Военное обозрение

«Казалось, Москва вот-вот падёт»

100
«Казалось, Москва вот-вот падёт»
Немецкие солдаты рассматривают советские танки КВ-1 и Т-40 из 42-й танковой бригады Брянского фронта, подбитые 3 октября 1941 года в районе села Игрицкое Севского района Брянской области


«Тайфун» – назвали немцы план своего наступления. Тайфун – это сильный ветер, разрушительный ураган. Гитлеровцы собирались стремительно обойти Москву с севера и юга, создать огромные «клещи» и раздавить советскую столицу. Тем самым создать условия для полной победы в войне.

Новое наступление вермахта по всему фронту


После сражения за Киев (Как немцы брали Киев), германская Ставка должна была определить, хватит ли сил и времени, чтобы победить Советскую Россию в ходе кампании 1941 года, тем самым продолжая план «Барбаросса».

Если не удастся сокрушить военную мощь русских до наступления зимы, то война будет затяжной, что может обернуться большими неприятностями. Все планы Берлина, которые намечались после победы над Россией, придётся отложить на неопределённое время. Основные силы вермахта будут скованы на русском рубеже по меньшей мере ещё на год, и на горизонте возникнет угроза войны на нескольких фронтах и направлениях. Как раз то, чего думали избежать в Берлине, когда начинали войну с СССР.

Поэтому германское верховное командование решилось пойти на максимальные усилия, чтобы разбить главные силы врага уже в 1941 году и взять Москву. Лишая русских столицы, главного центра промышленности и узла коммуникаций в европейской части страны. Также падение Москвы должно было надломить моральный дух неприятеля, усилить процессы распада и разложения.

Немецкая армия осенью 1941 года, несмотря на серьёзные потери и яростное сопротивление русских, сохраняла стратегическую инициативу и была способна продолжать наступление.

Немцы ещё верили в своё превосходство и непобедимость. Но всё ещё нельзя было определить, когда у русских кончатся силы и резервы. Все прежние расчёты оказались ошибочными.

Советский колосс якобы на глиняных ногах оказался стальным и отчаянно сражался, бросая в битву всё новые дивизии. Правда, последние дивизии, вступившие в бой, казались хуже подготовленными и недостаточно оснащёнными. Поэтому у гитлеровцев имелась надежда, что это последние резервы Москвы, и критический момент, когда русские сломаются, близок. Нужно только сильнее надавить, и последнее сопротивление противника будет сломлено.


В результате нацистское руководство решило продолжить наступление и добиться решающего исхода.

6 сентября 1941 года Гитлер подписал директиву № 35. Москва снова стала главной целью наступления. Группу армий «Центр» на московском направлении значительно усиливают. Группа армий «Север» возвращала на центральное направление 3-ю танковую группу Гота, передавала свою 4-ю танковую группу Гёпнера и большое количество САУ и артиллерии. Группа армий «Юг» возвращала группе «Центр» 2-ю полевую армию Вейхса и 2-ю танковую группу Гудериана. Также южное крыло группы армий «Центр» усиливалось несколькими армейскими корпусами группы «Юг».

Правда, это ослабляло стратегические группировки гитлеровцев на севере и юге, где они должны были взять Ленинград, Донбасс, Крым и Кавказ. Имеющимися силами немцы на севере не смогли взять Ленинград. На юге гитлеровцы сумели занять Крым, но 11-я армия завязла под Севастополем. Также немцы не сумели форсировать Дон и, ведя тяжелые бои до полного истощения сил, потерпели поражение. Русские перешли в сильное контрнаступление, гитлеровцы отступили за Северный Донец, оставили Ростов-на-Дону и отошли за Миус.


Красноармейцы на позиции у моста на Западном фронте. Октябрь 1941 г.


Советский танк КВ-1, брошеный в районе Брянска


Пленные красноармейцы в открытых товарных вагонах в районе Брянска

«Тайфун»


План наступления на Москву имел кодовое название «Тайфун».

Он предусматривал нанесение трёх мощных ударов из районов Духовщины, Рославля и Шостки с целью расчленения противостоящих войск Западного, Резервного и Брянского фронтов (командующие И. С. Конев, С. М. Будённый и А. И. Ерёменко), окружения и уничтожения их главных сил. Затем предстояло взять Москву. Подвижные соединения должны были охватить советскую столицу с севера и юга.

16 сентября 1941 года главнокомандующий группой армий «Центр» фельдмаршал Бок приказал приступить к подготовке Московской операции.

4-я и 9-я армии, 4-я и 3-я танковая группы осуществляли прорыв обороны противника в направлении Рославль – Москва. 2-я армия наступала на Сухиничи, Брянск. 2-я танковая группа нацеливалась на Брянск и Орёл.

Группа армий «Центр» к концу сентября 1941 года насчитывала свыше 1 млн солдат и офицеров, 1 700 танков и САУ, 14 тыс. орудий и минометов, 950 самолетов. Здесь сосредоточили 77 дивизий, включая 18 танковых и моторизованных. Это было 40 % всей пехоты и 64 % танковых и моторизованных сил вермахта на русском фронте.

Советское верховное командования также хорошо подготовилось к битве за Москву.

На этом направлении было сосредоточено 40 % всех сил Красной армии. Западный фронт Конева (6 усиленных армий) держал оборону в полосе от озера Селигер до Ельни. Главные силы Резервного фронта Будённого (31-я, 32-я, 33-я и 49-я армии) занимали оборону позади Западного фронта на линии Осташков – Селижарово – Оленино – Спас-Деменск-Киров. 24-я и 43-я армии этого фронта располагались рядом с ЗФ в полосе от Ельни до Фроловки. Брянский фронт в составе трёх армий (50-я, 3-я и 13-я) держал оборону по восточному берегу р. Десны от Фроловки до Путивля.

В составе трёх фронтов было 800 тыс. человек, около 800 танков, около 7 тыс. орудий и минометов, свыше 500 самолетов. Москву отдельно защищала истребительная авиация Московской зоны ПВО – уже в июле она насчитывала более 600 самолетов.

В Москве было создано 12 дивизий народного ополчения, которые заняли оборону на Ржевско-Вяземском направлении. В июле – сентябре 1941 года были проведены масштабные работы по созданию Ржевско-Вяземской и Можайской линий обороны глубиной до 250 км. Работы велись военными, строителями и жителями Москвы, Московской, Смоленской, Тульской и Калининской областей. Ежедневно работали сотни тысяч человек. Однако, в связи с огромным масштабом работ, строительство затянулось и было выполнено на 40–60 %.


Расчет немецкой 50-мм пушки PaK 38 из состава 19-й танковой дивизии вермахта у подбитого автомобиля на Варшавском шоссе рядом с деревней Воробьи. Октябрь 1941 г.


Немецкие минометчики идут мимо танков Pz. Kpfw. IV во время боев под Вязьмой


Немецкие пехотинцы у танка Pz. Kpfw. IV. Район Вязьмы. Октябрь 1941 г.

Прорыв советской обороны


Когда на севере и юге дела обстояли ещё хорошо, немцы перешли в наступление на московском направлении.

К началу октября 1941 года 9-я, 4-я и 2-я полевые армии и 3 танковые группы были готовы к наступлению. Танковые дивизии пополнили, материальную часть отремонтировали. Пехотные дивизии численный состав полностью восстановить не успели, но артиллерии был полный комплект. Сильная тяжелая артиллерия и многочисленные самоходки обеспечивали пехоте ударную мощь.

В ночь на 2 октября 1941 года войскам немецкого Восточного фронта зачитали приказ фюрера:

«Создана, наконец, предпосылка к последнему огромному удару, который ещё до наступления зимы должен привести к уничтожению врага. Все приготовления, насколько это возможно для людских усилий, уже окончены. На этот раз планомерно, шаг за шагом, шли приготовления, чтобы привести противника в такое положение, в котором мы можем теперь нанести ему смертельный удар. Сегодня начинается последнее, большое, решающее сражение этого года».

В речи по радио от 3 октября Гитлер сообщил, что 48 часов назад на Восточном фронте начались новые операции гигантских масштабов.

«Враг уже разбит и никогда больше не восстановит своих сил»,

– сказал фюрер.

На дальних подступах к Москве завязались ожесточённые бои.

Немцы сразу добились крупных успехов. 2-я танковая группа начала наступление 30 сентября 1941 года на брянско-орловском направлении, на северо-восток. Она должна была при сильной поддержке люфтваффе как можно быстрее прорваться к Орлу. Уже 1 октября танки Гудериана прорвали оборону 13-й армии Брянского фронта, взяли Севск и Фатеж. 3-го пал Орёл. Левое крыло 2-й танковой группы поворачивает на Брянск, выходят в тыл русским войскам, которые оборонялись перед немецкой 2-й полевой армией Вейхса.

2 октября 1941 года другие армии группы армий «Центр» при поддержке 4-го и 2-го воздушных флотов начали наступление. 2-я и 4-я армии при поддержке 4-й танковой группы прорвали советскую оборону в районе Рославля. Гитлеровцы положили начало окружению двух больших советских группировок: на юге – в районе Брянска и на севере – в районе Вязьмы.


Баррикада на Смоленской улице в Москве. Осень 1941 г.


Колонна советских бронебойщиков следует по московской улице


Командир отделения пулеметчиков И. И. Карачевцев 1-го батальона московских рабочих проводит занятия с бойцами отделения. Октябрь 1941 г.

Брянский котёл


Русские войска, оборонявшиеся в районе Брянска, с запада были атакованы 2-й армией, а с востока зашли танки Гудериана.

6 октября немцы заняли Карачев и Брянск. Войска Брянского фронта были расчленены, части трёх армий (50-я, 3-я и 13-я попали в окружение). Было образовано два котла: севернее (50-я армия) и южнее (3-я и 13-я армии) Брянска. Отход армий Брянского фронта начался 8 октября. Управление войсками фронта было нарушено, комфронта Ерёменко 13-го был ранен. Армии вели бои по прорыву кольца окружения и выхода к своим до 23 октября.

50-я армия Петрова совершала прорыв на восток. Командарм 10-го был тяжело ранен и умер. Из окружения 20 октября в район Белева вырвались около 6,7 тыс. человек и штаб армии. Армию пришлось формировать заново. 3-я армия Крейзера отходила на юго-восток и 23-го вышла в районе Понырей. Шли через болота, танки и транспорт пришлось уничтожить. 13-я армия Городнянского, после того как горючее кончилось, бросила всю тяжелую технику и имущество и прорывалась в районе Фатежа. Войска фронта и авиация поддержали прорыв. 18 октября остатки армии вышли к своим. Войска 13-й армии потеряли до 50 % личного состава и почти всю матчасть.

В итоге из окружения вышли управления трёх армий, остатки 18 дивизий, потеряв практически всё тяжелое вооружение и технику. Потери 50-й армии были самыми тяжелыми: из котла вышло не более 10 % личного состава. Однако резервов на этом направлении практически не было, поэтому, пополнив армии, чем смогли, их тут же бросили в бой. Упорное сопротивление армий Брянского фронта на брянско-орловском направлении сорвало темпы наступления и сковало большие силы противника на 17 суток. Это позволило нашим войскам подготовить оборону в районе Тулы и Можайской линии.

