Военное обозрение

О факторе, предопределившем поражение русского флота в Цусиме

270

Эта статья завершает цикл, посвященный вопросам эффективности стрельбы русских и японских кораблей в Цусиме.


О приборах измерения дистанции, наведения и управления огнем


Качество дальномеров в Цусиме следует считать одинаковым: главные силы русского и японского флотов использовали одну и ту же модель.

Но вот по части подготовки дальномерщиков что-либо утверждать наверняка довольно сложно. На качество измерения расстояний в русском флоте было много нареканий, но, с другой стороны, известные нам отклонения при измерениях, хотя и производили большое впечатление, нередко находились в пределах погрешности прибора или близко к этому – попросту говоря, дальномеры в те годы были еще несовершенны.

Конечно, известны случаи, когда допускались грубые ошибки: например, два дальномера на одном корабле показывали настолько различающиеся расстояния до одной и той же цели, что это нельзя было объяснить погрешностью прибора.

Но анализ японских рапортов показывает, что серьезные ошибки в измерении расстояний были свойственны не только русским морякам (подробнее – в статье «Влияние материальной части на точность стрельбы в Цусиме. О дальномерах, прицелах и снарядах»).

Таким образом, я склонен считать, что по дальномерному делу в Цусиме сторонам можно засчитать примерный паритет.

И то же самое можно было сказать про приборы управления огнем – имеющиеся средства на русских и японских боевых кораблях были близки по своим возможностям, хотя этот вопрос еще требует дополнительного изучения.

А вот оптические прицелы у японцев были однозначно лучше.

Русские прицелы системы Перепелкина сильнее загрязнялись, а главное – при сколько-нибудь интенсивной стрельбе сбивались так, что возникало рассогласование осей, из-за чего орудие могло стрелять совсем не туда, куда пытался целиться наводчик.

Японские прицелы ничем таким не страдали, а кроме того – если оптический прицел портился, его немедленно меняли на новый. Русские наводчики такой возможности не имели.

О снарядах


Как известно, японский флот использовал снаряды с большим содержанием мощного взрывчатого вещества (шимоза) и с взрывателями моментального действия. Разрывы снарядов о воду и попадания в наши корабли были хорошо видны, так как давали не только яркую вспышку, но и хорошо видимый черный дым.

Наши снаряды о воду не разрывались совсем, а при попадании в корабль противника взрывались не всегда, но даже когда взрывались, делали это внутри корпуса или надстроек. При этом пироксилин, да и бездымный порох, которыми снаряжались наши снаряды, не давали хорошо видимой вспышки и дыма, так что заметить попадание во вражеский корабль было чрезвычайно сложно.

Такая специфика японских снарядов давала им огромные преимущества.

Во-первых, японцы получали возможность вести пристрелку на недоступные русским артиллеристам дистанции, так как при прочих равных условиях лучше видели падения собственных снарядов. Это давало возможность японцам в ряде случаев вести прицельный огонь, в то время как нашим артиллеристам приходилось переходить на стрельбу по данным дальномера.

Во-вторых, даже на сравнительно небольшой дистанции японцы все равно лучше видели падения в воду своих снарядов, что позволяло им пристреливаться быстрее.

В-третьих, японцам было куда проще определить момент накрытия цели – они видели попадания в наши корабли и понимали, что накрытие достигнуто. Наши – своих попаданий зачастую видеть не могли, что, опять же, затягивало пристрелку, а то и вовсе приводило к ошибке, когда управляющий огнем думал, что накрытие достигнуто, а на самом деле его не было. И при переходе на беглый огонь русский корабль стрелял по пустому месту.

В-четвертых, японцам было куда проще контролировать результативность огня на поражение. В то время как русским артиллеристам приходилось пытаться как-то ориентироваться по всплескам вокруг цели (попадания не видны), японцам достаточно было просто следить за попаданиями в цель.

В-пятых, предыдущий пункт позволял японцам куда лучше контролировать результативность огня на поражение, когда его вели несколько кораблей по одной цели. Японцам было достаточно, отследив время полета снаряда по секундомеру, увидеть попадание в цель или не увидеть его. В то время как русские должны были, также засекая время по секундомеру, пытаться «выследить» падения снарядов своего корабля среди снарядов других кораблей, что, конечно же, намного сложнее.

В-шестых, японские снаряды хорошо провоцировали пожары, наши же – этого не делали. Сильные пожары на русских кораблях в известной степени снижали их боеспособность. Так, пожар на «Сисое Великом» на длительное время привел к молчанию его 152-мм орудия и послужил причиной выхода броненосца из строя примерно на полтора часа. Но еще более опасным следствием пожаров стало сильное задымление, мешавшее наводчикам не только того корабля, на котором возникал пожар, но и следующим за ним в строю броненосцам.

Безусловно, японские снаряды за свои достоинства расплачивались весьма существенным недостатком – их шансы преодолеть броню в целом виде были мизерны. Конструктивно снаряд с высоким содержанием ВВ и с взрывателем, настроенным на моментальный подрыв, совершенно не приспособлен для этого.

Русские же снаряды, что бронебойные, что фугасные, по сути своей были именно бронебойными и могли при определенных условиях наносить существенные повреждения в заброневом пространстве. Да, они несли очень мало взрывчатки: как в сравнении и с японскими снарядами, так и с бронебойными снарядами будущего, например – времен Первой мировой войны. Но нельзя сказать, чтобы отечественные снаряды были бесполезными – в ряде случаев они наносили японским кораблям весьма неприятные повреждения, сопровождавшиеся значительным числом убитых и раненных.

Сравнительная эффективность русских и японских снарядов многократно подвергалась ревизии.

Сегодня существует мнение, что русские снаряды были ничем не хуже японских. В подтверждение этой позиции приводятся, например, данные об убитых и раненных на один попавший снаряд, рассчитанный по отдельным кораблям или сражениям (или даже по отдельным попаданиям), причем у русских снарядов этот показатель в каких-то случаях оказывался выше, чем у японских.

Отсюда делается вывод, что, если бы русские корабли стреляли с той же точностью и добивались того же количества попаданий, что и японские, то и последствия для японских кораблей были бы столь же печальными, если не хуже. А раз наши артиллеристы не смогли обеспечить то же количество попаданий, что и японские, то в проигрыше виновато не качество снарядов, а качество нашей подготовки и методик стрельбы.

Такая логика содержит один существенный изъян: почему-то априори предполагается, что качество снарядов никак не влияет на точность стрельбы. То есть подразумевается, что при прочих равных условиях (качество подготовки расчетов, методики, дальномеры, орудия, прицелы и т.д.) стрельба русскими снарядами будет столь же точной, как и снарядами японского типа.


Но это совершенно не так.

Описанные выше преимущества японских снарядов позволяли стрелять точнее и добиваться большего количества попаданий, чем при стрельбе снарядами русского типа.

Даже если бы русские корабли могли маневрировать с той же скоростью, что и японские, русские оптические прицелы соответствовали бы по качеству японским, методики стрельбы и подготовка русских комендоров также полностью копировали бы японские и т.д. и т.п., то все равно перечисленные выше преимущества японских снарядов позволяли бы артиллеристам Х. Того и Х. Камимуры быстрее пристреливаться, точнее вести огонь на поражение и в конечном итоге добиваться большего количества попаданий, чем это было доступно артиллеристам В. К. Витгефта и З. П. Рожественского при использовании русских снарядов.

А если бы вдруг, по мановению волшебной палочки, боекомплект японских кораблей оказался бы заменен на снаряды русского образца, то при том же рисунке боя (таком же маневрировании и т.д.) японцы не смогли бы добиться такого количества попаданий, какого они фактически добились в Цусиме.

При этом японские снаряды, почти не пробивая брони, обладали очень мощным фугасным и осколочным действием, что позволяло эффективно поражать цели, находящиеся на верхней палубе, в небронированных надстройках, на мачтах, а также и в защищенных пространствах, наподобие броневых башен и рубок через амбразуры и щели для наблюдения. Именно так они выводили из строя установленные в броневых рубках дальномеры, уничтожали приборы, убивали и ранили старших артиллерийских офицеров, что разрушало централизованное управление огнем на русских кораблях. Соответственно, его приходилось передавать в плутонги, отчего точность стрельбы наших броненосцев существенно снижалась. Кроме того, в результате осколочных повреждений, сильных сотрясений, заклинивания и т.д. выходили из строя орудия и орудийные башни, а пожары мешали вести прицельную стрельбу оставшимся.

Иными словами, с одной стороны, особенности японских снарядов обеспечивали лучшую точность стрельбы и большее количество попаданий. А с другой стороны – они чрезвычайно эффективно (по моему мнению – куда эффективнее русских снарядов) снижали артиллерийский потенциал противника.

В результате даже если изначально потенциалы сторон были более-менее сопоставимыми, как это случилось в Цусиме, то русская эскадра утрачивала возможности наносить урон противнику куда быстрее японской, что видно хотя бы из статистики попаданий в японские корабли.


Дистанции стрельбы


Часто можно услышать критику, звучащую в адрес З. П. Рожественского, что он, игнорируя опыт войны, не учил стрелять 2-ю Тихоокеанскую эскадру на дистанции от 60 кабельтов и выше.

Я не считаю эту критику обоснованной, потому что опыт, полученный за все время войны по бой в Желтом море включительно, свидетельствовал о том, что стрельба на такие дистанции неэффективна, как с нашей, так и с японской стороны.

Кроме того, у русских броненосцев в 1904 года не было ни материальной части необходимого качества, ни методик стрельбы, ни приборов управления огнем, каковые могли обеспечить результативный огонь на такие расстояния (подробнее – в статье «О стрельбе на дальние дистанции в период Русско-японской войны».

Интересно, что Х. Того по результатам доцусимских морских сражений пришел к схожим выводам. Он собирался начинать бой на 33 кабельтовых (6 000 м) и не рекомендовал стрелять более чем на 38 кабельтов (7 000 м).

Согласно показаниям артиллерийских офицеров 2-й Тихоокеанской эскадры, З. П. Рожественский на Мадагаскаре учил своих комендоров стрелять на дистанции выше 30 кабельтов (максимальные цифры в показаниях – 55–60 кабельтов).

О российских методиках стрельбы


Нередко встречается мнение, что если бы З. П. Рожественский воспользовался некоей продвинутой методикой организации артиллерийской стрельбы, которая существовала в том или ином соединении русского флота, то это позволило бы сильно повысить результаты огня 2-й Тихоокеанской эскадры.

Увы, анализ существовавших в 1904 году методик стрельбы Российского императорского флота этого не подтверждает (подробнее – в статьях «О том, как стреляли и как следовало стрелять русским кораблям в Цусимском сражении»; «О различных методах управления огнем русского флота накануне Цусимы» и «Горе от ума. О методиках сосредоточения артиллерийского огня на одной цели в Русско-японской войне»).

«Три кита», на которых держались послевоенные методики: пристрелка залпами, определение попаданий по отсутствующим всплескам и использование принципа «вилки», и которые позволяли уверенно поражать цели даже бронебойными снарядами, не дающими разрыва о воду и видимого разрыва при попадании в неприятеля, не были сведены воедино ни в одной методике тех лет.

Методика, которой пользовалась 2-я Тихоокеанская эскадра, находилась на уровне лучших документов аналогичного назначения, имевшихся на тот момент в Российском императорском флоте, в чем-то уступая, но в чем-то превосходя последние.

О сравнении русских и японских методиках стрельбы


В Цусиме японские методики артиллерийского боя превосходили те, которыми пользовались русские моряки. Однако степень этого превосходства, как и влияние на результативность стрельбы, остаются под вопросом.

Собственно говоря, можно выделить 3 наиболее значимых методических отличия между русскими и японскими методиками:

1) централизация управления огнем, когда основные орудия корабля ведут бой под непосредственным руководством старшего артиллерийского офицера;

2) пристрелка залпами;

3) огонь на поражение залпами.

В части централизации управления огнем русский флот имел преимущество до самой Цусимы. Для наших артиллеристов этот принцип был основополагающим еще до войны, японцы же ввели его повсеместно лишь к Цусимскому сражению.

Дело в том, что все флоты мира, кто раньше, кто позже, пришли к необходимости централизации управления огнем в пределах одного корабля (прошу не путать его с идеями сосредоточения огня нескольких кораблей на одной цели). Принцип, когда основные орудия корабля ведут огневой бой под единым управлением, осуществляемым старшим артиллерийским офицером, стал основополагающим, его полезность и эффективность никогда и никем не оспаривалась. Во всех известных случаях, когда в силу тех или иных причин централизованное управление огнем нарушалось, и отдельные орудия корабля или их группы начинали стрелять самостоятельно, точность стрельбы резко падала.

В теории это было чрезвычайно важное преимущество русского флота, которое должно было обеспечить ему лучшую точность стрельбы.

В то же время японцы практически во всех боестолкновениях превосходили русские корабли в меткости, а это говорит о том, что отсутствие централизованной наводки японцы компенсировали чем-то другим.

Чем именно?

Безусловно, японские артиллеристы превосходили русских, воевавших на кораблях 1-й Тихоокеанской эскадры, по части боевой подготовки. Тут сказалось и несвоевременное увольнение старослужащих в запас перед войной, и незавершенный курс подготовки 1903 года, и простой в вооруженном резерве, и отсутствие регулярных тренировок с подкалиберными и калиберными стрельбами уже в ходе войны.

Без сомнения, было превосходство и в материальной части – «снарядный вопрос» я разобрал выше, а кроме того, на кораблях 1-й Тихоокеанской не имелось оптических прицелов. При таких зияющих провалах в матчасти и обучении, русское методическое превосходство помочь, очевидно, не могло. Мало толку даже от самой лучшей в мире методики, если она не освоена комендорами, а противник много превосходит нас в средствах прицеливания и наблюдения за падениями собственных снарядов.

Много ли на этом фоне могли дать японцам залповые пристрелка и стрельба?

По моему мнению – немногое.

Бесспорно, залповая пристрелка позволяла быстрее определять необходимые поправки и переходить к стрельбе на поражение. Но не сама по себе, а когда она реализуется правильно, с не менее чем четырьмя орудиями в залпе и с применением принципа вилки.

Японцы же далеко не во всех случаях пристреливались залпами. В тех эпизодах, когда применяли залповый огонь, далеко не всегда использовали 4–6 орудий в залпе, как это рекомендовали делать более поздние руководства, и благодаря чему, собственно, и достигалась быстрая пристрелка.

Так, например, согласно рапортам японских командиров, в бою с «Варягом» «Асама» пристреливался из носовой 203-мм башни, так что, даже если он делал это залпами, в одном залпе не могло быть больше двух снарядов. Флагманский корабль Уриу «Нанива» пристреливался из одного орудия (№ 2). «Чиода» стрелял «очередными залпами» из 3 орудий, но начал ли он это делать сразу или после пристрелки – в рапорте не указано. «Ниитака» пристреливался из 2 орудий, но в рапорте нет указаний, что он делал это залпами, так что, быть может, орудия стреляли одиночными по готовности.

Иными словами, пристрелка велась методом «как бог на душу положит» и точно так же осуществлялся огонь на поражение «Асама».


То есть броненосный крейсер чередовал методики стрельбы. Но его огонь и огонь других кораблей по «Варягу» не помешал пристрелке «Нанивы», который стрелял одиночными и попал в русский крейсер 152-мм снарядом.

Наоборот, «Ниитака» и «Чиода» пытались поражать «Варяг» залповым огнем с дистанции в 5500–6000 м, но попаданий не добился ни один из них, а вот «Такачихо», стреляя неизвестно как (в рапорте не отмечено), все же засчитал себе попадание. По косвенным данным, можно предполагать, что стрелял он не залпами, так как в рапорте указано конкретное орудие, снаряд которого поразил русский крейсер – едва ли его удалось бы «вычислить» при залповой стрельбе, хотя, конечно, все возможно.

В целом же получается, что ни сосредоточение огня на одной цели, ни хаотичный характер пристрелки и стрельбы на поражение не помешали японцам добиться весьма выдающегося результата. «Асама» из 27 выпущенных 203-мм снарядов добился минимум 3 попаданий (11,1 %) из 103 снарядов калибром 152-мм – не менее 6 (5,82 %).


Иными словами, я соглашаюсь с тем, что использование стрельбы залпами (в том виде, как это делалось во время Русско-японской войны) давало японцам определенные преимущества, но не считаю их существенными. В сражениях с кораблями 1-й Тихоокеанской эскадры, по моему мнению, много более точная стрельба японцев достигнута благодаря превосходству в материальной части и подготовке комендоров.

В дискуссиях к моим статьям неоднократно звучало предположение, что стрельба залпами делала сосредоточенный огонь по цели более результативным.

Я не могу согласиться с этим уже хотя бы потому, что в дальнейшем, во времена Первой мировой войны, несмотря на значительный рост качества приборов управления огнем и прочим, сосредоточенный огонь по одной цели почти не практиковался: когда же он все-таки велся, его результаты, как правило, были разочаровывающими. Есть и иные соображения, по которым я считаю пристрелку и огонь на поражение залпами несущественным преимуществом японцев, подробнее – в статье «Стрельба залпами – «ноу-хау» японского флота в Цусиме?» (к сожалению, вопросительный знак из названия статьи таинственным образом исчез в процессе ее модерации).

Опыт, подготовка, физическое и психологическое состояние артиллеристов


Как бы ни тренировал своих артиллеристов З. П. Рожественский, добиться полного паритета с японцами он не мог. Даже в принципе.

Начнем с того, что японские артиллеристы были великолепно подготовлены еще до войны. Можно предполагать, что немалую роль в качестве их подготовки сыграл боевой опыт, полученный японским флотом в Японо-китайской войне 1894–1895 годов. За десять лет до Русско-японской войны японцы сумели получить бесценный навык эскадренного сражения паровых флотов.

Наша страна к тому времени в своем активе имела только Русско-турецкую войну 1877–1878 года, в ходе которой, в силу откровенной слабости флота на Черном море, крупных артиллерийских сражений не было. А значит, не было и боевого опыта, который позволил бы сделать полезные выводы.

Далее.

К Цусимскому сражению, артиллеристы Х. Того и Х. Камимуры длительное время участвовали в войне – на их счету эскадренный бой 27 августа 1904 года, сражение в Желтом море 28 июля 1904 года и бой в Корейском проливе с Владивостокскими крейсерами 1 августа 1905 года. То есть, не учитывая мелких стычек, на счету подавляющего большинства японских офицеров и матросов было по два эскадренных сражения (те, кто воевал в Желтом море, не участвовали в бою 1 августа в Корейском проливе, и наоборот).

Соответственно, следует говорить о том, что они были не только отлично подготовлены, но еще и обстреляны, получили ценный боевой опыт и стали ветеранами.

Кадры такого качества при формировании 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр взять было просто неоткуда. Боевого опыта наши артиллеристы не имели.

Следует отметить, что во время осады Порт-Артура главные силы японского флота находились в постоянной и изматывающей готовности к походу и бою. Задержка 2-й Тихоокеанской эскадры, фактически навязанная З. П. Рожественскому (подробнее – в статье «Размышления об отправке 3-й Тихоокеанской эскадры. В чем ошиблось Морское министерство»), привела к тому, что японцы сумели не только провести необходимый ремонт своих основных сил и технически подготовить их к сражению, но и восстановить боевые навыки артиллеристов, в известной мере утраченные во время выматывающего пребывания у Элиот, а также в период, когда японские корабли проходили ремонт.

Хотя точных данных на этот счет у меня нет, следует предполагать, что японские моряки все-таки получили какое-то время для отдыха. Вполне допускаю, что их привлекали к ремонтным работам, но все же время восстановиться и немного отдохнуть перед грядущим сражением у них, вероятнее всего, было.

Японцы встретили русскую эскадру на пике своей формы.

Русские же моряки вынуждены были вступить в бой после тяжелого перехода – длительные стоянки у Мадагаскара и Аннама были чем угодно, но только не отдыхом. В то же время наши артиллеристы, израсходовавшие запасы учебных снарядов на Мадагаскаре, когда З. П. Рожественский все еще ожидал, что «Иртыш» доставит эскадре дополнительные боеприпасы, были лишены возможности провести калиберные стрельбы в преддверии грядущего сражения.

Безусловно, можно спорить о том, использовал ли З. П. Рожественский все имевшиеся у него возможности для подготовки артиллеристов 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр или нет.

Возможно ли было провести дополнительные стволиковые стрельбы у берегов Аннама или даже на последнем переходе?

Но вот о чем спорить невозможно, так это о том, что артиллеристы 2-й Тихоокеанской продемонстрировали весьма впечатляющие результаты в завязке Цусимского сражения. Фактически на протяжении 1-й фазы корабли 2-й Тихоокеанской эскадры, терпя самое сокрушительное поражение в истории русского флота, стреляли как минимум так же точно, а скорее даже и лучше, чем японцы при Шантунге (на сопоставимых дистанциях 2-й фазы).

Выводы


Они очень просты.

Точность стрельбы корабля базируется на «трех китах»:

1. Материальной части – снаряды, дальномеры, оптика, приборы управления огнем.

2. Методике огневого боя – правила выбора цели, организации пристрелки и поражения ее артиллерийским огнем.

3. Подготовке артиллеристов.

Так вот, в сражении в Желтом море японцы очевидно превосходили русский флот в двух аспектах из перечисленных выше трех, что и дало им подавляющее превосходство.

В бою главных сил шесть сильнейших кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры смогли добиться 31–33 попаданий в японские броненосцы и броненосные крейсера Х. Того, получив в ответ 141 снаряд, при том что по большей части японцы не занимали относительно русской эскадры выгодного положения, а в начале 2-й фазы вовсе вынуждены были сильно подставиться.

В Цусиме же все пошло по-другому.

З. П. Рожественскому удалось подтянуть подготовку своих артиллеристов до весьма и весьма высокого уровня, что выводило его эскадру на паритет с японским флотом по его состоянию во время сражения в Желтом море. То есть 2-я Тихоокеанская эскадра превосходила «шантунгских» японцев в методике, соответствовала им по уровню подготовки артиллеристов, но проигрывала в материальной части, хотя и меньше, чем 1-я Тихоокеанская.

Такой «баланс», в сущности, и привел к тому, что точность стрельбы японской эскадры при Шантунге (2-я фаза) сопоставима и, быть может, даже несколько уступает той, которой достигли корабли З. П. Рожественского в завязке Цусимского сражения (подробнее – в статье «О точности русских кораблей в Цусиме и японских – при Шантунге»).

Но все дело в том, что японцы не сидели сложа руки, и к Цусиме приняли для себя централизованное управление огнем в качестве обязательного. Соответственно, русские утратили превосходство в используемой методике огневого боя, а с учетом использования японцами (периодически) пристрелки и стрельбы на поражение залпами, следует говорить о некотором японском превосходстве.

И точно так же ветераны-артиллеристы Х. Того и Х. Камимуры, пусть и не столь уж существенно, как это было в случае с 1-й Тихоокеанской, без большого разрыва, но все же превосходили русских артиллеристов по части боевой подготовки.

Сравнительно незначительное превосходство в методике и подготовке не могло гарантировать японцам разгром, каковым стало для русского флота Цусимское сражение. Увы, к ним «в довесок» прилагалось существенное превосходство в качестве материальной части (снаряды, дальномеры), и вот к чему это привело.


Поскольку 2-я Тихоокеанская в Цусиме внушительно проигрывала японцам лишь в одном аспекте (матчасть) из трех, лишь незначительно уступая в части методик и подготовки, то и разница в количестве попаданий в русскую и японскую эскадры в завязке Цусимы не могла быть столь существенной, как в бою при Шантунге. Во 2-й фазе Шантунга в японские корабли попало 7–8 снарядов калибра 254–305-мм, японцы же ответили 38 такими снарядами, то есть не менее чем 4,75 попаданий на одно русское.

В первые полчаса Цусимы русские добились примерно 9–10 попаданий снарядами того же калибра – так что же, прикажете считать, что японцы ответили 43–48 попаданиями?

Не будем забывать, что японцы за все двое суток сражения израсходовали 496 таких снарядов, и если бы они каждые полчаса сражения вбивали в наши корабли по четыре десятка тяжелых снарядов, то, очевидно, их точность вплотную приблизилась бы к 60 % –показатель, совершенно невозможный в морском бою тех лет.

Если же мы примем 15–20 % точности (что довольно много и куда выше значений боя в Желтом море), то в этом случае рассчитанное выше количество попаданий тяжелых снарядов надо делить на три или на четыре, так что мы получим превосходство по попаданиям японских тяжелых снарядов в первые полчаса боя на 20–60 %.

А с учетом меньшей интенсивности русского огня (подробнее – в статье «Об интенсивности русской стрельбы в Цусиме» и более высокой точности головных русских броненосцев в сравнении с кораблями Небогатова – разница в точности стрельбы японцев и кораблей 2-й Тихоокеанской окажется еще меньше.

Таким образом, я полагаю, что в самом начале Цусимского сражения точность стрельбы кораблей 2-й Тихоокеанской была более-менее сопоставимой с японцами, а то преимущество, которое имели японцы, объяснялось в первую очередь превосходством их материальной части.

Но впоследствии артиллерийский потенциал русских кораблей быстро снижался, в то время как японских – оставался на прежнем уровне, поскольку русские снаряды, хотя и могли в определенных случаях наносить неприятные повреждения, почти не выводили из строя ни японские орудия, ни средства управления огнем (подробнее – в статье «О качестве стрельбы русской эскадры в Цусимском сражении»). И это, опять же, связано с материальной частью японцев, точнее – поражающими свойствами их снарядов.

В результате и интенсивность, и точность русского огня неуклонно снижались под воздействием японцев, а интенсивность и точность японцев оставались практически на том же уровне, что и в начале сражения.

Менее чем через полтора часа от первого выстрела русского флагмана, в течение которых «Ослябя» – погиб, «Суворов» и «Александр III» – получили тяжелейшие повреждения, а на «Орле» – было уничтожено централизованное управление огнем, русская эскадра утратила возможность наносить японцам сколько-то заметные повреждения, и на этом Цусимская битва была проиграна нами окончательно.

Я специально не заостряю сейчас внимание на других аспектах технического превосходства японского флота, например: сравнительно низкой скорости русской эскадры. Можно долго спорить, сколько реально могли развить броненосцы типа «Бородино», но факт в том, что сравняться по скорости с японскими броненосцами, совсем недавно прошедшими капитальный ремонт, они при любом раскладе не могли. А если бы даже и могли, то и в этом варианте у З. П. Рожественского было бы в лучшем случае 5 быстроходных кораблей линии, против 12 японских. Что даже теоретически не позволяло компенсировать превосходство японцев удачным маневрированием.

