Военное обозрение

Жанна д'Арк и Жиль де Ре. Тайна за семью печатями

145

Жанна – Милла Йовович, наверное, это самая лучшая и запоминающаяся среди всех прочих, показанных нам на киноэкране


…и набери себе войска столько,
сколько пало у тебя,
и коней, сколько было коней,
и колесниц, сколько было колесниц;
и сразимся с ними на равнине,
и тогда верно одолеем их.
И послушался он голоса их и сделал так.

Третья книга Царств, 20:25

Загадки истории. О Жанне д'Арк написано всего столько, что впору открывать тему «жанноведение».

Есть исторические исследования, есть романы, есть книга из серии ЖЗЛ, изданная у нас еще в эпоху СССР, много чего есть. И…

Несмотря на все, что о ней написано, никто даже на шаг не приблизился к разгадке ее тайны.

А кто такой Жиль де Ре?

А это маршал Франции – ее сподвижник, а затем и колдун, содомит и преступник, умерщвленный по приговору суда. Его судьба столь же таинственна и загадочна, сколь и судьба самой Жанны. Его судебный процесс вызывает столько же вопросов, сколько и процесс самой Жанны, если даже не больше. Однако его тайна также продолжает оставаться тайной…

Ну, а мы сегодня постараемся рассказать читателям ВО (по просьбе многих из них) о некоторых любопытных точках зрения на судьбу сразу двух этих исторических персонажей.

Жанна д'Арк и Жиль де Ре. Тайна за семью печатями

Пожалуй, наиболее доступной для нашего читателя книгой о Жанне будет вот это издание из серии «Жизнь замечательных людей» Анатолия Левандовского

Начнем мы с истории Жанны д'Арк, но повторять ее не будем, поскольку она достаточно подробно изложена в Википедии.

Занимались ею многие видные историки и литераторы, смотрели на нее с разных точек зрения, и ничего нового сказать не могли, пока на нее уже под своим углом не посмотрели два видных российских специалиста по связям с общественностью: А. Н. Чумиков и М. П. Бочаров.

Посмотрели и сделали вывод, что выглядит она, как самый что ни на есть настоящий PR-проект. Причем, существует огромное количество биографических хроник, описывающих ее жизнь, но реальных сведений о том, кем была девушка Жанна, на самом деле, как прежде не было, так и теперь нет, хотя документы разыскивают не одно столетие.

И что-то никто не решается их подделать, как об этом любят писать некоторые горе-любители истории и диванные знатоки на ВО.

Ну нет же темы благодатнее, чем история героини французского народа. Найти-то ведь надо всего лишь один документ – свидетельство о крещении. Но нет, при всей совершенной технике подделок никто на такой шаг не решился в прошлом и не решается сегодня.

Значит – не все с этим просто.


Многие художники запечатлевали Жанну на своих полотнах. Вот, например, картина «Жанна при осаде Орлеана» Жюля Эжена Ленепве (1819–1898)

А что просто, и чем занимаются историки вот уже сотни лет?

А они читают уже написанное. И чем больше читают, тем больше нелепостей и нестыковок в документах и хрониках находят.

Например, выяснилось, что целых девять поэтов и 22 королевских летописца, то есть практически все хроникеры и трубадуры, которые описывали жизнь Жанны, служили у короля Карла VII. Это были его девять придворных поэтов и целых 22 королевских летописца.

Так что мы не будем говорить о том, что она была незаконнорожденной сестрой Карла VII, воспитанницей ордена францисканцев и даже канонической пастушкой из деревни Домреми, еще в детстве тронувшейся умом на почве религиозного экстаза.


Жанна в кинематографе. Такой ее увидели создатели американского фильма 1948 года. В роли Жанны д'Арк Ингрид Бергман

Все это вполне могло быть.

Важно другое: почему-то Великой девой Франции пленился барон Жиль де Ре, наследник старинных и знатных фамилий с запада Франции – Краон и Монморанси. Конечно, и пастушки привлекают баронов, если они молоды, красивы, обладают прелестными выпуклостями и не обделены умом, однако, тут явно было что-то еще.

Вопрос – что именно?!

Но прежде, чем мы попытаемся на него ответить, давайте посмотрим в каковом качестве он с ней познакомился.

Итак, женился он на Екатерине де Труар, от брака которой он получил приданного более двух миллионов ливров. То есть был он человеком очень богатым. Не просто богатым, а очень!

Имея такие деньги, Жиль де Ре быстро смог добиться расположения у дофина Карла и получить место в его свите. Дофина он ссужал деньгами и поставил его в полную от себя зависимость.

Напомним, что как раз в те годы шла Столетняя война, в которой французы и англичане яростно бились за французский трон, решая, кому – английским ли королям, происходившим по материнской линии от потомков Гуго Капеета, или же французским представителям династии Валуа, на нем восседать.

Впрочем, яростно велись лишь сами боевые столкновения, а вот война шла довольно вяло. Как говорят – «никто не хотел умирать». Да и служить сюзерену по праву можно было всего 40 дней в году или же пока у тебя не закончится провиант.

Вот почему за всю войну произошло не больше десятка крупных сражений, которые все вместе по продолжительности заняли не более недели.

Но зато положение рыцарской знати было очень выгодным: ведь любой француз только из-за своей личной корысти вполне мог заявить, что признает королем либо дофина – отпрыска Валуа, или короля Англии, потомка королевы Маргариты Французской и законной дочери Филиппа Красивого.

И многие так и поступали, причем «ложились спать сторонниками дофина Карла, а просыпались – подданными короля Эдуарда».

Оба наперебой предлагали льготы вельможам по налогообложению, лишь бы только перетянуть их на свою сторону. Ну а французская знать попросту шантажировала династию Валуа (она была все-таки ближе): и получала за верность и земли, и ссуды, и громкие титулы.


Золотой франк французского короля Иоанна Доброго, ок. 1350–1364 гг. Аверс. Изготовлен в Пуатье, Франция (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Золотой нобль короля Англии Эдуарда III, ок. 1361–1369 гг. Аверс (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Интересно, что английская экономика в то время была несколько более развитой, чем французская. К тому же к началу XV века от династии Валуа почти вся знать отвернулась. Дофину Карлу приходилось совершать самые настоящие разбойничьи набеги на свои же собственные города или просто богатых сеньоров, отложившихся от его власти, чтобы хотя бы таким образом добывать продовольствие или деньги на привычный для него образ жизни.


Вот он – барон Жиль де Ре, будущий «Синяя борода». Картина Гуля де Наваля, 1835 г.


Печать с гербом Жиля де Ре, 1429 г. Музей Вандеи


Американский фильм 1948 года. Обратите внимание на шлемы – просто класс, настоящие бацинеты – «собачьи морды»! И знамя – все точно!

И вот тут и происходят известные нам события.

К дофину приходит девушка Жанна, он ей почему-то верит на слово и дает отряд воинов, с которым она идет освобождать Орлеан, а Жиль де Ре становится ее правой рукой.

Вопрос: а кто этих воинов оплачивал?

Профессионалы дорого стоят, а там были именно они. Это уж потом в ее отряд стали сбегаться все, кому не лень. И опять же – чтобы вооружать весь этот «народ» и кормить его, требовались деньги.

А что, если Карлу именно Жиль де Ре сделал такое предложение: финансировать за свой счет либо на деньги, которые он же ссудит королю, создание ополчения и набрать армию из профессиональных солдат?

Но самое главное, что к дофину должна будет прийти простая деревенская девушка, которая станет пророчествовать, что Франция опять станет счастливой и процветающей, как только дофин Карл станет ее законным королем.

Армия же Жиля де Ре наносит удар по тем французским сеньорам, что платят налоги англичанам, и для всех остальных это станет уроком.

Ну, а девушка, которая слышит голоса святых, будет находиться среди солдат, простолюдинам такое нравится, и они с радостью пойдут в такое ополчение, потому как иной оплачиваемой работы, в стране для них просто нет.


А вот здесь вы видите черный крест на золотистом фоне слева? Это полевой значок Жиля де Ре! Вот на какие мелочи обращали внимание создатели этого фильма! Американский фильм 1948 года


Инну перед съемками облачают в доспехи. Кстати, и доспехи у нее в точности соответствуют эпохе!

Но самое главное в этой затее будет в том, что приснопамятная всем Жакерия закончилась не очень-то давно, память о мятежных «жаках» в памяти французской знати еще свежа, и повторения этого ужаса никто не хочет. Поэтому ей придется выбирать: или идти против «святой девушки» и дофина, то есть выбрать сторону англичан. Или ужасы Жакерии повторятся, но знать на этот раз будет управляемой!
То, что некий подобный план имел место, подтверждается тем, что церковь также его поддержала.