В результате гитлеровцы не смогли совершить глубокий охват Москвы с юга.


Немецкая колонна на улице захваченной Вязьмы


Немецкая колонна на улице Ленина. Орёл. 3 октября 1941 г.


Танки Pz. Kpfw. III и полугусеничные тягачи Sd. Kfz. 10 2-й танковой дивизии вермахта во время наступления на Москву. Октябрь 1941 г.

Вяземский котёл


Схожая ситуация сложилась и на северном фланге немецкого наступления.

4-я танковая группа и 4-я армия после прорыва в районе Рославля повернули на север. 9-я армия, сковывая противника с фронта, окружала его с севера, а 3-я танковая группа повернула на юг и ударила в тыл. 7 октября немцы силами 56-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы с севера, 46-го и 40-го моторизованных корпусов 4-й танковой группы с юга и востока прорвались к Вязьме, встретились восточнее города и окружили значительные силы из состава советских 19-й, 20-й, 24-й, 32-й армий и группы Болдина. Был образован Вяземский котёл.

Советское командование начало отвод войск 5–6 октября. Однако отступление проходило в условиях частичной потери управления и ожесточенных боев, поэтому вывести войска не успели.

В окружении оказались управления 4-х армий, 37 дивизий, 9 танковых бригад и других частей. Часть окруженной группировки возглавил командующий 19-й армии генерал Михаил Лукин. При выходе из окружения он был тяжело ранен и попал в плен. Лукина до конца войны держали в концлагерях и пытались «обработать», завербовать, но он держался достойно, не поддался. Окруженные советские войска дрались до 13–14 октября, сковав до 28 дивизий противника. Часть войск смогла прорваться к своим, с боями вышли на Можайскую оборонительную линию. Вышли остатки 16 дивизий, численность от 500 до 2 000 бойцов. Из остальных дивизий вырвались из котла небольшие группы и отдельные бойцы.

В итоге Красная армия понесла тяжелые потери: по немецким данным, только пленными в двух котлах под Брянском и Вязьмой было взято более 660 тыс. человек. Погиб командующий 24-й армии Константин Ракутин (бывший пограничник, пал в бою), в плен попал командующий 32-й армией Сергей Вишневский, командующий 20-й армией Филипп Ершаков (погиб в концлагере).

Однако героическое сопротивление окруженных советских войск позволило Ставке восстановить фронт на московском направлении.

Это был огромный успех немецкой армии. Нацистская пропаганда торжествовала.

9 октября 1941 года начальник имперского управления информацией заявил, что

«исход войны решён, и с Россией покончено».

В газете «Фелькишер беобахтер» (Völkischer Beobachter, «Народный обозреватель», рупор НСДАП) 13 октября сообщалось:

«На обширном фронте маршируют и катятся на восток наступающие немецкие части. Нет слов для описания размеров советского поражения!»

Также победно были настроены и немецкие генералы.

Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, писал:

«Казалось, Москва вот-вот падёт.
В группе армий «Центр» все стали большими оптимистами.
От фельдмаршала фон Бока до солдата все надеялись, что вскоре мы будем маршировать по улицам русской столицы».


Танки Pz. Kpfw. 38(t) 7-й танковой дивизии вермахта во время наступления на Москву. Октябрь 1941 г.


Танк КВ-1 из состава 4-й танковой бригады 1-го особого гвардейского стрелкового корпуса, подбитый 4 октября 1941 года на северо-восточной окраине города Орел во время проведения разведки боем

Продолжение битвы


14 октября немецкое командование издало приказ о продолжении Московской операции.

В нём отмечалось, что противник разбит, остатки русских отступают. 4-я армия и 4-я танковая группа должна была нанести удар прямо на Москву, окружая её с запада, юга и севера. 2-й танковой армии Гудериана (2-я танковая группа преобразована в армию 5 октября) предписывалось охватить русскую столицу с юго-востока, а затем и с востока. 2-й армии приказали наступать на Елец и Богородицк, прикрыв южный фланг армии Гудериана. 9-я армия Штрауса и 3-я танковая группа Гота атаковали в обход Москвы с севера.

Гитлеровцы стремились завершить операцию ещё в октябре, сломить последнее сопротивление русских.

Таким образом, группа армий «Центр» прорвала фронт, окружила и разгромила армии Брянского, Западного и Резервного фронтов. Немцы, используя широкие бреши в советской обороне, быстро продвигались вперёд и к середине октября достигли рубежа Мценска, Калуги, Бородино и Калинина, то есть прошли две трети пути до Москвы.

Москве угрожала смертельная опасность.

Однако битва за Москву только началась. Чрезвычайными усилиями советская Ставка восстанавливала оборону на подступах к Москве. Чем ближе к советской столице, тем упорнее и сильнее становилось сопротивление русских.

Так, 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко из района Мценска ударил по группе Гудериана. В районе Мценск – Орёл девять дней шло яростное сражение. Немецкие танки задержали на Орловщине и не дали прорваться к столице по кратчайшим направлениям: Орёл – Тула – Москва и Брянск – Москва.

Когда рухнула оборона Западного и Резервного фронтов, путь на Москву для врага был открыт, и Ставка начинает переброску дивизий из стратегического резерва и соседних фронтов. До подхода резерва проводилась экстренная мобилизация всех возможных сил, которые могли прикрыть Москву и выиграть время ценой своей гибели. Для этого привлекались стоявшие в Москве и Подмосковье дивизии и части НКВД, гарнизоны, истребительные батальоны, училища, институты и академии.

К примеру, по боевой тревоге подняли пехотное и артиллерийское училища Подольска, московские имени Ленина Военно-политическую академию и Военно-политическое училище, которые получили приказ занять оборону под Малоярославцем и Можайском. Сводный полк военного училища имени Верховного совета РСФСР, поднятый в лагерях под Солнечногорском (1 тыс. курсантов и 4 орудия), пошёл в Волоколамский укрепрайон.

10 октября Западный и Резервный фронты были объединены в один Западный фронт под началом Жукова. Он начал создавать новый оборонительный фронт на рубеже Волоколамск – Можайск – Малоярославец – Калуга.

Из стратегического резерва и соседних фронтов на это направление перебрасывают 11 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад и другие части. Также были использованы остатки дивизий, которые вырвались из котлов. Ими прикрываются главные направления. Одновременно формируются новые армии: 5-я армия Лелюшенко (на можайском направлении), 43-я армия Акимова (малоярославецкое направление), 49-я армия Захаркина (калужское направление), 16-я армия Рокоссовского (волоколамское направление).

Уже 13 октября начались жестокие бои на всех основных направлениях. Фронт был в целом восстановлен.


Бойцы расчета советской 122-мм корпусной пушки А-19 готовят орудие к бою на позиции под Москвой


Советские танки Т-34 на марше во время боев на Бородинском поле под Москвой. Октябрь 1941 г.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
100 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. иван2022
    иван2022 30 сентября 2021 05:35
    -12
    События начального периода ВОВ напоминают аналогичные события Отечественной войны 1812 г. В середине сентября Наполеон был в Москве ! Да и тактика русской армии по большому счёту- та же. Учитывая огромную силу первого удара агрессора- иной тактики и быть не могло.
    Далее последовала вторая фаза войны- постепенный переход к этапу , на котором главным фактором стало наличие собственных дешёвых природных ресурсов и низких цен на продукцию предприятий.
    Некоторая параллель с 1812 годом уместна и в этом случае; после того, как Наполеон увяз в России, он оказался отрезан от ресурсов Франции и долго сопротивляться не мог. Так же и Гитлер был впоследствии вынужден годами ввозить сырьё из зарубежья морским путём. Если бы он заранее знал о таких будущих проблемах, он бы не решился начинать войну.

    Запад сделал выводы из ущербности ставки на мощный первый удар. Постоянное психологическое давление и много- десятилетняя разлагающая русских пропаганда принесла ему блестящие результаты......
    Понять душу противника- великое дело ! Что мы здесь видим ? Руководство России (после ухода с политической сцены немцев Гольштейн- Готторпов- Романовых и первой дворянско- разночинской волны большевизма) - многие десятилетия не понимало психологию Запада, жило некими былинными и утопичными представлениями и делало такие вещи, которые иначе, чем проявлениями дикарского идиотизма назвать нельзя. Об этом убедительно писал ещё А. Зиновьев в своей книге "Запад".
    1. Illanatol
      Illanatol 30 сентября 2021 13:59
      +17
      События начального периода ВОВ напоминают аналогичные события Отечественной войны 1812 г.


      Ни в малейшей степени. Наполеон оказался очень плохим стратегом, он отверг план Бертье (который, кстати, послужил основой для плана "Барбаросса").
      В 1812 году обороняющейся стороне (России) было намного проще. Наступление Великой Армии шло в узкой полосе, направление её ударов и действия было нетрудно просчитать. В 1941 году наступление противника шло широкой полосой, тремя ГА. Просчитать действия противника в этих условиях было сложнее... какой из трех ударов главный?
      В войнах прошлого обороняющаяся сторона имела некоторые преимущества, даже уступая в силах. В "войне моторов" - преимущество у наступающей стороны, владеющей стратегической инициативой. Если инициатива у тебя - ты способен нанести поражение даже количественно превосходящему тебя противнику, который вынужден размазывать силы по всему фронту, не зная направление главных ударов.
      В 1812 г. противник не имел преимущества в мобильности, а в 1941? Главное превосходство вермахта было не в том, что он был сильнее, а в том, что он был быстрее, мобильнее, обладая большими возможностями для концентрации сил на нужных направлениях.

      "При сравнении армий глупец считает мечи и копья, а мудрец - лошадей и повозки".
      1. silver_roman
        silver_roman 11 октября 2021 10:38
        0
        Видимо исходя из подобной логики, послевоенный СССР и создавал танковые армии для быстрого прорыва к Ла Маншу.
    2. Ингвар К
      Ингвар К 30 сентября 2021 20:15
      -12
      Что вы курите чтоб такое наваять ? )))))))
  2. Aurel
    Aurel 30 сентября 2021 06:20
    -20
    Сколько же бесхозного металлолома пропадало.
    1. 210окв
      210окв 30 сентября 2021 07:47
      +13
      Это у вас в голове металлолом. Подбитая техника в большой степени использовалась. Как гитлеровцами, так и нами. Что не могло быть использовано-шло в переплавку. Осталось только то, что вывозить было тяжело.
      1. Alien From
        Alien From 30 сентября 2021 10:40
        +13
        Недавно ходили за грибами (смоленская область), копатели опять все раскопали. На одном "копе" так и бросили 5 122 мм снарядов, прямо в 500 м от деревни. И таких историй в земле ещё немерено, как и бойцов......Вечная память защитникам!!!! hi
  3. Alex66
    Alex66 30 сентября 2021 06:46
    +21
    Весь народ, вместе с руководством страны и их детьми защищали свою страну, мы были едины, как кулак поэтому смогли разбить врага. А сейчас даже страшно подумать насколько мы разобщены.
    1. Комментарий был удален.
  4. НСВ
    НСВ 30 сентября 2021 07:01
    +10
    В то время ничего не пропадало,и не уходило в частную лавочку!Весь металл был повторно использован!!!Да,не сразу,но пущен в дело!
    1. bubalik
      bubalik 30 сентября 2021 19:44
      0
      ,,,из наградного листа.
  5. Гардамир
    Гардамир 30 сентября 2021 07:48
    +7
    Хотелось бы больше фотографий с нашей стороны. Необычные шапки на ополченцах-пулеметчиках, интересные ранцы, чуть выше у бронебойщиков. Всё это наша история.
    1. Стропорез
      Стропорез 30 сентября 2021 08:18
      +5
      Цитата: Гардамир
      Необычные шапки на ополченцах-пулеметчиках, интересные ранцы, чуть выше у бронебойщиков.