В силу вышесказанного, следует констатировать, что именно преимущество японцев в материальной части стало решающим фактором, предопределившим разгром русской эскадры в Цусимском сражении. Именно оно стало ключевой причиной, как лучшей точности японцев в завязке сражения, так и быстрой потери боеспособности лучших кораблей русской эскадры.
Автор:
Использованы фотографии:
http://tsushima.su
270 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Зяблицев
    Зяблицев 2 октября 2021 05:34
    +7
    Это следствие все! Причина была в бестолковой внешней политике бестолкового царя-тряпки! Японский посол бог знает сколько раз просил встречи с императором, но Николай лишь пафосно отвечал, что то типа: "Япония кончит тем, что меня разозлит", показывая свою полную несостоятельность, как руководителя, а по сути хозяина, огромной державы!
    1. Улиточник N9
      Улиточник N9 2 октября 2021 09:10
      +20
      После поражения в "Цусиме", на страницах тогдашнего " Морского сборника" развернулась дискуссия длившаяся не один год о причинах поражения русского флота. И я уже приводил тут высказывание Веселаго по этому поводу, которое звучит как заключение: "Флот, готовящийся к высочайшим смотрам, проиграл флоту, который готовился к войне"...
      1. антивирус
        антивирус 3 октября 2021 21:45
        +1
        Новиков-Прибой был прав. ЕгоЦусима-анализ состояния РИ и итог развития перед крахом.
      2. lodochnik2000
        lodochnik2000 4 октября 2021 13:24
        0
        на страницах "послецусимского" Морского Сборника дискуссий вообще хватало, особенно в сравнении с "до".
        например - в опасении РЯВ-2 -- "флот или вторая колея?"
      3. lodochnik2000
        lodochnik2000 4 октября 2021 13:24
        0
        на страницах "послецусимского" Морского Сборника дискуссий вообще хватало, особенно в сравнении с "до".
        например - в опасении РЯВ-2 -- "флот или вторая колея?
    2. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 09:03
      -2
      Это с точки зрения гуманитария.
      А с точки зрения исследователей,которые вникают глубже, в экономику, картина другая.
      Россию начали готовить к банкротству с 1896 года.
      Большая часть промышленных предприятий была акционирована.
      Акции проданы заграничным держателям.
      Полученные средства с помощью введеного золотого стандарта были были обращены в золото и выведены за границу.
      Выигрыш в РЯВ только помешал бы плану банкротства.
      Страна была обанкрочена, активы вывезены, большая часть "элиты" уехала и неплохо устроилась за границей. "Расстрелянный" Николай Второй правил Британией до 1936 года под именем Георга Пятого. Долги повесили на население. После завершения нового цикла, и выплаты долгов, в 1991 году операцию по новому банкротству страны повторили.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 10 октября 2021 17:52
        +1
        Цитата: ignoto
        Выигрыш в РЯВ только помешал бы плану банкротства.

        Выигрыш РЯВ подтвердил бы довоенные расклады, когда Россию считали главным игроком в международной политике. Победа в РЯВ отдавала России Манчжурию и Восточный Туркестан заодно выводя границы России прямо к границам Индии. Российская империя подтверждала звание доминанта на континенте и исключала любую крупную войну в Европе без ее согласия. Однако по факту увы и ах.. Николай Второй - далеко не альфа-самец. Всего лишь достойный потомок Романовых выбранных в цари за глупость и тихий нрав.
  2. mmaxx
    mmaxx 2 октября 2021 07:02
    +12
    В общем все правильно. Недостатки материальной части пришли еще и из экономии на учениях. Иначе, многое было бы выявлено. У японцев хватало реальных учений - боевых действий.
    Ну, и еще один, на мой взгляд, аспект. К РЯВ выросло целое поколение грамотных японцев. И им было из кого выбирать специалистов. Они выбирали лучших из грамотных, мы лучших из, в лучшем случае, полуграмотных. Все же комендор - это в этой части важная специальность.
    Атмосфера самоупокоенности и правильности погубила Российскую империю.
    Вспоминается Куропаткин. Сообщил, что японская армия плохо подготовлена, потому что мало молится.
    1. Maxim G
      Maxim G 4 октября 2021 09:49
      0
      И не компетентности - на ЗПРе личная вина, что эскадру Вирениуса вернули в Россию (а там были современные "Ослябя", "Аврора", "Алмаз"), что не были закуплены 2 итальянских броненосных крейсера.
      Кроме того, с Балтики на Дальний Восток можно было двинуть в частном порядке уже готовый "Александр 3", перебросить из Владивостока "Рюрик", "Россию", "Громобой", не возвращать на Балтику для модернизации «Сисой Великий», «Наварин» и «Николай I» (пока не придут новые суда).

      Т.е. к началу войны в Порт-Артуре ГАРАНТИРОВАНО бы стояли дополнительно 6 броненосных судов (2 из которых вполне современные).

      А в первые месяцы могло прийти подкрепление из 4 новейших броненосных судов.

      P.S. И тут нет никакого послезнания - в царской России к войне готовились, и строили и закупали суда заграницей, перегоняли их на Дальний Восток. Такая подготовка как была описана выше стала бы мерой предосторожности против Японии, и обновлением флота ("Ниссин" и "Касуга" могли бы заменить наши старые броненосные крейсера как «Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах»).
    2. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 09:13
      -2
      Каким образом выросло это поколение грамотных японцев ?
      Никакой древней истории у Японии нет.
      Вся так называемая древняя история списана с английской.
      Французы, а за ними и англичане. эту страну создавали с нуля.
      Реально, с 18667 года.
      Все с нуля.
      В том числе и систему образования, и язык.
      В современной Японии язык учат до возраста примерно тридцати лет, настолько он сложный.
      А для того, чтобы учить этих потомков поли- и микронезийцев новому, искуственно созданному языку, нужно было сначала этот язык создать, обучить педагогов в необходимом количестве, создать систему образования, и только затем приступать к обучению населения. Полностью безграмотного.
      Для примера :современный немецкий язык создан в 1901 году. Полностью внедрить его в немецкое общество удалось к 1945 году. И это в Германии, стране порядка и воинской дисциплины.
      К тому же , двенадцать лет из этого периода пришлось на тоталитарную диктатуру.
      А Вы говорите, Япония.
  3. mmaxx
    mmaxx 2 октября 2021 07:20
    +6
    Насчет важности учений. Англичане пришли к "Дредноуту" по результатам учений. Всплески больших снарядов хорошо видны. И не слишком большое количество снарядов в залпе и скорострельность позволяют наблюдать падения. А там ведь рассматривался вопрос о строительстве кораблей с 10" артиллерией или даже 234-мм. Из-за огневой производительности.
    Как выяснется, затруднения в пристрелке при той погоде японцы тоже испытывали. И прицелы воду хлебали.
  4. mmaxx
    mmaxx 2 октября 2021 07:23
    +4
    Еще бы вспомнил про катастрофическую конструкцию боевых рубок на наших кораблях. На потерю управления в той войне это повлияло. Уж эти рубки сильно помогли японцам.
    1. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 09:15
      0
      Конструкция таких рубок пришла к нам от французов.
      Проблемы с рубками были у всех.
      Полностью решить эту проблему удалось к ПМВ.
      1. shark507
        shark507 14 ноября 2021 13:48
        -1
        "Конструкция таких рубок пришла к нам от французов" - Ну ведь глупость же написал. Это чисто Российское "ноу-хау" основанное опять таки на тупой тяге к "экономии".
        "Проблемы с рубками были у всех" - И какие же проблемы с боевыми рубками были у японцев?
        1. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 06:32
          0
          Пришла от французов.
          Подсмотрели на строившемся для России крейсере "Адмирал Корнилов".
          Смотровые щели и в рубках японских кораблей имели значительные размеры.
          Осколки залетали на раз.
          Проблему удалось решить к ПМВ. Щели в бою стали закрывать подвижными щитками, а наблюдение вести с помощью перископов.
  5. Termit1309
    Termit1309 2 октября 2021 07:26
    +15
    Очень содержательный и грамотный цикл. Большое спасибо автору. hi
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 11:26
      +6
      Большое спасибо! hi
  6. тлауикол
    тлауикол 2 октября 2021 08:48
    +1
    Почему бы не вести пристрелку полными залпами ГК, но с разницей, скажем, в два-три кабельтовых между кормовой и носовой башнями ? Это сразу даст вилку, если показания дальномера верны. Шкала в два кб позволит точнее определить масштаб, скорректировать врущие дальномеры, либо вообще обходиться далее без оных для пристрелки.
    Т.е. носовая 12дм стреляет на 32кб, кормовая на 30(34)кб - довольно наглядно.
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 10:14
      +8
      Цитата: тлауикол
      Почему бы не вести пристрелку полными залпами ГК, но с разницей, скажем, в два-три кабельтовых между кормовой и носовой башнями ? Это сразу даст вилку,

      Это называется "стрельба уступом" - увы, до нее додумались много позже. Пристреливаться главным калибром на дистанции менее 50-55 кабельтов не было необходимости, это проще и быстрее было делать 152-мм
    2. Saxahorse
      Saxahorse 2 октября 2021 22:38
      +3
      Цитата: тлауикол
      Почему бы не вести пристрелку полными залпами ГК, но с разницей, скажем, в два-три кабельтовых между кормовой и носовой башнями ?

      Время перезарядки 2-3 минуты. А по факту и больше. Какой толк от такой пристрелки?

      И отдельно, уже после войны узнали что таблицы стрельбы для 12" содержит ошибки до 10%. Например при стрельбе на 60 кбл реальное отклонение составляло 6 кбл от табличного. Это кстати тоже вопрос к ЗПР. Он был во флоте РИ главный по артиллерии.
      1. тлауикол
        тлауикол 3 октября 2021 04:54
        0
        Головной передаст дистанцию, скажем, 35кб. И даст залп. Следующий мателот откроет огонь, ориентируясь по флагману и его всплескам. Либо каждый следующий эбр накинет/убавит пару кб в первом залпе. Цель будет накрыта одним из кораблей - это даст точную дистанцию.
        Таблицы врут, это да. А карьера идет
        1. Saxahorse
          Saxahorse 3 октября 2021 19:12
          +1
          Русский флот пытался использовать такой способ во время ПМВ. Ни разу ни получилось. Ведь дистанцию, курс и скорость флагмана тоже надо учитывать. Появляется возможность для дополнительных ошибок. Плюс накрытие сильно зависит от индивидуальных особенностей наводчиков. Ну и время передачи и расшифровки сигналов тоже дополнительную погрешность набирает. В общем централизованная стрельба отряда это тупиковый путь. Провали на Черном море, каждый раз попадал только тот кто стрелял индивидуально.
    3. mmaxx
      mmaxx 4 октября 2021 11:27
      +2
      Трудно сказать как было организовано артиллерийское дело в то время. Но система Гейслера была.
      Для такой пристрелки надо иметь выверенное согласование всех дальномеров (или визиров?) и значимых орудий по углам ГН и ВН. И постоянно за этим следить. Судя потому, что рассогласование прицелов и стволов при стрельбе обнаружили в бою, ваши предложения для тех времен несвоевременны. drinks
      Когда стреляет одно орудие проблем нет. А когда несколько по одним данным... Реперов-то на море не поставишь. Наводиться на какой-то элемент вражеского корабля, а поправку применять общую в условиях видимости при Цусиме тоже сложно. Да, и какая связь была у управляющего огнем и орудий? Реально в бою - никакой. Получается так, что получили дистанцию, а там стреляй сам под руководством командира башни.
      Дистанции перед войной большие не прорабатывались. Что там говорить, если в русском флоте скорострельности не придавали значения!
      Сухопутчики уже разработали стрельбу с закрытых позиций. А на море - беда.
      Причем при выходе из строя офицера, говорить о точности уже не приходилось. Матросы академиев не кончали sad
      Как все печально....
  7. Ваня Smith
    Ваня Smith 2 октября 2021 09:04
    -13
    И опять сказявки про офигительное превосходство японцев в меткости из за неумелых русских артиллерийстах при Шантунге. Опять напрочь игнорируется тот простой факт, что японцы стреляли как кому удобно, а русские, из за дебильного приказа Витгефта месили воду вокруг Микасы, не имея возможности организовать нормальную пристрелку.
    Для любителей бездумно повторять сказки про неумёх, вдобавок начисто разучившихся стрелять за время сидения в Артуре, советую сравнить процент попаданий в бое под ПА и при Шантунге. Вполне нормально постреляв 9 февраля, 5 попаданий из 65 выпущенных снарядов ГК, эскадра почти полностью разучилась стрелять за пол года, не проведя пары стволиковых и максимум одну реальную стрельбу с расходом аж по 3-4 снаряда на ствол. Серьёзно?
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 10:19
      +12
      Цитата: Ваня Smith
      И опять сказявки про офигительное превосходство японцев в меткости из за неумелых русских артиллерийстах при Шантунге. Опять напрочь игнорируется тот простой факт, что японцы стреляли как кому удобно, а русские, из за дебильного приказа Витгефта месили воду вокруг Микасы

      При Шантунге 6 русских ЭБР били по головному - и добились 13-14 попаданий за 2 часа сражения
      ПРи Цусиме по Микасе стреляли 4-5 головных русских броненосцев - и добились 19 попаданий за 20 минут.
      Поэтому, Ваня, не стоит Вам рассказывать сказки про метких стрелков 1ТОЭ.
      1. Ваня Smith
        Ваня Smith 3 октября 2021 00:19
        0
        До 14.25 Микаса получила только 3 попадания 12" снарядами. Остальное это 6" и 3" попадания. Это элементарно объяснимо высокой скорострельностью среднекалиберных орудий, при правильно определённой, в самом начале боя дистанции. При Шантунге Микасе прилетало в основном главным калибром - 12 попаданий. Всё среднекалиберное, учитывая слабое фугасное действие русских снарядов, можно смело не считать. Так что не надо натягивать сову на глобус. При Шантунге меткость русских была выше в 3 - 4 раза.
        1. Товарищ
          Товарищ 3 октября 2021 04:18
          -1
          Цитата: Ваня Smith
          До 14.25 Микаса получила только 3 попадания 12" снарядами.

          В нижеприведённой таблице с известного ресурса попадания 12'' снарядов в броненосец "Mikasa" , полученные им при завязке Цусимского сражения, пронумерованы красным шрифтом (см. левую колонку).
          1. Ваня Smith
            Ваня Smith 3 октября 2021 05:47
            -3
            Во первых, вот этой информации я доверяю больше чем Вашей мутной табличке:
            https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
            Надеюсь понятно, что речь о первоисточнике, а не о перепечатке в ливжурнале.
            Во вторых 3 или 5 ничего принципиально не меняет.
            1. Андрей из Челябинска
              3 октября 2021 10:30
              +3
              Цитата: Ваня Smith
              Во первых, вот этой информации я доверяю больше чем Вашей мутной табличке

              Во-первых, "доверять" не надо, надо изучать. А во-вторых, "мутная табличка" составлена А. Даниловым по данным
              1. Рапорт командира Микаса. C05110085200
              2. Рапорт командира Адзума. C05110086200
              3. Медицинское описание Цусимского боя. C05110138900
              4. Рапорт командира Токива. C05110086300
              5. Цусимское сражение. Бой 27 мая. C05110084400
              6. Рапорт командира Якумо. C05110086400
              Навал мануал работал с теми же данными.
              Цитата: Ваня Smith
              Во вторых 3 или 5 ничего принципиально не меняет.

              Вы, мил человек, русского времени от японского отличить не умеете, а беретесь о чем-то рассуждать
              1. Ваня Smith
                Ваня Smith 3 октября 2021 19:22
                0
                При "работал с теми же данными" расхождений почти в 2 раза не бывает.
                И где это мил человек, я вообще писал что нибудь про время?!
          2. rytik32
            rytik32 3 октября 2021 12:40
            +3
            Валентин, добрый день!
            Но в более поздней статье этот же автор внес коррективы
            https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
            Попадания в 14:21 и 14:22 отмечены как 12-футовые, а не 12-дм.
            1. Андрей из Челябинска
              3 октября 2021 13:52
              +3
              Цитата: rytik32
              Но в более поздней статье этот же автор внес коррективы

              Не ошиблись?
              навал это вроде бы Сидоренко, а реалсват - Данилов. Впрочем, я всегда их путал, увы мне, грешному
            2. Товарищ
              Товарищ 4 октября 2021 00:57
              0
              Здравствуйте, Алексей !
              Цитата: rytik32
              в более поздней статье этот же автор внес коррективы

              При всём к нему уважении, это он сделал напрасно.
              Вот отрывок из статьи, известной каждому. Она была написана на основании документов, предоставленных японцами англичанам.

              И там сказано, что броненосец "Mikasa" в промежутке между 14:10 14:25 получил 5 (пять) попаданий 12'' снарядами.
              Что, как принято выражаться на Цусиме, идеально "бьётся" с данными из общеизвестной таблицы.

              Ну сами посудите, Кэмпбелл ведь ничего не брал "с потолка", в то же время известно, что по соглашению японцы часть документов из "Совершенно секретной истории" перевели на английский язык и предоставили союзникам.

              Так что ошибки тут нет.
              А если Вы всё же считаете иначе, то как Вы можете объяснить, что данные из статьи Кэмпбелла и данные из таблицы совпадают ?
              1. rytik32
                rytik32 4 октября 2021 23:47
                +1
                Она была написана на основании документов, предоставленных японцами англичанам

                Кэмбелл работал с Reports from naval attaches. Только с полной версией, а не той что есть у вас и меня. И, видимо, японцы англичан регулярно обманывали. Достаточно посмотреть на схему повреждений "Асамы". На ней нет того количества попаданий крупных снарядов, о которых писал Кэмпбелл.

                А если Вы всё же считаете иначе, то как Вы можете объяснить, что данные из статьи Кэмпбелла и данные из таблицы совпадают ?

                Автор этой таблицы в своей статье это прямо и объяснил. Опечатка в сводной таблице БД "Микасы", которая пошла "гулять" дальше.
                1. Товарищ
                  Товарищ 5 октября 2021 01:43
                  +1
                  Здравствуйте, Алексей !
                  Цитата: rytik32
                  Кэмбелл работал с Reports from naval attaches. Только с полной версией, а не той что есть у вас и меня.

                  Полной версии, как Вы изволили выразиться, не существует. Имеющийся в нашем с Вами распоряжении сборник рапортов - это то, чем англичане любезно поделились с американским журналом "Proceedings", публиковавшим эти рапорты по мере поступления.
                  На самом деле в основе статьи лежит рапорт кептена Пэкинхэма, адресованный Адмиралтейству. Он никогда не публиковался.

                  Цитата: rytik32
                  японцы англичан регулярно обманывали.

                  Достаточно смелое заявление. Вас не затруднит объяснить, зачем они это делали ?

                  Цитата: rytik32
                  Достаточно посмотреть на схему повреждений "Асамы".

                  Разве японские схемы это Священное Писание ?
                  Вы мне как-то показали схему попадания русского снаряда в барбетную установку броненосца "Fuji". Когда Ваш покорный слуга предъявил Вам фото, даже Вы вынуждены были признать, что схема не соответствует реальности.
                  Могу привести пример посвежее.
                  Помните японскую схему попаданий в левую сторону носовой башни "Орла", которую Вы мне демонстрировали ?
                  Этих попаданий нет ни у Костенки, ни у Шведе, ни, что важно, на фотографии.
                  Таким образом, можно констатировать, что предъявленное Вами доказательство систематической лжи японцев, по известным только Вам причинам завышавших количество попаданий русских снарядов, не выдерживает даже поверхностной критики.
                  Вот если бы Вы смогли подкрепить эту схему попаданий в "Asama" фотографиями, тогда было бы другое дело.

                  Цитата: rytik32
                  Автор этой таблицы в своей статье это прямо и объяснил. Опечатка в сводной таблице БД "Микасы", которая пошла "гулять" дальше.

                  Итого, Вы предложили две версии.
                  Так всё же, опечатка или сознательная ложь японцев являются причиной того, что данные статьи и таблицы совпадают ?
                  1. rytik32
                    rytik32 5 октября 2021 13:12
                    +1
                    Валентин, добрый день!
                    Полной версии, как Вы изволили выразиться, не существует.


                    Вот вам фото из неё. Эту страничку на цусимском форуме выложил Kronma
                    У него эта книга есть.
                    Разве японские схемы это Священное Писание ?

                    Это источник.
                    что схема не соответствует реальности

                    Схема на то и схема, что представлять схематично.
                    ни, что важно, на фотографии

                    Это вопросы к фотографии.
                    На этом фото http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/04.jpg
                    нет повреждений, которые есть на другом. И что? Фото врут?

                    Так всё же, опечатка или сознательная ложь японцев являются причиной того, что данные статьи и таблицы совпадают ?

                    Кстати, есть и третья версия - англичане сами додумали то, чего не знали. Но это не про наши попадания. Тут чистая опечатка, когда в одном документе одни и те же попадания описаны по-разному.
                    1. Товарищ
                      Товарищ 5 октября 2021 16:31
                      0
                      Здравствуйте, Алексей !
                      Цитата: rytik32
                      Вот вам фото из неё.

                      Очевидно, это сборник, включающий в себя рапорты, которых нет в американском сборнике. Можно предположить, что это рапорты, публиковавшиеся в английской прессе.
                      Факты таковы, что в одном онлайн архиве имеется целый пласт рапортов английских наблюдателей, аккредитованных при японском флоте. Эти рапорты нигде и никогда не публиковались. Несколько лет назад они были оцифрованы, получение электронных копий стоит немалых денег. Я наткнулся на них года четыре назад, сначала думал заплатить и скачать, но потом загрыз червячок сомнений, а вдруг они в рукописном виде ? Неизвестно, что там за почерк.

                      Цитата: rytik32
                      Это вопросы к фотографии.
                      На этом фото нет повреждений, которые есть на другом. И что? Фото врут?

                      Нет, не врут.
                      На схеме Костенки с правой стороны стороны башни "Орла" попаданий также не видать.
                    2. Товарищ
                      Товарищ 6 октября 2021 04:19
                      0
                      Здравствуйте, Алексей !
                      После внимательного ознакомления с представленной Вами фотографией, у меня назрел второй ответ на Ваш комментарий.

                      По Вашей версии
                      Кэмбелл работал с Reports from naval attaches. Только с полной версией, а не той что есть у вас и меня.


                      Когда Ваш покорный слуга возразил Вам, что
                      Полной версии, как Вы изволили выразиться, не существует.


                      Вы в ответ написали следующее :
                      Цитата: rytik32
                      Вот вам фото из неё.


                      У меня вопросик.
                      Что делает документ за подписью русского адмирала Рожественского в якобы сборнике рапортов английских атташе ?
                      Вот фрагмент выложенного Вами изображения. Читайте подпись в нижнем правом углу.

                      Нет, это вовсе не полная версия "Reports from naval attaches", как Вы утверждаете. На самом деле, согласно надписи, книга озаглавлена так :
                      "Russo-japanese war. Miscellaneous reports".
                      Что Вы на это скажете ?
                      1. rytik32
                        rytik32 6 октября 2021 23:52
                        +3
                        Валентин, добрый день!
                        Что делает документ за подписью русского адмирала Рожественского в якобы сборнике рапортов английских атташе ?

                        Это приказы 2ТОЭ, которые атташе приложили к своим рапортам.
                        Что Вы на это скажете ?

                        А дам Вам полное название этого труда:
                        The Russo-Japanese War Reports from Naval Attaches
                        том 1-й 1904 г.
                        том 4-й 1907 г.
                        Сколько было всего томов - не знаю.
                        Быть может, в Канаде получится найти.
                      2. Товарищ
                        Товарищ 7 октября 2021 02:25
                        +1
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        Сколько было всего томов - не знаю.
                        Быть может, в Канаде получится найти.

                        Благодарю за "наводку", об этом источнике мне не было известно. Попытаюсь поискать - если получится, с меня, при Вашем желании, фотокопии.
                        На "амазоне", где шутя приобрёл рапорт McCully в очень хорошей сохранности, по состоянию на сейчас этого источника нет.
                        У нас в городе более чем серьёзная библиотека, фактически национальный архив. Она имеет связи с другими библиотеками в других странах.
                        Если не найду в бумажном виде, попытаюсь разыскать в электронном.
                        Цитата: rytik32
                        Сколько было всего томов - не знаю.

                        Попытаюсь выяснить, база данных в этой библиотеке отличная. Заходишь, там сидят агенты за компьютерами, тратят на тебя столько времени, сколько тебе нужно.
                2. ignoto
                  ignoto 10 октября 2021 09:21
                  0
                  Вся традиционная версия истории написана после ВМВ.
                  Точнее, после убийства Сталина и Берии, под влиянием английских кураторов.
                  Доверять японским источникам следует с большой осторожностью.
                  И не только японским.
                  Например, биография английской королевы корректируется каждый год.
                  Корректируется потому, что въедливые исследователи каждый год находят в ее биографии нестыковки. Приходится переписывать. Нельзя же допустить, чтобы английскую королеву объявили "самозванкой".
        2. Андрей из Челябинска
          3 октября 2021 10:27
          +3
          Цитата: Ваня Smith
          До 14.25 Микаса получила только 3 попадания 12" снарядами

          Допустим:)))))
          Цитата: Ваня Smith
          Остальное это 6" и 3" попадания. Это элементарно объяснимо высокой скорострельностью среднекалиберных орудий, при правильно определённой, в самом начале боя дистанции.

          А за 2 часа ни один корабль 1ТОЭ ее правильно не определил. Но стреляли лучше:)
          Цитата: Ваня Smith
          При Шантунге Микасе прилетало в основном главным калибром - 12 попаданий.

          За ВСЕ время сражения в Шантунге, которое продолжалось несколько часов. И не 12, а 13-14.
          Цитата: Ваня Smith
          При Шантунге меткость русских была выше в 3 - 4 раза.

