          Зенитных пулеметов (автоматических пушек) 12,7 - 20-мм.
          Последние, впрочем, играли скорее роль моральной поддержки экипажа. Не слишком оправдали себя и автоматы калибра 25 - 40-мм, так как реальное поражение самолетов противника наступало в ходе выполнения атаки корабля, когда бомбы и торпеды уже сбрасывались носителями на цель.
          При создании действительно универсальной системы калибра 150 - 155-мм появлялась возможность отодвинуть дальнюю зону ПВО корабля, а среднюю насытить скорострельными полностью автоматическими пушками калибра 76 - 90-мм, благо промышленность выпускала миллионы выстрелов к таким орудиям. В результате на долю "последнего рубежа" оставались автоматы калибра 25 - 30-мм. Это позволило бы значительно повысить эффективность ПВО крупного корабля, сократив при этом численность экипажа.
  15. kamakama
    kamakama 28 сентября 2021 13:01
    0
    Логично, но... Вопрос в целесообразности и в промышленных мощностях, а так же экономики. Вершиной "специализации" во флоте является АУГ. Корабль нападения (авианосец) почти лишен средств ближней обороны от артиллерийской (не ракетной) атаки, да и от авианалета тоже, корабли ПВО (крейсера и фрегаты) не имеют практических средств по поражению чего-либо крупного. Дальний рубеж ордера вообще считай просто разведка и средства наведения для противодействия ПКР. В сумме это все решает вопрос боевой устойчивости, а вот по отдельности - нет. И это дорого, очень дорого - не более 5-6 АУГ в МИРЕ

    В середин прошлого века не было возможности каждому линкору выдать по эскорту в 3-4 крейсера и столько же эсминцев для разведки. Все это вместе обеспечивало и противоминную оборону и противолодочную и тогда да, можно было оставлять только ГК. Но радиус действия самолетов АУГ ~ 500 км, радиус линкора ну 30 км от силы. То есть для решения тактических задач одной АУГ требовалось не менее 4-6 эскадр из одного линкора с окружением. А это дорого, очень дорого, даже если не брать в расчет то, что противник переловит такие миниэскадры поодиночке более крупными силами. Вот и приходилось изгаляться, делать корабли универсальными - а вдруг пригодится и не придется дружно тонуть от торпедного веера, пущенного с дистанции километров 5 от маленького и юркого катерка из ночного тумана, по котором лупить ГК - бесполезно
    1. владимир1155
      владимир1155 28 сентября 2021 13:20
      -2
      Цитата: kamakama
      В середин прошлого века не было возможности каждому линкору выдать по эскорту в 3-4 крейсера и столько же эсминцев для разведки.

      с чего вы взяли? японцы в цусиме выделили каждому линкору по более десятков миноносцев. а я считаю что нужно было строить только миноносцы и канонерки, но двух видов, типа Кореец со средним калибром, типа Эсмеральда с одной башней очень большого калибра. Линкоры устарели к 1903 году. доказательства на дне цусимы
      1. kamakama
        kamakama 28 сентября 2021 19:51
        0
        Эсминцы борются с эсминцами? Я имею ввиду, что ПМК линкоров становится не нужен только тогда, когда аналогичная масса орудий есть в другом месте - на крейсерах, в пользу которых работают эсминцы разведки и целеуказания. В РЯВ эсминцы-разведчики бесполезны в смысле корректировки огня - нет надежной и оперативной радио связи. Сообщить то о целях они смогут, а вот огонь корректировать - нет
        1. владимир1155
          владимир1155 28 сентября 2021 20:46
          -1
          Цитата: kamakama
          ПМК линкоров становится не нужен только тогда, когда аналогичная масса орудий есть в другом месте - на крейсерах,

          или канонерках
          1. kamakama
            kamakama 28 сентября 2021 21:23
            0
            Канонерки - это береговой флот. Со всеми плюсами и минусами этого. Читайте про молодую школу и про боевую устойчивость малых кораблей при солидном волнении
            1. владимир1155
              владимир1155 28 сентября 2021 21:49
              0
              эсмеральда
              Водоизмещение 2920 т
              Длина 82,29 м
              Ширина 12,8 м
              Осадка 5,64 м
              1. kamakama
                kamakama 29 сентября 2021 21:33
                0
                https://ru.wikipedia.org/wiki/Esmeralda_(1883) - это вот это что ли? Прямой текст
                "В 1899 и 1901 году прошёл модернизацию в ходе которой для повышения остойчивости с крейсера сняты боевые марсы, основное артиллерийское вооружение заменено на скорострельные орудия меньшего калибра, заменены торпедные аппараты" - то есть большие бабахи сняли те самые японцы аккурат перед войной, вместо них поставили что поменьше. Иначе могло потонуть))))

                Вооружение Идзуми в 1904 году
                2 × 152-мм
                6 × 120-мм
                2 × 57-мм
                6 × 47-мм