      Это шапка , так называемая финка. А ранец скорее всего не уставной, возможно, что школьный.

      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 30 сентября 2021 08:34
        +3
        Цитата: Стропорез
        А ранец скорее всего не уставной, возможно, что школьный.

        Школьный??
        Это, видимо, ранец РККА обр.1936г. или 39-го,
        1. Гардамир
          Гардамир 30 сентября 2021 09:46
          +8
          Вот, сколько интересного узнаешь из одной фотографии. Помню в детстве родители купили старый дом, а там на крышке сундука наклеена карта Советского Союза 1935 года. Совсем не тот Союз про который мы знаем.
        2. Стропорез
          Стропорез 30 сентября 2021 18:03
          +2
          Цитата: Пепел Клааса
          Это, видимо, ранец РККА обр.1936г. или 39-го,

          Возможно. Если только один хлястик оторвался.
          1. Пепел Клааса
            Пепел Клааса 30 сентября 2021 21:24
            +5
            Цитата: Стропорез
            Возможно. Если только один хлястик оторвался.

            ничего там не оторвалось. И это не "хлястик", блин, а КОТЕЛОЧНЫЙ РЕМЕНЬ! (см. Инструкцию Гл. Интендантского управления РККА!)

      2. Комментарий был удален.
      3. Fitter65
        Fitter65 30 сентября 2021 10:54
        +7
        Цитата: Стропорез
        А ранец скорее всего не уставной, возможно, что школьный.

        Наберите ранцы в РККА

        Вот ранцы образца 1939-41 годов.
  6. Ольгович
    Ольгович 30 сентября 2021 07:49
    -14
    Прошло четыре месяца войны, а советское командование так и не научилось парировать удары танковых клиньев, предугадывать их направления , готовить инженерную оборону в подобных местах.
    И это несторя на то, что на Западном фронте, факически, была передышка в сентябре и было время для плдготовки.

    В" Солдатском долге" Рокоссовский говорит о понимании ситуации и о попытках договориться с соседями о сосредоточении сил на танкоопасных напрвалениях, но они не увенчались успехом, войска остались растянутыми вдоль фронта.

    Упорное сопротивление армий. Окруженные советские войска дрались до 13–14 октября,

    наступление против Вяземской группировки началось 2 октября. Т.е. вся операция с полным уничтожением гигантской группировки заняла всего1 2 дней.

    При этом из 800 тыс группировки в плен попало более 600 тыс , т.е. основная масса взята/сдалась в плен и в окружении борьбы, практически, не было, что , во многом, удивляет...
    Страшное поражение..

    Показательно, что в более сложной обстановке уже непосредственно под Москвой ошибки были учтены и действия совестких войск оказались более успешными...
    1. And11
      And11 30 сентября 2021 08:59
      +4
      Действительно удивляет. 12 дней на такую группировку очень мало. Окружения, особенно в первые годы войны, видимо приводили к панике и стремлению любой ценой вырваться. Основные потери и были у отходящих колонн, а уж сколько техники бросили... Борьбу вели похоже только самые стойкие
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 30 сентября 2021 11:18
        +5
        Цитата: And11
        Действительно удивляет. 12 дней на такую группировку очень мало. Окружения, особенно в первые годы войны, видимо приводили к панике и стремлению любой ценой вырваться. Основные потери и были у отходящих колонн, а уж сколько техники бросили... Борьбу вели похоже только самые стойкие

        Эти вопросы не давали мне покоя несколько десятилетий. И вот... вышла книга воспоминаний Толконюк "Раны заживают медленно" (есть уже в интеренете), где он пишет очень интересные и неприятные для тогдашних командиров вещи. Толконюк был начальником оперотдела штаба 16-ой армии Лукина.
        Так вот, окруженные четыре армии могли сражаться в котле хоть до весны. Боеприпасов и запасов продовольствия было ВАЛОМ. Чего не было- так это единого руководства. Но и его можно было создать, возложив общее командование на одного из четырех командующих армий. Или... самому Георгий Константинычу пожаловать к своим войскам. Ведь войска в котле это и был западный фронт.
        Но Жуков, отдал приказ прорываться. Причем, не прорываться скоординированно и под общим командованием одного из генералов, а просто прорываться. После этого приказ ЖУКОВА в армиях продублировали и ... начался процесс распада армии прямо на глазах. через час-два бывшие дивизии перевратились в массу отрядов и групп солдат. Офицерам не подчинялись, они шли в толпах как простые спутники.
        Так вот, Толконюк: "Войска в окружении могли дождаться контрнаступления в декабре и соединиться с основным фронтом. При этом окруженные реально оттягивали бы крупные силы немцев и не неделю, а ВСЕ ВРЕМЯ до контнаступления."
        И еще. О 28-немецких дивизиях, вынужденных удерживать кольцо окружения. После начала распада армий, немцы это число сократили до 14-ти дивизий.
        28 дивизий- это 40% дивизий из 70-ти, участвовавших в Тайфуне. Не трудно понять насколько бы ослаб нажим вермахта, если бы эти 28 дивизий так и остались воевать с окруженными. Думаю, что немцы продвинулись бы не дальше Можайска. А это значит, что котёл рассёк бы силы наступающих на два потока и не дал бы возможности маневрировать войсками, создав проблему, похожую на проблему "Припять".

        таким образом... данная статья написанная в бодряческом духе советского агитпропа несколько не соответствует информации, ставшей доступной в последние 60 лет.
        Толконюк вышел на пенсию генерал-лейтенантом.
        1. Сергей-1950
          Сергей-1950 30 сентября 2021 11:24
          +5
          Таким образом вся битва за Москву- это цепь огромных ошибок военного руководства, которые пришлось героически выправлять простым солдатам и офицерам.
          1. ort
            ort 30 сентября 2021 16:42
            -3
            Цитата: Сергей-1950
            битва за Москву- это цепь огромных ошибок военного руководства, которые пришлось героически выправлять простым солдатам и офицерам.

            А тогда зачем вообще "простым солдатам и офицерам"- командование ?
            А зачем народу Государство и правительство ? Если даже в военное время "выправили героически"- то сейчас нам зачем министерства и весь гос. аппарат ? Не-а...... наш народ - самый уникальный, он такой умный, что ему ничего не нужно, что нужно всем остальным, но при этом он умудряется жить в богатейшей стране Мира в 21 веке на уровне 72 места в рейтинге стран после Индонезии....
          2. ort
            ort 30 сентября 2021 17:55
            +2
            Цитата: Сергей-1950
            битва за Москву- это цепь огромных ошибок военного руководства, которые пришлось героически выправлять простым


            Всё же очень любопытно узнать, было ли нечто подобное в иной стране мира в истории человечества ? Чтобы "простые" , взяли да и "исправили ошибки" генералов, полководцев, правителей. .... я так полагаю, в истории человечества ещё никогда не было таких...... сами понимаете каких, как здесь и сейчас !
        2. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 30 сентября 2021 12:52
          +5
          Увы, немцы бы не стали терпеть окруженцев в котлах! Их бы зачистили части СС или авиация, а, учитывая малоопытность РККА в начальный период войны, паника, отсутствие единого командования и холодная погода сделали бы свое дело. Так что я с этим генералом не соглашусь.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 2 октября 2021 20:33
            +5
            Цитата: Андрей Жданов-Недилько
            Увы, немцы бы не стали терпеть окруженцев в котлах! Их бы зачистили части СС или авиация, а, учитывая малоопытность РККА в начальный период войны, паника, отсутствие единого командования и холодная погода сделали бы свое дело. Так что я с этим генералом не соглашусь.

            Не стало бы терпеть. 100 пудов. Если бы вы знали как вы правы!!! Но это все, в чем вы правы. Немцы, конечно же постарались окруженцев ликвидировать. Встает вопрос: а какие силы ини для этого имели?
            Вы помните, если вообще знали это, что в окружении оказалось примерно 600 тысяч человек? Их блокировали/ликвидировали вначале 28 немецких дивизий. Это максимум 450 тысяч, а фактически меньше, так как во воспоминаниям немцев в ротах было половина от первоначального состава, а часто и того меньше. То есть, скорее всего, немцев было тысяч 300-350.
            Мобильные части у немцев были, скажете вы... Были. Но в окружении оказались 9 танковых бригад. Танковая ббригада имела более 90 танков. Потери этих бригад на момент окружения были минимальные- они просто не успели принять участия в боях. Более того, у окруженных войск появляется даже преимущество перед блокирующим противником, а именно обороняющимся намного легче маневрировать своими силами- у них пути переброски своих сил короче. И они это продемонстрировали в корсунь-шевченском котле в начале 1944 года, когда одной тд с сотней танков не давали рассечь их группировку. Танковая дивизия всегда успевала вовремя на угрожаемый участок.
            Авиация. Да это проблема, но именно в московской битве удалось достигнуть паритета в воздухе. Наши самолеты базировались на многочисленных аэродромах МВО с бетонным покрытием, а немцы использовали полевые аэродромы. Да и значение авиации осенью-зимой значительно снижалось. Световой день короткий и погода часто нелетная.
            Кроме того, по сравнению с летом значительно возрасли силы ПВО. Так например, в танковых бригадах в расчете на танк стволов ЗА выросло в 11 раз по сравнению с пресловутыми МК.
            Все говорит о том, что если бы была воля, то окруженная группировка вначале связала бы огромные силы немцев, а спустя неделю могла прорвать окружение. Для этого надо было бы сосредоточить достаточные силы.
            В принципе, немцы могли вообще бы отказаться от дальнейшего наступления на Москву, а заняться ликвидацией окруженных. Так как второй раз такого подарка им судьба могла не предоставить.
            Но дурацкий приказ на выход (неорганизованный и неподготовленный) являлся просто царским подарком немецкому командованию. Они были поражены действиями советских войск.
            1. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 2 октября 2021 22:09
              +2
              С Вами согласен. Полностью, за исключением того, что немцы в тот момент могли вообще отказаться от наступления на Москву. Нет, нет и нет! Москва для Гитлера была суперцелью, символом и он в те дни был готов бросить последний батальон на ее захват. Да и слишком многое было завязано на Москве. Нет, Турция бы не вступила в войну - там активничали англосаксы. Япония тоже выжидала и понимала мощь ресурсов СССР и его союзников. Это внешне. А вот внутри страны народ бы содрогнулся с потерей столицы. Сложно и страшно это. Ведь мы тогда допустили врага в сердце страны. И я думаю, что именно это страшило И.В. Сталина более всего. Поэтому 15-16 октября он и не уехал из Москвы. И поступил правильно, дальновито, смело и мудро.
              1. Сергей-1950
                Сергей-1950 3 октября 2021 01:11
                +1
                Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                С Вами согласен. Полностью, за исключением того, что немцы в тот момент могли вообще отказаться от наступления на Москву. Нет, нет и нет! Москва для Гитлера была суперцелью, символом и он в те дни был готов бросить последний батальон на ее захват. Да и слишком многое было завязано на Москве. Нет, Турция бы не вступила в войну - там активничали англосаксы. Япония тоже выжидала и понимала мощь ресурсов СССР и его союзников. Это внешне. А вот внутри страны народ бы содрогнулся с потерей столицы. Сложно и страшно это. Ведь мы тогда допустили врага в сердце страны. И я думаю, что именно это страшило И.В. Сталина более всего. Поэтому 15-16 октября он и не уехал из Москвы. И поступил правильно, дальновито, смело и мудро.