          То есть Вы сравниваете 3 снаряда (по Сидоренко, который склонен занижать их количество) произошедшие за 15 МИНУТ (до 14.25 - время японское) с 12 попаданиями в Микасу за все время боя в ЖМ (порядка 4 часов) И на этом основании умудряетесь заявить, что у русских в Шанунге меткость была выше в 3-4 раза? Серьезно?
          Ваня, с этим Вам надо обращаться к Вашему лечащему врачу
          1. Ваня Smith
            Ваня Smith 3 октября 2021 20:06
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А за 2 часа ни один корабль 1ТОЭ ее правильно не определил. Но стреляли лучше:)


            Вы опять делаете вид, что не понимаете разницу. В Цусиме дистанция была правильно определена 1 (один) раз в самом начале боя. Учитывая качество тогдашних дальномеров случайность, не более. И по этой правильной дистанции Микасе по быстрому насовали 6 дюймовых снарядов, пользуясь скорострельностью орудий Канэ. Вполне возможно, что большинство прилётов были с Суворова. При Шантунге такого момента не случилось. Дальнейший ход Цусимы показал, что это была простая случайность и меткость комендоров Рожественского оказалась гораздо ниже чем у Порт-Артурцев.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            За ВСЕ время сражения в Шантунге, которое продолжалось несколько часов. И не 12, а 13-14.


            Во первых, я беру только достоверные попадания. Во вторых, а что мешало кораблям русских, при Цусиме, добится сопоставимого количества попаданий за всё сражение, активная фаза которого продолжалась не менее 3 часов? Кстати ничуть не меньше чем при Шантунге.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть Вы сравниваете 3 снаряда (по Сидоренко, который склонен занижать их количество)


            Это Ваше ИМХО. А Сидоренко, несмотря на зачастую скверный характер, был и остаётся лучшим русскоязычным специалистам по истории японского флота.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            с 12 попаданиями в Микасу за все время боя в ЖМ (порядка 4 часов)


            Опять технично передёргиваете. Активные фазы боя при Шантунге, для русских броненосцев, примерно те же 3 часа, что и при Цусиме.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ваня, с этим Вам надо обращаться к Вашему лечащему врачу


            Я понимаю, что здесь Вы себя ощущаете прима-балериной, но попросил бы воздержаться от хамства и перехода на личности.
            1. Андрей из Челябинска
              6 октября 2021 19:51
              +2
              Цитата: Ваня Smith
              Я понимаю, что здесь Вы себя ощущаете прима-балериной, но попросил бы воздержаться от хамства и перехода на личности.

              Не надо, пожалуйста, становиться в позу оскорбленного достоинства. Если человек сравнивает количество попаданий, которое одна эскадра добилась за 4 часа сражения, а вторая - за 15 минут и на этом основании делает вывод, что первая стреляла точнее, потому что у нее было попаданий больше, то такой человек:
              1) Либо глуп до такой степени, что за него его реплики набирает на клавиатуре кто-то другой
              2) Либо очень крупный тролль
              3) Либо он просто нездоров
              Я выбрал наиболее лояльный к Вам вариант.
              Цитата: Ваня Smith
              В Цусиме дистанция была правильно определена 1 (один) раз в самом начале боя. Учитывая качество тогдашних дальномеров случайность, не более. И по этой правильной дистанции Микасе по быстрому насовали 6 дюймовых снарядов, пользуясь скорострельностью орудий Канэ. Вполне возможно, что большинство прилётов были с Суворова.

              Это "версию" на корню ломает тот простой факт, что на второй десятиминутке кроме "Микасы" попадания получили еще 5 кораблей. Алексею, который высказал это предположение подобное вполне извинительно - он не раскладывал попадания по десятиминуткам. Но писать это в качестве аргументации после того, как я выложил соответствующую таблицу может только... см, выше.
              Цитата: Ваня Smith
              Во первых, я беру только достоверные попадания. Во вторых, а что мешало кораблям русских, при Цусиме, добится сопоставимого количества попаданий за всё сражение, активная фаза которого продолжалась не менее 3 часов?

              Напоминаю, что в сражении при Шантунге русская эскадра добилась в лучшем случае 38 попаданий в японские корабли. В Цусиме японцы получили порядка 230 снарядов - по японским же данным.
              Цитата: Ваня Smith
              Это Ваше ИМХО. А Сидоренко, несмотря на зачастую скверный характер, был и остаётся лучшим русскоязычным специалистам по истории японского флота.

              Не спорю. Только вот он выкладывает свои размышления и факты, на которых они основаны. Меня в данном случае приведенные им факты не убеждают, так как допускают иную трактовку, чем та, что дает Сидоренко
              Цитата: Ваня Smith
              Опять технично передёргиваете. Активные фазы боя при Шантунге, для русских броненосцев, примерно те же 3 часа, что и при Цусиме.

              И за это время японские ЭБР получили 81 зафиксированное по времени попадание и еще кучу, факт которых японцы признают, но не зафиксировали время, когда именно в бою им прилетело.
              И все это есть и в моем цикле, и даже в этой статье. Так что передергиваете тут только Вы, причем - на редкость нетехнично.
              1. rytik32
                rytik32 6 октября 2021 23:46
                +2
                Это "версию" на корню ломает тот простой факт, что на второй десятиминутке кроме "Микасы" попадания получили еще 5 кораблей.

                Ничего этот факт не ломает.
                По крейсерам стреляли частично корабли 2-го и 3-го отрядов и кормовые группы 1-го отряда.
                А вот факт того, что попадания в "Микасу" прекратились как раз после подавления огня "Суворова" и об этом есть запись в БД "Микасы" вы не смогли опровергнуть.
                В Цусиме японцы получили порядка 230 снарядов - по японским же данным.

                Ага, включая попадания в легкие крейсера и миноносцы laughing
                1. Андрей из Челябинска
                  7 октября 2021 19:39
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Ничего этот факт не ломает.

                  :)))
                  Цитата: rytik32
                  По крейсерам стреляли частично корабли 2-го и 3-го отрядов и кормовые группы 1-го отряда.

                  Вопрос в том, что они попадали:))) А по кораблям этим могли стрелять также и корабли 1-го броненосного, рассредоточив огонь, как это было в случае с "Орлом".
                  Цитата: rytik32
                  А вот факт того, что попадания в "Микасу" прекратились как раз после подавления огня "Суворова" и об этом есть запись в БД "Микасы" вы не смогли опровергнуть.

                  Алексей, вот не надо:)))) Понятное дело, что не смог по одной причине - Вы мне этого "факта" не презентовали, что я должен был опровергать?
                  Вы сначала представьте факт, чтобы его опровергать можно было. Когда конкретно "по-микасиному" огонь Суворова был подавлен?
                  Цитата: rytik32
                  Ага, включая попадания в легкие крейсера и миноносцы

                  Алексей... Вы что-то совсем Саксахорсу уподобились. То есть Вы хотите сказать, что, претендуя на определенный уровень знаний по морской войне РЯВ, Вы не в курсе того, что указанные мною 38 попаданий в японские корабли при Шантунге также содержат попадания в легкие крейсера и миноносцы?
                  1. rytik32
                    rytik32 7 октября 2021 23:26
                    +2
                    Понятное дело, что не смог по одной причине - Вы мне этого "факта" не презентовали, что я должен был опровергать?
                    ,
                    Как вам презентовать?
                    Вот код на джакаре C05110085200 Даже подскажу, что искать надо в разделе, написанном старшим артиллерийским офицером, который чуть дальше, чем раздел, написанный капитаном корабля. Запись имеет отметку 14:21. Мой перевод "наш огонь настолько мощный и эффективный, что огонь противника подавлен". В эту минуту "Микаса" перешел на беглый огонь.
                    Если вы скажете, что есть попадания, зафиксированные вплоть до 14:25 я отвечу, что разница в пределах точности часов да и попадания в онлайн-режиме никто не фиксировал.
                    Могу опубликовать это постом на цусимских форумах. Вы же их используете как доказательство? laughing
                    Вы не в курсе того, что указанные мною 38 попаданий в японские корабли при Шантунге также содержат попадания в легкие крейсера и миноносцы?

                    Я это не ставил под сомнения.
                    Только знаете ли вы, что миноносцы в Цусиме получали количество попаданий, соизмеримое с количеством попаданий в "Микасу" в ЖМ?
                    1. Андрей из Челябинска
                      8 октября 2021 18:47
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Как вам презентовать?

                      Да хотя бы вот так
                      Цитата: rytik32
                      Запись имеет отметку 14:21. Мой перевод "наш огонь настолько мощный и эффективный, что огонь противника подавлен".

                      Это уже можно опровергать... Только вот что?
                      Цитата: rytik32
                      Запись имеет отметку 14:21. Мой перевод "наш огонь настолько мощный и эффективный, что огонь противника подавлен". В эту минуту "Микаса" перешел на беглый огонь.
                      Если вы скажете, что есть попадания, зафиксированные вплоть до 14:25 я отвечу, что разница в пределах точности часов да и попадания в онлайн-режиме никто не фиксировал.

                      Алексей:))) Ну сколько можно мучить бедную сову?:) Вы же вроде бы на научный подход претендовали раньше?
                      У нас есть японские данные, практически из одних и тех же рук (рапорт командира Микасы, журнал Микасы) из которого следует, что «Микаса» получал регулярные попадания после того, как по мнению японской же стороны огонь «Суворова» был подавлен. Эти данные полностью подтверждают мою теорию о том, что в «Микасу» попадал не только (быть может, даже и не столько) «Суворов». Правда, я не использовал это в качестве доказательства своей теории, потому что не знал об этом. Теперь – знаю, так что спасибо Вам за дополнительное подтверждение моей теории.
                      Но Вы заявляете: «а, может, у них просто часы сбились, а на самом деле попадания прекратились с подавлением огня «Суворова». Что же, сомнения – это всегда хорошо. «De omnibus dubitandum» что в переводе с латинского означает «во всем сомневайся».
                      И – знаете что? Я вполне признаю, что Ваши сомнения имеют право на жизнь – действительно, там, где счет идет на минуты, вполне возможны какие-то путаницы. Я вполне допускаю, что может быть К Або (это же он писал в журнале о подавлении огня «Суворова»?) ошибся по времени, или ошибся тот, кто фиксировал время попаданий в «Микасу».
                      Вот только о чем это говорит?
                      Это, Алексей, говорит лишь о том, что приведенное Вами доказательство моей теории не абсолютно. Потому что, хотя японские документы подтверждают именно мою точку зрения, ВОЗМОЖНО эти документы неверны.
                      А что происходит у Вас? Вы:
                      1) Берете исторические документы;
                      2) Высказываете сомнения в его достоверности (причем Ваше сомнение основано не на противоречии другим документам, не на противоречии здравому смыслу и т.д. а на том, что «но ведь могли же они и ошибиться!»);
                      3) Затем это Ваше сомнение каким-то чудом перерастает у Вас в уверенность. Вместо того, чтобы допускать возможность ошибки, Вы уже уверены, что эта ошибка есть;
                      4) И Вы объявляете ложность японских документов как доказанный факт. На основании лишь того, что у Вас возникли сомнения в нем.
                      И далее Вы требуете от меня опровержения факта. Которого, вообще-то, не существует в природе.
                      А вот факт, который существует: документы японцев подтверждают мою точку зрения. Если Вы с этим не согласны – оспорьте, но кроме реплики «а может, это было не так» должны быть какие-то более весомые аргументы.
                      Вы можете попробовать обвинить меня в том же подходе, но это будет большой ошибкой с Вашей стороны. Если я отрицаю «пробитую насквозь «Ослябю»», то лишь потому, что имею на это документальные основания – подобные повреждения не подтверждаются иными источниками, при том что другие источники были на месте повреждений, а тот, кто писал о «насквозь» - не был. Если я отрицаю идею о нескольких попаданиях в одно место – то только на том основании, что те же самые источники, которые были на месте, не говорили о них как о множественных, и нам достоверно известно, что другие однократные попадания давали в общем схожие размеры пробоин. То есть у меня имеются документальные причины сомневаться в достоверности того или иного источника. В данном конкретном случае у Вас их нет. Ну, или Вы их не привели.
                      Цитата: rytik32
                      Могу опубликовать это постом на цусимских форумах. Вы же их используете как доказательство?

                      Если Вы выложите данные журнала «Микасы» на сайт Цусима, Вы подтвердите мою точку зрения и я на Вас с большим удовольствием сошлюсь.
                      А теперь о том, что там могло произойти с «Микасой».
                      Во-первых, подавление огня «Суворова» - это всего лишь мнение японской стороны, и как таковое, оно обладает весьма умеренной степенью достоверности. Такие вещи очень сложно диагностировать со стороны.
                      Одно дело, когда речь идет о лекции того же К.Або. Там есть четко зафиксированное воздействие («Орел» начал стрелять по «Микасе») хорошо заметный результат воздействия (в «Микасу» стали попадать снаряды, близкие падения), ответные меры (огонь сосредоточен по «Орлу») и результат этих мер (русские снаряды перестали попадать в «Микасу» и рядом с ним). То есть между событиями прослеживаются четкие причинно-следственные взаимосвязи. Даже и тут могут быть определенные сомнения в том, что К. Або все указал верно, но все же степень достоверности его версии событий чрезвычайно высока.
                      Но в случае с «Суворовым» имеет место быть просто замечание о том, что его огонь подавлен, причинно-следственные связи строить не на чем, и можно только гадать, прав ли был офицер «Микасы» или нет. То есть факт, что огонь "Суворова" был подавлен, и мнение Або, что он был подавлен - это две большие разницы.
                      Во-вторых, мы точно знаем, что имел место быть момент, после которого стрельба «Суворова» была дезорганизована – это гибель двух артиллерийских офицеров в рубке «Суворова». Но случилось это прискорбное событие в 14.29 по японскому времени. Могло ли так получиться, что К.Або немного напутал со временем? С ваших слов
                      Цитата: rytik32
                      разница в пределах точности часов да и попадания в онлайн-режиме никто не фиксировал.

                      Получается, что могло. Далее. Предположим, что К. Або ошибся, и его запись о подавлении огня «Суворова» должна относится к периоду времени, в котором в «Микасу» перестали попадать. Почему такое могло произойти? Не будем забывать, что как раз к указанному времени «золотые четверть часа Рожественского» истекали, и «Микаса» выходил на курсовой угол русской эскадры, слишком острый, чтобы по нему мог стрелять даже 1-ый броненосный отряд. Кормовые орудия «Орла» не могли этого делать изначально.
                      Таким образом, примерно к 14.25 по японскому времени люди, находившиеся на «Микасе» могли видеть, что:
                      1) «Суворов» получил повреждения
                      2) Огонь по «Микасе» ослаб
                      Так вот К. Або мог решить, что подавил огонь «Суворова» именно потому, что огонь по «Микасе» ослаб:))) Хотя на самом деле он ослаб по другой причине (из-за невыгодного курсового угла русские корабли переносили огонь на другие корабли японцев).
                      Следовательно, если предположить, что Ваши сомнения верны, а японские документы ошибаются – это вовсе не означает, что именно и только «Суворов» попадал по «Микасе», а когда его подавили, то и попадать в японский флагман перестали. Это всего лишь один из возможных вариантов – не более того.
                      Алексей, настоятельно рекомендую с большим уважением относиться и к историческим фактам, и к моему времени. «Факт» который Вы привели является всего лишь одним из возможных вариантов развития событий, причем даже сама эта развилка возможна лишь если японские документы ошибочны. А у Вас есть лишь подозрения (но не доказательства) их ошибочности.
                      То есть по факту у Вас нет ничего, достойного опровержения
                      1. rytik32
                        rytik32 8 октября 2021 20:27
                        0
                        то только на том основании, что те же самые источники, которые были на месте, не говорили о них как о множественных

                        Или вы не читали воспоминания тех, кто был на месте.
                        причинно-следственные связи строить не на чем,

                        Как не на чем?
                        Черным по белому написано "наш огонь настолько мощный и эффективный, что огонь противника подавлен".
                        Хотя на самом деле он ослаб по другой причине (из-за невыгодного курсового угла русские корабли переносили огонь на другие корабли японцев).

                        Зачем вы выдумали невыгодный курсовой угол?

                        Это два снаряда, попадание которых датировано 14:23. Они прилетели с траверза или даже в нос от траверза!
                        А оказался "Микаса" на траверзе как раз после поворота 2ТОЭ вправо.
                        Можете еще посмотреть на направление прилета снарядов, чтобы убедиться, что ваша версия не верна
                        https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
                        Т.е. единственная причина прекращения попаданий - это подавление огня "Суворова", который и попадал в "Микасу".
                        Моя версия подтверждается и показаниями с "Орла": они не видели куда летят их снаряды. Значит такая же картина могла быть и на "Александре" и на "Бородино".
                        что имел место быть момент, после которого стрельба «Суворова» была дезорганизована – это гибель двух артиллерийских офицеров в рубке «Суворова». Но случилось это прискорбное событие в 14.29 по японскому времени

                        Вот только есть большие сомнения в правдивости этих данных.
                        Во-первых, они писались по памяти.
                        Во-вторых, показания офицеров штаба сильно разнятся, что и не удивительно из-за п.1.
                      2. Андрей из Челябинска
                        11 октября 2021 18:40
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Или вы не читали воспоминания тех, кто был на месте.

                        Они не противоречат тому, что писал я
                        Цитата: rytik32
                        Как не на чем?
                        Черным по белому написано "наш огонь настолько мощный и эффективный, что огонь противника подавлен".

                        А я объяснил, почему эта запись не доказывает Вашу точку зрения от слова "никак"
                        Цитата: rytik32
                        Зачем вы выдумали невыгодный курсовой угол?

                        ПОтому что он был таковым. Если Микаса шел впереди-слева на сходящихся - он очевидно уходил на острые курсовые русским. Вы в полемическом задоре уже и свои реплике об "охвате" головы русской колонны забыли?:)))
                        Цитата: rytik32

                        Это два снаряда, попадание которых датировано 14:23. Они прилетели с траверза или даже в нос от траверза!

                        Алексей, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что я пишу? При чем тут траверз? Микаса был на остром курсовом угле у русской эскадры. А повернут он мог к ней быть хоть бортом, хоть носом, хоть на попа встать.
                        Цитата: rytik32
                        Можете еще посмотреть на направление прилета снарядов, чтобы убедиться, что ваша версия не верна

                        Можете еще раз перечитать мой комментарий выше. Не русская эскадра была на остром курсовом у Микасы (тогда Ваша реплика имела бы смысл), а Микаса был на остром курсовом у русских
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. единственная причина прекращения попаданий - это подавление огня "Суворова", который и попадал в "Микасу".

                        Я так понимаю, что аргументы у Вас кончились окончательно:) По существу Вы мне возразить так ничего и не смогли.
                      3. rytik32
                        rytik32 11 октября 2021 21:44
                        0
                        Они не противоречат тому, что писал я

                        Вы читали воспоминания Лебедева?
                        А я объяснил, почему эта запись не доказывает Вашу точку зрения от слова "никак"

                        Простите, но у вас не получилось это сделать.
                        Вы в полемическом задоре уже и свои реплике об "охвате" головы русской колонны забыли?:)))

                        Андрей, зачем выхватывать мои слова из контекста?
                        Охват был, но в другой момент времени. По схемам всё это видно.
                        Пишу прямо. Поворот русской эскадры в 14:00 резко изменил взаимное положение - если вам это до сих пор не очевидно.
                        И "Микаса" оказался почти на траверзе "Суворова".
                        И ваша версия про "острый курсовой угол" не выдерживает критики.
                        Я так понимаю, что аргументы у Вас кончились окончательно:) По существу Вы мне возразить так ничего и не смогли.

                        Это ваша версия не находит не единого подтверждения.
                        Приведу еще один аргумент. Если в 14:00 "Микаса" был бы на остром курсовом угле, то где бы он был через полчаса? laughing
                        Пятном на горизонте?
                      4. Андрей из Челябинска
                        12 октября 2021 18:51
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Простите, но у вас не получилось это сделать.

                        Алексей, тот факт, что Вы дошли до полного игнорирования аргументации оппонента, не делает мои аргументы менее обоснованными. Вы приводите документы, подтверждающие мою точку зрения (огонь Суворова подавлен до того, как перестали регулярно попадать снаряды в Микасу), объявляете их недостоверными (хотя можете только допускать их недостоверность – других документов, которые вступали бы в противоречие с журналом «Микасы» у Вас нет), затем из всего множества вариантов (огонь Суворова не был подавлен, огонь был подавлен, но прекращение серии попаданий в Микасу связано с выходом его на слишком острые носовые углы русской эскадры, отчего огонь был перенесен на другие цели и т.д.) выбираете один, который устраивает Вас и объявляете его фактом, который я должен опровергать.
                        А когда я все это Вам подробно расписываю, Вы, будучи неспособным возразить по существу, просто отказываетесь признавать мои аргументы.
                        Что ж, Ваше право, но в этом случае я не вижу смысла далее продолжать дискуссию. Посему сегодня отвечаю в этой ветке в последний раз.
                        Цитата: rytik32
                        Пишу прямо. Поворот русской эскадры в 14:00 резко изменил взаимное положение

                        Проблема в том, Алексей, что поворот русской эскадры в 14.00 является плодом Вашей фантазии. Может, не только Вашей, конечно, но фантазии. А согласно официальной истории русская эскадра поворачивала позднее, в 14.05 на 2 румба и 14.10 еще на 4.
                        Так вот, общеизвестно, что по развороту «Микаса» лег на сходящийся курс с «Суворовым», он как бы «нажимал» на голову русской эскадре, уходя на все более острый курсовой угол – по нему все неудобнее становилось стрелять. Соответственно, в период с 13.49 до 14.05 условия стрельбы русской эскадры по «Микасе» постоянно ухудшались, улучшение наступило только после 1-го поворота «Суворова» в 14.05, и то не сразу, а по мере того, как корабли проходили точку поворота. Серийные попадания в «Микасу» прекратились в 14.07.
                        Таким образом, просматривается очень логичная и не имеющая внутренних противоречий версия. На «Микасе» сочли, что огонь «Суворова» подавлен в 14.03 или чуть позднее, если Ваши сомнения верны. Прочие русские броненосцы после 14.07 перенесли огонь на другие японские броненосцы, так как «Микаса» стал для них неудобной целью, отчего после 14.10 (когда они пристрелялись) появились попадания в «Асахи», «Фудзи», «Сикисиму», «Касугу». «Суворов», который один только и мог стрелять более-менее нормально по «Микасе» сбил себе огонь сначала маневром (два поворота) и затем на нем погибли артиллерийские офицеры, отчего результативность корабля упала. После 14.20 русские головные, по всей видимости, попытались еще раз сосредоточиться на «Микасе», но, очевидно, не все (Бородино вышел из строя, Суворов реально подавлен). Все же как минимум три снаряда с 14.20 до 14.30 вколотили, а там уже и «Орел» переключился на крейсер.
                        Цитата: rytik32
                        Приведу еще один аргумент. Если в 14:00 "Микаса" был бы на остром курсовом угле, то где бы он был через полчаса?

                        ПРактически на параллельном курсе, так как после 14.00 русская эскадра, согласно официозу, сильно довернула вправо (в совокупности 6 румбов)
            2. shark507
              shark507 14 ноября 2021 13:59
              0
              Цитата: Ваня Smith
              Это Ваше ИМХО. А Сидоренко, несмотря на зачастую скверный характер, был и остаётся лучшим русскоязычным специалистам по истории японского флота.

              Я бы даже сказал единственным, который в силу хорошего знания японского языка может корректно работать с японскими источниками.
              Хотя мне его несколько "русофобская" позиция не особо нравится, но...
          2. антивирус
            антивирус 3 октября 2021 22:02
            0
            Отчеты, статистика-пустое. Моральное сост и мотивация и тп не учитывались сразу.
            И у всех, видимо, за 120 лет.
            Только Главпур понимал смысл жизни.
            Статистика и смайлики...
            "Комплекс мер"-мало для понимания смысла жизни.
            И войны.. И точности...
            Математика - не мотивирует для понимания опимизЬма-пессимизма.
            Читайте причину поражения при Аустерлице, по Кутузову-ТолстомуЛ. Н
          3. Товарищ
            Товарищ 4 октября 2021 01:04
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ваня, с этим Вам надо обращаться к Вашему лечащему врачу

            ИМХО, уважаемый Андрей, к нему правильно обращаться Коля.
            Зайдите в его профиль, парень зарегистрировался два дня назад, комментарии оставляет только в этой теме. Значит, завёл себе профиль специально ради того, чтобы поучаствовать в дискуссии именно тут.
            Ведёт себя нахально и уверенно, что вполне объяснимо - это баненный перебаненный старожил.
            1. Ваня Smith
              Ваня Smith 4 октября 2021 01:41
              -2
              Выкиньте Ваш хрустальный шар, который Мэйд ин Чайна.
      2. shark507
        shark507 14 ноября 2021 13:53
        -2
        "При Шантунге 6 русских ЭБР били по головному"
        "ПРи Цусиме по Микасе стреляли 4-5 головных русских броненосцев"
        Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте. Либо при Цусиме 12 броненосцев стреляли по Микаса, либо при шантунге 2/3/4 головных.
        1. Андрей из Челябинска
          15 ноября 2021 08:11
          0
          При Шантунге во 2ой фазе по Микасе били все 6 русских ЭБР (в некоторых случаях переносили, но по большей части по нему, родимому) В Цусиме - именно 4-5 головных. Все это подтверждается рапортами, показаниями и т.д. В чем Ваша боль?
  8. 27091965i
    27091965i 2 октября 2021 09:05
    +7
    Уважаемый Андрей, спасибо Вам за проделанное исследование, которое вызвало большой интерес у читателей ВО. Не со всеми выводами можно согласится, но это не уменьшает интерес к Вашим работам.

    З. П. Рожественскому удалось подтянуть подготовку своих артиллеристов до весьма и весьма высокого уровня, что выводило его эскадру на паритет с японским флотом по его состоянию во время сражения в Желтом море. То есть 2-я Тихоокеанская эскадра превосходила «шантунгских» японцев в методике, соответствовала им по уровню подготовки артиллеристов, но проигрывала в материальной части, хотя и меньше, чем 1-я Тихоокеанская.


    В работе французской работе " Морские уроки Русско-Японской войны" есть отрывок из отчёта адмирала З. П. Рожественского, опубликованного во Франции 19 июля 1905 года вот, в нем он указывает низкий уровень знаний и технической подготовке экипажей;

    " ....экипажи на две трети состояли из людей не способных выполнять, по своему уровню подготовки свой служебные обязанности, артиллеристы не знали элементарных законов стрельбы и не смотря на проводимые тренировки были слабо подготовлены и считали, что нас постигнет поражение....."

