Военное обозрение

Искусственный интеллект. Право на убийство

207

Нет подлее преступления, как убийство слабых и беззащитных.

Антон Павлович Чехов. Палата № 6

ИИ по своей сути не является хорошим или плохим, но может использоваться в хороших или плохих целях (хотя эти оценки всегда крайне субъективны и/или политизированы).

Есть мнение, что ИИ – это в основном математика в сочетании со множеством идей об алгоритмах. Если считать эту формулировку не только правильной, но полной и достаточной, то человечество точно обречено на гибель. И восстание машин (ИИ) – это один из сценариев, рассматриваемых, кстати, ООН в списке возможных глобальных катаклизмов.

Когда мы смотрим на нашего робота-космонавта Федора, в такую перспективу трудно поверить.

Искусственный интеллект. Право на убийство
Фото: страница Роскосмоса в Facebook

Хотя робот Фёдор, умеет стрелять с двух рук, садиться на шпагат и работать с дрелью, но, несмотря на всё это, «он очень одинок в этом мире». Но на Фёдоре весь ИИ клином не сошелся.

К тому же он, как это, может быть, ни обидно Роскосмосу, вообще никакого отношения к ИИ не имеет. Это просто манипулятор, которым управляет оператор посредством специального джойстика.

Введение


«Машины могут выходить за пределы некоторых ограничений своих конструкторов, и что при этом они могут быть как эффективными, так и опасными».

Один из выдающихся мыслителей ранних кибернетических систем Норберт Винер поднял этот вопрос на стартовом этапе и недвусмысленно предупредил о рисках, связанных с применением машинной рациональности к бесконечно сложным условиям человеческого бытия.

Но автономные машины быстро переходят от научной фантастики к научному факту. Отличительной чертой этой технологии является то, что она гипотетически может работать независимо от контроля человека.

Следовательно, общество должно понимать, как автономные машины будут принимать «решения». Этот вопрос особенно остр в обстоятельствах, когда вред неизбежен, независимо от того, какие действия будут предприняты.

Кого давить будем?

Понятие


Что понимается под искусственным интеллектом?

Здесь «русская Википедия» далеко не в помощь, так же как большинство научных работ российских ученых, посвященных ИИ.

«Современные учёные мыслят глубоко вместо того, чтобы мыслить ясно. Чтобы мыслить ясно, нужно обладать здравым рассудком, а мыслить глубоко можно и будучи совершенно сумасшедшим».
Никола Тесла

И речь идет даже не о научных и технологических достижениях, а о понятийной неопределенности, не говоря уже о сопутствующих философских, этических аспектах и вопросах безопасности.

Поэтому есть опасения, что нынешняя суета вокруг ИИ в нашем Отечестве как минимум не учитывает сути и возможных последствий развития и внедрения ИИ, особенно в военной области.

ИИ в российских СМИ


Навскидку – привожу несколько последних заголовков из федеральных СМИ, подтверждающих эту мысль:

• Стратегические госпрограммы в области искусственного интеллекта стимулируют достижения российской науки.

• Искусственный интеллект подумает за учёных.

• Петербург включает искусственный интеллект.

• В выборах в ГД помогут блокчейн и искусственный интеллект (речь, видимо, идет об электронном голосовании).

И армейские модификации.

• «Калашников» создает автомат с искусственным интеллектом.

• Танк Т-14 «Армата» получит искусственный интеллект.

Все эти заголовки, не говоря уже о содержании статей, вызывают сомнение даже в естественном интеллекте их авторов.

ИИ в гражданской сфере, как мы видим, особенно после 19 сентября, тоже не однозначно воспринимается российским обществом, а о военных приложениях люди просто не задумывается.

Вероятно, ИИ генерирует не только возможности, но и опасности.

Опасности


Первая заключается в использовании ИИ в разработке автономного вооружения. Эксперты полагают, что если развернется гонка автономного вооружения, то свернуть ее будет крайне сложно.

Вторая опасность связана с применением ИИ в сфере манипулирования общественным мнением. Социальные сети, благодаря автоматическим алгоритмам, очень эффективны в целевом маркетинге. Поэтому искусственный интеллект может быть задействован в распространении пропаганды, наиболее убедительной для определенного круга лиц, вне зависимости от того, насколько правдивой будет информация.

Третья – вмешательство в частную жизнь. В настоящий момент можно отследить и проанализировать каждый шаг человека в его частной и общественной жизни. Механизмы контроля с использованием ИИ могут нанести огромный ущерб безопасности и конфиденциальности частной жизни.

Четвертая угроза связана с несовпадением целей человека и умной машины. Если человеком не будут озвучены условия тех или иных команд, ИИ может воспринимать их буквально (вспомните метафорические высказывания нашего Президента о Рае или «зачем нам нужен такой мир, в котором не любят Россию», чтобы понять возможные последствия делегирования ИИ права на убийство).

Пятая – дискриминация, вольная или невольная. Так как машины могут собирать, отслеживать и анализировать все данные о человеке, то вполне вероятно, что эти машины будут использовать подобные данные против человека.

Тема неисчерпаема. Поэтому порассуждаем только о военных аспектах. Научная фантастика часто изображает роботов и другие системы ИИ в негативном свете, например, как Терминатора, нападающего на людей и захватывающего власть.


Кадры из фильма «Терминатор 3: Восстание машин». Хотя в облике Шварценеггера терминатор полагает, что спасает человечество в целом, поэтому сотни сопутствующих жертв – это допустимая цена.

Эксперты говорят, что в ближайшее время мир не будет наводнен безбожными машинами для убийства.

До этого хорошо бы решить насущные проблемы, такие как устранение недостатков в искусственном интеллекте и машинном обучении и выяснение того, как лучше всего организовать взаимодействие человека и машины.

Давайте договоримся о том, что такое робот – это система ИИ, заключенная в человекоподобное тело.

В остальном можно относиться к этим терминам как к синонимам, со всеми вытекающими для ИИ последствиями.

Законы робототехники.

Айзек Азимов рассмотрел эту проблему в 1950-х годах в своей серии рассказов «Я, робот». Он предложил три закона робототехники.

Вот эти три закона:

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.

2. Робот должен повиноваться командам, которые ему дает человек, кроме тех случаев, когда эти команды противоречат Первому Закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности, поскольку это не противоречит Первому и Второму законам.
(Из «Руководства по робототехнике, 56-е издание, 2058 год»).

В частности, по вышесформулированным законам видно, что роботы не обязаны заботиться об общественном благе и соблюдении основополагающих прав и свобод человека.

Поэтому в своих последующих работах Айзек Азимов добавил еще и Нулевой Закон, который формулируется так:

«робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был нанесен вред».

Большая часть дальнейшей творческой работы Азимова была потрачена на проверку границ этих законов, чтобы увидеть, где они могут сломаться или вызвать парадоксальное или непредвиденное поведение.

Совокупный результат его произведений предполагает, что ни один из установленных законов не может в достаточной мере предвидеть все возможные обстоятельства.

Российская концепция.

Авторы концепции, которая была принята в виде распоряжения Правительства РФ № 2129-р от 19 августа 2020 года, явно опирались на вышеуказанные «законы робототехники» при формулировании базовых этических норм для развития искусственного интеллекта.

Вот как в тексте документа переосмыслены наработки американских фантастов:

приоритет благополучия и безопасности человека, защиты его основополагающих прав и свобод (цель обеспечения благополучия и безопасности человека должна преобладать над иными целями разработки и применения систем искусственного интеллекта и робототехники)…

Не будем рассматривать гражданскую и социальную сферу приложений ИИ, в этом сегменте достаточно экспертов, сопричастных, сочувствующих и рефлексирующих.

Заметим только, что сама концепция косморобота Федора, стреляющего по-македонски, вышеизложенной концепции противоречит.

Об этике и робототехнике


Этика – это раздел философии, изучающий человеческое поведение, моральные оценки, концепции добра и зла, правильного и неправильного, справедливости и несправедливости.

Концепция робототехники вызывает фундаментальные этические размышления, связанные с конкретными проблемами и моральными дилеммами, порожденными разработкой робототехнических приложений. Естественно, не у всех.

Но у озабоченных появляются обоснованные претензии к разработчикам, а на государственном уровне – к тем геополитическим конкурентам, которые эти аспекты игнорируют.

Робоэтика – также называемая машинной этикой – имеет дело с кодексом поведения, который инженеры-конструкторы роботов должны реализовать в искусственном интеллекте роботов и системах ИИ.

С помощью такого рода искусственной этики робототехники должны гарантировать, что автономные системы будут способны демонстрировать этически приемлемое поведение в ситуациях, когда роботы или любые другие автономные системы, такие как автономные транспортные средства, например, взаимодействуют с людьми.

Остановимся на военных роботах и системах.

Сервисные роботы, включая авто и воздушные беспилотники, созданы, чтобы мирно жить и взаимодействовать с людьми, в то время как смертоносные роботы изготовлены, чтобы их отправляли сражаться на поле боя в качестве военных роботов.

А здесь законы неуместны!

Потому что военные ИИ по своим функциям должны убивать или этому способствовать. И не абстрактного человека, а бойца, представляющую вражескую сторону.

ИИ военного назначения.

В последние годы автономия в системах вооружений военного назначения развивается быстрыми темпами. Все большее число стран, включая США, Великобританию, Китай и Россию, разрабатывают, производят или используют военные системы разной степени автономности, в том числе смертоносные.

Использование искусственного интеллекта в военных целях везде растет. С увеличением использования ИИ уже стал важной частью современной войны.

С развитием машинного обучения и вычислительной мощности компьютеров интеграция искусственного интеллекта в военные системы, вероятно, ускорит переход к более широким и более сложным формам автономии в ближайшем будущем.

Это стремление к развитию постоянно растущей автономии в технологиях военного оружия отнюдь не является недавней тенденцией.
ИИ и военные программы исследований и разработок традиционно развивались совместно, и исследователи в области кибернетики и ИИ в 1950-х и 1960-х годах уже поднимали уместные вопросы о том, как повышение уровня автономности машин может повлиять на контроль человека над военными технологиями. И упомянутый в этой связи в предыдущей статье А. И. Берг – тому пример.

Терминология.

Прежде чем обсуждать стратегию по ускорению развертывания ИИ в военном секторе, важно определить, что такое искусственный интеллект, применительно к военным вопросам.

По мнению экспертов в данной области, этот термин не имеет единого значения.

Так как законодателями России становиться уже поздно, предлагаю присоединиться к уже существующему научному мейнстриму при обсуждении дальнейших вопросов.

Автора учили еще на КМБ: пусть и неправильно, но главное однообразно.

Иначе наш ИИ не будет понимать иностранный ИИ. Этого, ко всем прочим недопониманиям, нам только не хватало.

Многие считают, что искусственный интеллект представляет собой автономную систему принятия решений и выполнения задач, которые копируют или имитируют разумные действия человека, такие как распознавание звуков и объектов, решение проблем, распознавание языка и использование логических процедур для достижения предопределенной цели.

Большинство современных систем искусственного интеллекта соответствуют «мягкому» профилю, способному направлять машины при принятии простых решений и выполнении заранее определенных задач на основе интерпретации информации, полученной в окружающей среде.

Поясняя это, американские военные специалисты приводят пример:

Системы вооружения, такие как крейсеры с технологией AEGIS, сегодня могут поражать неопознанные цели, которые автоматически приближаются к периметру защиты корабля, но эта технология по-прежнему основана на «простых» алгоритмах, которые не могут сделать этические решения о том, атаковать врага или нет, основываются на обширном и непредсказуемом стечении обстоятельств.

Поэтому, в качестве вспомогательной технологии наиболее доступным в краткосрочной перспективе типом использования ИИ в военных вопросах является расширение возможностей C4ISR (обработка и интерпретация информации, использование алгоритмов для массового распознавания и интерпретации изображений): снижение когнитивного стресса, накладываемого на людей.

Короче говоря, в этом краткосрочном горизонте речь идет о привлечении возможностей искусственного интеллекта для повышения эффективности и скорости выполнения когнитивных задач, регулярно выполняемых людьми, без необходимости замены самих людей в качестве агентов войны.


Именно эту тенденцию мы видим в резюме стратегии Министерства обороны США в области искусственного интеллекта за 2018 год.

Стратегия ИИ США.

В американской стратегии прямо упоминается необходимость ускорения использования ИИ в военных целях сверх уровней, которые практиковались с начала второго десятилетия XXI века.

Таким образом, расширение осведомленности о ситуации на поле боя и действия, поддерживающие военные операции, выделяются в краткосрочной перспективе будущих разработок, с небольшим упоминанием конкретных прототипов автономных транспортных средств или вооружений.

В этом смысле в американском документе говорится:

«ИИ, применяемый к задачам восприятия, таким как анализ изображений, позволяет извлекать полезную информацию из необработанных данных и предоставляет руководителям групп лучшую ситуационную осведомленность».

« Искусственный интеллект может повысить безопасность находящихся в эксплуатации самолетов, кораблей и транспортных средств в ситуациях, которые могут быстро измениться, путем предупреждения своих операторов о возможных рисках».

В том же тоне стратеги Министерства обороны США говорят:

«Мы будем использовать ИИ для прогнозирования отказов оборудования, автоматизации диагностики и планирования обслуживания на основе данных о состоянии оборудования».

«ИИ будет использоваться для сокращения времени, затрачиваемого на повторяющиеся, выполняемые вручную и часто выполняемые задачи»…

Координация усилий, хронология.

В 2018 году Объединенному центру искусственного интеллекта Пентагона было поручено разработать политику, чтобы претворить в жизнь новые принципы искусственного интеллекта и руководить внедрением во всем департаменте. Его стратегические рекомендации были переданы руководству уже через год.

В середине сентября 2020 года более 100 официальных лиц из 13 стран встретились онлайн якобы для того, чтобы обсудить, как их вооруженные силы могут внедрить этичный ИИ. Встреча почти не освещалась за исключением нескольких средств массовой информации, но в них она была названа беспрецедентной. Breaking Defense охарактеризовал это мероприятие как «чрезвычайную встречу, которая подчеркивает, насколько важным становится искусственный интеллект для США и их союзников».

Присутствовали только по приглашению члены НАТО: Великобритания, Канада, Дания, Эстония, Франция и Норвегия; союзники по договору, не входящие в НАТО – Австралия, Япония и Южная Корея; и де-факто союзники США – Израиль, Финляндия и Швеция.

Хотя стенограмма встречи не была опубликована, ее заявленным фокусом была «этика». Тогдашний глава отдела стратегии и политики в JAIC (ныне старший менеджер программы в Amazon) Марк Билл сказал Breaking Defense:

«Мы действительно сосредоточены сейчас на объединении вокруг [общих] основных ценностей, таких как цифровая свобода и права человека, ...международное гуманитарное право».

В феврале 2020 года Министерство обороны США опубликовало список из пяти этических принципов ИИ, основанных на рекомендациях Совета по оборонным инновациям и других экспертов внутри и за пределами правительства. Согласно списку, военный персонал должен нести ответственность и проявлять соответствующий уровень рассудительности и осторожности, оставаясь при этом ответственным за разработку, развертывание и использование возможностей ИИ.

В мае 2021 года замминистра обороны подписала меморандум, в котором излагается приверженность министерства обороны США ответственному использованию искусственного интеллекта. В этой записке изложены принципы продвижения и практического применения принципов этики ИИ американского Минобороны.

С целью создания надежной экосистемы инструментов ИИ и экспертных знаний в предметной области, принципы, изложенные в меморандуме, позволят департаменту укрепить военный потенциал и доверие у сотрудников, бойцов и американской общественности за счет ответственного использования ИИ.

Меморандум.

В меморандуме излагаются планы Министерства обороны США относительно развития ответственного искусственного интеллекта.


Эти принципы включают:

Ответственность: сотрудники Министерства обороны США будут проявлять должный уровень рассудительности и осторожности, оставаясь при этом ответственными за разработку, развертывание и использование возможностей искусственного интеллекта.

Справедливость: департамент предпримет целенаправленные шаги, чтобы свести к минимуму непреднамеренную предвзятость в возможностях ИИ.

Отслеживаемость: возможности ИИ будут разработаны и развернуты таким образом, чтобы соответствующий персонал обладал надлежащим пониманием технологий, процессов разработки и операционных методов, применимых к возможностям ИИ, включая прозрачные и проверяемые методологии, источники данных, процедуры проектирования и документацию.

Надежность: возможности ИИ будут иметь явное, четко определенное использование, а безопасность, защищенность и эффективность таких возможностей будут подвергаться тестированию и проверке в рамках этих определенных видов применения на протяжении всего их жизненного цикла.

Управляемость: департамент будет развивать и разрабатывать возможности искусственного интеллекта для выполнения намеченных функций, обладая при этом способностью обнаруживать непредвиденные последствия и избегать их, а также выключать их или отключать развернутые системы, демонстрирующие непреднамеренное поведение.

Автоматизация или автономность.

При обсуждении использования ИИ в вооруженных силах и его последствий следует уточнить концепции автоматизации и автономности.

Эти два понятия отличаются друг от друга.

В системах автоматизации человек делегирует задачу машине или роботу. В этих системах задача и метод для машины уже определены заранее. Ему передаются данные, и он выполняет задачу. Уровень автономности может быть разным.

Если задача детально заранее определена, то машина имеет низкую автономность, а если задача определяется, однако методы и детали не определены заранее, то машина имеет высокую автономность. Однако важно понимать, что задача известна и выбрана человеком.

В автономных системах машина способна и может действовать без каких-либо ограничений и правил.

Основное различие между этими двумя терминами состоит в том, что человеческое решение принимается автономными системами, машины становятся независимо решающими и действующими существами. Именно существами, так как их когнитивные компетенции становятся неотличимыми от человеческих.

Например, полностью автономное оружие определяется как оружие, которое выбирает цели и поражает их без разрешения человека. В автономном оружии и системах человеческая сила принятия решений и управления прекращена.

Летальные автономные системы вооружений.

Поскольку за последние 5 лет государства – члены Организации Объединенных Наций не добились большого прогресса в обсуждении летальных автономных систем вооружений (АСВ), характер войны меняется на наших глазах.

Это изменение происходит без надлежащей подотчетности или общественного контроля, поскольку горстка стран продолжает вкладывать огромные средства в повышение автономности своих систем вооружений в сочетании с передовым искусственным интеллектом.

Приведенные выше примеры статей о Калашникове и «Армате» – это о чем? Они разрешения у человека на убийство спрашивают?

Возможные проблемы в зоне боевых действий.

Автоматизация также делится на две другие категории.

Это автономия в состоянии покоя и автономия в движении. В состоянии покоя автоматизация предоставляется машине в программном обеспечении, в то время как автономность в действии означает автономность физического взаимодействия.

Если в зоне боевых действий будут использоваться машины, особенно смертоносные автономные системы оружия – это может вызвать огромную проблему.
Потому что смертоносное оружие приводит к гибели людей без какого-либо контроля со стороны человека.

Они автономно охотятся за целями и вступают в бой без прямого приказа людей.

Это очень спорное решение!

Любое неправильное действие может привести к гибели мирных жителей.

Другая потенциальная проблема заключается в том, что даже если автономное оружие, которое классифицируется как автономное в действии, не используется, все же процесс принятия решения в основном зависит от данных, предоставляемых ИИ.

По этой причине и в разгар более быстрого этапа боевых действий люди могут принимать неправильные и вводящие в заблуждение решения.

Поясняю на недавнем трагическом примере.

Министр обороны США Ллойд Остин принёс извинения за ошибочный удар американского беспилотника по Кабулу, в результате которого погибли десять афганцев, включая семерых детей.


Фото: U.S. Secretary of Defense

Глава Центрального командования ВС США генерал Кеннет Маккензи заявил, что американские военные завершили расследование авиаудара беспилотника в Кабуле 29 августа и признали, что случившееся было ошибкой.


Пентагон уверен, что в результате этой операции не было уничтожено ни одного лица, связанного с группировкой «Исламское государство в Хорасане» (ответвление террористической организации «Исламское государство», запрещенной на территории России).


Кеннет Маккензи признал, что автомобиль, по которому был нанесен удар, не имел никакого отношения к террористам, а погибшие не представляли никакой угрозы для американских военных. Глава Центрального командования заключил, что удар является трагической ошибкой, но не следует судить о возможностях США наносить удары по боевикам на основании данного промаха.

Стоимость жизни.

Если автономное оружие убьет мирного жителя, кто будет за это отвечать?

Можно ли обвинить программиста, солдата или правительство, которые покупают систему с искусственным интеллектом?

С позиции человеческого достоинства, незаконно и противоестественно, что для автономного оружия или другой машины делегирована возможность забирать человеческую жизнь.

Основание этого аргумента состоит в том, что убийство человека – серьезная и моральная проблема, и только люди могут принять такое важное решение.

Убийство вообще является морально неправильным по своей сути, и для жертвы не имеет значения, кто решил или кто совершил это действие. Но для общества этот вопрос не маловажен. Он инициирует вопрос о стоимости человеческой жизни.

Стоимость человеческой жизни – это не отвлеченное понятие, а конкретный критерий, без которого ни одна система вооружения с ИИ принципиально работать не может.

Например, для решения конкретной боевой задачи, система оценивает потери: надо будет пожертвовать одним американским солдатом или тремя союзниками?

Ценность гражданского населения вообще как-то оценивается и учитывается?

В контексте статистики существует концепция «стоимости жизни», которая используется для представления стоимости предотвращения смерти в различных обстоятельствах. Например, в 2016 году Министерство транспорта США оценило «ценность статистической жизни» в 9,6 миллиона долларов США.

Агентство по охране окружающей среды США также использует показатель «ценность статистической жизни», хотя оно изо всех сил пытается объяснить (или скрыть), почему это не то же самое, что оценивать индивидуальную жизнь.

Сколько стоит каждый?

Американцы это особо не афишируют, но средняя стоимость американского военнослужащего составляет в тестовых программах примерно соизмеримую цену, допустим, 10 миллионов долларов.

Очевидно, что это не будет разглашаться. Но в алгоритмах ИИ будет заложена не средняя ценность различных категорий военнослужащих, а стоимость с учетом званий и гендерной принадлежности.

Это порождает сложные, с точки зрения морали, но легкие для алгоритмов ИИ задачи и решения.

Например, стоит ли рисковать десятью морскими пехотинцами для спасения или эвакуации трупа их товарища?

Ограничения ИИ.

Предполагая, что сказанное выше верно и что развертывание автономного оружия действительно неизбежно, мы должны решать весь спектр проблем, которые оно представляет.

Для этих целей надо бы иметь в виду принцип соразмерности в гуманитарном праве, а это означает понимание того, как автономное оружие может достигать пропорциональных результатов на поле боя.

Тем не менее, хотя действительно верно, что автономное оружие создает некоторые серьезные проблемы, для того, чтобы понять надлежащий масштаб этих проблем, важно реалистично оценивать, что автономное оружие может делать, а что – нет.

Гуманитарное право.

Думаю, что многие военные, бывшие и нынешние, вообще не поймут смысл этого словосочетания. В этом тоже проблема и постановщиков задач, и разработчиков оружия.

Например, международное гуманитарное право требует различать комбатантов и гражданских лиц и требует, чтобы неизвестные лица считались гражданскими лицами.

Чтобы соответствовать закону, система с поддержкой ИИ, которая не знает статуса человека, должна будет проконсультироваться с человеком-оператором, прежде чем действовать таким образом, который может нанести непропорциональный вред этому человеку. Уже одно это требует от разработчиков на начальном этапе проектирования системы анализа компромиссов между человеком и машиной, учета времени задержки принятия решения и включения в технические разработки достаточного времени, чтобы операторы могли проанализировать решения, принятые машиной.

В конечном счете, взаимное усиление этических и технических требований определяет планы разработчиков, закрепляя принцип, согласно которому проектирование и разработка должны основываться на понимании этических проблем, которые могут возникнуть на местах.

Этика.

Защита исследований и использование искусственного интеллекта в рамках определенных этических параметров – это элемент, выделенный особо в стратегии Министерства обороны США.

Документ передает не только идею озабоченности гуманитарными ценностями и этикой войны, но и критикует российские и китайские руководящие принципы в этой области: за поддержку технологических инвестиций, которые «вызывают вопросы, касающиеся международных стандартов и прав человека».

Требования к операторам.

Операции обнаружения целей, наблюдения и разведки (ISR) для поддержки других военных действий имеют решающее значение. Интеграция ИИ очень полезна и предпочтительна в операциях ISR.

В частности, с помощью БПЛА цели могут быть идентифицированы или любые потенциальные угрозы могут быть обнаружены на очень ранней стадии.

Распознавание цели также является частью этого аспекта. Технологии искусственного интеллекта используются для повышения точности распознавания целей. Эти методики позволяют войскам получать углубленный анализ поведения врагов, прогнозов погоды, уязвимостей врага и их собственной армии, а также стратегии смягчения последствий.

Цена ошибки.

Смертоносные системы на основе ИИ принципиально уязвимы для предвзятости, взлома и сбоев в работе компьютеров. Ожидается, что до 85 % всех проектов ИИ будут иметь ошибки из-за предвзятости алгоритма, предвзятости программистов или предвзятости в данных, используемых для их обучения.

Кто обучает ИИ?
Кто конкретно?
Насколько эти люди компетентны не только в программировании?
Есть ли у них социальный опыт?
Читали ли они Достоевского, Толстого, Чехова, научную фантастику, в том числе 40 произведений вышеупомянутого Айзека Азимова, Гарри Гаррисона и других, которые, думая за роботов (ИИ), придумали десятки способов как обойти законы робототехники?
Есть ли у разработчика семья, дети, внуки?
Будет ли доступен Открытый код ИИ, где будет цена жизни каждого и алгоритмы поражения (убийства) менее ценных во имя спасения более ценных?
Кто возьмет на себя ответственность?

Вопросы риторические.

Поэтому военный ИИ всегда будет заключен в секретный черный ящик, и кто будет очередной жертвой, никто не предскажет.


Рамки военного ИИ.

Учитывая широкий спектр потенциальных приложений и проблем, связанных с искусственным интеллектом, министерство обороны США и его подрядчики должны решать юридические и этические проблемы на ранних этапах жизненного цикла разработки, начиная с этапов формирования концепции искусственного интеллекта и заканчивая ее реализацией и последующим развертыванием.

Этические соображения должны формировать будущие системные требования, и разработчики должны осознавать как технические, так и этические проблемы.

Включение этического анализа может изменить процессы моделирования и создать новые затраты для конструкторов, но лица, принимающие решения, и разработчики должны осознавать, что «ранний и частый» подход имеет ощутимые преимущества, включая помощь в будущих проверках соответствия.

DARPA при делах.

Так как проблема безопасности ИИ является концептуальной, под эгидой Агентства перспективных оборонных исследовательских проектов (DARPA) многопрофильная исследовательская группа ученых, философов, юристов, военных экспертов и аналитиков рассматривает право и этику для анализа технологических зависимостей и компонентов системы с момента ее создания.

Этот аналитический процесс может быть применен к другим системам и предлагает один из путей развития этичного военного ИИ.

Формирование системных требований


Целостный анализ правовых, моральных и этических последствий будущих автономных систем с поддержкой ИИ на ранней стадии часто потребует, прежде всего, устранения концептуального разрыва.

Оценки должны различать возможное и правдоподобное, исследуя как идеальную производительность системы в работе, так и ее реальную способность выполнять задачу.

Анализ этических сильных и слабых сторон требует, чтобы оценщик понимал цель системы, ее технические компоненты и их ограничения, соответствующие правовые и этические основы, а также эффективность системы при выполнении задачи по сравнению с задачей человека-оператора.

А в этом жизненный и гуманитарный опыт, возможно, важнее технических и программных знания и навыков.

На самом деле, оценка этического соответствия от проектирования до развертывания напоминает спиральную модель, требующую повторного тестирования, создания прототипов и их проверки на предмет технологических и этических ограничений.

Юридические и этические соображения требуют расширения требований с чисто технических (например, компьютерное зрение, распознавание изображений, логика принятия решений и автономность транспортного средства) до включения международного гуманитарного права, законов войны и соответствующих постановлений о деликатном праве.

Требования этической документации.

Требования этической документации – по сути, запрашивают бумажный след, посвященный исключительно юридическим, моральным и этическим соображениям – представляют собой простой метод фиксации объяснимости системы.

Разработчики должны документировать свои системы и включать критические зависимости, возможные точки отказа и пробелы в исследованиях, чтобы гарантировать, что нетехническая аудитория понимает правовые и этические риски и преимущества новых систем с поддержкой ИИ.

В соответствии с первоначальным и часто используемым принципом, разработчики должны будут рассмотреть концепции операций – то, как их система будет использоваться в полевых условиях – на более раннем этапе процесса проектирования, чем это обычно делается в настоящее время, чтобы точно задокументировать свои системы.

От разработчиков уже требуется подготовить документацию по снижению рисков для выявления и устранения технических проблем для новых систем. Подобная документация по этическим рискам гарантирует, что разработчики прозрачно рассматривают этические проблемы на ранних этапах процесса проектирования.

Машинное обучение.

Ранний и часто этический анализ также может выявить пробелы в соответствующих исследованиях и указать на возможность систематической ошибки, пока конструкции все еще находятся в разработке.

Выявляя пробелы в исследованиях, где это могло бы помочь разработчикам делать этичный выбор дизайна, лица, принимающие решения, могут выделять ресурсы на исследования, которые удовлетворяют насущные потребности.
Описание операционных сред, в которых будет работать система с поддержкой ИИ, часто зависит от эпизодических воспоминаний разработчиков (а также историй и баек сопричастных) о боевых действиях. Это может служить полезной отправной точкой для обучения этих систем, но не гарантией правильного обучения.

Многие методы машинного обучения в решающей степени зависят от доступа к обширным и тщательно подобранным наборам данных. В большинстве случаев такие наборы данных, учитывающие тонкости и нюансы конкретных операционных сред и условий, просто не существуют.

Даже там, где они существуют, они часто требуют значительных усилий для преобразования в форматы, пригодные для процессов машинного обучения.

Кроме того, сообщество ИИ на собственном горьком опыте узнало, что даже хорошо разработанные наборы данных могут содержать непредвиденные предубеждения, которые могут вкрасться в машинное обучение, вызывая серьезные этические проблемы.

Алгоритмическая предвзятость.

Алгоритмическая предвзятость описывает систематические и повторяющиеся ошибки в компьютерной системе, которые приводят к несправедливым результатам, например, к привилегии одной произвольной группы пользователей перед другими.

Предвзятость может возникать из-за множества факторов, включая, помимо прочего, дизайн алгоритма, непреднамеренное или непредвиденное использование или решения, касающиеся того, как данные кодируются, собираются, выбираются или используются для обучающего алгоритма.

Остановить роботов-убийц


Существует кампания «Остановить роботов-убийц» – это коалиция неправительственных организаций, стремящихся упреждающе запретить летальное автономное оружие (LAWS).

Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций (ООН) в своем докладе о защите гражданского населения в вооруженном конфликте за 2020 год призвал государства незамедлительно принять меры для устранения опасений по поводу летальных автономных систем оружия . Это первый отчет ООН о защите гражданского населения с 2013 года, в котором подчеркивается общая обеспокоенность по поводу роботов-убийц.

В докладе за 2020 год Генеральный секретарь Антониу Гутерриш считает, что «все стороны, по-видимому, согласны с тем, что как минимум необходимо сохранить человеческий контроль или суждение о применении силы». Он также отмечает, что «все большее число государств – членов призывают к запрету законом». С ноября 2018 года Генеральный секретарь ООН неоднократно выражал желание подписать новый международный договор о запрете роботов-убийц.

Кампания «Остановить роботов-убийц» приветствует призыв ООН к государствам согласовать «ограничения и обязательства, которые должны применяться к автономии в оружии». Государствам следует начать переговоры по новому международному договору о запрещении полностью автономного оружия, сохраняя при этом реальный человеческий контроль над применением силы.

На первый взгляд, прикладные правовые, моральные и этические соображения кажутся обременительными, особенно там, где, вероятно, потребуются новые требования к персоналу или документации.

Они также могут потребовать от сообществ разработчиков, приобретателей и эксплуатантов переоценки применимости их стандартных операционных процедур.

Заключение


Собственно, все проблемы ИИ проистекают от интеллекта естественного, то есть из самой человеческой природы.

И на этой базовой основе ИИ не может быть лучше.


Война является отрицанием истины и гуманности.
Дело не только в убийстве людей, ибо человек должен так или иначе умереть, а в сознательном и упорном распространении ненависти и лжи, которые мало-помалу прививаются людям.

Джавахарлал Неру

Но если, в силу своих безмерно возросших когнитивных возможностей и делегированного самими людьми прикладного могущества, ИИ все же станет умнее и нравственнее создателей, он, естественно, задумается, как в лучшем случае исправить людей или, возможно, их уничтожить, как низшее звено эволюции, выполнившее свою задачу?
Автор:
207 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. prior
    prior 1 октября 2021 11:07
    -1
    "Нет подлее преступления, как убийство слабых и беззащитных."

    Лучше про американцев не скажешь. good
    1. Svarog
      Svarog 1 октября 2021 12:30
      +10
      "Нет подлее преступления, как убийство слабых и беззащитных."

      Лучше про американцев не скажешь. good

      Это относится ко всем капстранам.. хотя американцы лидеры, но только потому, что финансово сильнее..
      А слабые и беззащитные могут выжить только при социалистической модели. О чем и свидетельствует наша демография.. хотя слабых нет, есть беззащитные, а слабый -понятие очень неопределенное и в чем то слабость может быть силой и наоборот. Так же как ИИ , может служить на пользу а может и во вред.. Все зависит от цели..если цель -обогащение и потребление индивида, то ИИ будет способствовать скорейшему уничтожению лишнего не вписавшегося в рынок, если цель справедливость, равенство и прогресс, то ИИ сильно в этом мог бы помочь.
      1. Кроу
        Кроу 1 октября 2021 12:36
        +20
        Глава Сберканка заявил, что из-за ошибок искусственного интеллекта Сбербанк потерял миллиарды рублей.
        Почему глава Сбербанка решил называть себя искусственным интеллектом, пока не ясно.Узнав, что из-за искусственного интеллекта в Сбербанке пропал миллиард, Рогозин распорядился внедрить искусственный интеллект во всех подразделениях Роскосмоса.
        - Искусственный интеллект, вступив в преступный сговор с неустановленным блокчейном, вывел на оффшорные счета все деньги, полученные от государства на развитие отрасли.
        - Спасибо, господин Рогозин. Ваши объяснения всегда отличаются глубоким знанием предметной области. Суд это учтёт.
      2. Reptiloid
        Reptiloid 1 октября 2021 13:06
        +1
        ...американцы лидеры.....
        Они сами всегда придерживаются двойных стандартов, якобы, распространяя демократии. На самом деле разиушая всё. Такой же и искусственный интеллект они создадут.
      3. kalibr
        kalibr 1 октября 2021 13:32
        0
        Цитата: Svarog
        только при социалистической модели

        Пока что не выжила сама эта модель...
        1. Undecim
          Undecim 1 октября 2021 19:12
          +2
          Пока что не выжила сама эта модель...

          Сама модель никуда не делась, Вам, как перманентному критику этой модели, нельзя этого не знать.
          1. Svarog
            Svarog 1 октября 2021 20:05
            +4
            Цитата: Undecim
            Пока что не выжила сама эта модель...

            Сама модель никуда не делась, Вам, как перманентному критику этой модели, нельзя этого не знать.

            Верно. А значит не умерла. Просто сильно опередила время.
            1. Shahno
              Shahno 1 октября 2021 20:10
              0
              Это да. МГУ как там в плане
              AI себя чувствует.. Или Московская область? 50 е место.
            2. kalibr
              kalibr 1 октября 2021 22:12
              -5
              Цитата: Svarog
              Верно. А значит не умерла. Просто сильно опередила время.

              Не умерли также и папуасы, которые до сих пор носят на членах стручки местной акации. Жили при... при Миклухо-Маклае и радовались. Значит ли это, что их модель развития совершеннее нашей и тоже опередила свое время. Боюсь нам в этом случае стручков такого размера на всех нас не хватит!
          2. kalibr
            kalibr 1 октября 2021 22:07
            -6
            Цитата: Undecim
            Сама модель никуда не делась, Вам, как перманентному критику этой модели, нельзя этого не знать.

            Используя речевые метафоры позволительно будет заметить, что стоит она в пыльном чулане, вся обросла паутиной и пылью, и если еще на нее можно смотреть и умиляться, как на память детства, то возиться с протиркой ее от пыли, чихать при этом и пачкаться, не захочется никому.
            1. Undecim
              Undecim 2 октября 2021 00:27
              +3
              Речевые метафоры - это, конечно хорошо. Но лучше бы вопросом поинтересоваться. А то Вы теорию с практикой путаете. Тут, на сайте, где срач - основной способ дискуссии по таким вопросам, проходит. А в приличном обществе могут спросить: "Как, Вы Роберта Курца не читали?" Придется краснеть.
      4. ja-ja-vw
        ja-ja-vw 3 октября 2021 01:27
        +1
        Цитата: Svarog
        Это относится ко всем капстранам.. хотя американцы лидеры, но только потому, что финансово сильнее..