                Я не берусь утверждать на 100%, что немцы обязательно могли отказаться от наступления на Москву, а занялись бы ликвидацией окруженных армий.
                Это один из возможных вариантов развития событий.
                Но так могло случиться, если бы окруженные вели себя очень активно, постоянно наносили короткие удары, не только в восточном направлении. При таком поведении на удержание кольца надо войск больше, чем внутри. Это парадокс, но это так. Это связано с тем, что окруженным намного проще незаметно и быстрее создавать перевес в силах в неожиданном месте.
                Теперь считаем: в окружении оказалось около 600 тысяч. Скажем, из-за неразберихи до создания строгой системы управления окруженными войсками останется 500 тысяч. Не меньше. А потом...немцам пришлось бы на блокировку держать в полтора раза больше, а то и в два. Иначе идти вперед просто опасно.
                Да и соотношение сил в этом случае было бы уже 1:1, а то и меньше.
                Я считаю, что окруженных надо было вывести из подчинения командования Западного фронта и подчинить непосредственно ГШ. Оставив же их в подчинении Жукова- ЗФ- Жуков не решился дать приказ окруженным обороняться в окружении и готовить организованный прорыв. У него оставалось очень мало войск на пути немцев и он дал простой приказ на выход. По принципу- кто-то да выйдет. С паршивой овцы хоть шерсти клок.... И тем самым погубил сотни тысяч людей и невероятно осложнил оборону столицы.
                1. Андрей Жданов-Недилько
                  Андрей Жданов-Недилько 3 октября 2021 19:23
                  +1
                  Извините, но Вы, уважаемый, идеализируете РККА образца осени 1941 года. Итак, что реально имеем. Полубегство-полуотход от границы до пригородов Москвы, Ленинграда, Тулы и далее вниз до Азовского моря. Отсутствие полной информации о противнике у ГШ. Тяжелое настроение из-за потери половины Европейской части страны у народа. Оставление противнику огромных территорий с населением, ресурсами и промышленностью. Малоопытность у командиров всех уровней. Недобитые троцкисты в РККА, которых надо было пристрелить еще в 1934-38гг., а не тянуть (примеры - Павлов, Кулик, Штерн, Рычагов, Конев и многие другие) и ждать их измены в условиях войны, что мы потом и имели.
                  Вы видимо насмотрелись бодреньких современных российских фильмов о ВОВ, где все гладко и прямо с 22 июня наши воевали, как профи! Но тогда возникает вопрос - отчего же мы тогда допустили врага потом почти до Волги?!? Значит, не все было идеально и верить фильмам не нужно на 100%.
                  По "котлам" в зоне ЗФ добавлю свое субъективное мнение. Конечно, Вы со мной не согласитесь. Впрочем, меня сие мало волнует. Итак. Вы слишком хорошего мнения о тех, кто попал в окружение - от солдат до маршалов. Ладно. Накидаю Вам несколько вопросов. Кто бы снабжал ГСМ окруженцев? И продовольствием? И боеприпасами? Кто бы создал истребительное прикрытие котлов с воздуха? Кто бы создал надежную связь окруженцев с штабом ЗФ? А вывоз раненых, или Вы считаете, что окруженцы или были здоровы, или были сразу убиты?
                  А, может ЗФ надо было пойти дальше - усилить группировку окруженных, дополнив их свежими частями? Но это уже абсурд - в некоторые дни октября 1941 года, извините, фронта не было и дорога на Москву была практически открыта, просто абвер (читай: филиал английских МИ-5 и МИ-6!) и фронтовая разведка немцев проморгали это. И это нас спасло! Нет, нас спасли героизм всех защитников столицы, мирного населения, дивизий народного ополчения и прочих патриотов, многие из которых остались неизвестными! Именно они защитили Москву и приблизили 9 мая 1945 года. Вечная слава и память солдатам 1941 года - без их стойкости нашей Победы бы просто не было!
                  1. Сергей-1950
                    Сергей-1950 4 октября 2021 00:15
                    0
                    Вы не прочитали рекомендованные мной воспоминания геннерал-лейтенанта Толконюка... Жаль. Пока вы их не прочитаете, обсуждение будет похоже на перетягивание каната.
                    Про воздушное прикрытие я писал выше. Читайте. Про боепитание и снабжение вообще тоже. Все это было НАКОПЛЕНО. И брошено.
                    Когда начался "выход", описанный Толконюком, распалась структура армий, а потом и дивизий. Склады фронта и армий в этом случае бросаются. В лучшем случае, там отовариваются проходящие части и группы.
                    Про окопавшихся троцкистов в армии читать просто смешно. Не было их там. А если кто-то что-то там думал про себя насчет Сталина или советского строя, должен был помалкивать и служить очень добросовестно. Потому что у такого человека никогда нет уверенности, что он ни разу не ляпнул чего-то лишнего. И не дай бог ему допустить косяк в работе. Гораздо больше опасности для дела представляли свои в доску крестьянские сыновья. Мой родной дядя, тоже сын крестьянина кстати, в 28 лет прошел все ступеньки служебной лестницы (училище-командир взвода-командир роты) и занимал должность начальник штаба батальона, то есть ходил "под батальоном" и в 41-м году встретил бы войну, скорее всего, майором в должности комполка.
                    Но в 1938 года бдительная падла его вычистила из армии (и из партии). Жена - немка, а разойтись с ней он отказался.
                    После Сталинграда и после многочисленных заявлений его вернули в армию, командиром батальона... Под Курск. Он рассказывал, что самые думающие, надежные офицеры были из старой, дореволюционной школы. Им надо было хорошо обдумывают свои действия. Такому не простят, если он положит половину полка за деревню с пятью домами. А ведь были такие. Вы читайте больше.
                    Кстати, фильмы российские не смотрю. Эту муть смотреть невозможно. Я воспитан на советских фильмах. Лучше уже не снимут.
                    Просто потому, что до середины 70-х годов снимали фильмы и снимались в них участники войны. А сейчас фильмы лепят какие-то леворукие балбесы. Не знают и не понимают вещей, которые даже детям в 50-60-е годы были известны.
                    1. Сергей-1950
                      Сергей-1950 4 октября 2021 00:41
                      +1
                      Что до способности командования и армии в целом вести боевые действия в октябре грамотно... за три месяца войны опыт был накоплен. И примеров ОЧЕНЬ грамотного ведения боевых действий в октябре, ноябре было уже предостаточно. Эти примеры нам стали известны потому, что эти части не сгинули в окружениях как в июне и июле.
                      Баграмян пишет в мемуарах, что после гибели основной части войск Юго-Западного фронта в киевском котле, вопреки ожиданиям, в армиях фронта не было растерянности и уныния. "Мы поняли как надо воевать!" Пишет он. Дорого досталась наука. Но главное-то, что пришло понимание. Даже для ГШ. В том числе - как надо правильно отступать. "Как мы оступали в ноябре, с оставлением Харькова, было небо и земля по сравнению с июлем". (в результате чего 6-ая и 12-ая армии попали в Уманский котел).
                      Второе. уже в конце августа, то есть через два месяца войны, число танков и сау у немцев упало в два раза. При этом, 30% была потеряна безвозвратно, а еще 20% постоянно находилось в ремонте, то есть успешно выбивалась в боях.
                      Третье. Распутица не довала немца пользоваться их главным преимуществом-мобильностью.
                      Третье- коммуникации растянулись до такой степени, что само по себе это стало ограничителем силы их наступления.
                      Четвертое- сократился световой день и одновременно и днем погода часто была нелетной. Это позволяло дало возможность нашим войскам совершать марши 30-40 км, не боясь попасть под бомбы.
                      Для примера, в начале войны в июне темное время суток длилось всего пять часов. За пять часов пехота не могла пройти больше 20 км. При этом сплошь и рядом 22-го июня и еще несколько дней позже пехоте отдавали приказы совершить марш 30-40 км. Причем, выйти в 9 часов утра. Даже в августе темное время суток стало достаточным, чтобы пройти эти 30 км затемно. А что уж об октябре говорить.
                      1. Андрей Жданов-Недилько
                        Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 07:50
                        -1
                        Непогода одинаково мешала обоим сторонам.
                      2. Сергей-1950
                        Сергей-1950 4 октября 2021 12:30
                        +2
                        Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                        Непогода одинаково мешала обоим сторонам.