                Вполне себе обычный крейсер и по размерам и по вооружению. Не канонерка:)))
    2. kamakama
      kamakama 28 сентября 2021 20:40
      +1
      А вообще ваши идеи были у французов в конце 19 века. Сами почитайте, что из этого получилось https://ru.wikipedia.org/wiki/Молодая_школа_(военно-морская_теория)
  16. Злобный тролль
    Злобный тролль 28 сентября 2021 13:16
    0
    Какие кретины корабли строили, просто удивительно. Не понимали, что надо ставить одну бабаху 800 мм, а снаряды и порох возить на подводной лодке на веревочке, чтоб не сдетонировали.
  17. владимир1155
    владимир1155 28 сентября 2021 13:17
    -3
    безусловно уважаемый Олег Капцов прав, не было надобности в среднекалиберной артиллерии, и это было просто следствием чиновничьей трусости, инерции мышления и глупости проектантов. Но пойдем дальше а зачем вообще линкоры? они сами с самого начала были инерцией мышления и ошибкой. нужно было делать однобашенные океанские канонерки, типа Эсмеральда. герой адмирал Макаров был прав и я с ним полностью согласен. Сейчас нет многоствольных танков и по сути многоствольных НК и АПЛ Даже 16 калибров фрегата, это по сути одна хотя и многозарядная установка, даже все МБР АПЛ это одна многозарядная установка.
  18. Комментарий был удален.
  19. Alexey RA
    Alexey RA 28 сентября 2021 15:49
    +1
    Для 6-дюймовой артиллерии претензия звучит следующим образом: чем оправдывалось нахождение подобного вооружения на борту кораблей класса «линкор» в 1920–1940 годах?

    Недостаточные углы вертикальной наводки и низкая скорострельность делали невозможной стрельбу по воздушным целям.

    Польза шестидюймовок при отражении атак легких надводных сил обесценивалась присутствием крупнокалиберных зениток.

    Особенно хорошо все эти тезисы звучат применительно к французским ЛК типа "Ришелье". На котором орудия 152 mm/55 (6") Model 1930 были универсальными. Ну или по крайней мере проектировались как универсальные с УВН до 90 градусов и скорострельностью до 8 выстрелов в минуту.

    Чтобы ответить на вопрос "зачем "Ришелье" 152-мм орудия" достаточно всего лишь открыть монографию Сулиги или просто зайти на страничку этого орудия на navweaps, на которой в первом же абзаце написано, что на французских ЛК была установлена DP version (универсальная версия) данного орудия. А далее приводятся характеристики этой установки.
  20. Hog
    Hog 28 сентября 2021 16:20
    0
    О чем статья? Ни о чем, переливание из пустого в порожнее.
    На линкорах типа Литорио хорошо бронировали ПМК (и это хорошо по мнению автора), но он погиб от попадания в ПМК (и это плохо по мнению автора), и т.п. абсурд.
    6-ти дюймовки предназначались для противодействия эсминцам против которых 5-ти дюймов и менее уже было маловато.
    Управляемые бомбы вообще не показатель, это оружие из будущего против которого и бронирования башен и цитадели было мало.
    На Бисмарке как раз толк от 6-ти дюймовок был, и они дожили до самого конца.
    А вот на Ришелье 6-ти дюймовки вообще универсальными были и ПМК и зенитки.
  21. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 28 сентября 2021 17:30
    +2
    Снаряд «Массачусетса» вошел в правильном месте под нужным углом. Вероятность такой ситуевины, за всю ВМВ, если мне не изменяет склероз, даже не одна на тысячу, а даже реже. Бой "Бисмарка" с "Худом" и расстрел стоявшего в порту "Жан Бара". В остальных случаях или снаряды попадали "не туда" или "гранаты у него не той системы")))
    1. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 28 сентября 2021 20:16
      +1
      Р.S. Извиняюсь, запамятовал. Бой "Дюк оф Йорк" с "Шарнхорстом".
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 28 сентября 2021 20:53
        0
        Цитата: ТермиНахТер
        Р.S. Извиняюсь, запамятовал. Бой "Дюк оф Йорк" с "Шарнхорстом".

        А там до конца непонятно что было.
        Попадание в гласис в районе КО-1 "придумали" Дулин и Гарцке.
        Немцы считали, что это была торпеда.
        Британцы - что поднырнувший снаряд, притом по какой-то причине предположили, что снаряд повредил валолинию, правой машины, а не КО.
        1. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 1 октября 2021 09:51
          0
          Из экипажа "Шарнхорста" не уцелел никто из тех, кто находился на командирском мостике или в ПЭЖ, потому можно выдвигать любые версии, вплоть до самых фантастических. Вот если по примеру других потопленных кораблей, его остатки обследуют и увидят реальные картину, вот тогда будем знать наверняка.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 1 октября 2021 18:18
            0
            Цитата: ТермиНахТер
            Из экипажа "Шарнхорста" не уцелел никто из тех, кто находился на командирском мостике или в ПЭЖ

            В протоколе опроса Гюнтера Стратера сказано:
            Kurz hinterhen alle Stellen: "Torpedotreffer in Kesselraum I. Geschwindigkeit 8 sm."

            Из КО-1 уцелел машиненгауптефретор Рольф Цангер, так он нигде не говорил о попадании снаряда.

            Цитата: ТермиНахТер
            Вот если по примеру других потопленных кораблей, его остатки обследуют и увидят реальные картину, вот тогда будем знать наверняка.

            Норвежцы и британцы туда ныряли, причём довольно давно, только данными не делятся почему-то.
            1. ТермиНахТер
              ТермиНахТер 1 октября 2021 20:16
              0
              Котельное отделение - это не ПЭЖ. Почему норги или бритты молчат - бог им судья, это их дело.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 1 октября 2021 20:24
                0
                Цитата: ТермиНахТер
                Котельное отделение - это не ПЭЖ.