Солдаты грабят монастыри, страх Божий уже не страшен, десятину не платят? Что во всем этом хорошего?

А тут выходит так, что есть решение этого вопроса, и есть человек, который возьмет этот труд на себя?

Судить же о том, что был план, и церковь приняла в нем активное участие, помогает нам взгляд на имевшие место события. Ведь именно она и стала тем самым источником информации, который разнес по всей Франции известия о Деве!
Нищие монахи, с которых нечего было взять, переносили в своих рясах грамоты, а то и изустно передавали приказы по епархиям – сказать в проповеди о том-то и о том-то. И вот уже со всех амвонов Французского королевства зазвучало: «Возрадуйтесь братья и сестры благой вести! Ибо объявилась непорочная Дева и дадена ей сила от Господа, и являла она чудеса, и пришла к дофину, и сказала, что Бог открыл ей…» Ну и так далее и тому подобное, каждый уже дальше сам может продлить это выступление. Главное тут в том, что так и было, и к тому же одновременно чуть ли не по всей Франции!

Правда, остается вопрос о «голосах», которые слышала Жанна.

А что, если ей давали обыкновенный допинг (Жиль де Ре ведь был алхимик), и ей все ее святые и голоса просто привиделись?

Он же, кстати, обладает и обезболивающим действием. И можно тогда не удивляться тому, что раненная стрелой Жанна, пусть даже до легкого она и не дошла, встала уже на следующий день и появилась перед войсками. «Ведьма, ведьма!» – закричали тогда англичане, понимавшие, что обычный человек на это не способен.

Конечно, можно говорить, что «любовь к Родине все превозмогает»!


Фильм Люка Бессона: сцена битвы при Пате. Очень хорошо показаны доспехи англичан…

Одним словом, план этот был принят. И начал исполняться: вилланы (крестьяне) и городская беднота с радостью в сердце пошли в ополчение, а войска Жиля де Ре разбили несколько французских феодалов, настроенных проанглийски, и даже освободили от англичан несколько провинций.

Благодаря этому уже через год удалось короновать Карла в Реймсе, а Жиль де Ре непонятно за что получил высокое звание маршала Франции и уже официально стал главнокомандующим французской армией.


Герб Жиля де Ре после королевского пожалования каймы с лилиями


Герб Жанны д'Арк

А после снятия осады Орлеана де Ре получил право добавить к своему гербу – черному прямому кресту на золотом щите, королевские геральдические лилии на лазурной кайме – честь, которой удостаивались разве что принцы крови.

В патентных письмах, разрешающих это благоприобретение, упоминались его «высокие и похвальные заслуги», «большие опасности и опасности», с которыми он столкнулся, и «многие другие храбрые подвиги».

Но ведь это же все совершала Жанна?

Ей, впрочем, тоже дали герб…

Так что, по идее, все участники этого «действа» должны были быть довольны.

Ну, а разных там герцогов и графов все это реально испугало, и они дружно встали в очередь приложиться к монаршей длани, ибо сразу ощутили ее силу.

Завершение войны стало делом времени, и вот тут-то король и понял, что и маршал Жиль де Ре, и его пастушка-простушка (кем бы она ни была) ему теперь уже совсем не нужны.


Ну и ярость схваток в его фильме тоже показана отлично!

Королю банально не хотелось отдавать долги, а задолжал он немало.

И тут вновь церковь пришла ему на помощь. По всей Франции и именно священники вдруг заговорили о том, что Бог отвернулся от Жанны и покарал за ее гордыню, после чего Жанна погибла уже по-настоящему, причем погибла, с точки зрения короля, очень своевременно и удачно.

Когда предатели-бургундцы взяли ее в плен и продали англичанам за 10 тысяч фунтов, Жиль приложил огромные усилия, чтобы спасти своего кумира, собрал войско из наемников и двинулся к Руану.

Однако опоздал: Жанну уже казнили. Причем Генрих VI, чтобы бросить тень на новоиспеченного французского короля, приказал сжечь ее именно как ведьму, чтобы говорить – «это из рук ведьмы получил он трон».

Но он тоже опоздал, и никакой роли это уже не сыграло.

Интересно, что существуют свидетельства, что после казни Жанна «воскресла», по крайней мере, еще один раз, причем именно маршал Жиль де Ре представил в качестве «подлинной Жанны» некую Жанну д'Армуаз, которая затем также командовала небольшим военным отрядом.

Соратники Жанны ее почему-то признали за настоящую, но по дороге в Париж она была задержана солдатами короля, доставившими ее в парламент. Там ее судили за самозванство, приговорили к наказанию у позорного столба, но почему-то сразу отпустили, когда она в самозванстве призналась, после чего она уехала в поместье к мужу.

То есть было и поместье, и муж, сидевший дома, в то время как его жена предводительствовала войсками на поле боя.


Французский многосерийный фильм 1989 года: «Жанна д'Арк. Власть и невинность». Не впечатляет. От родины Жанны можно было ожидать гораздо большего!

После неудачной попытки подсунуть королю новую «Жанну» Жиль де Ре уехал в отдаленный замок Тиффож, где занялся театральными постановками представлений о Жанне, а остальное время проводил в окружении алхимиков и магов, включая и известного магистра черной магии Франческо Прелати.

Вот этим-то обстоятельством и воспользовался герцог Бретани Иоанн V, которому его земельных угодий явно не хватало. Конечно, посягнуть на героя, что сражался рука об руку с «Девой», было делом опасным. Однако он, видимо, о долгах короля знал и понимал, что всякий, кто поможет монарху освободиться от обязанности их платить, получит все, что ему угодно, лишь бы только за чужой счет!

И все так оно и получилось!


Канадский фильм 1999 года. В главной роли Лили Собески. Но какая-то она слишком уж… женственная и нежная. И длинные волосы, кстати, только у нее одной и были. В других фильмах Жанна была острижена коротко

В общем, герцог создал настоящую PR-группу во главе с епископом Нанта Жаном Мальтруа.

Стали распускаться слухи о пропавших детях, коих зарезал Жиль де Ре. Пошли жалобы от родителей, хотя сначала хода им не давали. А в итоге Жиля де Рене арестовали и даже пытали (это маршала Франции), и тот под пыткой рассказал, что погубил 800 детей, хотя инкриминировалось ему только 150.

Ну а потом 26 октября 1440 года по приговору епископского трибунала Бретани его сначала задушили, потом немного подержали на костре и только после этого выдали родственникам для погребения.

Но обвинен он был всего по двум пунктам – занятия алхимией и оскорбление духовного лица.

Причем за такое в то время вроде бы не сжигали?

Не сожгли ведь одного из главных свидетелей обвинения мага и колдуна Франческо Прелати, и он отделался церковным покаянием на хлебе и воде, а еще должен был выучить наизусть молитву Святой Деве.

Впрочем, если за всем этим стоял сам король (а он должен был знать о таком процессе, не мог не знать), то было возможно все.

А главное, что в Нанте все были искренне убеждены, что убивал он именно крестьянских детей. То есть был «врагом народа». И несчастным бретонцам так это запало в голову, что потом их потомки пугали им детей.

Правда, когда Шарль Перро в начале XVIII века приехал в Бретань за фольклором, то в рассказах крестьян фигурировали почему-то уже убитые жены, а самого барона буйная народная фантазия почему-то наградила синей бородой.


Пожалуй, роль Жанны именно Милле Йовович удалась как нельзя более!

Уже в наше время в 1992 году по инициативе писателя-историка Жильбера Пруто был проведен повторный судебный процесс по делу Жиля де Ре, на котором доброе его имя было полностью восстановлено.

Изучение архивов показало, что не было никаких замученных крестьянских детей и кровавыми опытами он не занимался. Но не все приняли этот новый вердикт, а главное – считается, что суд этот был неправомочен пересматривать дело XV века.

А теперь, давайте подумаем вот о чем: неверно, что PR (или на русском – «связи с общественностью») – это порождение только нашей индустриальной эпохи.

Первый раз этот термин использовал еще в 1807 году в США американский президент Т. Джефферсон в одном из своих посланий к Конгрессу. Но сам по себе «пиар» был известен задолго до этого и проявлялся и в объявлениях на стенах, и в постройке величественных пирамид, дворцов и храмов, в одежде фараонов и средневековой знати, в манере общения, обычаях и традициях. Ведь суть этого «действа» – добиться «хорошей молвы» о чем-то или о ком-то и изменить поведение окружающих посредством именно этой самой «хорошей молвы».