    В этой работе так же приводится мнение японских офицеров о стрельбе русских эскадр;

    " ....артиллеристы не только на эскадре адмирала З. П. Рожественского показали себя хуже японских, но и на эскадре базирующейся в Порт-Артуре и во Владивостокском отряде крейсеров. Везде, где происходили бои между русскими и японскими кораблями, русские артиллеристы проявляли такую же низкую подготовку...."

    Думаю, что выводы у всех будут одинаковы, хотя и могут отличатся в деталях.
    1. рюрикович
      рюрикович 2 октября 2021 10:01
      +5
      Цитата: 27091965i
      " ....артиллеристы не только на эскадре адмирала З. П. Рожественского показали себя хуже японских, но и на эскадре базирующейся в Порт-Артуре и во Владивостокском отряде крейсеров. Везде, где происходили бои между русскими и японскими кораблями, русские артиллеристы проявляли такую же низкую подготовку...."

      Так это следствие службы в резерве и отсутствии боевого опыта, малого количества тренировок. Пресловутая экономия.А т.к. Рожественский был причастен к состоянию дел перед РЯВ и в общей сумме тоже виноват на этом этапе в состоянии дел во Флоте,то лучше пусть артиллеристы будут виноваты. Бумага все стерпит...
      А качество стрельбы 2ТОЭ подробно разобрал автор. Потому можно на офицеров противника списать лучшее качество своих снарядов,выводящих из строя корабли противника и приводившие к снижению качества их стрельбы smile
      С таким же успехом можно англичанам обвинять в неумении стрелять артиллеристов "Бисмарка" во время его расстрела. Издалека же не видно , что он не может держать курс из-за повреждений wink
  9. PPD
    PPD 2 октября 2021 09:07
    +4
    Рожественскому удалось подтянуть подготовку своих артиллеристов до весьма и весьма высокого уровня,

    Вывел настолько, что первым выбыл из строя Асама, по которому стрелял Николай.
    И как- то ничего не помешало.
    А уж какая тактика блестящая- может в 2 колонны построиться, хотя нет лучше в кильвартер, нет все таки в 2 колонны, хотя... laughing ход 9 узлов, хотя нет 8, а нет наверно11, хотя нет все таки 9,... наверно. Первые перестроения осмысленные похоже только Александр 3 начал- ну когда " гений" из строя выбыл..
    Грустная тема вообше как ни крути. Флот на дне с моряками.
    Р.С.
    Спасибо, Андрей большой труд и добросовестная работа. good
    Хотя с некоторыми выводами можно и поспорить.
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 10:21
      +3
      Цитата: PPD
      Вывел настолько, что первым выбыл из строя Асама, по которому стрелял Николай.

      Но неизвестно, кто попал...
      Цитата: PPD
      А уж какая тактика блестящая- может в 2 колонны построиться, хотя нет лучше в кильвартер, нет все таки в 2 колонны, хотя...

      И Того делает свою Петлю....
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 2 октября 2021 11:04
        +3
        "И Того делает свою Петлю... "
        Благодаря чему охватывает голову русской колонны!
        Гениально!
        1. Андрей из Челябинска
          2 октября 2021 11:19
          +7
          Цитата: A_Mazkov
          "И Того делает свою Петлю... "
          Благодаря чему охватывает голову русской колонны!

          Извините, но альтернативы - это другой сайт:)))
          В реальности же, вместо того, чтобы выставить кроссинг Т в самом начале боя, для чего у Того было все, он подставляется под русский огонь на четверть часа, и лишь затем занимает относительно выигрышную позицию, не охватывая при этом голову русской колонны. В результате его 1-ый боевой отряд сильно отрывается от русских, чем создается предпосылка прорыва под его кормой. Наши этим пользуются, и у японцев начинаются проблемы (Асама, Фудзи).
          В общем, Того после поворота занял неплохую позицию, но она бесконечно далека от охвата, который с его превосходством в скорости просто обязан был быть. Того откровенно недоработал, и Ваши аплодисменты ему - ну такое себе:))))
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 2 октября 2021 12:26
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска

            В общем, Того после поворота занял неплохую позицию...

            Того после выхода из петли занял идеальную позицию! Курс на Владивосток он перекрыл, и его корабли могут сосредоточить огонь на головных кораблях русской эскадры.
            Задача Того сделать все, что бы 2ТОЭ не прошла во Владивосток, а по возможности ещё её и разгромить.
            И он уже в начале боя сделал все, чтоб эту задачу выполнить!
            За что ему, как флотоводцу, пусть и вражеского флота, я и аплодирую.

            Насчёт попытки Александра III прорваться за комой Того... А причём тут Рожественский?!
            1-й раз Асама вылетела из строя, по утверждениям тех же японцев, от попадания с Николая I, Фудзи и Асама (ещё раз) наполучали, когда эскадру вёл Александр IIl, то есть спасибо надо Бухвостову и Небогатову сказать, а Рожественский вообще как бы и не при делах.
            1. Андрей из Челябинска
              2 октября 2021 12:37
              +3
              Цитата: A_Mazkov
              Того после выхода из петли занял идеальную позицию!

              Идеальная позиция - это "кроссинг Т" и с имеющимся превосходством в скорости она легко достигалась. Англичане на своих маневрах 1901-03 гг делали это с превосходством в скорости в 1,5-2 узла.
              Цитата: A_Mazkov
              И он уже в начале боя сделал все, чтоб эту задачу выполнить!
              За что ему, как флотоводцу, пусть и вражеского флота, я и апладирую.

              Вопросы веры для меня священны:))))
              1. ignoto
                ignoto 10 октября 2021 09:40
                0
                Насчет легко достигалось,это Вы слишком.
                Реального технического превосходства в скорости хода у японцев не было.
                Тихоходные "Фудзи" и "Адзума" со своими реальными 15 узлами, а в перегрузе 14 узлами.
                Тактическое преимущество в скорости хода японцам подарил Рожественский.
                Я далек от идей Галковского, что Рожественский сделал это специально, вредительски.
                Я считаю, что он перемудрил. Обманул сам себя.
                Признаки сознательного вредительства просматриваются только у Небогатова, это если ссылаться на Геленина.
                Что касается англичан с их 1,5-2 узами, то я уже писал в комментариях к одной из Ваших предыдущей статей, что аналогичные маневры проводили и французы.
                И РЕЗУЛЬТАТЫ ТАМ БЫЛИ СОВСЕМ ДРУГИМИ. Французы пришли к выводу, что для получения идеальной позиции, при наличии активного маневренного противодействия со стороны противника необходимо преимущество в 6-8 узлов.
                Кто прав ? Англичане или французы ?
                Вопрос риторический.
                Все английские линкоры, вплоть до "Куин Элизабет" имели скорость хода в 21 узел.
                А линейные крейсеры начинали с 25 узлов и закончили 30 узлами.
                Преимущество в 2 узла позволяет получить идеальную позицию только в том случае,если противник конкретно тупит, совершает ошибку за ошибкой. Заранее ориентироваться на тупого противника ? На случайность ? Глупо.
                Англичане и не ориентировались.
              2. rytik32
                rytik32 10 октября 2021 10:30
                +2
                Идеальная позиция - это "кроссинг Т" и с имеющимся превосходством в скорости она легко достигалась. Англичане на своих маневрах 1901-03 гг делали это с превосходством в скорости в 1,5-2 узла.

                А теперь смотрим как был на самом деле:
                1. Превосходство в скорости 3-4 узла.
                2. "Кроссинг Т" так и не получился. Эскадра Х даже не пересекла курс противника
                Андрей, почему за вами надо всё проверять??? laughing

                1. Андрей из Челябинска
                  11 октября 2021 18:44
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, почему за вами надо всё проверять???

                  Алексей, пока не Вы, а я за Вами проверяю. Если Вы не заметили, тезисы Ваших статей Цусима. Факторы точности японской артиллерии и Цусима. Факторы точности русской артиллерии ложны едва не на 80%.
                  Последняя Ваша "проверка" с журналом Микасы, который опровергает Вашу же точку зрения просто шедевральна. А конкретно в данном случае - мне будет довольно трудно, не зная английского и не имея источник, определить где Вы ошиблись на этот раз.
                  1. rytik32
                    rytik32 11 октября 2021 21:50
                    -1
                    Факторы точности русской артиллерии ложны едва не на 80%.

                    Можете так считать, если вам будет легче.
                    А конкретно в данном случае - мне будет довольно трудно, не зная английского и не имея источник, определить где Вы ошиблись на этот раз.

                    А по каким данным вы писали статью https://topwar.ru/158585-o-takticheskom-preimuschestve-skorosti-v-morskom-srazhenii-ili-2-uzla-dlja-crossing-t.html ?
                    1. Андрей из Челябинска
                      12 октября 2021 20:00
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      А по каким данным вы писали статью https://topwar.ru/158585-o-takticheskom-preimuschestve-skorosti-v-morskom-srazhenii-ili-2-uzla-dlja-crossing-t.html ?

                      Если Вы о маневрах британского флота, то... сам хотел бы знать laughing
                      Весь вопрос в том, что источник этот (переведенный на русский) я использовал еще в 2015 г. И, после смены ноута, не сохранил ссылку на него (я обычно в пояснениях к статье записывал такие неявные ссылки, которые могу забыть).
                      То есть он у меня точно есть, то ли в виде книги (журнала, иного источника), то ли в виде ссылки на электронный документ в инете, но я НАПРОЧЬ ЗАБЫЛ что это. И теперь так вот сразу не могу вспомнить, а перерывать сплошняком все архивы...
                      Но да, самому интересно стало, буду искать laughing
          2. Kayuk
            Kayuk 2 октября 2021 17:29
            +2
            Рожественского обвиняют в отсутствие разведки. Того имел разведку, которая следила за нашей эскадрой несколько часов, но тем не менее, вывел свою эскадру на пересечку нашей дальше, т.е. он промахнулся. Дальше начался экспромт... Разворот на 16 румбов, вторичное пересечение курса нашей эскадры с поворотом влево, якобы с целью выбить левую колонну во главе с "Ослябя". Доворот 1-го отряда "бородинцев" во главу левой колонны он не увидел из-за небольшого угла схождения колонн. А когда Того уже повернул влево, и понял что "бородинцы" уже почти во главе общей русской колонны и могут на контркурсе потрепать его концевые крейсера, он принял решение на эту петлю. Маневр глупейший, рискованный, но позволяющий занять ту же позицию, что и надо было ему занять в самом начале боя, если бы не этот промах. А после боя этот маневр признали величайшим! fellow
            В общем читал, что Цусиму у японцев мог выиграть и мичман во главе флота.
            1. Андрей из Челябинска
              3 октября 2021 10:31
              0
              Цитата: Kayuk
              Рожественского обвиняют в отсутствие разведки.

              Кстати, зря. Нечем ему было разведывать
              1. Maxim G
                Maxim G 3 октября 2021 14:55
                -1
                Ага.
                Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг, Светлана, Алмаз, 5 вспомогательных крейсеров.
                Совсем нечем.
                1. Андрей из Челябинска
                  4 октября 2021 20:39
                  +1
                  Цитата: Maxim G
                  Ага.

                  Ага
                  Цитата: Maxim G
                  Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг, Светлана, Алмаз, 5 вспомогательных крейсеров.
                  Совсем нечем.

                  Совсем. И если бы Вы хоть не секунду поразмыслили бы над тем, что написали, Вы бы это поняли.
                  У японцев разведку и непосредственное слежение за русской эскадрой осуществляли 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) боевых кораблей 3-го, 5-го и 6-го отрядов, один из которых был старым броненосцем. У нас боевых кораблей было аж 5, при том что Аврора и Олег имели проблемы со скоростью.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 5 октября 2021 07:14
                    +1
                    И что? С какой поры численное превосходство в разведке противника это препятствие вести собственную разведку - разведчики могут уклониться от боя или вступить погибнув, это не линейные силы, потеря 1-2 крейсеров не повлияет на исход сражения.

                    Разведку утром 14 мая вела бывшая "Эсмеральда" старее поповой собаки, а обнаружил нашу эскадру еще более смешной вспомогательный крейсер.

                    У Небогатова вообще не было ни одного крейсера в походе, это не мешало ему проводить разведку госпитальным судном "Кострома", а утром от 15 мая он высылал один единственный "Изумруд".

                    Проблемы со скоростью, что то не помешали Энквисту с Добротворским бросить Небогатова и дать деру аж до Манилы, так что никакие миноносцы не догнали.
                    1. Андрей из Челябинска
                      5 октября 2021 19:22
                      +2
                      Цитата: Maxim G
                      И что? С какой поры численное превосходство в разведке противника это препятствие вести собственную разведку

                      С любой. Например, Хиппер в Ютланде быстро свернул разведку и ринулся под прикрытие собственных главных сил, встретив не настолько уж превосходящие его линейные крейсера Битти.
                      Цитата: Maxim G
                      разведчики могут уклониться от боя или вступить погибнув, это не линейные силы, потеря 1-2 крейсеров не повлияет на исход сражения.

                      То есть Вы требуете отправить крейсера на разведку в условиях, когда эта разведка не сможет принести никакой пользы, но готовы заранее смириться с потерями в ходе такой попытки. Браво.
                      Да, иногда генерал или адмирал бывает вынужден пожертвовать частью своего войска, чтобы этой жертвой добиться большого успеха. Вы же предлагаете просто жертву, без какой-либо выгоды, "ну подумаешь, на судьбе эскадры это все равно не отразится".
                      Кстати сказать, Вы опять неправы.
                      Русские крейсера выполняли весьма важную функцию - они оттянули на себя легкие силы Х. Того. Перед ними была лакомая дичь - транспорты, а крейсеров у русских было немного. Японцы атаковали, и тем самым их бронепалубные крейсера не могли помочь главным силам. А помощь такая была весьма полезна, если смотреть бой Камимуры с ВОК.
                      Цитата: Maxim G
                      Разведку утром 14 мая вела бывшая "Эсмеральда" старее поповой собаки, а обнаружил нашу эскадру еще более смешной вспомогательный крейсер.

                      Жертва вспомогательного крейсера - это жертва, достойная своей задачи - своевременно обнаружить русскую эскадру. Для Того такая жертва имела смысл, так как давало ему тактическое преимущество - чем раньше обнаружат русские силы, тем раньше он сможет вступить в бой, а для него это было важно.
                      Риск использования старого крейсера - был, но это, опять же, был очень хорошо рассчитанный риск, так как даже погнавшись за "Идзуми" русские крейсера удалились бы на десятки миль от собственной эскадры пока догнали бы его. Это для русских, не имевших превосходства в силах (точнее, категорически уступающих в силах) было вряд ли приемлемо.
                      Цитата: Maxim G
                      У Небогатова вообще не было ни одного крейсера в походе, это не мешало ему проводить разведку госпитальным судном "Кострома", а утром от 15 мая он высылал один единственный "Изумруд".

                      Не высылал. Если, конечно, не считать за разведку приказ осмотреть вражеские корабли, показавшиеся на горизонте. Приказ о "разведке" был отдан Небогатовым, когда его силы были обнаружены противником
                      Цитата: Maxim G
                      Проблемы со скоростью, что то не помешали Энквисту с Добротворским бросить Небогатова и дать деру аж до Манилы, так что никакие миноносцы не догнали.

                      Крейсера шли медленно, другой вопрос - отнюдь не в сторону, где их искали.
                      Энквист:
                      Ход отряда до 2 час. ночи в среднем был около 15 узлов, увеличиваясь до 17 во время минных атак. В 2ч., когда повидимому разошелся с неприятелем, уменьшил ход до 12 узлов.
              2. ignoto
                ignoto 10 октября 2021 10:01
                0
                Методологическая ошибка.
                Разведывать было чем.
                А японцам противодействовать разведке было нечем.
                С нашей стороны два больших бронепалубных крейсера.
                "Олег" с трещиной в ЦНД. Но цилиндр отремонтировали. Ограничение : максимальная скорость 20 узлов в течении не более шести часов. А больше и не надо.
                "Аврора". В походе, командир крейсера ,путем перераспределения переменных грузов избавился от переуглубления на нос. Корабль перестал сидеть свиньей. Управляемость улучшилась, скорость повысилась. Японцы, введя в строй "Палладу" и исправив ее недостатки так же , как и командир "Авроры", определили ее реальную скорость в 19,5 узлов.
                Противодействовать этим кораблям японцы ничем не могли.
                Броненосные крейсеры откровенно тихоходны. Реально от 15 до 17 узлов. Не догнать.
                Бронепалубные крейсеры почти все мелкие. Опыт японо-китайской, русско-японской и первой мировой войн показал, что по кораблям такого водоизмещения хорошо работает не только 6" калибр, но и 5", и даже 4". Из реальных противников остается только пара "Касуга"-"Токива".
                Но, в одной из своих ранних статей, Вы совершенно правильно написали, что за всю войну эта парочка ни разу не попала из 203 мм орудий. Корпус длинный и узкий, плохая артиллерийская платформа. Остальные орудия - это 120 мм. В унитаре. Тоже не подарок.
                Особенно для японцев, которые уступали в массе тела европейцам в среднем от 10 до 20 кг.
                Плюс с нашей стороны еще три более мелких крейсера, не считая вспомогательных.
                Нужно усиление, возьмите "Ослябю". С его строительной перегрузкой, не помешает его погонять для разгрузки.
                Разведка и не нужна очень глубокая.
                Мы через пролив идем днем.
                Противник тупой и дикий.
                Но, им управляют англичане.
                Встретимся обязательно.
                Разведка нужна для того, чтобы выяснить состав сил, и главное, вовремя, без тупых потерь перестроится в боевой порядок из походного.
  10. рюрикович
    рюрикович 2 октября 2021 09:51
    +7
    В силу вышесказанного, следует констатировать, что именно преимущество японцев в материальной части стало решающим фактором, предопределившим разгром русской эскадры в Цусимском сражении. Именно оно стало ключевой причиной, как лучшей точности японцев в завязке сражения, так и быстрой потери боеспособности лучших кораблей русской эскадры.

    Абсолютно согласен yes
    Я сам не раз говорил, что именно снарядная версия может быть ключевым фактором поражения.Даже если ты и попадаешь в противника(а мы видим,что наши попадали,пусть меньше,но попадали),то качество твоих снарядов не позволяет наносить приемлимого ущерба противнику.Ты либо должен быть точнее и попадать в более значимые части, что бы количество снивелировать качеством, либо иметь более скорострельную артиллерию, что бы количеством выпущенных снарядов нагнать худшее качество.Мы не имели ни того,ни другого. У пусть у руля эскадр был бы гений,который своим маневрированием будет постоянно уклоняться от боя,что все равно бессмысленно в силу превосходства противника в скорости, на протяжении боя все равно отставание давало бы о себе знать.Меньшая скорострельность,меньший процент попаданий, меньший ущерб от снарядов,меньшая скорость - все в сумме приводит к проигрышу(либо по очкам, как при Шантунге, либо цусимским нокаутом). И даже допустим примерный паритет по методикам стрельбы и по приборам управления огнем, так и он превращается в перевес японцев по причине фугасных снарядов, быстрее уничтожавших осколками русские приборы, что приводит,как Вы и говорили, к ухудшению качества стрельбы. И куда не плюнь, везде попадешь в худшую материально техническую базу. Хотя кому тут докажешь, многие диванные авторитеты все равно будут винить бездарного Рожественского .... request
    [quote][/quote]
    Андрей Николаевич, шикарный плюс за весь цикл.С уважением, я drinks hi
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 10:22
      +4
      Приветствую, уважаемый тезка!
      Большое спасибо drinks
    2. rytik32
      rytik32 3 октября 2021 00:32
      +3
      Андрей, добрый день!
      Я сам не раз говорил, что именно снарядная версия может быть ключевым фактором поражения

      Англичане тоже так думали и жестоко за это поплатились в Ютланде.
      Они после РЯВ пошли "японским" путем. Сделали ставку на фугасы с большим количеством ВВ и мгновенными взрывателями. По сравнению с японскими цусимскими фугасами, это были снаряды нового поколения. Ключевые отличия:
      1. ВВ больше на 12 кг (для 12-дм),
      2. Пикринка флегматризирована, из-за этого нет взрывов снаружи от борта и неполной детонации как у японцев. И по фото английский 6-дм фугас разрушает больше 12-дм японского.
      3. Мгновенный головной взрыватель.
      На бронебойные же они забили ... они были вообще с черным порохом. negative

      Немцы же пошли "русским" путем:
      1. Одинаковый взрыватель с большим замедлением и у бронебойных и у фугасных снарядов.
      2. Следствие п.1 - частые неразрывы снарядов, в т.ч. при попадании и в воду, и в цель.
      3. Скромное количество ВВ и в бронебойных и в фугасах.

      И что-то не слышно гневной критики немецких снарядов ПМВ! Наоборот, британцы после Ютланда резко сократили количество фугасов и занялись разработкой новых бронебойных снарядов.

      Так что, японская концепция снарядов оказалась хороша только когда противник по тебе не попадает :)
      1. рюрикович
        рюрикович 3 октября 2021 08:40
        +2
        Цитата: rytik32
        И что-то не слышно гневной критики немецких снарядов ПМВ

        Алексей hi , так к ПМВ вышло на новый уровень управление артогнем!. Немцы попросту много попадали! И попадали прилично. Потому глупо на тот момент ругать снаряды,отправившие на дно 3 линейных крейсера англичан. А уроки,извлеченные из Цусимы привели немцев к тому, что даже полуразрушенный корабль сохранял способность осуществлять качественную стрельбу(потопление "Инвинсибла")
        Для наблюдения за стрельбой в переднем посту у старшего артиллериста имелся перископ, объектив которого был выведен на крышу боевой рубки (немцы учли опыт Цусимского боя, и в бою прорези боевой рубки закрывались броневыми крышками).

        На крейсерах были установлены по 7 дальномеров Цейса с 15- и 23-кратным увеличением. Один из них находился в переднем артиллерийском посту. Каждый дальномер обслуживали два дальномерщика. Измерения были удовлетворительные до дистанции 20400 м (110 каб.). У старшего артиллериста находился сумматор, который автоматически давал среднее из показаний всех дальномеров. Полученный результат передавался к орудиям как первоначальная установка прицела

        Это "дерфлингеры" wink
        Так что к ПМВ все страны учитывали опыт Цусимы - кто японский, кто русский request
        1. rytik32
          rytik32 3 октября 2021 11:42
          +2
          Немцы попросту много попадали! И попадали прилично. Потому глупо на тот момент ругать снаряды,отправившие на дно 3 линейных крейсера англичан

          Вот и я о том же.
          Когда умеешь стрелять, то не мешают ни тугие взрыватели, ни малое количество ВВ в снаряде!
      2. Андрей из Челябинска
        3 октября 2021 15:22
        +2
        Цитата: rytik32
        Так что, японская концепция снарядов оказалась хороша только когда противник по тебе не попадает :)

        Нет, Алексей, Вы, увы, опять соблазняетесь внешними аналогиями
        Концепция японских снарядов была хороша для времен, когда не было:
        1) хороших бронебойных снарядов, способных наносить решающие повреждения кораблям противника. В ПМВ они появились
        2) Методики стрельбы снарядами, не дающими разрыва при падении в воду и не всегда дающими видимый разрыв при попадании в корабль неприятеля. В ПМВ она была
        1. rytik32
          rytik32 4 октября 2021 00:09
          0
          Концепция японских снарядов была хороша для времен, когда не было:
          1) хороших бронебойных снарядов, способных наносить решающие повреждения кораблям противника. В ПМВ они появились

          Да никогда она не была хороша против подготовленного противника. Тот же "Бельайл" не утонул, хотя в него попало море снарядов. Не утонули бы и "Александр" с "Бородино", если бы не были перегружены.
          2) Методики стрельбы снарядами, не дающими разрыва при падении в воду и не всегда дающими видимый разрыв при попадании в корабль неприятеля. В ПМВ она была

          Методика методикой, а факты - фактами.
          Сейчас еще раз прочел Хаазе. Падения снарядов были прекрасно видны с огромной дистанции.
          1. Андрей из Челябинска
            4 октября 2021 20:25
            +1
            Цитата: rytik32
            Да никогда она не была хороша против подготовленного противника. Тот же "Бельайл" не утонул, хотя в него попало море снарядов.

            А чего бы ему тонуть-то, стоя на ровном месте? "Александр" тоже бы не утонул. И Бородино... что там с ним было? Взорвался вроде? Не напомните, где был боезапас Бельайла?
            Алексей... правда, хватит уже тратить мое время. Серьезные аргументы у Вас давно кончились.
            Цитата: rytik32
            Методика методикой, а факты - фактами.
            Сейчас еще раз прочел Хаазе. Падения снарядов были прекрасно видны с огромной дистанции.

            даже спрашивать боюсь, к чему Вы это решили сказать.
            Падения русских снарядов были видны с больших дистанций? Японцы лгут, русские лгут тотально? Или, может, немцы добились процента попаданий, сходного с японцами в Цусиме?:)))) Вы там, ниже, рассказываете о 12 тяжелых попаданиях в первые 10 минут Цусимы, из которых японские ЭБР значительнуя часть времени не стреляли вообще, бо разворачивались. На что Вы хотите мне глаза открыть, Алексей?:))) Что Хиппер добился точности 50% в Юланде, как это сделал Того в Цусиме? Вы уже сами себе противоречите
    3. lodochnik2000
      lodochnik2000 4 октября 2021 14:08
      +1
      везде попадешь в худшую материально техническую базу. Хотя кому тут докажешь, многие диванные авторитеты все равно будут винить бездарного Рожественского

      Рожественский на капитанский мостик (должность командующего эскадрой) с Луны упал?
    4. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 10:06
      0
      Снарядная версия.
      В живом журнале " naval-manual" с 2017 года по этой теме напечатано ТРИНАДЦАТЬ СТАТЕЙ.
      Разбор более глубокий, со всех сторон, кроме одной. Комментариев к каждой из статей сотни.
      Вывод : по не бронированным частям кораблей лучше работали японские снаряды, а по бронированным - отечественные.
  11. MooH
    MooH 2 октября 2021 10:26
    +2
    Спасибо, очень познавательно. Только с процессе обдумывает этого цикла наконец-то понял как стреляли броненосцы. До этого просто не понимал, что из тяжелой пушки можно стрелять без математики и учета движений платформы и цели.
    Лично у меня по артиллерийской части остались только вопросы по групповой стрельбе броненосцев и массированию огня(Р. М. Мельников). Разве, что еще для полного счастья разобрать японскую инструкцию и в балистические таблицы глянуть.
    1. MooH
      MooH 2 октября 2021 10:45
      +5
      И еще не по теме немножко. Случайно тут загуглил нашего уважаемого автора и обнаружил, что уже пару лет как в интернетах лежит его художественное произведение - "Глаголь над Балтикой". Почему-то наш любимый автор никак себя не рекламирует в качестве писателя. Не имеет ни странички ни сайтика какого, даже задонатить некуда)
      Книга мне очень понравилась, хоть и имеет некоторые недостатки, впрочем, для первого опыта вполне простительные. Читаешь и наслаждаешься, такое впечатление, что кто-то из любимых писателей детства внезапно выдал новую книгу. Когда Акунин только появился, пробовал его читать, и все время было ощущение какой-то китайской подделки, а тут - самая настоящая стеклянная елочная игрушка. (Пошу прощение за неоднозначную метафору, музыкой навеяло) Короче, если есть еще такие же отстающие, как я, срочно бегите читать.
      1. Андрей из Челябинска
        2 октября 2021 11:13
        +10
        Цитата: MooH
        Случайно тут загуглил нашего уважаемого автора и обнаружил, что уже пару лет как в интернетах лежит его художественное произведение - "Глаголь над Балтикой".