                Я знаю, что не ПЭЖ. :)
                У немцев ПЭЖ-а в нашем понимании не было: отдельно пост управления ГЭУ, отдельно пост живучести, он же центральный пост).
                Наличие выжившего из КО-1, который ничего не знает о снаряде показательно: именно в КО-1, по версии Дулина-Гарцке, которую сейчас (почему-то) считают основной, и прилетел снаряд.
                1. ТермиНахТер
                  ТермиНахТер 1 октября 2021 20:28
                  0
                  Попадание могло быть и не КО -1. Потому и хотелось бы знать показания тех, кто был на мостике или в ПЭЖ. Понятно, что ПЭЖ на "Шарнхорсте" не было, но была какая - то другая структура, которая эти функции выполняла.
    2. BORMAN82
      BORMAN82 30 сентября 2021 17:42
      0
      Операция "Катапульта" 3 июля 1940г, Британский линкор "Resolution" накрыл французский "Bretagne", добился двух попаданий. 381-мм снаряд пробил броню правого борта ниже ватерлинии под 4-й башней и вызвал взрыв в кормовых артиллерийских погребах главного калибра.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 30 сентября 2021 20:56
        0
        Не совсем корректный пример. "Бретань" вступил в строй в 1912 году, никаких серьезных модернизаций в межвоенный период ( усиление бронирования) не проходил. Для него, попадание британского 15 - дм. смертельно опасно в любом месте.
        1. BORMAN82
          BORMAN82 1 октября 2021 06:41
          0
          Цитата: ТермиНахТер
          Бретань" вступил в строй в 1912 году

          А "Resolution" в 1915 - корабли ровесники.
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 1 октября 2021 09:46
            0
            Теоретически да, практически нет. Британские линкоры даже официально получили титул "супердредноут". А кроме того, нефтяное отопление котлов, мощное бронирование и мощный ГК, тогда как французы, так и остались просто дредноутами, мягко говоря не самыми лучшими.
  22. Markus Wolf
    Markus Wolf 28 сентября 2021 18:33
    +2
    Смею заметить, высокородному собранию, но обсуждение идёт исключительно с современной точки зрения на вопрос. Что, в свою очередь, совершено не приближает собрание не то, что к истине, а и к правде...
    Вооружение кораблей данного периода рассматривалось так же, как и вооружение солдат того же периода. Как и вооружение всего и вся тех лет. Как цельный, универсальный (в зависимости от задач)
    военный механизм. Не больше не меньше. Винтовка - ГК, солдатский револьвер - СК, штык - зенитки, гранаты - торпеды... Т.е на все случаи жизни или боя. И в процессе вооружения субъекта всегда боролись между собой желаемое и действительное. Качественное и недорогое. Реальное и проектируемое.
    И поверьте, вопрос о количестве снарядов и взрывчатки под ногами или под палубой был в конце списка вопросов к обсуждению...
    Была ли логика в этих действиях? Была. Но не наша, не теперешняя. И не удивительно, что главным критерием в действиях военных чинов тех лет стал ОПЫТ. Теория плелась где-то в хвосте.
    Как-то так, судари мои. Всех благ.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 28 сентября 2021 20:46
      +1
      От военных теоретиков любых времен требуют:
      а) объективного анализа существующих угроз и средств парирования;
      b) предвидения изменения баланса средств защиты/нападения в период постройки нового поколения флота.
      Баланс эсминец/шестидюймовка был определен еще в 1921 г. Оставалось определить баланс бомбардировщик(торпедоносец)/зенитка для 1934 - 1939 гг.
      Если задача провалена, то диванные потомки имеют полное право иметь своё собственное суждение по данному вопросу.
  23. Фома Н.
    Фома Н. 28 сентября 2021 19:53
    0
    ... Однако средний калибр не получил никакого внимания. Как будто угроза детонации 20 тонн пороха в кормовой части ...

    "Детонация" пороха?! Порох быстро горит, но не детонирует.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 28 сентября 2021 20:08
      +1
      Цитата: Фома Н.
      Порох быстро горит, но не детонирует.

      "Худ" с Вами не согласится.
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 28 сентября 2021 20:37
        +2
        Добрый вечер, Максим!
        Позволю с Вами не согласиться.
        Именно быстрый рост давления метательного вещества с разрывом связей объема горения, а не детонация с дроблением преграды стала финальной точкой в карьере Худа.
        Кстати, взрывы унитарных патронов, воспринимаемые как звездочки в дымовом грибе при взрыве погребов ГК Худа явственно указывают на первопричину катастрофы.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 28 сентября 2021 20:49
          0
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Кстати, взрывы унитарных патронов, воспринимаемые как звездочки в дымовом грибе при взрыве погребов ГК Худа явственно указывают на первопричину катастрофы.