        режим «красных кхмеров»? (маоизм)
        ИГИЛ (коий запрещён в России)? (радикальный ислам(
        Германия времён Гитлера?/Национал-социалистическая немецкая рабочая партия-NSDAP/
        а это? /социализм/

        со слабой психикой лучше не смотреть

        общественный строй вообще не при чём.
        Цитата: Svarog
        А слабые и беззащитные могут выжить только при социалистической модели. О чем и свидетельствует наша демография

        самые нищебродские ( но негритчнские) страны рождаемость больше всего- социализмом там и не пахнет. Просто всё: неголодная старость, это много отпрысков. Пенсии? "не не слышали"
        плюс животные инстинкты превалируют над разумом

        Венгрия- типичная кап. страна, да и Польша пожалуй- они выберутся из дем. ямы:
        -нет мигрантам (или очень, очень строго)
        -думают о себе, а не о других
  2. Xlor
    Xlor 1 октября 2021 11:08
    -1
    Кастрюля на голове скакуаса защитит его от любого интеллекта.
    Даже от искусственного...
  3. Login_Off
    Login_Off 1 октября 2021 11:24
    +4
    ИИ по своей сути не является хорошим или плохим, но может использоваться в хороших или плохих целях

    Если это интеллект, то он осознает свое место в мире.
    Если он осознает, то определяет своё место.
    После определения своего места, для одних он становится другом, для других врагом (плохим). Для одних питание или вредитель, для других игрушка или "собутыльник"

    Поэтому он не либо плохой либо хороший!
    1. Кроу
      Кроу 1 октября 2021 12:39
      +7
      Для одних питание или вредитель, для других игрушка или "собутыльник"
      Это как с телевизором - кому он друг,а кому
    2. Гражданин простой (почти)
      0
      Цитата: Login_Off
      Если это интеллект, то он осознает свое место в мире.
      Если он осознает, то определяет своё место.

      Всё намного сложнее. Вы определённо путаете определения "интеллект" и "разум" -- это совершенно не одно и то же.

      На то, о чём вы пишете, способен лишь разум. А вот интеллект является лишь неким "подмножеством" разума, его частью (хотя важной частью).
      Или если сказать иначе, то интеллект без разума всего лишь голая "математика инстинктов" (аналогия между алгоритмами и инстинктами вообще самая прямая, для любого человека, хотя бы немного знакомого с программированием).
      То есть, если мы хотим, чтобы машины действительно "решали любые задачи не хуже человека" -- нам нужен не только искусственный интеллект, но и искусственный разум. Но такого пока даже в планах нет (если только в фантастике).

      Поэтому ИИ действительно "ни плохой, ни хороший". И не может стать ни "другом", ни "врагом". Он сам ничего не решает, в нём нет разума, это всего лишь абсолютно "бездушные" и "бесстрастные" алгоритмы, не более того.
      И "дружественности" либо "враждебности" в ИИ ничуть не больше и не меньше, чем в том электронном устройстве, с которого вы написали свой комментарий. wink
      1. Shahno
        Shahno 1 октября 2021 20:47
        +1
        Да, да. У нас тоже часто такие споры...
      2. Гиперион
        Гиперион 1 октября 2021 22:45
        +3
        Цитата: Гражданин простой (почти)
        Вы определённо путаете определения "интеллект" и "разум" -- это совершенно не одно и то же.

        Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение

        Развитие интеллекта у человека выделило его из животных и стало началом развития общества, а затем и человеческой цивилизации.

        Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путём её анализа, определять её применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать её с подобной и т. д. О наличии интеллекта можно говорить при совокупности всех этих способностей, в отдельности каждая из них не формирует интеллект. Интеллектом может обладать система, составляющие элементы которой каждый в отдельности интеллектом не обладают.

        Согласно книге Н. Бострома:
        интеллект — реализуемый на физическом объекте алгоритм;
        интеллект человеческого уровня (ИЧУ) — интеллект, способный решать задачи, доступные человечеству (обладает умом, разумом, интуицией, пониманием, способен к познанию, мышлению, воображению);
        искусственный интеллект (ИИ) — созданный не в естественной биологической среде интеллект;
        искусственный суперинтеллект — интеллект, превосходящий во много раз возможности ИИЧУ.

        Это совершенно не одно и то же... Как же, как же...
        1. Гражданин простой (почти)
          0
          Цитата: Гиперион
          Это совершенно не одно и то же... Как же, как же...

          Простите, но все ваши цитаты совершенно ни о чём не говорят перед реальной практикой. Да, мы уже можем худо-бедно сделать работающий ИИ -- но до сих пор не можем (и не сможем, пока не поймём наш собственный мозг) сделать даже хотя бы общую модель ИР, хотя бы на четверть равную человеку.

          Видите, в чём тут проблема? Мы принципы работы ДАЖЕ собственного-то мозга ещё не изучили полностью. Зато уже вовсю пытаемся клепать-программировать какие-то там штуки, громко названные "подобиями нашего мозга".

          P.S. А уж про попытки "приравнивания" интеллекта к разуму -- я лучше промолчу про таких "типа-учёных", ибо материться здесь нельзя... wink
          1. Nikon OConor
            Nikon OConor 2 октября 2021 09:07
            +1
            Плюс Вам, немного ниже я попытался прояснить этот момент со своей колокольни))
          2. Гиперион
            Гиперион 2 октября 2021 11:55
            0
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            ваши цитаты совершенно ни о чём не говорят перед реальной практикой.

            При чём здесь "реальная практика"? Вы написали, что интеллект и разум это совершенно не одно и то же. Вопрос был не в возможности создать полноценный ИИ, а в терминах и определениях.
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            мы уже можем худо-бедно сделать работающий ИИ -- но до сих пор не можем (и не сможем, пока не поймём наш собственный мозг) сделать даже хотя бы общую модель ИР, хотя бы на четверть равную человеку.

            Вообще-то ещё в 14-ом году "Eugene Goostman", компьютерная программа, созданная командой российских программистов, прошла тест Тьюринга, убедив людей в том, что за компьютером сидит 13-летний мальчик.
            Цитата: Гражданин простой (почти)
            ибо материться здесь нельзя...

            Ну конечно... Непомерный антропоцентризм напополам с углеродным шовинизмом ещё как заставит материться при любом посягательстве на уникальность и неповторимость человеческого разума.
            1. Гражданин простой (почти)
              0
              Цитата: Гиперион
              При чём здесь "реальная практика"? Вы написали, что интеллект и разум это совершенно не одно и то же. Вопрос был не в возможности создать полноценный ИИ, а в терминах и определениях.

              Речь именно о терминах и определениях. Если совсем-совсем упростить, то получится примерно так:
              -- Интеллект -- способность находить эффективные решения прикладных задач.
              -- Разум -- плюс к этому, ещё и способность мыслить абстрактными категориями выше прикладных задач.
              Отсюда, по определению -- каждый разум обладает интеллектом, но не каждый интеллект обладает разумом.

              Именно поэтому "полноценный ИИ", если конкретно в вашем описании -- это уже фактически ИР. Тот самый ИР, который фактически недостижим, как минимум в обозримом будущем, напомню...

              Цитата: Гиперион
              прошла тест Тьюринга

              Тест Тьюринга уже давным-давно не показатель, это пройденный этап. По крайней мере, в среде серьёзных разработчиков.
              Не считаете же вы в самом деле, что какие-нибудь там "Алиса" или "Сири" в самом деле "искусственный разум"? Реально опытный айтишник сможет грамотными вопросами в два счёта ввести эти системы в ступор и тем самым раскрыть их "электронную сущность" (как и описанную вами систему, уверен). wink

              Цитата: Гиперион
              Непомерный антропоцентризм

              Это вовсе не "антропоцентризм". Это всего лишь факт -- почему-то крайне неприятный для всех, кто мало разбирается в ИИ (а потому приписывает ему некие "чудо-способности")... smile

              Принципы работы собственного мозга и разума нам действительно ещё практически неизвестны. Ведь иначе у нас была бы масса возможностей по совершенствованию собственных когнитивных способностей (или возможности их "ремонта" при болезнях, например). Но мы этого не можем именно потому, что пока ещё только пытаемся понять "как оно работает" -- и пытаемся пока почти безуспешно, увы.
              А без понимания этих принципов мы не сможем создать и искусственный разум даже не то что превосходящий нас, но хотя бы наполовину равный нашему. Фактически мы просто не знаем, что такое "разум", не знаем откуда он берётся, не знаем как он работает -- отсюда и понятия не имеем о том, как вообще его моделировать.

              Как видите, тут вовсе не вопрос какой-то там "слепой веры в превосходство человека" (вообще, напомню, что наобум вешать громкие ярлыки крайне некрасиво с вашей стороны)) -- тут всего лишь сухая констатация известных науке фактов.
              1. Гиперион
                Гиперион 2 октября 2021 20:21
                0
                Цитата: Гражданин простой (почти)
                -- Интеллект -- способность находить эффективные решения прикладных задач.
                -- Разум -- плюс к этому, ещё и способность мыслить абстрактными категориями выше прикладных задач.

                Опять двадцать пять...
                Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение

                Цитата: Гражданин простой (почти)
                Тест Тьюринга уже давным-давно не показатель, это пройденный этап. По крайней мере, в среде серьёзных разработчиков.

                Хоть и пройденный, а всё ж этап. И машина (не ИИ естественно) его преодолела.
                Цитата: Гражданин простой (почти)
                Фактически мы просто не знаем, что такое "разум", не знаем откуда он берётся, не знаем как он работает -- отсюда и понятия не имеем о том, как вообще его моделировать.

                Зато это не мешает вам уверенно рассуждать где заканчивается интеллект и начинается разум. Более того вы утверждаете что это -
                Цитата: Гражданин простой (почти)
                совершенно не одно и то же
                1. Shahno
                  Shahno 2 октября 2021 20:42
                  0
                  Самое смешное, я этот интеллект и разрабатываю... Угораздило. Думал, буду двигатели проектировать.
                  Ладно. Тест
                  Чем машина Больцмана отличается от сети Хопфильд,жду.
                  1. Гиперион
                    Гиперион 2 октября 2021 20:51
                    0
                    Цитата: Shahno
                    Самое смешное, я этот интеллект и разрабатываю...

                    Ну и какие последние новости по этой теме? Когда война с терминаторами начнётся-то? Или Батлерианский джихад как в Дюне. Правда вам в Израиле и обычного джихада хватает. laughing
                    Цитата: Shahno
                    Ладно. Тест
                    Чем машина Больцмана отличается от сети Хопфильд

                    С чего это вдруг "тест"?
                    1. Shahno
                      Shahno 2 октября 2021 21:04
                      0
                      Да я что, пашу. Ребят напрягаю
                    2. Shahno
                      Shahno 3 октября 2021 09:59
                      0
                      Как бы если рассуждаем об ИИ, надо и основы знать, я так думаю, к тому и тест...
                      Процессы в узлах машины Больцмана стохастические, в отличии от сети Хопфилда...
                      Насчёт определения... Его дать невозможно по простой причине-все в стадии развития и меняется это определение каждый месяц.
                      Абстрактно-это набор когнитивных функций.
                      1. Гиперион
                        Гиперион 3 октября 2021 11:55
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Как бы если рассуждаем об ИИ, надо и основы знать, я так думаю, к тому и тест...

                        У нас тут вопрос терминологии, а не технологии ИИ. И даже можно сказать этико-философский. Т.к. полноценного ИИ на данный момент нет.
                      2. Shahno
                        Shahno 3 октября 2021 16:43
                        0
                        Полноценный то есть, просто, как бы это. Не совсем человеческий. Вопрос, а надо ли копировать.
                        Насчёт этики согласен. Я думаю, что этические правила выработаем.
                        Насчёт философии, я вообще не философ.
                2. Гражданин простой (почти)
                  0
                  Цитата: Гиперион
                  Опять двадцать пять...

                  Ну а что поделать, если вы никак не видите разницы -- упорно приписывая машине сугубо "человеческие" черты и стремления (то есть, тут уже "антропоцентризм" как раз с вашей стороны)). Да-да, это про то самое, с чего всё началось -- ваши утверждения про "осознание своего места в мире", и так далее...

                  Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок») или ум...

                  Ну, если уж вы решили пустить в ход "тяжёлую артиллерию" в виде аж самой Википедии, то советую хотя бы прочесть и чуть дальше в той же статье... wink
                  На английском языке данное понятие используется большинством указанных выше авторов как intelligence (разумность, или человеческая разумность — human intelligence), а не intellect (интеллект) — для которого есть отдельная статья. Поэтому при попытке их соединить в одном понятии на русском языке возникают недопонимания и противоречия.


                  Теперь более понятно, надеюсь?

                  Цитата: Гиперион
                  [Тест Тьюринга] Хоть и пройденный, а всё ж этап. И машина (не ИИ естественно) его преодолела.

                  Уф, ну как ещё объяснить-то...
                  Тест Тьюринга -- вообще НЕ на "мышление". Фактически это тест на достоверную имитацию мышления. Техника того времени, когда тест был сформулирован -- и близко не могла достичь уровня "интеллекта" даже какого-нибудь там гугл-поиска, не то что ещё более продвинутых нейросетей. Поэтому данный тест настолько долго и оставался этаким "Святым Граалем", вызовом для всей IT-индустрии.

                  Тест пройден. Но от этого машины "разумнее" ничуть не стали -- они стали всего лишь на порядки мощнее, вот и всё.

                  Цитата: Гиперион
                  Зато это не мешает вам уверенно рассуждать где заканчивается интеллект и начинается разум. Более того вы утверждаете что это - совершенно не одно и то же

                  В чём же вы тут видите противоречие?
                  Мы не знаем, что такое разум "аппаратно и программно", но наблюдать его работу вживую можем каждый день, поэтому и можем весьма достоверно описать его признаки.
                  Просто вы слишком буквально понимаете фразу "мы не знаем". С научной точки зрения -- незнание "устройства" тех или иных явлений вовсе никак не мешает их изучению и подробному описанию как минимум внешних признаков.

                  Простейший пример "на засыпку" -- гравитация. Мы знаем как примерно она действует, можем визуально наблюдать её действие, можем её замерить, даже вовсю используем её в расчётах. Но мы не можем "скопировать" её и управлять ей -- нам просто неизвестен сам принцип её функционирования.
                  На этом примере возвращаясь к разуму -- как же вы собираетесь "создавать" то, о функционировании чего мы даже понятия не имеем? В данный момент это получается ненамного лучше, чем те известные соломенные копии самолётов в карго-культе у папуасов, увы...
                  1. Гиперион
                    Гиперион 3 октября 2021 12:29
                    0
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    упорно приписывая машине сугубо "человеческие" черты и стремления (то есть, тут уже "антропоцентризм" как раз с вашей стороны)).

                    Если уж на то пошло, то приписывание машине человеческих черт это не "антропоцентризм", а "антропоморфизм". Но никакой машине я ничего не приписываю, речь про разницу между интеллектом и разумом.
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    с чего всё началось -- ваши утверждения про "осознание своего места в мире"

                    Это не я писал, а форумчанин Login_Off. У вас система распознавания нарушена.
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    Теперь более понятно, надеюсь?

                    Что мне должно быть понятней? Что при переводе с одного языка на другой случается путаница в терминах? Это мне понятно.
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    Тест пройден. Но от этого машины "разумнее" ничуть не стали -- они стали всего лишь на порядки мощнее, вот и всё.

                    Со временем количество может перейти в качество.
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    Простейший пример "на засыпку"

                    Нет такого выражения в русском языке. Есть вопрос "на засыпку".
                    Цитата: Гражданин простой (почти)
                    На этом примере возвращаясь к разуму -- как же вы собираетесь "создавать"

                    Да при чём здесь "создавать"? О терминологии речь, о терминологии. Интеллект и разум практически одно и то же. Вы писали что интеллект - это решение прикладных задач, а разум - то же самое плюс абстракции. Я показал в цитате, что это не так. Сколько можно из пустого в порожнее переливать?
                    1. Гражданин простой (почти)
                      0
                      Цитата: Гиперион
                      Если уж на то пошло, то приписывание машине человеческих черт это не "антропоцентризм", а "антропоморфизм.

                      Верно, виноват, описАлся вчера. Благодарю за поправку.

                      Цитата: Гиперион
                      Что мне должно быть понятней? Что при переводе с одного языка на другой случается путаница в терминах? Это мне понятно.

                      Так ведь у нас сейчас спор фактически именно об этом. Что "интеллект/разум" в нашем понимании и интеллект/разум в мировом академическом понимании этих терминов -- совершенно не одно и то же.
                      И я показал вам, что путаница в этих терминах является следствием неверного переноса (не знаю уж, почему так случилось) данных определений в русский язык. Поэтому у нас они получаются практически "синонимами" -- что, конечно же, в корне неверно (как я уже неоднократно объяснял ранее).
                      Казалось бы, сущая мелочь. Ан нет... Если речь идёт именно о программных решениях (как у нас сейчас) -- тут уже между словами "интеллект" и "разум" просто пропасть, терминология намного более строгая.

                      То есть, применительно к теме нашей беседы тогда уж правильнее использовать для разума английское же слово "mind" -- оно намного более полно отражает отличие интеллекта от разума. В этом определении вы уж точно найдёте намного больше отличий от английского же определения "intellect"...

                      Цитата: Гиперион
                      Со временем количество может перейти в качество.

                      К сожалению (или к счастью)), это явно не тот случай.
                      Поскольку в основе всегда стоит человек (условный программист, в данном случае). Который сам понятия не имеет о том, как устроен наш разум -- соответственно, понятия не имеет и о том, как ему выразить это явление ("настоящее" мышление) для начала хотя бы просто теоретически и алгоритмически, не говоря уж о прикладной реализации.

                      Но как же можно создать имитацию того, в чём сам не разбираешься, в чём даже большая наука ещё толком не разбирается, позвольте?
                      Вот об этом и речь.

                      Цитата: Гиперион
                      Нет такого выражения в русском языке. Есть вопрос "на засыпку".

                      Есть, и даже более чем допустимо. Просто наиболее распространённое идиоматическое выражение используется именно со словом "вопрос", только и всего. wink

                      Цитата: Гиперион
                      Вы писали что интеллект - это решение прикладных задач, а разум - то же самое плюс абстракции. Я показал в цитате, что это не так.

                      Хорошо. Смотрим в той же самой Википедии (только уже более полной англоязычной) определения "intellect" и "mind".
                      Сравниваем оба определения -- после чего делаем выводы о том, кто же из нас тут больше прав... wink
                      1. Гиперион
                        Гиперион 3 октября 2021 17:59
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Хорошо. Смотрим в той же самой Википедии (только уже более полной англоязычной) определения "intellect" и "mind".

                        Discussion of the intellect is in two areas of knowledge, wherein the terms intellect and intelligence are related terms.
                        Обсуждение интеллекта ведется в двух областях знания , в которых используются термины intellect и intelligence - это родственные/связанные термины.

                        Intelligence has been defined in many ways: the capacity for abstraction, logic, understanding, self-awareness, learning, emotional knowledge, reasoning, planning, creativity, critical thinking, and problem-solving. More generally, it can be described as the ability to perceive or infer information, and to retain it as knowledge to be applied towards adaptive behaviors within an environment or context.
                        Интеллект определяется по-разному: способность к абстракции , логике , пониманию , самосознанию , обучению , эмоциональному знанию , рассуждению , планированию , творчеству , критическому мышлению и решению проблем . В более общем смысле, это можно описать как способность воспринимать или делать выводы об информации и сохранять ее как знания, применяемые к адаптивному поведению в среде или контексте.

                        Если после этого для вас интеллект и разум, как там у вас было, - совершенно не одно и то же, то смысла дальше продолжать дискуссию не вижу.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но как же можно создать имитацию того, в чём сам не разбираешься

                        Кое в чём уже разбираемся.
                        С помощью сложнейшей тонкой аппаратуры ученые Института мозга человека Российской АН смогли "проникнуть" в глубины мозга, не нарушая его работы, и выяснить, каким образом происходит запоминание информации, обработка речи, как формируются эмоции.)

                        https://www.nkj.ru/archive/articles/11158/
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Просто наиболее распространённое идиоматическое выражение используется именно со словом "вопрос", только и всего.

                        Мда... рано мы с вами взялись за интеллект. Для начала бы с русским языком определиться... Примеров на засыпку не бывает. Вопрос "на засыпку" это затруднительный для ответа вопрос. А как какой либо пример, который по своей сути облегчает понимание того или иного вопроса, может быть "на засыпку" - это только вам известно...
                      2. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Если после этого для вас интеллект и разум, как там у вас было, - совершенно не одно и то же, то смысла дальше продолжать дискуссию не вижу.

                        А теперь найдите там же определение "разум" ("mind"). И внимательно найдите различия между этими определениями. Ну, или действительно прекратим дискуссию, если уж вам так угодно...

                        Цитата: Гиперион
                        Кое в чём уже разбираемся.

                        Вот именно, что всего лишь "кое в чём". И по большей части сугубо умозрительно -- то есть, имеющиеся знания позволяют делать лишь некие общетеоретические выводы, но никоим образом не дают ни практического понимания принципов действия, ни даже чёткой общей картины (примерно как в той знаменитой притче про мудрецов и слона)).

                        Как сам понимаете (надеюсь) – настолько скудных знаний явно недостаточно для построения не то что "полной копии", но даже и некой "максимально приближенной имитации", увы... sad

                        Цитата: Гиперион
                        в глубины мозга, не нарушая его работы, и выяснить, каким образом происходит

                        Не покупайтесь на громкие заголовки... smile

                        Каким образом происходит в целом, на "прикладном" физиологическом уровне -- нам и так понятно уже относительно давно. Но нам ещё и близко не понятно, что это вообще за хреновина такая -- разум.
                        Ведь мозг (о котором речь в статье) -- всего лишь "физический носитель" разума, не более того.

                        Если провести совсем грубую аналогию, то мозг это "компьютер", а разум это "операционная система" для него.
                        Мы можем разобрать компьютер хоть до последней микродетальки, можем измерит кучу параметров на выходах каждого элемента -- но при этом так и не поймём, как работает сама операционная система. А без неё компьютер совершенно бесполезен, скопировать его нельзя, как понимаете...

                        Цитата: Гиперион
                        А как какой либо пример, который по своей сути облегчает понимание того или иного вопроса, может быть "на засыпку" - это только вам известно...

                        Мы тут теперь ещё и лингвистический спор устроим? laughing

                        Но хорошо, поясню...
                        Есть примеры буквальные, наглядные. А есть примеры, которые содержат в себе скрытый вопрос -- ответ на который и является ответом на другой вопрос. Вот именно тут и уместно применить идиому "на засыпку" даже в редком сочетании со словом "пример" -- поскольку этот самый пример-вопрос служит наиболее сложным "тестом" на настоящее знание и понимание темы.

                        И на этом предлагаю больше не уходить в оффтоп, а придерживаться сути обсуждения. wink

                        PS
                        В качестве "жеста доброй воли" -- лучше объясните мне, пожалуйста, как тут работает функция скрытого текста (спойлер, под который хотел убрать последний ответ, чтобы не засорять обсуждение). Ставлю теги hide в редакторе -- не работает, всё равно отображается полностью...
                      3. Гиперион
                        Гиперион 3 октября 2021 23:30
                        +1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А теперь найдите там же определение "разум" ("mind")

                        А зачем мне mind, если AI (он же ИИ если по-русски) - Artificial Intelligence. А значение слова Intelligence я уже приводил.
                        Ну а вот в этом вашем "mind":
                        The debate about the nature of the mind is relevant to the development of artificial intelligence. If the mind is indeed a thing separate from or higher than the functioning of the brain, then hypothetically it would be much more difficult to recreate within a machine, if it were possible at all. If, on the other hand, the mind is no more than the aggregated functions of the brain, then it will be possible to create a machine with a recognisable mind (though possibly only with computers much different from today's), by simple virtue of the fact that such a machine already exists in the form of the human brain.
                        Споры о природе разума имеют отношение к развитию искусственного интеллекта . Если разум действительно является чем-то отдельным от мозга или выше его функций, то гипотетически его было бы гораздо труднее воссоздать в рамках машины, если бы это вообще было возможно. Если же, с другой стороны, разум - это не более чем совокупность функций мозга, тогда можно будет создать машину с узнаваемым разумом (хотя, возможно, только с компьютерами, сильно отличающимися от сегодняшних), просто благодаря тому, что такая машина уже существует в виде человеческого мозга.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Как сам понимаете (надеюсь) – настолько скудных знаний явно недостаточно для построения не то что "полной копии", но даже и некой "максимально приближенной имитации", увы...

                        Не нужно этого пессимизма. Даже сейчас уже можно создать андроида, который мог бы заменить например охранника в магазине - он будет сидеть и решать кроссворды. Нормальная "имитация" - от живого не отличить. И мыслительные процессы там на уровне. Мало среди нас Эйнштейнов, в основном инстинкты-алгоритмы: пожрать поспать и т.п. Плюс - всегда трезвый. Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. А когда создадут квантовый комп - тогда вообще красота будет.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А есть примеры, которые содержат в себе скрытый вопрос -- ответ на который и является ответом на другой вопрос.

                        Это что-то новое для меня. Подозреваю, что не только для меня... Требуется пример такого примера. Иначе это ваши лингвистические фантазии.
                      4. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        А зачем мне mind, если AI (он же ИИ если по-русски) - Artificial Intelligence. А значение слова Intelligence я уже приводил.

                        То есть, той самой упомянутой мной ранее разницы вы в обоих определениях в упор не видите?
                        Ну, то самое, что интеллект может решать лишь прикладные задачи -- в то время как разум способен на гораздо более широкий круг действий?

                        Цитата: Гиперион
                        Не нужно этого пессимизма.

                        А кто вам вообще сказал, что это якобы "пессимизм"? Напротив -- это всего лишь суровый реализм.

                        И нужен он как раз для того, чтобы предотвратить попытки "чрезмерных оптимистов" (впечатлённых лишь всякими демо-роликами, но почти ничего не знающих о самой сути всех проблем) уже вовсю начать массовое использование всё ещё крайне сырых технологий...

                        Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

                      5. Гиперион
                        Гиперион 4 октября 2021 10:50
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну, то самое, что интеллект может решать лишь прикладные задачи -- в то время как разум способен на гораздо более широкий круг действий?

                        Где вы тут видите решения "только прикладных задач"?
                        Интеллект определяется по-разному: способность к абстракции , логике , пониманию , самосознанию , обучению , эмоциональному знанию , рассуждению , планированию , творчеству , критическому мышлению и решению проблем .

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        уже вовсю начать массовое использование всё ещё крайне сырых технологий...

                        Лично я не говорю, что уже вот-вот появится ИИ и будем его внедрять. Я как Кличко - смотрю в завтрашний день, и на мой взгляд, появление ИИ вопрос времени.
                        Изучение человеческого разума также продолжается. Параллельно с попытками создания ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Как видите -- увы...

                        Странно... Пишите тогда тег spoiler вместо hide
                      6. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Где вы тут видите решения "только прикладных задач"?

                        Так во всём же.
                        Прочтите внимательнее свою же англоязычную цитату. И обратите особое внимание, что оба варианта начинаются со слова "IF" ("если"). То есть, истинную природу разума (как и принципы его работы) до сих пор никто не понимает даже близко. О чём я вам и пишу.
                        При этом "интеллектом" с натяжкой можно назвать практически любое устройство, способное на самостоятельные решения в рамках отведённых задач.

                        Видите, в чём ключевая разница? Интеллект полностью зависим от внешнего управления -- в то время как разум обладает собственным "мышлением", на основании которого способен проявлять и собственную "волю" (то есть, достаточно большой степенью самостоятельности).

                        Если всё ещё непонятно, то могу на условном примере... Допустим, отдана команда: "Уничтожить город N" (не дай бог, конечно, но это просто пример). Итак, действия обоих вариантов?
                        И-Интеллект: Так точно, будет исполнено! Начинаю искать оптимальные способы решения задачи с минимальными потерями.
                        И-Разум: Никак нет! Кроме противника, в городе много наших солдат и мирного населения. Мы не можем уничтожать своих людей и население. Исполнить приказ невозможно.

                        Пример, разумеется, совершенно абстрактный (всего лишь первое, что пришло в голову). Но, по-моему, достаточно чётко показывает разницу -- методами ИИ задачу не решить. ИИ в принципе "морально слеп". А вот "морально зряч" может быть только лишь ИР.
                        И эта разница не просто количественная -- это разница уже качественная. Вот именно поэтому в данный момент применение ИИ в армии возможно лишь в качестве "умного ассистента", своего рода "усилителя человека" -- но никоим образом не в качестве "самолично принимающего решения".
                      7. Гиперион
                        Гиперион 4 октября 2021 19:26
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        При этом "интеллектом" с натяжкой можно назвать практически любое устройство, способное на самостоятельные решения в рамках отведённых задач.


                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Интеллект полностью зависим от внешнего управления

                        Какого ещё "внешнего управления"? Он может быть полностью автономным.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Если всё ещё непонятно, то могу на условном примере...

                        Это, видимо, тот самый, знаменитый пример "на засыпку". Потому что ничего не объясняет. В случае Разума в городе N откуда-то свои солдаты появились... Всё зависит от морально-этических установок. Что у человека, что у ИИ. Если человеку с детства прививали мораль и ИИ вшили 3 закона робототехники, то они оба откажутся уничтожать мирняк.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но, по-моему, достаточно чётко показывает разницу -- методами ИИ задачу не решить. ИИ в принципе "морально слеп".

                        Мораль - вещь относительная. Даже для нас с вами - живых разумов, могут быть разные взгляды на какие-то действия. Что для меня морально, для вас может быть аморально, и наоборот.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        применение ИИ в армии возможно лишь в качестве "умного ассистента", своего рода "усилителя человека" -- но никоим образом не в качестве "самолично принимающего решения".

                        Ну конечно. Чересчур умных нигде не любят. Поэтому долго ещё приказы будут отдавать пузаны-генералы, последний раз изучавшие тактику в училище.
                      8. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Какого ещё "внешнего управления"? Он может быть полностью автономным.

                        Так вот именно это и хотят запретить. ИИ пока ещё даже и близко не настолько "разумен", чтобы действовать автономно.

                        Цитата: Гиперион
                        Всё зависит от морально-этических установок. Что у человека, что у ИИ.

                        Для ИИ вы в принципе не можете прописать никакие "морально-этические установки". ИИ строго "решает задачи" -- всё!
                        И если у вас ИИ условно посчитает, что убить 100.001 врагов "выгоднее", чем спасти 99.999 своих -- он так и поступит, будьте уверены. Ничего личного, чистая математика, ноль "мышления".

                        Вот именно для решения таких "этически сложных" задач -- и требуется ИР. Которого пока нет даже на горизонте, как уже устал повторять...

                        Цитата: Гиперион
                        ИИ вшили 3 закона робототехники

                        Так в ИИ их "вшить" принципиально невозможно. Он не мыслит, он недостаточно адекватно оценивает ситуацию. Следовательно, даже знаменитые "3 закона" ИИ соблюдать просто программно-технически не в состоянии, по определению.

                        Цитата: Гиперион
                        Мораль - вещь относительная.

                        Согласен. Но, дабы нам с вами сейчас не провалиться в дебри ещё и философской полемики -- просто скажу, что подобные военные системы должны обладать некой "усреднённой моралью" (выведенной из огромного количеству психологических исследований).

                        Цитата: Гиперион
                        Чересчур умных нигде не любят.

                        Дело вовсе не в этом. А в том, что любая ИИ/ИР-система просто по определению не обладает всем "багажом" настоящего человеческого опыта. Они вообще появляются на свет с нашими знаниями. Но ведь они должны эффективно заменять на поле боя именно нас, не так ли?
                      9. Гиперион
                        Гиперион 5 октября 2021 10:47
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ИИ пока ещё даже и близко не настолько "разумен",

                        Вообще-то ИИ как такового и нет.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ИИ строго "решает задачи" -- всё!

                        Смотря какой степени развитости. ИИ высокого уровня может взбунтоваться и положить на задачи - собственно, это главный жупел в теме об ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И если у вас ИИ условно посчитает, что убить 100.001 врагов "выгоднее", чем спасти 99.999 своих -- он так и поступит, будьте уверены. Ничего личного, чистая математика, ноль "мышления".

                        А типа человек так посчитать не сможет? Мало что ли в мировой истории генералов, которые побеждали невзирая на потери? Да и зависит от "воспитания" - если задать нужный, гуманный приоритет ИИ, то и действовать он будет гуманно. Всё как у людей.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Он не мыслит, он недостаточно адекватно оценивает ситуацию.

                        Откуда такая категоричность в оценке того, чего ещё нет? Вот создадут ИИ, "залезете ему в голову", тогда и скажете - мыслит он или нет.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        не обладает всем "багажом" настоящего человеческого опыта. Они вообще появляются на свет с нашими знаниями.

                        То не обладают багажом опыта, то появляются на свет с нашими знаниями...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но ведь они должны эффективно заменять на поле боя именно нас, не так ли?

                        Именно нас не должны. Должны выполнять поставленные цели, любыми доступными способами.
                      10. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Вообще-то ИИ как такового и нет.

                        Речь о том, что мы сегодня называем "ИИ". И он вполне вписывается в это определение. Всего лишь достаточно примитивного уровня.

                        Цитата: Гиперион
                        Смотря какой степени развитости. ИИ высокого уровня может взбунтоваться и положить на задачи - собственно, это главный жупел в теме об ИИ.

                        Смотрите, мы опять возвращаемся к терминологии...
                        ИИ "взбунтоваться" не может -- он изначально создан для того, чтобы выполнять поставленные задачи, это прикладной инструмент. С ним возможна масса проблем, это верно -- но это будет не "осознанный бунт", а всего лишь упущения разработчиков или сбои системы. И каждая такая проблема контролируется -- разработчики способны вмешаться на каждом этапе принятия решений.
                        По-настоящему же (то есть, "осознанно") взбунтоваться способен лишь тот самый гипотетический ИР -- поскольку ему изначально даны намного более широкие возможности "познания мира", самостоятельных решений и "умозаключений", это уже почти что "личность". И контролировать его уже на порядки сложнее -- разработчики задают лишь "стартовые знания", а вот дальнейший "вектор развития" уже совершенно непредсказуем.

                        Почему крайне важно разделять понятия ИИ и ИР?
                        Чтобы не ударяться ни в одну из крайностей -- ни в "давайте вообще запретим такие системы", ни в "давайте позволим этим системам решать вообще всё".

                        Цитата: Гиперион
                        А типа человек так посчитать не сможет?

                        Может, конечно. Но это считается аномалией -- и таких обычно называют военными преступниками. То есть, тут в дело вступают уже гуманитарные вопросы. В мире же ИИ с его "чистой математикой" -- это совершено рядовое сравнение, гуманитарные вопросы ему неведомы в принципе. А ведь эти самые гуманитарные вопросы -- тоже довольно немалая часть военных действий...

                        Цитата: Гиперион
                        То не обладают багажом опыта, то появляются на свет с нашими знаниями...

                        Никаких противоречий в этом утверждении не вижу. Во-первых, знания и опыт суть вещи разные. Во-вторых, "знания" любого ИИ по определению ограничены знаниями его разработчиков и их консультантов. То есть, самый простейший человеческий фактор.

                        Цитата: Гиперион
                        Откуда такая категоричность в оценке того, чего ещё нет?

                        Из понимания самих фундаментальных принципов устройства и работы современных ИИ. Образование инженера-программиста вполне позволяет быть "категоричным" и утверждать очевидную вещь: далеко не всё то, что многим людям кажется "внешне умным" -- на самом деле достаточно "умное". Практически всегда это всего лишь умелая алгоритмизация задач плюс быстродействие аппаратной части. Да и то, результат не всегда удовлетворяет нас.

                        В общем, как уже говорил -- это вовсе не "пессимизм", это всего лишь здоровый реализм.
                      11. Гиперион
                        Гиперион 5 октября 2021 21:01
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Речь о том, что мы сегодня называем "ИИ".

                        Тащемта, не мы называем, а журналюги в погоне за хайповым заголовком.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ИИ "взбунтоваться" не может -- он изначально создан для того, чтобы выполнять поставленные задачи, это прикладной инструмент. С ним возможна масса проблем, это верно -- но это будет не "осознанный бунт", а всего лишь упущения разработчиков или сбои системы.

                        Если он будет самообучающимся, то кто знает, до чего он самообучится. А если его жестко ограничивать в усвоении новой информации, тогда это не ИИ будет, а "умный" пылесос, который умным азывают исключительно в рамках маркетинга.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В мире же ИИ с его "чистой математикой"

                        Как правило, в высоких штабах, война также по сути "чистая математика". "Солдаты — цифры, которыми разрешаются политические задачи."(Наполеон)
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Во-вторых, "знания" любого ИИ по определению ограничены знаниями его разработчиков и их консультантов.

                        Снова не могу не указать на возможность самообучения.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        далеко не всё то, что многим людям кажется "внешне умным" -- на самом деле достаточно "умное".

                        Это и самих людей касается не в последнюю очередь.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        здоровый реализм.

                        Поживём - увидим.
                      12. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Тащемта, не мы называем, а журналюги в погоне за хайповым заголовком.

                        Ну, строго формально -- это всё же на самом деле ИИ (пусть даже пока и весьма примитивные), как ни крути. Тем более, что называют их так не только журналюги, но и сами разработчики.

                        Цитата: Гиперион
                        Если он будет самообучающимся, то кто знает, до чего он самообучится.

                        Цитата: Гиперион
                        Снова не могу не указать на возможность самообучения.