Казнь Жиля де Ре. Рукопись с иллюстрациями. Национальная библиотека Франции, Париж

Доказано, что для оказания информационного воздействия на общество необходимо:

– создание организаций, способных возглавлять массовые компании и объединять людей единым порывом;

– использование эмоциональных символов и броских, хорошо запоминающихся лозунгов;

– проведение акций, которые оказывают сильное эмоциональное воздействие на простых людей;

– опережение своих противников в выгодной для себя интерпретации, потому что тот, кто первым сказал, тот и прав;

– воздействие на мнение больших масс людей при помощи различных мероприятий.

Все это теория, изложенная в современных учебниках.

Но если обратим наш взгляд на целый ряд исторических событий, то, несомненно, увидим, что все они на самом деле есть не что иное, как хорошо продуманные и проведенные PR-кампании. Вот и Жанна д'Арк была одним из инструментов этой продуманной PR-компании, а Жиль де Ре – ее организатором, вдохновителем и спонсором. Вот потому-то их обоих и убили!
Автор:
145 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Xlor
    Xlor 3 октября 2021 05:30
    +22
    история героини французского народа

    Я бы добавил, что к описываемому времени, французский народ, как народ, еще не сложился. Как не сложился и народ английский. Были просто подданные французского короля. Равно, как и подданные короля английского...
    1. Engineer
      Engineer 3 октября 2021 07:36
      +11
      Французский народ как этнокультурная общность на тот момент вполне себе сложился, хотя тогда не включал некоторые периферийные области типа Бретани.
      Французский народ как нация находился на заключительной стадии формирования.
      Просто подданных уже не было.
      Достаточно прочитать Фруассара где немало примеров как французские рыцари на службе английского короля отдельно подчёркивали что они французы.
      1. Xlor
        Xlor 3 октября 2021 08:07
        +7
        французские рыцари на службе английского короля отдельно подчёркивали что они французы

        Это тонкости перевода. Скорее, они подчеркивали, что они подданные французского короля или выходцы из какой-то определенной местности, входящий в домен французского короля. Вот уже после Столетней войны они уже, более-менее, сложились в народ... Была Гасконь, Нормандия и Бретонь. Плюс, различные маркграфства на франко-испанской границе, которые даже не понимали кто они такие в этническом отношении. Сегодняшняя Каталония - яркий пример. Германцы? Испанцы? Или так и не сложившиеся французы... Или Андррра...
        1. Engineer
          Engineer 3 октября 2021 08:26
          +6
          Они подчеркивали , что они именно французы, просто на службе английского короля. В английском переводе Фруассара ровно то же самое. Например обстоятельства пленения Иоанна Доброго.
          Существование периферии типа Бретани не включённой в единое целое в этническом и культурном плане никак не опровергает факта существования французского народа в тот период на обширной территории тогдашней Франции. Кстати, гасконцы считали себя французами. Это видно по тому же эпизоду с Иоанном.
          "Просто подданных" Какого-то короля тогда вообще не существовало. Это абсолютистский концепт, а у нас феодализм.
          1. Xlor
            Xlor 3 октября 2021 08:59
            +7
            Цитата: Engineer
            Они подчеркивали , что они именно французы

            Какие они могут быть французами, если одни из них говорили на различных диалектах германских языков, а другие на таких же диалектах гэлльских. А третьи и подавно - на латыни...

            Цитата: Engineer
            просто на службе английского короля

            Француз, на службе у английского короля - предатель. Они себя таковыми не считали. Просто это подданные французского короля на службе у короля английского (представьте себе маршала Жукова на службе у Гитлера. Представили? wink )


            Цитата: Engineer
            В английском переводе Фруассара

            Не знаком с этим человеком, но позвольте задать вопросик: а с какого и на какой язык он переводил?
            - со старофранцузского на такой же, не сформировавшийся староанглийский?
            - с вульгарной латыни на англо-саксо-юто-скандинаво-гэлльский язык?
            - если это старофранцузский, то из какого района он Франции? Чего там больше германизмов или латинизмов?
            - то же самое и вульгарная латынь. Кто на ней разговаривал? Окультуренные германцы или потомки галлов?

            Цитата: Engineer
            Существование Бретани не включённой в единое целое в этническом и культурном плане никак не опровергает факта существования французского народа

            Этнический и культурный план подразумевает единый стандарт языка и чувство единой общности. А эта общность не выходила дальше деревни проживания

            Цитата: Engineer
            Кстати, гасконцы считали себя французами

            Гасконцы - это баски, которые проживают на территории Франции. Вот вам пример еще одного перевода...

            Цитата: Engineer
            "Просто подданных" Какого-то короля тогда вообще не существовало. Это абсолютистский концепт, а у нас феодализм

            Хорошо, я убираю слово "подданые" и заменяю его на "вассалы". Пусть будет так. Это что-то меняет?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 3 октября 2021 09:25
              +7
              Не знаком с этим человеком,
              С ним сложно познакомится, он умер более 500 лет назад. Фруассар не переводил, он писал свои "Хроники" на среднефранцузком языке
            2. Engineer
              Engineer 3 октября 2021 09:44
              +4
              Господи, какие диалекты германских языков во Франции того периода?
              Последние документы на германском написаны где-то в 10 веке. Германский элемент полностью ассимилирован и стал субстратом.
              Средневековые французы говорили на диалектах старофранцузского- романского языка. Например, Жанна выросла на границе с лотарингией, есть протоколы допросов по которым можно восстановить её диалект. Тем не менее, её понимали в Париже и вообще везде.
              Фруассар писал на старофранцузском. Погуглите название его труда и попробуйте перевести используя знание германских языков.
              Гасконцы это смесь басков, готов, франков, которую залили французским элементом Аквитании. К моменту столетки это французы. Просто с некоей претензией на самобытность. У Фруассара, которого вы не осилили, они прямо называют себя французами.
              Француз на службе английского короля это француз верный присяге поскольку Аквитания была давним владением английских королей.
              Он настолько не предатель в тогдашней системе ценностей, что французский король предпочёл сдаться такому соотечественнику, а не англичанину.
              Я не знаю что подразумевает ваш этнический и культурный план. Я знаю что для существования народа единого стандартного языка не нужно. Это можно реализовать лишь при централизованном всеобщем образовании. То есть не ранее 19 века. Достаточно общего языка общения и/или близких диалектов. Это у тогдашних французов было. Что касается ощущения общности оно тоже было у французов того времени и отображено в трудах средневековых историков. Но вы их, увы, не читали.
              1. Xlor
                Xlor 3 октября 2021 10:54
                +2
                для существования народа единого стандартного языка не нужно

                Долго и весело смеялся!
                1. ZanderDe
                  ZanderDe 3 октября 2021 15:21
                  +3
                  Например, швейцарцы.) В Женеве полно швейцарцев, не говорящих на немецком и итальянском, хотя, вроде бы, это официальные языки страны. А на ретороманском вообще говорит пара сотен тысяч. Так есть в Швейцарии единый стандартный язык или наличие аж 4-х не мешает швейцарцам быть народом?!) К тому же, тот самый немецкий весьма сильно различается от кантона к кантону, о чём даже сложена поговорка..)
                  1. Xlor
                    Xlor 3 октября 2021 16:27
                    +6
                    наличие аж 4-х не мешает швейцарцам быть народом?!