          Унитары вообще плохо взрываются и то что их в целом виде "выбило" из погреба в общем-то ничего не доказывает.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 28 сентября 2021 21:38
            +2
            Долго копался в этом вопросе лет 30 назад.
            Получилось (наряду с моделированием попадания):
            Снаряд Бисмарка (скорее всего) поднырнул под главный бронепояс и через топливную цистерну с неисправным взрывателем пошел резать стеллажи с унитарными четырехдюймовыми патронами. Они и стали первопричиной катастрофы. Пожар в погребе и разлет патронов привел инициации головных взрывателей и срабатыванию их, в том числе, о переборку кормовых погребов главного калибра. Далее - возгорание кордита и нарастание давления, что увеличивает скорость горения. Как следствие - корабль разрывает внутренним давлением с выбросом всего, что оказывается на пути огненного смерча. Отсюда и "звездочки". Весьма похоже протекал взрыв "Аризоны".
            Кстати, лишь два попадания ВЫШЕ главного пояса (из порядка 200 комбинаций) прошли непосредственно в погреб главного калибра при моделировании. При подводной траектории с неисправным взрывателем - порядка 75%.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 28 сентября 2021 22:01
              0
              Цитата: Виктор Ленинградец
              наряду с моделированием попадания

              А каким образом моделировали?
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 29 сентября 2021 09:04
                +3
                Да были мы молодыми и задумали создать компьютерную игру "Rheinubung" со всеми участниками. Реально были созданы модели движения целей и собственного движения, отработана по таблицам баллистика главного калибра и взаимодействие снаряда со сложной преградой (ну тут танкисты помогли).
                Стали моделировать бой в Датском проливе. Сразу отпала версия поражения "Худа" через палубы, не смогли мы добраться до погребов и через средний пояс (7"). По-моему пришлось использовать крен в сторону "Бисмарка", чтобы снаряд не слишком нормализовавшись надежно вошел в скос. Про работу Юренса мы тогда не знали, но по аналогии с попаданием в "Принс оф Уэльс" смоделировали такое же по "Худу" (трудно было с подводной траекторией). И тут танкисты и подсказали, что для погреба зенитного калибра достаточно, чтобы снаряд, как болванка, пошел резать патроны в стелажах, ну а дальше все как в танке. Возможна (но маловероятна) активация и самого 380-мм снаряда контактным взрывом. А главное: при реальных углах цели, все снаряды прошивали борт и ПТЗ.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 сентября 2021 18:17
                  0
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Да были мы молодыми и задумали создать компьютерную игру "Rheinubung" со всеми участниками.

                  Ясно, спасибо...
    2. Saxahorse
      Saxahorse 28 сентября 2021 23:02
      0
      Цитата: Фома Н.
      "Детонация" пороха?! Порох быстро горит, но не детонирует.

      И горит и детонирует если сжать посильнее. Черный лучше, бездымный меньше, но в целом оба вида пороха могут детонировать.
  24. bk0010
    bk0010 28 сентября 2021 21:29
    0
    Скажите, а последний линкор (Авангард) создан с учетом всех уроков второй мировой или это модернизация линкоров времен Ютланда (то, что ГК - секонд хенд не учитываем)?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 28 сентября 2021 21:59
      +1
      Цитата: bk0010
      Скажите, а последний линкор (Авангард) создан с учетом всех уроков второй мировой

      Будь он построен с учётом всех уроков Второй мировой, то он был бы авианосцем и назывался "Мальта". :)

      Цитата: bk0010
      это модернизация линкоров времен Ютланда (то, что ГК - секонд хенд не учитываем)?

      Без учёта ГК - это "Кинг Джордж 5" здорового человека.
      Чтобы построить корабль по опыту ВМВ его надо начать проектировать в сентябре 45-го и достроить где-нибудь к сентябрю 51-го. Но всё равно он уже устареет.
      Если хотите посмотреть на корабли, спроектированные и готовые к постройке, на основании реального опыта ПМВ, поищите информацию о британских ЛК типа N-3 (Сент Эндрю) и ЛКР типа G-3 (Индефатигебл)
      1. bk0010
        bk0010 29 сентября 2021 22:56
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        Чтобы построить корабль по опыту ВМВ его надо начать проектировать в сентябре 45-го и достроить где-нибудь к сентябрю 51-го. Но всё равно он уже устареет.
        Ну почему, Де Мойн в 1948 году сделали - идеальный крейсер ВМВ. Значит идеального линкора так никто и не спроектировал даже.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 30 сентября 2021 18:23
          0
          Цитата: bk0010
          Ну почему, Де Мойн в 1948 году сделали - идеальный крейсер ВМВ.

          Немного не так. "Де Мойн" строился по ТТЗ, выданному в конце 42-го года по опыту боёв за Гуадалканал...
          Не более, не и не менее.
    2. Hog
      Hog 28 сентября 2021 22:06
      0
      Вэнгард это доработанный тип КГ5, на который поставили ГК со старых ЛКР т.к. новые 406мм еще не были готовы.
      Т.е. это и не модернизация линкоров времен Ютланда, и не линкор созданный с учетом всех уроков второй мировой.
  25. Kars
    Kars 28 сентября 2021 23:13
    +2
    Отличная статья.
    Раньше как то не задумывался о данном вопросе.
  26. Saxahorse
    Saxahorse 28 сентября 2021 23:27
    0
    Статья в целом понравилась, есть любопытные детали которые раньше не попадались. Автору спасибо.

    Хотя конечно вывод автора, о полной бесполезности противоминного калибра, выглядит поспешным. Отсутствие необходимости в ПМК можно обосновать только если в реальной истории никогда линкорам не случалось встретится в бою с миноносцами. Что разумеется совсем не так.