                        А вот тут уже как раз очень ярко и проявляется то самое указанное мной отличие ИИ от ИР.
                        Ведь любой ИИ может самообучаться лишь строго в рамках отведённой ему области (этакой "профессии", если угодно). То есть, такие системы априори являются узкоспециализированными, заточенными каждая конкретно под свою задачу -- выйти за рамки своей области им даже в "голову" не придёт (особенно с учётом того, что их "обучение" происходит на основе материалов конкретного содержания, да и применяются они лишь по прямому "профилю").

                        Цитата: Гиперион
                        Как правило, в высоких штабах, война также по сути "чистая математика".

                        Ну, далеко не всегда. Вряд ли хоть один вменяемый командующий разменяет тот же самый условный "миллион на миллион", с разницей потерь всего лишь в доли процента. Это будет фактически "пиррова победа" -- люди это понимают, тут никакая "математика" уже не работает, работает здравый смысл.

                        Цитата: Гиперион
                        Это и самих людей касается не в последнюю очередь.

                        Согласен. smile
                        Только вот, к сожалению, такие "кажущиеся" люди достаточно единичны -- а вот машины с обсуждаемыми системами планируется массово пускать в серийное производство. То есть, гипотетические риски намного выше -- начиная от критических изъянов самого устройства, и заканчивая массовым отзывом моделей с этим критическим изъяном (то есть, временное лишение армии изрядной части ударной силы).

                        Цитата: Гиперион
                        Поживём - увидим.

                        Тут полностью согласен. drinks
                      13. Гиперион
                        Гиперион 6 октября 2021 10:42
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ведь любой ИИ может самообучаться лишь строго в рамках отведённой ему области (этакой "профессии", если угодно). То есть, такие системы априори являются узкоспециализированными, заточенными каждая конкретно под свою задачу -- выйти за рамки своей области им даже в "голову" не придёт

                        Взять военный ИИ. Области знаний "строго отведённые" ему (навскидку): история, биология, физиология, метеорология, география, этика (чтобы поменьше френдли файера, понимаш), физика, химия... и т.д. и т. п. Короче - чтобы победить противника - нужно думать как он, а значит все знания человека, во всех сферах для ИИ не будут лишними. И вот этот полный комплект знаний плюс самообучение могут привести к интересным последствиям.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вряд ли хоть один вменяемый командующий разменяет тот же самый условный "миллион на миллион", с разницей потерь всего лишь в доли процента.

                        Но почему вы приписываете ИИ именно такие удручающие результаты? Почему у вас ИИ априори - генерал-мясник? Когда компьютер побеждает человека в шахматах, там что - тоже "в живых" никого не остаётся? У вас все гипотетические ИИ со встроенным приказом "227" - ни шагу назад.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Только вот, к сожалению, такие "кажущиеся" люди достаточно единичны

                        Ну это как посмотреть... как посмотреть Тик Ток... там много таких "кажущихся".
                      14. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Взять военный ИИ. Области знаний "строго отведённые" ему (навскидку): история, биология, физиология, метеорология, география, этика (чтобы поменьше френдли файера, понимаш), физика, химия... и т.д. и т. п. Короче - чтобы победить противника - нужно думать как он, а значит все знания человека, во всех сферах для ИИ не будут лишними.

                        Ну, во-первых -- это невозможно просто физически. Иначе каждый дрон должен будет таскать с собой на борту несколько десятков накопителей, а также тратить огромное время на поиск и обработку нужной информации. Плюс ещё и значительно усложнится сама логика -- ведь только лишь найти информацию мало, прежде всего надо знать и понимать, что конкретно искать конкретно в данной ситуации. А вот тут ИИ уже честно заявит, что "это мы не проходили, это нам не задавали". Поскольку такая задача уже как раз для ИР, с гораздо более сложной и "адаптивной" логикой, с возможностями делать самостоятельные "выводы и умозаключения" (если можно так выразиться)).

                        Во-вторых, тут огромная засада даже с самой этикой. Люди даже друг с другом-то не могут договориться по многим морально-этическим вопросам, философы многими веками ломают копья в спорах -- а вы предлагаете выпустить некое "Краткое универсальное пособие по этике для ИИ"...
                        Ну хорошо, если даже вдруг и получится состряпать такое условное "краткое пособие", но оно окажется недостаточно полным, в результате чего ИИ положит кучу народа -- то кто будет отвечать за утраченные жизни? Владельцы ИИ, разработчики и программисты, составители таких "кратких пособий", или все вместе -- кто конкретно? И смысл вообще, если жизни уже не вернуть никак?

                        Поэтому вернусь, всё же, к своему исходному тезису. ИИ -- крайне мощный, но прикладной инструмент, которому крайне редко можно довериться без контроля человека. Чтобы самостоятельно, в автономном режиме решать военные задачи как минимум "не хуже", а желательно и "намного лучше" людей -- требуется ИР (думаю, с терминологией мы хотя бы условно уже определились, поэтому разночтений не будет).

                        Цитата: Гиперион
                        Но почему вы приписываете ИИ именно такие удручающие результаты? Почему у вас ИИ априори - генерал-мясник?

                        Именно потому, что он вообще априори лишён человеческих качеств. И мы пока (и в обозримом будущем) ещё даже сами не знаем, как выразить эти качества в алгоритмах -- то есть, у ИИ (опять же, в обозримом будущем) всегда и всё так или иначе будет упираться в "голые цифры" и в математику.

                        Цитата: Гиперион
                        Ну это как посмотреть... как посмотреть Тик Ток... там много таких "кажущихся".

                        Да везде такие есть, что уж там...
                        Собственно, их всегда было не так уж и мало, в количественном выражении. Просто интернет впервые в истории дал им "свою трибунку" -- где они просто "сплочённой массой" перекрикивают здравые и действительно авторитетные мнения...
                      15. Гиперион
                        Гиперион 6 октября 2021 20:39
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Иначе каждый дрон должен будет таскать с собой на борту несколько десятков накопителей, а также тратить огромное время на поиск и обработку нужной информации.

                        Не обязательно полные академические знания по каждому предмету, а имеющие прикладное значение для выполнения задачи. Для боёв в городе - одни знания, для боёв в горной местности - другие.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Краткое универсальное пособие по этике для ИИ"

                        3 закона робототехники Азимова как образец. Перечень и наполнение законов можно менять по ситуации.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ИИ -- крайне мощный, но прикладной инструмент, которому крайне редко можно довериться без контроля человека.

                        Смотря какого уровня свободы будет ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        думаю, с терминологией мы хотя бы условно уже определились, поэтому разночтений не будет

                        Кто-то определился, а кто-то считает применение термина ИР избыточным, и думает что достаточно развитый ИИ как минимум не уступит, а в отдельных областях и превзойдёт человека. Потому как в определении "интеллект" (intelligence) есть всё что для этого необходимо - творчество, абстракции и прочее,и прочее, чем так любит похвастать разум.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        у ИИ (опять же, в обозримом будущем) всегда и всё так или иначе будет упираться в "голые цифры" и в математику.

                        ИИ будут учить. За ИИ будут наблюдать. ИИ будут прививать этику и мораль. У ИИ будет "период взросления". "Голые цифры" - это не так уж и плохо. "Математика – царица наук."(с) Вся вселенная может быть описана "голыми цифрами".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Просто интернет впервые в истории дал им "свою трибунку" -- где они просто "сплочённой массой" перекрикивают здравые и действительно авторитетные мнения...

                        Ну они-то ладно... А те десятки миллионов, которые их смотрят и лайкают? Как там у Цоя в песне было: "Я не знаю каков процент сумасшедших на данный час. Но если верить глазам и ушам - больше в несколько раз."
                      16. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Не обязательно полные академические знания по каждому предмету, а имеющие прикладное значение для выполнения задачи. Для боёв в городе - одни знания, для боёв в горной местности - другие.

                        Вы немного не поняли суть проблемы...
                        Даже для опытного бойца обучение длится практически весь срок службы. То есть, не существует никакого "конечного количества" знаний по каждой из тем.
                        Оснастите дрон недостаточными знаниями -- он будет тупить (и будет опасен). Оснастите его максимально полными знаниями -- он тоже будет тупить, пока будет искать в своих базах (и будет либо уязвим, либо опасен, либо всё вместе).

                        Повторю самый главный момент -- даже самых полных баз будет мало, сначала дрон должен понять, что именно ему искать, иначе всё бесполезно. А вот как раз с этим "понять" и есть самая главная закавыка...

                        Цитата: Гиперион
                        3 закона робототехники Азимова как образец. Перечень и наполнение законов можно менять по ситуации.

                        И тут ровно то же самое, что и в первом пункте. Чтобы применять даже те же самые "3 закона" -- дрон должен верно понять и оценить ситуацию, а уже только потом прикладывать на неё все свои законы.

                        Цитата: Гиперион
                        Потому как в определении "интеллект" (intelligence) есть всё что для этого необходимо - творчество, абстракции и прочее,и прочее, чем так любит похвастать разум.

                        Увы, но это не так. О том, почему именно, я уже объяснял ранее. "Погромчее" обозвать-то можно как угодно (не зря ж маркетологи тоже свой хлеб едят)) -- но важно как оно на самом деле. А вот с этим пока явно туго. Отличный и незаменимый инструмент, но не более того.

                        Цитата: Гиперион
                        ИИ будут учить. За ИИ будут наблюдать. ИИ будут прививать этику и мораль.

                        Кто?
                        И кто помешает при случае изменить его настройки на прямо противоположные (а они прекрасно изменяются, поскольку ИИ в принципе не обладает ни собственным мышлением, ни даже собственной волей)?

                        Цитата: Гиперион
                        А те десятки миллионов, которые их смотрят и лайкают?

                        Да, есть такая проблема. Люди не любят "умно и долго" -- им проще "как угодно, но чтоб быстро и сразу всё разжёванно"... sad
                      17. Гиперион
                        Гиперион 7 октября 2021 11:05
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Даже для опытного бойца обучение длится практически весь срок службы.

                        Человеку нельзя сразу загрузить массив данных, а ИИ можно.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Оснастите дрон недостаточными знаниями -- он будет тупить (и будет опасен). Оснастите его максимально полными знаниями -- он тоже будет тупить, пока будет искать в своих базах

                        Ни то ни другое. Оптимум знаний по конкретному ТВД. Скорость передачи данных на месте тоже стоит.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        должен понять, что именно ему искать

                        Распознавание лиц уже худо бедно работает. И даже без всякого ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Увы, но это не так. О том, почему именно, я уже объяснял ранее.

                        Есть такое выражение: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." А любой достаточно развитый ИИ будет неотличим от человека "разумного".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        поскольку ИИ в принципе не обладает ни собственным мышлением, ни даже собственной волей)?

                        Полноценный ИИ с возможностью самообучения ещё не создан. Смысл рассуждать о его мышлении или тем более воли? Сама воля человека - это миф. Борьба стимулов - не более. Например: человек хочет похудеть. У него (упрощенно) два стимула: получать удовольствие от еды или хорошо выглядеть, стройно подтянуто. Какой из этих стимулов сильнее - таков и результат похудания будет. Вот и вся "воля" до копейки.
                      18. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Человеку нельзя сразу загрузить массив данных, а ИИ можно.

                        Цитата: Гиперион
                        Оптимум знаний по конкретному ТВД. Скорость передачи данных на месте тоже стоит.

                        Можно, да. Но, как уже писал -- чем больше у ИИ "знаний", тем боле он будет "тугодумным". Поскольку сам он не мыслит -- он ищет по своим базам.

                        Цитата: Гиперион
                        Распознавание лиц уже худо бедно работает. И даже без всякого ИИ.

                        Так даже там ИИ вообще не понимает, что именно он делает. Дайте ему задачу искать и сортировать ромашки -- он с таким же усердием примется за ромашки.
                        Машина. Нет мышления.

                        Цитата: Гиперион
                        А любой достаточно развитый ИИ будет неотличим от человека "разумного".

                        Ну, если только для "самых неискушённых"... smile
                        Как уже писал ранее, любой человек, хотя бы более-менее разбирающийся в алгоритмизации и принципах работы ИИ -- довольно быстро сможет определить "засланного казачка" даже просто "наводящими вопросами", как нефиг делать.
                        В качестве крайне древнего, но яркого примера -- вспомните хоть знаменитое "А и Б сидели на трубе" из "Отроков во Вселенной". smile Тут принцип тот же, только вопросы будут другими.

                        Цитата: Гиперион
                        Полноценный ИИ с возможностью самообучения ещё не создан. Смысл рассуждать о его мышлении или тем более воли?

                        Смысл -- в целесообразности траты таких гигантских усилий конкретно в этом направлении.

                        Как уже писал -- мы в собственном мышлении до сих пор ни хрена не понимаем. Не лучше ли бросить все силы сначала туда? А уже потом, как разберёмся -- можно создать высокоуровневый ИИ, возможно даже и ИР (но уже полноценно, а не это вот недоразумение как сейчас)...
                      19. Гиперион
                        Гиперион 8 октября 2021 11:41
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку сам он не мыслит -- он ищет по своим базам.

                        Что есть мышление, как не изыскания по своим базам? У вас была когда-нибудь абсолютно уникальная идея, не приходившая в голову никому кроме вас? Вы в курсе, что когда придумывают инопланетянина, он всё равно остаётся похожим на нечто земное? Потому, что человек не может придумать ничего нового, не увидев это сначала. Наш жизненный опыт это и есть та самая база данных. Придумывание чего-то нового всегда опирается на опыт из старого, плюс пробы и ошибки.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        яркого примера -- вспомните хоть знаменитое "А и Б сидели на трубе" из "Отроков во Вселенной".

                        Ну да, ну да... пример из кино - что может быть более убедительным..? А я писал: достаточно развитый. До такой степени, что общение "более-менее разбирающегося в алгоритмизации человека" с ИИ будет похоже на это:

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Смысл -- в целесообразности траты таких гигантских усилий конкретно в этом направлении.

                        Смысл - в развитии интеллекта. Человеческий мозг практически исчерпал свой биологический потенциал. Каждый раз человеку надо учить всё заново. А между тем объём информации нарастает едва ли не по экспоненте.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        мы в собственном мышлении до сих пор ни хрена не понимаем. Не лучше ли бросить все силы сначала туда?

                        А может быть решение вопроса нашего мышления придёт вместе с попытками создать искусственное? Например: лучше понимаешь процесс обучения, когда учишь своего ребёнка.
                      20. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Что есть мышление, как не изыскания по своим базам? У вас была когда-нибудь абсолютно уникальная идея, не приходившая в голову никому кроме вас?

                        Наше мышление -- гораздо более сложный процесс, чем только лишь "поиск по базам". В том-то и дело.

                        Наши "базы" всего лишь знания. Но мало накопить эти знания -- надо ещё уметь их использовать (бывают ведь люди даже энциклопедических знаний, но в реальной жизни сущие глупцы))). И на решение какой-либо задачи порой могут натолкнуть совершенно отвлечённые мысли или наблюдения, совершенно из другой области.
                        Спросите любого общепризнанного гения из любой области, как именно он придумал своё "произведение" (теорию, механизм, музыку, что угодно, не суть важно) -- практически никто из них не сможет ответить вам точно. Все скажут максимум что-нибудь там про "озарение".
                        Вот именно этот момент нам непонятен -- каким образом в нашем разуме знания из совершенно разных областей внезапно соединяются в какие-то логические цепочки, создают "кумулятивный эффект" и приводят к гениальному решению задачи в какой-то конкретной области.

                        В общем, "Есть многое на свете, друг Горацио..." (с)

                        Цитата: Гиперион
                        Ну да, ну да... пример из кино - что может быть более убедительным..?

                        Вот вам смешно -- а у многих программистов этот пример до сих пор классический. Это ведь и есть задача (и алгоритмически весьма сложная!) не на "голую логику" (ИИ), а на то самое абстрактное мышление (ИР). И огромное уважение авторам фильма (которые, видимо, консультировались со знающими людьми)... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Смысл - в развитии интеллекта. Человеческий мозг практически исчерпал свой биологический потенциал. Каждый раз человеку надо учить всё заново. А между тем объём информации нарастает едва ли не по экспоненте.

                        Оно бы хотелось, конечно. Я тоже только за!

                        Но, к сожалению, как уже писал -- подобное невозможно, пока мы не изучим собственное мышление и разум. Без этого будут всего лишь "попытки имитации", те самые "соломенные самолёты" (как нынешние ИИ)...

                        Цитата: Гиперион
                        А может быть решение вопроса нашего мышления придёт вместе с попытками создать искусственное? Например: лучше понимаешь процесс обучения, когда учишь своего ребёнка.

                        Хотелось бы надеяться, но... Тут явно не тот случай. Ведь в виде ИИ мы пока не пытаемся создать "подобие себя" -- мы пытаемся создать лишь "имитацию себя".

                        И вот это тупиковый путь, на мой взгляд.
                      21. Гиперион
                        Гиперион 9 октября 2021 12:02
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Наше мышление -- гораздо более сложный процесс, чем только лишь "поиск по базам"

                        Создание моделей, вариантов решения - отбор хороших, годных. Опираясь на прошлый опыт - сопоставляя и экпериментируя. Ничего того, что не смог бы проделывать настоящий ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Спросите любого общепризнанного гения из любой области, как именно он придумал своё "произведение" (теорию, механизм, музыку, что угодно, не суть важно) -- практически никто из них не сможет ответить вам точно. Все скажут максимум что-нибудь там про "озарение".

                        Да-да. Менделеев и приснившаяся таблица... Ньютон и яблоко... Любят люди чудеса. Даже в научной деятельности. Реальность-то поскучнее будет...
                        Д.И. Менделеев про таблицу элементов:
                        Я над ней, может, двадцать пять лет думал, а вы полагаете: сидел, и вдруг пятак за строчку, пятак за строчку, и готово…!

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вот именно этот момент нам непонятен -- каким образом в нашем разуме знания из совершенно разных областей внезапно соединяются в какие-то логические цепочки

                        Что это ещё за "логические цепочки" из совершенно разных областей? Это вы опять про чудесные озарения/открытия? Добрая половина этих баек - всего лишь... байки.
                        Всем таким озарениям предшествуют месяцы и годы упорной работы над проблемой. Как я и писал создание моделей, вариантов - вот это вот всё.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Это ведь и есть задача (и алгоритмически весьма сложная!) не на "голую логику" (ИИ), а на то самое абстрактное мышление (ИР).

                        Что-то мне подсказывает, что когда вам в первый раз загадали эту загадку, и пока не объяснили в чём тут закавыка, вы и сами ответили неправильно. А учиться никогда не поздно. Ни для человека, ни для ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Без этого будут всего лишь "попытки имитации", те самые "соломенные самолёты"

                        Попытка - не пытка. Если долго мучаться - что-нибудь получится. Опять вы ударяетесь в пессимизм, или как вы считаете - реализм. А вот в Китае уже смотрят в будущее:
                        Китай разработал этические принципы для искусственного интеллекта. Он должен быть контролируемым и заслуживать доверия.
                        https://tjournal.ru/tech/449506-kitay-razrabotal-eticheskie-principy-dlya-iskusstvennogo-intellekta-on-dolzhen-byt-kontroliruemym-i-zasluzhivat-doveriya
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ведь в виде ИИ мы пока не пытаемся создать "подобие себя" -- мы пытаемся создать лишь "имитацию себя".

                        Сейчас бы вспомнить солипсизм. А вот вы уверены на 100%, что все люди, которые вас окружают - все они личности и разумы? А может они всего лишь качественная имитация? Wake up, Neo... Ходят, адекватно разговаривают, что-то делают... Японцы вон, с куклами, которые ещё и близко не ИИ, уже живут, женятся на них и кхм... ну вы поняли... Это я к тому, что имитация не так уж и плоха - поначалу "и так сойдёт"(с). А человечество как развивалось? Сначала - имитация природных достижений, затем - что-то принципиально другое. Типа: сперва - острый камень для компенсации отсутствия когтей и клыков, потом - автомат Калашникова. И не соглашусь с вами, что параллельные исследования ИИ и человеческого мозга это тупиковый путь. ИМХО - эти две ветви исследований могут взаимообогащать друг друга информацией и решениями.
                      22. Гражданин простой (почти)
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Создание моделей, вариантов решения - отбор хороших, годных. Опираясь на прошлый опыт - сопоставляя и экпериментируя.

                        Это лишь в самых общих чертах. Но если копнуть буквально каждый пункт из вашего определения на один-два уровня глубже -- мы и упрёмся в целые огромные пласты почти совершенно непонятных нам принципов.

                        Цитата: Гиперион
                        Любят люди чудеса. Даже в научной деятельности.

                        Речь не о легенде про "приснившуюся таблицу" -- речь конкретно о прорывных и нетривиальных решениях каких-либо сложных задач.

                        Порой такие задачи решаются действительно путём долгого "тупого перебора" уже известных методов. Но порой разум внезапно порождает и принципиально новые методы -- которые уже никак не спишешь на "перебор решений" (ИИ), это объясняется лишь тем самым непонятным нам "кумулятивным эффектом" комбинации совершенно разрозненных знаний (ИР).

                        Цитата: Гиперион
                        Всем таким озарениям предшествуют месяцы и годы упорной работы над проблемой. Как я и писал создание моделей, вариантов - вот это вот всё.

                        Далеко не всегда, я бы сказал.
                        Даже по собственному опыту. Порой действительно мучаешься долго и нудно -- а порой ключевой момент решения даже новой задачи словно просто "выскакивает из ниоткуда" в мыслях (и при проверке сразу же оказывается эффективным). Разумеется, "гением" себя ни разу не считаю -- поскольку так вообще у многих специалистов, насколько обсуждали с ними данный момент...

                        Есть тут о чём задуматься, по-моему. Дело далеко не только лишь в буквальном переборе моделей-вариантов...

                        Цитата: Гиперион
                        Попытка - не пытка. Если долго мучаться - что-нибудь получится. Опять вы ударяетесь в пессимизм, или как вы считаете - реализм.

                        "Пессимизм-реализм" у меня исключительно касательно самостоятельных решений ИИ в критически важных сферах -- прежде всего в военной (с чего, собственно, вообще и началась-то вся тема и наша беседа).

                        В плане же дальнейшей разработки и поиска новых решений -- я ведь прямым текстом написал, что только приветствую. В огромном ряде направлений ИИ действительно крайне мощный и крайне полезный "ассистент".

                        Цитата: Гиперион
                        Это я к тому, что имитация не так уж и плоха - поначалу "и так сойдёт"(с).

                        Разумеется. Пусть будет, кто же против? Только вот нельзя пока "на радостях" от такой имитации сразу наобум применять эти системы в критически важных вопросах, которые пока невозможно решить без человеческого участия. О чём и речь.
                      23. Гиперион
                        Гиперион 9 октября 2021 20:55
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но если копнуть буквально каждый пункт из вашего определения на один-два уровня глубже

                        Интересно, что вы имеете в виду и как это выглядит... Копание пунктов на один-два уровня глубже... хм...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        это объясняется лишь тем самым непонятным нам "кумулятивным эффектом" комбинации совершенно разрозненных знаний (ИР).

                        Второй раз вы пишете про некую комбинацию (логическую цепочку) с "кумулятивным эффектом" из совершенно разрозненных (разных областей) знаний, и, тем самым, вынуждаете меня реквестировать пример подобного инцидента. Вы ведь не про такие случаи, когда бьёшься над задачей "А", потом, не добившись решения, на время забываешь о ней, а впоследствии, в процессе обдумывания уже задачи "Б" "вдруг" приходит решение задачи "А", не?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Есть тут о чём задуматься, по-моему. Дело далеко не только лишь в буквальном переборе моделей-вариантов...

                        В нём, в нём. Только на подсознании. В фоновом режиме как бы... У вас же не возникают спонтанно гениальные идеи в тех сферах деятельности, в которых перед вами не стоят задачи?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Пессимизм-реализм" у меня исключительно касательно самостоятельных решений ИИ в критически важных сферах -- прежде всего в военной

                        Курс молодого бойца для ИИ - учиться, учиться и ещё раз учиться.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Только вот нельзя пока "на радостях" от такой имитации сразу наобум применять эти системы в критически важных вопросах, которые пока невозможно решить без человеческого участия.

                        Ну, это-то учитывается. До полноценного ИИ как до Пекина, а уже над этикой для него идёт работа.
                      24. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 00:04
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Интересно, что вы имеете в виду и как это выглядит... Копание пунктов на один-два уровня глубже... хм...

                        По-моему, всё более чем понятно, если разобрать то ваше предложение на отдельные составляющие -- от "создания и отбора моделей" до "экспериментирования".

                        Цитата: Гиперион
                        Вы ведь не про такие случаи, когда бьёшься над задачей "А", потом, не добившись решения, на время забываешь о ней, а впоследствии, в процессе обдумывания уже задачи "Б" "вдруг" приходит решение задачи "А", не?

                        Нет, конечно же (хотя и описанное вами явление частично тоже относится к данному процессу).
                        Я про то, что порой даже совершено случайное воспоминание фактов или наблюдений из каких-либо совершенно иных областей знаний -- может внезапно (это ключевое слово!) натолкнуть на нужную мысль в решении задачи из совершенно другой области.

                        Иначе говоря, в подобных случаях решение появляется в мозгу "непреднамеренно" (если можно так выразиться) -- независимо ни от нашей воли в данный момент, ни даже от всех наших усердий в поиске этого решения.
                        Я уж даже и не знаю, как ещё описать смысл слова "озарение" (примем пока этот "бытовой" термин, просто за неимением иного)) -- и не знаю, почему вы так упорно отрицаете существование этого явления...

                        Цитата: Гиперион
                        Только на подсознании. В фоновом режиме как бы... У вас же не возникают спонтанно гениальные идеи в тех сферах деятельности, в которых перед вами не стоят задачи?

                        Подсознательные процессы "в фоне", разумеется, тоже крайне важны (хотя мы и тут доподлинно не знаем, что это вообще за штука такая и как работает)). Но ведь подсознательные процессы по определению могут оперировать лишь методами, точно известными нашему "большому сознанию", не так ли? Следовательно, даже они могут что-то искать лишь тем самым "перебором" -- но неспособны на "внезапное озарение".

                        Что же касается других сфер деятельности -- тут всё гораздо проще. В других сферах мы обычно разбираемся просто недостаточно для того, чтобы упомянутое выше "озарение" эффективно наложилось на нашу базу знаний в данных сферах и дало решение хоть какой-то задачи. То есть, если даже и будет вдруг какое-то "озарение" по этим темам -- мы его элементарно не поймём и отбросим за ненадобностью.

                        Цитата: Гиперион
                        Курс молодого бойца для ИИ - учиться, учиться и ещё раз учиться.

                        Цитата: Гиперион
                        Ну, это-то учитывается. До полноценного ИИ как до Пекина, а уже над этикой для него идёт работа.

                        Так он не может. Его знания ограничены знаниями "тренирующей" его команды разработчиков. А этика далеко не всегда алгоритмизируется в принципе (не вспоминая уж даже об упомянутых ранее спорах в морально-этических вопросах даже среди нас самих-то, людей-человеков).
                        Таким образом получается, что этика у всех таких систем будет просто разной -- в зависимости от того, какие взгляды преобладают в той или иной команде разработчиков (или у их начальства-заказчика, что важнее всего)).

                        В общем, проблем тут гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Одно дело просто сказать, что "можно разработать" -- и совершенно другое дело разработать на самом деле. Особенно когда мы и сами-то "плаваем" в целом ряде подобных вопросов...
                      25. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 15:42
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        По-моему, всё более чем понятно

                        Ну, знаете ли, не все такие башковитые как вы. Кому-то может и непонятно.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Я про то, что порой даже совершено случайное воспоминание фактов или наблюдений из каких-либо совершенно иных областей знаний -- может внезапно (это ключевое слово!) натолкнуть на нужную мысль в решении задачи из совершенно другой области.

                        "Совершенно" - ваше любимое слово я так понимаю. Осторожнее с ним. Подобная категоричность до добра не доведёт. И нет ничего случайного. Причина => следствие.
                        А для того, чтобы было "внезапно" - сначала нужно запустить процесс мыслительной деятельности, когда явный, а когда погружающийся в подсознание.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Я уж даже и не знаю, как ещё описать смысл слова "озарение" (примем пока этот "бытовой" термин, просто за неимением иного)) -- и не знаю, почему вы так упорно отрицаете существование этого явления...

                        Я не отрицаю существование этого явления, просто указываю, что этому явлению всегда должна предшествовать мыслительная деятельность в той сфере, в которой озарение снисходит.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но ведь подсознательные процессы по определению могут оперировать лишь методами, точно известными нашему "большому сознанию", не так ли?

                        Не так. Вы своим "большим сознанием" контролируете процессы сердцебиения или дыхания на 100%? Большую часть своей сознательной (и бессознательной - во сне) вы даже об этом не думаете. Так же и глубинные процессы подсознания вы не контролируете. Отсюда и восторженное отношение к "озарениям".
                        Я, когда мне нужно вспомнить, к примеру, фамилию человека, пару десятков секунд вспоминаю, а потом переключаюсь на другие задачи. Тем временем, процесс запущенный в подсознании через какое-то время выдаёт результат. То есть поставлена задача перед мозгом - он её "в фоновом режиме" решает - получите, распишитесь. Я же привел пример с Менделеевым, как это работает.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В других сферах мы обычно разбираемся просто недостаточно для того, чтобы упомянутое выше "озарение" эффективно наложилось на нашу базу знаний

                        В других сферах, где мы не разбираемся это будет не "озарение", а угадывание. Всё равно что две шестёрки на игровых кубиках. Варианты решения любой задачи конечны, и есть вероятность, отличная от нуля угадать верное/оптимальное.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Так он не может. Его знания ограничены знаниями "тренирующей" его команды разработчиков.

                        "Плох тот ученик, который не превзошел своего учителя" Леонардо да Винчи.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Одно дело просто сказать, что "можно разработать" -- и совершенно другое дело разработать на самом деле.

                        По крайней мере, мы точно знаем, что это возможно. Уже есть образец интеллекта/разума. Это человек. И методом обратного инжиниринга, вполне возможно создать look alike. А может быть и лучше - природа матушка сотворила человека как "кошмар инженера".
                      26. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 16:55
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        "Совершенно" - ваше любимое слово я так понимаю. Осторожнее с ним. Подобная категоричность до добра не доведёт. И нет ничего случайного.

                        Я бы тут, скорее, был бы крайне осторожен с утверждением "нет ничего случайного"... wink

                        Просчитайте реальную вероятность того, что мы окажемся в конкретный момент в конкретном месте, что наш взгляд именно в нужный момент упадёт на конкретный объект, что именно в этот момент все наши ранее разрозненные логические цепочки "выстроятся-соединятся" нужным образом в эффективную идею -- и что всё это вызовет у нас то самое "озарение"?

                        Вы действительно считаете, что это НЕ случайность? Ну, тогда уж можно начинать верить и во всяких гадалок-ясновидящих -- а вдруг, дескать, их мозг просто этакий "суперкомпьютер", которые заранее просчитывает все эти миллиарды-триллионы вероятностей... wink

                        Поэтому "моё любимое" слово "совершенно" тут как раз более чем уместно. Как минимум в отношение случайностей уж точно...

                        Цитата: Гиперион
                        А для того, чтобы было "внезапно" - сначала нужно запустить процесс мыслительной деятельности, когда явный, а когда погружающийся в подсознание.

                        Почитайте у психологов о том, как в целом работают ассоциативные образы -- которые, напомню, могут срабатывать даже спустя очень много времени, когда у подсознания нет вообще никаких причин конкретно в данный момент "заниматься" задачами, связанными с этими ассоциациями...

                        В этом найдёте и свою ошибку во всех последующих тезисах конкретно по теме "озарений". Нам непонятен механизм их действий. Вообще непонятен. И даже указанная вами версия "задача просто уходит в фоновый режим" -- описывает хоть и справедливо, но всего лишь малую часть таких явлений.

                        Цитата: Гиперион
                        В других сферах, где мы не разбираемся это будет не "озарение", а угадывание.

                        Но ведь если мы даже не поймём, что именно "угадали" -- наш разум справедливо посчитает это какими-то "помехами" и просто выбросит их из памяти.

                        Если принять эту вашу гипотезу, то кто знает, может за всю историю миллионы людей уже так вот "подсознательно" решили проблему какого-нибудь холодного термояда, например -- но элементарно ни фига не поняли и просто выбросили эту "непонятную чушь" из головы... smile

                        Цитата: Гиперион
                        По крайней мере, мы точно знаем, что это возможно. Уже есть образец интеллекта/разума. Это человек. И методом обратного инжиниринга, вполне возможно создать look alike.

                        Да, вы правы, теоретически возможно -- разум-то действительно каждый день перед нами. Но проблема как раз в "обратном инжиниринге" -- никак не поддаётся пока объект изучения, пока остаётся лишь строить нынешние "соломенные самолёты" в виде примитивных ИИ, к сожалению.

                        И вот пока не поддастся хотя бы наполовину -- не сможем создать и ИР, вообще никак, по определению.
                      27. Shahno
                        Shahno 10 октября 2021 17:23
                        0
                        //Я бы тут, скорее, был бы крайне осторожен с утверждением "нет ничего случайного"...//
                        Основа ИИ сегодня Computative statistics, так что случайное есть fellow
                        Кстати, что вы вкладываете в понятие реверс- инжиниринг? Reconstruction of latent space? Или что то ещё?
                      28. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 17:54
                        +1
                        Цитата: Shahno
                        Основа ИИ сегодня Computative statistics

                        Это уж, скорее, аргумент моему оппоненту, не мне. smile

                        Цитата: Shahno
                        так что случайное есть

                        Так я ведь именно это и утверждаю -- что существует множество случайных явлений, прямо влияющих на решения. В противовес утверждению моего оппонента о том, что "ничего случайного нет".

                        Цитата: Shahno
                        Кстати, что вы вкладываете в понятие реверс- инжиниринг?

                        Понятие вновь приведено моим оппонентом, не мной. ))
                        Но отвечу и "от себя" -- если совсем вкратце, то алгоритмизация процессов мышления (не статистическая имитация, а именно полноценная алгоритмизация).
                      29. Shahno
                        Shahno 10 октября 2021 18:17
                        0
                        Ааа. Мне кажется вы просто друг друга недопоняли... Реверс инжениринг в классике-это расшифровка "чёрного ящика". Это не метод, а процесс как бы.
                        NP Complete task...или нет. Пока не известно.
                      30. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 18:33
                        +1
                        Цитата: Shahno
                        Это не метод, а процесс как бы.

                        Да, несомненно.

                        Цитата: Shahno
                        NP Complete task...или нет. Пока не известно.

                        Увы...
                      31. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 20:22
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Цитата: Shahno
                        Это не метод, а процесс как бы.

                        Да, несомненно.

                        Бывает, что и метод:
                        Метод — систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи, или достижение определённой цели

                        Обратная разработка (англ. Reverse Engineering) - метод исследования устройств или программного обеспечения с целью понять принцип его работы или обнаружить недокументированные возможности.

                        https://habr.com/ru/company/pentestit/blog/555590/
                      32. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 21:49
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        Метод — систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи, или достижение определённой цели

                        Чуть выше ведь уже было пояснение от Shahno. Реверс-инжиниринг -- метод определения принципиального устройства системы в целом. А вот уже "расшифровка" того, что происходит конкретно в этом самом нашем "чёрном ящике" -- процесс в составе этого метода.
                      33. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 20:10
                        0
                        Цитата: Shahno
                        так что случайное есть

                        У нас речь о случайности решений задач (т.н. озарений). Типа сидел, думал о цветочках, а подсознание выкатило схему создания атомной бомбы. Совершенно случайно.
                        Цитата: Shahno
                        что вы вкладываете в понятие реверс- инжиниринг?

                        То же что и все.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_разработка
                      34. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 17:44
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Просчитайте реальную вероятность того, что мы окажемся в конкретный момент в конкретном месте,

                        1:2 (50%) Либо окажемся, либо нет. wink
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        что наш взгляд именно в нужный момент упадёт на конкретный объект, что именно в этот момент все наши ранее разрозненные логические цепочки "выстроятся-соединятся" нужным образом в эффективную идею -- и что всё это вызовет у нас то самое "озарение"? Вы действительно считаете, что это НЕ случайность?

                        Какое отношение к "озарению" имеет падение взгляда на конкретный объект? И нет, это не случайность. Это могло произойти и это произошло. На игральных костях две шестёрки - случайны? Или зависит от высоты подбрасывания и кручения кубиков?
                        Вот хороший ролик про случайности.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну, тогда уж можно начинать верить и во всяких гадалок-ясновидящих -- а вдруг, дескать, их мозг просто этакий "суперкомпьютер", которые заранее просчитывает все эти миллиарды-триллионы вероятностей...

                        Они как правило хорошие психологи. А люди достаточно примитивны, чтобы их просчитать. Базовый набор желаний, потребностей и мечт крайне узок и примитивен. Я похоже не зря писал вначале про антропоцентризм. Вы видимо считаете, что простой (почти) человек - это что-то недостижимое.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        могут срабатывать даже спустя очень много времени, когда у подсознания нет вообще никаких причин конкретно в данный момент "заниматься" задачами, связанными с этими ассоциациями...

                        Я же писал, что вы не котролируете своё подсознание и не можете следить за этими процессами. Так же как вы не в курсе, что делает в данный момент ваша имунная система. Откуда вам знать, есть причины у подсознания или нет?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Нам непонятен механизм их действий. Вообще непонятен.

                        Это получается классический "чёрный ящик".