                        Наступающим она мешает больше. Она даже может наступление сделать невозможным. Распутица как бы лишает обе стороны танковых частей и лишает возможности использовать автомобильный транспорт.
                      3. Андрей Жданов-Недилько
                        Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 12:31
                        0
                        Тут даже и спорить не буду! Вы правы!!!
                2. Андрей Жданов-Недилько
                  Андрей Жданов-Недилько 4 октября 2021 08:10
                  0
                  Книгу Толконюка обязательно на днях прочитаю, но от своей точки зрения не откажусь - слишком слабы мы были летом и осенью 1941 года. Увы. Но это реальность.
                  РККА училась воевать до лета 1943 года, хотя иногда и позже немцы щелкали нас по носу при возможности. У меня родня из Владимирской и Горьковской (ныне Нижегородской) областей воевали и остались живы. Так что я знаю это по их рассказам в 1960-70 годы. Дедушка по линии мамы, правда, погиб тут в Украине на Волыни в 1944 году, ровно год не довоевав до дня победы. Дедушка по линии папы в июле 1941 года в Белоруссии в маршевой роте без оружия попал (пошел!) в плен и до января 1945 работал батраком в Прибалтике, скрыв офицерское звание. Потом фильтрационные лагеря, воевал в Манчжурии с японцами, а затем сказали ему - ты всю войну был у немцев, отслужи долг и его демобилизовали аж летом 1950 года. Да и обида у него слегка осталась - перед войной был капитаном в артиллерии, а после войны понизили до лейтенанта и в пехоте. Что это было - недоработка кадровиков или общая политика к бывшим пленным? Ладно, что было, то было.
                  Про себя скажу кратко: инженер-строитель, житель Украины; военная специальность - строитель и эксплуатант аэродромов фронтовой (тактической) авиации; службу закончил капитаном еще в СССР (на полтарушку тогда нас, пиджаков, изредка выборочно призывали); в украинской армии не служил, да и уже не буду, так как старый по возрасту. Увлекаюсмь военной историей и историей фортификации. В прошлом облазил "Линию Сталина", "Линию Маннергейма", посетил пару дотов на "Линии Арпада" в Карпатах. В планах посмотреть "Линию Мажино" и "Линию Зигфрида". Вкратце так.
                  1. Сергей-1950
                    Сергей-1950 4 октября 2021 10:20
                    0
                    Желаю приятного прочтения книги Толконюка.
                    Тогда и я о себе немного напишу. Возраст мой нетрудно понять по моему нику. Инженер-механик, на военной кафедре, когда я учился в ин-те три четверти преподавателей были участники войны. Моё поколение отличается от тех, кто родился в 70-м тем, что мы жили и работали среди участников войны. Их было очччень много и они были еще молоды. Ну что такое 45 лет? Так вот, рассказов этих я наслушался выше крыши. В принципе, я историю войны уже в 20-ть лет знал лучше любого учебника истории. Конечно, эти рассказы не могли дать общей картины. Рассказчики мои были на войне рядовыми или максимум младшими офицерами, но картины которые они сами видели... очень не вписывались в официоз. Причем, уже в 18 лет я разработал систему вопросов для проверки правдивости повествования. Сочинители тогда тоже были: служил поваром, услышал что-то там после войны и выдает за своё.
                    Для проверки я ВЫУЧИЛ НАИЗУСТЬ НАЗВАНИЯ ВСЕХ ФРОНТОВ И НОМЕРА АРМИЙ и где они находились в то или иное время. В принципе, это оказалось не так уж и сложно. И если товарищ начинал рассказывать как он бил немцев на втором украинском оченью 42-го... то дальше можно было не слушать.
                    Насчет вашего дедушки... трудно сказать. Может быть было что-то в его деле не ясное. Я встретил много бывших военнопленных, которых после проверки освободили и не трогали. На нашей военной кафедре служил майор Бакуменко. Он был в плену.
    2. ort
      ort 30 сентября 2021 13:55
      +5
      Цитата: Сергей-1950
      Данная статья написанная в бодряческом духе советского агитпропа несколько не соответствует информации, ставшей доступной в последние 60 лет.


      Ну да, конечно... Солженицын, Хрущёв "со товарищи" и мемуары бывших гитлеровцев "открыли глаза"..... всё было плохо ! Правда "бодряческий дух"- есть дух любого агитпропа, а не только советского. Геббельс "бодрячил" аж до 1945..... У немцев, кроме "бодрячества" в довольствие солдата входили ещё шоколадные конфеты с первитином ( аналог современного "винта" ) .. тоже хорошо взбадривало , пока не начались массовые осложнения на нервную систему.....

      Преимущество "нехороших большевиков" разве в одном- они сумели организовать выпуск военной техники, который в несколько раз превосходил возможности Рейха.
      А так... да уж... агитки... лозунги.... бодрячество.. так вот дуриком Войну и выиграли.

      Судя по Вашим выдающимся перлам- выиграть Войну очень просто, любой сумеет; надо только "бодрячиться" и класть в могилу побольше соотечественников. И дело попрёт само, ну как на дрожжах , прямиком до Берлина ! Эт только в иных странах создают индустрию и войны выигрывают самые талантливые. руководители, а у нас всё так просто ......
    3. chenia
      chenia 30 сентября 2021 13:59
      +3
      Цитата: Сергей-1950
      начался процесс распада армии прямо на глазах. через час-два бывшие дивизии перевратились в массу отрядов и групп солдат. Офицерам не подчинялись, они шли в толпах как простые спутники.


      Отсутствие БП, постоянная перетасовка кадров для войск постоянной готовности. привели к тому.что те не были боеспособны. Ну и не смогли удержать немцев настолько, что бы развертывающие по мобилизации формирования сложились в боевые коллективы. Уровень - подразделения - т.е. взвод. рота, батальон. Для этого надо 3-4 месяца. И это определяет стойкость.. В 1942 г. (то же не лучшие времена) пленными мы потеряли в два раза меньше. чем за полгода 1941.
      А мы кидали, вновь сформированные соединения которые в сложной ситуации были подвержены панике (а это как раз. чаще всего бывает при перемещениях -всякого рода маневры, сидя в окопе легче переносится). И немцам в нарушении всех уставов. получалось наступать " растопыренными пальцами".
      А уже в последующем у них, и при сосредоточении сил и средств не всегда проходило.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 30 сентября 2021 15:53
      +7
      Цитата: Сергей-1950
      Так вот, Толконюк: "Войска в окружении могли дождаться контрнаступления в декабре и соединиться с основным фронтом. При этом окруженные реально оттягивали бы крупные силы немцев и не неделю, а ВСЕ ВРЕМЯ до контнаступления."

      Если окруженцы дожидаются в котлах, то они в силу своей пассивности просто не могут оттягивать на себя крупные силы противника. Такой котёл просто превратится в "лагерь для вооружённых военнопленных", охраняемый десятком второразрядных дивизий.
      Цитата: Сергей-1950
      Но Жуков, отдал приказ прорываться. Причем, не прорываться скоординированно и под общим командованием одного из генералов, а просто прорываться.

      Приказ отдавал не Жуков, а ещё Конев. Причём приказом все войска в котле формально были подчинены Лукину.
      Но на практике из-за отсутствия связи командарм-19 командовал только своей армией. Через день удалось установить связь только с командармом-20, но на следующие сутки немцы рассекли котёл аккурат между 19 и 20 А.
      Цитата: Сергей-1950
      Так вот, окруженные четыре армии могли сражаться в котле хоть до весны.

      Из-за неприхода окруженных войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем.
      © И.Сталин. 08 октября 1941 г.
    5. parusnik
      parusnik 30 сентября 2021 17:18
      +7
      Кстати, есть наглядный пример,так называемый Курляндский котел.Оружия и боеприпасов было у немцев валом, вывозить их не торопились, условия для обороны отличные,леса ,болота,множество водных преград.А итог, вооруженный лагерь военнопленных, этим все и закончилось.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 3 октября 2021 01:33
        +1
        Цитата: parusnik
        Кстати, есть наглядный пример,так называемый Курляндский котел.Оружия и боеприпасов было у немцев валом, вывозить их не торопились, условия для обороны отличные,леса ,болота,множество водных преград.А итог, вооруженный лагерь военнопленных, этим все и закончилось.

        Этот лагерь военнопленных (400 тыс человек) приковал к себе силы двух фронтов общей численностью ... 429 тысяч. Существовал котел этот с 10 октября 1944 года и до конца войны. СЕМЬ месяцев. если кто не в курсе, было предпринято шесть попыток ликвидации котла. ШЕСТЬ. И все неудачные. Почему старались все время его ликвидировать? А потому что ударить могли в неожиданном месте и в неожиданный момент. И ударили бы, если бы Красная армия просто сидела и ждала. Вот какие неудобства может создать окруженный в таком количестве противник.
    6. Ингвар К
      Ингвар К 30 сентября 2021 20:30
      +2
      Наверное, маршалы победы не очень любили вспоминать свои косяки в первые годы войны, поэтому и уходили от этой темы. Причина банальная низкая подготовка высшего комсостава РККА. и если внимательно изучить их биографии то видно отсутствие опыта в руководстве крупными соединения. Основная проблема лежит в традициях системы подготовки высших военачальников и системе управления войсками.Западная школа явно лучше.
    7. icant007
      icant007 4 октября 2021 11:51
      0
      Цитата: Сергей-1950
      Так вот, окруженные четыре армии могли сражаться в котле хоть до весны. Боеприпасов и запасов продовольствия было ВАЛОМ. Чего не было- так это единого руководства.


      А вот, что написано у Толконюка:

      В продовольствии нужды не ощущалось, потому что в окруженном районе продовольствие могло быть получено из местных ресурсов: местность была запружена угнанным из западных районов советскими людьми скотом, и созревший урожай, при определенной организации, мог обеспечить питание личного состава длительное время. К тому же не были полностью использованы и продовольственные запасы, находившиеся на складах и в железнодорожных эшелонах, которыми были переполнены железнодорожные станции. В общем, у нас не было крайней нужды в продовольствии. В боеприпасах ощущалась некоторая нужда, но и их мы полностью не израсходовали, вплоть до прекращения организованного сопротивления. Нужда ощущалась в горючем для машин, а главное — в эвакуации раненых. Так что не в материальном обеспечении в первую очередь нуждались окруженные войска. Они нуждались прежде всего в квалифицированном, твердом и авторитетном руководстве, чего, по существу, не было».


      Обращаю внимание
      В боеприпасах ощущалась некоторая нужда


      Как-то непохоже на
      Боеприпасов и запасов продовольствия было ВАЛОМ.


      Я может не того Толконюка читаю?
    8. bairat
      bairat 5 октября 2021 12:29
      0
      Извините, при всем уважении к воспоминаниям начальника оперштаба, сомневаюсь что в 41-м, когда боеприпасы расходовались с колес, вдруг создали их запас для 800 тысячной группировки да на полгода. Тоже самое с ГСМ и продуктами. Скорее всего их отсутствие, запасов, и толкнуло руководство дать приказ на отход. При должной организации, при как минимум равенстве в воздухе, вполне можно было собрать кулак и пробить окружение. Но получилось как получилось. Наука как воевать дорого нам далась.
  7. Konnick
    Konnick 30 сентября 2021 18:40
    0
    Основные потери и были у отходящих колонн, а уж сколько техники бросили... Борьбу вели похоже только самые стойкие

    Что интересно дивизии народного ополчения проявили себя намного лучше чем кадровые войска.

    Московские ополченцы - не исчезают. Разгромленная 8-ая ДНО - прорисовывается 16 октября на Бородинском поле . Позже боец этой ДНО Эммануил Козакевич становится автором небезызвестной повести «ЗВЕЗДА», по которой снят одноименный фильм.

    Три ДНО южного направления прорыва немцев так или иначе обгоняют немцев - и останавливают их в Наро-Фоминске, под Тарутино, под Белевым.

    На северном участке сложнее. 2-ая ДНО ценой больших потерь прорывает кольцо окружения Резервного фронта под селом Богородицкое. И с удивлением обнаруживает, что армии фронта не желают выходить из окружения через готовый, пробитый тысячами отданных жизней проход. Обескровленная 2-ая ДНО в декабре 1941 года была расформирована
  • Bogalex
    Bogalex 30 сентября 2021 12:20
    +13
    Пройдет аж 3 года войны, а германский вермахт и его главный штаб так и не научатся "парировать удары танковых клиньев, предугадывать их направления , готовить инженерную оборону в подобных местах".
    Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 30 сентября 2021 12:36
      +3
      Цитата: Bogalex
      Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?

      Да, товарищ, вооружённый послезнанием, не устаёт в комментариях яростно клеймить руководство РККА уже вторую статью подряд. Это плод тягостных многолетних раздумий!
      Цитата: Сергей-1950
      Эти вопросы не давали мне покоя несколько десятилетий.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 30 сентября 2021 15:26
        -5
        Цитата: Пепел Клааса
        Цитата: Bogalex
        Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?