    Столкновений таких было множество, но самым ярким был разумеется Ютланд. Наверное можно напомнить что из 155 кораблей Джеллико с британской стороны было задействовано 72 эсминца и 5 лидеров из семи разных флотилий. И у немцев половина вымпелов эсминцы.

    В ходе боя днём последовали несколько встречных атак эсминцев с обеих сторон, британцы потеряли три корабля погибшими, ещё три получили тяжёлые повреждения. В свою очередь, германский флот лишился четырёх эсминцев. Помимо этого, 13-я флотилия британцев смогла добиться попадания торпеды в носовую оконечность линейного крейсера Зейдлиц.

    Ну а самое веселое началось конечно с 23:30. 12 эсминцев 4-й флотилии первыми наткнулись на немецкие линкоры. Затем 9-я и 10-я флотилия, около 2:00 атаковала и 12-я флотилия. Британцев часто критикуют за бестолково организованные атаки, выпустили почти все торпеды но взорвали один только Померн. По факту немцам удалось отбиться. В целом в ходе Ютландского сражения британцы потеряли один лидер и семь эсминцев, многие корабли получили серьёзные повреждения или понесли потери в экипажах.

    Ну и риторический вопрос - а что было бы с этими дредноутами той ночью, не окажись у немцев полноценного противоминного калибра в 150 мм? Вывод автора о бесполезности ПМК смотрится чрезмерно поспешным.
  27. Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 29 сентября 2021 05:53
    0
    А какая альтернатива?
    Оставляем только 100мм универсалки? (Или 75мм? Или 40мм пом-помы/бофорсы? )
  28. ecolog
    ecolog 29 сентября 2021 06:22
    0
    Для классического линейного боя 152 мм скорее не нужны. потому, что там будет кому прикрыть свои линкоры от вражеских эсминцев.
    Правда классического линейного боя линкоров после Ютланда особо то и не было. Линкор перестал быть главным на поле боя и всё чаще стал просто средством качественного усиления ордера авианосной группы или дальнего прикрытия конвоев. А потому шанс встретить что-то помимо тяжело бронированного собрата многократно возрос. А стрелять по картонным крейсерам и тем более транспортам из ГК расточительно и не всегда эффективно.
    А про эсминцы тут правильно выше написали, что из универсалок эсминец быстро не остановить. Ведь главное не дать эсминцу пустить торпеды, особенно, если он японский. И тут 6 дюймов лучше 4-х.
    1. ycuce234-san
      ycuce234-san 29 сентября 2021 13:08
      0
      Линкор перестал быть главным на поле боя и всё чаще стал просто средством качественного усиления ордера авианосной группы