                    Швейцарцы - это не народ, а Швейцария - конфедерация, объединенная общими интересами. Франкофон там плевать хотел на германо- или италофона. И все вместе они плевать хотели на ретороманцев... Как только общие интересы пропадут, эта самая Швейцария рассыпется, как детская постройка в песочнице... Как-то так... wink
                    1. vladcub
                      vladcub 4 октября 2021 14:46
                      +1
                      "обьедененная общими интересами" точно в таком положении :Бельгия, они уже поговаривают разделе по национальному признаку
                      1. Xlor
                        Xlor 4 октября 2021 15:52
                        0
                        точно в таком положении Бельгия

                        Все так! Только в Бельгии, в отличие от Швейцарии, вообще нет никаких общих интересов...
            3. nemez
              nemez 5 октября 2021 09:11
              -2
              Вульгарная латынь, да уж своеобразный у вас моск. Пошлый русский язык,или заброшенная мова.или ещё что то?!
              1. Xlor
                Xlor 5 октября 2021 10:49
                +2
                Вульгарная латынь... Пошлый русский язык,или заброшенная мова

                Для начала, начните свое образование с Википедии.
                А еще лучше с Букваря...
      2. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 3 октября 2021 10:42
        +4
        Многие британские дворяне в то время носили еще вполне французские фамилии, те предки которых попали в Англию с герцогом Нормандским.
        1. Xlor
          Xlor 3 октября 2021 10:57
          +2
          Многие британские дворяне в то время носили еще вполне французские фамилии, те предки которых попали в Англию с герцогом Нормандским

          Герцог Норманский, как мне помнится, был скандинавом...
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 3 октября 2021 11:11
            +5
            Гийом Бастард был конечно потомком Роллана Пешехода, но скандинавом он не был.
            1. Xlor
              Xlor 3 октября 2021 11:27
              +6
              но скандинавом он не был

              Самый что ни настоящий внучек бандита-викинга Роллана. Только вот непонятно кем он был - норвежцем или шведом...
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 3 октября 2021 19:35
              +1
              Клёсов вам возразил бы. Гаплогруппа-то у него была как у Рольфа (Роллона). Плевать, что говорили они на местном французском, были убежденными христианами и числились подданными французской короны.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 3 октября 2021 19:47
                0
                Думаете пользователь "Хлор" осведомлен о теории Клесова?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 3 октября 2021 19:59
                  +3
                  Цитата: 3x3zsave
                  "Хлор" осведомлен о теории Клесова?

                  Не знаю.
                  Мне интересно другое.
                  Автор назвал Жанну пи-ар проектом.
                  Я готов зарубиться на эту тему, но мне нужен оппонент. Я не считаю Жанну пи-ар проектом.
                  Готов отстаивать эту точку зрения. smile
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 3 октября 2021 20:05
                    +2
                    Я не считаю Жанну пи-ар проектом.
                    Я тоже. Просто автор нихера не смыслит в такой штудии как "историческая психология"
                    1. Korsar4
                      Korsar4 3 октября 2021 20:14
                      +4
                      А где грань «PR проекта» и «Не-PR проекта»?

                      Могут быть события и символ, который обрастает легендами. Одно другому может не противоречить.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 3 октября 2021 20:30
                        +2
                        Грань в такой стремной штудиии, как "историческая психология"
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 3 октября 2021 22:11
                        +2
                        Цитата: Korsar4
                        А где грань «PR проекта» и «Не-PR проекта»?

                        Пи-Ар проект предполагает искусственность конструктов в него входящих. То есть, из конкретного исторического персонажа делают то, чем он на самом деле не являлся, формируют общественное мнение.
                        Жанна не являлась таким проектом, и не могла им быть по многим причинам. Она уникальна, эксклюзивна, её феномен не имеет аналогов сопоставимого масштаба в истории Европы, не в прошлом не в будущем. Уже хотя бы только поэтому такой проект не мог быть искусственно создан в XV в., поскольку все попытки создать его аналоги в последующие времена не привели к успеху.
                      3. Fil743
                        Fil743 8 октября 2021 21:40
                        0
                        поскольку все попытки создать его аналоги в последующие времена не привели к успеху.

                        Помилуйте, сударь! Это все равно, что требовать девственности от жертвы изнасилования. Нельзя два раза войти в одну и ту же реку.
                        А на досуге поразмышляйте над следующей логической цепочкой: (типичный, родной) = настоящий - ненастоящий = (искусственный, нетипичный, уникальный)
                  2. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 3 октября 2021 22:01
                    +2
                    В ней вообще мало кто смыслит. При этом имеет смысл учитывать то, что текст статьи написан сравнительно давно и именно в области исторической психологии с тех пор произошли определенные подвижки.
              2. Xlor
                Xlor 3 октября 2021 20:20
                +2
                Цитата: 3x3zsave
                Думаете пользователь "Хлор" осведомлен о теории Клесова?

                Слыхал...
            3. Xlor
              Xlor 3 октября 2021 20:18
              -1
              Плевать, что говорили они на местном французском

              Вы и объяснить сможете, что есть такое "местный французский"? wink
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 3 октября 2021 20:34
                0
                И чего? Вы высказываете свое мнение о европейском Средневековье не зная кто такой Фруассар?
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 3 октября 2021 23:13
                +1
                Могу. Надо?
          2. Андрей Жданов-Недилько
            Андрей Жданов-Недилько 3 октября 2021 21:14
            +2
            Вы не правы - он был самым настоящим скандинавом.
        2. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 3 октября 2021 19:04
          0
          Ну, родство со скандинавами, там весьма отдаленное. Уже три или четыре поколения проживало во Франции. Так что, они такие же скандинавы, как и англичане)))
  2. prior
    prior 4 октября 2021 11:49
    0
    французский народ, как народ, еще не сложился. Как не сложился и народ английский.