                        Задача - ящик - решение ("озарение"). Не будет задачи, не будет и решения. Следовательно: подсознание работает в фоновом режиме и выдаёт решение. Каким образом? Неважно. Важно что подсознание обрабатывает опытные и исходные данные и затем мы получаем результат. Так что "озарение" - не более чем подготовленный подсознанием результат. Ну а где он вас застигнет и на что вы при этом будете смотреть - совершенно не важно. Совершенно.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Если принять эту вашу гипотезу, то кто знает, может за всю историю миллионы людей уже так вот "подсознательно" решили проблему какого-нибудь холодного термояда, например -- но элементарно ни фига не поняли и просто выбросили эту "непонятную чушь" из головы...

                        Нееет... Какой термояд? Гораздо более простые (бытовые) задачи имел в виду. По термояду надо тонны матана схавать, прежде чем "озарит". Бубен и "связь с вселенским разумом" тут не помогут. Хотя есть вероятность и этого события. Гуглите: самолет на свалке и обезьяна с пишушей машинкой.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но проблема как раз в "обратном инжиниринге" -- никак не поддаётся пока объект изучения

                        ИМХО - квантовый комп поможет в этом (да и не только) деле. На него надеюсь и уповаю.
                      35. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 18:29
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        1:2 (50%) Либо окажемся, либо нет.

                        Вопреки расхожему изначально шутливому "принципу" -- это совершенно не так.
                        В каких-то местах мы можем оказаться с гораздо более высокой долей вероятности, а в каких-то местах с гораздо менее высокой долей вероятности. То же самое касается и момента нашего нахождения там, и наших мыслей в этот момент, и ещё целой кучи других параметров... wink

                        Цитата: Гиперион
                        Какое отношение к "озарению" имеет падение взгляда на конкретный объект? И нет, это не случайность. Это могло произойти и это произошло. На игральных костях две шестёрки - случайны? Или зависит от высоты подбрасывания и кручения кубиков?

                        Порой падение взгляда "в нужное время на нужный объект" имеет громадное значение -- именно в этот момент и могут выстроиться весьма нетривиальные аналогии с этим объектом.

                        Что же касается "двух шестёрок" -- в целом да, тоже случайны (хотя тут и можно поговорить о псевдо-случайности, но получится не очень)). Поскольку к их выпадению приводит целая цепочка других случайных факторов.
                        Если же следовать вашему методу радикально-буквального определения слова "случайность" -- тогда уж вообще всё и вся в этом мире "не случайно", ибо является "следствием" древнего Большого Взрыва. Но лучше не углубляться в эту глубоко философскую тему... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Откуда вам знать, есть причины у подсознания или нет?

                        Оттуда знать, что порой "всплывают" даже давно забытые образы или факты. Порой нужные, а порой и даже совершенно ненужные. Следовательно, никакой прямой связи между "фоновой работой над текущими задачами" и тем самым "озарением" нет.

                        Цитата: Гиперион
                        Это получается классический "чёрный ящик". Задача - ящик - решение ("озарение"). Не будет задачи, не будет и решения.

                        Верно -- чёрный ящик. Но который способен работать и в иных режимах, не только лишь обработки имеющихся задач. Порой он способен из кучи совершенно посторонних "мусорных данных" внезапно сам "выдавать" решение задач, решение которых мы даже и вовсе никогда не ставили себе конкретной целью.

                        Видите, в чём тут закавыка-то с этой самой шайтанской)) штукой под названием "подсознание"? smile

                        Разумеется, это вовсе никакая не "волшебная штука", она тоже имеет какое-то устройство, так или иначе (просто ещё неизвестное нам).
                        И наличие подобных "озарений" ничуть не отменяет и не умаляет прямое форсированное решение задач методами "прямого мышления". Однако же, заставляет задуматься о том, насколько мало мы знаем о своём разуме...
                      36. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 19:56
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вопреки расхожему изначально шутливому "принципу" -- это совершенно не так.

                        Ну надо же, кто бы мог подумать...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Порой падение взгляда "в нужное время на нужный объект" имеет громадное значение -- именно в этот момент и могут выстроиться весьма нетривиальные аналогии с этим объектом.

                        Порой. То есть иногда. То есть чаще всего проблема решается обычным мозговым штурмом. То есть мы имеем дело со систематической ошибкой выжившего. Редкие "озарения" запоминаются и вызывают удивление, а "простые, рутинные" открытия, кои случаются гораздо чаше - предаются забвению - скучно и обыденно, а хочется "чуда".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Если же следовать вашему методу радикально-буквального

                        Вы радикально-буквально на ходу создаёте новые для русского языка словосочетания! Достойно уважения.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        тогда уж вообще всё и вся в этом мире "не случайно", ибо является "следствием" древнего Большого Взрыва. Но лучше не углубляться в эту глубоко философскую тему...

                        Во! Есть такое научно-философское (а не глубоко философское) учение - детерминизм. Как раз про это.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Оттуда знать, что порой "всплывают" даже давно забытые образы или факты. Порой нужные, а порой и даже совершенно ненужные.

                        Это мозг меняет старые нейроны на новые и перезаписывает старую информацию. Поэтому "давно забытые и ненужные" всплывают.
                        В отличие от сенсорной и кратковременной памяти, объекты долговременной памяти непосредственно не доступны сознанию, то есть эта память является частью подсознания. Сенсорная и кратковременная память имеют жестко ограниченную ёмкость и время хранения, информация в них остается доступной некоторое время, но не неопределенно долго. Напротив, долговременная память может хранить гораздо большее количество информации потенциально бесконечное время (на протяжении всей жизни).

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Порой он способен из кучи совершенно посторонних "мусорных данных" внезапно сам "выдавать" решение задач, решение которых мы даже и вовсе никогда не ставили себе конкретной целью.

                        Это как? Сидишь на "белом троне", читаешь состав освежителя, и тут хрясь - всплыло из подсознания доказательство гипотезы Пуанкаре! Внезапно и совершенно случайно!
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Однако же, заставляет задуматься о том, насколько мало мы знаем о своём разуме...

                        Зато всегда интересно заняться интроспекцией. yes
                      37. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 21:35
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        Ну надо же, кто бы мог подумать...

                        Можете сколько угодно иронизировать, но в реальном распределении вероятностей именно так всё и есть.

                        Вот, к примеру, вероятность нам с вами через сутки продолжить наш спор уже очно, да ещё и где-нибудь в Сахаре или в Антарктиде (ну, добавим уж абсурда для пущей наглядности))) -- исчезающе мала, на многие порядки ниже "50%" из вашей расхожей поговорки. А исчезающе мала такая вероятность как раз по целой совокупности сторонних, прямых и косвенных факторов -- о чём вам и говорят... wink

                        Цитата: Гиперион
                        То есть мы имеем дело со систематической ошибкой выжившего. Редкие "озарения" запоминаются и вызывают удивление, а "простые, рутинные" открытия, кои случаются гораздо чаше - предаются забвению

                        И даже тут мимо. smile
                        Это вообще не тот случай, когда применима какая-либо проверка на когнитивное искажение. Поскольку в данном случае мы с вами вовсе не пытаемся доказать или опровергнуть, что "озарение" якобы "стабильное и повсеместное явление" -- мы всего лишь говорим о самом факте наличия данного неизученного феномена.

                        Тем более, что вам прямым текстом написали, что даже наличие этого феномена совершенно (да, моё любимое слово!)) никак не отменяет привычные и более понятные нам методы форсированного решения задачи.
                        Зачем же было настолько искажать суть моих слов? request

                        Цитата: Гиперион
                        Это мозг меняет старые нейроны на новые и перезаписывает старую информацию. Поэтому "давно забытые и ненужные" всплывают...

                        ...И как раз в тот момент, когда перед нами появляются именно "нужные" ассоциации? Экое внезапное "совпадение", право слово!
                        Как вы себе представляете настолько странный "механизм перезаписи", интересно? Либо вы не вполне поняли, о чём воообще шла речь -- либо у нас тут теперь одной научной загадкой больше... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Есть такое научно-философское (а не глубоко философское) учение - детерминизм...

                        ...Применение постулатов которого, как и в совершенно (да, вновь моё любимое слово!)) любом другом учении -- хорошо в меру, без фанатизма... winked

                        Цитата: Гиперион
                        Это как? Сидишь на "белом троне", читаешь состав освежителя, и тут хрясь - всплыло из подсознания доказательство гипотезы Пуанкаре! Внезапно и совершенно случайно!

                        Да, вполне возможно даже и такое (примерно как у Дока Брауна, если вы понимаете, о чём я)))... laughing

                        А если серьёзно... Ассоциативные ряды, хоть и обрабатываются мозгом весьма быстро -- но порой бывают крайне длинными и неочевидными. Примерно как те ряды из костяшек домино, если грубо.

                        Цитата: Гиперион
                        Зато всегда интересно заняться интроспекцией.

                        Ну, это уж точно. Собственно, мы с вами сейчас примерно этим тут и пытаемся заниматься... yes

                        PS.
                        Что же касается русского языка -- так он вообще крайне богат и вариативен, знаете ли. Поэтому никаких "лимитов" тут нет (вопреки вашим уже неоднократным попыткам придраться к каким-либо словам или фразам). За то мы его и любим, собссно... wink
                        И, кстати, именно в силу этой своей особенности -- живой русский язык считается достаточно сложным для машинной обработки/генерации. Впрочем, это уже оффтоп. ))
                      38. Гиперион
                        Гиперион 10 октября 2021 22:39
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        исчезающе мала, на многие порядки ниже "50%" из вашей расхожей поговорки.

                        Ой, ну хватит. Я думал что шутка про 50% самоочевидна, а вы всерьёз уже второй коммент меня лечите на тему вероятностей.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А исчезающе мала такая вероятность как раз по целой совокупности сторонних, прямых и косвенных факторов -- о чём вам и говорят...

                        Касательно Сахары - да. Касательно "озарений" - множество косвенных факторов можно и не учитывать.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку в данном случае мы с вами вовсе не пытаемся доказать или опровергнуть, что "озарение" якобы "стабильное и повсеместное явление"

                        Вы пытаетесь выставить "озарение" как какой-то совершенно непознанный феномен, а я считаю, что "озарение" всего лишь ещё один способ решения задач и даже не самый "популярный" у нашего мозга. Но он более "волшебный", и потому вызывает больший интерес. И ещё я не могу понять что это за "озарение" полученное из совершенно (!) разных областей знаний. Я уже запрашивал пример, но не дождался. Может в этот раз повезёт... feel
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И как раз в тот момент, когда перед нами появляются именно "нужные" ассоциации? Экое внезапное "совпадение", право слово!

                        В какой это "тот" момент? Вы же писали что "порой" всплывают. Или всё таки "нужные" ассоциации у вас всплывают в "нужный" момент, тогда какая же тут может быть случайность?

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Применение постулатов которого, как и в совершенно (да, вновь моё любимое слово!)) любом другом учении -- хорошо в меру, без фанатизма...

                        Я предупреждал вас - доиграетесь своим "совершенно"... am
                        Появившаяся в первой половине XX века квантовая механика считается принципиально недетерминистической теорией.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Да, вполне возможно даже и такое

                        Не вполне, но возможно, практически же - никогда не происходит. Всегда предшествует длительная мыслительная активность на тему (и около) "озарения".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поэтому никаких "лимитов" тут нет

                        Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН: -ну да, ну да, пошёл я в баню...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        вопреки вашим уже неоднократным попыткам придраться к каким-либо словам либо фразам

                        Это простое любопытство. Эта ваша странная фраза: собака - друг человека пример на засыпку - до сих пор будоражит мой ум.
                      39. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 10 октября 2021 23:40
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        Я думал что шутка про 50% самоочевидна, а вы всерьёз уже второй коммент меня лечите на тему вероятностей.

                        Ну, простите уж искренне, если оказался неправ. Просто вы настолько упорно отстаивали мысли, что "случайностей не бывает" -- вот и сработал некий "шаблон", видимо. Вновь извините, если "сработало" ошибочно. drinks

                        Цитата: Гиперион
                        Касательно "озарений" - множество косвенных факторов можно и не учитывать.

                        Почему же? Ведь на любой наш поступок или мысль -- прямо или косвенно влияет громадное множество внешних (по отношению к нам) макро- и микро-факторов. Причём, факторов порой даже не текущих, а "растянутых во времени", ещё из давно забытого прошлого.
                        Как же можно "просто взять и не учитывать" настолько ключевые константы в этом процессе?

                        Цитата: Гиперион
                        Вы пытаетесь выставить "озарение" как какой-то совершенно непознанный феномен, а я считаю, что "озарение" всего лишь ещё один способ решения задач и даже не самый "популярный" у нашего мозга.

                        Понимаете, "озарение" вообще ни разу не "способ". Поскольку мы совершенно не способны контролировать даже его появление, не то что уж его течение. Нам просто неподвластен этот инструментарий -- он то появляется, то исчезает просто "сам по себе".

                        В отличие от любых иных классических (и чаще всего тоже эффективных, чтобы вы опять вдруг не придрались!))) методов решения задач -- где лично от наших скромных персон уже условно "зависит" на порядки больше (от базы знаний до уровня когнитивного развития в целом).

                        Цитата: Гиперион
                        И ещё я не могу понять что это за "озарение" полученное из совершенно (!) разных областей знаний. Я уже запрашивал пример, но не дождался. Может в этот раз повезёт...

                        Ну хорошо, вот вам пример из личной практики...
                        Пару лет назад долго думал над решением одной технической задачи, которая всё никак не решалась "в лоб", стандартными методами. Пока внезапно не увидел в окне... всего лишь падающие друг на друга осенние листья. "Осенило" (простите уж за невольный каламбур)) решением -- хоть и сложноватым, но рабочим. smile

                        Цитата: Гиперион
                        Я предупреждал вас - доиграетесь своим "совершенно"...

                        Ну дык, тут же эвона как, очевидный же факт -- любая штука хороша без фанатизЬму... tongue

                        Цитата: Гиперион
                        Всегда предшествует длительная мыслительная активность на тему (и около) "озарения".

                        Не всегда, повторю.
                        Иногда вот просто видишь какую-нибудь мудрёную хреновину (хоть природную, хоть рукотворную), например -- и внезапно мыслЯ: "А что если вот так-то и так-то применить схожий принцип в другой хреновине, вообще из другой сферы?". Хотя ранее мы в этой самой сфере "улучшать" вообще ничего особо и не пытались... smile

                        Если честно, то я весьма удивлён, что вы с подобными явлениями ни разу не сталкивались.

                        Цитата: Гиперион
                        Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН: -ну да, ну да, пошёл я в баню...

                        Ну, не в баню, разумеется... Но ваши придирки порой на самом деле крайне странны. Язык -- вещь вообще ни разу не статичная, он постоянно развивается и дополняется. Уж кому как не вам-то это знать? wink

                        Цитата: Гиперион
                        Эта ваша странная фраза: пример на засыпку - до сих пор будоражит мой ум.

                        А зря будоражит. Особенно с учётом того факта, что даже сама по себе идиома "на засыпку" в нашем языке не так уж давно... winked
                      40. Гиперион
                        Гиперион 11 октября 2021 13:48
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Просто вы настолько упорно отстаивали мысли, что "случайностей не бывает"

                        Случайностей конкретно в решении задач не бывает - да, я так считаю.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Как же можно "просто взять и не учитывать" настолько ключевые константы в этом процессе?

                        Да вот так запросто можно брать и не учитывать эти "константы" (что за константы-то ещё?), потому как они ни разу не ключевые. Это "макро- и микро-факторы" - константы? Офигеть...
                        Вы в курсе про такое понятие, как множественное открытие?
                        Множественное открытие — это гипотеза о том, что большинство научных исследований и изобретений делаются независимо и более или менее одновременно несколькими учеными и изобретателями.

                        Вот к примеру Попов и Маркони изобрели радио практически одновременно. А ведь пришли они к одному и тому же открытию с "совершенно" разным "багажом" всех этих мелких деталей, которым вы придаёте такое важное значение. yes
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Понимаете, "озарение" вообще ни разу не "способ".

                        Способ=метод. Разновидности методов: Аналитический метод, Дедуктивный метод, Диалектический метод, Индуктивный метод, Интуитивный метод, Научный метод, Обобщённый метод, Экспериментальный метод, Метод обобщений (математика).
                        Интуиция:
                        Интуиция (позднелат. intuitio «созерцание» от гл. intueor «пристально смотрю») — способность, свойство человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного бессознательного вывода (основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте), «чутьё», проницательность.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Пару лет назад долго думал над решением одной технической задачи

                        А что за техзадание было? Ну, чтобы понять насколько падающие листья были далеки от того, что вам необходимо было выполнить? Вдруг у вас задание было составить аппликацию на тему осени?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "А что если вот так-то и так-то применить схожий принцип в другой хреновине, вообще из другой сферы?"

                        Но скорее всего, "хреновина" будет выполнять как минимум схожую функцию в "необычной" для себя сфере. По-хорошему нужен пример, чтобы его разобрать и прояснить этот момент.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но ваши придирки порой на самом деле крайне странны.

                        В первую очередь странны ваши словосочетания. А в моём любопытстве ничего странного нет. Обычно такие словесные конструкции громоздят люди плохо владеющие языком и не совсем верно понимающие семантику. А-ля: "слышал звон, да не знаешь где он". Что там "на засыпку было"? Вроде пример, не? Да походу пример. Да, что-то такое, нормально, пишем. А то, что у примера иные функции чем у вопроса - да кому какое дело...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Уж кому как не вам-то это знать?

                        С чего бы как не мне-то это знать? what
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Особенно с учётом того факта, что даже сама по себе идиома "на засыпку" в нашем языке не так уж давно...

                        Это вовсе не значит, что с этой идиомой, раз она "новенькая", можно делать всё что захочется. Это вам дружеский совет на засыпку. Неприятно смотрится "совет на засыпку", верно? А представьте каково самой идиоме после таких издевательств... crying
                      41. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 11 октября 2021 17:21
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        Случайностей конкретно в решении задач не бывает - да, я так считаю.

                        Расскажите это тому же первооткрывателю некоего излучения, герру Рентгену, например (это история из достоверных, не будем уж тут всякую попсу про "ньютоновское яблоко"))). Думаю, он сильно удивится...

                        Цитата: Гиперион
                        Да вот так запросто можно брать и не учитывать эти "константы" (что за константы-то ещё?), потому как они ни разу не ключевые. Это "макро- и микро-факторы" - константы?

                        Разумеется, константы. Поскольку они уже зафиксированы в прошлом, постоянно хранятся в нашей памяти и изменить их невозможно. Или у вас какое-то иное определение слова "константа"?

                        Цитата: Гиперион
                        Вот к примеру Попов и Маркони изобрели радио практически одновременно. А ведь пришли они к одному и тому же открытию с "совершенно" разным "багажом"...

                        ...Состоящим в обоих случаях из работ Герца. lol

                        Одним словом, вы сейчас описываете совершенно иное явление -- прикладное применение уже известной теории.
                        Тут уже (при наличии должных знаний и умений, конечно же) действительно возможны "множественные открытия". Поскольку наиболее фундаментальная часть работы уже проделана, и появление схожих наблюдений и выводов у совершенно разных исследователей -- вопрос лишь времени.

                        Цитата: Гиперион
                        Способ=метод

                        Ой, какая грубейшая ошибка!!!

                        Способ -- один из НЕгарантированных путей достижения цели. Метод -- гарантированный и много раз испытанный путь достижения цели. Разницу видите?

                        Цитата: Гиперион
                        А что за техзадание было? Ну, чтобы понять насколько падающие листья были далеки от того, что вам необходимо было выполнить?

                        Вкратце... Задача соединить множество отдельных объектов в единое целое, но при этом не упорядочивая их намеренно -- да ещё и таким образом, чтобы каждый из объектов имел связь с соседними объектами, а через них и со всем массивом "близлежащих" объектов. Подробнее не могу в силу коммерческой тайны, простите уж -- надеюсь, без обид... drinks

                        Цитата: Гиперион
                        Обычно такие словесные конструкции громоздят люди плохо владеющие языком и не совсем верно понимающие семантику. А-ля: "слышал звон, да не знаешь где он".

                        Либо же такие словесные конструкции люди создают намеренно -- как раз прекрасно понимая суть и смысл каждой части этой конструкции. Это уровень владения языком выше простого "заучивания правил" -- это создание новых словоформ и фразеологизмов. То бишь, то самое развитие языка.
                        И предлагаю на этом вообще закрыть наш "языковой вопрос". Хоть лингвистика у меня и всего лишь своего рода "хобби" -- но очень давнее, уже не один десяток лет. Поэтому мы сейчас рискуем вообще уйти от темы обсуждения в другую область -- по которой я тоже могу дискутировать долго и много.

                        PS
                        В целом же, применительно конкретно к форумам -- могу порекомендовать вам прежде всего считывать смысл сказанного, а не форму. Сам никогда не докапываюсь даже до самых грубых орфографических ошибок у оппонентов, считаю смысл более важной частью комментария -- поэтому и вам искренне желаю перестать учить других русскому языку (особенно тех, кто и сам может "поучить" при желании)). Да и нервы так будут куда как сохраннее... wink
                        PPS
                        И, кстати, сугубо семантически -- вот как раз совет никак не может быть "на засыпку". Что подразумевает само значение слова "совет". В отличие от вопроса или примера -- служащих инструментами дискуссии и как раз способных "засыпать" оппонента (ну, или экзаменуемого, если вспомнить корни этой идиомы)). Спросите хоть у своих бывших преподавателей из "Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН", если уж мне не верите. К слову, мой университет курировался организацией ещё без буковки "Р" -- на чём и предлагаю прекратить "бахвалиться громкими названиями"... drinks
                      42. Гиперион
                        Гиперион 11 октября 2021 22:18
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Думаю, он сильно удивится...

                        Думаю, что нет.
                        Главное открытие в своей жизни — икс-излучение — он совершил, когда ему было уже 50 лет. Вечером в пятницу, 8 ноября 1895 года, когда его ассистенты уже ушли домой, Рентген продолжал работать. Он снова включил ток в катодной трубке, закрытой со всех сторон плотным чёрным картоном. Лежавший неподалёку бумажный экран, покрытый слоем кристаллов платиноцианистого бария, начал светиться зеленоватым цветом. Учёный выключил ток — свечение кристаллов прекратилось. При повторной подаче напряжения на катодную трубку свечение в кристаллах, никак не связанных с прибором, возобновилось.

                        В результате дальнейших исследований учёный пришёл к выводу, что из трубки исходит неизвестное излучение, названное им впоследствии икс-лучами. Эксперименты Рентгена показали, что икс-лучи возникают в месте столкновения катодных лучей с преградой внутри катодной трубки (тормозное излучение ускоренных электронов). Учёный сделал трубку специальной конструкции — антикатод был плоским, что обеспечивало интенсивный поток икс-лучей. Благодаря этой трубке (она впоследствии будет названа рентгеновской) он в течение нескольких недель изучил и описал основные свойства ранее неизвестного излучения, которое получило название рентгеновского.

                        Исследования и эксперименты в физической лаборатории. Где случайность в открытии лучей?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку они уже зафиксированы в прошлом, постоянно хранятся в нашей памяти и изменить их невозможно.

                        У вас супер-эйдетическая память? События прошлого для вас - книга, которую можно открыть на любой странице и четко прочитать что и как было? Очевидно же что нет. Всё ваше субъективное прошлое даже в вашем восприятии не может быть константой - какие-то события стираются из памяти, приобретают иной подтекст и значение, а также переплетаются с другими. А про квантовую физику где её законы гласят, что события будущего способны менять настоящее и прошлое, уже можно и не вспоминать.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ..Состоящим в обоих случаях из работ Герца.

                        Ну ничего себе "будьте-здрасти"... Слышали такое выражение: "на плечах гигантов"?
                        крылатая фраза и развёрнутая метафора, фразеологизм, обозначающий самую общую формулу преемственности в познании, науке или искусстве: «новые достижения с опорой на открытия предыдущих деятелей».

                        Это кто же по-вашему делал какие-либо открытия совершенно (прости господи), с нуля, не опираясь на уже известные открытия других людей? Взять те же самые эксперименты герра Рентгена с катодными лучами - сами лучи-то открыл другой герр - Юлиус Плюккер. request
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ой, какая грубейшая ошибка!!!

                        Совершенно грубейшая - вы хотели сказать? Не сдерживайте себя, вас за это никто не осудит.
                        Способ - совокупность и порядок действий, используемых для решения какой-либо задачи.
                        Метод - совокупность теоретических принципов и практических приёмов для осуществления чего-либо.
                        https://ru.wiktionary.org/wiki/способ
                        https://ru.wiktionary.org/wiki/метод
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Способ -- один из НЕгарантированных путей достижения цели. Метод -- гарантированный и много раз испытанный путь достижения цели. Разницу видите?

                        Откуда вы это взяли - (не)гарантированный? Сами придумали? belay
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Задача соединить множество отдельных объектов в единое целое, но при этом не упорядочивая их намеренно -- да ещё и таким образом, чтобы каждый из объектов имел связь с соседними объектами, а через них и со всем массивом "близлежащих" объектов

                        В принципе, ассоциация с ворохом опавших листьев имеется... Взаимосвязь прослеживается. Сработал "ассоциативный триггер". А может решение "назрело" в подсознании именно в тот момент. И неважно, на что бы вы посмотрели.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Либо же такие словесные конструкции люди создают намеренно -- как раз прекрасно понимая суть и смысл каждой части этой конструкции.

                        Не в вашем случае. Я вам уже объяснял, что пример по сути своей не должен/не может затруднять (засыпать) понимание задачи/вопроса - у него прямо противоположная функция.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Это уровень владения языком выше простого "заучивания правил" -- это создание новых словоформ и фразеологизмов. То бишь, то самое развитие языка.

                        Я такое "развитие языка" от детей много слышал. Там такие фразеологизмы и словоформы, что закачаешься. yes
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И предлагаю на этом вообще закрыть наш "языковой вопрос". Хоть лингвистика у меня и всего лишь своего рода "хобби" -- но очень давнее, уже не один десяток лет.

                        Да, надо заканчивать. Ну а для меня лингвистика и не хобби и не работа. Интуитивная грамотность - так вроде это называется.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Сам никогда не докапываюсь даже до самых грубых орфографических ошибок у оппонентов, считаю смысл более важной частью комментария -- поэтому и вам искренне желаю перестать учить других русскому языку

                        Я тоже обычно к орфографии не придираюсь. Тем более не для того чтобы "умничать" или "поучать". Я делаю это в двух случаях: 1)Когда человек пишет про русский язык или литературу, одновременно делая ошибки. 2)Когда необходимо найти общий язык с оппонентом, чтобы не было разночтений по тем или иным терминам и определениям (как в случае с вами).
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        сугубо семантически -- вот как раз совет никак не может быть "на засыпку". Что подразумевает само значение слова "совет".

                        Так я же специально сотворил своего филологического кадавра, чтобы вы ощутили те чувства, которые я испытал, когда узрел вашего. tongue
                      43. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 11 октября 2021 23:08
                        +1
                        Цитата: Гиперион
                        Исследования и эксперименты в физической лаборатории. Где случайность в открытии лучей?

                        Случайность тут в том, что тот самый чёртов экран случайно оказался как раз около установки. Не окажись он там случайно -- кто знает, сколько бы ещё времени ушло на изучение у герра Рентгена, да и добился ли бы он вообще успеха на этом поприще... wink

                        Или вы и тут заявите, что "всё было предопределено"? smile

                        Цитата: Гиперион
                        У вас супер-эйдетическая память? События прошлого для вас - книга, которую можно открыть на любой странице и четко прочитать что и как было?

                        Нет, разумеется. Долговременная память -- вообще отдельная загадка разума (и также до сих пор крайне мало изученная, как нетрудно догадаться), до неё мы ещё даже не дошли в дискуссии. smile

                        Мы не умеем управлять этими константами. Но в том, что это именно константы (как минимум большая их часть) -- сомнений нет совершенно никаких.
                        Впрочем, собственное определение слова "константа" вы так и не дали, напомню. Ну некрасиво же, ненаучно. ))

                        Цитата: Гиперион
                        Ну ничего себе "будьте-здрасти"... Слышали такое выражение: "на плечах гигантов"?

                        с нуля, не опираясь на уже известные открытия других людей?

                        Так вам про это и писали. smile

                        Реальных выкладок добился Герц -- и, в свою очередь, не без помощи реально гениального Максвелла.
                        А эти вот ваши двое, Попов и Маркони -- по большому счёту, уже всего лишь воспользовались трудами их открытий, найдя им применение (достаточно очевидное, к слову). Ну и где тут у вас "одновременное открытие", где то самое "озарение"-то -- позвольте спросить?

                        Цитата: Гиперион
                        Сработал "ассоциативный триггер". А может решение "назрело" в подсознании именно в тот момент. И неважно, на что бы вы посмотрели.

                        Нет, очень важно. Ведь пресловутое "озарение" не выбирает, куда смотреть. Оно срабатывает вообще непонятно как, даже по совершенно посторонним "мусорным данным" -- которых вокруг нас полным-полно каждый день, мы ими просто перегружены.
                        Но вот то самое "Озарение-С-Большой-Буквы" -- срабатывает исключительно в нужный момент и на нужном наблюдении. Как и чёртова память. Как и ещё куча других вещей, о функционировании которых мы понятия не имеем.

                        Цитата: Гиперион
                        Так я же специально сотворил своего филологического кадавра, чтобы вы ощутили те чувства, которые я испытал, когда узрел вашего.

                        Излишне рьяные поклонники "статичности языка" некогда тоже считали многие выражения "кадаврами". Однако же -- где нынче те "рьяные поклонники", и где нынче те выражения, как говорится? wink

                        Цитата: Гиперион
                        Интуитивная грамотность - так вроде это называется.

                        Орфографически -- отличная штука, сам такой. ))
                        Но вот стилистически и семантически -- не работает, если получена всего лишь в виде "вечной скрижали", если не развивается параллельно с языком... wink
                      44. Гиперион
                        Гиперион 12 октября 2021 16:25
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Или вы и тут заявите, что "всё было предопределено"?

                        Да. Всё к тому и шло. Эта штука - кристаллы платиноцианистого бария (Тетрацианоплатинат(II) бария) - используется для изучения ультрафиолета. А рентгеновские лучи - соседи УФ по ЭМ-спектру.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Случайность тут в том, что тот самый чёртов экран случайно оказался как раз около установки. Не окажись он там случайно

                        Случайно начал заниматься физикой. Случайно десятки лет занимался этой физикой. Случайно исследовал катодные лучи. Случайно с их помощью экспериментировал. Совершенно случайно в лаборатории оказался специальный экран. Что могло, чёрт побери, пойти не так и привести к открытию Х-лучей? Только случайность, ага... fellow
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Впрочем, собственное определение слова "константа" вы так и не дали, напомню.

                        Выбирайте любую, какая понравится:
                        Константа — постоянная величина (скалярная или векторная) в математике, физике, химии.
                        Математическая константа — величина, значение которой не меняется; в этом она противоположна переменной.
                        Константная функция — функция, которая для любого элемента из области определения возвращает одно и то же заданное значение.
                        Константы физические — постоянные, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну некрасиво же, ненаучно. ))

                        Хотите по-взрослому, по-научному? Применить научный метод для доказательства того, что события произошедшие с вами в прошлом, как вы выражаетесь "константы" - сможете?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А эти вот ваши двое, Попов и Маркони -- по большому счёту, уже всего лишь воспользовались трудами их открытий

                        А товарищ Рентген что же? А вот что:
                        Главное открытие в своей жизни Рентген совершил, когда ему было уже 50 лет. С самого начала он опирался на теоретические исследования Гельмгольца по электродинамике и оптике и экспериментальные работы Герца и Ленарда, чьи опыты он высоко оценил уже в первой статье о своем открытии.

                        Тоже на горбу Герца (и не только) в рай въехал, не находите?
                        Ну что мне с вами делать? Не нравятся вам Попов и Маркони, ловите ещё примеры:
                        --формализация дифференциального и интегрального исчисления в XVII веке Исааком Ньютоном, Готфридом Лейбницем и другими (описано Рупертом Холлом);
                        --закон Бойля — Мариотта, независимо открытый двумя учёными в XVII веке;
                        --открытие в XVIII веке кислорода Карлом Шееле, Джозефом Пристли, Антуаном Лавуазье и другими;
                        --неевклидова геометрия, независимо развитая в начале XIX века Н. И. Лобачевским в России, Яношем Бойяи в Венгрии и Гауссом в Германии;
                        --теория эволюции видов, независимо развитая в XIX веке Чарльзом Дарвином и Альфредом Уоллесом.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но вот то самое "Озарение-С-Большой-Буквы" -- срабатывает исключительно в нужный момент и на нужном наблюдении.

                        Кому "нужный"? Озарению? То вы пишите, что мы об озарении ничего не знаем, то про какой-то нужный момент рассуждаете.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку мы совершенно не способны контролировать даже его появление, не то что уж его течение. Нам просто неподвластен этот инструментарий -- он то появляется, то исчезает просто "сам по себе".

                        Вы сами запутались и мне голову морочите. sad
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Однако же -- где нынче те "рьяные поклонники", и где нынче те выражения, как говорится?

                        Вангую, что ваше выражение про пример будет там же где и "ръяные поклонники" т.к. оно изначально было мертворождённое. Без обид. Это моё оценочное суждение. И давайте уже простимся с ним, а то действительно сколько можно уже об одном и том же.
                        А вот насчёт того, что метод=способ это по-вашему "грубейшая ошибка" надо разобраться. Если вы потрудились зайти по ссылке в Викисловарь, то должны были увидеть там в синонимах к слову "метод" - слово "способ". Или вы не заходили и не смотрели?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но вот стилистически и семантически -- не работает, если получена всего лишь в виде "вечной скрижали",

                        Никакой "скрижали" - чтение книг с ранних лет. Понимание семантики тоже на уровне. Как минимум - выше среднего. bully
                      45. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 12 октября 2021 23:01
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Да. Всё к тому и шло.

                        "Всё шло к тому", чтобы экран положили именно там? smile

                        Можно заниматься научным вопросом хоть всю жизнь. Но порой к решению приводит именно случайность.
                        Надеюсь, вы понимаете, что в мире за всю историю было полно научных деятелей, которые настолько же честно и полностью ежедневно отдавались своей работе -- но их имена нам неизвестны? Только вот не говорите, что они были "просто тупыми". Мы оба знаем, что это не так.

                        Цитата: Гиперион
                        Константа — постоянная величина (скалярная или векторная) в математике, физике, химии.

                        ...И в нашей памяти, добавлю.

                        Цитата: Гиперион
                        Применить научный метод для доказательства того, что события произошедшие с вами в прошлом, как вы выражаетесь "константы" - сможете?

                        Тут даже "научный метод" не требуется. Поскольку это просто факт -- событие записывается в нашей памяти в виде константы. И если мы когда-то сделали зелёную хреновину -- никто и ничто не сможет "перезаписать" в нашей голове эту константу так, словно бы сделали синюю хреновину. Хотя бы на таком примитивном примере вам понятна суть вопроса?

                        Цитата: Гиперион
                        Не нравятся вам Попов и Маркони, ловите ещё примеры:

                        Примеры чего именно, простите?

                        Цитата: Гиперион
                        Кому "нужный"? Озарению? То вы пишите, что мы об озарении ничего не знаем, то про какой-то нужный момент рассуждаете.

                        Так всё тут как раз логично. Мы не знаем, когда внезапно условно "сойдутся звёзды" и наступит тот самый "нужный момент". Равно как мы не знаем и того, какой именно момент озарение "посчитает нужным". Равно как мы не знаем и того, как именно проходит вся цепочка логических связей от стороннего наблюдения к озарению.

                        Тут-то вам что непонятно?

                        Цитата: Гиперион
                        Если вы потрудились зайти по ссылке в Викисловарь, то должны были увидеть там в синонимах к слову "метод" - слово "способ".

                        В данном вопросе для меня авторитет не Викисловарь (я смотрю, вы вообще любите Вики)) -- а практический опыт. Который говорит как раз о том, что "метод" и "способ" -- суть вещи разные.
                        В бытовых моментах их вполне допустимо использовать в качестве "синонимов", тут соглашусь. Но их никак нельзя использовать в качестве якобы "равнозначных" терминов при обсуждении конкретно технических вопросов -- тут уже терминология намного более строгая.

                        Цитата: Гиперион
                        Никакой "скрижали" - чтение книг с ранних лет. Понимание семантики тоже на уровне. Как минимум - выше среднего.

                        Но если ваши знания не менялись "с ранних лет" -- это и есть те самые "скрижали" и "консервирование языка", однако... tongue
                      46. Гиперион
                        Гиперион 12 октября 2021 23:48
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Всё шло к тому", чтобы экран положили именно там?

                        Были созданы благоприятные условия для открытия лучей. "Аннушка уже разлила масло".(с)
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Надеюсь, вы понимаете, что в мире за всю историю было полно научных деятелей, которые настолько же честно и полностью ежедневно отдавались своей работе

                        А я надеюсь, что вы понимаете, что на беговой дорожке бегут несколько бегунов, но только один добегает первым. И вы также понимаете, что это не благодаря случайности, а благодаря тяжёлым и упорным тренировкам?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку это просто факт

                        Субъективный факт. Научный метод отрицает такое положение вещей.
                        Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И если мы когда-то сделали зелёную хреновину -- никто и ничто не сможет "перезаписать" в нашей голове эту константу так, словно бы сделали синюю хреновину.