      На самом деле у них есть и сейчас ниша, при условии что это "нанонанонанолинкор" - маленький и очень тяжелобронированный артиллерийский кораблик с тараном и установленными на амортизаторах обитаемыми объёмами и основными механизмами ( как у противоминных авто). Такой был бы полезен при охране границ где регулярно приходится ходить на таран и навал.
      1. BioDRED
        BioDRED 20 декабря 2021 16:38
        0
        Маленький и тяжелобронированный будет очень-очень тихоходным, и никого-то он не таранит по причине врождённой хромоногости.
        1. ycuce234-san
          ycuce234-san 20 декабря 2021 17:09
          +1
          Бронекатера вполне себе живут и здравствуют прямо сейчас. И бегать умеют быстро. Но их специально никто не проектировал для таранов а это, оказывается, востребованно.
          1. BioDRED
            BioDRED 26 декабря 2021 14:24
            0
            Угу, только бронирование бронекатеров, как бы это сказать помягче... ну, одно название, что бронирование.
            1. ycuce234-san
              ycuce234-san 26 декабря 2021 15:19
              0
              Ну вот и повод сделать нормальные броненосцы. Они то полезны будут именно в малом формате, так как недороги, долговечны и устойчивы к эксплуаационным нагрузкам и их можно применять там где современный корабль можно попортить. Та же противопиратская деятельность - пошли такой через полмира и он утонет. А артбронекатерам хватит обычного малооборудованного порта и плавбазы. Если утонул то поднять и просушить, как говориться.
              1. BioDRED
                BioDRED 30 декабря 2021 15:20
                0
                С нормальным бронированием эти катера превратятся в утюги. Не надо никого таранить, АК-630 и так пустит в расход любого, кого можно тараном катера на дно отправить. И ещё к вопросу о таранах... механизмы и приборы крайне не любят резких сотрясений.
                1. ycuce234-san
                  ycuce234-san 30 декабря 2021 15:53
                  0
                  Соль в том что открытие огня иногда будет давать больше проблем чем помятый от навала корабль. Вспомните южнокорейский боинг. Куча рыбаков может нарушать границы. Эсминец ВМС США Chafee тоже не так давно вытесняли за границу без открытия огня.
                  https://www.rbc.ru/politics/15/10/2021/616985749a7947818d2c71b5
                  1. BioDRED
                    BioDRED 31 декабря 2021 01:55
                    0
                    Мне, откровенно говоря, ваша логика непонятна. Какая принципиальная разница, как потопить браконьерскую посудину - пушкой, или тараном? И даже на случайность не спишешь, потому что вы предлагаете возвести это в систему.
                    1. ycuce234-san
                      ycuce234-san 31 декабря 2021 02:14
                      0
                      Браконьеры и всякие нарушители имеют госпринадлежность и гражданства. А про сложившемуся международному праву малообоснованная стрельба по чужим гражданам и имуществу часто ведет к военным конфликтам другими государствами, никому не нужным. Про всяких пиратов-флибустеров предусмотрены исключения. Потому стараются избегать стрельбы, если конечно есть возможность. Соль в том, что навалы и тараны не классифицируются юридически как применение оружия, что даёт возможность не втягиваться в бесконечные конфликты. Вот потому и стоит делать хотя бы некоторые корабли изначально приспособленными для этого. Подобным образом бодаются военные корабли у многих стран, не только у РФ, можно просто СМИ посмотреть.
                      1. BioDRED
                        BioDRED 1 января 2022 14:27
                        0
                        Вы, по-моему, просто не понимаете. Один таран - сойдёт за случайность. Второй - заставит насторожиться. А третий - это уже система. И в этом плане от стрельбы не отличается решительно ничем, кроме того, что нужно и свою посудину ремонтировать.
  29. михаил3
    михаил3 29 сентября 2021 08:57
    0
    Ситуация с кораблями вполне понятна. Все дело в психологии и особенностях человеческого мышления. Что такое вообще линейный корабль? Это пушечная платформа. Для чего она предназначена? Для того, чтобы корабли сошлись в две линии, друг против друга, на пистолетной дистанции, и молотили борта противников снарядами, пока оные борта не сдадут. Сколько продолжалось такое положение? Да лет четыреста пожалуй!
    И вдруг все сорвалось с цепи - промышленная революция! Моряки получили в свои руки инструменты, которыми абсолютно не владели, и вообще, совсем, совершенно не представляли, что с ними делать. Никакого опыта не было. В Первую Мировую все флоты лупили в белый свет как в копейку, не имея ни малейшего понятия, как правильно наводить новые, еще невиданные пушки на новых, еще никогда не испытанных в настоящих больших сражениях кораблях.
    Что изменилось после ПМВ? А почти что ничего. Инженеры работали, но по указаниям косных, негибких, непривычных к правильному мышлению военных моряков. Это звучит печально, но сбои обьясняются только и именно этим. Да, моряки были профи. Но что это значит? А значит это всего лишь то, что они всю жизнь варились во флотской среде. Имели некоторые знания, даже инженерную подготовку, но ни в коем случае не навык ДУМАТЬ.
    Думать так, чтобы учесть еще только накатывающую угрозу, это отдельный навык, специальный. И ему нигде не учат. В СССР пробовали, но...
  30. ycuce234-san
    ycuce234-san 29 сентября 2021 12:43
    0
    В абсолютных значениях ущерб выражался в десятках тонн взрывчатых веществ, которые просто так находились на борту, всегда готовые к детонации при поражении погребов.


    Линкоры вышли из употребления раньше чем занялись жидкими бинарными метательными веществами.
    Да и про криогенную технику не стоит забывать - иметь на борту кислородные станции безопаснее пороховых погребов, при условии что они высокопродуктивные и очень быстро дают жидкий окислитель "по требованию и точно сколько нужно" а не работают на накопление его в емкостях.
  31. Корморан
    Корморан 29 сентября 2021 15:09
    +1
    Хороший текст. Правильный. И значит американцы со своим единым универсальным оказались правы. Не по одному показателю.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 29 сентября 2021 18:30
      0
      Цитата: Корморан
      И значит американцы со своим единым универсальным оказались правы. Не по одному показателю.

      Как я уже писал выше: приведите приммеры, как американские ЛК своим универсальным калибром отбивали атаки эсминцев. :)
      1. Корморан
        Корморан 30 октября 2021 19:05
        0
        А таковые были?
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 30 октября 2021 19:27
          0
          Цитата: Корморан
          А таковые были?

          Собственно это я и хочу выяснить... ;)
          1. Корморан
            Корморан 30 октября 2021 20:02
            0
            За ночные я в курсе, японские эсминцы к ним готовили концептуально, а вот за дневные не уверен.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 30 октября 2021 20:09
              0
              Цитата: Корморан
              За ночные я в курсе,

              А какие ночные атаки были на американские ЛК?
              1. Корморан
                Корморан 30 октября 2021 20:21
                0
                На крейсера были.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 30 октября 2021 20:47
                  0
                  Цитата: Корморан
                  На крейсера были.

                  Вопрос не в крейсерах, которые помогали себе ГК, а именно в ЛК.
                  1. Корморан
                    Корморан 30 октября 2021 21:56
                    0
                    Ночью ГК не работает без артиллерийских радаров.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 31 октября 2021 11:01
                      0
                      Как Вы думаете, как Ли топил "Кирисиму"? :)
                      1. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 16:06
                        0
                        Так это в каком году-то уже было? И не на крейсерах, убитых японскими эсминцами в ночном торпедном бою. По фэншую.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 17:19
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Так это в каком году-то уже было?

                        Ноябрь 1942-го...

                        Цитата: Корморан
                        И не на крейсерах, убитых японскими эсминцами в ночном торпедном бою.

                        Это Вы о Тассафаронге?
                      3. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 17:39
                        0
                        О Тассафаронге. В том числе. Кстати, "Кирисиму" били не по радару, а по вспышкам его собственных выстрелов. Почти в упор.
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 18:12
                        0
                        Цитата: Корморан
                        О Тассафаронге.