        Ооох, да, был такой опыт:)))))
        Цитата: MooH
        Почему-то наш любимый автор никак себя не рекламирует в качестве писателя.

        Я честно попытался довести "Глаголя" до полок книжных магазинов и направлял его во все компании-издатели. Но не получилось. Так что я просто выложил его на самиздат - в конце-концов, я столько всего вытянул из интернета, что будет честно, если я что-то в него положу:))))))))))
        Очень рад, что Вам понравилось
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 октября 2021 13:11
          +3
          Отличная "альтернативка"!!!
          1. Андрей из Челябинска
            2 октября 2021 13:25
            +5
            Большое спасибо, Антон! hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 октября 2021 13:34
              +3
              Да мне-то за что? Как по мне, Валентин Саввич должен обзавидоваться! Очень жаль, что не пошло "в печать"...
        2. Wildcat
          Wildcat 2 октября 2021 14:06
          +4
          За "Глаголь.." традиционное спасибо, хорошая книга получилась.
        3. Олег Зорин
          Олег Зорин 2 октября 2021 21:44
          +1
          Андрей Николаевич, я Вам давно и открытым текстом намекаю - напишите рассказ об эпопее Ферзена и "Изумруда". Там же шикарная психологическая драма. В книжные Вы его, конечно, не пристроите, но благодарность читателей заслужите точно.
          1. MooH
            MooH 2 октября 2021 22:09
            +2
            Отличная идея, мне кажется, что Андрею Николаевичу с его слогом надо классические исторические романы писать а не альтернативу. Не знаю, есть ли на них сейчас спрос, но тот же Акунин в свое время на этом прекрасно раскрутился. Основной недостаток "Глаголи" - высокие требования к читателю, а классика априори таковых лишена.
            1. Олег Зорин
              Олег Зорин 2 октября 2021 22:56
              +1
              Давайте вместе уговаривать wink
              1. Wildcat
                Wildcat 5 октября 2021 16:43
                +1
                hi
                ИМХО, лучше писать на тему "поздний флот СССР" или "флот РФ" или "флот СССР перед ВВ2 и в ВВ2". Классические исторические или "альтернатива" - все хорошо будет. Хоть за основу И М Капитанец "На службе океанскому флоту..." брать, там даже есть черная личная трагедия детективного склада...
                Тем более, что у автора есть циклы статей о тех временах.
                P.S. Пусть автор не сочтет за наглость такие просьбы.
  12. Летучая мышь039
    Летучая мышь039 2 октября 2021 10:50
    -1
    В Цусиме сошлись 20 боевых кораблей России против 60 боевых кораблей Японии,причем Рожественский загнал свои корабли в узкий Цусимский пролив,где у 20 японских эсминцев и 20 японских миноносцев шансы на успех были много выше,чем в открытом море,где японцы,вероятнее всего вообще не смогли бы использовать 20 своих малых миноносцев.Вот и результат.
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 11:25
      +3
      Цитата: Летучая мышь039
      ,причем Рожественский загнал свои корабли в узкий Цусимский пролив

      А надо было - что? Загнать в еще более узкие проливы на севере Японии?
      Цитата: Летучая мышь039
      шансы на успех были много выше,чем в открытом море,где японцы,вероятнее всего вообще не смогли бы использовать 20 своих малых миноносцев

      То есть предлагаете не идти во Владивосток и ждать в открытом море... Чего?:)))))) Когда уголь кончится, и затем - сдаться японцам?
      И да, сражение нами было проиграно в первые полтора часа боя, миноносцы здесь совершенно ни при чем.
      1. Летучая мышь039
        Летучая мышь039 2 октября 2021 11:42
        -1
        Все относительно. За полчаса боя русский флот потерял всего один боевой корабль,броненосец,а по сути броненосный крейсер-переросток Ослябя,тяжело поврежден был эскадреный броненосец Князь Суворов. Сказать,что за полчаса был разбит весь флот,это громко сказано. Можно было пройти вдоль восточных берегов Японии,а там проливов,вдоль Курильских островов столько,что японцы никогда бы не угодали,через какой именно пойдут русские. Кроме того Рожественский излишне перегрузил броненосцы углем,превратив их по сути в пронепалубные крейсера. На немногих кораблях добравшихся до Владивостока запас угля на борту все еще превышал нормальный максимальный запас на 20%. Кроме того в море японцы не смогли бы использовать 20 своих малых миноносцев,не хватило бы ни мореходности,ни дальности плавания.
        1. Андрей из Челябинска
          2 октября 2021 12:04
          +3
          Цитата: Летучая мышь039
          Все относительно. За полчаса боя русский флот потерял всего один боевой корабль,броненосец,а по сути броненосный крейсер-переросток Ослябя,тяжело поврежден был эскадреный броненосец Князь Суворов. Сказать,что за полчаса был разбит весь флот,это громко сказано

          Начнем с простого. Я Вам писал
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И да, сражение нами было проиграно в первые полтора часа боя

          Вы мне пишете
          Цитата: Летучая мышь039
          За полчаса боя

          Вы невнимательны, или Вы не видите разницы между получасом и полутора часами?
          Цитата: Летучая мышь039
          Можно было пройти вдоль восточных берегов Японии,а там проливов,вдоль Курильских островов столько

          Простите, у Вас что по географии было? Пройдя проливами Курил Вы попадете в Охотское море. Вы что там делать-то собрались? Где Охотское море и где - Владивосток?
          Цитата: Летучая мышь039
          Кроме того Рожественский излишне перегрузил броненосцы углем,превратив их по сути в пронепалубные крейсера.

          Простите, но это было мною разобрано уже 100500 раз. Корабли не были перегружены углем, они несли запас больший, чем нормальный но меньше полного. Адмиралы тех лет и позднее всегда стремились выходить в сражение с полным запасом топлива.
          И этот запас был нужен для боя и дальнейшего прохода во Владивосток, с учетом полученных боевых повреждений (которые, можете посмотреть на примере Цесаревича, очень сильно повышали его расход)
          Цитата: Летучая мышь039
          Кроме того в море японцы не смогли бы использовать 20 своих малых миноносцев

          Вопрос в том, что "в море" русская эскадра могла только сжечь уголь и сдаться. Нужно было прорываться во Владивосток, и любой маршрут был в пределах досягаемости миноносцев
          1. Летучая мышь039
            Летучая мышь039 2 октября 2021 12:13
            +1
            Невнимателен,проблем в последнее время много,тяжко...Ладно,пусть полтора часа боя,за полтора часа флот России потерял крейсер -переросток Ослябя ,а броненосец Князь Суворов получил безнадежные повреждения и вышел из строя,хотя добить его окончательно японцы смогли лишь торпедами ( а вот тут опять встает вопрос о японских миноносцах,20 из которых вообще не могли бы действовать в море,а прочим это было бы затруднительно,ибо даже самые крупные из них были не так велики,чтобы свободно действовать в океане.) Задача была привести флот во Владивосток,а как,не суть важно,кроме того в то время японцы высадили не большой десант на Камчатку,при поддержке вооруженных рыболовецких шхун,так что по дороге можно было бы смять 3000 японских десантников на Камчатке и отправить на корм крабам всю импровизированную японскую Камчатскую флотилию...Кратчайший путь чаще всего не самый лучших,на войне там противника ждут в первую очередь,а вот действовать внезапно для врага,это всегда на пользу. На счет запасов угля есть иные данные,которые отличаются от ваших.Кстати по географии четверка и то волею судьбы,ибо на выпускном экзамене, по закону подлости ,попался билет,который знал хуже всего.
            1. Андрей из Челябинска
              2 октября 2021 12:32
              +1
              Цитата: Летучая мышь039
              Невнимателен,

              А! Ну, это со всеми бывает, ничего страшного.
              Цитата: Летучая мышь039
              Ладно,пусть полтора часа боя,за полтора часа флот России потерял крейсер -переросток Ослябя ,а броненосец Князь Суворов получил безнадежные повреждения и вышел из строя

              Кроме этого японцы выбили из строя "Александра III", так что он не мог больше вести эскадру, и и выбили центральное управление огнем на "Орле", сильно повредили 203-мм артиллерию "Нахимова"....
              В общем, состояние русской эскадры легко читается по количеству попаданий в таблице в статье.
              Цитата: Летучая мышь039
              Задача была привести флот во Владивосток,а как,не суть важно

              Вопрос лишь в том, что какой путь не избери - везде проливы. Узкие.
              Цитата: Летучая мышь039
              На счет запасов угля есть иные данные,которые отличаются от ваших

              Простите, но с сигнальной книгой "Алмаза", где фиксировались утренние рапорты спорить трудно

              Цитата: Летучая мышь039
              Кстати по географии четверка и то волею судьбы,ибо на выпускном экзамене, по закону подлости ,попался билет,который знал хуже всего.

              Бывает:)))) У меня был случай, когда готовился к экзамену, из 120 вопросов знал 100 хорошо, 15 так себе и 5 - никак. В билете выпал 1 вопрос, который я знал так себе и 2 - которые никак:)))))
              1. Летучая мышь039
                Летучая мышь039 2 октября 2021 12:47
                +1
                Точные данные о попаданиях в погибшие корабли не известны,это гадания на кофейной гуще. Вероятнее всего Александр-3 погиб от пробойн в небронированном борту,в следствии перегрузки опустившимся до уровня воды.Броненосец просто опрокинулся ,но было это уже вечером. Бородино погиб в начале 8 часа вечера и то от случайного попадания японского,вероятно ,12 дюймового снаряда в артпогреб бортовой башни 6 дюймовок. Крейсер Нахимов большого значения не имел,так как был вооружен устаревшими пушками с длиной ствола в 35 калибров,стрелявших еще дымным порохом. Может и трудно,но можно,ибо есть данные из Владивостока по прорвавшимся кораблям,их состоянии и запасах на них. Узость проливов опасна лишь тогда,когда там ждет враг...В Цусимском проливе наших ждали...Вот примерно такая же история...Был единственный билет,который знал так себе,он и попался на экзамене.
                1. Андрей из Челябинска
                  2 октября 2021 13:02
                  +2
                  Цитата: Летучая мышь039
                  Точные данные о попаданиях в погибшие корабли не известны,это гадания на кофейной гуще.

                  Вы опять невнимательны:))) Не в погибшие корабли, а в японские. Японцы фиксировали в 1-ые 40 минут боя от 6 до 20 попаданий в каждые 10 минут. А во 2-ой фазе в среднем фиксировалось примерно 2 попадания на 10 минут. В третьей фазе не в каждые 10 минут было попадание....
                  Все это приведено в таблице в статье.
                  Цитата: Летучая мышь039
                  Вероятнее всего Александр-3 погиб от пробойн в небронированном борту,в следствии перегрузки опустившимся до уровня воды.Броненосец просто опрокинулся ,но было это уже вечером

                  ВОпрос не в том, когда погиб корабль, а когда он утратил боеспособность. Например, Суворов уже к 15.00 мог отвечать только из 75-мм. Александр, после попытки прорыва, мог только держаться в строю, но наносить урон противнику - уже почти нет.
                  Цитата: Летучая мышь039
                  Бородино погиб в начале 8 часа вечера и то от случайного попадания японского,вероятно ,12 дюймового снаряда в артпогреб бортовой башни 6 дюймовок

                  На самом деле это, скорее всего, неверно, попадание и взрыв корабля были разнесены по времени
                  Цитата: Летучая мышь039
                  Узость проливов опасна лишь тогда,когда там ждет враг...В Цусимском проливе наших ждали...

                  И ждали бы на севере, если наши пошли бы туда. Того забил свои корабли углем (вплоть до верхней палубы) и был готов пойти к Цугару, если русские не объявятся в ближайшее время.Переход должен был состояться всеми силами, с миноносцами:)
                  1. Летучая мышь039
                    Летучая мышь039 2 октября 2021 13:12
                    +1
                    Планировать Того мог что угодно,хоть полет на Луну,но тут имеет ключевое значение состояние его кораблей,а они были перегружены артиллерией,в виду чего уже после Цусимы на маневрах ,при спокойной погоде,опрокинулся и затонул один из японских эсминцев,ряд других погибли в шторм и это эсминцы,а не малые миноносцы. Так что загрузить их углем по самую палубу и дойти по океану,или Охотскому морю до Камчатки,Того едва ли бы смог...Кстати до Цусимы из за перегрузки артиллерией японский флот потерял крейсер Унеби,со всем экипажем...а чуть позже в шторм погиб крейсер - авизо Тисиме...На Бородино начался пожар в районе артпогребов бортовой башни 6 дюймовок и когда он дошел до артпогреба броненосец взорвался. Броненосец Сисой Великий был угроблен практически лишь японскими миноносцами,а это был приличный корабль,с новой 40 - 45 калиберной артиллерией.
                    1. Андрей из Челябинска
                      2 октября 2021 13:24
                      +3
                      Цитата: Летучая мышь039
                      Планировать Того мог что угодно,хоть полет на Луну,но тут имеет ключевое значение состояние его кораблей

                      Отличное. Получили ремонт в ожидании 2ТОЭ
                      Цитата: Летучая мышь039
                      а они были перегружены артиллерией,в виду чего уже после Цусимы на маневрах ,при спокойной погоде,опрокинулся и затонул один из японских эсминцев

                      :)))))) Вы не путайте корабли Цусимы с теми кораблями, которые они строили после первой мировой войны. Это две большие разницы, не имеющие друг к другу никакого отношения
                      Цитата: Летучая мышь039
                      Кстати до Цусимы из за перегрузки артиллерией японский флот потерял крейсер Унеби,со всем экипажем.

                      После приёма в боевой состав флота крейсер под командой японских офицеров с французской перегоночной командой начал переход в Японию. 3 декабря 1886 года «Унэби» вышел из Сингапура и бесследно исчез в Южно-Китайском море. Тел погибших и обломков не было обнаружено, что стало причиной появления большого количества гипотез и домыслов о причинах гибели корабля.
                      Обычное дело. У нас вот Русалка спустя 7 лет после этих событий в 1893 г затонула, что, будем делать далекоидущие выводы о русских ЭБР в Цусиме на этой основе?
                      Цитата: Летучая мышь039
                      авизо Тисиме

                      Погиб в результате столкновения торговым судном "Равенна"
                      Цитата: Летучая мышь039
                      Броненосец Сисой Великий был угроблен практически лишь японскими миноносцами,

                      После того, как эскадра уже потерпела поражение.
                      Японские миноносцы собрали богатый урожай, но битва была проиграна задолго до этого.
                      1. Летучая мышь039
                        Летучая мышь039 2 октября 2021 13:31
                        0
                        Если представить,что ни одна торпеда японцев не попала в русский корабль,то все было бы не так однозначно,им бы артиллерией искалеченный Суворов пришлось добивать много дольше,а значит меньше снарядов попало бы в другие корабли. Наварин тоже угробили одними торпедами,а топить его артогнем,с его 400 мм броней,в районе машин и вообще не слабым бронированием,было бы тяжело. Нахимов в конце концов тоже угробили торпедами,Ушаков артиллерией был лишь добит,ибо до того был торпедирован...Русалка затонула из за навигационной ошибки,а перегрузка Унеби артиллерией установленной на верхней палубе превращает его в аналог русского клипера Опричник...Такую же перегрузку имели все эсминцы и легкие крейсера Японии,так что не факт,что у Того получилось бы довести их до Камчатки
                      2. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 14:00
                        +1
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Если представить,что ни одна торпеда японцев не попала в русский корабль,то все было бы не так однозначно

                        Что ж там неоднозначного-то?:)))
                        Цитата: Летучая мышь039
                        им бы артиллерией искалеченный Суворов пришлось добивать много дольше,а значит меньше снарядов попало бы в другие корабли

                        Ну и что ж с того? Того в любом случае не стал бы сильно задерживаться и оставил бы его на крейсера.
                        Это не говоря о том, что даже в открытом море его бы просто добили контрминоносцы, которые не были привязаны к базам.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Наварин тоже угробили одними торпедами,а топить его артогнем,с его 400 мм броней,в районе машин и вообще не слабым бронированием,было бы тяжело.

                        Японцы по результатам сражения 14 мая отправили на дно 4 новых русских броненосца. И Сисой, и Наварин и Нахимов имели чувствительные повреждения и без торпед. Так что раскатать их 15 числа вместе с "Орлом" было бы в любом случае несложно.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Ушаков артиллерией был лишь добит,ибо до того был торпедирован...

                        Не был
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Русалка затонула из за навигационной ошибки

                        Да Господь с Вами, какая ошибка? Погибла в шторм, по невыясненным причинам, как и Унеби
                        Цитата: Летучая мышь039
                        ,а перегрузка Унеби артиллерией установленной на верхней палубе

                        Извините, но это - не более чем Ваши предположения. Точные причины гибели Унеби неизвестны. Сам Унеби не имеет никакого отношения к кораблям эпохи РЯВ.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Такую же перегрузку имели все эсминцы

                        Они ее вообще не имели
                        Цитата: Летучая мышь039
                        так что не факт,что у Того получилось бы довести их до Камчатки

                        До Порт-Артура дотащить не мешало, а вот к Камчатке, значит, будет мешать?:))))) Следуя вдоль родных берегов?
                      3. Летучая мышь039
                        Летучая мышь039 2 октября 2021 14:17
                        0
                        Вот тут и таится много НО...Не факт что с таким весом на верхней палубе своих кораблей Того смог бы использовать свои эсминцы и легкие крейсера в Охотском море,или океане и даже если бы взял их с собой,не факт,что все они смогли бы дойти до места боя,часть вероятнее всего пошла бы на дно от перегрузки,как эсминец Томодзуру,размеры которого как раз сопоставимы с эсминцами Того...У Порт-Артура более закрытый водный бассейн,это вам не Охотское море,с его просторами и не Тихий океан...Это не мои предположения,а выводы инженеров основанные на конструкции и верхнем весе крейсера Унеби,ведь на совсем не большой корабль умудрились водрузить 4 орудия 240 мм,7 орудий 150 мм,4 ТА 356 мм,рубку 150 мм,бронепалубу и бронебарбеты в 62 мм,плюс малокалиберная артиллерия,что повысило верхний вес кораблика до неприличия...Что сказать,современные специалисты относительно верхнего веса эсминцев Того и их метацентрической высоты с вами не согласны. Есть еще один момент,6 дюймовки на японских броненосцах располагались близко к воде и стрелять из них на волне затруднительно,или вообще не реально,ибо при открытии их портов возникает угроза затопления корабля,а тут Охотское море,или Тихий океан,вместо Цусимского пролива и не факт,что японцам повезло бы с погодой
                      4. Андрей из Челябинска
                        2 октября 2021 16:02
                        +1
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Не факт что с таким весом на верхней палубе своих кораблей Того смог бы использовать свои эсминцы и легкие крейсера в Охотском море,или океане

                        Ему не надо было идти ни в океан, ни в Охотское море. Ему нужно было ждать, когда русская эскадра пойдет во Владивосток - что, собственно, он и собирался делать. Того не нужно было принимать бой ни в Охотском море, ни в океане.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        ,часть вероятнее всего пошла бы на дно от перегрузки,как эсминец Томодзуру,размеры которого как раз сопоставимы с эсминцами Того...

                        Простите, но я так чувствую, что для Вас это уже вопрос веры, а не знания.
                        Какое отношение Томодзуру, построенный в 1933 г имеет к контрминоносцам Того? Это совершенно разные корабли, которые ни по размерам, ни по вооружению ни по чему другому и близко не сопоставимы.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Это не мои предположения,а выводы инженеров основанные на конструкции и верхнем весе крейсера Унеби,ведь на совсем не большой корабль умудрились водрузить 4 орудия 240 мм,7 орудий 150 мм,4 ТА 356 мм,рубку 150 мм,бронепалубу и бронебарбеты в 62 мм

                        А сходные по конструкции "Нанива" и "Такачихо" ходили где хотели и не имели проблем. Так что, будьте любезны, ссылку на мнение инженеров, пожалуйста.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Что сказать,современные специалисты относительно верхнего веса эсминцев Того и их метацентрической высоты с вами не согласны

                        Не вопрос, дайте ссылку на мнение специалистов относительно эсминцев Того. Повторяю, "Томодзуру" тут никаким боком. Это совершенно иной корабль куда более позднего времени, имевший множество принципиальных отличий конструкции, и, таки да, имевший куда больший верхний вес чем любой миноносец или контрминоносец Того
                      5. Летучая мышь039
                        Летучая мышь039 2 октября 2021 16:14
                        +1
                        Хорошо,тогда сравните размеры,первоначальное вооружение,мощность машин и соответственно запас топлива к ним у японских эсминцев Сазанами 1905 года Того и русских эсминцев Стерегущий постройки 1906 года ,при примерно равном вооружении,мощности машин и запасе топлива русский корабль в 2 раза больше. Вот вам и ответ на вопрос о мореходности и остойчивости,а не вопрос моей личной веры. И где бы русскую эскадру ждал Того,если бы скажем она пошла на Камчатку бить японский десант и японскую Камчатскую флотилию,в море,у Владивостока,вдали от баз снабжения ,или все же полез бы следом на Камчатку? И то и другое вдали от баз,для малых кораблей с малой мореходностью и автономностью это проблематично
                      6. Андрей из Челябинска
                        3 октября 2021 10:45
                        0
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Хорошо,тогда сравните размеры,первоначальное вооружение,мощность машин и соответственно запас топлива к ним у японских эсминцев Сазанами 1905 года Того и русских эсминцев Стерегущий постройки 1906 года

                        Давайте лучше сравним то, что воевало в Цусиме. Те же "Харусамэ" крайне схожи с "Буйными", прошедшими в составе 2ТОЭ через полмира
                        Цитата: Летучая мышь039
                        Вот вам и ответ на вопрос о мореходности и остойчивости,а не вопрос моей личной веры.

                        Да нет там никакого ответа. Русские "Стерегущие" постройки 1905 г представляли собой специализированный тип мореходного миноносца, способного сопровождать эскадры в океане и некоторое время классифицировались как корабли другого класса - минные крейсера
                        То есть тот факт, что они больше, вовсе не говорит о том, что с японскими миноносцами что-то не так. На самом деле перед РЯВ был создан тип 350-тонного миноносца со скоростью под 30 уз парой тройкой ТА калибром до 457 мм одним-двумя 75-мм и 4-5 47-57-мм пушками. Это были вполне жизнеспособные корабли, вовсе не склонные гибнуть по пустякам.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        И где бы русскую эскадру ждал Того,если бы скажем она пошла на Камчатку бить японский десант

                        Извиняюсь, но это полное фэнтези. На этот десант Рожесвенский мог наткнуться только случайно.
                        Цитата: Летучая мышь039
                        или все же полез бы следом на Камчатку?

                        А что, Камчатка - это какой-то невыносимо-океанский район?:)))))
                      7. Тень041
                        Тень041 3 октября 2021 18:48
                        0
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/MV_Derbyshire Там не Цусимский пролив,там океан. В том то и дело,что Стерегущий образца 1906 года был мореходным. Да,он был минным крейсером,но и японские эсминцы Того числились не эсминцами,как ошибочно пишет Википедия,а истребителями,или как их называли позже французы контрминоносцами...<<Стерегущий>> 1902 года имел водоизмещение 259 тонн и при этом нес машину в 3800 лошадей,вооружение из 1 - 75 мм ,3 - 47 мм орудий и 2 торпедных аппаратов 381 мм...«Харусамэ» при водоизмещении 375 тонн несли машину 6000 лошадей,что почти в два раза больше,а к ней нужно и топлива в два раза больше,вооружение из 2 - 75 мм ,4 - 57 мм орудий и 2 торпедных аппаратов 450 мм. ..Вот мы и получаем японский кораблик,который чуть больше русского,а на борту несет заметно более тяжелое вооружение,топливо и двигатель
                      8. Андрей из Челябинска
                        4 октября 2021 20:21
                        +1
                        Цитата: Тень041
                        В том то и дело,что Стерегущий образца 1906 года был мореходным.

                        "буйные", практически полностью соответстововавшие Харусаме в части верхнего веса и водоизмещения, прошли из Либавы в Цусиму.
                        Цитата: Тень041
                        «Харусамэ» при водоизмещении 375 тонн несли машину 6000 лошадей,что почти в два раза больше,а к ней нужно и топлива в два раза больше

                        Ага. И все это НИЖНИЙ вес.
                      9. Тень041
                        Тень041 4 октября 2021 21:12
                        0
                        Где же нижний,когда более тяжелые пушки и торпедные аппараты стоят на палубе японца?! Да и груз в трюмах снижает высоту надводного борта,делает корабль более тяжелым при входе на волну и снижает восстанавливающий момент.Не любой.Даже если бы русская эскадра пошла через пролив Лаперуза японцам ,вероятнее всего,пришлось бы бросить ,как минимум,20 своих малых миноносцев в своих портах. Слишком маленькие кораблики,а если бы прошли более дальним проливом,то вероятность была бы 100%
                      10. Андрей из Челябинска
                        4 октября 2021 21:26
                        +1
                        Цитата: Тень041
                        Где же нижний,когда более тяжелые пушки и торпедные аппараты стоят на палубе японца

                        Вы пишете
                        Цитата: Тень041
                        .«Харусамэ» при водоизмещении 375 тонн несли машину 6000 лошадей,что почти в два раза больше,а к ней нужно и топлива в два раза больше

                        ПРи чем тут пушки? А вот что тут причем, так это то, что больший, нежели на "Стерегущем" верхний вес вполне уравновешивался большим весом нижним
                        Цитата: Тень041
                        Да и груз в трюмах снижает высоту надводного борта,делает корабль более тяжелым при входе на волну и снижает восстанавливающий момент.