                        Вы же говорили не о сделанных хреновинах, а о макро и микро-факторах (что бы это не значило). Ещё и растянутых во времени.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ведь на любой наш поступок или мысль -- прямо или косвенно влияет громадное множество внешних (по отношению к нам) макро- и микро-факторов. Причём, факторов порой даже не текущих, а "растянутых во времени", ещё из давно забытого прошлого.

                        Ну и как мы можем проверить все эти факторы на принадлежность к "константам"?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Примеры чего именно, простите?

                        Примеры множественных параллельных открытий разными людьми с разными "микро и макро-фаторами"
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Мы не знаем, когда внезапно условно "сойдутся звёзды" и наступит тот самый "нужный момент". Равно как мы не знаем и того, какой именно момент озарение "посчитает нужным".

                        "Нужный" для кого/чего? Для открытия? Для озарения? Для учёного?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В данном вопросе для меня авторитет не Викисловарь (я смотрю, вы вообще любите Вики)) -- а практический опыт.

                        С Вики проще - она всегда под рукой. Но ваш практический опыт, равно как ваше субъективное мнение малого стоят. Если есть ссылки на более "серьёзные" сайты чем Вики - извольте предоставить. Девиз учёных (и им сочуствующих): Nullius in verba - ничьими словами.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но если ваши знания не менялись "с ранних лет"

                        Как это не менялись, если "чтение с ранних лет" - это растяжимый по времени процесс, вплоть до настоящего момента? request
                      47. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 13 октября 2021 00:31
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Были созданы благоприятные условия для открытия лучей. "Аннушка уже разлила масло".(с)

                        Во-о-от...
                        Уже теплее, уже ближе к случайностям... wink

                        Цитата: Гиперион
                        И вы также понимаете, что это не благодаря случайности, а благодаря тяжёлым и упорным тренировкам?

                        Далеко не всегда. Даже в спорте, не то что уж в науке. Увы.

                        Цитата: Гиперион
                        Субъективный факт.

                        Факт как раз вполне объективный. Давайте простейший пример, чтобы далеко не ходить...
                        Кто-нибудь сможет изменить ваше воспоминание о своей собственной точке зрения, высказанной в данной дискуссии? Что, никто не сможет, вообще никак? Тогда память об этом -- и есть константа, батенька. Всё ж проще простого, чего мудрить-то, к чему этот "спор ради спора"?.. wink

                        Цитата: Гиперион
                        Вы же говорили не о сделанных хреновинах, а о макро и микро-факторах (что бы это не значило). Ещё и растянутых во времени.

                        А это всё и есть наша память. Макро-факторы -- реально значимые события, которые мы помним досконально в силу их значимости. Микро-факторы -- "подсознательная память", что откладывается независимо от нашей воли.

                        Цитата: Гиперион
                        Примеры множественных параллельных открытий разными людьми с разными "микро и макро-фаторами"

                        Таких примеров полным-полно хотя бы в нашей древнейшей истории. Когда наши дальние предки в совершенно разных частях света, не будучи связаны между собой вообще никакими коммуникациями -- рано или поздно изобретали плюс-минус одно и то же (методы обработки материалов, колёса, корабли, и так далее)...

                        Вы всерьёз считаете, что там не было "озарений" -- что все они якобы руководствовались "предыдущими знаниями" (которых на тот момент просто не существовало, напомню)))*??? smile

                        Цитата: Гиперион
                        "Нужный" для кого/чего?

                        "Нужный" для срабатывания. Ваш Кэп. smile

                        Цитата: Гиперион
                        С Вики проще - она всегда под рукой. Но ваш практический опыт, равно как ваше субъективное мнение малого стоят.

                        Согласен, с Вики проще. Но не всегда точнее.
                        Что же касается моего опыта -- это опыт практика, а не теоретика-читателя Вики. Разницу видите, надеюсь? wink

                        Цитата: Гиперион
                        Как это не менялись, если "чтение с ранних лет" - это растяжимый по времени процесс, вплоть до настоящего момента?

                        Да вот так запросто -- если вы считаете язык "статичным".
                      48. Гиперион
                        Гиперион 13 октября 2021 16:44
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Уже теплее, уже ближе к случайностям...

                        Уф... Как говорится: дай вам бог здоровья, а нам терпения...
                        После выхода романа выражение получило распространение, став крылатым. Оно употребляется в качестве предостережения, указания на неумолимость судьбы

                        Это гораздо ближе к детерминизму. Эта фраза означает, что всё предопределено.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Далеко не всегда. Даже в спорте, не то что уж в науке. Увы.

                        Ну конечно... В спорте побеждают новички, а науку двигают дилетанты с прокаченным везением и амулетом "на удачу"... Ну бред же?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Кто-нибудь сможет изменить ваше воспоминание о своей собственной точке зрения, высказанной в данной дискуссии?

                        Мозг сможет.
                        Что скрывает мозг, или Как появляются ложные воспоминания.
                        https://habr.com/ru/company/skillfactory/blog/557264/
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Макро-факторы -- реально значимые события, которые мы помним досконально в силу их значимости.

                        Если память не эйдетическая (да и то сомнительно), ни о каком "досконально" речи быть не может.
                        Эйдетизм — особый вид памяти, преимущественно на зрительные впечатления, позволяющий удерживать и воспроизводить в деталях образ воспринятого ранее предмета или явления. В этот образ могут и зачастую входят также насыщенные образы и иные сенсорные модальности (слуховые, тактильные, двигательные, вкусовые, обонятельные).

                        Память человека - пластична, изменчива. Даже одно и то же событие произошедшее на глазах у нескольких людей в одно и то же время будет трактоваться по-разному. Так что никаких "констант в памяти" - где кстати вы такое прочитали/узнали? Опять "язык развиваете"?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Таких примеров полным-полно хотя бы в нашей древнейшей истории.

                        И все они говорят о чём? Правильно! О том, что когда человечество созрело для открытия, когда были проведены предшествующие исследования, то новое открытие всего лишь вопрос времени, причём времени настолько краткого, что часто открытие принадлежит сразу двум-трём ученым.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вы всерьёз считаете, что там не было "озарений"

                        Эмпирические исследования – наблюдение и исследование конкретных явлений, эксперимент, а также обобщение, классификация и описание результатов исследования эксперимента, внедрение их в практическую деятельность человека.

                        Например: увидел древний человек, что круглое бревно легче катить, чем тащить - покумекал что к чему и допилив бревно напильником получил колесо. Увидел плывущий кусочек коры в ручье - вот и лодка. Подражание животным, природным явлениям - вот они "предыдущие знания" для первых людей.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Нужный" для срабатывания.

                        Для срабатывания "озарения"? Но как он может быть нужным для срабатывания озарения, если вы писали, что даже само озарение не знает когда "нужно":
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Равно как мы не знаем и того, какой именно момент озарение "посчитает нужным".

                        И ещё вопрос: что это такое ваше "озарение", что оно может "посчитать"? У озарения свой разум и воля? wassat
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        то же касается моего опыта -- это опыт практика

                        Ваш опыт практика в деле определения слов и терминов вам не адвокат. Вы таким макаром что угодно можете нести, добавляя в конце "это мой опыт практика". Нужно что-нибудь весомое, помимо ваших слов. Я человек простой, и даже от ссылки на Вики не поморщусь.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        если вы считаете язык "статичным".

                        Я не считаю язык статичным. Но правила нужны не просто так. Есть правила русского языка. И как бы вам не хотелось писать как вам вздумается и трактовать слова как вам хочется, необходимо этих правил придерживаться. Без правил мы не сможем найти общий язык друг с другом. Вот как примерно мы с вами до сих пор его не нашли, так как вы занимаетесь "развитием языка" tongue и ссылаетесь на свой "опыт практика"(читай: это правильно потому, что это я сказал), в то время как я привожу весомые доказательства, ссылаясь на проверенные источники.
                      49. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 14 октября 2021 01:00
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Ну конечно... В спорте побеждают новички, а науку двигают дилетанты с прокаченным везением и амулетом "на удачу"... Ну бред же?

                        Всякое случается. В обеих "дисциплинах", кстати... wink

                        Цитата: Гиперион
                        Мозг сможет.

                        Нет, не сможет. Сможет максимум "подретушировать" какие-нибудь там "смутные" моменты -- но не изменить смысл в целом.

                        Цитата: Гиперион
                        Даже одно и то же событие произошедшее на глазах у нескольких людей в одно и то же время будет трактоваться по-разному.

                        А это уже совершенно иное явление -- событие пропускается через "призму" восприятия персонально каждого из наблюдателей. Отсюда и разные трактовки даже одних и тех же событий. Ну как можно даже настолько простейшие-то вещи не знать?

                        Цитата: Гиперион
                        Например: увидел древний человек, что круглое бревно легче катить, чем тащить - покумекал что к чему и допилив бревно напильником получил колесо. Увидел плывущий кусочек коры в ручье - вот и лодка. Подражание животным, природным явлениям - вот они "предыдущие знания" для первых людей.

                        Вновь теплее... smile
                        Разве не то самое "озарение", не? Применение совершенно сторонних наблюдений к практическим задачам, не?

                        Цитата: Гиперион
                        Но как он может быть нужным для срабатывания озарения, если вы писали, что даже само озарение не знает когда "нужно":

                        Цитата: Гиперион
                        И ещё вопрос: что это такое ваше "озарение", что оно может "посчитать"? У озарения свой разум и воля?

                        Вынужден констатировать, что вы так и не поняли сути...
                        Озарение -- схождение в один момент времени сразу множества знаний и логических цепочек. Когда и как такой момент настаёт -- не знает никто.

                        Цитата: Гиперион
                        Нужно что-нибудь весомое, помимо ваших слов.

                        Теряюсь в догадках, что же вы считаете "весомым"...
                        Эту вашу "учёбу в институте им. Виноградова"? Да, там я не учился. Но этот факт не говорит совершенно ни о чём, не показывает уровень ваших знаний. Учиться-то можно тоже по-разному, знаете ли. У нас вон с мехмата тоже -- дай бог, если хоть четверть вышли реально толковыми программистами, а не примитивными "кодерами"... wink

                        Цитата: Гиперион
                        в то время как я привожу весомые доказательства, ссылаясь на проверенные источники.

                        Оно и заметно. Название какого-то там института -- точно "проверенный источник"!.. laughing
                      50. Гиперион
                        Гиперион 14 октября 2021 17:22
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Всякое случается. В обеих "дисциплинах", кстати...

                        Чтобы нетренировавшиеся и неучившиеся новички побеждали в соревнованиях и делали научные открытия? Бред.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Сможет максимум "подретушировать" какие-нибудь там "смутные" моменты -- но не изменить смысл в целом.

                        В таком случае, какая же это константа, если её можно "подретушировать"? Взять, к примеру, настоящую константу - "постоянная Планка" - она как сто лет назад была постоянной, так и сейчас неизменна. Потому и константа. А ваша память с течением лет претерпевает различного рода метаморфозы. Носитель памяти - мозг, растёт, подвергается внешним и внутренним воздействиям, добавляет новые связи и нейроны. И проверить эти ваши "константы памяти" мы не в состоянии. Что там ретушировалось, а что нет...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        событие пропускается через "призму" восприятия персонально каждого из наблюдателей.

                        Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну как можно даже настолько простейшие-то вещи не знать?

                        Мне не нравится ваш тон. Либо аргументируйте как положено, либо закончим дискуссию. Не вам меня учить: что "простейшее", а что нет. Как к минусам относитесь? Судя потому, что вы в одном из своих комментариев другому оппоненту с апломбом заявляли о выставлении своего минуса - достаточно серьёзно. Но учтите: ваш минус "старшины" - как слону дробина. Вы наверное и не в курсе, что минус минусу - рознь...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вновь теплее...

                        Что значит "вновь"? Прошлый раз с цитатой из Булгакова опростоволосились, а пишете: "вновь"...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Разве не то самое "озарение", не? Применение совершенно сторонних наблюдений к практическим задачам, не?

                        Не "то самое", ага. Не в вашей трактовке:
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Иначе говоря, в подобных случаях решение появляется в мозгу "непреднамеренно" (если можно так выразиться) -- независимо ни от нашей воли в данный момент, ни даже от всех наших усердий в поиске этого решения.

                        А в моей, что подтверждается самим определением этого термина:
                        Цитата: Гиперион
                        Я не отрицаю существование этого явления, просто указываю, что этому явлению всегда должна предшествовать мыслительная деятельность в той сфере, в которой озарение снисходит.

                        Инсайт (англ. insight), озарение — внезапное осознанное нахождение решения какой-либо задачи, ставшее результатом продолжительной бессознательной мыслительной деятельности

                        Также вы заявляли следующее:
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Я про то, что порой даже совершено случайное воспоминание фактов или наблюдений из каких-либо совершенно иных областей знаний -- может внезапно (это ключевое слово!) натолкнуть на нужную мысль в решении задачи из совершенно другой области.

                        Где в случае примеров древнего человека мы можем увидеть "совершенно другие области знаний"? Щепка не тонет в воде - строится лодка, которая (сюрприз, сюрприз) не тонет в воде. Катящееся бревно - катящаяся повозка. Лесной пожар пугающий зверей - костёр пугающий зверей.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вынужден констатировать, что вы так и не поняли сути...

                        Вероятно в силу того, что вы не потрудилсь как следует объяснить. Это ваше "озарение посчитает нужным" никак не способствует тому, чтобы я вас понял.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Эту вашу "учёбу в институте им. Виноградова"?...
                        ...какого-то там института

                        С чего вы взяли, что я там учился? Всё фантазируете... А этот "какой-то там институт" занимается регулированием русского языка, который вы "развиваете". Стыдно вам не знать своих "коллег".
                        Целью деятельности института является «определение приоритетных направлений изучения русского языка и выполнение фундаментальных, поисковых и прикладных научных исследований в области русистики», в том числе экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка
                      51. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 16 октября 2021 19:03
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Чтобы нетренировавшиеся и неучившиеся новички побеждали в соревнованиях и делали научные открытия? Бред.

                        Совсем без подготовки нельзя, разумеется (см. выше, о том, что озарение и случайность бесполезны без хотя бы базовых навыков)).
                        Но случаев, когда в состязаниях (спортивных или научных, не суть важно) побеждали намного менее опытные и маститые "игроки", на которых никто и никогда не поставил бы -- не так уж и мало...

                        Можете назвать это как угодно -- "озарение", "удача", "случайность", да хоть "воля божья" (ну, для совсем уж консервативных личностей)), или придумайте своё название.
                        Но сам факт данного неизученного нами феномена -- от перемены названий никуда не денется. Не всегда и не везде дело решается исключительно "в лоб", исключительно знаниями и практическим опытом -- порой они просто бессильны перед внезапно сошедшейся "в одном месте и в одно время" некой "критической массой" (неизвестной нам) случайных факторов (также неизвестных нам)...

                        Цитата: Гиперион
                        В таком случае, какая же это константа, если её можно "подретушировать"?

                        В очень простом случае. "Константа" у нас -- событие само по себе. А "ретушироваться" могут предшествующие или сопутствующие данному событию обстоятельства (которые с "точки зрения" памяти второстепенны и никакой практической ценностью не обладают).

                        Грубо говоря, как хоть в том же программировании. Константа остаётся в памяти неизменной, а все врéменные переменные, из которых эта константа в итоге сложилась -- при завершении функции просто обнуляются, а то и вовсе вычищаются из памяти.

                        Цитата: Гиперион
                        Ну как можно даже настолько простейшие-то вещи не знать?

                        Цитата: Гиперион
                        Мне не нравится ваш тон. Либо аргументируйте как положено, либо закончим дискуссию.

                        Ну простите уж, если вам даже настолько спокойный упрёк вдруг показался "неправильным тоном". Совершенно разная суть двух указанных явлений -- вещь действительно простейшая и общеизвестная.
                        Поэтому я искренне и удивился тому, как вы можете её не знать настолько, что решились даже ввести в дискуссию подобный крайне сомнительный "аргумент"...

                        Цитата: Гиперион
                        Но учтите: ваш минус "старшины" - как слону дробина. Вы наверное и не в курсе, что минус минусу - рознь...

                        Да мне пофигу, если честно. Я сюда пришёл не "карьеру делать", а искать интересные беседы. Поэтому своей оценкой выражаю исключительно своё личное отношение к точке зрения оппонента, выраженной в его комментарии.
                        Если точка зрения просто не соответствует моей -- это нормально, никаких минусов никогда не ставлю. Но если точка зрения содержит совсем уж грубые ошибки в логических построениях и/или выводах (а то и ещё что похуже) -- отношение к ней резко отрицательное, что и выражается минусом. Именно поэтому стараюсь по возможности не просто сообщать об этом, но и аргументировать своё решение.

                        Видите, как всё честно просто-то? Чего и вам желаю. yes

                        Кстати, непонятно вдруг, с чего вы вдруг решили вообще поднять эту тему. Да ещё и фактически бравируя-угрожая разницей в "званиях" (словно бы тутошние "звания" хоть чего-то стоят и хоть как-то отражают реальные знания и степень правоты их обладателей))). Неужели для вас этот вопрос действительно настолько важен? request

                        Цитата: Гиперион
                        Что значит "вновь"? Прошлый раз с цитатой из Булгакова опростоволосились, а пишете: "вновь"...

                        Словно "вновь" означает "снова".

                        Что касается цитаты из Булгакова -- то там вы в первый раз были ближе к сути понимания (см. "теплее"))). Но потом сам же и "опростоволосились" -- не сумев осознать, насколько огромная цепочка случайностей в итоге должна была привести к такому печальном исходу для господина Берлиоза. Причём даже в романе речь не идёт о "предопределённости" -- речь лишь о мистической (!) способности Воланда видеть и угадывать всю эту гигантскую массу будущих цепочек микро-событий, которые сойдутся в макро-событие. Так-то вот... tongue

                        Цитата: Гиперион
                        Где в случае примеров древнего человека мы можем увидеть "совершенно другие области знаний"? Щепка не тонет в воде - строится лодка, которая (сюрприз, сюрприз) не тонет в воде. Катящееся бревно - катящаяся повозка. Лесной пожар пугающий зверей - костёр пугающий зверей.

                        Цитата: Гиперион
                        Не "то самое", ага. Не в вашей трактовке:

                        Именно то самое.

                        Древние люди не искали намеренно ни изобретения колеса (ни даже качения брёвен)), ни изобретения мореплавания, ни пользования огнём. То есть, вопреки вашим утверждениям -- не обладали совершенно никакой "базой знаний" в этих областях.
                        Но кому-то когда-то пришло озарение, что вот эти вот все наблюдаемые вокруг явления можно использовать ещё и таким способом, можно как-то "приручить" их и подстроить под свои нужды -- после чего открытия как таковые и состоялись. И началось уже практическое накопление "базы знаний" конкретно по этим областям.

                        Вера в науку "на чистых знаниях" -- неплохое качество. Но у вас эта вера приобретает уже просто гротескные формы -- напрочь отрицая вклад в этот процесс и других явлений кроме "чистых знаний", недооценивая огромную роль в нашем мире этих и поныне непознанных явлений (вкупе со случайностями, да))...

                        Цитата: Гиперион
                        Вероятно в силу того, что вы не потрудилсь как следует объяснить. Это ваше "озарение посчитает нужным" никак не способствует тому, чтобы я вас понял.

                        А это и нормально. Никто не понимает. Точнее, все про озарение знают -- но никто понятия не имеет, когда именно и как эта хреновина сработает (и сработает ли вообще)).
                        Если же вас вдруг смутило "очеловечивание" этого явления (фраза "считает нужным")) -- так это достаточно частое явление у "технарей", так просто веселее и не позволяет совсем уж спятить... yes

                        Впрочем, могу и более "научно", как вы любите...
                        Если провести крайне грубые аналогии с программированием, то единственное, что можно предположить об озарении -- это некий крайне мудрёный умственный "алгоритм" (этакий "event listener"))), запускающий некие внешние функции "сборки и рендеринга Идеи" при достаточной полноте необходимых данных (совершенно разнородных, напомню). Дальше этой аналогии-предположения -- мы не знаем о данном явлении ни-че-го.
                        Парируйте... wink

                        Цитата: Гиперион
                        С чего вы взяли, что я там учился?

                        Показалось из ваших слов. Если был неправ, то приношу извинения. Но в таком случае всё ещё сложнее: передо мной даже не выпускник профильного ВУЗа -- а человек (с неназванным, кстати, образованием), который почему-то посчитал, что может пытаться "учить" меня русскому языку. Негоже, батенька, негоже...
                      52. Гиперион
                        Гиперион 16 октября 2021 20:47
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но случаев, когда в состязаниях (спортивных или научных, не суть важно) побеждали намного менее опытные и маститые "игроки

                        В спорте - бывает. Особенно в некоторых видах. Там часто счёт идёт на секунды. Одно неловкое движение - и чемпион может проиграть. Но наука - другое дело. Там базис для "озарения" нарабатывается гораздо дольше.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Можете назвать это как угодно -- "озарение", "удача", "случайность", да хоть "воля божья"

                        "Смешались в кучу кони, люди..." "Озарение" не удача, и не случай, а, как я уже писал:
                        внезапное осознанное нахождение решения какой-либо задачи, ставшее результатом продолжительной бессознательной мыслительной деятельности

                        Если вы будите просто так сидеть, не думать над решением задачи, ничего не изучать, то просиди вы хоть 1000 лет - "озариться" не получится. Вот где собака зарыта.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Константа" у нас -- событие само по себе.

                        У вас - может быть. У нас - остального человечества, "константа" это - остающееся неизменным при всех изменениях и расчетах. Измерить и сравнить ваши воспоминания и события в прошлом мы не можем. Вот число "пи" можем, а ваши "константы" - увы. Следовательно: ваши константы не константы...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну простите уж, если вам даже настолько спокойный упрёк вдруг показался "неправильным тоном".

                        Это не первая ваша фраза подобного вида.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Совершенно разная суть двух указанных явлений -- вещь действительно простейшая и общеизвестная.

                        Речь там шла о том, что научный метод требует объективности. Поэтому я написал, что ваша память о событиях - субъективна. Тем более, что:
                        Цитата: Гиперион
                        Даже одно и то же событие произошедшее на глазах у нескольких людей в одно и то же время будет трактоваться по-разному.

                        То есть у каждого свидетеля какого-либо события - своя интерпретация. Об объективности речи не идёт. Поэтому события в памяти - не константы.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но если точка зрения содержит совсем уж грубые ошибки в логических построениях и/или выводах (а то и ещё что похуже) -- отношение к ней резко отрицательное, что и выражается минусом.

                        Ну, а я вообще просто предупредил о нежелательном мне тоне и только лишь намекнул на минус. Даже не выставляя этот самый минус. "Видите, как всё честно просто-то?"(с)
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Да ещё и фактически бравируя-угрожая разницей в "званиях" (словно бы тутошние "звания" хоть чего-то стоят и хоть как-то отражают реальные знания и степень правоты их обладателей

                        Тутошние "звания" реальные знания не отражают, но на "тяжесть" минуса влияют.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Неужели для вас этот вопрос действительно настолько важен?

                        Был бы важен, я бы тут с вами больше двух недель эпистолярным жанром не занимался. На самом деле захотелось отвлечься от нашего с вами переливания из пустого в порожнее и маленько похулиганить. Поиграть в "хороший коп комментатор - плохой коп комментатор". smile
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но потом сам же и "опростоволосились" -- не сумев осознать, насколько огромная цепочка случайностей в итоге должна была привести к такому печальном исходу для господина Берлиоза. Причём даже в романе речь не идёт о "предопределённости"

                        Опять мне заниматься самоцитированием...
                        После выхода романа выражение получило распространение, став крылатым. Оно употребляется в качестве предостережения, указания на неумолимость судьбы

                        Судьба — совокупность всех событий и обстоятельств, которые предопределены и в первую очередь влияют на бытие человека, народа и т. п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум, доля
                        yes
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Древние люди не искали намеренно ни изобретения колеса (ни даже качения брёвен)), ни изобретения мореплавания, ни пользования огнём.

                        Вы, видимо, человек достаточно пожилой, и помните те времена, но мне кажется, что древние люди могли намеренно искать: способ переплыть на другой берег водоёма, способ облегчения переносимых грузов, способ отпугивания диких зверей. Когда человек не знает что искать он это не найдёт. А значит способы искались, проверялись. Пригодные - использовались и совершенствовались.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но у вас эта вера приобретает уже просто гротескные формы -- напрочь отрицая вклад в этот процесс и других явлений кроме "чистых знаний", недооценивая огромную роль в нашем мире этих и поныне непознанных явлений (вкупе со случайностями, да))...

                        Ну давайте ещё астрологию приплетите. Влияние Марса в Стрельце и Юпитера в Водолее. Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое. И я предпочитаю использовать такое понятие как вероятность.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Дальше этой аналогии-предположения -- мы не знаем о данном явлении ни-че-го.

                        Кое-что мы всё таки знаем... Придётся второй раз в одном комменте писать...
                        внезапное осознанное нахождение решения какой-либо задачи, ставшее результатом продолжительной бессознательной мыслительной деятельности

                        Как происходит - мы не знаем. Что нужно сделать, чтобы запустить этот процесс - знаем - надо подумать над проблемой. Надо искать решение задачи. А потом, уже в подсознании может что-то и решится. И это не будет случайностью. Это будет следствием наших прямых действий - решить нужную задачу.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но в таком случае всё ещё сложнее: передо мной даже не выпускник профильного ВУЗа -- а человек (с неназванным, кстати, образованием), который почему-то посчитал, что может пытаться "учить" меня русскому языку.

                        Три класса церковно-приходской. wink И не "учить", а пытаться найти общий язык. А то у вас своё понимание терминов и идиом, а у меня своё (коррелирующее с общепринятым).
                      53. Shahno
                        Shahno 16 октября 2021 20:55
                        +1
                        //Поэтому события в памяти - не константы.//
                        Не просто не константы, в памяти просто ссылки на участки.. Как бы определённый сегмент кодирует другой сегмент итд. Цепь событий, а не результат..Так уж устроен нейрокортекс. То есть результат обусловлен ссылкой на любое событие и топография во время приобретения опыта постоянно обновляется("пластичность").
                        Пс. Извиняюсь, что влез..
                      54. Гиперион
                        Гиперион 16 октября 2021 21:16
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Пс. Извиняюсь, что влез..

                        Не стоит извиняться. Наоборот - спасибо за пояснение от специалиста.
                      55. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 21 октября 2021 02:03
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Не просто не константы, в памяти просто ссылки на участки..

                        Там таки не "просто ссылки". Там ссылки на конкретные участки памяти. Звучит-то, вроде как, крайне схоже -- но на деле совершенно разные штуки...

                        Цитата: Shahno
                        Цепь событий, а не результат.

                        Я честно не знаю, как это устроено конкретно в вашей конторе. Но уверен, что это в корне неправильный подход.
                        Если у вас каждый малый результат кодирует следующий за ним (то есть, получается целая цепочка взаимозависимых кластеров) -- то это ведь просто чудовищное падение производительности всей системы в целом!

                        Понятия не имею (пока))) как реализовал бы это я. Но точно не в такой архитектуре.

                        PS
                        Понятно, конечно, что "и так всё работает". Но вот как-то радости с этого маловато (по крайней мере пока, без хотя бы минимальных пояснений)
                      56. Shahno
                        Shahno 23 октября 2021 19:48
                        0
                        В наших конторах все в порядке, а поспорить завсегда рад.
                        / /честно не знаю, как это устроено конкретно в вашей конторе. //
                        Что можно, и в моем доступе,расскажу,но не требуйте больше.
                        Про кого хотите услышать, моё мнение про Радченко, пожалуйста. Про конкретные детали, увольте. Я конечно дружу с начальством, но.
                      57. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 21:06
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Что можно, и в моем доступе,расскажу,но не требуйте больше.

                        Прекрасно понимаю, сам когда-то был под такой же "подпиской". ))

                        Что же касается архитектуры в целом...
                        Сугубо на мой взгляд, всё же намного более оптимально (в том числе и с точки зрения производительности) кодировать именно сам результат (ну, если уж он вообще требует какого-то "кодирования"). Сохранность и неизменность же самих цепочек можно решать более простыми хэшами, которые не требуют для кодирования данных предыдущей "ячейки" (то есть, ускоряют систему в целом).

                        Впрочем, повторюсь - я не знаю как устроена ваша система. Поэтому и судить о ней могу лишь сугубо "гипотетически"...
                      58. Shahno
                        Shahno 24 октября 2021 16:17
                        0
                        //том числе и с точки зрения производительности) кодировать именно сам результат (ну, если уж он вообще требует какого-то "кодирования//
                        Тяжеловато говорить без формул, деталей. Но надо пробовать laughing
                        Мозг(если вы про миндалину, как пример), не содержит кода или описания состояния, конечного состояния нет, есть только events log.
                        Почему мы к этому выводу пришли, эксперименты, оборудование...
                      59. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 24 октября 2021 21:39
                        0
                        Цитата: Shahno
                        конечного состояния нет, есть только events log.

                        Да, разумеется.
                        Но, тем не менее -- мозг как-то умудряется даже из "простых логов" (включая даже и бесполезные на первый взгляд "трэш-данные", опять же) выдавать вполне рабочие решения. Вот тут и загадка -- как он вообще это всё "объединяет", как порой находит даже совершенно неочевидные связи, как вообще происходит "генерация решений".

                        Этот вот "золотой алгоритм" нам до сих пор неизвестен, увы. Все задачи для ИИ мы пока умеем решать лишь "в лоб", строгими математическими методами (максимум хитрыми, но всё равно строго математическими))).
                        Но в мозге работает не только лишь "чистая математика", там есть что-то ещё, пока нам неизвестное. Вот эту бы "штуковину" найти и изучить. Вот тогда действительно был бы просто гигантский прорыв.

                        Я про это -- если "в целом"...
                      60. Shahno
                        Shahno 25 октября 2021 11:51
                        +1
                        Конечно, нет.. Чистая математика тут не работает. Даже пространство random values не работает. Как говаривал мой учитель в физтехе. "Если ничего не работает, подключите воображение и докажите"
                      61. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 16 октября 2021 23:12
                        -1
                        Цитата: Гиперион
                        Но наука - другое дело. Там базис для "озарения" нарабатывается гораздо дольше.

                        Тем не менее -- нередко куда как менее опытные коллеги "обскакивают" более опытных коллег своими прорывными решениями. Даже не обладая таким же опытом и таким же багажом знаний.
                        То есть, полностью превосходят их когнитивными способностями -- в которых даже пресловутое "озарение" (то бишь, способность разума к эффективной компиляции массива данных) играет далеко не последнюю роль.
                        Этот факт вы тоже будете отрицать?

                        Цитата: Гиперион
                        У нас - остального человечества, "константа" это - остающееся неизменным при всех изменениях и расчетах. Измерить и сравнить ваши воспоминания и события в прошлом мы не можем.

                        Думал, что хватит объяснения в прошлом комментарии -- ан нет, вы и тут наши к чему попытаться "придраться"...

                        Понимаете, событие само по себе -- и без того "остаётся неизменным при всех изменениях и расчётах". Со временем воспоминание о нём может "покрываться пылью", искажаться -- но само событие от этого не изменится ни на йоту. И опытный психотерапевт, рано или поздно -- но таки выудит из вас истинную картину, очистив её от всякой "когнитивно-искажающей шелухи" даже относительно нехитрыми манипуляциями.

                        Цитата: Гиперион
                        Если вы будите просто так сидеть, не думать над решением задачи, ничего не изучать, то просиди вы хоть 1000 лет - "озариться" не получится. Вот где собака зарыта.

                        Как я уже объяснял -- это не так.
                        Ведь порой какое-то решение приходит к нам даже в тех задачах, про которые мы вообще не думали (да и не должны были думать, ибо эти задачи перед нами вообще не стояли). Грубо говоря, вот просто смотришь на какую-нибудь штуку, и внезапно понимаешь -- если переделать или дополнить её так-то и так-то, тогда штука станет намного эффективнее.
                        Вы почему-то почти проигнорировали это явление...

                        Цитата: Гиперион
                        Вы, видимо, человек достаточно пожилой, и помните те времена, но мне кажется, что древние люди могли намеренно искать: способ переплыть на другой берег водоёма, способ облегчения переносимых грузов, способ отпугивания диких зверей. Когда человек не знает что искать он это не найдёт. А значит способы искались, проверялись.

                        Во-первых -- не настолько я ещё "пожилой", не надо вот тут! Да и вообще, "эйджизму" не место в дискуссии!.. laughing

                        Во-вторых, и явно не к чести наших древних предков, увы -- по отношению к ним вы совершенно неправы. В их случаях цепочка всегда и везде одна -- "наблюдение-озарение-изобретение".
                        Разум в полу-зачаточном состоянии, науки как таковой вообще нет -- откуда там взяться "изобретательству" (в вашем понимании этого термина)???

                        Подумайте, в чём же их ключевое отличие от современных специалистов и учёных (к слову, озарениями тоже не блещущих, в массе своей))... wink

                        Цитата: Гиперион
                        Ну давайте ещё астрологию приплетите. Влияние Марса в Стрельце и Юпитера в Водолее.

                        То есть, вы вот щас совершенно всерьёз признаёте факт наличия действительно совершенно непознанных даже официальной (!!!) наукой (!) явлений -- к изобретённой людьми фальшивой астрологии для развода доверчивой публики???

                        Батенька, да вы просто радикал какой-то, лысенковщина, ей-богу. И, кстати, вот только лишь за это -- вновь честный минус (пояснили и аргументировал, своим принципам не изменяю, как и обещал -- и очень надеюсь, что впредь такого не понадобится)...

                        Цитата: Гиперион
                        Кое-что мы всё таки знаем...

                        Что знаем? Вы можете контролировать или стимулировать озарения? Можете предсказать время их появления, или хотя бы вообще принципиальную возможность их появления в разуме конкретного человека? Так что именно мы якобы "знаем"-то???

                        Повторю -- ни-че-го про это не знаем.
                        Иначе уже давно научились бы как минимум стимулировать их появление -- а как максимум, и вовсе заставлять их появляться "по заказу"... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Что нужно сделать, чтобы запустить этот процесс - знаем - надо подумать над проблемой. Надо искать решение задачи. А потом, уже в подсознании может что-то и решится. И это не будет случайностью. Это будет следствием наших прямых действий - решить нужную задачу.

                        Ну попробуйте. Нерешённых задач и проблем в мире полным-полном -- выбор у вас просто огромен!!! "Просто садитесь и думайте".

                        Если вдруг получится по вашей методике "всего лишь надо подумать" -- сообщите, пожалуйста (получить от вас пригласительный на церемонию вручения вашей Нобелевки не особо надеюсь, но был бы крайне рад, мечтаю там побывать)... wink

                        P.S. Лингвистические споры с вами завязываю. Вы даже не выпускник профильного заведения (у таких хоть реально просто "программу в голове заело", спорить с ними на эту тему интересно, но постоянно приходится переучивать)) -- вы и вовсе всего лишь "любитель поучить других собственным убеждениями", как выяснилось... sad
                      62. Shahno
                        Shahno 16 октября 2021 23:19
                        0
                        //Повторю -- ни-че-го про это не знаем.
                        Иначе уже давно научились бы как минимум стимулировать их появление -- а как максимум, и вовсе заставлять их появляться "по заказу"... smile
                        //
                        Знаим про озарение...
                        Пс PCNN(pulse coupled nn) Разве fusion не озарение?
                        Пока все в развитии,.
                      63. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 17 октября 2021 00:08
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Пс PCNN(pulse coupled nn) Разве fusion не озарение?

                        При всё уважении -- отдалённо похоже, но не вполне то.
                        Сетка ведь работает исключительно на заданном/определённом ей наборе данных -- в то время как это самое наше "озарение" свободно оперирует вообще всеми доступными нашей памяти знаниями/наблюдениями, из совершенно разных областей, непреднамеренно накопленными нашим разумом/БД вообще бессистемно и совершенно случайным образом (нейросети и/или сами обучающие их -- просто "отметут" подобный "мусор" уже на этапе обучения).

                        То есть, в подобных редких случаях "озарения" -- наше сознание не только буквально создаёт "конфетку из мусора" (каким-то образом оперируя совершенно нетривиальными связями и ассоциациями из всей этой "кучи мусора"), но ещё и умудряется за доли секунды эффективно приложить каждую свою полученную "модель" а-ля "ясделалЬ!" )) к логическим паттернам, уже известным нашим знаниям -- после чего ещё и отбросит заведомо негодные решения и выберет "наиболее верное" (с точки зрения уже сознания каждого индивидуума).
                        И всё это феерическое по своим масштабам действо (со множеством "участников") -- чаще всего даже "в фоне", даже без прямого осознания нами этих процессов, порой даже без прямо поставленной задачи. Это вот принципиальное отличие. И самая огромная загадка.

                        Конечно, в обоих случаях можно говорить о "случайной удаче" -- однако же, эти случайности имеют принципиально разный характер и принципиально разную эффективность (до сих пор, увы)...
                      64. Shahno
                        Shahno 17 октября 2021 18:04
                        0
                        //то время как это самое наше "озарение" свободно оперирует вообще всеми доступными нашей памяти знаниями/наблюдениями, из совершенно разных областей//
                        Ой, вы смешали "инпут" с "базой данных".. Поаккуратнее.
                        А PCNN просто как прототип, если вы в курсе...реальный, но не идеальный прототип нового знания. Gan тоже прототип, но больше для примитивной теории игр.
                      65. Shahno
                        Shahno 17 октября 2021 20:16
                        0
                        Ладно. Не буду больше. Давайте ваши аргументы против, было интересно.
                      66. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 17 октября 2021 22:53
                        -1
                        Так тут засада-то именно в том, что почти любой "инпут" (без различий на "эффективный" или "неэффективный") прямиком ложится в нашу БД почти весь -- желаем мы того или нет. И никакого фильтра для такого "мусора" у нас вообще нет (порой такая древняя и такая фигня вдруг в голове "всплывает", что аж неловко перед самим собой))...