                        Ну тут как раз всё просто: японцы находились в радиолокационной тени остова.
                        "Таканами" выставился в качестве "живца", а остальные ЭМ Танаки отстрелялись по вспышкам дульного пламени.

                        Цитата: Корморан
                        Кстати, "Кирисиму" били не по радару, а по вспышкам его собственных выстрелов.

                        Морисон и Лундгрен пишут, что огонь вёлся по данным радара.
                      5. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 19:02
                        0
                        С 30 кабельтов?
                      6. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 19:18
                        0
                        Цитата: Корморан
                        С 30 кабельтов?

                        С 42-х.
                        At 0100 when Atago turned on her search lights, Washington’s main battery opens fire bearing 008 degrees true, range 8,400 yards on target, identified as a battleship. Main battery was on full radar control, however her FC and SG radars could not distinguish shell splashes, which thus had to be observed optically.
                      7. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 20:38
                        0
                        Реклама - двигатель торговли. В кабельтове, кстати, 200 ярдов.
                      8. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 20:42
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Реклама - двигатель торговли.

                        Какая реклама?
                        Работа Лундгрена писалась в 2009 году: где 1942-й и где 2009-й?

                        Цитата: Корморан
                        В кабельтове, кстати, 200 ярдов.

                        Делим 8400 на 200 и получаем 42. Нет?
                      9. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 21:01
                        0
                        Для главного калибра ЛК и 60 - дистанция пистолетного выстрела.
                      10. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 21:03
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Для главного калибра ЛК и 60 - дистанция пистолетного выстрела.

                        Это как-то влияет на то, что для управления огнём на "Вашингтоне" использовали радар? :)
                      11. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 21:09
                        0
                        Влияет. С радара бьют вне прямой видимости. А там как раз прямая видимость была.
                      12. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 21:16
                        0
                        Цитата: Корморан
                        С радара бьют вне прямой видимости.

                        В 42-году загоризонтных РЛС ещё не было.
                      13. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 21:34
                        0
                        Ночью и при свежей погоде "горизонт" - очень относительное понятие.
                      14. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 31 октября 2021 21:40
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Ночью и при свежей погоде "горизонт" - очень относительное понятие.

                        Именно поэтому на "Вашингтоне" для управления огнём использовли радар.
                      15. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 22:39
                        0
                        Ладно-ладн
                      16. Корморан
                        Корморан 31 октября 2021 22:42
                        0
                        Ладно-ладно. Нэхай будэ грэчка. Только вот историки историю онли пишут, а вот делают ее совсем другие люди.
                      17. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 1 ноября 2021 17:50
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Только вот историки историю онли пишут, а вот делают ее совсем другие люди.

                        Если у Вас есть данные от "других людей", то прошу в студию... :)
                      18. Корморан
                        Корморан 1 ноября 2021 18:41
                        0
                        Первоначальная идентификация цели и первый залп "Вашингтона" действительно шли с радаров, а вот корректировку пришлось осуществлять уже по данным оптики. Радары всплесков не засекали.
                      19. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 1 ноября 2021 19:05
                        0
                        Цитата: Корморан
                        а вот корректировку пришлось осуществлять уже по данным оптики. Радары всплесков не засекали.

                        В теории - да.
                        А как было на практике?
                      20. Корморан
                        Корморан 2 ноября 2021 07:52
                        0
                        Есть очень подробное описание боя. На navweaps.com. Поминутное. С борта каждого из участников. Там черным по белому.
                      21. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 2 ноября 2021 18:23
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Есть очень подробное описание боя.

                        Я в курсе, что там лежит статья Лундгрена. :)
                      22. Корморан
                        Корморан 3 ноября 2021 09:05
                        0
                        Зачем тогда вопросы?
                      23. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 ноября 2021 16:59
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Зачем тогда вопросы?

                        А что, Лундгрен - единственный источник?
                      24. Корморан
                        Корморан 5 ноября 2021 05:30
                        0
                        Да я не флотоман. Человек перехожий, пеший пехотинец. Просто с большим уважением отношусь к американскому решению универсального калибра.
                      25. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 5 ноября 2021 11:31
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Просто с большим уважением отношусь к американскому решению универсального калибра.

                        Не... Зенитка безусловно получилась хорошая.
                        А вот по поводу универсальности - вопрос открыт.
                      26. Корморан
                        Корморан 6 ноября 2021 01:24
                        0
                        Очень грамотно сбалансированы длина ствола и масса снаряда. До 39 калибров можно использовать снаряд гаубичного типа, относительно тонкостенный и с большим количеством ВВ. Дальше начинаются сложности. Раздельное заряжание, как ни странно, давало существенное увеличение скорострельности, то есть плотности огня в единицу времени. А теперь все это в голову прорывающемуся к линкору на дистанцию торпедного залпа эсминцу.
                      27. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 ноября 2021 10:30
                        0
                        Цитата: Корморан
                        А теперь все это в голову прорывающемуся к линкору на дистанцию торпедного залпа эсминцу.

                        Всё бы ничего, но это только голая теория...
                      28. Корморан
                        Корморан 6 ноября 2021 13:23
                        0
                        Спорить не стану. Но на эсминцах противу пятидюймового калибру брони нет, а 14 уставных в минуту это 14 в минуту. Помножить на стволы борта. Даже на горизонтальном смещении и на полном ходу прилетит по любому. А уж на маневрировании...
                      29. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 ноября 2021 14:15
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Спорить не стану.