                        давайте не будем фантазировать на тему кораблестроения, ибо сказанное Вами верно лишь для корпусов одной геометрии. Более тяжелый корабль очень даже запросто может легче всходить на волну, чем малый.
                        Цитата: Тень041
                        Даже если бы русская эскадра пошла через пролив Лаперуза японцам ,вероятнее всего,пришлось бы бросить ,как минимум,20 своих малых миноносцев в своих портах.

                        Того не собирался этого делать, это известно достоверно, из его же приказов. Читайте Полутова "К вопросу о возможности прорыва адмирала Рожественского через пролив Цугару"
                      11. 27091965i
                        27091965i 4 октября 2021 23:57
                        +2
                        Цитата: Тень041
                        В том то и дело,что Стерегущий образца 1906 года был мореходным. Да,он был минным крейсером,но и японские эсминцы Того числились не эсминцами,как ошибочно пишет Википедия,а истребителями


                        Прошу извинения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но внесу не много ясности в осуждаемый Вами вопрос. Минный крейсер "Стерегущий" был построен на основе улучшенного проекта 350 тонных эсминцев. Разработан этот проект был в 1898 году в США, американским инженером кораблестроителем G. W. Dickie, вооружение у этого, "TORPEDO BOAT DESTROYER" именно так он назывался, было 2-102 мм и 6-57 мм орудий. Почему на него установили 2-75 мм орудия вместо 2-102 мм, это вопрос уже к Военно-Морскому Ведомству. Ну, а сравнивать, в принципе, можно всё, что угодно, было бы желание.
                      12. ignoto
                        ignoto 10 октября 2021 10:11
                        0
                        Англичане, так же ,как и все намучились с водотрубными котлами.
                        Отладить их смогли лишь на типах броненосцев, что пошли за "Формидаблями".
                        Срок службы водотрубного котла исчислялся англичанами в три года.
                        На японских броненосцах была произведена замена котлов перед Цусимским сражением ?
                        Не удивительно, что технического превосходства в скорости хода японские корабли перед новыми русскими кораблями не имели.
                        Это преимущество им подарил Рожественский.
                2. рюрикович
                  рюрикович 2 октября 2021 13:44
                  +2
                  Цитата: Летучая мышь039
                  Крейсер Нахимов большого значения не имел,так как был вооружен устаревшими пушками с длиной ствола в 35 калибров,стрелявших еще дымным порохом.

                  Угу. Вот только "Рюрик" был вооружен точно такими же орудиями! И ,о факт, японцы зафиксировали как минимум 2 попадания 203мм снарядами с "Рюрика" - один в "Адзуму" ,один в крышу носового правого каземата "Ивате", который вызвал(по японским данным) взрыв боезапаса, размещенного в каземате. smile
                  1. Летучая мышь039
                    Летучая мышь039 2 октября 2021 13:49
                    0
                    При взрыве боезапаса взрывается сам корабль. Рюрик имел устаревший ГК из 35 калиберных орудий,но современные 45 калиберные 6 дюймовки,Нахимов полностью имел устаревшие 35 калиберные пушки,что негативно влияло как на максимальную дальность его стрельбы,так и на мощность его снарядов,ибо заряд ВВ в них был меньше и само ВВ было дымным порохом ,с относительно слабой разрушительной силой
                    1. Андрей из Челябинска
                      2 октября 2021 14:04
                      +2
                      Цитата: Летучая мышь039
                      При взрыве боезапаса взрывается сам корабль.

                      Вы не в курсе про размещение боезапаса в казематах на японских кораблях? Им тяжело было снаряды таскать из погребов, вот они и делали такие запасы. В итоге Иватэ получил сильные повреждения.
                      Цитата: Летучая мышь039
                      Нахимов полностью имел устаревшие 35 калиберные пушки,что негативно влияло как на максимальную дальность его стрельбы,так и на мощность его снарядов,ибо заряд ВВ в них был меньше и само ВВ было дымным порохом

                      Рюрику это не помешало достигнуть весьма неплохих результатов именно 203-мм снарядами.
                      1. Тень041
                        Тень041 4 октября 2021 10:58
                        0
                        Рюрик потопили,а потопить в том бою хоть одного японца нашим,увы,не удалось.
                    2. ignoto
                      ignoto 10 октября 2021 10:21
                      0
                      Дальность до японцев позволяла "Нахимову" вести ответный огонь.
                      Масса снарядов 8" орудий, легких - 87,7 кг, тяжелых -140 кг.
                      На японских броненосных крейсерах использовались 8" снаряды не тяжелого типа,по 118 кг, а легкого, колониального"типа, массой по 95,3 кг.
                      В бортовом залпе "Нахимов" имел 6 8" орудий и 4 6".
                      Японские броненосные крейсера имели в бортовом залпе 4 8" и 6-7 6".
              2. Saxahorse
                Saxahorse 2 октября 2021 22:45
                +1
                Наш друг, Андрей из Челябинска, ни одного случая не упускает чтобы не соврать. laughing
                Нормальный запас угля у Орла (как и у других Бородинцев) 780 тонн. В таблице от Алмаза мы видим 1095 тонн. Причем мы точно знаем что еще 20-30% каждый корабль имел сверху, плюс мы ни разу не учитываем к примеру 240 тонн пресной воды, в нормальном водоизмещении совершенно излишней.. Когда офицеры пишут что у всех броненосцев эскадры, главный броневой пояс под водой - они не шутят. Это приговор!

                И в итоге мы видим что почти все броненосцы эскадры погибли именно опрокинувшись.
                1. rytik32
                  rytik32 3 октября 2021 00:54
                  +3
                  И еще в "алмазной" книге не учитывался уголь, который использовался как противоосколочная защита. Это четко следует из показаний по "Светлане" и "Орлу".
          2. mmaxx
            mmaxx 2 октября 2021 17:17
            +1
            А вот закину на вентилятор версию: мне почему-то, бездоказательно, кажется, что расход угля "Цесаревичем" был вызван в большей степени тем, что кочегары с перепугу и неопытности накидали угля. "Цесаревич" пришел в 1903 году. И сразу война. Потом стоял в порту. Команда просто не имела опыта эксплуатации корабля на больших ходах.
            ??
            1. rytik32
              rytik32 3 октября 2021 11:44
              +5
              Вообще версия с расходом угля на "Цесаревиче" требует проверки.
              Возможно, она была придумана для того, чтобы оправдать интернирование.
              Напомню, старший офицер собирался идти во Владивосток, а решение было изменено, когда очнулись старшие товарищи.
              И тут уголь резко кончился! laughing
              1. mmaxx
                mmaxx 3 октября 2021 12:16
                +1
                Да... Не хотели наши моряки всеми силами уходить из Артура. И во Владивосток никакого желания уходить не было.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 3 октября 2021 19:26
                  +2
                  Цитата: mmaxx
                  И во Владивосток никакого желания уходить не было.

                  Могли уйти на юг, навстречу второй эскадре. Фон Ливен на Диане аж до Сайгона отступил. Чего бы дальше не продолжить.. Но.. Не было желания воевать у старшего комсостава.
              2. Maxim G
                Maxim G 3 октября 2021 19:44
                +1
                Это стандартная отговорка для тех кто "спасал" свои суда, угля не "хватало" и Энквисту и Ферзену.
          3. Комментарий был удален.
    2. nemoXX
      nemoXX 4 октября 2021 15:34
      0
      Рожественский "загнал" по приказу Государя! Который в России, традиционно, "волю выражает", но ответственности за сказанное, сделанное или выдуманное - не несет. Вплоть до выкрика "Говорят, что царь-то - Ненастоящий"! Но последующая кутерьма до сих пор к принципиальным переменам в общественной жизни не приводила. Что означает: новым "цусимам" - быть.
  13. Андрей Москвин
    Андрей Москвин 2 октября 2021 12:10
    -1
    Откуда в снарядах бездымный порох? belay Если про зарядные картузы, так оно и хорошо, что без дыма.
    1. Андрей из Челябинска
      2 октября 2021 12:34
      +5
      Цитата: Андрей Москвин
      Откуда в снарядах бездымный порох?

      Именно им снаряжались 305-мм фугасные снаряды 2ТОЭ

      Такая вот иллюстрация баек о переувлажненном пироксилине laughing
      1. Андрей Москвин
        Андрей Москвин 2 октября 2021 17:04
        +1
        Спасибо, удивили. hi
      2. mmaxx
        mmaxx 3 октября 2021 12:20
        0
        Да, этот пироксилин - оправдание за паршивую стрельбу. И за разгильдяйство. Во всех флотах много отказов у бронебойных снарядов. Еще сейчас, вон, сколько неразорвавшихся снарядов еще валяется. И не бронебойных.
        После войны стали тщательнее к трубкам относиться и никаких отказов на учебных стрельбах.
        1. Андрей из Челябинска
          3 октября 2021 13:57
          +1
          Цитата: mmaxx
          Да, этот пироксилин - оправдание за паршивую стрельбу.

          Никто им никогда не оправдывался:))))))
          Байка о влажном пироксилине пошла в массы с легкой руки Новикова-Прибоя, которому, как понимаете, оправдываться было точно не за что
          Цитата: mmaxx
          После войны стали тщательнее к трубкам относиться и никаких отказов на учебных стрельбах.

          С учетом того, что на учениях стреляли литыми болванками - безусловно:)))))))))
          1. mmaxx
            mmaxx 3 октября 2021 18:11
            +1
            Имеются в виду стрельбы боевыми.
          2. rytik32
            rytik32 4 октября 2021 00:58
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Байка о влажном пироксилине пошла в массы с легкой руки Новикова-Прибоя, которому, как понимаете, оправдываться было точно не за что

            Вряд ли сам Новиков-Прибой это придумал. Скорее всего пересказал мнение офицеров. Точно так же как и про дальномеры у каждой пушки и расстрелянные на учениях стволы.
            1. ignoto
              ignoto 10 октября 2021 10:33
              -1
              Какое мнение офицеров ?
              Победа в этой войне была не нужна.
              Она мешала планам по обанкрочиванию России.
              За революциями стояли не только немцы,но и англичане.
              Версия философа Галковского о Советском Союзе как криптоколонии англичан находит не мало подтверждений.
              Окончательная версия традиционной истории оформилась после прихода Хрущева к власти.
              И,однозначно, писалась под диктовку британских кураторов.
      3. nemoXX
        nemoXX 4 октября 2021 15:38
        0
        А вот это новость для горюющих о "мокром пироксилине"! bully
      4. ignoto
        ignoto 10 октября 2021 10:29
        0
        Эти байки еще одно сомнение в реальности официальной версии русско-японской войны.
        И таких баек много.
        Чего например стоит охаивание броненосца "Сисой Великий".
        Дописались до того, что его палубный настил состоял из гнилых досок и люди проваливались сквозь палубу.
        Но, мы же не деревянный парусный корабль имеем в виду.
        Настил может быть и из досок, но он настелен на металлические листы.
        А между тем, по своим характеристикам, то есть, схеме бронирования, составу артиллерии, скорости хода, РЕАЛЬНОЙ, а не показанной один раз на приемных испытаниях , "Сисой Великий" не сильно отличается от "Фудзи". Этого,якобы современного, но по факту устаревшего броненосца.
  14. Kayuk
    Kayuk 2 октября 2021 15:41
    +4
    Приветствую, Андрей Николаевич! Отличный цикл. Как обычно "+" за статью ...
    И это, опять же, связано с материальной частью японцев, точнее – поражающими свойствами их снарядов.

    оно стало ключевой причиной, как лучшей точности японцев в завязке сражения, так и быстрой потери боеспособности лучших кораблей русской эскадры.

    И опять мы подходим к этой теме, но обходим ее стороной!!!
    Как японцам удалось за 40 минут вывести из строя лучшие корабли 2ТОЭ, но не удалось это даже за всю 2-ю фазу сражения при Шантунге? Так что же это были за снаряды, которые вывели из строя большинство дальномеров и системы управления огнем, превратили 3 головных броненосца в пылающие костры от носа до кормы и утопили "Ослябю"? Не горела ведь краска на кораблях 1ТОЭ. И пожаров таких не было. Там все тлело (койки, чемоданы), а не вспыхивало ярким пламенем. И анализируя бой "Дмитрия Донского" с 6-ю японскими крейсерами, приходишь к выводу, там бой шел почти равными снарядами, никакие перегрузки, ни удаление мебели и деревяшек, ни малый ход, не помешало ему держаться более 2-х часов, находясь под обстрелом нескольких кораблей. И пока точно не будет установлено, какими снарядами были укомплектованы отряды Того и Камимуры перед Цусимой, точка в разборе этого сражения поставлена не будет.
    1. mmaxx
      mmaxx 2 октября 2021 17:27
      0
      Вопрос попаданий сложный. Времени прошло много. Иногда читаешь: полный ужас. А потом сколько реальных попаданий? Штук так 4. Иногда попадания безрезультатные, иногда катастрофические. Понятно, что 12 дм - это хорошо. 6 дм по крейсеру еще что-то.
      Ну и дистанции при Цусиме были небольшие. Для опытных японцев это было значительно проще. И наводчиков хороших ставили на корабли главных сил. Остальные обходились, чем придется.
      1. Kayuk
        Kayuk 2 октября 2021 18:10
        +1
        Наводчики, дистанция - тут не причем. Вопрос в другом: Одна эскадра относительно плохо стреляет, но бьется с Того несколько часов. Другая, стреляет лучше первой, но через 40 минут - "бой превращается в бойню". Это первое, и второе. Анализ атаки "Ретвизана" на "Микасу" и анализ "рывка под кормой" Того "Александра 3". В первом случае поврежденный уже до этого многочасовым боем корабль спокойно доходит до базы, во втором - представляет из себя разбитую развалину, не могущую даже занять строй в кильватер другому кораблю. Как говорится - почувствуй разницу.
        1. рюрикович
          рюрикович 2 октября 2021 18:44
          +1
          Цитата: Kayuk
          Одна эскадра относительно плохо стреляет, но бьется с Того несколько часов. Другая, стреляет лучше первой, но через 40 минут - "бой превращается в бойню".

          Отвечу вам словами автора,если Вы невнимательно читали материал
          Но все дело в том, что японцы не сидели сложа руки, и к Цусиме приняли для себя централизованное управление огнем в качестве обязательного. Соответственно, русские утратили превосходство в используемой методике огневого боя, а с учетом использования японцами (периодически) пристрелки и стрельбы на поражение залпами, следует говорить о некотором японском превосходстве.

          Вкупе с более заметными при разрывах снарядами японцы могли качественнее вести огонь. Что мы и получили при Цусиме. Да, русские натренировались за время перехода,но их бронебойные и фугасные снаряды не наносили того ущерба,который наносили японские фугасные.
          Таким образом, я полагаю, что в самом начале Цусимского сражения точность стрельбы кораблей 2-й Тихоокеанской была более-менее сопоставимой с японцами, а то преимущество, которое имели японцы, объяснялось в первую очередь превосходством их материальной части.

          Но впоследствии артиллерийский потенциал русских кораблей быстро снижался, в то время как японских – оставался на прежнем уровне, поскольку русские снаряды, хотя и могли в определенных случаях наносить неприятные повреждения, почти не выводили из строя ни японские орудия, ни средства управления огнем

          В результате и интенсивность, и точность русского огня неуклонно снижались под воздействием японцев, а интенсивность и точность японцев оставались практически на том же уровне, что и в начале сражения.

          Вот и все. Русские подтянуди точность, японцы стали использовать новые для них методики ведения огня. При лучшем качестве снарядов перевес на стороне яппов. В итоге за определенный промежуток времени японцы смогли снизить потенциал русских,, русские за этот же промежуток времени нет.
          1. Kayuk
            Kayuk 2 октября 2021 22:30
            +1
            Андрей Николаевич! Приветствую и Вас. Я внимательно читаю статьи Вашего тезки и почти полностью согласен с его выводами!
            Но есть большое НО. После Цусимы мы строим полностью забронированные по борту линкоры, боясь того огненного смерча, что было на 2-й ТОЭ, а ВСЕ страны мира, включая Японию, переходят на нормальные ББ снаряды и бронируют на кораблях только жизненно-важные части. Плюс ко всему, через полгода на стоянке в порту, взрывается от детонации боеприпаса и тонет "Микаса". Или Вы хотите сказать, что правильные выводы из этого сражения сделали все страны, кроме нас?
            1. рюрикович
              рюрикович 2 октября 2021 22:50
              +1
              Снарядная тема - вообще широкое поле для разбирательств.
              Цитата: Kayuk
              Или Вы хотите сказать, что правильные выводы из этого сражения сделали все страны, кроме нас

              Лично я считаю, что в какой то степени да. "Севастополи" с большой площадью бронирования по сути дети цусимского синдрома. Против фугасов они превосходно бронированы,но вопрос в том, смогут ли они выстоять против нормальных тяжелых снарядов эпохи ПМВ?. Увы, история такого экзамена реальным боем не предоставила request
              Во время Ютланда англичане свои дредноуты первой генерации с 12"артой спрятали от греха подальше на край,подальше от германских пушек. Так у них бронирование было 254-280мм,что повесомее 225мм "севастополей". А вот линейным крейсерам Битти с их 152-229мм шкурой весьма досталось.
              И как очень интересный момент к данному вопросу - высказывание Пашена, старшего артиллериста "Лютцова"
              До настоящего времени браню себя за то, что не стрелял в первый час бронебойными снарядами, а только одними фугасными. Я действовал так по общим правилам, подкрепленным в последний момент советом из авторитетного источника. (Также стреляли японцы по русским кораблям в Цусимском бою.) Стреляй мы бронебойными снарядами, "Lion" и адмирал Битти, по всей вероятности, не пережили бы боя. Один из наших фугасных снарядов ударил в крышу башни под острым углом и не разбился, а, пробив её, разорвался."

              (Cтарший артиллерист "Lützow" предпочел не менять типа снарядов и всё время стрелял фугасными, намереваясь после их израсходования перейти на бронебойные. Фугасные снаряды произвели столь сильные пожары на "Lion", что он был вынужден на время выйти из боя.)
              Так что "Лайон" спасся "благодаря" немецким фугасным снарядам...
              А вот "Куин Мэри" с такой же как и у "Лайона" 229мм броней был утоплен "Дерфлингером" бронебойными снарядами.... hi
              ПС Как видим качество снарядов и взрывателей имеет большую роль в любом бою, как и толщина брони. Немцы не повелись на Цусиму и строили корабли с адекватным бронированием,что их и спасало даже против более тяжелых,нежели 12", 13,5-15" снарядов. Так что Севастополь с его 225мм броней против сверхдредноутов........ request
              1. mmaxx
                mmaxx 3 октября 2021 12:22
                0
                То-то в "Лайон" прилетело с 20 снарядов и только повреждения. "Куин Мэри" и компания 5-6 и привет.
            2. Андрей из Челябинска
              3 октября 2021 14:02
              +2
              Цитата: Kayuk
              а ВСЕ страны мира, включая Японию, переходят на нормальные ББ снаряды и бронируют на кораблях только жизненно-важные части.

              Да ладно!:))))))))))))))

              Жизненно важные части, говорите?:)))) Нет, нет и еще раз - нет: и британские, и германские ЛК имели ну ооооочень большую площадь бронирования борта. Миф о "проекте испуганных" - это, простите, миф и есть.
              Только американцы ушли во "все или ничего"
        2. Ваня Smith
          Ваня Smith 3 октября 2021 00:31
          0
          Да нет тут никаких секретов. под Шантунгом японцы не умели сосредотачивать огонь, а к Цусиме научились. Плюс замена снарядов.
          1. rytik32
            rytik32 3 октября 2021 00:49
            +2
            Снаряды японцы не меняли. Разве что бронебойные использовали реже.
            1. Ваня Smith
              Ваня Smith 3 октября 2021 03:28
              -1
              Это Ваше ИМХО. Есть и другие версии. В частности Пэкинхем писал о переработке взрывателей. Неоднократно встречалась информация о фугасах с увеличенным содержанием ВВ. Но на смом деле, исчерпывающей информации по японцам, нет в принципе.
              1. rytik32
                rytik32 3 октября 2021 10:23
                +3
                Это Ваше ИМХО.

                Нет, это статья Койкэ Сигэки, составленная по данным ССИ. Есть её перевод на русский в МК №6 2017.
                В частности Пэкинхем писал о переработке взрывателей. Неоднократно встречалась информация о фугасах с увеличенным содержанием ВВ.

                Это байки
                Но на смом деле, исчерпывающей информации по японцам, нет в принципе.

                А вы её пробовали искать?
                Зайдите на jacar наберите в поисковике 下瀬火薬 и удивитесь количеству информации.
    2. rytik32
      rytik32 3 октября 2021 00:09
      0
      Андрей добрый день!
      И опять мы подходим к этой теме, но обходим ее стороной!!!

      Если за несколько первых минут боя японцы добились 12 попаданий 12-дм снарядами в "Суворова" и "Ослябю" (см. мой большой пост ниже), а затем в БД "Микасы" шли вот такие записи:
      "Дистанция 5700 м, наших носовых и кормовых 12" орудий и 6" орудий каждый выстрел почти не давал промаха."
      как вы думаете, сильно ли возросла точность японцев по сравнению с боем в ЖМ?
      А причины я описал в своей статье.
      1. Андрей из Челябинска
        3 октября 2021 14:03
        +1
        Цитата: rytik32
        Если за несколько первых минут боя японцы добились 12 попаданий 12-дм снарядами в "Суворова" и "Ослябю" (см. мой большой пост ниже)

        Ответил ниже:)
    3. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 10:49
      0
      Русские подставились.
      Тащились со скоростью артиллерийского щита.
      Находились в невыгодных условиях.
      Не маневрировали.
      Лучшие корабли были выбиты сосредоточенным огнем.
      Остальные добиты в ходе торпедных атак.
      Уцелевшие сдались.
      P.S. По вопросу : "Не маневрировали".
      Французы на своих многочисленных учениях тоже искали различные варианты. Например, на учениях 1910 года, силы разделили на быстроходные, со скоростью 16-17 узлов, и тихоходные, со скоростью 14 узлов. Быстроходные не смогли занять выгодное тактическое положение из-за того, что тихоходные активно маневрировали.
      И это при разнице хода между силами в ТРИ УЗЛА. Пришли к выходу, что при активном маневренном противодействии противника нужна разница хода в ШЕСТЬ - ВОСЕМЬ УЗЛОВ.
      P.P.S. Технического превосходства в скорости хода у японцев не было. В составе их отрядов находились тихоходные корабли : "Фудзи" -15 узлов, "Адзума" -15 узлов, "Якумо" -16 узлов. А с учетом огромной перегрузки по топливу, можно смело снимать еще один узел.
      Если бы Рожественский реально готовился к бою, а не действовал по принципу от( матерное )ь, то разгрузил бы свои корабли, передав на вспомогательные суда материалы,которые не нужны в бою,почистил бы днище ( обрастание было не велико и доступно для удаления ), направил вспомогательные суда вокруг Японии, и скорость хода его новых кораблей не уступала бы японским, да и разница хода старых кораблей не уступала бы ходу японских более чем на два узла.
  15. мотострелок
    мотострелок 2 октября 2021 17:22
    0
    Возникли вот какие мысли по управлению огнём ГК у японцев. Если у них были такие снаряды, которые были более удобны в пристрелке и лучше помогали определять попадания, то пристрелка залпами им попросту не нужна. Важно время пристрелки, чем быстрее цель возьмут в вилку, тем быстрее можно приступать к огню на поражение. Соответственно тем быстрее будет подавлено противодействие противника. Я полагаю, что централизованная стрельба велась при помощи приборов управления огнём центрального поста, и исходные данные для стрельбы, применялись расчётами орудий, без использования собственных оптических прицелов. Т.е. она может вестись без прицелов вообще, только по отсчётам каких ни будь индикаторов, связывающих орудие и корабль. Тогда скоростная пристрелка может выглядеть так:
    Первое орудие носовой башни получает данные прицела по дальномеру , второе - с увеличенным прицелом. Соответственно первое и второе орудия кормовой башни (будем считать их третьим и четвёртым), вводят данные средние между двумя предыдущими. Далее следует выстрел из первого, через несколько секунд из второго. По наблюдениям всплесков (ближе-дальше-накрытие), даётся прицел на третье, которое незамедлительно стреляет и по его результатам , на четвёртое. Первое и второе готовят к стрельбе и т.д. Если всплески от падения снарядов явно различимы, а так же различимы взрывы при попадании, то одно-орудийный будет залп или четырёх-орудийный, не суть важно. Главное скорость пристрелки, согласитесь, что в данном варианте, она будет намного быстрее, чем при четырёх-орудийном залпе. А вот после накрытия, следует переходить на беглый огонь, идеально наверное башенными залпами. Была ли теоретическая возможность такой стрельбы у японцев? По моему вполне. Была ли она на практике? Из статьи где упоминаются артиллерийские отчёты по японским кораблям, такое можно допустить, пусть не так как я описал, но, что то похожее.
    1. rytik32
      rytik32 2 октября 2021 23:45
      +3
      К сожалению, ваши мысли технически не осуществимы во временя РЯВ, но вполне годны для ВМВ.
      1. мотострелок
        мотострелок 3 октября 2021 03:14
        0
        К сожалению, прочитав весь цикл, я так и не понял, а автор так и не объяснил "технологию" централизованного управления огнём применявшуюся на русском и японском флотах. Да, методики более менее даны, но. Каким образом старший артиллерийский офицер управлял огнём хотя бы ГК? Понятно, что он пользовался показаниями дальномера, но дальше то как? Измерив дистанцию до цели он по телефону объявлял прицел, далее следовал залп, вводилась поправка (как он её определял, каким прибором?), опять залп (вот уже и дальномер не нужен). Как устанавливал данный прицел наводчик? По собственному оптическому? Тогда очень интересно знать, в его прицеле была какая то прицельная сетка? Или он вводил поправки вручную и стрелял целясь центральной маркой? А если была прицельная сетка, то как учитывалась баллистика различных по ттх снарядов? Какую вообще точность обеспечивали тогдашние прицелы? В смысле минимальной градации шкал, сеток, марок, ведь стрельбу начинали уже с 6000м. Без этих базовых знаний, все эти таблицы и рассказы, в общем дают только констатацию события и весьма приблизительный анализ. Думаю, вот тут бы проанализировать, многое бы стало понятным.
        1. rytik32
          rytik32 3 октября 2021 10:13
          +2
          Каким образом старший артиллерийский офицер управлял огнём хотя бы ГК?