    Зато демократические ценности уже тогда сложились вполне и действуют до сих пор.
    А именно, главные "ценности" - власть и деньги.
  3. vladcub
    vladcub 4 октября 2021 14:38
    +1
    Согласен, в ту пору ещё не было:французского, английского или ещё какого народа.
  • двп
    двп 3 октября 2021 05:38
    +15
    Статья была-Жиля де Ре погубил хозяйственный спор с епископом. Не был он никаким маньяком и извращенцем,просто католические служители оказались сильнее. И еще Жиль де Ре опрометчиво согласился церковный суд,хотя мог выбрать и светский. Ну а там уж католических попов "понесло" как Остапа в 12стульях. Что из себя представляют католические служители церкви видно и сейчас,из периодически вспыхивающих скандалов в гомосексуализме и педофилии. Вряд ли в те времена они сильно отличались от теперешних.
    1. Андрей Жданов-Недилько
      Андрей Жданов-Недилько 3 октября 2021 21:15
      -7
      Не обгаживайте католицизм! Это строгая и сильная вера. Или Вы - сторонник иудаизма или ислама??? Тогда понятно.
      1. Андрей Чижевский
        Андрей Чижевский 4 октября 2021 06:49
        +4
        Ага..Особенно если брать такую сторону " строгой и сильной" веры как инквизиция... laughing
        1. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 08:12
          -7
          В свое время нужно было и это! И сильно много тогда сожгли??? Это все злобные наветы иудеев или муслимчиков, однако.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 4 октября 2021 08:24
            +1
            И сильно много тогда сожгли???
            От 6 до 10 тысяч жертв за всю историю существования Sanctum Officium
            1. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 12:22
              -2
              Что же, весьма немного! Я ожидал цифру на порядок больше. Так что, извините, гуманисты были эти инквизиторы! А из них потом исчадие ада сделали. Я же говорил и говорю - это козни врагов веры.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 4 октября 2021 12:45
                +1
                Но это касается только Sanctum Officium. Испанская инквизиция - отдельная организация, созданная для решения других задач
          2. Андрей Чижевский
            Андрей Чижевский 4 октября 2021 10:19
            +2
            Много.И поболее чем наш Иоанн Васильевич который Грозный ...И никак не до 10 тысяч - как утверждают .По некоторым данным до 400 тыс. - по всей Европе куда достигало длань Ватикана И уничтожение ереси тут не при чем - имущество казнённых шло в пользу Ватикана.Так что не надо идеализировать католицизм.
      2. двп
        двп 4 октября 2021 07:19
        +4
        Католицизм давно уже сам себя дискредитировал,хотя бы папами Косса и Борджиа. Один был до избрания бандит,пират и насильник,и на папском престоле продолжал заниматься тем же,за что его в конце концов из пап и турнули. Второй продавал налево и направо должности,после чего травил ядами приобретателей должностей и снова продавал эти должности. Кроме того сожительствовал со своей дочерью. В результате отравил по ошибке сам себя,перепутав кувшины с вином. Если бы не нравы католических прелатов,то не было бы Мартина Лютера и Яна Гуса. Не было бы реформации и протестантов,если бы отцы католицизма жили бы по заповедям Господнем. Православие в этом отношении выгодно отличается,хотя конечно тоже встречались стяжатели мирского,но всё равно сподвижников и людей истиной веры было больше. Во время монголо-татарского ига и смутного времени церковь сыграла одну из решающих ролей в освобождении России.
        1. vl903
          vl903 4 октября 2021 10:00
          +1
          Цитата: двп
          Католицизм давно уже сам себя дискредитировал,хотя бы папами Косса и Борджиа. Один был до избрания бандит,пират и насильник,и на папском престоле продолжал заниматься тем же,за что его в конце концов из пап и турнули. Второй продавал налево и направо должности,после чего травил ядами приобретателей должностей и снова продавал эти должности. Кроме того сожительствовал со своей дочерью. В результате отравил по ошибке сам себя,перепутав кувшины с вином. Если бы не нравы католических прелатов,то не было бы Мартина Лютера и Яна Гуса. Не было бы реформации и протестантов,если бы отцы католицизма жили бы по заповедям Господнем. Православие в этом отношении выгодно отличается,хотя конечно тоже встречались стяжатели мирского,но всё равно сподвижников и людей истиной веры было больше. Во время монголо-татарского ига и смутного времени церковь сыграла одну из решающих ролей в освобождении России.
          разве православная церковь не признавала ханов царями и не запрещала противится ставленикам божьим?
          1. Андрей Чижевский
            Андрей Чижевский 4 октября 2021 10:23
            +1
            Нет Не провозглашала .Но и ханы не трогали православие .Для монголо - татар ( назовем их так как принято в официальной историографии ) главное было доход с захваченных или подневольных им земель - сиречь дань.Только и всего.
            1. vl903
              vl903 4 октября 2021 10:41
              -1
              ок.царями признавала ханов?
              1. Андрей Чижевский
                Андрей Чижевский 4 октября 2021 14:27
                -1
                Нет.И царей тогда на Руси небыло.Были князья - а если супер - пупер князь - так великий Царем в полном понимании этого слова стал Иван IV. Даже его отец - Василий III ещё не мог в полной мере называться царем.
                1. Андрей Жданов-Недилько
                  Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 14:41
                  -1
                  Да какая разница - царь или не царь, и.о. царя и т.д., главное что руководил, а остальное все фигня! Согласны?
                  1. Андрей Чижевский
                    Андрей Чижевский 4 октября 2021 14:53
                    0
                    Нет.Не согласен.Титул не просто так даётся.Почему ? А почему Петр не остался просто царем - а стал императором ? Вот и разница в великокняжении и царствовании тоже есть.Так как царский титул - это от Византии.И тогда это было очень существенно.Елизавета Петровна вдрызг разругалась с французским королевством лишь потому что в Париже не желали ее именовать " империатрикс"...
                2. vl903
                  vl903 4 октября 2021 15:35
                  -1
                  правильно, наши были для церкви князья а ханы - цари от бога , потому их ханы и не трогали.
                  1. Андрей Чижевский
                    Андрей Чижевский 4 октября 2021 15:43
                    0
                    Нет .Не так.Хан - это тюркское название правителя. Царский титул - это от Византийской империи которая пошла от Римской империи.Так что во время ига не было царей.Были только князья.И церковь никогда не именовала ханов " царями " - с какой стати ? С какой такой дури князь мог себя назвать царем если он был ( да и его княжество ) данником Орды ?
          2. двп
            двп 4 октября 2021 17:30
            +2
            Великий русский святой Сергей Радонежский благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву. Митрополит Алексий воспитал Дмитрия Донского,и фактически управлял Московским княжеством в его детстве. Патриарх Гермаген был заморен голодом поляками,но не сдался,благословил народ на борьбу. Троицко-Сергеевскую лавру поляки взять так и не смогли,как и англичане Соловецкий монастырь.Это я только так,на вскидку вспомнил. Были конечно подвижники и в каталицизме. Тот же Николай Коперник руководил обороной монастыря от тевтонов. Но в православии не торговали индульгенциями,не было инквизиции,не благословляли крестовые походы против других христиан.
        2. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 12:27
          -2
          Чужая семья - потемки! Кто точно знает, жил он со своей дочкой или не жил?!?... Да никто. Опять же, все сие - это злобная клевета на христианство. Наши враги не дремали и не дремлют!
          1. Андрей Чижевский
            Андрей Чижевский 4 октября 2021 14:32
            0
            А собственно отчего Вы сударь так откровенно " топите" за католицизм ? Вы случаем не из пресс - службы одного папаши из града Рима ? laughing
            1. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 14:38
              0
              А может контрразведка или прочие службы из того города, почему бы и нет?
    2. Андрей Чижевский
      Андрей Чижевский 3 октября 2021 21:55
      +2
      Думаю все намного проще .Не знаю почему Жиль же Ре решил что он лучше чем Жак де Молэ когда дело касается королевских долгов. Вот собственно и все.Кредит погашен . laughing
  • mihalych
    mihalych 3 октября 2021 05:41
    +12
    Интересный взгляд. Кого же тогда народу показывали как Жанну? Про Жиля де Рэ наслышан. Его имя стало нарицательным во всей Европе.
    А лучшей Жанной была бы Чурикова. Вспомните эпизоды из фильма "Начало".
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 3 октября 2021 05:56
      +5
      Ага... smile Девушка вы танцуете? ... Танцую... А я пою.
    2. Konnick
      Konnick 3 октября 2021 06:44
      +19
      А лучшей Жанной была бы Чурикова. Вспомните эпизоды из фильма "Начало".

      Я даже считал лучше бы Панфилов снял фильм про Жанну, чем про Пашу Строганову. Вот где одержимость в глазах, не истеричная, а именно одержимость в душе


      И допинг здесь не причем. Можно себя настроить, главное верить. И никогда, и никто не будет всерьез научно опровергать общепринятую историю Жанны, даже Ватикан ее канонизировал.

      Одно из первых изображений Жанны и Чурикова больше похожа на эту Орлеанскую Деву.
      1. Кроу
        Кроу 3 октября 2021 07:27
        +19
        Наша Жанна в исполнении Чуриковой мне нравится больше,чем в иностранных фильмах.Всегда было интересно,а как же на самом деле выглядела Жанна?На Вашем изображении она с длинными волосами,как и на рисунке Клемана де Фокемберга на полях реестра Парижского парламента, 1429 год, сделанный в тот день, когда в Париж прибыло известие о победе французов при Орлеане. Хотя Фокемберг никогда не видел ее лично, это едва ли не единственное сохранившееся изображение,сделанное при ее жизни
        Голова статуи, обнаруженная в 1820 году в руинах церкви Сен-Морис в Орлеане, долгое время считалась изображением Жанны д'Арк
        1. Кроу
          Кроу 3 октября 2021 07:37
          +12
          Впрочем,в эрмитаже Нотр-Дам-де-Бермон есть фрески,на которых (как считают некоторые исследователи и биографы) сохранились возможные изображения Жанны
          Девушка одета в серое, с высокими чулками, в мужской одежде.Существуют два очень важных письменных источника о жизни Жанны д'Арк . Первый - это Procès de Condamnation , протокол судебного разбирательства, в котором она была осуждена. Вторая - это протокол повторного судебного разбирательства, в ходе которого она была реабилитирована, Procès de Réhabilitation . Это повторное судебное разбирательство включало в себя серию расследований, проведенных примерно через двадцать лет после ее смерти. Первый источник состоит в основном из допросов Жанны д'Арк . Вторая содержит свидетельства многих очевидцев, лично знавших Жанну д'Арк.. В этих документах она описана как невысокая крепкая женщина с черными волосами. На ней была мужская одежда (фактически это и было главной причиной ее смертного приговора), а волосы были коротко острижены по всему периметру, чуть выше ушей, как у современных модных мужчин.
        2. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 3 октября 2021 08:32
          +14
          Если честно, то я, посмотрев в детстве фильм "Начало" потом долго искал фильм про "Жанну Дарк" ( который снимали в фильме), что бы пересмотреть и его!)))
          Очень расстроился, узнав, что нет такового....
        3. Usher
          Usher 3 октября 2021 20:23
          -1
          Вам самим не смешно от таких "портретов"? Рисунки средневековья, вообще надо воспринимать с осторожностью.
        4. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 12:30
          0
          У меня дети до школы и то рисовали лучше! Как и что можно понять из этих рисунков?...
    3. Markus Wolf
      Markus Wolf 3 октября 2021 18:44
      +2
      Да уж... Спасибо, что вспомнили! А и правда, весьма колоритный получился образ Жанны получился у Инны...!!!
  • ee2100
    ee2100 3 октября 2021 05:45
    +6
    Удивил сим рассказом, осталось лишь привести связь с нынешнем временем.
  • Dunkelheit
    Dunkelheit 3 октября 2021 05:50
    +5
    Интересно, а что бы сказали французы о такой версии? Олеговичу плюс ➕
  • Korsar4
    Korsar4 3 октября 2021 06:02
    +9
    Жанна д’Арк под допингом. Сейчас не доказать и не опровергнуть. Не очень мне эта идея нравится.