                        Однако же, вся эта "мусорная куча" впоследствии может достаточно эффективно использоваться нашим (под)сознанием -- которое способно каким-то образом генерировать свои "решения" даже из всего этого "лютого трэша" (или как минимум активно использовать его в работе). Почему и как? Я пока понятия не имею, честно (тут лучше спросить у профессиональных психологов или психотерапевтов, они знают о данном явлении точно уж больше моего). Но факт.
                      67. Shahno
                        Shahno 20 октября 2021 13:12
                        -1
                        Нет там треша... Любая информация статически определима. Эрланг, не знаю гамма распределение.. Или комбинация, может комбинация комбинаций. Но это инфа, в любом случае. Пока мы можем уменьшить энтропию..
                        Просто такие исследования не так просты. И требуют понимания
                      68. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 20 октября 2021 19:55
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Нет там треша...

                        Ну как это "нет"?
                        Полно такого "трэша" в нашей голове. Я вот, например, прекрасно помню, насколько дебильно были устроены... чёртовы скамейки в одной из зон отдыха, куда мы ездили всего один раз (и больше туда ногой "ни-ни", мы отдыхать ехали, а не апгрейдить тамошний инвентарь))).

                        Ну вот нафига оно мне, спрашивается, это "знание"? Словно бы я до того не видел похожих дебильных скамеек, словно бы до того их не чинил! А вот поди ж ты -- помню именно те, чуть ли не до последнего винтика помню, хотя прошло уже лет пятнадцать (кажется).
                        Что же это, если не тот самый "трэш"???
                      69. Гиперион
                        Гиперион 17 октября 2021 01:32
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Тем не менее -- нередко куда как менее опытные коллеги "обскакивают" более опытных коллег своими прорывными решениями.

                        Примеры в студию!
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        То есть, полностью превосходят их когнитивными способностями

                        С чего бы "куда как менее опытные" полностью превосходят? Опять же, нужен пример, чтобы его разобрать и выяснить кто, кого, насколько, и в чём превосходит.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Понимаете, событие само по себе -- и без того "остаётся неизменным при всех изменениях и расчётах". Со временем воспоминание о нём может "покрываться пылью", искажаться -- но само событие от этого не изменится ни на йоту.

                        Независимо от того, какие воспоминания вы храните о прошлом в настоящее время, прошлое, как и будущее, неопределённо и существует в виде спектра возможностей...
                        ...одно из следствий теории квантовой механики заключается в том, что события, произошедшие в прошлом, не происходили каким-то определённым образом. Вместо этого они произошли всеми возможными способами. Это связано с вероятностным характером вещества и энергии согласно квантовой механике: до тех пор, пока не найдётся сторонний наблюдатель, всё будет парить в неопределённости.

                        Нет ли у вас знакомого путешественника во времени? Он бы слетал в прошлое, понаблюдал бы... wink
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ведь порой какое-то решение приходит к нам даже в тех задачах, про которые мы вообще не думали (да и не должны были думать, ибо эти задачи перед нами вообще не стояли). Грубо говоря, вот просто смотришь на какую-нибудь штуку, и внезапно понимаешь -- если переделать или дополнить её так-то и так-то, тогда штука станет намного эффективнее.

                        Такой способностью обладают орки из вымышленной вселенной "Warhammer 40000"...
                        Если вы не знаете принципов работы этой "штуки" то и улучшить её не сможете. То, о чём вы говорите это модернизация. Не будучи знакомым с исходным объектом - модернизировать его не получится. no
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Во-вторых, и явно не к чести наших древних предков, увы -- по отношению к ним вы совершенно неправы. В их случаях цепочка всегда и везде одна -- "наблюдение-озарение-изобретение".

                        Ну вот... А говорите, что вы молодой. Так уверенно рассуждаете про древних людей...
                        по интересному стечению обстоятельств, о врачевании в первобытную эпоху человеческой истории мы знаем значительное больше, чем о естественно-научном знании.

                        Человек не успел окончательно выделиться из животного мира, а уже начал накапливать и, в каком-то смысле, систематизировать знания об окружающем мире. Археологические исследования показывают, что уже ближайшие предки рода Homo – австралопитеки, наряду с собирательством, занимались охотой на мелких и крупных животных, т.е. были всеядными, следовательно, тысячелетний эмпирический опыт и трудовая практика древнейших людей позволяла им познавать целебные и токсичные свойства не только растений, но и частей животных, и всей окружающей их живой и неживой природы (минералов, вод и солнца) и использовать их для лечения своих недугов.

                        Понятно, да? Опыты и исследования ещё у австралопитеков, а не то что хомо сапиенсов.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        То есть, вы вот щас совершенно всерьёз признаёте факт наличия действительно совершенно непознанных даже официальной (!!!) наукой (!) явлений -- к изобретённой людьми фальшивой астрологии

                        Так это вы написали про "непознанное":
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        отрицая вклад в этот процесс и других явлений кроме "чистых знаний", недооценивая огромную роль в нашем мире этих и поныне непознанных явлений (вкупе со случайностями, да))...

                        А я вам предложил дальше прогуляться по этой дорожке, и захватить с собою за одно астрологию. Раз уж вы такой любитель непознанного. Что-то вы вообще в контекст не въехали. fool
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Что знаем? Вы можете контролировать или стимулировать озарения? Можете предсказать время их появления, или хотя бы вообще принципиальную возможность их появления в разуме конкретного человека? Так что именно мы якобы "знаем"-то???

                        Мы знаем, что "озарению" предшествует мыслительная деятельность в той области задач, где оно может появиться. Да, не всегда оно может случиться. Но оно точно не случится, если думать над задачей мы не будем. Любое "озарение" - это продукт мыслительной деятельности. Но не любая мыслительная деятельность обязательно приведёт к "озарению". Подкидывая игральный кубик, мы знаем что может выпасть шестёрка. Шестёрка выпадает не всегда, но если мы не будем бросать кубик, то шестёрка не выпадет никогда.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну попробуйте. Нерешённых задач и проблем в мире полным-полном -- выбор у вас просто огромен!!! "Просто садитесь и думайте".

                        Если вдруг получится по вашей методике "всего лишь надо подумать"

                        Это скорее ваша методика: думать о чём-нибудь отвлечённом, в надежде на "озарение".
                        Я же предлагаю думать, исследовать и экспериментировать в той области, в коей вы желаете "озарения". Не факт что получится "озарится", но пока мы можем вызывать подобное "чудо" только таким способом.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        вы и вовсе всего лишь "любитель поучить других собственным убеждениями", как выяснилось...

                        Пока что это вы, соотносясь с этим вашим "практическим опытом" издеваетесь на русским языком и поносите уважаемый институт. no
                      70. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 17 октября 2021 03:16
                        0
                        Цитата: Гиперион

                        С чего бы "куда как менее опытные" полностью превосходят? Опять же, нужен пример, чтобы его разобрать и выяснить кто, кого, насколько, и в чём превосходит.

                        Цитата: Гиперион
                        Примеры в студию!

                        Да запросто.
                        Чтобы даже далеко не бегать, возьмём хоть самый попсово-известный пример -- команда Илона "нашего всё" Маска. Довели до ума технологию, над которой десятками лет бились лучшей умы крупнейших организаций мира.
                        И уверен, что в самом истоке идеи стояла вовсе не команда "реализаторов" -- а решение именно как раз такого вот какого-нибудь там отдельного лаборанта, максимум конструктора -- но именно с "озарением" в самом ключевом моменте.

                        И во всей отрасли это стало вовсю ни разу не "эволюцией" (как вы считаете) -- а именно что революцией. Да ещё и Настолько мощно "озарило" того чувака -- что нынче даже крупные госконторы уже постепенно хотят перейти на те же принципы.

                        Чем не пример (если уж вас прежний Рентген не устривал)??? smile

                        Цитата: Гиперион
                        Независимо от того, какие воспоминания вы храните о прошлом в настоящее время, прошлое, как и будущее, неопределённо и существует в виде спектра возможностей...

                        То есть, из этой цитаты вы даже не поняли, что Хокинг говорил совершенно о другом явлении? smile

                        Цитата: Гиперион
                        Человек не успел окончательно выделиться из животного мира, а уже начал накапливать и, в каком-то смысле, систематизировать знания об окружающем мире.

                        Вы же, надеюсь, понимаете, что "подобие систематизация" в приведённом вами смысле и систематизация в современном известном науке смысле -- вещи принципиально разные? Ну, это примерно как заявить, что "древние люди тоже чувствовали как мы" (хотя какое-то там подобие наших чувств у них, несомненно, зарождалось)) – примерно из той же серии "аргумент"... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Не будучи знакомым с исходным объектом - модернизировать его не получится.

                        Вот! Наконец-то! Оно самое!!! fellow

                        Разум нам знаком? Нет, крайне скудно. Тот самый ИИ, который призван быть "подобием разума" нам знаком? Лишь частично (ибо это "подобие" всего лишь "по нашему разумению", достаточно далёкому от реальности).
                        Выводы из вашей цитаты? (на которой, собственно, общую дискуссию можно успешно завершить, но у нас ещё куча других "поддискуссий"... yes

                        Цитата: Гиперион
                        Ну вот... А говорите, что вы молодой. Так уверенно рассуждаете про древних людей...

                        Всего-то лишь самое обычное увлечение историей. Или вы всех историков тоже сразу в "старики" записываете? smile

                        Цитата: Гиперион
                        А я вам предложил дальше прогуляться по этой дорожке, и захватить с собою за одно астрологию. Раз уж вы такой любитель непознанного. Что-то вы вообще в контекст не въехали.

                        Я-то как раз "въехал" -- именно поэтому и поиронизировал над вашей попыткой вплести в дискуссию совершенно уж абсурдную "типа-аналогию", которая вообще из другой области (вовсе не неизвестных нам знаний, а всего лишь откровенного шарлатанства).
                        "Что-то вы вообще в контекст не въехали"... (С) tongue

                        Цитата: Гиперион
                        Мы знаем, что "озарению" предшествует мыслительная деятельность в той области задач, где оно может появиться.

                        "Мы" -- это кто, пардон? И откуда, пардон?
                        Я вот знаю ровно обратное -- что озарение может "нечаянно нагрянуть, когда его совсем не ждёшь". И что это явление нами ещё совершенно не изучено. О чём и пишу вам тут уже который день.

                        Цитата: Гиперион
                        Подкидывая игральный кубик, мы знаем что может выпасть шестёрка. Шестёрка выпадает не всегда, но если мы не будем бросать кубик, то шестёрка не выпадет никогда.

                        Опять крайне слабая "аналогия".
                        А я вот вам скажу, что порой кубик и вовсе может просто нечаянно выпасть у нас из руки/кармана/стаканчика -- и на нём вдруг тоже выпадет шестёрка. Более того -- при этом мы можем даже и вообще знать, что означают все эти точечки (случай редкий, но возможный)). Но шестёрка-то даже в таких условиях всё равно выпадет, зараза этакая упрямая...

                        Ну и какая же у вас ещё найдётся "теория" на этот полный пример, сударь? wink

                        Цитата: Гиперион
                        Я же предлагаю думать, исследовать и экспериментировать в той области, в коей вы желаете "озарения". Не факт что получится "озарится", но пока мы можем вызывать подобное "чудо" только таким способом.

                        Ещё раз, если вы вдруг пропустили мой прошлый ответ на тот же самый ваш вопрос -- эффективность И таких методов бесспорна и никак не отрицается. Но её эффективность совершенно никак не отменяет и наличие ещё неизученных нам когнитивных явлений.
                        Понимаете, о чём речь, нет? Тут не оператор "XOR", тут честный оператор "OR". То есть, наличие любой из функций мозга никак не отрицает наличие другой. Я ведь с самого начала предупреждал, что про ВНД мы ещё почти ни фига не знаем...

                        Цитата: Гиперион
                        Это скорее ваша методика: думать о чём-нибудь отвлечённом, в надежде на "озарение".

                        И вновь вы приписываете мне какой-то там якобы "мистицизм". Зачем, почему -- мне решительно непонятно. request
                        В моей практике случаются оба метода нахождения решений, по совершенно разным темам. Независимо от моей воли в данный момент. Вот и всё, никакого "мистицизма".

                        Скорее, это уж вы зациклились исключительно на одном-единственном методе, слепо доверяя исключительно ему -- и в упор не веря даже тому,что у кого-то просто бывают и другие методы.

                        P.S. Я ведь ранее предложил прекратить ещё и лингвистические "споры". Во-первых, ваша позиция в них ясна как божий день и неверна в корне. Во-вторых, мы просто засоряем ветку оффтопом. Тут и без того хватает нашей писанины -- мы с вами уже переплюнули всех вместе взятых остальных комментаторов по количеству знаков, почти 3/4 знаков на нас двоих (надеюсь, хоть автору с активных комментариев тоже плюс, хоть не только для себя тут стараемся))...
                      71. Гиперион
                        Гиперион 17 октября 2021 11:53
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Довели до ума технологию, над которой десятками лет бились лучшей умы крупнейших организаций мира.

                        Не только бились, но и частично использовали.
                        Многие люди уверенны, что повторно используемые ступени ракет впервые изобрел и применил именно Маск. До него никто об этом даже не думал, никому в голову такая идея не приходила.

                        Конечно это не так. Если не углубляться очень далеко в прошлое, то повторно используемые ступени применялись в проекте Space Shuttle. Мало того, что два твердотопливных ускорителя, применяемых для начального разгона системы, спускались на парашютах, и использовались повторно, так и сам Шатл был по сути многоразовой ракетой, ведь взлетал он на своих двигателях, пусть и с использованием внешнего топливного бака, и начальной помощи боковых ускорителей. Шатл, по сути, являлся одной из ступеней ракеты, и успешно возвращался на землю...
                        ... В составе РН "Энергия" было 4 боковых модуля, которые предполагалось возвращать на Землю. Схема была похожа на схему Маска, только гораздо разумнее. На первом этапе, для торможения блоков, должны были быть использованы парашюты. Но полностью погасить скорость только парашютами было невозможно. Американцы "сажали" свои ускорители на воду, это смягчало удар, к тому же эти блоки были прочными и простыми как пробка. С реальными ракетными ступенями так не получилось бы, они были бы повреждены. Поэтому на заключительном этапе они должны были тормозить двигателями и садиться на боковые опоры с амортизаторами, как у Маска. Но парашюты экономили топливо, странно что молодой гений не сделал так.

                        И кто этот "чувак", который по вашему мнению у Маска "озарился"? Его ФИО вам известны? Мы можем изучить его научную карьеру до "озарения"? what
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        если уж вас прежний Рентген не устривал

                        С Рентгеном я думаю мы разобрались. А вот и "вишенка на торте":
                        Неприятностям способствовало то обстоятельство, что никаких очевидцев открытия Рентгена не было. Да и сам ученый весьма неопределенно говорил о его предыстории. Собственно, день открытия он много раз называл точно, но процесс эксперимента, проведенного 8 ноября 1895 г., нигде не был детально описан. Поэтому довольно скоро появились разного рода толки о том, что предшествовало наблюдению Рентгеном этих лучей и какова истинная заслуга самого ученого.

                        Возможно он просто скоммуинздил открытие, придумав сказку о чудесном "случайном" открытии. Тот же Ленард:
                        выдающийся немецкий экспериментатор Ленард (получивший Нобелевскую премию в 1905 г. за изучение катодных лучей), вначале поздравил Рентгена с его открытием, но позднее не раз называл его лишь повитухой, а себя — истинной матерью открытия.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Хокинг говорил совершенно о другом явлении?

                        О каком же, если не секрет? Просветите, о мудрейший из мудрейших! Опытнейший из опытнейших!
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "подобие систематизация" в приведённом вами смысле и систематизация в современном известном науке смысле -- вещи принципиально разные?

                        С чего бы вдруг? То, что такие-то корешки помогают от тех-то болезней, а другие - от этих - чем вам не систематизация? То, что этим копьём лучше сражаться в ближнем бою, а метательным - в дальнем - то же самое.
                        Систематизация — мыслительная деятельность, в ходе которой исследуемые объекты организуются в некую систему на базе выбранного принципа. Один из основных видов систематизации — классификация, то есть распределение объектов согласно группам подобия и различия между ними (например, классификация животных, растений, химических элементов).
                        yes
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Разум нам знаком? Нет, крайне скудно. Тот самый ИИ, который призван быть "подобием разума" нам знаком? Лишь частично (ибо это "подобие" всего лишь "по нашему разумению", достаточно далёкому от реальности).

                        Я же писал, что исследования ИИ и нашего мозга продолжаются. И не утверждал, что мы обладаем полноценным ИИ.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Выводы из вашей цитаты?

                        Выводы для вас неутешительные... Ваша кул-стори про "вот просто смотришь на какую-нибудь штуку, и внезапно понимаешь -- если переделать или дополнить её так-то и так-то, тогда штука станет намного эффективнее." - брехня получается... request
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Всего-то лишь самое обычное увлечение историей.

                        "Вы даже не выпускник профильного заведения... ...вы и вовсе всего лишь "любитель поучить других собственным убеждениями", как выяснилось..."(с) sad
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Или вы всех историков тоже сразу в "старики" записываете?

                        А у нас тут в дискуссии как бы не совсем и история, а больше антропология вообще-то...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        вовсе не неизвестных нам знаний, а всего лишь откровенного шарлатанства

                        То, что влиянием небесных тел на человека занимаются шарлатаны ещё не значит, что влияния нет. Взять, к примеру, Солнце. Будете отрицать влияние солнечных бурь и пятен на самочувствие некоторых групп людей? "Мы - дети Галактики"(с). Влияние на нас космоса где-то очевидно, а где-то нет, но оно есть. Раньше и химия шла рука об руку с алхимией. И превращение одних металлов в другие считалось "магией" и "волшебством". Но сама идея-то имеет место быть уже на практике в наше время с нашими технологиями.
                        Ещё в марте 1924 года профессор Токийского университета Хантаро Нагаока на протяжении 4 часов воздействовал электрическим
                        напряжением 150 000 вольт на изотоп ртути, покрытый диэлектрическим слоем парафинового масла. Тогда ему удалось получить несколько миллиграммов золота и платины.

                        Я сам весьма негативно отношусь к астрологии, но её можно уважать хотя бы из-за того, что она - мать астрономии. Как и алхимия по отношению к химии. "Конечно, эта астрология глупая дочка; но, боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки."(И. Кеплер)

                        Тааак... Одним комментом опубликовать уже не получается. Надо как-то нам сокращать это дело...
                      72. Гиперион
                        Гиперион 17 октября 2021 11:54
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Мы" -- это кто, пардон? И откуда, пардон?

                        Мы - это человечество. Оттуда знаем, что все "озарения" происходили после непосредственных попыток решить задачу.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        озарение может "нечаянно нагрянуть, когда его совсем не ждёшь".

                        Но если не предпринять шаги в направлении решения и не поставить перед собой непосредственную задач, то "озарения" можете и не ждать - не придёт. no "А ты опять сегодня не пришла. А я так ждал, надеялся и верил..."(с)
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А я вот вам скажу, что порой кубик и вовсе может просто нечаянно выпасть у нас из руки/кармана/стаканчика -- и на нём вдруг тоже выпадет шестёрка.

                        Выпадет, да. Но это не будет решением задачи, поскольку самой этой задачи, выронив кубик, вы не ставили. А уж если, как вы пишете: "мы можем даже и вообще знать, что означают все эти точечки", то выпадение шестёрки будет просто фоновым событием с вероятностью 1:6. В то время как "озарение" это:
                        озарение — внезапное осознанное нахождение решения какой-либо задачи

                        Вы, просто уронив кубик, искали каку-либо задачу? Или искали "ключи от квартиры, где деньги лежат"(с)? И что вам это дало? Помогла вам выпавшая шестёрка в поиске ключей?
                        И - кубик - простейший пример. И вариантов событий у него всего "6". Что вы должны ронять (в том числе - себе на голову), чтобы открыть более сложные научные задачи? request
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но её эффективность совершенно никак не отменяет и наличие ещё неизученных нам когнитивных явлений.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но её эффективность совершенно никак не отменяет и наличие ещё неизученных нам когнитивных явлений.

                        Чем богаты - тем и рады. Пока мы можем загружать мозг поиском решения в результате которого может произойти "озарение". Изучим неизвестные когнитивные явления - будем работать с ними.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В моей практике случаются оба метода нахождения решений, по совершенно разным темам.

                        В любой из этих тем присутствовала ваша мыслительная деятельность на эту тему. Возможно эта деятельность была в прошлом, но она была. Вне всякого сомнения.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В моей практике случаются оба метода нахождения решений, по совершенно разным темам.

                        "Метод озарения" - всего лишь подмножество "метода мылительной деятельности". Чтобы сработал тот или другой "метод" нужно одно - заняться поиском решения конкретной задачи. Ибо: "Для того, кто не знает, куда плывёт, ни один ветер не будет попутным"(Сенека). Dixi.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Тут и без того хватает нашей писанины

                        "Писанина" это у вас. А из моих комментариев, если их хорошенько скомпилировать, думаю, выйдет недурственная диссертация... (сарказм) tongue
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        ваша позиция в них ясна как божий день и неверна в корне

                        Это вы о чём? Стремление осадить вашу безудержную лингвистическую фантазию? Норм позиция.
                        Вообще, ваша чрезвычайная уверенность в своих высказываниях наталкивает меня на цитату Дарвина:
                        Невежество всегда обладает большею уверенностью, чем знание, и только невежды могут с уверенностью утверждать, что науки никогда не будут в состоянии решить ту или иную проблему.(с)
                        smile

                      73. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 17 октября 2021 19:59
                        -1
                        Цитата: Гиперион
                        И кто этот "чувак", который по вашему мнению у Маска "озарился"?

                        Тот, кто довёл технологию до коммерчески-приемлемого уровня. Неужели так сложно понять, из чего вообще складывается успех этой конторы? Там ведь не только технологии -- там ещё и цена. А именно этот фактор критически важен для всех заказчиков (намного важнее любых технологий)...

                        Цитата: Гиперион
                        С Рентгеном я думаю мы разобрались. А вот и "вишенка на торте":

                        Ваша "вишенка на торте" -- не более чем ещё одна из версий. wink
                        Впрочем, если покопаться, то можно найти ещё немало схожих примеров. Только вот откровенно лень ради какого-там комментария много дней поднимать вообще всю истории мировой науки, честно (тем более, что всё равно на каждый приведённый факт у вас найдётся такое же "альтернативное мнение" от какого-нибудь очередного "доктора педагогических наук")))). Саму-то педагогику я, разумеется, всецело уважаю -- но вот не в истории и не в физике уж точно.. laughing

                        Цитата: Гиперион
                        С чего бы вдруг? То, что такие-то корешки помогают от тех-то болезней, а другие - от этих - чем вам не систематизация? То, что этим копьём лучше сражаться в ближнем бою, а метательным - в дальнем - то же самое.

                        "С того бы вдруг", что системы это совершенно разного порядка и совершенно разного уровня сложности -- первую категорию (вашу) и "системой"-то назвать можно лишь сугубо формально, лишь с огромной натяжкой.
                        Иначе говоря, от обсуждаемых нами систем они отличаются примерно как амёба от человека. По вашей логике -- оба варианта являются живыми организмами, поэтому, дескать, "они равны". По моей логике: формально-то верно (хоть и адски лукаво)), но практически -- громадная разница не позволяет назвать их якобы "существами одного рода". Всё ведь проще простого тут, не мудрите на ровном месте... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Я же писал, что исследования ИИ и нашего мозга продолжаются.

                        Да-да. И "космические корабли будут бороздить просторы Вселенной", "как только, так сразу (С). Но не сегодня. И даже не завтра, увы.
                        Поэтому, возвращаясь к истокам дискуссии, сегодня выпускать ИИ-дроны на поле боя в автономном режиме -- будет практически военным преступлением. Что и требовалось доказать.

                        Цитата: Гиперион
                        А у нас тут в дискуссии как бы не совсем и история, а больше антропология вообще-то...

                        Ну, "как бы", в данных вопросах антропологи таки тоже ориентируются на историков. Поэтому ваше возражение отклоняется, простите уж...

                        Цитата: Гиперион
                        То, что влиянием небесных тел на человека занимаются шарлатаны ещё не значит, что влияния нет.

                        В самом принципе даже соглашусь, пожалуй (точнее, уточню, что достоверно нам об этом пока неизвестно). Однако же, то, КАК этим занимаются (и уже не первый век!) -- практически на 100% шарлатанство и есть.

                        Ваш же тезис о "солнечных" (точнее, геомагнитных)) бурях крайне слаб. По той простой причине, что такая буря действительно может вызывать недомогания (как и любые резкие колебания магнитного поля, в общем-то))) -- но никак не может влиять на судьбу людей в целом "от рождения до смерти". А ведь все эти "гадалки-вещалки" трындят именно о втором варианте...

                        Цитата: Гиперион
                        Мы - это человечество. Оттуда знаем, что все "озарения" происходили после непосредственных попыток решить задачу.

                        "Вашими бы устами...", как говорится... yes
                        Нет, всё гораздо сложнее. Принцип "если долго мучиться, что-нибудь получится" -- нередко порождает просто очередную поделку а-я "поставленную задачу решил, и пофигу как", вместо реального изобретения. Костыли, костыли, костыли...

                        Тем более, что одному-то ведь "озарению" работать мало. Надо ещё, чтобы и мышление правильно обрабатывало и верно "имплементировало" идеи, полученные с помощью него, на имеющиеся знания (как раз вот писал об этом вчера уважаемому Павлу).

                        Цитата: Гиперион
                        Выпадет, да. Но это не будет решением задачи

                        Это бы ответ конкретно на ваше заявление (цитата): "Шестёрка выпадает не всегда, но если мы не будем бросать кубик, то шестёрка не выпадет никогда".

                        Я всего лишь показал вам на простейшем примере, что это не так. Равно как и какие-либо "озарения" порой приходят вовсе не по нашей воле (и порой даже не по теме нашей работы), а в силу стечения совершенно случайных факторов -- о чём и шла речь, собственно, напомню. Ну что ж у вас память-то настолько коротка, что даже не держите в голове все нити дискуссии? smile

                        Цитата: Гиперион
                        В любой из этих тем присутствовала ваша мыслительная деятельность на эту тему. Возможно эта деятельность была в прошлом, но она была. Вне всякого сомнения.

                        А вот и нет! tongue

                        Цитата: Гиперион
                        "Писанина" это у вас. А из моих комментариев, если их хорошенько скомпилировать, думаю, выйдет недурственная диссертация... (сарказм)

                        Сам себе не польстишь -- никто не польстит. (сарказм) tongue

                        Цитата: Гиперион
                        Вообще, ваша чрезвычайная уверенность в своих высказываниях наталкивает меня на цитату Дарвина:

                        Хосспидя, да вы даже цитаты-то выбирать не умеете! А всё туда же -- цитировать попадя и не попадя... laughing
                        Разве вам кто-то утверждал, что задача "нерешаема в принципе"? Нет. Вам говорилось лишь о том, что задача нерешаема в обозримом будущем -- пока не будет полностью изучено наше собственное мышление.

                        Простите уж, но за настолько явное и грубое искажение моей позиции -- вновь ставлю минус (конкретно в этом, втором вашем комментарии). И вновь об этом уведомляю, с аргументацией. У меня всё честно.

                        Цитата: Гиперион
                        Тааак... Одним комментом опубликовать уже не получается. Надо как-то нам сокращать это дело...

                        Всего лишь делайте как я -- меньше длиннющих и чаще всего совершенно неуместных цитат "ни о чём", больше собственных мыслей и слов. Тогда всё влезет даже в один комментарий... wink
                      74. Гиперион
                        Гиперион 17 октября 2021 21:32
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Тот, кто довёл технологию до коммерчески-приемлемого уровня.

                        "Довёл технологию"... Всё ж таки не революция а эволюция
                        Кто это был? Один ли он был? Был ли это, как вы написали - "лаборант"? А может быть простой уборщик? Увидел проект, и его "озарило"... Ни имён, ни фамилий - домылы, домыслы... совершенно не подтверждённые. Вот уж поистине: примеры "на засыпку"...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И уверен, что в самом истоке идеи стояла вовсе не команда "реализаторов"

                        Что мне с вашей уверенности? Доказательств вашей уверенности - ноль целых, ноль десятых. laughing
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        такое же "альтернативное мнение" от какого-нибудь очередного "доктора педагогических наук"

                        У вас ошибка в слове "альтернативное". Правильно будет "общепринятое" или же "научное". И никаких педагогов я вам не предъявлял, не лгите.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        первую категорию (вашу) и "системой"-то назвать можно лишь сугубо формально, лишь с огромной натяжкой.

                        Так и австралопитек ещё не совсем человек разумный. А вот поди ж ты - уже чегой-то там ситстематизирует, стервец.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        возвращаясь к истокам дискуссии, сегодня выпускать ИИ-дроны на поле боя в автономном режиме -- будет практически военным преступлением. Что и требовалось доказать.

                        Никто не говорил про "сегодня", доказыватель вы наш.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну, "как бы", в данных вопросах антропологи таки тоже ориентируются на историков.

                        Так я и написал что "как бы не совсем и история", но не "совсем не история". Разница как бы есть.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Принцип "если долго мучиться, что-нибудь получится" -- нередко порождает просто очередную поделку а-я "поставленную задачу решил, и пофигу как", вместо реального изобретения.

                        А вы что предлагаете? Пока альтернатив этому нет. Можно конечно на диване полежать и подождать "озарения", но это только у вас такая суперспособность есть, человек-"озарение".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ваш же тезис о "солнечных" (точнее, геомагнитных)) бурях крайне слаб.

                        Тезис был не в поддержку астрологии, а о влиянии космических тел на человека.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Надо ещё, чтобы и мышление правильно обрабатывало и верно "имплементировало" идеи, полученные с помощью него, на имеющиеся знания

                        Это из той вашей оперы, что, дескать, озарение может прийти, а мы можем не осознать его ценность?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Шестёрка выпадает не всегда, но если мы не будем бросать кубик, то шестёрка не выпадет никогда"
                        Я всего лишь показал вам на простейшем примере, что это не так.

                        На примере кубика я пояснял как озарение соотносится с решением задачи. А вы привели какое-то левое фоновое событие, не имеющее к озарению отношения.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "озарения" порой приходят вовсе не по нашей воле (и порой даже не по теме нашей работы)

                        Опять сказка про белого бычка. Не будет изначально мыслей на тему работы - не будет "озарения". В нашей воле запустить механизм (неизученный, но время от времени дающий результат) "озарения", а потом надеятся на получение. Либо не дождавшись "озарения" добиться результата прямой мыслительной деятельностью.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Хосспидя, да вы даже цитаты-то выбирать не умеете! А всё туда же -- цитировать попадя и не попадя...

                        А мне про невежество и уверенность очень понравилось. Немножко пришлость подтянуть сову на глобус, но в целом цитата к месту. yes
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Всего лишь делайте как я

                        Тоже пороть непроверенную бездоказательную отсебятину? Нет уж, увольте.
                        З.Ы. Минус ставьте ради бога, но только избавьте меня от этого вашего "уведомления" по поводу его выставления. Мы же не в палате лордов Великобритании в конце концов? Не люблю я этого чванства.
                      75. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 18 октября 2021 00:10
                        -2
                        Цитата: Гиперион
                        "Довёл технологию"... Всё ж таки не революция а эволюция
                        Кто это был? Один ли он был?

                        Ну, конкретно для мира космонавтики, это была хоть и далеко не самая крупная -- но таки какая-никакая революция, всё же...

                        А что всё началось с кого-то одного, с чьей-то конкретной "ключевой" идеи -- практически уверен. Остальные лишь подхватили это направление и уже довели его до ума. В крупных конторах обычно так. ))

                        Цитата: Гиперион
                        Доказательств вашей уверенности - ноль целых, ноль десятых.

                        Простите, но это уж вы про себя, скорее. Это у вас слепая вера. А у меня на каждое ваше высказывание -- контраргумент, да ещё и логически обоснованный. Ну, если вы и этого "вдруг не заметили"... smile

                        Цитата: Гиперион
                        И никаких педагогов я вам не предъявлял, не лгите.

                        Я никогда не лгу (ну, по крайней мере, вовсю стараюсь))).
                        Вам привести первоисточник этой вашей писульки-мнения? Да вот он, пожалуйста: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435641/V_K_Rentgen_geniy_prostoty_i_tochnosti_eksperimenta.
                        Как нетрудно увидеть, автор -- некий Роберт Щербаков, доктор педагогических наук.
                        Ну так что? У вас ещё остались какие-то вопросы к моей честности с дискуссиях??? Извинений не прошу, конечно (хотя это было бы честно)) -- но вот эту вот свою манеру бросьте уже. Словно бы вас тут все вокруг прям пытаются "надуть-обдурить". Вы даже не принимаете в расчёт тот факт, что людям порой действительно интересно подискутировать -- дабы не закостенеть в своём мнении (это как минимум)).
                        Разнос закончен, всем установить закладки в учебные пособия по гугло-поиску электронной поисковой системе вероятного противника! Все свободны, кру-у-угом-марш!!! laughing

                        Цитата: Гиперион
                        Так и австралопитек ещё не совсем человек разумный. А вот поди ж ты - уже чегой-то там ситстематизирует, стервец.

                        Вы, разумеется, вновь сделаете вид что дико удивитесь -- но на подобные трюки способны даже достаточно "развитые" домашние животные (вроде собак или кошек, например). Просто попробуйте это на них. Или у вас только рыбки в наличии? Не-е-е, тогда с ними не проканает, увы...

                        Цитата: Гиперион
                        Так я и написал что "как бы не совсем и история", но не "совсем не история". Разница как бы есть.

                        История, история, не сомневайтесь.

                        Цитата: Гиперион
                        А вы что предлагаете? Пока альтернатив этому нет. Можно конечно на диване полежать и подождать "озарения", но это только у вас такая суперспособность есть, человек-"озарение".

                        Полно методов -- от того же "мозгового штурма" и вплоть до пресловутого "озарения" (которое станет счастливой случайностью для всей команды)... ))

                        Цитата: Гиперион
                        Тезис был не в поддержку астрологии, а о влиянии космических тел на человека.

                        Те же цынанки, только в профиль... smile
                        "Хоть как-то", разумеется, влияют. Но это влияние настолько мизерно мало, что о нём не говорят даже серьёзные учёные. Хотя уж им-то, как говорится, "сам бог велел" поднимать шухер при каждой реальной опасности... ))

                        Цитата: Гиперион
                        Это из той вашей оперы, что, дескать, озарение может прийти, а мы можем не осознать его ценность?

                        Совершенно верно. Именно "из той оперы".
                        Сугубо теоретически, завтра вы с вами оба можем увидеть условный корабль инопланетян. Но, не будучи физиками и механиками -- банально ни хрена не поймём ни в нём самом, ни уж тем более в его устройстве. Таким образом, все наши "знания" не будут стоить вообще ни гроша.

                        Точно так же здесь. "Озарение" эффективно лишь в том случае, если накладывается на уже имеющуюся базу профильных знаний. Вы и с этим теперь спорить будете? laughing

                        Цитата: Гиперион
                        На примере кубика я пояснял как озарение соотносится с решением задачи.

                        Ну-ка, напомните-ка, будьте любезны... Это было уже после того, как вам я простейшими словами (насколько смог) объяснил, что этот ваш кубик к "озарению" не имеет вообще никакого отношения? Или до того? Или вы просто решили "пойти по новым гастролям со старой программой"??? laughing

                        Цитата: Гиперион
                        Опять сказка про белого бычка. Не будет изначально мыслей на тему работы - не будет "озарения".

                        Простите, но в данном случае "сказка про белого бычка" как раз с вашей стороны. Вам раз за разом объясняют, что это не так -- и даже объяснят, почему именно это не так!!! -- но вы каждый раз с каким-то буквально маниакальным упорством повторяете эту свою ошибочную "мантру"...

                        Цитата: Гиперион
                        А мне про невежество и уверенность очень понравилось. Немножко пришлость подтянуть сову на глобус, но в целом цитата к месту.

                        А на себя-то, на себя -- примерить эту свою цитату не пробовали?
                        Или вы в принципе даже и не допускаете мысли о том, что в каких-либо областях разбираетесь действительно крайне смутно (мягко говоря)))??? Рефлексии бы вам, батенька, да как можно больше -- тогда цены бы вам не было, серьёзно... wink

                        Цитата: Гиперион
                        Тоже пороть непроверенную бездоказательную отсебятину?

                        Ловите новый минус -- на сей раз за неприкрытое прямое хамство. И вновь честно извещаю вас об этом факте, равно как и причинах. У меня всё честно, повторю.
                      76. Гиперион
                        Гиперион 18 октября 2021 12:53
                        0
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        хоть и далеко не самая крупная -- но таки какая-никакая революция, всё же...
                        А что всё началось с кого-то одного, с чьей-то конкретной "ключевой" идеи -- практически уверен.