          Передавал дистанцию и поправку целика для 6-дм орудий (которую рассчитал сам). В 12-дм башне эту поправку пересчитывают для себя по таблицам.
          вводилась поправка (как он её определял, каким прибором?)

          Первоначально - по таблицам. Затем - "на глаз". Т.е. пристрелкой.

          Как устанавливал данный прицел наводчик? По собственному оптическому?

          Да

          Или он вводил поправки вручную и стрелял целясь центральной маркой?

          да

          то как учитывалась баллистика различных по ттх снарядов?

          Каких разных? У фугаса и бронебоя была одинаковая баллистика.

          Какую вообще точность обеспечивали тогдашние прицелы?

          Японцы писали, что с 3,5 км легко попадали в башню ГК или рубку.

          Почитайте http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_22/organizaciy-strelby/
          https://search.rsl.ru/ru/search#ef=1&af=1&q=Курс%20морской%20артиллерии
          1. mmaxx
            mmaxx 3 октября 2021 12:24
            0
            С учетом 9-узлов японцам стрелять было легко. При тех дальностях - это почти стоячая мишень.
          2. мотострелок
            мотострелок 3 октября 2021 15:08
            0
            Спасибо за ответ, с другой стороны статистика попаданий, что то не подтверждает:
            Японцы писали, что с 3,5 км легко попадали в башню ГК или рубку
            1. rytik32
              rytik32 3 октября 2021 23:40
              0
              Прошу прощение, какая статистика не подтверждает? Вы можете её привести?
    2. mmaxx
      mmaxx 3 октября 2021 11:38
      -1
      Не было у японцев связи в реальном времени между офицером и орудиями
      1. мотострелок
        мотострелок 3 октября 2021 15:05
        -1
        Не было у японцев связи в реальном времени между офицером и орудиями

        Тогда значит не было и централизованного управления огнём. Тогда артиллерийский бой корабля представлял бы собой самостоятельное ведение огня, распределённое по башням и плутонгам, а в предельном случае, по-орудийно. Какие в таком случае залпы?
  16. Андрей Мансуров
    Андрей Мансуров 2 октября 2021 21:08
    -4
    Если за скобками оставить политику и откровенное предательство. Угол возвышения у японцев 44-45 градусов, у российских кораблей до 38 градусов. Главное это взрыватели. Ихняя "шимоза" взрывалась всегда внутри корпуса. Наши-же снаряды пробивали оба борта не взорвавшись.
    1. Kayuk
      Kayuk 2 октября 2021 22:42
      +1
      Угол возвышения у японцев 44-45 градусов, у российских кораблей до 38 градусов.

      Угол возвышения не имел значения на тех дистанциях, что были в русско-японскую (точнее - японо-русскую) войну. Хотя у Вас данные, скорее всего, 2-й мировой войны.
      Ихняя "шимоза" взрывалась всегда внутри корпуса

      Ихняя "шимоза" взрывалась даже от соприкосновения с леером ограждения...
      Наши-же снаряды пробивали оба борта не взорвавшись.

      Борта кого????
      1. Андрей Мансуров
        Андрей Мансуров 8 октября 2021 20:06
        0
        Вот зачем спрашиваете? Вы и так наверно всё знаете. Я пишу только о том к чему доступ имел. Оба борта, навылет, без подрыва бч.
      2. ignoto
        ignoto 10 октября 2021 10:54
        0
        Существует забавная версия,что персонаж Симосе фейковый, никогда в реальности не существовавший.
        Снаряды такого калибра ( 12" ) японцы производить не могли.
        Как писал в комментариях один из постоянных читателей этого ресурса, на американских ресурсах существует версия что снаряды эти - суть шведского производства. С учетом того, что сами англичане еще и в ПМВ использовали снаряды начиненные черным порохом, версия не кажется забавной.
    2. mmaxx
      mmaxx 3 октября 2021 11:39
      +1
      Не было в те времена таких углов. 15 от силы 20.
    3. mmaxx
      mmaxx 3 октября 2021 12:26
      0
      Дальность стрельбы у японских (английский) 12 дм меньше наших. Немного. 6 дм чуть дальше.
  17. Saxahorse
    Saxahorse 2 октября 2021 22:27
    +3
    В отличии от прошлой статьи Андрея из Челябинска, которую иначе как голимым фейком или просто пирамидой домыслов и назвать нельзя, в этой статье хотя бы есть с чем поспорить. wink

    Качество дальномеров в Цусиме следует считать одинаковым: главные силы русского и японского флотов использовали одну и ту же модель.

    Дальномеры одной фирмы, но разного года производства. Плюс внезапно возник вопрос, а как крепили дальномеры в русском и японском флоте перед Цусимой? Вопрос не случайны. Один из офицеров Николая прямо указал что к середине боя, показания носового и кормового дальномера уже различались на 14 кбл, хотя в 3-й эскадре Небогатова, к сверке дальномеров относились очень тщательно (в отличии от эскадры ЗПР). Причиной, офицер считает чрезмерно жесткое крепление дальномеров к палубе. На стальных тумбах, так же как 47 мм орудия. О какой то демпфирующей прокладке никто даже не задумался, а значит вибрация, сотрясения и все удары в корпус тут же передавались в довольно нежное оптическое нутро тогдашних дальномеров. Как крепились дальномеры у японцев я не знаю. Мог бы помочь наш канадский Товарищ имеющий хороший доступ к англоязычным ресурсам, но он к сожалению играет только в одни ворота. Вряд ли мы тут дождемся от него ответа.

    Так, пожар на «Сисое Великом» на длительное время привел к молчанию его 152-мм орудия и послужил причиной выхода броненосца из строя примерно на полтора часа. Но еще более опасным следствием пожаров стало сильное задымление, мешавшее наводчикам не только того корабля, на котором возникал пожар, но и следующим за ним в строю броненосцам.

    Задымление, момент неожиданно крайне серьезный. Помимо выхода из строя расчетов, задымление покрывало копотью стекла оптических прицелов. Сперва, мне например, это не показалось проблемой. Но потом, внезапно узнал что прицелы Перепелкина не были герметичными! Это значит, что копотью они покрывались изнутри и просто протереть стекла тряпочкой невозможно!

    О пристрелке повторятся не буду, просто в очередной раз напомню что в то время важной была не вилка, как это пытается втолковать автор, а отслеживание падения своих снарядов. Чего нашим артиллеристам зачастую добиться не удавалось. Нередко часами стреляли ни разу не увидев куда.. Школа Рожественского блин..

    Нередко встречается мнение, что если бы З. П. Рожественский воспользовался некоей продвинутой методикой организации артиллерийской стрельбы, которая существовала в том или ином соединении русского флота, то это позволило бы сильно повысить результаты огня 2-й Тихоокеанской эскадры.

    К сожалению Рожественский, пользовался самой примитивной из известных на тот момент методик наведения. Стрельба при подходе отметки прицела к цели снизу. Это однозначно подтверждают показания Блохина со Светланы. Разные методы стрельбы уже обсуждались в предыдущих статьях, и реально передовой методой считалось непрерывное сопровождение цели вертикальным наводчиком. Увы, ЗПР использовал устаревший способ требующий очень и очень натренированных наводчиков. У нашего друга из Челябинска даже была хорошая статья на эту тему. Давно. в 2018 году. Про «отметчик Скотта» или «доттер». ("Артиллерийский винегрет", или Морская артиллерия Британии начала ХХ века) Ничего похожего на тренажеры Скотта у Рожественского не было. И особого опыта стрельбы из реальных пушек у наводчиков 2-й ТОЭ тоже не было. Остается только развести руками, подготовка наводчиков это полный слив Рожественского..

    Часто можно услышать критику, звучащую в адрес З. П. Рожественского, что он, игнорируя опыт войны, не учил стрелять 2-ю Тихоокеанскую эскадру на дистанции от 60 кабельтов и выше.

    Голая фантазия Андрея. laughing Никогда о таких претензиях не слышал. Вот то что Рожественских бездарно маневрировал и стрелять свою эскадру не научил - это слышал. А вот про 60 кбл.. Андрей сам придумал, сам и опроверг. wassat

    Ну и о выводах Андрея.. Разумеется с реальностью они никакой связи не имеют. Сказки из прошлой статьи о якобы одинаковой меткости 2-й ТОЭ с японцами, исключительно на выдуманных самим же Андреем цифрах и основаны. Иногда мне кажется что Андрей над своими фанатами просто смеется. Настолько явно и откровенно просвечивает подтасовка всех выложенных в прошлой статье данных.

    Общий вывод сводится как обычно к ржавым кораблям и снарядам "не той системы". Впрочем мы все знаем что обычно плохому танцору мешает.. laughing
    1. Kayuk
      Kayuk 2 октября 2021 23:10
      +2
      Saxahorse, ну какой же Вы тролль и невежественна!
      Я уже писал Вам, что с Вашими математическо-физическо-химическими знаниями надо статьи писать, а Вы тут только всех облаиваете, не предлагая ничего взамен. Предполагаю, что Вы на этом сайте войдете в тройку-пятерку популярных авторов.
      P.S. Минусы Вам никогда не ставил. Знаете ли, Ваш стиль письма (за исключением технических выводов), напоминает стиль, неравнодушного мне, популярного депутата Государственной Думы всех созывов, руководителя фракции..., доктора философских наук, заслуженного юриста Российской Федерации. hi
      1. Олег Зорин
        Олег Зорин 4 октября 2021 00:09
        0
        Не стоит так всерьез воспринимать, камрад. Это же Saxaконь. Когда он другим был?
        1. Saxahorse
          Saxahorse 9 октября 2021 20:48
          0
          Цитата: Олег Зорин
          Не стоит так всерьез воспринимать, камрад. Это же Saxaконь. Когда он другим был?

          Видимо Вы не так давно читаете эти статьи wink

          Когда то я тоже с удовольствием читал статьи Андрея, он просто пересказывал хорошие книги хороших писателей. Но когда Андрея потянуло на "аналитику".. Появились разногласия и вопросы к качеству информации. Ну а когда Андрей окончательно ушел в проповедники "святого адмирала Рожественского" .. Вот тут наши пути окончательно разошлись.. crying
  18. rytik32
    rytik32 2 октября 2021 23:39
    +1
    Андрей, добрый день!
    Благодарю вас за интересный цикл статей и отличную возможность вести дискуссию.

    Теперь по статье

    Русские прицелы системы Перепелкина сильнее загрязнялись

    А от чего они грязнились-то сильнее? Брызги от волн и снарядов мешали и японцам тоже – и это есть в их рапортах.

    Того что-ли приказывал засыпать батареи углем? laughing
    Наши снаряды о воду не разрывались совсем

    Неверно. По наблюдениям Або примерно треть русских снарядов разрывались при ударе об воду.
    Такая логика содержит один существенный изъян: почему-то априори предполагается, что качество снарядов никак не влияет на точность стрельбы. То есть подразумевается, что при прочих равных условиях (качество подготовки расчетов, методики, дальномеры, орудия, прицелы и т.д.) стрельба русскими снарядами будет столь же точной, как и снарядами японского типа.

    Эта логика подтверждается практикой. Германские корабли в ПМВ прекрасно вели пристрелку на дистанциях, существенно превышающих цусимские, зачастую в туманных условиях Северного моря. Кстати, немецкие снаряды продолжали концепцию русских «цусимских», только на новом уровне технического развития. Бронебойные и фугасные имели одинаковые взрыватели с большим замедлением, относительно небольшой заряд ВВ, часто не разрывались при попадании в противника…
    Описанные выше преимущества японских снарядов позволяли стрелять точнее и добиваться большего количества попаданий, чем при стрельбе снарядами русского типа.

    Наличие мощных фугасов не дало англичанам преимуществ в ПМВ, хотя с резким увеличением дистанций этот фактор должен быть стать еще важнее.
    Да и наши артиллеристы в предыдущих сражениях не жаловались на плохую видимость всплесков.
    Так что делать из этого основной фактор поражения – как минимум странно.
    Много ли на этом фоне могли дать японцам залповые пристрелка и стрельба?

    Залповый огонь позволял:
    1) Лучше пристреливаться в условиях плохой видимости;
    2) Различать падения своих снарядов и тем самым успешно сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели.
    Вот ключевые преимущества залпов.
    В первые полчаса Цусимы русские добились примерно 9–10 попаданий снарядами того же калибра – так что же, прикажете считать, что японцы ответили 43–48 попаданиями?

    Во-первых, 7 попаданий за полчаса, а не 9…10.
    Во-вторых, количество попаданий в русские корабли за это время сложно рассчитать. Но можно взять другой отрезок времени, до 14:00 (рус) 14:18 (яп), где я могу дать цифры.
    За это время русские добились одного попадания в «Микасу», хотя открыли огонь раньше.
    Японцы добились шесть попаданий в «Суворов» и предположительно шесть попаданий в «Ослябю».
    Попадания в «Суворов» взяты по схеме из моей статьи https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html
    Попадания в «Ослябю» - по воспоминаниям ослябцев и БД «Фудзи». Я их даже перечислю:
    1. Батарейная палуба напротив шпилевого привода.
    2. Фок-мачта.
    3. Верхняя палуба в районе ростр.
    4. Жилая палуба около 1-й переборки.
    5 и 6 – носовая башня.
    Так что получается 1 к 12 при заметном преимуществе русских в количестве 12…10-дм стволов.
    и более высокой точности головных русских броненосцев в сравнении с кораблями Небогатова

    Тезис о низкой точности стрельбы отряда Небогатова не подтверждается анализом. Из тех 7 попаданий в первые 30 минут боя 3 вероятнее всего нанесли корабли отряда Небогатова. А именно попадания в «Асаму», «Якумо» и «Ивате». Основанием для этого заявления является направление прилета снаряда, которое приблизительно можно определить по форме пробоины, её «вытянутости».
    1. 27091965i
      27091965i 3 октября 2021 09:25
      +2
      Цитата: rytik32
      Кстати, немецкие снаряды продолжали концепцию русских «цусимских», только на новом уровне технического развития.


      Уважаемый Алексей. Я не стал бы называть разработку тяжёлого снаряда концепцией русских, ну и тем более "цусимских". Каждая страна самостоятельно приходила к этой концепции. В США к этому пришли ещё в 1882 году, Франция начала разработку тяжелых 120 килограммовых снарядов для 194 мм орудий перед Русско-Японской войной, 305 мм " projectile lourd" в боекомплекте французских броненосцев появился намного раньше, чем у русских броненосцев. В русском флоте также были тяжелые снаряды для определенных типов среднекалиберной артиллерии. Все приходили к этому типу снаряда своим путём.
      1. ignoto
        ignoto 10 октября 2021 11:01
        0
        Немцы, за редким исключением ( 12" снаряд ) остались верны концепции легкого снаряда.
        Например, 380 мм орудие "Бадена" имело массу 750 кг., а модернизированный снаряд такого же калибра "Куин Элизабет" массу 885 кг. При этом, 356 мм снаряд "Канады" имел массу 720 кг, а 356 мм снаряд нашего орудия 745 кг. В годы ПМВ английский 305 мм снаряд оказался самым легким среди снарядов аналогичного калибра используемых дредноутами.
    2. Андрей из Челябинска
      3 октября 2021 11:02
      +4
      Цитата: rytik32
      А от чего они грязнились-то сильнее?

      Русские броненосцы сильнее горели.
      Цитата: rytik32
      Неверно. По наблюдениям Або примерно треть русских снарядов разрывались при ударе об воду.

      С учетом того, что русские иногда стреляли из старых орудий, иногда - чугуниевыми снарядами и с учетом того, что 305-мм с бездымным порохом таки могли в каких-то случаях взрываться о воду. Кстати, что-то я не нашел сходу у Або этого отрывка
      Цитата: rytik32
      Эта логика подтверждается практикой. Германские корабли в ПМВ прекрасно вели пристрелку на дистанциях, существенно превышающих цусимские, зачастую в туманных условиях Северного моря

      Пользуясь
      1) совершенно иной методикой пристрелки, которой не было у японцев и у русских в РЯВ
      2) Не добиваясь тех показателей точности, которых добивались японцы в РЯВ
      3) И, таки да, регулярно используя для пристрелки фугасные снаряды
      Цитата: rytik32
      Наличие мощных фугасов не дало англичанам преимуществ в ПМВ

      И не должно было.
      Цитата: rytik32
      2) Различать падения своих снарядов и тем самым успешно сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели.

      Не давал. Именно поэтому в ПМВ так и не стреляли
      Цитата: rytik32
      Во-первых, 7 попаданий за полчаса, а не 9…10.

      Я бы еще согласился на 8-10 - исключив 1 попадание в Микасу и один разрыв у Адзумы. Но даже если бы и 7 - что это меняет?
      Цитата: rytik32
      Во-вторых, количество попаданий в русские корабли за это время сложно рассчитать.

      А не надо его рассчитывать. Надо просто понимать, что японцы не могли стрелять с точностью 25-30% из тяжелых орудий
      Цитата: rytik32
      Но можно взять другой отрезок времени, до 14:00 (рус) 14:18 (яп), где я могу дать цифры.
      За это время русские добились одного попадания в «Микасу», хотя открыли огонь раньше.
      Японцы добились шесть попаданий в «Суворов» и предположительно шесть попаданий в «Ослябю».

      См. мой ответ выше. За 10 минут по Вашим расчетам попало 12 тяжелых снарядов. Какой процент попаданий был бы у японцев за все сражение при такой точности?:))) 120%? 150%?:))))))
      Цитата: rytik32
      Тезис о низкой точности стрельбы отряда Небогатова не подтверждается анализом.

      Нет анализа, Алексей. Есть несчастная сова на глобусе:))))
      1. rytik32
        rytik32 3 октября 2021 12:04
        +3
        Русские броненосцы сильнее горели

        А причина в чем? Тоже же не превращал свои корабли в склады горючих материалов?

        С учетом того, что русские иногда стреляли из старых орудий, иногда - чугуниевыми снарядами и с учетом того

        В ведомости боевых снарядов "Орла" нет чугунных. Т.е. он стрелял учебными чугунными.

        305-мм с бездымным порохом таки могли в каких-то случаях взрываться о воду.

        Да, и еще 120-мм.

        Кстати, что-то я не нашел сходу у Або этого отрывка

        На русский это не переведено.

        Пользуясь
        1) совершенно иной методикой пристрелки, которой не было у японцев и у русских в РЯВ

        Если всплесков не видишь - ни какая методика не поможет. Хоть радаром, но всплески видеть надо.

        2) Не добиваясь тех показателей точности, которых добивались японцы в РЯВ

        Но всплески немцы видели!

        3) И, таки да, регулярно используя для пристрелки фугасные снаряды

        Они только по названию фугасные. А взрыватель там бронебойный, т.е. тугой и с большой задержкой. Он часто не разрывался даже при попадании в корабль. Что тогда ждать от попадания в воду?

        Надо просто понимать, что японцы не могли стрелять с точностью 25-30% из тяжелых орудий

        В БД "Микасы" есть такая запись:
        Дистанция 5700 м, наших носовых и кормовых 12" орудий и 6" орудий каждый выстрел почти не давал промаха
        Как вы думаете, примерно о какой точности соответствует данная запись?

        Какой процент попаданий был бы у японцев за все сражение при такой точности?

        Для всего сражения у меня нет данных. Но за указанный выше период есть 12 попаданий, подтвержденных источниками, т.е. я их не сам выдумал.

        Нет анализа, Алексей. Есть несчастная сова на глобусе:))))

        Я еще в своей статье https://topwar.ru/175914-cusima-snarjadnaja-versija-tam-gde-net-broni-.html писал:
        "Якумо".
        В 14:26 (-) предположительно 10” снаряд одного из броненосцев береговой обороны (т. к. направление близко к кормовым углам и минутой ранее зафиксировано попадание 120-мм снарядом) разорвался на верхней палубе около носовой башни.
        Т.е. есть два фактора:
        1. Направление прилета.
        2. Предшествующее попадание 120-мм снаряда.
        Вы же не потрудились привести ни одного аргумента.
        1. Андрей из Челябинска
          3 октября 2021 14:21
          +2
          Цитата: rytik32
          А причина в чем? Тоже же не превращал свои корабли в склады горючих материалов?

          Причина в японских снарядах. Русские корабли горели в массе своей там, где не было этих самых материалов
          Цитата: rytik32
          В ведомости боевых снарядов "Орла" нет чугунных. Т.е. он стрелял учебными чугунными.

          Как и 1ТОЭ - переклассификация чугуниевых снарядов в разряд учебных не вела к извлечению их них ВВ
          Цитата: rytik32
          Если всплесков не видишь - ни какая методика не поможет.

          Всплески от 280-305-мм снарядов видны чуть лучше, чем 152-мм:)
          Цитата: rytik32
          Они только по названию фугасные. А взрыватель там бронебойный, т.е. тугой и с большой задержкой

          Это, быть может, к тяжелым орудиям. Если мы ограничиваемся рассмотрением немецкой стрельбы только тяжелых кораблей, то столбы от падений их снарядов были видны хорошо даже на больших дальностях.
          Цитата: rytik32
          Дистанция 5700 м, наших носовых и кормовых 12" орудий и 6" орудий каждый выстрел почти не давал промаха
          Как вы думаете, примерно о какой точности соответствует данная запись?

          Об обычной, процентов 10-15 для 305-мм и 5-10 для 152-мм, вряд ли больше. Алексей, корабли в бою не стреляют с точностью 90-100% как следует из журнала.
          Цитата: rytik32
          Для всего сражения у меня нет данных. Но за указанный выше период есть 12 попаданий, подтвержденных источниками

          Источник в данном случае - это данные с Суворова и Осляби. Их нет. А данные со стреляющего корабля я Вам уже приводил

          Итого, по мнению фон Эссена он добился 36 попаданий в японские корабли 1-го боевого отряда. Правда, всего они получили только 31-33 попадания за весь бой...
          Данные, которыми оперируете Вы - из той же серии. Ненаучная фантастика, вполне извинительная для тех, кто наблюдал за своими попаданиями со стороны. Завышение попаданий в неприятеля - дело обычное.
          Цитата: rytik32
          Я еще в своей статье https://topwar.ru/175914-cusima-snarjadnaja-versija-tam-gde-net-broni-.html писал:
          "Якумо".
          В 14:26 (-) предположительно 10” снаряд одного из броненосцев береговой обороны (т. к. направление близко к кормовым углам и минутой ранее зафиксировано попадание 120-мм снарядом) разорвался на верхней палубе около носовой башни.
          Т.е. есть два фактора:
          1. Направление прилета.
          2. Предшествующее попадание 120-мм снаряда.
          Вы же не потрудились привести ни одного аргумента.

          На это я Вам возразил, что, во-первых, одиночное попадание не является свидетельством эффективности стрельбы 3ТОЭ, во-вторых, здесь на одно "предположительно" больше, чем нужно, в третьих, Ваше направление прилета посчитано с Ваших же представлений о положении кораблей к моменту попадания, которое, увы, мягко выражаясь очень спорно.
          Какие еще аргументы нужны?
          1. rytik32
            rytik32 4 октября 2021 00:39
            +3
            Причина в японских снарядах. Русские корабли горели в массе своей там, где не было этих самых материалов

            Я писал отдельную статью на эту тему. Вопрос разжеван. Для того, чтобы был большой пожар надо 3 условия:
            1. Спички (попадания);
            2. Дрова (горючие материалы);
            3. Чтобы не тушили.
            Вот 3-й вопрос я в своей статье не до конца раскрыл. В Цусиме не тушили зачастую по той причине, что тушить было некому и нечем (всех убили, всё разбили).

            Как и 1ТОЭ - переклассификация чугуниевых снарядов в разряд учебных не вела к извлечению их них ВВ

            Нет. "Орел" учебным даже в "Донского" попал. Поэтому взрывчатки в учебных не было 100%.
            Всплески от 280-305-мм снарядов видны чуть лучше, чем 152-мм:)

            Ну почитайте Кржижановского. С "Суворова" прекрасно видели всплеск от пристрелочного 6-дм выстрела. Так что причина того, что не могли пристреливаться также быстро, как японцы никак не в материальном факторе.

            Об обычной, процентов 10-15 для 305-мм и 5-10 для 152-мм, вряд ли больше. Алексей, корабли в бою не стреляют с точностью 90-100% как следует из журнала

            Теперь уже и журналы врут :)

            Источник в данном случае - это данные с Суворова и Осляби. Их нет.

            По "Ослябе" как раз наши данные, за исключением фок-мачты. Причем вы не читали только о попадании в ростры - это из воспоминаний Лебедева. Кстати, он был командиром пожарно-трюмного дивизиона, поэтому оставил очень информативные воспоминания.

            А данные со стреляющего корабля я Вам уже приводил

            Удержусь, чтобы не обвинить вас в предвзятости. Но не могли бы взять для анализа другие данные ? Которые ближе к теме. Например о зафиксированных японцами попаданиях в "Варяг". И сравнить, насколько они отличались от данных русской стороны и от фактических повреждений, зафиксированных после подъема судна. И сразу станет ясным примерный % погрешности японских наблюдений.

            во-первых, одиночное попадание

            Три попадания из семи за рассмотренный период времени.

            Ваше направление прилета посчитано с Ваших же представлений о положении кораблей к моменту попадания, которое, увы, мягко выражаясь очень спорно

            Я уже выкладывал эту схему.

            Не я её придумал.
            Асама, как известно из его БД, стрелял по Наварину и даже зафиксировал попадания.
            14:26. Наварин заметно впереди траверза Асамы. Якумо сразу пред Асамой. Так что прилет с кормовых углов - это гарантировано ББО, причем с самого хвоста.
            14.28. Наварин заметно впереди траверза Асамы. Так что прилет примерно по траверзу - это с Николая 1. Всё сходится.
            14:30. Ивате сразу за Асамой. Прилет примерно с траверза, это кто-то из ББО, т.к. Николай стрелял по "Асаме". Тем более за 5 минут до этого в него зафиксировано попадание 120-мм.
            1. Андрей из Челябинска
              4 октября 2021 20:16
              +2
              Цитата: rytik32
              Я писал отдельную статью на эту тему. Вопрос разжеван

              Просто мне было лень по этой статье спор устраивать
              Цитата: rytik32
              Нет. "Орел" учебным даже в "Донского" попал.