    А голоса у неё и раньше слышались. Насколько уж можно Марку Твену доверять.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 3 октября 2021 07:03
      +6
      Допинг - палка о двух концах. Может привести к боевому куражу, а может к панике Но, если, как намекает лучший друг советских комми Вячеслав Олегович Шпаковский, речь шла о галлюциногенных препаратах / настойках (скорее всего), то Жанночке могли почудится прям во время боя огнедышащие драконы, Диавол в обличие гигантского сиреневого вепря и все в этом роде, способное привести девушку в состояние истерики и повлиять на бегство с битвы.
      1. Korsar4
        Korsar4 3 октября 2021 07:08
        +9
        Слышал версию о своеобразной форме эпилепсии.

        А вообще везде свои традиции. У нас - алкоголь прижился.
        А где-то мухоморы или лофофора.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 3 октября 2021 10:56
          +6
          А где-то мухоморы или лофофора.

          Вопрос, кому что нравится. laughing
          1. Korsar4
            Korsar4 3 октября 2021 11:45
            +6
            А у нас пеньку трепали - и ничего. Даже знак отличия был - «Заслуженный коноплевод».
            1. Морской Кот
              Морской Кот 3 октября 2021 12:37
              +4
              «Заслуженный коноплевод»

              Это впечатляет! good
              А выглядел этот знак примерно так?
              1. Комментарий был удален.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 3 октября 2021 13:55
                  +3
                  Серёж, я только сейчас, от тебя, узнал, что существует какой-то "Озон", но что в нём есть меня, в общем, не интересует. request
                  1. Korsar4
                    Korsar4 3 октября 2021 14:51
                    +2
                    Верю. Но картинку значка там посмотреть можно. Впрочем, и в других местах тоже.
            2. Region-25.rus
              Region-25.rus 3 октября 2021 13:25
              +3
              А у нас пеньку трепали - и ничего
              ну конопля для пеньки и та которую "дуют" насколько помню разные сорта ))))
              1. Krasnodar
                Krasnodar 3 октября 2021 13:34
                +3
                Цитата: Region-25.rus
                А у нас пеньку трепали - и ничего
                ну конопля для пеньки и та которую "дуют" насколько помню разные сорта ))))

                Несколько разные части растения ))
                1. Region-25.rus
                  Region-25.rus 3 октября 2021 14:58
                  +3
                  Несколько разные части растения ))
                  спасибо! я в (большом) курсе laughing
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 3 октября 2021 15:14
                    +1
                    А я, в основном, убыстрялся laughing
                    1. Region-25.rus
                      Region-25.rus 3 октября 2021 15:19
                      +1
                      что бы не быть голословным )))) - https://b.semenarniya-seeds.site/tales/vidi_konopli wassat
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 3 октября 2021 15:30
                        0
                        Не мое это )))
                      2. Region-25.rus
                        Region-25.rus 3 октября 2021 15:32
                        +1
                        Не мое это ))
                        я к тому, что есть промышленные сорта. Из которых изначально и делали пеньку да масло конопляное (есть и такое) а есть и другие сорта. А не только "вершки и корешки" )) -
                        Несколько разные части растения ))
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 3 октября 2021 15:33
                        +1
                        И промышленные курить нельзя?
                      4. Region-25.rus
                        Region-25.rus 3 октября 2021 15:34
                        +1
                        И промышленные курить нельзя?
                        курить и бамбук можно)) И даже листья малочая вперемешку с дубовым листом (было и такое в практике). Просто эффекта не будет насколько знаю того самого. Или очень и очень слабый. wassat
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 3 октября 2021 16:53
                        +1
                        Тогда беспонт laughing
      2. Korsar4
        Korsar4 3 октября 2021 14:52
        +3
        Это сейчас выводили для технического использования. И больше ни для чего.
  • Krasnodar
    Krasnodar 3 октября 2021 13:33
    +4
    Цитата: Korsar4
    Слышал версию о своеобразной форме эпилепсии.

    А вообще везде свои традиции. У нас - алкоголь прижился.
    А где-то мухоморы или лофофора.

    А где то настойки мухоморов на алкоголе laughing
    1. Korsar4
      Korsar4 3 октября 2021 14:53
      +4
      Что не сделаешь, чтобы в берсерки податься.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 3 октября 2021 15:30
        +2
        Обрезания, например what
        1. Korsar4
          Korsar4 3 октября 2021 17:52
          +2
          Вероятно, это другая жизненная стратегия.
          1. Krasnodar
            Krasnodar 3 октября 2021 18:00
            +2
            Диаметрально противоположная )).
    2. Морской Кот
      Морской Кот 3 октября 2021 15:17
      +5
      Привет, Альберт! hi
      Знака "Почётный Настойщик Мухоморов" я не нашел, а вот настоящий нагрудный знак "Коноплеведа" отыскался. laughing drinks
      1. Krasnodar
        Krasnodar 3 октября 2021 15:29
        +3
        Приветствую, Константин! hi
        К сожалению, значок обработчика листьев коки существует только на испанском laughing
        1. Морской Кот
          Морской Кот 3 октября 2021 15:35
          +3
          В этом деле важна символика, можно обойтись и без знания языка. wink
      2. Korsar4
        Korsar4 3 октября 2021 17:53
        +2
        Вот. Но твой дизайн тоже неплох.
  • Moskovit
    Moskovit 3 октября 2021 09:08
    +5
    Да смешно это. Девушка, которая объелась грибами, повела за собой тысячи мужиков. Чтобы тебе поверили, надо так жить, а не периодически впадать в эйфорию. Мне довелось встречать таких людей. Это впечатляет.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 3 октября 2021 13:37
      +3
      Цитата: Moskovit
      Да смешно это. Девушка, которая объелась грибами, повела за собой тысячи мужиков. Чтобы тебе поверили, надо так жить, а не периодически впадать в эйфорию. Мне довелось встречать таких людей. Это впечатляет.

      Да я сам одно время так жил - с круглых на первый, с первого на круглый fellow И все с алкоголем вперемежку. Всех впечатляло, пока инфаркт в 42 года не получил после двухлетней завязки laughing
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 3 октября 2021 14:22
        +3
        "Понаехали, наркоманы проклятые!" laughing
        1. Krasnodar
          Krasnodar 3 октября 2021 15:14
          +2
          Коаснодар не резиновый negative
        2. депрессант
          депрессант 3 октября 2021 22:08
          +2
          Да уж... Тема наркоты заиграла, запела и заплясала wassat )))
          А я нарыла совсем иную версию происхождения Жанны. Завтра изложу, если тема не угаснет. Сегодня -- плохой день.
          1. Korsar4
            Korsar4 3 октября 2021 23:13
            +1
            Плохой в плане здоровья?
            Или осенние краски в этом году не угодили?
            Как Москвой Царь Садко вопрошает.
            1. депрессант
              депрессант 4 октября 2021 07:27
              +2
              Царь Садко вопрошает.

              Ни то, ни другое.
              Испытала неприязнь к себе за то, что ввязалась в обсуждение этнических проблем, сразу устала. Что-то в этом гадкое.
      2. Moskovit
        Moskovit 3 октября 2021 16:24
        +1
        И таки многих королей вы посадили на престол?)) Сколько крепостей взяли?)
        1. Krasnodar
          Krasnodar 3 октября 2021 16:55
          +2
          Себя, любимого, на свой собственный, а взял я крепость ЗОЖ fellow
  • Морской Кот
    Морской Кот 3 октября 2021 10:26
    +6
    Сергей, доброе утро. smile
    А насколько достоверна вообще вся информация о Жанне и о том времени, когда она жила. Любое событие тут же обрастало слухами, включая явные небылицы, каждый пересказчик добавлял своё и в результате получалась такая каша, в которой доковыряться до истины не было никакой возможности.
    Я прочитал статью, все комментарии, вспомнил что читал о ней ранее и сложилось чёткое впечатление, что истину никто никогда так и не узнает. Так что пусть французы сами разбираются со своей историей, а нам бы со своей разобраться.
    Да, и вообще возникает вопрос "а был ли мальчик?", точнее "девочка".
    1. Korsar4
      Korsar4 3 октября 2021 11:49
      +4
      Доброе утро, Константин!