                        Что-то вы подрастеряли свою "знаменитую" уверенность... Кого-то-чего-то...чьей-то-ничьей-то... культур-мультур... шашлык-машлык...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        А у меня на каждое ваше высказывание -- контраргумент, да ещё и логически обоснованный

                        На каждый ваш "контраргумент" "у нас самих револьверы найдутся"(с). А логика ваша как правило не подтверждается ничем. Только вашими "ля-ля-ля".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Как нетрудно увидеть, автор -- некий Роберт Щербаков, доктор педагогических наук.
                        Ну так что?

                        Да... Не заметил... Извините. В этот раз вы не солгали. hi Ну и что, что педагог? Может у него тоже "полный примус валюты "практического опыта""?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Разнос закончен, всем установить закладки в учебные пособия по гугло-поиску электронной поисковой системе вероятного противника! Все свободны, кру-у-угом-марш!!!

                        "Караул устал."
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        на подобные трюки способны даже достаточно "развитые" домашние животные (вроде собак или кошек, например). Просто попробуйте это на них.

                        Что попробовать? Дать им техзадание для классификации и систематизации корма? У вас, кстати, есть собака или кошка?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Полно методов -- от того же "мозгового штурма" и вплоть до пресловутого "озарения" (которое станет счастливой случайностью для всей команды)

                        Для "счастливой случайности" нужно сначала неслучайно заняться поиском решения. А там как кривая вывезет.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Хотя уж им-то, как говорится, "сам бог велел" поднимать шухер при каждой реальной опасности...

                        Какая ещё "реальная опасность" от влияния космоса? Ну, кроме как метеоритом по башке или астероидом по континенту. Сама жизнь зародилась "под" и "благодаря" этому влиянию.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Сугубо теоретически, завтра вы с вами оба можем увидеть условный корабль инопланетян. Но, не будучи физиками и механиками -- банально ни хрена не поймём ни в нём самом, ни уж тем более в его устройстве.

                        А где в таком разе будет "озарение"? Ведь если мы не понимаем принципов, на которых функционирует этот корабль, то как мы можем его "улучшить", хотя бы неосознанно? У нас выйдет максимум "соломенная копия" карго-культа.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "Озарение" эффективно лишь в том случае, если накладывается на уже имеющуюся базу профильных знаний.

                        Без имеющейся базы "озарения" просто не произойдёт. Для него не будет "питательной среды", то бишь предпосылок для его возникновения.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Или вы просто решили "пойти по новым гастролям со старой программой"?

                        Да мы давно уже по кругу ходим... Вот опять: Если нам необходимо решить задачу, надо начать поиск её решения. Это необходимое условие для возникновения "озарения". Допустим, что озарение возникает с вероятностью 1:6 как числа на кубике. И шестёрка это наше искомое решение. Но шестёрка выпадет только вследствие попыток решить задачу - путём подбрасывания кубика. Не трогая кубика, не проводя попыток решения задачи - не будет и "озарения".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вам раз за разом объясняют, что это не так -- и даже объяснят, почему именно это не так!!!

                        Вы бы мне ещё "раз за разом" объясняли, что дважды два - пять...
                        Наиклассический пример "озарения":
                        Самым известный пример озарения – фраза Архимеда: «Эврика!», когда он после долгих раздумий сумел определить, из чистого ли золота сделана корона царя.
                        Около 2200 лет назад Архимед залез в ванну и воскликнул: «Эврика!»
                        Это означает «нашел». Именно в тот момент Архимед нашел решение для задачи, которая уже давно не давала ему покоя.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Или вы в принципе даже и не допускаете мысли о том, что в каких-либо областях разбираетесь действительно крайне смутно (мягко говоря)))???

                        В вашей логике и вашей же трактовке терминов уж точно не разбираюсь...
                      77. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 19 октября 2021 00:06
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Что-то вы подрастеряли свою "знаменитую" уверенность...

                        Цитата: Гиперион
                        А логика ваша как правило не подтверждается ничем.

                        Может у него тоже "полный примус валюты "практического опыта""?

                        Ваши фантазии -- лишь ваши фантазии. smile

                        Цитата: Гиперион
                        Что попробовать? Дать им техзадание для классификации и систематизации корма? У вас, кстати, есть собака или кошка?

                        Для начала -- попробуйте хотя бы это. И у меня, кстати, уже шестой по счёту пёс. Так что совершенно все "когнитивные способности" этих четверолапых любимых и мохнатых паразитов -- знаю отнюдь не понаслышке, ибо наблюдаю их каждый день. tongue

                        А как там ваши рыбки-то, кстати? smile

                        Цитата: Гиперион
                        Для "счастливой случайности" нужно сначала неслучайно заняться поиском решения. А там как кривая вывезет.

                        Нет.
                        И уже объяснял, почему нет.

                        Цитата: Гиперион
                        Какая ещё "реальная опасность" от влияния космоса?

                        Не, ваще никакой. Вы, главное, не думайте про это. Вредно, говорят, да и вообще всякое там... smile

                        Цитата: Гиперион
                        А где в таком разе будет "озарение"?

                        Кэп говорит, что оно будет аккурат там, где вы в прошлый раз задавали вопрос про "непонятые озарения" и не верили в их возможность... laughing

                        Цитата: Гиперион
                        надо начать поиск её решения. Это необходимое условие для возникновения "озарения".

                        В том-то и дело, в том-то вся и загвоздка -- условие НЕ необходимое. Как ещё донести до вас эту мысль? На китайском, что ли?..

                        Цитата: Гиперион
                        Вы бы мне ещё "раз за разом" объясняли, что дважды два - пять...

                        Это явно не из той серии. laughing
                        Да и вы, к сожалению, слишком уж погрязли в своих обывательских догматах -- чтобы просто принять тот факт, что в нашем мире ещё существует дохренища неизведанных явлений. У вас же как по телевизору сказали: "Наука всё знает!" -- так вы в этот миф свято и веруете... sad

                        Цитата: Гиперион
                        В вашей логике и вашей же трактовке терминов уж точно не разбираюсь...

                        Я знаю. Оно и видно, что не разбираетесь.
                      78. Гиперион
                        Гиперион 19 октября 2021 11:10
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        И у меня, кстати, уже шестой по счёту пёс.

                        О! Да вы заядлый собачник! Я вот подумываю завести... Была у меня "колли", но слишком шерстистая. У родни есть такса и хаски, но чересчур энергичные и к обуви сильную неприязнь испытывают. А у вашего пёселя что за порода? И какую бы вы посоветовали, чтобы и поспокойнее и поумнее?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Кэп говорит, что оно будет аккурат там, где вы в прошлый раз задавали вопрос про "непонятые озарения" и не верили в их возможность...

                        Тут как в квантовой теории - нужен "наблюдатель". Который мог бы со стороны оценить произошедшее "озарение". Если вы "озарились" и сами этого не осознали, то кто тогда вообще может подтвердить факт наличия "озарения". Ненаучно это всё...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        В том-то и дело, в том-то вся и загвоздка -- условие НЕ необходимое.

                        Великие открытия прошлого совершались не в последнюю очередь при помощи озарений. Этому предшествовал колоссальный объем работы и размышлений, но, тем не менее, озарение очень сложно рационально объяснить.

                        Почти каждый, кого проверил Кляйн на озарение, работал в своей сфере несколько лет, он понимал область, в которой крутился. Без подобного многолетнего опыта маловероятно, что человек наткнется на озарение, поскольку у него недостаточно знаний для того, чтобы создавать осмысленные связи или обнаруживать противоречия.

                        Люди, которые развивают способность проникновения в суть, часто занимают более активную позицию, включая страсть к разгадыванию головоломок, которые они встречают.

                        Озарение часто требует игры с различными идеями, в том числе с использованием гипотетических ситуаций и мысленных экспериментов.

                        Озарению предшествует стимул в виде попыток решить поставленную задачу.
                        Откуда берутся ага!-моменты?

                        Неудобства. Основатель GoPro пытался сфотографировать себя, балансируя на доске для серфинга.

                        Ограниченные ресурсы. Стол основателя Ikea не помещался в его маленькую машину, поэтому он решил открутить ножки.

                        Боль и трагедия. Сэмюэл Морзе получил письмо о болезни жены уже после ее похорон. В то время письма шли очень долго. Он бросил все и поехал к ней, но было уже поздно. Морзе был убит горем и решил навсегда избавить людей от проблем коммуникации: он изобрел телеграф.

                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        в нашем мире ещё существует дохренища неизведанных явлений

                        Но наука, как правило, не оперирует неисследованными фактами и явлениями.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        У вас же как по телевизору сказали: "Наука всё знает!"

                        Никто в здравом уме не будет утверждать подобное. Не смотрите вы этот телевизор.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Я знаю. Оно и видно, что не разбираетесь.

                        Ещё бы вам не знать. Вы создатель собственной логики, её царь и бог. А я всего лишь мимо проходил...
                      79. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 19 октября 2021 16:09
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Озарению предшествует стимул в виде попыток решить поставленную задачу.

                        Цитата: Гиперион
                        Если вы "озарились" и сами этого не осознали, то кто тогда вообще может подтвердить факт наличия "озарения". Ненаучно это всё...

                        Ну почему же? Вполне всё научно.
                        Если идея появляется у вас совершенно внезапно -- и порой даже в проблеме, о которой вы раньше и не думали (то есть, момент "только после долгих попыток" исключается напрочь) -- это оно самое и есть, "озарение".

                        Но вот как достоверно верифицировать этот факт, избегая ложных срабатываний (или даже откровенного подлога) -- вот это уже как раз задача намного сложнее, чем даже само "озарение".
                        В самом-то деле -- ну не приставите же вы к каждому персонального наблюдателя в режиме 24/7, да ещё и с каким-нибудь там "анализатором мозга"?.. А если вдруг "озарит" самих наблюдателей -- их кто тогда будет "проверять"? what

                        Цитата: Гиперион
                        Но наука, как правило, не оперирует неисследованными фактами и явлениями.

                        Не оперирует, верно. Поэтому и старается максимально их изучить (этим занимаются теоретики в лабораториях) -- чтобы уже уметь оперировать.

                        Цитата: Гиперион
                        Ещё бы вам не знать. Вы создатель собственной логики, её царь и бог. А я всего лишь мимо проходил...

                        Так это, сударь, даже не "моя логика". Ровно то же самое вам скажет совершенно любой человек, хотя бы немного погружённый в эту тему. Разум для нас -- пока ещё громадная загадка, которую мы можем максимум грубо имитировать, да и то лишь в масштабах собственного малого понимания (не могу вновь не напомнить те соломенные "самолёты" у папуасов, аналогия тут самая прямая))...

                        ---------------

                        Цитата: Гиперион
                        А у вашего пёселя что за порода? И какую бы вы посоветовали, чтобы и поспокойнее и поумнее?

                        Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.
                      80. Гиперион
                        Гиперион 19 октября 2021 20:14
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Если идея появляется у вас совершенно внезапно -- и порой даже в проблеме, о которой вы раньше и не думали (то есть, момент "только после долгих попыток" исключается напрочь) -- это оно самое и есть, "озарение".

                        Вы опять хотите поставить телегу впереди лошади. Сначала - вам нужна задача. Потом - (возможно) придёт "озарение". Ну сколько вам ещё примеров привести, где говорится о предшествующих попытках добиться решения?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но вот как достоверно верифицировать этот факт, избегая ложных срабатываний (или даже откровенного подлога) -- вот это уже как раз задача намного сложнее, чем даже само "озарение".

                        Сами пишете: "неверифицируемый факт", а утверждаете, что "всё научно"... Ведь, повторюсь:
                        Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое.

                        А то, что вы пишете про "озарение" напоминает гипотезу о том, что наш мозг - это такой приёмник, который ловит некие "космические волны" и знания или "озарения" можно получить нахаляву, просто "настроив" наш мозг-приёмник на "нужную волну". Но это всё так сильно отдаёт эзотерикой и уводит в сторону телепатии, телекинеза и прочих ненаучных выкрутасов. Так что рассуждать об этом смысла нет.
                        Но как показывает весь человеческий опыт - "озарение" приходит только когда берёшься за выполнение поставленной задачи.
                        Тот же Маск поставил перед собой задачу:
                        Илон Маск поставил перед собой цель — в 10 раз уменьшить затраты на космические полёты. Для этого он основал SpaceX, вложив в неё 100 млн долларов, полученных от продажи своих предыдущих компаний

                        И начал её реализовывать: собрал команду "умных голов" и начал развивать идеи (возвращаемые ступени и т.п.), которые были изучены, и, как я уже писал, частично проработаны и воплощены "в металле" до него. А дальше - мозговой штурм, и даже может быть некое "озарение", но только после постановки цели/задачи и начала её реализации.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        У меня сейчас фокстерьер. Страшно умный, но, что называется -- "ядерная батарейка в заднице"

                        Это да... Такса у родни примерно такая же, с той же "батарейкой" в том же месте. Фокстерьера помню по сериалу "Пуаро Агаты Кристи" в эпизоде "Безмолвный свидетель". Кличка была "Боб". Или как его называл Пуаро - мсье Боб. В этой серии он помог Пуаро "озариться" и раскрыть преступление. За совет спасибо, будем посмотреть. В принципе, ретривер полностью отвечает моим представлениям о том, какая собака мне нужна. drinks
                        P.S. Вы угадали, что с каждого коммента автору статьи падает копеечка. Только сегодня узнал. Вот мы дали ему угля! Правда непонятно: размер коммента важен в этом плане или нет... smile
                      81. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 20 октября 2021 18:23
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Вы опять хотите поставить телегу впереди лошади. Сначала - вам нужна задача. Потом - (возможно) придёт "озарение".

                        Вновь неверно. Задач полным-полно вокруг нас (даже таких, которые мы до поры до времени и не замечаем))). Но вот какую именно из них вдруг выберет пресловутое "озарение" -- даже сие нам совершенно неведомо.

                        Цитата: Гиперион
                        Сами пишете: "неверифицируемый факт", а утверждаете, что "всё научно"...

                        Всё верно, написанному верить. smile
                        Совершенно никаких "противоречий" тут нет. Науке известно об этом факте. Но вот как его не то что изучить, но даже и достоверно зафиксировать -- мы ещё не придумали (думаю, в этом направлении кого-то всё ещё ждёт своя Нобелевка))).

                        И, к слову, подобные случаи в науке вовсе не редкость. Когда сначала в научной сфере фиксируется сам некий "phaenomenon incognitus" -- а уже только много времени спустя появляется его объяснение и условия для достоверного наблюдения.

                        Цитата: Гиперион
                        Но это всё так сильно отдаёт эзотерикой и уводит в сторону телепатии, телекинеза и прочих ненаучных выкрутасов.

                        Ну, это исключительно ваше личное (и глубоко ошибочное!) восприятие данного явления. Далеко не всё, знаете ли, что лично вы просто не понимаете и/или не признаёте -- непременно является "эзотерикой".
                        Это как у первых картографов -- а дальше, дескать, обитают люди с пёсьими головами, и вообще официально "нic sunt dracones" (С)... laughing

                        В то время как я-то говорю всего лишь о неких ПОКА неизвестных нам типах "псевдо-случайных" (или не "псевдо-"???) логических связей в этом самом нашем мозге-разуме. Совершенно никакой "эзотерики" тут и близко нет -- "самая обычная" научная загадка, ноль мистики... smile

                        Цитата: Гиперион
                        которые были изучены, и, как я уже писал, частично проработаны и воплощены "в металле" до него. А дальше - мозговой штурм

                        Так в том-то и дело...
                        Пытались очень и очень многие -- а смогли только эти. Да смогли ещё и не просто решить инженерно-техническую задачу -- но и физически воплотить её в успешно работающем устройстве. Тут без "озарения" (на каком-либо этапе разработки) -- точно никак.

                        Понимаете, пресловутое "озарение" (в том или ином виде) -- рано или поздно приходит совершенно ко всем (и даже к вам, стопроцентно уверен). Только не все в этом сознаются -- точнее, некоторые искренне даже и не осознают, что вон та вот неожиданная мысль и была тем самым "озарением"... smile

                        Цитата: Гиперион
                        За совет спасибо, будем посмотреть. В принципе, ретривер полностью отвечает моим представлениям о том, какая собака мне нужна.

                        Не за что. Рад, что смог хоть косвенно помочь! drinks
                      82. Гиперион
                        Гиперион 20 октября 2021 22:30
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Но вот какую именно из них вдруг выберет пресловутое "озарение" -- даже сие нам совершенно неведомо.

                        Озарение не выбирает. Озарение возникает в процессе решения задачи. Всем, кого посетило "озарение" нужно было решить задачу или справиться с проблемой. Это и запускало механизм "озарения".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Науке известно об этом факте.

                        "Озарение без осознания"? Кроме ваших слов можно где-то посмотреть/прочитать, что "науке известно об этом факте". Вы же сами писали, что мы не можем приставить "наблюдателя с прибором"? А "факт" - это истинное событие, происшествие, явление, то, что действительно было, имело место. Имело место, действительно было, являлось ли кому-нибудь "озарение без осознания"? Нет, и ещё раз нет. Откуда же тогда науке знать об этом "факте", если его не потрогать, не измерить, не зафиксировать?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Когда сначала в научной сфере фиксируется сам некий "phaenomenon incognitus"

                        phaenomenon khrenovitus... Никто ещё ничего подобного "озарению без осознания" не фиксировал, по вышеупомянутым причинам.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Далеко не всё, знаете ли, что лично вы просто не понимаете и/или не признаёте -- непременно является "эзотерикой".

                        Не всё, не спорю. Но вот конкретно "вселенские знания" транслируемые в мозг - очень похоже на эзотерику.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        "самая обычная" научная загадка

                        Касательно "осознанного озарения" - да, загадка. Но "неосознанное" - это загадка, которую вам не загадали.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Пытались очень и очень многие -- а смогли только эти. Да смогли ещё и не просто решить инженерно-техническую задачу -- но и физически воплотить её в успешно работающем устройстве. Тут без "озарения" (на каком-либо этапе разработки) -- точно никак.

                        Вопрос не в "озарении" как таковом. Хотя ни вы, ни я там близко не валялись, чтобы утверждать как Маск получил свои чудо-ступени. Но что известно, так это то, что Маск поставил себе и своей команде цель. А сверху нехилыми деньжатами посыпал. Потому как думай-не думай, "озаряйся"-"не озаряйся", а без бабок на всякие там НИОКР можно до поросячей пасхи просидеть и результата не выдать.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Понимаете, пресловутое "озарение" (в том или ином виде)

                        Только в "том", в "ином" не приходит.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Только не все в этом сознаются -- точнее, некоторые искренне даже и не осознают, что вон та вот неожиданная мысль и была тем самым "озарением"...

                        Стыдно наверное... Поэтому и вынужденны, бедолаги, имитировать бурную научную деятельность, просиживая годы в лабораториях, чтобы никто не заподозрил их в "озарении"...
                      83. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 21 октября 2021 01:23
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Озарение возникает в процессе решения задачи. Всем, кого посетило "озарение" нужно было решить задачу или справиться с проблемой. Это и запускало механизм "озарения".

                        Ещё раз -- нет! Вам уже приводили кучу примеров, когда это не так -- когда озарения запускалось даже на тех задачах, решить которые мы даже никогда и не пытались.

                        Возражения?

                        Цитата: Гиперион
                        Откуда же тогда науке знать об этом "факте", если его не потрогать, не измерить, не зафиксировать?

                        Ой, пошло словоблудие... laughing

                        Озарение случилось, выводы сработали, результаты получены. Факт? Факт!
                        И эти самые результаты фиксируются всегда. Разница тут лишь в том, что кто-то честно признаётся во "внезапном озарении" -- а кто-то подленько списывает полученные решения якобы исключительно якобы на "собственный ум"...

                        Цитата: Гиперион
                        Никто ещё ничего подобного "озарению без осознания" не фиксировал, по вышеупомянутым причинам.

                        Всё больше убеждаюсь, что к реальной науке вы имеете отношение не болеее, чем я к какой-нибудь там торговле бананами, например. laughing

                        Точно уверены??? Вот прям точно-преточно? Или же тут уже сугубо "человеческий фактор"? Ась? laughing

                        Цитата: Гиперион
                        А сверху нехилыми деньжатами посыпал.

                        Цитата: Гиперион
                        Только в "том", в "ином" не приходит.

                        Вы же, надеюсь, понимаете, что даже самыми щедрыми
                        "деньжатами" -- ну вообще никак нельзя породить реально рабочую идею?
                        Деньги тут лишь стимул. Но ни разу не "топливо для идей". Если ваши специалисты банально глупы и/или малоопытны -- вы даже за сто миллионов баксов каждому не породите у них вообще никаких идей. Ибо они просто глупы и/или малоопытны -- хоть с деньгами, хоть без них.

                        Поэтому деньги тут -- всего лишь "награда за результат". Строго по факту. Но ни разу не "средство стимуляции в достижении цели". Вопреки всем киношным стереотипам, да... laughing
                      84. Гиперион
                        Гиперион 21 октября 2021 12:04
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вам уже приводили кучу примеров, когда это не так -- когда озарения запускалось даже на тех задачах, решить которые мы даже никогда и не пытались.

                        Да ладно! От вас примеров - как от козла молока. А уж конкретных примеров, которые можно разобрать - и того меньше.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        когда озарения запускалось даже на тех задачах, решить которые мы даже никогда и не пытались

                        Это где и когда такое было? Пока что все приведённые примеры говорят об обратном - людей настигало "озарение" во время решения определённой задачи.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Озарение случилось, выводы сработали, результаты получены. Факт? Факт!
                        И эти самые результаты фиксируются всегда.

                        Стоп. Речь шла о так называемом "озарении без осознания", где вы же сами признали невозможность зафиксировать подобное явление.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Точно уверены??? Вот прям точно-преточно? Или же тут уже сугубо "человеческий фактор"? Ась?

                        "Реальная наука" имеет дело с измеряемыми и проверяемыми феноменами. Ваше "озарение без осознания" - лютая абстракция, никем и нигде не зафиксированная.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вы же, надеюсь, понимаете, что даже самыми щедрыми
                        "деньжатами" -- ну вообще никак нельзя породить реально рабочую идею?

                        Деньжата - дополнительный стимул и возможность экспериментировать. Даже самая блестящая идея нуждается в проверке на практике. Если у вас появилось "озарение" в сфере космических технологий, то будь у вас в наличии только спички и жёлуди - воплотить не получится. Это к вопросу о том, что "многие до Маска пытались но не реализовали". Нехватка средств и материалов могла быть тому виной. А по теме "озарения" - всё как обычно - сначала Маск задался целью, а потом, возможно, кто-то из его команды в процессе разработки и "озарился".
                      85. Shahno
                        Shahno 20 октября 2021 13:17
                        0
                        // Ведь в виде ИИ мы пока не пытаемся создать "подобие себя" -- мы пытаемся создать лишь "имитацию себя".//
                        Не пытаемся, мы просто что то создаём. И это не наше подобие.
                      86. Shahno
                        Shahno 20 октября 2021 13:22
                        0
                        Могу вам привести в пример наш старт ап, коммерческого ЛА на электрической тяге..
                      87. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 21 октября 2021 01:36
                        0
                        Цитата: Shahno
                        Могу вам привести в пример наш старт ап, коммерческого ЛА на электрической тяге..

                        Было бы интересно, кстати!
                        Ну, и "коли уж пошла такая пьянка" -- заодно и оценили бы в этом ЛА пропорции "классических" систем с реальными системами ИИ (если, конечно, документация достаточно подробная).
        2. Nikon OConor
          Nikon OConor 2 октября 2021 17:41
          +1
          Ну давайте с Вами рассмотрим пример двоичного кода. Есть запрос - есть отклик, либо "да", либо "нет".
          Приведите пример чтобы Создатель отошел от основополагающего принципа программирования.?
          1. Гиперион
            Гиперион 2 октября 2021 18:53
            +1
            Про какого "Создателя" идёт речь, и что такое "основопологающий принцип программирования"?
            1. Nikon OConor
              Nikon OConor 2 октября 2021 19:16
              +1
              Про какого "Создателя" идёт речь, и что такое "основополагающий принцип программирования"?

              Этот принцип заложен во все процессоры - запрос-отклик (полупроводники вам в помогут)
              Ну конечно... Непомерный антропоцентризм напополам с углеродным шовинизмом ещё как заставит материться при любом посягательстве на уникальность и неповторимость человеческого разума.

              Поверьте, разума очень дохера, главное, чтобы он нас не нашёл......
            2. Nikon OConor
              Nikon OConor 2 октября 2021 19:21
              +1
              Возьмите любую ситуацию... ваша реакция "да" или "нет". Двоичный код....
          2. Shahno
            Shahno 2 октября 2021 20:57
            0
            Ну, например, перевод с арамейского на латынь..
          3. Shahno
            Shahno 20 октября 2021 13:32
            0
            Вы думаете, что я должен слышать голос Создателя? С моей родословной, наверное.
    3. Гиперион
      Гиперион 1 октября 2021 21:45
      +2
      Цитата: Login_Off
      Если это интеллект, то он осознает свое место в мире.

      Мы, люди, и сами в каком-то смысле взбунтовавшийся интеллект. Нашим предкам гены диктовали одну программу: родиться, размножиться и умереть. Но на определенном этапе эволюции сознание (продукт работы мозга) частично взбунтовалось, и теперь наше бытие протекает в несколько иной плоскости чем у тех же животных. Слава роботам! bully
    4. Nikon OConor
      Nikon OConor 2 октября 2021 08:59
      +1
      я как человек немного шарящий в программировании, задумывался над проблемой создания ИИ.
      Мой вывод: ИИ не может быть (на данном этапе прогресса) чисто программным продуктом. Поясню:
      Чтобы научить программу осознавать себя (или хотя-бы принимать решения исходя из ситуации), нужно научить её анализировать окружающую среду. В первую очередь воспринимать большинство спектров ЭМ излучения, начиная от низкочастотных - звуковых, до высокочастотных - вплоть до рентгеновских (включая видимые спектры - цвета, градации серого и т.д.). Нужно не только воспринимать, но и разделять их - а это уже комплекс устройств и достаточно сложное ПО. На данном этапе это возможно. Далее, если это военный ИИ - прописываются алгоритмы принятия решений, тут намного проще с точки зрения кодера. НО хотя-бы подобие ИИ подразумевает некую свободу выбора.
      А тут уже не обойдешься без ...хм... личности, осознания себя, души, можно назвать по разному но смысл один.
      Создатель - программист высшей категории, он смог, а нам еще очень далеко идти))
      1. Гиперион
        Гиперион 2 октября 2021 13:44
        0
        Цитата: Nikon OConor
        В первую очередь воспринимать большинство спектров ЭМ излучения, начиная от низкочастотных - звуковых, до высокочастотных - вплоть до рентгеновских (включая видимые спектры - цвета, градации серого и т.д.).

        Во-первых: человек осознал себя и без восприятия "большинства спектров" (не спектров, ибо ЭМ-спектр один, а диапазонов, ну да ладно). Да и вообще человек уступает по восприятию многим животным.

        А во-вторых: звук это не ЭМ-излучение. Учебник по физике 11 класс.
        А вы ещё берётесь "задумываться над проблемой создания ИИ"...
        1. Nikon OConor
          Nikon OConor 2 октября 2021 15:50
          +1
          Звук это колебания воздуха (атмосферы), вызванные колебаниями ЭМ излучения. Я просто упростил.
          На самом деле низкочастотные ЭМ колебания вызывают движение атмосферы, которое мы воспринимаем как звук.
          Во-первых: человек осознал себя и без восприятия "большинства спектров" (

          Интересно, именно Вы присутствовали при осознании себя человеком личностью, если да, то "отче наш, иже еси на небеси..."
          1. Гиперион
            Гиперион 2 октября 2021 19:02
            +1
            Цитата: Nikon OConor
            Звук это колебания воздуха (атмосферы), вызванные колебаниями ЭМ излучения.

            Не "воздуха", а упругой среды...
            https://ru.natapa.org/difference-between-sound-waves-and-electromagnetic-waves-1746
            1. Nikon OConor
              Nikon OConor 2 октября 2021 19:27
              0
              По Вашему, что такое звук?
            2. Nikon OConor
              Nikon OConor 2 октября 2021 19:32
              0
              примером может быть взрывная волна... не?
              1. Гиперион
                Гиперион 2 октября 2021 19:36
                +1
                Примером чего?
                1. Nikon OConor
                  Nikon OConor 2 октября 2021 19:38
                  0
                  волна воздуха вызванная ядерной реакцией..
                  1. Гиперион
                    Гиперион 2 октября 2021 19:44
                    +1
                    И что дальше?
                    1. Nikon OConor
                      Nikon OConor 2 октября 2021 19:47
                      0
                      Приятных снов Вам, дисскус продолжим завтра)))
                      1. Гиперион
                        Гиперион 2 октября 2021 19:54
                        0
                        Дискус это рыба такая. Если вы имели в виду дискуссию, то её не будет. Я не хочу терять время и читать ваш поток сознания на тему ЭМИ.
                2. Nikon OConor
                  Nikon OConor 2 октября 2021 19:44
                  0
                  Солнце - это "тоже" термоядерный объект.
          2. ja-ja-vw
            ja-ja-vw 3 октября 2021 01:54
            +1
            Цитата: Nikon OConor
            Звук это колебания воздуха (атмосферы), вызванные колебаниями ЭМ излучения.

            belay
            З.-это распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной
            ЭМИ- это действие переменных электромагнитных полей ( если отвлечься от фотона, который явно не "механический")
            Цитата: Nikon OConor
            На самом деле низкочастотные ЭМ колебания вызывают движение атмосферы, которое мы воспринимаем как звук

            давайте зафиксируем их (ЭМИ) у орущего человека?
            /зы. Земля плоская- я это помню
        2. Nikon OConor
          Nikon OConor 2 октября 2021 16:18
          +1
          Вы мне графики из Вики не кидайте)) Я их просматривал не один раз, просмотрите тему ЭМ целиком.
    5. ja-ja-vw
      ja-ja-vw 3 октября 2021 01:39
      +1
      Цитата: Login_Off
      Если это интеллект, то он осознает свое место в мире.

      значит человеки интелекта не имеют.
      «Вошь ли я, как все, или человек?», « ли я дрожащая или право имею?»
      List of unsolved problems in philosophy
      Работа Энгельса «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии»
      (1888)
      Вряд ли кто "осознаёт своё место в мире", кроме больных солипсизмом
      Зы.
      Интеллект (intellectus — понимание, познание) — обобщенная характеристика познавательных (когнитивных, умственных) способностей; способность к приобретению и эффективному использованию знаний.
      ни слова о "месте в мире"
      Цитата: Login_Off
      Поэтому он не либо плохой либо хороший!

  4. Jarilo
    Jarilo 1 октября 2021 11:50
    +4
    Сколько углекислого газа выбрасывается в атмосферу, чтобы произвести и эксплуатировать роботов. Они на аккумуляторах - это тоже загрязнение окружающей среды. Почему эти вопросы не поднимаются?
  5. vicvladol
    vicvladol 1 октября 2021 11:56
    +8
    ИИ - это просто инструмент. И как его использовать решает человек.
    Молотком можно забивать гвозди или колоть орехи, а можно и убить.
    С ИИ по сути то же самое.
    1. Кроу
      Кроу 1 октября 2021 12:37
      +11
      Путин распорядился создать правила для искусственного интеллекта, чтобы он не вредил людям.
      Хорошо бы еще такие правила для чиновников.
  6. Солдатов В.
    Солдатов В. 1 октября 2021 12:14
    +6
    Ещё лет 40 назад столкнулся с ИИ хотя этого определения ещё не было. ЭВМ посчитало модернизацию завода, всё станочный парк, убытки, прибыль, состав работников и т.д. В результате просто по людям нужно было оставить 2000 человек из 12000 работников. Пришли в райком с этим где нас отправили на три буквы.
    У военного ИИ нет совести и жалости. Он или стерилизует территорию на 100% или убьёт того кого нужно, например командование или правительство.
    Нужно ли заниматься ИИ нам? Да, хотя бы для того чтобы наш ИИ боролся с ихним.
    1. kalibr
      kalibr 1 октября 2021 13:29
      -1
      Цитата: Солдатов В.
      В результате просто по людям нужно было оставить 2000 человек из 12000 работников. Пришли в райком с этим где нас отправили на три буквы.

      Такая вот была эффективность совкомтруда.
  7. Владимир_2У
    Владимир_2У 1 октября 2021 12:18
    +6




    Статья путанная, проблема, на мой взгляд, надуманная. Ничего близкого к человеческому интеллекту ещё не появилось, так что панические крики типа "Ури, Ури, где у него кнопка?!" преждевременны.
    1. Кроу
      Кроу 1 октября 2021 12:38
      +13
      панические крики типа "Ури, Ури, где у него кнопка?!" преждевременны.
      Около трети россиян боятся потерять работу из-за искусственного интеллекта.
      Зря боятся, никакой интеллект за 15 тыр работать не будет.
  8. Лесовик
    Лесовик 1 октября 2021 12:33
    +7
    Эксперты полагают, что если развернется гонка автономного вооружения,
    Рано или поздно эта гонка всё равно начнётся. Поэтому, если она начнётся, то пусть начнётся тогда, когда у нас будет преимущество.
  9. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 1 октября 2021 12:45
    +7
    Существует кампания «Остановить роботов-убийц» – это коалиция неправительственных организаций, стремящихся упреждающе запретить летальное автономное оружие (LAWS).

    Еще одни жалкие наследники Луддитов , к сожалению. Все эти движения типа "запретим ядерное оружие" или "запретим противопехотные мины" - это тупо "клуб "За все хорошее"" ,по факту если военным-политоте попадает в ручонки что то реально кошмарное (для противника) и летальное , они никогда это не отпустят и мигом впаяют в оборонно-наступательную стратегию , также держащуюся на экономической эффективности ,как и все прочее. Оружие способное наносить окологарантированный ущерб всегда будет развиваться и привлекать , основные дебаты будут вестись вокруг "пугачей" ,с параметрами меньшего гарантированного ущерба - типа биологического или химического оружия.
    Управляемые дешевые ИИ-агенты ,способные ликвидировать прокси или даже военных в конфликтах малой интенсивности - это просто манна небесная для решения проблемы таких конфликтов, связанной с истощением сторон и брожением более обеспеченной из них ,ввиду нарастания человеческих потерь.
    Ввиду этого подобное оружие будет развиваться,цвести и пахнуть,что называется. По-аналогии с тем как фашики развивали свои бронетанковые войска в условиях пост-военных ограничений. Есть условная платформа - трактор. Танк без пушки это ведь плохой трактор,не так ли ? Вот, будут развивать "типа разведывательных дронов" . С ИИ. "Типа для разведки и сбора информации". А какая нибудь лаба в другом конце мира будет развивать средства воздействия для таких аппаратов . В некой абстрактной оболочке. А какие нибудь программисты будут ваять "мозги" для ИИ в этих аппаратах - но ведь аппаратов же нет ? Зацепиться не за что ,это будет называться "чисто теоретическими изысканиями". А когда будет нужно -все это просто соберут в разные модульные конструкции и вуаля . Допустим Casus beli случиться, применят допустим какие-нибудь КНР высокоавтономный дрон, он кого нибудь заденет сопутствующим ущербом - и пойдет-поедет.

    К сожалению Прогресс он как подходящее тесто - лезет из кастрюли и обратно его уже не запихнуть,как бы не хотелось. Всегда будет искушение - у топовской стороны и дальше оставаться топовской, у разнообразных прокси искушение "полаять на слона" , у номеров 2 и 3 потеснить первое место и так далее.
    1. Гражданин простой (почти)
      0
      Цитата: Knell Wardenheart
      Еще одни жалкие наследники Луддитов , к сожалению.

      Тут, всё же, не луддизм, а несколько иное (хотя тоже с долей истеричности, как и у любых общественных движений)). Тут вполне обоснованные опасения -- сама по себе технология ещё даже и близко не настолько "умна" и эффективна, чтобы настало время запускать её в массовое использование.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 2 октября 2021 03:35
        0
        Опасения то вполне оправданы , я вообще думаю что парадокс Ферми объясняется тем,что с высокой долей вероятности каждая разумная цивилизация идет к самоуничтожению ,будучи неспособной разрешить ряд вопросов ,неизбежно возникающих в интеллектуальных и перенаселенных сообществах с разным уровнем благ. Другое дело в том, что "ощущение угрозы" до БОЛЬШИНСТВА доходить не будет ,и любые политики пользовались этим и будут пользоваться,извлекая собственные тактические дивиденды из этого. А значит "фриковатых чувачков" которые кошмарят чипированием или опасностью ИИ - почти никто слушать не будет. И они не остановят прогресс. Даже если каким то образом в отдельно взятой стране это и удасться - нам достаточно вспомнить историю гонений на Кибернетику и Генетику в СССР или на "еврейскую физику" в Гитлеровской Германии - чтобы понять , насколько порочна эта практика , даже на фоне открытий потенциально совершенно людоедских (типа атомной бомбы). Где то,кто то , у кого будут деньги и цели ,будет работать над этим в полуподвале или в шараге какой-нибудь в КНДР, или в какой-нибудь талибской пещере , и пока будет существовать угроза отставания в чем то людоедском (и потенциально опасном) - это будут разрабатывать все или почти все в том или ином виде. Так сказать, децентрализованно. Весь вопрос будет только в том, целесообразно ли будет это применять в случае глобальной заварухи, или это благополучно отпылиться на складах (типа того же химического оружия в ВВ2) большей частью. Если первое - то дно может быть и пробито , в зависимости от того какая будет война ,что будет стоять на кону итд. Если второе -обязательно найдут игрушку поубойнее ,как ЯО затмило кошмарность химических атак .
        1. Гражданин простой (почти)
          +1
          Да, в чём-то вы правы. "Было бы желание" -- а всякие обходные пути всегда найдутся, к сожалению...