                        Ещё пара цифр...
                        Дальность стрельбы по надводной цели 5"/38 Мк.12 - 15000 м.
                        Дальность хода торпеды 61 cm Type 93 Model 3 - 15000 м на 50 узлах.
                        Это я к тому, что нет смысла "бросаться на нож" ибо даже одной БЧ на 780 кг хватит, чтобы сделать ЛК очень нехорошо...
                      30. Корморан
                        Корморан 6 ноября 2021 16:36
                        -1
                        Это по паспорту. А по морде?
                        Уверенный ход торпеды - узлов с 40-50.
                        Иди - подойди.
                      31. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 ноября 2021 17:26
                        0
                        Цитата: Корморан
                        А по морде?
                        А по морде неизвестно, так как американские ЛК не отбили ни одной атаки эсминцев по причине их отсутствия... :)
                      32. Корморан
                        Корморан 7 ноября 2021 08:25
                        0
                        Ога-ога. Для того, чтобы с минимальной вероятностью попасть четырехтрубным залпом, нужно выйти хотя бы кабельтов на 40. Подчеркиваю - хотя бы. Кабельтов на полном ходу 12 секунд в лучшем для эсминца случае. Два выстрела одного ствола. В лучшем для эсминца случае. Удачи, скауты. При американской СУО.
                      33. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 7 ноября 2021 11:13
                        0
                        Цитата: Корморан
                        Ога-ога.

                        Как Вам будет угодно... :)
                        Примеров из практики всё равно у Вас нет.
                      34. Корморан
                        Корморан 7 ноября 2021 15:58
                        0
                        Да я вообще по другим делам. Взорвать чего-нить шибко секретное алебо пристрелить кого с запредельной дистанции - то наше. А с мореманскими делами нехай полосатые разбираются.
  32. Grossvater
    Grossvater 30 сентября 2021 11:25
    0
    Вообще, ПМК линкоров один из немногих видов морских вооружений, полностью оправдавших свое существование.
    Примеров успешных минных атак очень мало. Это либо ночь, либо огромное преимущество в силах, или и то и другое, как проливе Суригао. Либо это атака на корабли не имеющие отдельного ПМК, типа японских тяжёлых крейсеров в заливе Лейте.
    В европейских водах линкоры успешно отбивались от эсминцев. Даже итальянцы lol!Единственный пример, героический Акаста, не пережил своей удачи.
    Американцам отражать минные атаки не пришлось.
    Вообще, говорить о превосходстве американских кораблей и их вооружения можно лишь теоретически, в силу фантастического превосходства в силах.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 30 сентября 2021 18:26
      0
      Цитата: Grossvater
      !Единственный пример, героический Акаста, не пережил своей удачи.

      Есть два момента:
      1. "Акаста" выходила в атаку на "Гнейзенау", "Шарнхорст" просто подвернулся под торпеды...
      2. По "Акасте" стреляло всё что можно, а не только ПМК.
      1. Grossvater
        Grossvater 1 октября 2021 07:23
        0
        Есс-но! Были бы рогатки, стреляли бы из рогаток. Вон, Блюхер Метеору, как раз из ГК кочегарку рассадил. Но, если говорить об отражении атак эсминцев, то 6" оптимален. И если применение на карманниках трех калибров было откровенной глупостью, то на ЛК почему бы и нет. Места хватало.
    2. Корморан
      Корморан 30 октября 2021 20:05
      0
      Не совсем так. Американское универсальное пятидюймовое орудие было очень продуманным и сбалансированным. Рядом и близко никто не стоял.
  33. askold
    askold 15 октября 2021 14:10
    0
    Автор конечно молодец, однако...Как он этот опус докажет людям с большими звёздами или крестами, имеющим большой авторитет, неоднократно глядящим "смерти в лицо",- адмиралам? Главным заветом которых всегда была фраза, кажется адмирала Попова,-"Корабли строятся для пушек" ! wink
    Эффективность для боя универсальности стволов ПВО/ПМК вроде бы и очевидна, особенно в связи с развитием корабельной авиации, однако, к примеру, немцам в рейдерских операциях больше бы пригодилась 150 мм артиллерия. Да и автор не написал, а какую защиту имели американские универсальные башенные установки со 127мм пушками, а под ними ведь тоже имелись погреба боезапаса...Ну а чтобы понять что лучше, конечно нужно было ПРОЙТИ войну...Так-то янки доказали японцам, что тяжёлые крейсера, должны быть "заточены" на артиллерию, а наличие торпедного вооружения на борту, это рано или поздно обернётся катастрофой для самого носителя...
  34. dub0vitsky
    dub0vitsky 14 ноября 2021 14:32
    -1
    Косность и трусость заказчиков вооружения. "Кабы чего не вышло". Потеря корабля, расценённая комиссией как недостаточно вооружённого для боя- это суд и наказание составителя технических требований. Подрыв арсенала? Это бывает. Здесь виной может быть только недостаточное бронирование (видим, к каким извращениям подошли в конце века броненосцев) и подстава больного места капитаном. Вечная борьба узкой специализации с универсальностью.
  35. Комментарий был удален.