        Да, товарищ, вооружённый послезнанием, не устаёт в комментариях яростно клеймить руководство РККА уже вторую статью подряд. Это плод тягостных многолетних раздумий!
        Цитата: Сергей-1950
        Эти вопросы не давали мне покоя несколько десятилетий.

        Намек понял. Получается надо выражать неописумый восторг действиями советского командования?
        1. Bogalex
          Bogalex 30 сентября 2021 17:01
          +3
          Ответ неверный. Попробуйте ещё раз.
        2. иван2022
          иван2022 30 сентября 2021 22:10
          +2
          Цитата: Сергей-1950
          Цитата: Пепел Клааса
          Цитата: Bogalex
          Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?

          Да, товарищ, вооружённый послезнанием, не устаёт в комментариях яростно клеймить руководство РККА уже вторую статью подряд. Это плод тягостных многолетних раздумий!
          Цитата: Сергей-1950
          Эти вопросы не давали мне покоя несколько десятилетий.

          Намек понял. Получается надо выражать неописумый восторг действиями советского командования?

          Кто войну выиграл, тот и прав. А если свой, то прав даже если проиграл. А если рассуждать начинает, значит это чужой. А если чужой, с ним и поступать надо как с чужим. У всех нормальных народов иначе не бывает.
          1. Комментарий был удален.
          2. Сергей-1950
            Сергей-1950 1 октября 2021 09:38
            -1
            Цитата: иван2022
            Цитата: Сергей-1950
            Цитата: Пепел Клааса
            Цитата: Bogalex
            Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?

            Да, товарищ, вооружённый послезнанием, не устаёт в комментариях яростно клеймить руководство РККА уже вторую статью подряд. Это плод тягостных многолетних раздумий!
            Цитата: Сергей-1950
            Эти вопросы не давали мне покоя несколько десятилетий.

            Намек понял. Получается надо выражать неописумый восторг действиями советского командования?

            Кто войну выиграл, тот и прав. А если свой, то прав даже если проиграл. А если рассуждать начинает, значит это чужой. А если чужой, с ним и поступать надо как с чужим. У всех нормальных народов иначе не бывает.


            Ого!!! К стенке поставите? Или по-просту, у дороги?
    2. mmaxx
      mmaxx 30 сентября 2021 14:15
      +1
      А ведь еще и самое-то интересное, что все эти удары ведь немцы-то и придумали. И испытали и отладили против Красной Армии. А еще у них все енералы были со старым военным образованием, умевшие воевать и громить противника. Не то что советские недоучки и вчерашние крестьяне. И солдаты уже на пятое поколение грамотные. И расово полноценные. И не стреляли немцы цвет своей нации в 17-м, и не стреляли цвет новой армии в 37-м. А техника у немцев какая была?! Эуропейская!
      О как!
    3. ort
      ort 30 сентября 2021 16:49
      0
      Цитата: Bogalex
      Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА


      Это так ! Почитать ретивых комментаторов- и становится непонятным, зачем вообще нашим солдатам было нужно какое- то- там командование. Генералы, зачем народу Государство с его никому не нужными министерствами, если народ сам, вопреки воле начальников- даже и войны выигрывает.... что всем другим народам Мира необходимо- нам только обуза, мешающая жить.
      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 30 сентября 2021 21:32
        -1
        Цитата: ort
        Это так ! Почитать ретивых комментаторов- и становится непонятным, зачем вообще нашим солдатам было нужно какое- то- там командование.

        Именно это я так же, как и Вы, вынес из гениального в своей глубокомысленности комментария
        Цитата: Сергей-1950
        Таким образом вся битва за Москву- это цепь огромных ошибок военного руководства, которые пришлось героически выправлять простым солдатам и офицерам.

        Короче, высшие и средние командиры слили кампанию 41-го года, самоустранились (кто как - кто суицидом, кто в плен), и тогда "простые солдаты и офицеры"......ну, и дальше в духе этого бреда. И если бы, кстати, им бы не мешали всякие бездари, то они героически сражались бы в котлах до....ну, скажем, до 1943-го. Или до "Багратиона". Ведь
        Цитата: Сергей-1950
        Боеприпасов и запасов продовольствия было ВАЛОМ.

        Это шикарно.
      2. Сергей-1950
        Сергей-1950 30 сентября 2021 22:33
        -3
        Цитата: ort
        Цитата: Bogalex
        Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА


        Это так ! Почитать ретивых комментаторов- и становится непонятным, зачем вообще нашим солдатам было нужно какое- то- там командование. Генералы, зачем народу Государство с его никому не нужными министерствами, если народ сам, вопреки воле начальников- даже и войны выигрывает.... что всем другим народам Мира необходимо- нам только обуза, мешающая жить.

        Зачем же вы передергиваете? Я писал об ошибках высшего командования. И про исправление их ошибок солдатами и ОФИЦЕРАМИ. Что тут не так?
        1. иван2022
          иван2022 1 октября 2021 05:42
          0
          А Вам не приходилось "исправлять ошибки" тех, кто командует - на виду у них? Хотя бы в мирное время?
          ..... Это же бред полный.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 1 октября 2021 09:32
            0
            Цитата: иван2022
            А Вам не приходилось "исправлять ошибки" тех, кто командует - на виду у них? Хотя бы в мирное время?
            ..... Это же бред полный.

            Я с вами согласен. Очень часто это невозможно. А на войне могут просто обвинить в невыполнении приказа. И неприятные последствия потом вытекут.
            В этом-то и проблема армии, любой. Нижестоящие учатся на поле боя, а вышестоящие по картам и докладам. Второй метод намного медленнее и требует повторения одних и тех же ошибок.
    4. Ольгович
      Ольгович 1 октября 2021 10:13
      -5
      Цитата: Bogalex
      Пройдет аж 3 года войны, а германский вермахт и его главный штаб так и не научатся "парировать удары танковых клиньев, предугадывать их направления , готовить инженерную оборону в подобных местах".
      Хорошо с дивана, зная как всё произошло в действительности, рассуждать про ошибки оперативного планирования в штабах РККА, не так ли?

      это все, что способны родить по теме статьи? lol что касается
      Цитата: Bogalex
      Пройдет аж 3 года войны, а германский вермахт и его главный штаб так и не научатся "парировать удары танковых клиньев, предугадывать их направления

      то посчитайте соотношение сил сторон в 1941 и 1944 и , возможно, но не факт, что-то и дойдет
      1. zenion
        zenion 11 октября 2021 20:32
        0
        Трудно до вас доходит и уже напоминает, как звери водку пили. Разлил заяц себе, льву и Жирафу по стакану ну будьмо сказал заяц и опрокинул, лев тоже сделал глоток, а по горлу жирафа всё ещё катится. Заяц говорит льву - вот смотри вот это кайф. Наконец жираф проглотил и говорит зайцу - ты дурной, а когда рвота?! Похоже у вас идёт обратно.
  • Illanatol
    Illanatol 30 сентября 2021 14:07
    +2
    Прошло четыре месяца войны, а советское командование так и не научилось парировать удары танковых клиньев, предугадывать их направления , готовить инженерную оборону в подобных местах.


    Одного предугадывания мало. Чтобы успешно парировать удары танковых и механизированных соединений, нужно иметь свои соединения, сравнимые по мобильности и огневой мощи и главное - иметь хотя бы подобие паритета в воздухе. А уж подготовка инженерной обороны занимает немало времени, которого катастрофически не хватало. Кроме того, противник не , он просто изменил бы направление ударов, выявив менее защищенные участки фронта.
    Создать же по настоящему плотную оборону (как на Курской дуге) на всем протяжении фронта (от Балтики до Черного моря) не хватило бы ресурсов.
    1. Ольгович
      Ольгович 1 октября 2021 10:18
      -4
      Цитата: Illanatol
      Чтобы успешно парировать удары танковых и механизированных соединений, нужно иметь свои соединения, сравнимые по мобильности и огневой мощи

      ерунда: не танки остановили под Москвой танковые дивизии немцев-прочтите хотя бы Рокоссовского
      1. Illanatol
        Illanatol 6 октября 2021 13:41
        +1
        Остановить и парировать - не синонимы.
  • zenion
    zenion 11 октября 2021 20:28
    0
    Ольгович. Так они без вас даже не знали как пользоваться компьютером. Неправильно лежали на диване и неправильно сидели возле стола. Хотьи не с вашей помощью, а всё-таки вашим любимым западникам морды набили. Не просто Хьюреру, а всей западлой европе, да так, что они сразу переметнулись под крыло Красной Армии и кричали Хитлер капут, бандере капут.
  • Пепел Клааса
    Пепел Клааса 30 сентября 2021 09:20
    0
    Почти THULE..)
    Sd.Kfz. 250 с принайтованным к крыше прицепом. Вязьма, зима.
  • Trapp1st
    Trapp1st 30 сентября 2021 10:22
    +7
    Колонна советских бронебойщиков следует по московской улице


    1. stankow
      stankow 1 октября 2021 20:33
      +3
      Аптека все там же !
      1. Trapp1st
        Trapp1st 2 октября 2021 14:32
        0
        Аптека все там же !
        Да) Там сильно ничего не поменялось...
  • faterdom
    faterdom 30 сентября 2021 10:53
    +8
    Для Жукова те места, на которых развернулись основные направления боев были его малой родиной. Так деревня Воробьи (с фотографии) на Варшавском шоссе находится около пересечения Варшавского и Киевского шоссе около Обнинска, а неподалеку оттуда находится родина Маршала.
    Так что в данном случае он отстаивал не только Москву и Родину в широком смысле, но и собственно родину - страну своего детства, знакомые емуречки, канавки и пригорки с рощами.
    А вообще, все было на волоске, и большая заслуга Ленинграда и Севастополя - связали большие силы немцев, котрых им собственно и не зватило под Москвой.
  • helloween
    helloween 30 сентября 2021 13:04
    +2
    еще лет 10 назад собирая грибы в районе юхнова натыкался на остатки окопов с костями,,,пробовал так,капануть слегка , гильзы, патроны,,,
    Страшнейшее поражение под вязьмой,,,как дальше выстояли ,,,
    1. voyaka uh
      voyaka uh 30 сентября 2021 13:33
      +2
      Дальше подошли обученные кадровые части с Дальнего Востока.
      Ведь Япония напала на США.
      И об этих японских планах стало известно в сентябре (Рихард Зорге).
      Свежие войска подоспели под Москву в середине ноября.
      Немцы о них не знали.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 30 сентября 2021 16:03
        +3
        Цитата: voyaka uh
        Дальше подошли обученные кадровые части с Дальнего Востока.
        Ведь Япония напала на США.