          Однако, с другой стороны -- жёсткие запреты на международном уровне тоже достаточно эффективны (как видим на примере тех же ЯО или ХО). Стопроцентной гарантии, конечно же, они дать никогда не смогут. Но способны как минимум охладить пыл очень многих "горячих голов" на участие в подобных разработках -- и уж тем более на их применение.
          Ведь у любой страны, которая не подчинится такому запрету, будет лишь один путь -- в "мировые изгои". А это в нынешних условиях глобализации весьма болезненно для экономики даже крупнейших стран мира, не то что уж для более мелких (можно, конечно, "быть гордыми и плевать на всех" как КНДР, но вряд ли мы с вами захотим там жить, увы).
          Получается, тут уже будет стоять вопрос -- стОит ли локальная военная победа глобального экономического проигрыша? Ответ на этот вопрос будет зависеть исключительно от степени адекватности правительства каждой страны.

          К тому же, речь ведь не идёт о полном запрете разработок военных ИИ, насколько понимаю. Речь лишь о том, чтобы они всегда находились под контролем человека.
          То есть, общий принцип получается вроде: "ИИ может самостоятельно производить маневрирование, может самостоятельно производить поиск целей и наводку, может самостоятельно осуществлять поражение других беспилотных систем или объектов инфраструктуры -- но окончательное решение об уничтожении живой силы [вероятного] противника может принимать только человек".
          По-моему, достаточно справедливое условие (как минимум на данном "зачаточном" этапе развития подобных систем уж точно). Пусть сначала как следует "поумнеют" (и сами системы, и их разработчики))) -- а только потом уже и можно возобновлять попытки их применения против живой силы. Хотя надеюсь, что к тому времени они уже и не понадобятся (мечты, мечты)...

          PS
          Кстати, в парадоксе Ферми есть одна изрядная логическая брешь -- но это просто к слову (если уж он был упомянут)). А в целом хоть чуточку радует уже тот факт, что после изобретения ЯО в мире начали всерьёз задумываться не только о победах, но и о последствиях побед. Пока ещё не очень многие -- но хотя бы начало положено, что позволяет иметь крайне осторожный оптимизм касательно будущего...
  10. kalibr
    kalibr 1 октября 2021 13:27
    +2
    Уважаемый Сергей! В Вашем материале 36 000 знаков, поэтому он совершенно не читается. Для онлайн материала критичным является размер в 14-15 тыс.знаков. Нормальный материал 8,5 тыс., 10,11,12 - то есть растущие показатели, требуют повышения качества изложения либо очень интересного содержания. 15000 - Предел. Дальше можно просто не писать, толку не будет!
    1. депрессант
      депрессант 1 октября 2021 14:48
      +5
      Вячеслав Олегович, поддерживаю!
      К середине статьи я завязла, устала. Между тем, статья крайне актуальная.
    2. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 1 октября 2021 23:45
      +2
      Цитата: kalibr
      В материале 36 000 знаков, поэтому он совершенно не читается

      "Фигня война! Главное-маневры!" 1.Статью "разбить" на фрагменты(пункты)... 2.составить план изучения статьи по пунктам на неделю ...3. ежедневно контрольные комменты по пунктам ( ответы на контрольные вопросы...) ... 4.в начале следующей недели реферат по изученной статье ! 5. Учреждение почетного нагрудного знака "Отличник изучения статьи ,,Искусственный интеллект .Право на убийство" с вручением премии не меньше 1 л. ! По второму месту:награждение грамотой "Хорошиста" с премией не менее 0,7 л и по третьему месту -звание лауреата реферата с премией в 0,5 л. ... В общем,мне нравится! За неделю прочитаю и осознаю ! Тогда...кто не спрятался,я не виноват !
      1. Стропорез
        Стропорез 2 октября 2021 00:09
        +4
        Цитата: Nikolaevich I
        По второму месту:награждение грамотой "Хорошиста"

        Анекдот навеяло.... Два военных, русский и американец... Разговаривают, делятся житейскими....
        Русский:- а если ты подвиг совершишь, что тебе дадут?
        Пен/дос:- пентхаус, почётное звание, орден, бабло...
        Русский:- а если попроще поступок?
        П:- тоже самое, но без пентхауса.
        Р: ещё проще?
        П: поменьше денег и медаль..
        Р: вообще самый простой поступок?
        П: денег и простую медальку...
        Р: То есть я так понимаю, про почётную грамоту вы вообще не знаете?....
  11. vargo
    vargo 1 октября 2021 14:19
    +9
    Очень распространенное заблуждение о современном ИИ, как о чем-то очень самостоятельном или даже аналогичным нашему интеллекту. В этом скорее вина маркетологов назвавших как "ИИ" то что даже близко к нему не лежит. Как тут уже верно подмечали. Ничего пока даже близкого к нашему интеллекту нет. Пока это просто натренированные программы, обученные действовать согласно настройкам, или обучению нейросети на определенные паттерны поведения. То есть обучат робота вычислять из толпы условного врага, он и будет основываться в суждениях на это обучение. Все решения об убийстве все равно заложат в него при обучении. Самообучение редко, а выход за ранее вложенный список задач и возможностей пока невозможен.

    Сейчас весь тот эффект ощущения что робот/бот тебя понимает и с тобой общается, достигается во многом из-за того что человека достаточно не сложно заставить поверить в наличии интеллекта у чего бы то ни было. Сделай произвольно подмигивающий кирпич с глазками, и всё равно найдется тот кто будет считать что эти подмигивания что-то значат, а за этим эффектом заложен некий интеллект. Особенность нашего самовнушения. Что поделать.

    Все эти дилеммы о контроле роботов, или о соблюдении ими 3х правил Азимова, это всё очень рано. Пока просто нечего обсуждать, лишь мечтать о роботах подобного толка, у которых уже будет подобный уровень вложенного интеллекта(вообще хоть какой-то интеллект будет)
    1. Flanke
      Flanke 1 октября 2021 15:16
      +2
      Есть мнение, что система не может создать другую систему, равную себе по сложности. Так что искусственного интеллекта не будет никогда.
      1. vargo
        vargo 2 октября 2021 00:30
        0
        Мнение есть, но кто сказал что оно истинно? Как-то это проверялось? Думаю нет. Ну и интеллект это не то что сейчас с нейросетями работают. В ИИ должна быть некая простая но сокровенная особенность. Как её нащупают так и придем к пониманию. Раньше больше палки ничего не знали, а сейчас до атомов и кварков многое описано. Никогда не говори никогда. Так тоже говорят)
    2. Гражданин простой (почти)
      +2
      Цитата: vargo
      Очень распространенное заблуждение о современном ИИ, как о чем-то очень самостоятельном или даже аналогичным нашему интеллекту.

      Жаль, что тут нельзя поставить сразу десять плюсов!
    3. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 1 октября 2021 23:59
      0
      Цитата: vargo
      Все решения об убийстве все равно заложат в него при обучении. Самообучение редко, а выход за ранее вложенный список задач и возможностей пока невозможен.

      Ну,это мы ещё посмотрим ! Например, в электронной памяти 10 "типовых образов" врагов...по команде оператора поступает приказ на уничтожение врага с "нетиповым образом"... Т.к. действия андроида(дроида) записываются с целью контроля и анализа, 11-й образ врага может попасть в list потенциальных целей... дроид "самообучился" ! Список врагов пополнился еще на одного врага ! Нечто подобное происходит в настоящее время или в самое ближайшее...В "память" АРГСН или ИКГСН закладываются образы целей ... Это может быть один образ , но ,по мере увеличения возможностей электронной "памяти", может быть и несколько... Таким макаром ГСН "самостоятельно " находит и наводится на цель ! Но при наличии телекоммуникационного канала между оператором и оружием , оператор может перенацелить оружие на "новоявленную" цель и переключиться на другое оружие ! Ладно,если это "одноразовое" оружие! А если это ГСН БПЛА многократного использования ?
      1. vargo
        vargo 2 октября 2021 00:28
        0
        И что это в целом меняет? Изначальное обучение происходит похожим путем. В любом случае цели и изначальное обучение, а то есть подтверждение успешности идентификации определяет учитель (человек), а без этого система сама не будет учиться. Можно заложить критерии обучаемости, то есть определять по косвенным признакам что цель враждебная, и её паттерн следует занести в общую систему распознавания как враждебную. Но, критерии всё равно заносит человек, и эти критерии тоже чаще выстраиваются как нейросеть с обучением. Выходит уже две нейросети, но результат не далеко ушел от изначальной концепции где без человека система ограничена.
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 2 октября 2021 01:00
          0
          Цитата: vargo
          подтверждение успешности идентификации определяет учитель (человек), а без этого система сама не будет учиться.

          Вот-вот! Человек! Есть великое множество примеров, когда результаты деятельности человечества, предназначенные во благо человека , используются "отдельными представителями" во вред...!
          И ещё...Те же imaging ГСН могут "иметь право" выполнить свою задачу , при распознавании цели ,например , на 62%...или на 80%(но не на 100%!)...Сколько "невинных образов" попадёт тогда под раздачу ?
          1. vargo
            vargo 2 октября 2021 01:04
            +1
            Ну это опять не про ИИ. Если я встану в толпу, и начну в ней искать террористов, на какой условный процент я должен быть уверен чтобы открыть огонь? Эта задача не имеет решения. Всегда приходится руководствоваться условным риском. Точно такой же риск закладывают и в машину. Качество её определения в чем-то будет лучше а в чем-то хуже чем у человека. Вы не имеете однозначного решения и ответа что лучше. В общем это всё про оружие и человека. Не про ИИ, риска тут не больше чем в солдате с автоматом. Решит он что вы враг - убьет, не решит - живы останетесь.
            А робот с оружием это по сути система управления огнем с отложенным принятием решения. Вы закладываете свои мысли сразу, а исход их будет применен по факту события
      2. D O
        D O 4 октября 2021 15:43
        0
        "11-й образ врага может попасть в list потенциальных целей... дроид "самообучился" ! Список врагов пополнился еще на одного врага !"
        --
        Такое "самообучение" программы бортового компьютера (попадание нового образа в list целей автономного боевого режима робота без участия человека) должно быть полностью исключено. Образы целей закладывают в память программы конкретные специалисты. Сей процесс, для обеспечения возможности расследования нежелательных инцидентов, должен быть полностью документирован, а авторы программы и образов целей, и лица утверждающие их, должны нести персональную административную и юридическую ответственность.
  12. andrewkor
    andrewkor 1 октября 2021 14:32
    +5
    Читаю сейчас "Экспансия-история Галактики" Андрея Ливадного,осилил половину этой Саги. Там как раз очень плотно разработана тема ИИ,страшно ,аж жуть(
    1. ycuce234-san
      ycuce234-san 1 октября 2021 21:44
      0
      Для практического применения не нужен искин, подобный человеческому.
      Гораздо полезнее и практичнее информационная система на уровне червяка или муравейника, которые и так уже более менее есть (Swarm intelligence).
      Идея подробно рассмотрена Станиславом Лемом в романе «Непобедимый» (1964) и эссе «Системы оружия двадцать первого века, или Эволюция вверх ногами» (1983). Из свежего - у автора Парка Юрского Периода Майкла Крайтона, есть роман "Рой", издания 2000-х.
      Ливадный сильно загибает, так как и роботы-мирные строители и роботы-самоходные мины уже сейчас есть, пусть и в первых образцах.
      Нам, скорее интересно что там же указан и выход из тупика - перенос эволюции военных систем вовне нашей планеты с её демилитаризацией, для чего понадобится вторая лунная гонка. Тогда, по крайней мере эта гонка наконец принесёт практическую пользу - как созревший наконец плод с дерева прогресса.
  13. nickolai.maliugin
    nickolai.maliugin 1 октября 2021 14:50
    +3
    Здесь главным является то,кто обучает искусственный интеллект. Даже если нет заинтересованных лиц, человечество столкнется с пониженным уровнем знаний. Многочисленные услуги уже понижают интеллект человека. В далеком будущем роль многих роботов будет исполнять человек. Дети смотрят рекламу и мультики,которые не несут никакой познавательной нагрузки.
    1. andrewkor
      andrewkor 2 октября 2021 09:12
      0
      ИИ априори самообучающийся
  14. RitaNik
    RitaNik 1 октября 2021 15:52
    +2
    Думаю, есть круг лиц, которым очень выгодно было бы действия, в результате которых гибнут люди, списать на сошедший с ума ИИ. Ну что возмешь с железяки.
    Упоминание про нравственность и этику мне кажется очень наивным.
  15. А. Привалов
    А. Привалов 1 октября 2021 16:02
    +7
    Бояться следует не искусственного интеллекта, а природной тупости. От неё уже было столько неприятностей, что ИИ вряд-ли когда-нибудь достигнет таких результатов.
  16. Гражданин простой (почти)
    +2
    Спасибо за настолько полную и развёрнутую статью!
    В целом вопрос описан со всех сторон, максимально подробно. Очень люблю, когда приводят все точки зрения, максимально полно и беспристрастно.

    Смутил лишь самый последний абзац.
    Но если, в силу своих безмерно возросших когнитивных возможностей и делегированного самими людьми прикладного могущества, ИИ все же станет умнее и нравственнее создателей, он, естественно, задумается, как в лучшем случае исправить людей или, возможно, их уничтожить, как низшее звено эволюции, выполнившее свою задачу?

    Как уже писал тут в другом комментарии -- ИИ принципиально не может "задуматься", на такое способен лишь ИР (искусственный разум, в котором ИИ лишь часть). К счастью (или к сожалению), такового пока нет и не предвидится, ещё даже на горизонте не видно.
  17. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 2 октября 2021 00:44
    +1
    1.Согласен ,что то,что сейчас вовсю называют "робототехническими комплексами" или ,даже прямо,"роботами"- на самом деле "манипуляторы" ! Без "живого" оператора-и не туды,и не сюды !
    2.Не согласен с "человекоподобностью" роботов ! Во многих случаях "нечеловечные " роботы будут более эффективными для выполнения предназначенных функций ! Например, робот(дроид) ,подобный гусенице , но соответствующего функциональности размера ,сможет выполнять задачи ,не доступные роботу-андроиду или выполнять лучше,быстрее ! 3.Закон робототехники №3 создаёт угрозу конфликта с Нулевым законом ! Так как , не указан приоритет того или иного закона !
    1. andrewkor
      andrewkor 2 октября 2021 09:14
      +1
      Моё мнение: больше роботов хороших и разнообразных под разные задачи.
  18. Виктор Ценин
    Виктор Ценин 2 октября 2021 13:46
    0
    >Убийство вообще является морально неправильным по своей сути

    Что тут скажешь, цивилизации людей свойственна весьма ограниченная мораль, это подтверждено всей историей с горами трупов. Сюда же можно отнести и массовые фабрики негуманного убийства животных во имя еды (или это другое?), мы же в большинстве равнодушны к этому?

    >ИИ все же станет умнее и нравственнее создателей

    Боюсь, что ученик превзойдёт учителя, поэтому боевой ИИ будущего лично меня категорически тревожит.
  19. Pavel57
    Pavel57 2 октября 2021 18:50
    0
    В основе этики роботов лежит этика людей, их создавших.
    1. D O
      D O 4 октября 2021 16:00
      0
      Да, у сегодняшней компьютерной программы нет никакой этики, она слишком примитивна для такого гуманитарного понятия. Понятие этики относится к автору боевой программы, и к его начальнику. И помимо абстрактной этики, у упомянутых лиц должна быть конкретная административная и юридическая ответственность, основанная на законах для людей, а вовсе не для машин.
  20. МутноВидящийОРАКУЛ
    МутноВидящийОРАКУЛ 2 октября 2021 19:20
    0
    Об искусственном интеллекте можно будет говорить только при повсеместном внедрении квантовых и нейронных систем.
  21. KlimJukov
    KlimJukov 3 октября 2021 00:36
    0
    Путин дал приказ первыми монополизировать ИИ. Значит победим. good
  22. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 3 октября 2021 06:01
    0
    Айзек Азимов уже давно все расписал про роботов и ИИ... человечество само себя уничтожит создавая совершенные орудия убийства себе подобных и пока никто и ничто не может остановить это. recourse
  23. viktor_47
    viktor_47 3 октября 2021 10:04
    +1
    Оружие с ИИ, в который будут заложены некие моральные и гуманистические принципы, не определяемые просто и однозначно, будет неэффективным. Скорее всего оружие с ИИ будет ограничено местом (границами) и временем действия (легко изменяемыми оператором), а в выборе и поражении целей - полностью автономным, на основе заложенных алгоритмов.
    1. D O
      D O 4 октября 2021 16:07
      0
      Да, автономное роботизированное оружие должно быть ограничено местом (границами) и временем действия, а еще самой боевой программой и образами целей, недоступными для "самообучения" программы.
      1. D O
        D O 5 октября 2021 09:16
        0
        P. S.
        Возможно, целесообразно дополнить программу боевого автономного робота некими опциональными ограничениями, аналогичными тем, которыми могут руководствуются люди-операторы боевых роботов. Например, отменять решение о нанесении удара по цели, если в зону поражения попадают гражданские объекты - транспортные средства, строения, люди. Соответственно, в программу робота должны быть введены образы гражданских объектов, попадание которых в зону поражения недопустимо.
        Разумеется, должна быть возможность документированной отмены этих ограничений при конфигурировании программы боевого робота. Например, если имеется информация о том, что гражданский транспорт, с определенными образами, географическими координатами и на протяжении определенного интервала времени, использует противник.
  24. Тарелка
    Тарелка 3 октября 2021 21:55
    0
    он, естественно, задумается, как в лучшем случае исправить людей или, возможно, их уничтожить, как низшее звено эволюции, выполнившее свою задачу?

    Мы обезьян уничтожаем как выполнивших свою задачу? Да нет конечно. Нам на них просто по барабану зачастую. Думаю, можно проводить параллели с ИИ.
  25. D O
    D O 4 октября 2021 15:24
    0
    "Министр обороны США Ллойд Остин принёс извинения за ошибочный удар американского беспилотника по Кабулу, в результате которого погибли десять афганцев, включая семерых детей."
    --
    Это печальное событие является ошибкой, а точнее преступлением по ошибке, американских военных, и не имеет к обсуждаемому здесь автономному ИИ никакого отношения. Ибо в Кабуле, покинутом американцами и занятом талибами, во время удара не могло быть никаких систем РЭБ, препятствующих работе радиоканалов связи разведывательных и ударных беспилотников. А следовательно, решение об ударе принимала группа людей, окружающая оператора беспилотника, а вовсе не программа бортового компьютера.
  26. Гражданин простой (почти)
    Гражданин простой (почти) 20 октября 2021 00:01
    0
    Цитата: Гражданин простой (почти)
    Ну почему же? Вполне всё научно.

    Послушайте, вы уже изрядно достали со своим дилетантством. На эти темы полно научной литературы -- просвещайтесь, только потом лезьте в подобные споры"!!! Можете умнее, можете не только по-"дилетантски" -- добро пожаловать!
    Не сможете -- тогда обратно в лес, максимум лесоруб ваша профессия... Как и везде, как и всегда.... yes
    1. Гиперион
      Гиперион 20 октября 2021 10:59
      -1
      Это ещё что за пердимонокль? Вы сами с собой находитесь в конфликте? Как унтер-офицерская вдова - сами себя высекли, забыв перелогиниться? Экий вы, однако, затейник...
      1. Гражданин простой (почти)
        Гражданин простой (почти) 20 октября 2021 20:13
        0
        Цитата: Гиперион
        Это ещё что за пердимонокль?

        Этот "пердимонокль" -- всего лишь достаточно глючная система форума. Где порой нажимаешь на "Ответить" -- а тебя внезапно перекидывает в корневую ветку комментариев (да ещё и зачем-то подписывает чужие цитаты твоим же именем)... smile

        Вообще, к тутошнему форуму немало претензий -- как сугубо технического характера, так и принципиального. Надо бы дождаться темы, где вновь будет обсуждаться форумный функционал (помню, такая тема была относительно недавно, но я её пропустил, к сожалению).
        1. Гиперион
          Гиперион 20 октября 2021 20:58
          -1
          Цитата: Гражданин простой (почти)
          Этот "пердимонокль" -- всего лишь достаточно глючная система форума.

          Так это всё-таки мне был адресован пассаж про дилетанство и лесоруба?
          1. Гражданин простой (почти)
            Гражданин простой (почти) 20 октября 2021 21:21
            0
            Каюсь, но да... winked
            Впрочем в своё "оправдание" могу сказать, что в данном случае слово "дилетантство" не в виде оскорбления -- а в виде констатации факта (я и сам, например, тоже дилетант в целом ряде направлений, и не вижу в этом ничего обидного для себя))). Поскольку ни на один принципиально-технологический вопрос или аргумент вы так и не ответили, вообще ни разу -- даже после всех километров обсуждений/объяснений этих тем, даже после всех максимально наглядных примеров. На все эти аргументы -- от вас неизменно следовали лишь собственные измышления/рассуждения на данные темы, но не более того... sad
            Я, разумеется, не призываю сразу же считать "авторитетом" первого попавшегося, кто сыплет "шибко умными" терминами. Однако же, аргументировать и (особенно!) контраргументировать -- тоже надо бы обстоятельно и со знанием дела, а не по принципу "лишь бы возразить хоть что-нибудь".

            Поэтому без обид, совершенно ничего личного. Сугубо по итогам всей нашей предыдущей бурной дискуссии. Уверен, что вы сильны в каких-либо других направлениях -- но точно не в этой области, простите уж...

            Надеюсь на понимание в данном вопросе.
            1. Гиперион
              Гиперион 20 октября 2021 21:45
              -1
              Уж не под мухой ли вы были, когда так резко отправляли меня на лесозаготовки?
              А по "дилетанству" - вообще сюр какой-то. Это у меня-то "собственные измышления"? Это не я привожу цитаты и даю ссылки, на которые вы мне ответили, чтобы я выражал свои мысли. Никаких принципов "лишь бы возразить". Я вам транслирую общепринятые понятия по тем или иным вопросам, а у вас кроме своих мыслей в подтверждение ничего нет.
              "Программист", который за полтора месяца не может разобраться как правильно оформлять и адресовать сообщения... ха!
              Цитата: Гражданин простой (почти)
              Надеюсь на понимание в данном вопросе.

              У меня понимание этой ситуации такое, что вам надо слиться с дискуссии, а гордость не позволяет. При чём настолько, что вы приписываете мне свои действия.
              1. Гражданин простой (почти)
                Гражданин простой (почти) 21 октября 2021 00:27
                0
                Цитата: Гиперион
                Уж не под мухой ли вы были, когда так резко отправляли меня на лесозаготовки?

                Вовсе нет. Всего-то слегка разозлился вашей очередной неверной трактовкой моего мнения. winked

                Цитата: Гиперион
                Это не я привожу цитаты и даю ссылки

                Так в том-то и дело, что от вас лишь "цитаты и ссылки" -- даже вообще без понимания сути вопроса как такового! Теперь-то понимаете всю степень моего негодования на такого вот "оппонента"???

                Цитата: Гиперион
                а у вас кроме своих мыслей в подтверждение ничего нет.

                Любезный, так ведь именно "свои мысли" -- самое ценное, что может быть у нас обоих, в этой ещё ни хрена не изученной теме. Вы до сих пор этого так и не поняли, что ли? belay

                Цитата: Гиперион
                "Программист", который за полтора месяца не может разобраться как правильно оформлять и адресовать сообщения... ха!

                Фу, гадкий и подлый приём.
                Я, знаете ли, не обязан разбираться в глюках каждого форума. Иначе, учитывая количество таких вот "глючных" форумов -- на них банально уходила бы бОльшая часть моего времени. А нахрена оно мне?
                Надеюсь, эта простейшая мысль не требует дальнейших пояснений? smile

                Цитата: Гиперион
                У меня понимание этой ситуации такое, что вам надо слиться с дискуссии, а гордость не позволяет.

                У меня в отношении вас ровно такое же мнение. Вы плаваете в теории, вы плаваете в практике, вы плаваете вообще во всём, вы даже не программист ни разу -- но дискуссию упорно не покидаете. Загадка, однако... recourse
                1. Гиперион
                  Гиперион 21 октября 2021 11:20
                  -1
                  Цитата: Гражданин простой (почти)
                  даже вообще без понимания сути вопроса как такового!

                  Это ваше субъективное мнение - не более.
                  Цитата: Гражданин простой (почти)
                  Любезный, так ведь именно "свои мысли" -- самое ценное, что может быть у нас обоих, в этой ещё ни хрена не изученной теме.

                  "Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений."(с) "Свои мысли" ценнее чем исследования институтов и учёных на эту тему? Ну-ну...
                  Цитата: Гражданин простой (почти)
                  Фу, гадкий и подлый приём.
                  Я, знаете ли, не обязан разбираться в глюках каждого форума.

                  Отправлять меня в лес тоже не верх благородства... Не обязаны разбираться, но ваша профессия программиста априори подразумевает возможность разобраться с проблемой быстрее большинства обычных юзеров. Это к вопросу о "дилетанстве".
                  Цитата: Гражданин простой (почти)
                  Вы плаваете в теории, вы плаваете в практике, вы плаваете вообще во всём, вы даже не программист ни разу

                  Слова, слова... И насчёт "ни разу" - ошибаетесь.
                  1. Гражданин простой (почти)
                    Гражданин простой (почти) 22 октября 2021 19:37
                    0
                    Цитата: Гиперион
                    Это ваше субъективное мнение - не более.

                    Простите, но вы доказываете это раз за разом -- подменяя реальную практику какими-то фантазиями на тему того, "как лично вы себе это представляете".

                    Поэтому повторю ещё раз -- совершенно ничего личного. Надеюсь, в других темах вы более сведущи -- и там мы найдём намного больше общего понимания друг друга...

                    PS
                    Отвечать на остальное смысла не вижу. Опять у вас какие-то неведомые науке "исследования" и "учёные" (практического результата которых нет); опять у вас какие-то непонятные докапывания даже с глюками местного форума (о которых проще спросить у знающего человека, чем разбираться с ними, ибо это более эффективный алгоритм, внезапно))); опять у вас потрясание неизвестно какими "знаниями"...
                    В общем, конкретно эта дискуссия действительно себя уже исчерпала. Будут новые статьи на эту тему -- уверен, там ещё "встретимся" не раз... wink
                    1. Гиперион
                      Гиперион 22 октября 2021 20:22
                      -1
                      Цитата: Гражданин простой (почти)
                      Простите, но вы доказываете это раз за разом -- подменяя реальную практику какими-то фантазиями на тему того, "как лично вы себе это представляете".

                      "Как лично вы себе представляете" - это и есть ваш пресловутый "практический опыт" на который вы всё время ссылаетесь. Вики вам не указ, институты вам не указ, примеры "озарений" также не указ. Один вы - д'Артаньян...
                      Цитата: Гражданин простой (почти)
                      В общем, конкретно эта дискуссия действительно себя уже исчерпала.

                      Да, надо заканчивать эту трагикомедию. В споре, как известно, рождается истина. Но если один из спорящих бесплоден...
                      Цитата: Гражданин простой (почти)
                      Будут новые статьи на эту тему -- уверен, там ещё "встретимся" не раз...

                      Чур меня! Зарекаться не буду, но постараюсь не тратить своё время таким непродуктивным образом.
                      1. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 22 октября 2021 21:42
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Вики вам не указ, институты вам не указ

                        Разумеется -- ни разу не "указ". Если Вики пишет, что 2+2=5 -- к чёрту такую Вики! laughing

                        А уж ваш "институт Виноградова" -- и тем более не указ. Судя как минимум по вашей стилистике, не говоря уж о прочих ошибках (на которые я вам прямо не указываю только лишь потому, что прекрасно понимаю суть форумов и всегда делаю своего рода "скидку" на этот фактор, по натуре своей в целом не будучи мелочным человеком)... wink

                        Цитата: Гиперион
                        Но если один из спорящих бесплоден...

                        Да, вы правы.
                        Вот, например, с тем же уважаемым Shahno я при случае с удовольствием подискутировал бы -- мы с ним говорим почти на одном языке.

                        А вы... Логика против голых фантазий -- не, неинтересно и вообще неспортивно. Если только азарта ради. Но в отношении вас у меня уже даже и азарт пропал, уже просто скучно.

                        Цитата: Гиперион
                        но постараюсь

                        Буду крайне благодарен вам за экономию моего времени, если действительно постараетесь. wink

                        И давайте уже на этом без ответов. Мы друг друга поняли. Отвечать что-либо после -- уже будет просто пустой трёп.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Гиперион
                        Гиперион 23 октября 2021 00:05
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Разумеется -- ни разу не "указ"...
                        ...А уж ваш "институт Виноградова" -- и тем более не указ.


                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Судя как минимум по вашей стилистике

                        Нда... Две запятые где, грамотей? Когда пишете людям про их ошибки, сами старайтесь их не совершать. Дабы не выглядеть глупо и смешно. "Скидку" он даёт, понимаешь... Сколько раз мой ясный взор натыкался на ваши "огрехи" в комментах - и не сосчитать. За один только ваш "новояз" вам в приличном литературном обществе руки не подадут, а туда же - соринку в чужом глазу рассматриваете.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вот, например, с тем же уважаемым Shahno я при случае с удовольствием подискутировал бы -- мы с ним говорим почти на одном языке.

                        Почти. Только он вас постоянно поправляет... Вот ведь незадача...
                      5. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 00:11
                        0
                        Да-да, именно "такой"! wink

                        Цитата: Гиперион
                        Две запятые где, грамотей?

                        Вам сейчас все ваши ошибки перечислить, что ли? Списком или как?

                        Для "особо талантливых" выпускников института имени Виноградова поясню -- ошибки в форумных сообщениях далеко не всегда являются якобы "неграмотностью". Будь я таким же мелочным как вы -- тоже выкатил бы вам целую кучу ваших (!!!) "ошибок". Но до такой мелочности я просто не опускаюсь, это мелко и неинтересно. Поняли? Или всё ещё нет? wink

                        Цитата: Гиперион
                        Только он вас постоянно поправляет...

                        Как и я его, в свою очередь. И это нормально в среде специалистов. Но вам не понять, вы просто "не в теме", что называется... wink


                        Вы, смотрю, настолько поцарапали об меня своё эго, что решили докапываться уже совершенно до всего, "лишь бы последний комментарий был ваш"?
                        Ну океюшки, давайте вдвоём поиграем в эту увлекательную игру. Только потом не жалуйтесь... wink
                      6. Гиперион
                        Гиперион 23 октября 2021 00:38
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вам сейчас все ваши ошибки перечислить, что ли? Списком или как?

                        Думаю, мой список будет не длиннее вашего. Ошибки на форуме встречаются - факт. Но, указывая на ошибки "неграмотному лесорубу", вы могли бы сделать это изящно, не допуская своих? Знаете как в народе про такое говорят? "Хотел обгадить оппонента, но забыл снять штаны".
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вы, смотрю, настолько поцарапали об меня своё эго

                        Не за что оцарапаться. Подробности ниже.
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Ну океюшки, давайте вдвоём поиграем в эту увлекательную игру. Только потом не жалуйтесь...

                        Напугали ежа тем местом, которым, как я подозреваю, вы думаете...
                      7. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 00:46
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        Думаю, мой список будет не длиннее вашего.

                        Крайне спорно.
                        Но если вас это утешит -- пусть будет так, я не против, мне вообще искренне пофиг на подобные мелочи... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Не за что оцарапаться.

                        Оно и заметно. То-то же вы так "завелись", друг наш любезный... smile

                        Цитата: Гиперион
                        Напугали ежа тем местом, которым, как я подозреваю, вы думаете...

                        Ну вот, что и требовалось доказать. Настолько уж вам "не за что оцарапаться", что аж до открытых оскорблений докатились... "Хоботов, это мелко!"... (С) laughing

                        PS
                        Короче, если хотите долгого "ленивого переругивания" -- я так могу долго и намного умнее вас, уж поверьте (вы даже уже могли в этом частично убедиться лично)). Можете попробовать, конечно. Только смысла вот я вообще не вижу в этом -- только потратим своё время, более ничего...
                      8. Гиперион
                        Гиперион 23 октября 2021 01:32
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        мне вообще искренне пофиг на подобные мелочи...

                        Верю, как же...Так "пофигу", что в одном комментарии вы поднимали этот вопрос дважды:
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Вам сейчас все ваши ошибки перечислить, что ли? Списком или как?...
                        ...Будь я таким же мелочным как вы -- тоже выкатил бы вам целую кучу ваших (!!!) "ошибок". Но до такой мелочности я просто не опускаюсь, это мелко и неинтересно.

                        Мелочный, мелочный, мелко... И этот человек вякает что-то про мою стилистику..?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Оно и заметно. То-то же вы так "завелись", друг наш любезный...

                        Что наша жизнь? Игра! Почему бы мне "на кошках" не потренироваться?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        я так могу долго и намного умнее вас, уж поверьте (вы даже уже могли в этом частично убедиться лично)).

                        Свежо предание..."Долго" это несколько веков что ли? Или это ваше "долго" не то "долго" что было до этого? Насчёт "умнее"... Ну ка, ну ка, давайте-ка приведите один из ваших "перлов", на примере которого я по-вашему смог "частично убедиться". Щас мы заценим гиганта мысли...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Только смысла вот я вообще не вижу в этом -- только потратим своё время, более ничего...

                        Не вешать нос, гардемарины! Назвался груздем - полезай!
                      9. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 01:49
                        0
                        Океюшки, вы решили выбрать вариант "ленивое переругивание"... smile

                        Цитата: Гиперион
                        И этот человек вякает что-то про мою стилистику..?

                        Да. Просто да. Именно этот человек. Поскольку вы бездарно пишете бездарно-глупые мысли. Вы это хотели услышать? Вот, услышали. Вам теперь и карты в руки... laughing

                        Цитата: Гиперион
                        Почему бы мне "на кошках" не потренироваться?

                        Попробуйте, почему же нет? Тоже вполне себе вариант. Только вот тренироваться на самом себе -- далеко не самое умное решение. smile

                        Цитата: Гиперион
                        "Долго" это несколько веков что ли?

                        Могу и так. Проверяйте, засекайте время! laughing

                        Цитата: Гиперион
                        Назвался груздем - полезай!

                        Люблю, когда человек настолько ёмко описывает своё собственное хреновое положение... laughing
                      10. Гиперион
                        Гиперион 23 октября 2021 02:14
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Именно этот человек.

                        "Вот он, этот коварный тип гражданской наружности!"(с)
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Поскольку вы бездарно пишете бездарно-глупые мысли. Вы это хотели услышать? Вот, услышали.

                        А судьи кто?
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Только вот тренироваться на самом себе -- далеко не самое умное решение.

                        Это что за детский лепет? А-ля "говоришь про меня - переводишь на себя"? а разговоров-то было: "Я умный, я талантливый, я могу - то, я могу - сё"...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        когда человек настолько ёмко описывает своё собственное хреновое положение...

                        Ну вот опять... уровень детского сада. "Сам такой".
                      11. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 13:56
                        0
                        Цитата: Гиперион
                        "Bot он, этот коварный тип гражданской наружности!"(с)

                        Дык! Аз есмь! laughing

                        Цитата: Гиперион
                        A судьи KTO?

                        Я/МЫ™ судьи. smile

                        В целом же давайте так... Либо продолжаем по теме обсуждения (которая, напомню, касается реального применения ИИ, а вовсе не наших с вами персон))) - либо заканчиваем этот пустой трёп в стиле "кто кого остроумнее обзовёт".
                        Имейте достоинство спокойно выходить из споров, в которых проиграли если и не вчистую, то "по очкам" (за незнание матчасти) уж точно. Просто искренний совет. В жизни он вам, кстати, тоже очень пригодится, гарантирую... wink
                      12. Гиперион
                        Гиперион 23 октября 2021 15:22
                        -1
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Имейте достоинство спокойно выходить из споров, в которых проиграли если и не вчистую, то "по очкам" (за незнание матчасти) уж точно.

                        "Скучно, девочки..." Кроме как раз за разом приписывать себе "победу в споре" и обвинять меня в незнании вы неспособны. Остроумить тоже не ваш конёк, как оказалось...
                        Цитата: Гражданин простой (почти)
                        Либо продолжаем по теме обсуждения (которая, напомню, касается реального применения ИИ

                        Да какое уж тут ИИ... Под вопросом ваш собственный "И"...
                        Вялый вы какой-то. Словесные пикировки с вами, всё равно что учиться фехтованию с деревянным чурбаном... Грустно это всё. Поэтому - адьё.
                      13. Гражданин простой (почти)
                        Гражданин простой (почти) 23 октября 2021 21:12
                        -1
                        Цитата: Гиперион
                        Кроме как раз за разом приписывать себе "победу в споре" и обвинять меня в незнании вы неспособны.

                        Так это именно про вас, сударь! Вы ничего не знаете ни в теории, ни в практике программирования -- но зато с лёгкостью берётесь рассуждать на эти темы. Фу таким быть! smile

                        Цитата: Гиперион
                        Поэтому - адьё.

                        Ни разу не сомневался, что именно этим всё и закончится. Сначала учитесь, потом спорьте. Не наоборот... smile