      Согласен. Спустя время многое уходит в область легенд - и проявляй фантазию кто как может.
    2. Moskovit
      Moskovit 3 октября 2021 16:23
      +3
      Франция оказывается тоже страна с непредсказуемым прошлым)
      1. Морской Кот
        Морской Кот 3 октября 2021 17:16
        +2
        Полагаю, что не одна она. smile
      2. Андрей Жданов-Недилько
        Андрей Жданов-Недилько 3 октября 2021 21:26
        0
        Если бы союзники не высадились 6-06-1944, то мы бы дошли со временем и до Ла-Манша. Вот тогда история Франции была бы откорректирована в Москве в ГлавПУР и больше вопросов бы не было. ВКП(б) непредсказуемого прошлого не терпела. Все корректировалось в правильном направлении с точки зрения классовой борьбы. А неправильное прошлое могло потом создать непредсказуемое будущее. А оно нам надо было?!?
  • Толстый
    Толстый 3 октября 2021 21:31
    +4
    hi Сергей.
    Цитата: Korsar4
    А голоса у неё и раньше слышались
    . Вполне возможно легкое отравление спрорыньей - в те времена не редкость. Глюки в наличии.
    И то верно, можно предполагать разное... yes
  • Ольгович
    Ольгович 3 октября 2021 07:32
    +6
    Пожалуй, роль Жанны именно Милле Йовович удалась как нельзя более!

    лучшая Жанна д'Арк это ослепительная Инна Чурикова в фильме "Начало" ,1970.

    Это просто чудо.
    1. мотострелок
      мотострелок 3 октября 2021 16:15
      +1
      Похоже для Шпаковского, советское кино существовало только в виде агиток. а ведь в самом деле, хоть по Станиславскому, хоть нет, но драма Жанны, в исполнении Чуриковой, просто потрясла в своё время
      К слову, стиль статьи, а ля историческое расследование, понравился.
      Помните покойного Александра Иванова, поэта, сатирика и пародиста? Он вёл телепередачу "Вокруг смеха", в народе "Вокруг хи хи". Так вот в одной из своих реприз он рассказывал, что задумал якобы написать цикл пародий на тему адюльтера, базируясь на стихи различных поэтов в том числе и детских. У всех находил какие то строки для этой возможности, вот только Корней Чуковский никак не давался. Но однажды Иванов взял "Мойдодыра" и Эврика! Вот эти строки: "Вдруг, из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает...." Так же и уважаемый Вячеслав Олегович, не мог не проявить своё "жизненное кредо -Всегда!" Я просто был уверен... и не ошибся! Вот эти строки:
      То есть был «врагом народа».

      Аплодирую стоя! Надеюсь вместе с Ольговичем!
  • Кроу
    Кроу 3 октября 2021 07:47
    +12
    О Жанне д'Арк написано всего столько, что впору открывать тему «жанноведение».
    Есть исторические исследования, есть романы, есть книга из серии ЖЗЛ, изданная у нас еще в эпоху СССР, много чего есть. И…
    Несмотря на все, что о ней написано, никто даже на шаг не приблизился к разгадке ее тайны.
    Остается согласиться с Режин Перну, французской исследовательницей обстоятельств ее жизни,что Жанна д’Арк – «неисчерпаемая личность, о которой всего не будет сказано никогда».
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 3 октября 2021 08:49
      +9
      На мой взгляд Режин Перну слишком беллетризировала свои книги. hi
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 октября 2021 08:38
    +9
    Пожалуй, наиболее доступной для нашего читателя книгой о Жанне будет вот это издание из серии «Жизнь замечательных людей» Анатолия Левандовского
    Пожалуй самой доступной нынче будет эта
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 октября 2021 09:01
    +9

    Золотой франк французского короля Иоанна Доброго, ок. 1350–1364 гг. Аверс. Изготовлен в Пуатье, Франция (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)
    Чеканка этой монеты стала одной из причин начала Жакерии.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 октября 2021 09:14
    +7
    Итак, женился он на Екатерине де Труар, от брака которой он получил приданного более двух миллионов ливров
    Вячеслав Олегович, откуда снова такие фантастические суммы???
    1. kalibr
      3 октября 2021 10:28
      +4
      Цитата: 3x3zsave
      фантастические суммы???

      Антон! Первый раз этот материал вышел в 2010 году. Понятно, что я откуда-то это брал. Но статья не научная. Поэтому ссылок на источник нет. За 11 лет я как-то подзабыл откуда именно...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 3 октября 2021 10:44
        +5
        Вячеслав Олегович, шестидесятью годами ранее описываемых событий Франция выплатила выкуп за Иоанна Доброго равный 3 миллионам ливров. На тот момент это равнялось трем годовым доходам всего королевства! И вдруг, 60 лет спустя 2 дурильона в качестве приданного???
        1. kalibr
          3 октября 2021 11:16
          +4
          Антон! Я Вам все написал. Цифры я не выдумываю.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 3 октября 2021 12:12
            +4
            Цифры я не выдумываю
            Я и не сомневаюсь. Просто в монетном деле и финансах Средневековья я разбираюсь несколько лучше Вас. Хотя и хуже чем мне хотелось бы.
            1. kalibr
              3 октября 2021 16:23
              +2
              Цитата: 3x3zsave
              я разбираюсь несколько лучше Вас

              Вот и хорошо. Ну и попробуйте об этом написать. Уже писал Вам об этом. Я лично буду только рад...
        2. Старший матрос
          Старший матрос 3 октября 2021 21:33
          +4
          Цитата: 3x3zsave
          выкуп за Иоанна Доброго равный 3 миллионам ливров.

          Рискну предположить, что выкуп за короля был исключительно в виде монет (в крайнем случае, слитков драгметаллов), а приданное новоиспечённой мадам де Ретц в значительной мере состояло из недвижимого и движимого имущества.
      2. Liam
        Liam 3 октября 2021 11:04
        0
        Цитата: kalibr
        Но статья не научная

        Ну это понятно.Поэтому в статье такая конспирология.На самом деле сведений о жизни Жанны более чем достаточно,мотивах ее поступков-тоже.И как и почему она сыграла такую роль с согласия короля-все давно ясно и понятно
  • faterdom
    faterdom 3 октября 2021 10:11
    +6
    Словами таксиста из "Брат-2": "Ведь были же люди!"
    Вот ведь пиар-кампания, за 600 лет не рассосалось, только забронзовело и стало аксиомой! И главные герои вот случайно почили в результате предательств и прочих недоразумений!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 октября 2021 10:29
    +7
    Найти-то ведь надо всего лишь один документ – свидетельство о крещении.
    Замечу, что точные даты рождения (записи о крещении) Жиля де Ре, Ла Гира, де Сентрайля и многих других современников Жанны, так же неизвестны.
    1. Liam
      Liam 3 октября 2021 10:55
      +1
      Цитата: 3x3zsave
      Найти-то ведь надо всего лишь один документ – свидетельство о крещении.
      Замечу, что точные даты рождения (записи о крещении) Жиля де Ре, Ла Гира, де Сентрайля и многих других современников Жанны, так же неизвестны.

      Неизвестны потому что не делали тогда таких записей.Тем более для крестьян,коей и была семья Жанны.
      Кстати...Она и не звалась Жанна Д'арк.Это много позже ее так обозвали по фамилии отца.Но на процессе она заявила что в ее деревне фамилию отца брали только сыновья,а девочки-фамилию матери.В ее случае-Роме.Сама же она себя называла Жана La Pucelle
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 3 октября 2021 11:01
        +5
        Хммм... Записи о венчании делали, а о крещении нет?
        1. Liam
          Liam 3 октября 2021 11:14
          +7
          Ну дык венчание-это свадьба,приданное,гражданско правовые отношения,имущество.С этим не шутили ни тогда ни сейчас.А точный возраст в то время никого особо не интересовал.На двух процессах Жанны выступили сотни свидетелей знавших ее лично.Сведений о ней и ее семье более чем достаточно.Отец был зажиточным человеком и мэром деревни.Кстати...как только Жанна стала придворной звездой он явился ко двору с ее братьямм.Для деревни(и для себя)выбил отмену налогов.Сыну Пьеру было пожаловано дворянство и прочие материальные ништяки.Братья всегда были рядом с Жанной как полагалось в то время для женщины-быть в сопровождении мужчин из семьи а не ходить одной.Как у мусульман сейчас)
          Кстати...после первого побега Жанны из дома мама ей сказала что отец и братья почти решились утопить ее в озере что бы не бесчестила семью.Ибо судьба всех девушек убежавших из дома с солдатами-проституция
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 3 октября 2021 11:33
            +2
            Ну дык венчание-это свадьба,придание,гражданско правовые отношения,имущество.С этим не шутили ни тогда ни сейчас
            С этим сложно не согласится. Кстати, у той же Тогоевой есть интереснейшее исследование на эту тему ""Истинная правда" Язык средневекового правосудия"
            1. Liam
              Liam 3 октября 2021 11:42
              +3
              Основные источники сведений о Средневековье-это архивы тогдашних судов и нотариусов)
              Обязательство регистрации всех рождений и смертей для церквей было введено в Франции в 1539 году
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 3 октября 2021 11:51
                +3
                Ну так книга про которую я написал и создана на основе "Уголовного регистра крепости Гран-Шатле"
                1. Liam
                  Liam 3 октября 2021 12:00
                  +3
                  Такого рода источники-самые достоверные и показывают реальную жизнь людей эпохи.Архивы любого европейского городка буквально забиты кубометрами этих документов.Никаких историков никогда не хватит все перелопатить и изучить
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 3 октября 2021 12:07
                    +7
                    Архивы любого европейского городка буквально забиты кубометрами этих документов
                    И все они несомненно подделаны в подземельях Ватикана! laughing
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 3 октября 2021 17:30
            +1
            после первого побега Жанны из дома
            "Склонность к бродяжничеству"?
            Стало интересно рассматривал ли кто-то из исследователей личность Жанны с точки зрения психиатрии?
            1. Liam
              Liam 3 октября 2021 19:28
              0
              Цитата: 3x3zsave
              Склонность к бродяжничеству"?