        После начала "Тайфуна" с ДВ было переброшено всего 10 дивизий. Из них три - на Северо-Запад, спасать Ленинград (хотя 32-я сд в результате приехала под Москву).
        Танковые, стрелковые и мотострелковые дивизии, переброшенные на запад в 1941 г.:
        59 тд из состава 2-й КА, ДВФ в июле перебрасывается под Смоленск с одновременным переформированием в 108 тд.
        69 мд из состава 2-й КА, ДВФ в июле перебрасывается под Смоленск с одновременным переформированием в 107 тд.
        21 сд из состава 26 ск 1-й КА, ДВФ в августе-сентябре перебрасывается в Карелию, в состав южной опергруппы 7-й отд. А
        26 сд из состава 26 ск 1-й КА, ДВФ в августе-сентябре перебрасывается на Северо-Западный фронт, в состав 11-й армии
        32 сд из состава 25-й А, ДВФ в сентябре перебрасывается на Волхов, в состав 4-й отд. А
        114 сд из состава 36-й А, ЗабВО в сентябре перебрасывается в Карелию, в состав южной опергруппы 7-й отд. А
        58 тд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 30-ю А Западного фронта.
        60 тд из состава 15-й А, ДВФ в октябре перебрасывается на Волхов, в 4-ю отд. А.
        78 сд из состава 35-й А, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 16-ю А Западного фронта.
        82 мсд из состава 17-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 5-ю А Западного фронта.
        92 сд из состава 25-й А, ДВФ в октябре перебрасывается на Волхов, в состав 4-й отд. А.
        93 сд из состава 36-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 43-ю А Западного фронта.
        413 сд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Серпухов, в 50-ю А Брянского фронта.
        65 сд из состава 36-й А, ЗабВО в октябре-ноябре перебрасывается под Волхов и поступает в состав 4-й отд. А
        415 сд из состава 25-й А, ДВФ в ноябре-декабре перебрасывается под Серпухов, в состав 49-й А Западного фронта.
        239 сд из состава 1-й КА, ДВФ в декабре перебрасывается под Рязань, в состав 10-й А Западного фронта.
        1. BAI
          BAI 1 октября 2021 21:00
          +1
          58 тд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 30-ю А Западного фронта.

          письмо Военкома 58-й танковой дивизии полкового комиссара Говоруненко , направленного военному комиссару ГАБТУ КА армейскому комиссару 2-го ранга Бирюкову 5 ноября 1941 года.:

          4. Дивизия прибыла на фронт в летнем обмундировании, а пехота (мотострелковый полк) буквально оборвана. Наступили холода. Трудно пробить брешь бюрократизма, чтобы добиться, где же можно получить обмундирование. 16 А , на фронте которой мы стоим,

          на складах не имеет. Адресует на склады, отдаляющие от фронта на 350 км. Так же

          и с продовольствием. Интендантство 16 армии адресует на склад 395 в Москву,

          а последний отказывает и говорит, что мы должны базироваться на складах 16 армии. Довольствие приходится выпрашивать.


          И уже 20.11.1941. Мехлис:

          «58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего Востока, из-за преступного руководства разбита, ее остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку:

          «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву». После подписи этот капитулянт добавил: «Впереди без перспектив».


          В дивизии было 198 танков Т-26.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 2 октября 2021 11:42
            0
            Цитата: BAI
            письмо Военкома 58-й танковой дивизии полкового комиссара Говоруненко , направленного военному комиссару ГАБТУ КА армейскому комиссару 2-го ранга Бирюкову 5 ноября 1941 года.:

            О да... известное письмо о бардаке на ЗапФР.
            1. 58-я ТД прибыла из состава 1-й КА. Никто не встретил. Дивизию стали разгружать в Орехово-Зуево, разгрузились три эшелона, а затем проследовало три противоречивых распоряжения, и ,наконец, разгрузились 2.11.1941 г. в гор. Клин. Все это дурно настраивает командно-начальствующий состав и плохо влияет на прибывающие войска.

            Цитата: BAI
            В дивизии было 198 танков Т-26.

            Хммм... а разве не 154 БТ и 36 Т-26, ХТ-26 и ОТ-130? Плюс десяток Т-34, полученных уже после прибытия на фронт.
            В потерях 58-й тд Т-34 точно есть. А большая часть потерянных танков - БТ-7.
            1. Из числа 8 танков Т-34, отправленных в ПРБ № 102, 3 танка, которые не дошли до дивизии и возвращены в пути.
            Из числа 5 танков Т-34 безвозвратных потерь, 3 потеряны на Волоколамском направлении в районе Утишево, Посельцево 18–19.11.41 г. и 2 в районе Клина 23.11.41 г.
            2. Из числа 128 танков БТ-7 безвозвратных потерь в районе Утишево, Блуди, Повельцево, Бортники, Хрущево – 36 штук в период 16–17.11.41 г.
            В районе Теряева Слобода, Шишкино, Головково, Спасс – 32 штуки в период 18–21.11.41 г.
            В районе Клин, Ямуга, Большое Бирево, Спас-Заулок – 37 штук 21–22.11.41 г.
            В районе Рогачево, Покровское, Воронино, Доршево – 23 штуки 23–25.11.41 г.
            3. Из числа 5 танков Т-26 безвозвратных потерь в районе Спас-Торохово – 4 штуки 17–19.11.41 г.
            В районе Клин – 1 штука 23.11.41 г.
            4. Из 15 ХТ-26 безвозвратных потерь в районе Хрущево, Теряева Слобода, Спасс, Блуди, Утишево, Нудоль – 13 штук 17–18.11.41 г.
            В районе Воронино, Ямуга – 2 штуки 24.11.41 г.
            5. Из 9 танков ОТ-130 безвозвратных потерь в районе Блуди, Спасс, Нудоль – 7 штук 17–18.11.41 г.
            В районе Клин – 2 штуки 23.11.41 г.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 30 сентября 2021 16:59
        +2
        А для восстановления обороны под Москвой ГШ РККА перебросил соединения с СЗН и ЮЗН, задействовал резервы и приказал окруженцам прорываться. Ибо сдерживать немецкие вторые эшелоны в то время, когда их передовые соединения рвутся вперёд и останавливать их нечем, смысла не имеет.
        В плане выхода из окружения больше всего повезло Брянскому фронту: увлёкшийся захватом Тулы Гудериан не смог нормально "сдать фронт" пехоте - и 3, 13 и 50 А удалось прорваться к своим, пусть и с большими потерями.
    2. Konnick
      Konnick 30 сентября 2021 14:37
      +3
      еще лет 10 назад собирая грибы в районе юхнова натыкался на остатки окопов с костями,,,пробовал так,капануть слегка , гильзы, патроны,,,
      Страшнейшее поражение под вязьмой,,,как дальше выстояли ,,,

      Не уверен, что это следы 41-го года, скорее 42-го. В 41-м повоевали в этих местах три дня, а в 42-м месяцы.
  • WertGan
    WertGan 30 сентября 2021 14:25
    +5
    Как то поверхностно в этой статье война представлена как наступление немцев на русских... Как в начальной школе.
  • Konnick
    Konnick 30 сентября 2021 14:35
    +1
    В Москве было создано 12 дивизий народного ополчения, которые заняли оборону на Ржевско-Вяземском направлении

    Именно их "умудрились" поставить на направлениях главных ударов, на главных дорогах, Минском и Варшавском шоссе. А потом в мемуарах оправдывались, мол не смогли определить направления главных ударов, а где еще немцам было наступать, по лесу, где спряталась "в засаде" 16-я армия Лукина и другие кадровые соединения РККА.
  • ort
    ort 30 сентября 2021 16:34
    0
    Цитата: Illanatol
    Ни в малейшей степени. Наполеон оказался очень плохим стратегом, он отверг план Бертье

    Гитлер тоже оказался плохим стратегом. Он отверг план, предложенный аналитиками Генштаба. Или вы считаете, что хороший стратег тот, кто проигрывает войны ?
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 1 октября 2021 08:52
      +1
      Гитлер оказался прекрасным стратегом.
      Именно наступление на Москву в 1941 году было самым правильным. Москва была центром ж/д сети, кольцевой и радиальной одновременно, европейской части страны. В транспортном отношении европейская часть рассекалась бы на две части. Война это в первую часть логистика. Продвижение немцев до Нижнего Новгорода и Казани был бы вопросом недель. И вообще, теперь уже на немцев работала бы наша ж/д сеть. Об этом многие пишут в последние 20 лет. Надо просто внимательно читать.

      Второе. Это Гитлер приказал стоять на смерть во время советского контрнаступления в декабре. А генералы были против-они хотели сохранить войска и отступить. И кто оказался прав? Если бы тогда победила бы точка зрения генералов, то советские войска в конце января 42-го подошли к Смоленску. А так даже до Вязьмы не дошли.
      (Урок, правда запоздалый Кирпоносу-Тимошенко-Шапошникову).

      Или выбор направления наступления летом 1942 года. На Кавказ. Именно он настоял на наступлении на Кавказ, хотя его генералы считали надо наступать на Москву и даже не стеснялись уже показывать своим видом, что его план глупый.
      А наше командование думало как немецкие генералы и опять просчиталось насчет планов немцев....
    2. Illanatol
      Illanatol 6 октября 2021 13:50
      +1
      Основная причина поражения Германии - не в недостатках Гитлера как командующего.
      План "аналитиков Генштаба" привел бы к схожим результатам.
      Одна из причин поражения вермахта под Москвой в том, что немцам не удалось взять Ленинград. После взятия этого города, основные силы ГА "Север" должны были повернуть на юг и помочь ГА "Центр" взять Москву. Но поскольку Ленинград сковал значительные силы "Севера", этот пункт "Барбароссы" не был реализован в полной мере.
      Как известно, войскам Наполеона (корпус Удино) тоже не удалось взять Петербург в 1812 г. Да, в некоторых деталях история повторилась.
  • Altmann
    Altmann 30 сентября 2021 17:35
    0
    Гордитесь армией и боями под Москвой!
  • Charlie
    Charlie 30 сентября 2021 19:05
    0
    А почему Т-34 на Бородинском поле идут с закрытыми люками у мехводов? Они ж их никогда не закрывали. Или это постановочное фото?
  • TatarinSSSR
    TatarinSSSR 30 сентября 2021 21:26
    +2
    Спасибо автору, очень интересно и освежило память истории!
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 1 октября 2021 08:33
      0
      Цитата: TatarinSSSR
      Спасибо автору, очень интересно и освежило память истории!

      Вот именно, освежило.
      Я например, все это читал в первый раз у Жукова вскоре, когда вышло первое издание "Воспоминаний...". И там точно так же были обойдены неудобные (для будущего маршала и высшего командования в целом) подробности Битвы.
  • Mike_E
    Mike_E 30 сентября 2021 22:25
    +1
    Не знаю, кто из многоликого братства Самсоновых пишет/перепечатывает этот цикл, но спасибо. Не вдаваясь в подробности и не обсуждая научной ценности, вполне адекватная сводка основных событий, на мой взгляд.
  • Moskovit
    Moskovit 30 сентября 2021 22:58
    +1
    Автору надо определится- русские или советские. А то получится как в фильме 28 панфиловцев. Вооют какие-то политически нейтральные солдаты.
  • Сергей-1950
    Сергей-1950 30 сентября 2021 23:25
    +3
    Уважаемые собеседники, хочу обратиться ко всем сразу.
    Я недавно участвую в дискуссиях на этом сайте, но уже испытал на себе некоторую неприязнь за критику действий командования Красной армии. Конечно, ничего страшного я в этом не вижу.
    Хуже другое- слабое знание участников источников информации и плюс к этому нежелание признать, что армия наша в целом в 1941 году воевала плохо. Она не реализовала потенциал, который у нее имелся. После изучения, поверьте, очень большой информации (мемуаров, аналитических материалов и первичных документов, которые с недавних пор появились в оцифрованном виде), я пришел в выводу, что не допусти наше высшее командование катастрофических ошибок, немцы смогли бы дойти самое большое до Днепра. За три-четыре месяца.
    При этом исходные параметры оставались бы как они и были на 22 июня 1941 года.
    На чем основана моя уверенность? А вы изучите как воевали некоторые дивизии, корпуса и даже армии, которым повезло действовать самостоятельно, без мелочной опеки вышестоящих товарищей. Например, 100-ая стрелковая дивизия Руссиянова на Западном фронте, 196-ая стрелковая ген.Куликова, затем майора В.М.Шатилова, 63 стрелковый корпус ген. Петровского в Могилеве. А действия Отдельной приморской армии в Одессе. Большой степенью свобобы обладал командующий 5-ой армией Потапов. И многие другие. Но не дай бог оказаться под прозорливым руководством командования фронтом или тем паче ГШ... Вот тут-то часто и начинались проблемы.
    Тимошенко, вступив в командование ЗФ вместо Д.Г.Павлова, в качестве разминки гробит два мехкорпуса- 5-ый и 7-ой. Это были два ПОСЛЕДНИХ полнокровных мехкорпуса. Д.Г. Павлов, которого немцы повозили мордой по тэйблу, начал действовать довольно адекватно. Но пришел новый командующий фронтом (Тимошенко) и начал учиться на тех же ошибках, что Павлов, Жуков и Кирпонос в первую неделю войны.
    Зачем я всё это пишу? Надо больше читать. Другого способа приобретения знаний не существует. А навешивать ярлыки- это не дискуссия.
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 1 октября 2021 08:46
      0
      Цитата: Сергей-1950
      слабое знание участников источников информации и плюс к этому нежелание признать, что армия наша в целом в 1941 году воевала плохо.

      Легче, легче, товарищ. После Вашего перла, что немцы в 41-ом "щёлкали" наши танки кумулятивными снарядами из пак-36, знаете ли, не Вам тут упрекать резидентов ВО в необразованности! Так что, воспользуйтесь своим же советом
      Цитата: Сергей-1950
      Надо больше читать

      Что касаемо оценки действий командования РККА в начальный период ВОВ, то, если Вы не заменили, никто здесь не избегает писать об ошибках и слабости командования, но интерес для аудитории представляют разборы и анализ конкретных наступательных/оборонительных операций.
      Вы же, уважаемый, скатываетесь до кликушества и брюзгливой риторики, мусоля своими капслоками очевидные факты.
  • иван2022
    иван2022 1 октября 2021 06:07
    0
    "Михайло Голенищева-Кутузова лишить всех наград и публично выпороть кнутом за то, что он-подлец, Москву сдал полу-дурку Наполеону Бонапарту, проиграв позорно битву при Бородино." - подпись "Ольгович" - Император
  • иван2022
    иван2022 1 октября 2021 07:59
    +2
    Сама по себе психика многих соотечественников-претяжкая штука! Они видят Историю Страны в форме чудовищных былин про солдат, которые "выиграли Войну вопреки генералам и своим правителям", про "адские колхозы", куда крестьян загоняли потому, что еврей Маркс в так написап в своей книге в 19 веке, про лагеря где десятки миллионов зеков валили лес, который некуда и не на чем было вывозить из сибирской тайги.....

    Про." совков", которые не были нормальными людьми, а ехали строить города на Дальнем востоке потому, что на стенах домов висели плакаты, "зовущие к подвигу"..... Умели делать ракеты, но не умели пошить ботинки или произвести колбасу.... И много ещё дичайшего бреда живёт в головах соотечественников.

    Как тут не вспомнить статью М. Горького "О русском кресттянстве" написанную в 1922 годике, но актуальную и сегодня?
    И слова " Они такие же точно, какими были в 17 м веке... "
    1. Mike_E
      Mike_E 1 октября 2021 09:05
      -2
      Просветите сирых, что уж стесняться? Про ботинки, кулаков, многочисленные каналы и придурковатых арестантов, зачем-то валящих лес, а потом пишущих свой наркотических бред, за который нобеля по литературе получают.
    2. Сергей-1950
      Сергей-1950 1 октября 2021 09:10
      0
      Цитата: иван2022
      Сама по себе психика многих соотечественников-претяжкая штука! Они видят Историю Страны в форме чудовищных былин про солдат, которые "выиграли Войну вопреки генералам и своим правителям"
      ... "

      Отвечу вам, так как постик явно в мой адрес.
      Дорогой Иван, не надо приписывать участникам того, чего они не говорили. Я говорю о том, что 1. Наше командование в начальный период и еще практически весь 1942 год постянно ошибалось в отношении намерений немцев. 2. В начальный период войны- первые четыре-пять месяцев вело себя бестолково даже когда намерения врага были очевидны по его действиям. Но, в качестве похвалы советскому командованию, надо сказать, что в целом оно все-таки научилось руководить к ноябрю 1941 года. (Хотя случались рецедивы дубизма. Например, Тимошенко оказался необучаемым).
      3. Советское на уровне армий и фронтов поняло как надо воевать (и как надо было воевать в июне) еще в июле-августе, но до верхнего уровня это доходило дольше. Это долго создавало проблемы, которые фронты могли бы решить, если бы действовали более самостоятельно. Но историю не перепишешь...
      Но главное- я с вами согласен, что вопреки высшему командованию мы бы не победили. И из-за высшего командования мы бы точно войну проиграли, если бы оно-командование- не училось и не умнело.
  • And11
    And11 1 октября 2021 09:50
    +4
    Вчерашний спор начался из за действий войск в Вяземском котле. "Резиденты ВО" (как тут было сказано) могут и дальше кипеть в гневе, но не должна 800-тысячная группировка разваливаться за 12 дней. И 600 тысяч пленных это ненормально. Это потеря управления в чистом виде. Паника. И кто по Вашему кроме командования в этом может быть виноват? Даже прорыв или отход нужно готовить, а тут похоже армия в толпу превратилась
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 1 октября 2021 10:29
      0
      Цитата: And11
      Вчерашний спор начался из за действий войск в Вяземском котле. "Резиденты ВО" (как тут было сказано) могут и дальше кипеть в гневе

      Тотальный провал военного руководства в 1941-ом очевиден всем - чудовищные цифры летальных и, в особенности, нелетальных потерь говорят сами за себя. Это стало бы фатальным для любой армии мира, но, как оказалось, не для РККА и СССР. Но, знаете ли, не совсем понятна экзальтация, с которой тут один многословный товарищ "кипит в гневе". Недоучки и бездари, не умеющие эффективно командовать, неспособные элементарно предсказать планы ОКВ, построить действенную штирлицеёмкую шпионскую сеть или хотя бы грамотно проанализировать имеющиеся разведданные - что там у него ещё? Ах да - феерическая идея со сражающимися в котлах армиями, по макушку обеспеченными амуницией и продовольствием.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 1 октября 2021 13:04
        -1
        Вы я вижу проигнорировали рекомендованную книгу воспоминаний ген.-лейтенанта Толконюка. Они изданы всего лет десять назад и только год назад она стала доступна в интернете бесплатно.
        Я привел ЕГО мнение. Мнение офицера штаба армии. Толконюк пишет, что окруженные ЧЕТЫРЕ АРМИИ могли сражаться в течение месяцев. Она была обеспечена всем. И боеприпасами и продуктами питания.
        Вы же высказываете СВОЕ МНЕНИЕ. Извините, чье мнение более ценно? Офицера, кто был в котле, или ваше, воспитанного на истории войны излагавшей те события... скажем так, довольно избирательно. Такая манера изложения прижилась, пока командиры были долго при высоких должностях и еще дольше живы. Но смотри как въелась нарратива...
        А экзальтации у меня нет давно. Когда был этим грешил. Но это было так давно...
    2. Сергей-1950
      Сергей-1950 1 октября 2021 13:27
      -1
      Цитата: And11
      Вчерашний спор начался из за действий войск в Вяземском котле. "Резиденты ВО" (как тут было сказано) могут и дальше кипеть в гневе, но не должна 800-тысячная группировка разваливаться за 12 дней. И 600 тысяч пленных это ненормально. Это потеря управления в чистом виде. Паника. И кто по Вашему кроме командования в этом может быть виноват? Даже прорыв или отход нужно готовить, а тут похоже армия в толпу превратилась


      Если бы потеря... Это был отказ от управления. Высшее командование и командование фронтов не понимали, что не всегда надо отступать. Более того, война показала, что крупной группировке нет смысла отступать, она будет разгромлена при отступлении, разумнее остаться в котле. Толку от этого будет больше. 600 тыс- это не просто котел, это область в кольце врагов. На своей территории, со своим населением.
      Даже Демянский котел немцев просуществовал почитай полгода. А там было всего-то 100 тысяч. Сталинградский котел- 330 тысяч. Более двух месяцев. Такие котлы отвлекают большие силы на их блокировку.
      В Сталинградском котлае погибло и взяты в плен 250 тыс солдат и офицеров противника. Но они своим упорным удержанием котла сорвали операцию "Сатурн" и спасли миллиона солдат вермахта от гибели и плена. А если бы Гитлер разрешил отход 6-ой армии из Сталинграда? Их колонны разбили бы в степи, и потом солдаты просто бы померзли в пути. И еще Сатурн можно было бы проводить.
      1. zenion
        zenion 11 октября 2021 20:40
        0
        Вы забыли то, что ещё во времена царя, того же Александра, который выразился - генералы всегда хотят оправдаться.
  • pomor23
    pomor23 1 октября 2021 13:46
    +1
    Да... и не счесть за всю историю, сколько раз казалось, что всё, мы пали и уже не поднимемся, но беспримерным подвигом народа, его лучших сынов и молитвою Богородицы и заступницы, Россия восставала из пепла и побеждала!..... Вечная память всем тем, кто защищал эту землю и погиб за Родину и Отечество!
  • БЧ-5
    БЧ-5 1 октября 2021 21:47
    +2
    «Казалось, Москва вот-вот падёт»
    А вот куй вам! - Сказал советский народ и прошёлся победным маршем по руинам Берлина!
  • silver_roman
    silver_roman 11 октября 2021 10:34
    0
    Первый и второй год конечно были ужасными. Учились воевать. После успехов под Москвой было ещё ужасное поражение под Харьковом в 42ом. Но откуда такая подготовка у фашистов? неужели вяло текущие сражение в Европе их первоклассно сражаться? или просто мы так плохо это делали?Многие опять же винят Сталина и его чистки. Хотя это все очень спорные моменты.
    1. zenion
      zenion 11 октября 2021 20:45
      0
      Вся беда была в том, что даже если из Генштаба шла цидулка - не вырываться и держать линию. То некоторые генералы говорили вот покажу вам, как нужно воевать и врывались в котёл где и погибали. Только после того, когда все фронты от севера до юга стали воевать согласовано, то стало возможным дурить и бить немцев. А командовать всеми фронтами мог только Сталин, как главком. У него под рукой был Генштаб, который согласно разведке принимал решения где бить и Сталин туда посылал укрепления заказывая их у заводов и тыла.