              Да нет.В первый раз она пошла к тому же капитану из королевского гарнизона с просьбой отвести ее к королю примерно за 2 года до второй(удачной) попытки.Капитан просто вызвал родителей и отправил всех домой .Во второй раз-отправил к королю.Причел дал охрану,коня,оружие,а вся деревня скинулась на покупку ей надлежащей мужской одежды.
              Цитата: 3x3zsave
              Стало интересно рассматривал ли кто-то из исследователей личность Жанны с точки зрения психиатрии?

              Конечно.Король же не стал бы ставить во главе войска сумашедшую.Ее долго обследлвала комиссия из врачей,теологов ,разного рода советников и прочих ученых мужей.Вердикт-здорова.Также и во время пленения и процесса за ней непрерывно было медицинское наблюдение в том числе.Вердикт был тот же.

              Надо просто смотреть на ситуацию глазами тогдашних людей, а не нашими.Хотя трибунов хватает и в наше время)
              Людей слышащих божьи голоса и выполняющих божью миссию тогда было много.Люди многим из них верили и следовали за ними.Поток таких пассионариев спасающих Францию и идущих к королю был нескончаемым.Жанна была одной из многих.За несколько лет до этого Парижский Университет выпустил даже эдикт призывающий слышащих божий голос идти к ним что бы их "осмотрели" и допустили к королю.
              Ко времени второй попытки слава о Жанне и ее видениях уже распространилась по округе,поэтому капитан не отправил ее домой,а рискнул и отвез к королю
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 3 октября 2021 19:32
                +1
                За несколько лет до этого Парижский Университет выпустил даже эдикт призывающий сдышащих божий голос идти к ним что бы их "осмотрели" и допустили к королю.
                Оппа! Про это не знал!
                1. Liam
                  Liam 3 октября 2021 19:36
                  +2
                  Было,было.Франция и дофин в тот период были в глубокой яме и хватались за любую соломинку.И были правы кстати.Жанна их спасла по сути.В течении нескольких месяцев перевернула ход истории коренным образом.Вера-мощнейший катализатор.Как мы бы к ней не относились
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 3 октября 2021 20:01
                    +2
                    То что королевство Французское находилось на тот момент в глубокой дупе - несомненно!
                    То что Жанна вытащила его из этой дупы, тоже - несомненно!
                    Важен сам фактор появления "феномена Жанны", ведь никогда раньше подобного в истории человечества не встречалось.
                    1. Liam
                      Liam 3 октября 2021 21:47
                      0
                      Ну было все таки и до нее и после.Она же не полководцем была и не воином даже.Исторический факт что она никого не убила и не ранила в битвах.Воевали то все таки настоящие солдаты в тех битвах под командами настоящих военначальников.Жанна-знамя если хотите.Моральный дух,с нами Бог и все такое.Франция победила бы в той войне и без нее несомненно по обьективным причинам,но случилось бы это позже и под другим знаменем.
  • Avior
    Avior 3 октября 2021 11:46
    +2
    Был на месте сожжения Жанны Дарк в Руане
    Там построен целый комплекс из огромного креста и церкви ее имени
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 октября 2021 17:39
    +2
    Интересно, что английская экономика в то время была несколько более развитой, чем французская
    Ровно с того момента, когда Эдуард III, откровенно "кинул" ломбардцев.
    И, да, спасибо Вячеслав Олегович!
  • Комментарий был удален.
  • депрессант
    депрессант 4 октября 2021 08:43
    +4
    Итак, начну с предсказания.
    Считается, что это глупость и бла-бла-бла...
    Предсказание как высказанная мысль обладает материальной силой, ибо содержит намерение. И всегда найдется масса людей, которые хотели бы воплотить это намерение в реальность, но неохота, нет возможностей, не по чину, прочее. Но если возьмется кто-то решительный, поддержим.
    В Труа был подписан договор от 21 мая 1420 года, согласно которому законный наследник, дофин Карл, от престолонаследования отстранялся, а наследником французского трона становился король Англии Генрих V.
    Мновенно распространившиеся слухи обвиняли королеву Франции, Изабеллу Баварскую, в том, что она была инициатором данного договора. Не вдаваясь в причины её поступка, стоит лишь отметить, что по договору Франция фактически становилась частью Англии, вассально зависимой -- неважно. Как бы то ни было, всему французскому народу предстояло стать дойной коровой не только своей аристократии, но ещё и английской, а французская аристократия, конечно же, лишалась ряда тех преимуществ, которые имела.
    Потому не исключено, что кто-то, сотрясая кулаками, в приватном разговоре воскликнул:

    "Женщина погубила Францию, дева ее спасет!"

    Допускаю, что вначале это восклицание не было предсказанием. Это была угроза, высказанная, как это полагается французам, в изящной парадоксальной форме. Полная отчаяния и бессилия угроза пошла в народ как соломинка, за которую хватаются тонущие. Но, получив широкое распространение буквально во всех слоях населения, эта "соломинка", обретя смысл предсказания, со временем набрала силу веры и стала последней надеждой всего французского народа. Потому что больше не на что было надеяться. Опора пиар-проекта была сформирована.
  • депрессант
    депрессант 4 октября 2021 11:35
    +3
    Итак, предпосылки для пиар-проекта "Дева" были сформированны.

    Но нужна была не любая дева, а такая, которая объединила бы все сословия. Духоподъемность -- это для простолюдинов, значит нужна была крестьянка. А королю -- такая, которая яро отстаивала бы его интересы. Значит, нужна была дева, причастная к правящему сословию, разбирающаяся в политике, а отнюдь не крестьянская простушка.
    И такую деву, удовлетворяющую каждому из двух противоречащих друг другу требований, нашли.
    Ни для кого из присутствующих не является секретом, что знатные особы того времени имели множество "незаконных" детей. Одних умервщляли, других отдавали на воспитание мелкопометным дворянам, которые получали средства на их содержание и давали таким детям достойное образование и навыки соответственно происхождению.
    Жанну отдали в крестьянскую семью по фамилии Tark или Дарк. Потому что ребенок был объявлен умершим.
    Некоторые французские историки утверждают, что Жанна -- незаконно рожденная дочь королевы Изабеллы, то есть Дева была причастна к Орлеанскому королевскому дому и знала об этом. А вот эти Дарки, её воспитавшие, были вовсе не крестьянами, а обедневшими дворянами д'Арками, и потаенная дворянская гордость не могла не вынудить их сообщить девочке о ее происхождении, что как бы поднимало их самих в их же глазах.
    Действительно, в 1407 году Изабелла родила незаконного ребенка, который как-то сразу умер. Пол ребенка остался неизвестным, могилу найти не удалось.
    И получается, что Жанна выжила только потому, что была сводной сестрой короля Карла VII, и по этой причине получила серьезное воспитание в семье Дарков.
    Действительно, Жанна не только глубоко разбиралась в политике и показала немалые познания в этой области, которые простая крестьянка не могла иметь по определению, но и с детства обучалась верховой езде и владела боевым копьем, то есть искусством рыцарского сословия. Мало того, она говорила без провинциального лотарингского акцента и обращалась со знатными особами на равных, что никак не могла позволить себе девушка из реально крестьянской семьи -- инстинкт, вбитый с детства, не позволил бы!

    Так может, восклицание о том, что женщина погубила Францию, а дева её спасет, -- вот это восклицание было произнесено человеком, который был в теме? И было оно не выражением досады, а идеей пиар-проекта.