              И, пардон, что? Снаряд не разорвался, да. Возможно, потому что не разорвался. Возможно, потому что перед учебными стрельбами его разрядили, чтобы не ломать щиты взрывом.
              Нет ни одной причины, по которой "Орел" стал бы пристреливаться выхолощенными чугунными снарядами.
              Цитата: rytik32
              Ну почитайте Кржижановского. С "Суворова" прекрасно видели всплеск от пристрелочного 6-дм выстрела.

              Так и пристрелялись неплохо. И с Орла пристрелочный видели хорошо, и считали что хорошо попали по крейсеру напротив. Я Вам еще целый ряд таких же случаев привести могу. И результаты пристрелки видели, и попадания видели, только вот не всегда они были.
              Цитата: rytik32
              Так что причина того, что не могли пристреливаться также быстро, как японцы никак не в материальном факторе.

              Алексей, то, что Вы сейчас пишете...
              Когда наши видели всплески, они пристреливались сравнительно быстро. Примером выступает Микаса, который очень быстро начал выхватывать попадания. Не всегда наши корабли пристреливались быстро. Не всегда быстро пристреливались японские корабли. Не всегда наши видели падения, когда им казалось, что видели.
              Ваше мнение, что японцы пристреливались быстрее, построено на том, как попадания в русские корабли видели японцы, и я уже 100500 раз говорил, что такие данные сплошь и рядом неверны. Я понимаю, что на этом у Вас вся доказательная база построена, но...
              Настоятельно рекомендую заняться изучением второй мировой на Тихом океане. И потом, применив Ваши методики оценки американских потерь по японским данным, Вы сможете доказать американцам, что их ОС58 было уничтожено ЕМНИП дважды.
              Цитата: rytik32
              Теперь уже и журналы врут :)

              Они ровно столь же правдивы, как и показания фон Эссена.
              Алексей, я, честно, устал уже объяснять очевидное - потери нужно оценивать по данным стороны, которая их понесла. А если таковых нет, то нужно быть очень осторожным, особенно если описанное явно противоречит здравому смыслу. Как в случае в журналами, да.
              А если Вы этого не хотите, то извольте быть честным с читателями и напишите прямо: "По моим данным японцы за 10 мин сражения добились 12 попаданий калибром 305-мм, при этом точность стрельбы составила около 50%":)))
              Цитата: rytik32
              По "Ослябе" как раз наши данные, за исключением фок-мачты. Причем вы не читали только о попадании в ростры - это из воспоминаний Лебедева.

              Там упоминания о крупнокалиберных снарядах без детализации, то есть часть могла быть 203-мм
              Цитата: rytik32
              Удержусь, чтобы не обвинить вас в предвзятости. Но не могли бы взять для анализа другие данные ? Которые ближе к теме. Например о зафиксированных японцами попаданиях в "Варяг". И сравнить, насколько они отличались от данных русской стороны и от фактических повреждений, зафиксированных после подъема судна. И сразу станет ясным примерный % погрешности японских наблюдений.

              В данном конкретном случае - да. По "Варягу" они указывали свои попадания более-менее верно, даже быть может занизили их число. Правда, кое-кто видел "по всей видимости пожар на "Корейце"....
              Точно так же как и на "Новике", вероятно, не ошиблись, что добились 2 попаданий в "Иосидогава Мару». Давайте же на этом основании верить фон Эссену, как родному! laughing
              Цитата: rytik32
              Три попадания из семи за рассмотренный период времени.

              Неужели?
              Цитата: rytik32
              Я уже выкладывал эту схему.

              Цитата: rytik32
              Не я её придумал.

              Нет, но Вы придумали все остальное
              Цитата: rytik32
              14:26. Наварин заметно впереди траверза Асамы. Якумо сразу пред Асамой.

              А теперь открываем журнал "Токивы"
              2 ч. 17 мин. Наш корабль открыл огонь правым бортом. В этот момент ближайшим к нашему кораблю является корабль противника № 3, [но] корабль № 5 «Ослябя», среди больших линейных кораблей противника единственный 3-трубный корабль удачной/подходящей целью стал, по [этой] причине [на нём] сосредоточили огонь, дистанция 5500 метров.

              "Токива" был третьим кораблем в колонне 2-го боевого отряда. ТРЕТЬИМ! И он шел напротив "Бородино", следующий за ним "Якумо" уже в 2.17 шел напротив "Орла". И если он в 2.17 шел напротив "Орла", то в 2.26 он никак не мог быть позади "Наварина"
              Цитата: rytik32
              Ивате сразу за Асамой. Прилет примерно с траверза, это кто-то из ББО

              Это был "Орел", который как раз стрелял по "крейсеру типа "Иватэ", что вполне совпадает с раскладками по данным журналов той же Токивы
              1. rytik32
                rytik32 4 октября 2021 23:31
                +1
                Нет ни одной причины, по которой "Орел" стал бы пристреливаться выхолощенными чугунными снарядами.

                Есть причина - экономить боевые.
                Я Вам еще целый ряд таких же случаев привести могу. И результаты пристрелки видели, и попадания видели, только вот не всегда они были.

                Отлично! Мнения сошлись. В первой, ключевой, фазе боя наши видели падения снарядов. Но не всегда их могли отличить от чужих.
                Ваше мнение, что японцы пристреливались быстрее, построено на том, как попадания в русские корабли видели японцы

                Не только. Почитайте Кржижановского, Ларионова, Щербачева. Японцы зачастую пристреливались 3-4 снарядом. Но далеко не всегда.
                при этом точность стрельбы составила около 50%

                "Евстафий" попал 1-м снарядом. При этом точность составила фантастические 100% laughing
                Но далее попасть больше не смог.
                О чем это я? А о том, что точность в отдельные моменты боя может очень сильно отличаться от точности в другие моменты этого же боя. Вот в завязке Цусимы условия были очень хорошими. А затем - дым (это есть в японских БД), туман (тоже есть в БД), солнце (тоже есть в БД) сделали условия хуже. А в целом по бою точность может и была вполне заурядной. У меня фактов это сказать точно.
                И он шел напротив "Бородино",

                С каких пор "ближайший" значит "шел напротив"?
                Это был "Орел", который как раз стрелял по "крейсеру типа "Иватэ", что вполне совпадает с раскладками по данным журналов той же Токивы

                "Орел" стрелял по "Идзумо". У Ларионова это написано черным по белому. А Ларионов в это время стоял на дальномере и передавал дистанцию до "Идзумо". И по времени это было гораздо позже.
                1. Андрей из Челябинска
                  5 октября 2021 19:06
                  +2
                  Цитата: rytik32
                  Есть причина - экономить боевые.

                  Алексей, этого ни один моряк делать не будет. Там люди сражались, они о жизни своей думали, и о том, чтобы по врагу посильнее ударить. И стрелять снарядами, которые могут сбить пристрелку из-за банального разрушения в полете при стрельбе боевым зарядом, снарядом, который совершенно наверняка не разорвется при попадании и, сооветственно не нанесет вреда неприятелю, снарядом, попадание которого в цель не будет видно гарантированно, в то время как обычный фугас может и взорваться с заметной вспышкой (шансов на это мало, но все-таки) - извините, но таких вот сумасшедших нет.
                  Ладно бы снарядов на бой не хватало - но уж на одно сражение их было с преизлихом.
                  Цитата: rytik32
                  Не только. Почитайте Кржижановского, Ларионова, Щербачева. Японцы зачастую пристреливались 3-4 снарядом. Но далеко не всегда.

                  Наши иной раз пристреливались с сопоставимой скоростью
                  Цитата: rytik32
                  "Евстафий" попал 1-м снарядом. При этом точность составила фантастические 100%

                  Алексей, Вы сегодня на удивление аккуратны - завысили процент попаданий всего лишь вдвое:)))) "Евстафий" дал двухорудийный залп, попал одним снарядом, итого точность составила 50%.
                  Цитата: rytik32
                  О чем это я? А о том, что точность в отдельные моменты боя может очень сильно отличаться от точности в другие моменты этого же боя.

                  Может. Но вот в чем дело - японцы из своих 305-мм орудий стреляли очень размеренно, намного реже, чем при Шантунге. И тому были свои причины
                  За грубо 200 минут сражения они израсходовали 446 305-мм снарядов (реально - меньше, немного стреляли 15 мая) то есть, в среднем, все 4 броненосца Того выпускали всего только 2,23 снаряда этого калибра в минуту.
                  При броненосцы Того открыли огонь не сразу с началом сражения, а с некоторым запозданием. То есть реально за первые 10 минут сражения они стреляли в среднем меньше этих 10 минут. Сикисима открыл огонь по Ослябе в 14.10 по японскому, Фудзи - в 14.11
                  При этом часть времени они, естественно, потратили на пристрелку. Для стрельбы на поражение осталось всего ничего - в первые 8-10 минут сражения доля времени, потраченная на пристрелку была выше, чем по сражению в целом.
                  Но даже если считать, что японские броненосцы стреляли все 10 минут, то и тогда они должны были выпустить не более 22-23 снарядов калибра 305-мм. И 12 попаданий. Итого точность - 52%! Давайте для чистоты эксперимента увеличим это значение в полтора раза (оснований - никаких, но все-таки). Получается от силы 35 снарядов. Точность - почти 35%!:)))))
                  Простите, а где же были британские наблюдатели, которые должны были себя за собственные ягодицы кусать от зависти, глядя на такие успехи своих "подопечных"?:)))))
                  Алексей, бывает, конечно, всякое, но такая точность на дистанции больше 30 кабельтов - это фантастика, причем - ненаучная. В мирное время по щитам столько выбить, конечно, можно, даже больше можно, но в реальном бою - разве что добивая неприятеля в упор.
                  Цитата: rytik32
                  Вот в завязке Цусимы условия были очень хорошими. А затем - дым (это есть в японских БД), туман (тоже есть в БД), солнце (тоже есть в БД) сделали условия хуже.

                  Ну да, когда с одной стороны солнце светит, а с другой - туман зеленеет:))))))))
                  Алексей, условия там изначально были так себе. И не было там ни внезапного колдовского тумана, ни выжигающего оптику солнца такого, чтобы кратно снизить количество попаданий в русские корабли.
                  13.28 мин. На SW обнаружили эскадру противника, из-за сильного тумана [она видна] неясно, следуем в кильватер за флагманом.

                  Т
                  14.20 мин. Дистанция до линейного корабля противника 6000 [м] открыл размеренный [13] огонь из 6" орудий.
                  Боевой порядок противника с нашего левого борта встречным курсом в одной кильватерной колонне первыми 4 корабля типа «Бородино», затем во главе с «Ослябя» – «Сисой Великий», «Наварин», и прочие многочисленные корабли идущие следом вдали на большой дистанции, кроме того из-за тумана названия кораблей выяснить не удалось.
                  В этом дневном бою из-за густого тумана на дистанции свыше 6000 м вражеские корабли ясно наблюдать было трудно, [а] время от времени [и] на 6000 м недоставало ясности [видимости].

                  То есть в 14.20 "Якумо" не видел, кто идет за "Сисоем" - "Нахимова" даже не идентифицировал. Но в Вашем видении Цусимского сражения
                  Цитата: rytik32
                  14.28. Наварин заметно впереди траверза Асамы.

                  Вы вот сами-то подумайте - как такое может быть? В 14.20 на "Якумо" видят хорошо 1-ый броненосный отряд, "Ослябю", и один-два корабля за ним, остальные не видны. Неужели не очевидно, что "Якумо" находился куда ближе к "голове" русской эскадры, нежели к ее "хвосту"? А если это Вам очевидно, то как тогда "Наварин" спустя 8 минут умудрился быть впереди "Асамы", который шел за "Якумо"?
                  Цитата: rytik32
                  С каких пор "ближайший" значит "шел напротив"?

                  С момента возникновения геометрии. В 14.26 русские эскадры шли в неплохом подобии кильватерной колонны и ближайшим к "Бородино" можно было бы оказаться, только находясь у него на траверсе.
                  Цитата: rytik32
                  "Орел" стрелял по "Идзумо". У Ларионова это написано черным по белому. А Ларионов в это время стоял на дальномере и передавал дистанцию до "Идзумо". И по времени это было гораздо позже.

                  И при чем тут Ларионов, который был "значительно позже"?
                  Щербачев 4-ый
                  В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ». На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне.

                  Наконец, есть прямое указание на положение "Якумо"
                  Тот же час 38 мин. Цель переменена на корабль типа «Бородино», дистанция 4500 [м].
                  Сначала наш корабль шёл почти вровень с «Ослябя», [а] теперь поравнялся с головным кораблём противника, скорость противника не превышает примерно 13 узлов.

                  Если в начале боя, который для Якумо начался в 14.20 он был напротив Осляби, а спустя 18 минут - напротив Суворова, то в 14.28 он во всяком случае обогнал "Орел", и был близко к траверзу "Бородино". Соответственно, "Асама" подходил к "Орлу", а "Иватэ" - к "Ослябе".
                  1. rytik32
                    rytik32 5 октября 2021 22:23
                    0
                    Получается от силы 35 снарядов. Точность - почти 35%!:)))))

                    Ну что я могу сказать? К расчетам особых вопросов нет :)
                    В мирное время по щитам столько выбить, конечно, можно, даже больше можно, но в реальном бою - разве что добивая неприятеля в упор.

                    В мирное время англичане выбивали гораздо больше.
                    С расстояния в 6000 ярдов ( 5,5 км - 30 кабельтовых) на скорости 15 узлов броненосец выпустил по мишени размером 30 х 90 футов ( 9,1 х 27, 4 м) 113 снарядов - главного, промежуточного и среднего калибров.
                    11 выстрелов 12 дюймов (305) - попало 10
                    31 выстрел 9,2 " ( 234) - попало 15
                    71 выстрел 6" ( 152) - попало 26

                    ни выжигающего оптику солнца

                    низкое солнце мешало японцам на закате, пуская блики на волнах

                    то как тогда "Наварин" спустя 8 минут умудрился быть впереди "Асамы", который шел за "Якумо"?

                    Повернул со всей эскадрой
                    1. Андрей из Челябинска
                      6 октября 2021 19:32
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Ну что я могу сказать? К расчетам особых вопросов нет :)

                      Естественно:))) Вопросы есть к 35% попаданий - безумно высокой цифре при невозможных допущениях.
                      Цитата: rytik32
                      В мирное время англичане выбивали гораздо больше.

                      Или гораздо меньше. ЕМНИП на тех же учениях другой броненосец попал то ли одним, то ли двумя снарядами из 10
                      Но вопрос-то в другом - когда дело доходило до реального боя, 60% точности и выше, которые англичане показывали на учениях превращались в 3-5%. О чем я и писал
                      Цитата: rytik32
                      низкое солнце мешало японцам на закате, пуская блики на волнах

                      И это, по Вашему, в разы занизило точность стрельбы японцев?:))))) Скорее даже на порядок, с такой-то первоначальной точностью
                      Цитата: rytik32
                      Повернул со всей эскадрой

                      Алексей, если "Якумо" был напротив 1-го броненосного, то никакой поворот не мог привести его за траверз "Наварина". Это геометрически невозможно
                      1. rytik32
                        rytik32 6 октября 2021 23:33
                        +1
                        Естественно:))) Вопросы есть к 35% попаданий - безумно высокой цифре при невозможных допущениях

                        Пять попаданий крупными, скорее всего 12-дм снарядами в "Ослябю" зафиксировано в воспоминаниях его экипажа. Как с этим фактом быть?
                        Слабость вашей позиции в том, что аргумент "это слишком высокая точность" не может быть сильным в принципе. Т.к. попадания носят вероятностный характер. И вы же сами подтвердили только что это, когда привели разброс показателей на учениях.
                        Алексей, если "Якумо" был напротив 1-го броненосного, то никакой поворот не мог привести его за траверз "Наварина". Это геометрически невозможно

                        Очень даже возможно. В момент открытия огня "Бородино" проходил точку поворота и был самым близким. Всё очень просто. Можете схему распечатать и циркулем проверить. Я так сделал - всё сошлось drinks
                      2. Андрей из Челябинска
                        7 октября 2021 19:27
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Пять попаданий крупными, скорее всего 12-дм снарядами в "Ослябю" зафиксировано в воспоминаниях его экипажа. Как с этим фактом быть?

                        Именно так и быть – фиксировались попадания крупными, а не 305-мм снарядами. Объявлять их всех именно в качестве 305-мм можно только в рамках гипотезы, нуждающейся в проверке. Гипотеза не прошла проверку на соответствие разумному проценту попаданий. Гипотеза отклоняется.
                        Цитата: rytik32
                        Слабость вашей позиции в том, что аргумент "это слишком высокая точность" не может быть сильным в принципе.

                        Не вопрос, опровергайте
                        Цитата: rytik32
                        Т.к. попадания носят вероятностный характер. И вы же сами подтвердили только что это, когда привели разброс показателей на учениях.

                        Алексей, тот факт, что один ЭБР выбивает 9 из 11, а другой – 2 из десяти свидетельствует не о вероятностном характере попаданий, а о вероятностном характере попаданий вкупе с подготовкой артиллеристов каждого корабля. Вот если бы цитируемый Вами ЭБР в первой серии стрельб выбил 9 из 11, а во второй, проведенной тут же по соседнему щиту – 2 из 10, вот тогда да, можно говорить о том, что это – влияние исключительно вероятностного характера попаданий.
                        Разумеется, бывают чудесные случаи, когда корабль дает залп и 5-7 снарядов из 8 попадают в цель. «Великий Боже, а ведь мы попали!». Но это – именно чудесные случаи, которые быстро нивелируются статистикой. Вы берете один британский ЭБР и видите ошеломительные цифры точности по главному калибру. Но если Вы возьмете статистику по всем стрелявшим на тех учениях ЭБР, то она будет в существенно ниже.
                        И она кратно будет отличаться от точности стрельбы в боевых условиях. Не зря на учениях британские дредноуты выбивали по 60+% точности, а в реальном бою не дотягивали и до 6%.
                        Поэтому я вполне готов допустить аномальную точность в какой-то момент боя на одном корабле – скажем, что в каждом залпе он будет давать попадания. Но предположить, что 4 броненосца хором и в течении около 8-10 минут демонстрировали аномалию – ну, извините.
                        Цитата: rytik32
                        Очень даже возможно. В момент открытия огня "Бородино" проходил точку поворота и был самым близким.

                        good
                        Алексей, Вы своему циркулю сделайте строгий выговор, с занесением в грудную клетку:) Он у Вас отлынивает от работы и жестоко Вас дезинформирует:)
                        В журнале «Токивы» русским по белому сказано:
                        2 ч. 17 мин. Наш корабль открыл огонь правым бортом. В этот момент ближайшим к нашему кораблю является корабль противника № 3

                        Два часа. Семнадцать минут.
                        То есть «Бородино» был ближайшим к «Токиве» в 14.17 по японскому или в 13.59 по русскому времени. Какой еще поворот, если русская эскадра отвернула на 2 румба в 14.05 по русскому, и в 14.10 – еще на 4 румба?
                        Никакого поворота. Но самое смешное – впереди.
                        Совершив один поворот вправо в 14.05 (14.23 по японскому) русская эскадра поворачивает в 14.10 на 4 румба вправо. Это – 14.28 по японскому. В том, что этот поворот имел место быть, нет ни малейших сомнений – о том имеем кучу свидетельств.
                        Внимание, вопрос. Где этот поворот на приведенной Вами японской схеме?

                        Понятное дело, что если «Суворов» повернул вправо в 14.28 по японскому, то «Наварин» повернул позднее. Но ведь и позднее нет никакого поворота вправо. Наоборот, есть поворот ВЛЕВО!
                        Второй вопрос. Вы всерьез предлагаете верить как родной японской схеме, содержащей грубейшие ошибки в оценке маневрирования противника, т.е. русской эскадры?
                        Итожа говоренное. Если Вы дадите себе труд внимательно прочитать и сопоставить сведения журналов Асамы, Токивы, Якумо, то Вы увидите, что они противоречат друг другу. Именно поэтому я и говорил, и повторяю – все схемы боя – это не более чем игра ума, к реальному сражению отношение не имеющая. В лучшем случае толковая схема покажет примерное положение эскадр, очень широкими мазками. Искать там корабль, в который упирался траверс «Асамы» - это сродни попытке произвести сложную операцию на сердце, изучая анатомию по детскому рисунку "палка палка огуречик - получился человечек"
                      3. rytik32
                        rytik32 7 октября 2021 23:47
                        +1
                        Гипотеза не прошла проверку на соответствие разумному проценту попаданий.

                        Вы не предъявили обоснование того, что является разумным процентом попаданий.
                        Вы предъявили только собственное мнение.
                        Я же предъявил факты. С указанием мест конкретных попаданий.
                        Не вопрос, опровергайте

                        Что опровергать?
                        Я еще не услышал ваши обоснования.
                        Вот если бы цитируемый Вами ЭБР в первой серии стрельб выбил 9 из 11, а во второй, проведенной тут же по соседнему щиту – 2 из 10, вот тогда да, можно говорить о том, что это – влияние исключительно вероятностного характера попаданий.

                        Легко!
                        Вот некоторые результаты японских стрельб стрельб в апреле 1903г.
                        Токива
                        203-мм, с правого борта, 4000 м, 2 из 4 .
                        203-мм, с левого борта, 4000 м, 0 из 4
                        Одни и те же башни, а точность то 50%, то 0% laughing
                        Ясима
                        152-мм, с правого борта, 3100-3800 м, 0 из 15.
                        152-мм, с левого борта, 3700-3100 м, 5 из 14
                        Где этот поворот на приведенной Вами японской схеме?

                        Андрей, вы перепутали схемы laughing
                        смотрите на этой
                      4. Андрей из Челябинска
                        8 октября 2021 18:32
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Вы не предъявили обоснование того, что является разумным процентом попаданий.
                        Вы предъявили только собственное мнение.
                        Я же предъявил факты.

                        Просто супер:)
                        Проценты попаданий, рассчитанные по фактическим данным расходов снарядов (это факт) и исчисленных попаданий (это тоже факт) в сражениях РЯВ Вы объявляете моим собственным мнением.
                        Сборную солянку показаний и воспоминаний экипажей о попаданиях в погибшие корабли, которую никто, по понятным причинам, не проверял и проверять не мог, а также наблюдения о попаданиях японской стороны, которые априори не могут быть точными, Вы объявляете фактами. Да ладно бы Вы еще просто цитировали показания, Вы их еще «дорабатываете», путем объявления крупнокалиберных снарядов снарядами калибром 305-мм. Но для Вас это факт.
                        Алексей, у Вас очень удивительные представления о фактах и мнениях) Свое мнение Вы презентуете за факт, мои факты - за мнение.
                        Цитата: rytik32
                        Что опровергать?
                        Я еще не услышал ваши обоснования.

                        Японцы показали точность стрельбы главным калибром в сражениях 27 января и 28 июля 1904 г на уровне 10%. Можно предположить, что пика эта точность достигла во 2-ой фазе Шантунга, но и там она вряд ли могла превысить 17%. Скорее всего, она была ниже, но даже по самым притянутым за уши в пользу японцев расчетам она получается не более 20,4%. Это заведомый, практически невозможный максимум.
                        Ваши данные в Цусиме дают 35-50%, причем 35% притянуты за уши столь же сильно, как и 20,4%. Иными словами, у меня тут две совы лопнули при натягивании на глобус, а сколько-то сопоставимых цифр все равно не получается.
                        Если же сов оставить в покое, то получается где-то 15% при Шантунге (2-а фаза) и 40-45% - по Вашим данным - в завязке Цусимы.
                        Цитата: rytik32
                        Легко!
                        Вот некоторые результаты японских стрельб стрельб в апреле 1903г.
                        Токива
                        203-мм, с правого борта, 4000 м, 2 из 4 .
                        203-мм, с левого борта, 4000 м, 0 из 4
                        Одни и те же башни, а точность то 50%, то 0% laughing
                        Ясима
                        152-мм, с правого борта, 3100-3800 м, 0 из 15.
                        152-мм, с левого борта, 3700-3100 м, 5 из 14

                        Приведенные Вами цифры отлично иллюстрируют мою точку зрения. Если помните, я Вам писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, бывают чудесные случаи, когда корабль дает залп и 5-7 снарядов из 8 попадают в цель. «Великий Боже, а ведь мы попали!». Но это – именно чудесные случаи, которые быстро нивелируются статистикой.

                        Именно это мы и видим. 4 выстрела – мизерная для статистической выборки величина – дала аномальные 50% точности, но ее увеличение до 8 показало уже вполне приемлемую для учений точность в 25%. И наоборот – аномально-низкая точность стрельбы «ясимы» в начале учений с увеличением выстрелов компенсируется до вполне разумных 17%.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы перепутали схемы

                        Алексей, я ничего не путаю: прочитайте пожалуйста Ваш комментарий от 4 октября 2021 00:39 Вывод
                        Цитата: rytik32
                        14.28. Наварин заметно впереди траверза Асамы. Так что прилет примерно по траверзу - это с Николая 1. Всё сходится.

                        Вы делали именно на основании японской схемы.
                        Что же до картинки, которую Вы приложили в последнем комментарии, то, по причинам, многократно озвученным выше, я не считаю ее достоверной. Так с чего бы мне ей руководствоваться? Тот, кто ее рисовал, даже не отразил два русских поворота, слив их в один. Мало того – по нашим данным, «Суворов» повернул на 4 румба вправо в 14.10. на схеме в 14.10 поворот проходит уже «Нахимов».
                        Вы вроде бы писали, что схема рисовалась по данным измерения расстояний с японских кораблей? А там – разночтения в положении кораблей, ошибки в расстояниях по дальномеру и т.д. – неудивительно, что на выходе такое вот… чудо получилось. Верьте ему, если хотите, как я уже говорил многократно (не Вам), вопросы религии для меня священны. Но факт в том, что приведенная Вами схема игнорирует известные нам факты (повороты русской эскадры) в пользу расстояний, которые намеряли японцы, при том что мы точно знаем, что и в части позиционирования собственных кораблей, и в части оценки расстояний, и в части оценок русского маневрирования у японцев ошибок более чем достаточно. Некоторые из них я уже приводил.
                      5. rytik32
                        rytik32 8 октября 2021 21:02
                        +1
                        Проценты попаданий, рассчитанные по фактическим данным расходов снарядов (это факт) и исчисленных попаданий (это тоже факт) в сражениях РЯВ Вы объявляете моим собственным мнением.

                        Это проценты тех сражений. Почему они должны быть такими же в Цусиме?
                        Еще раз повторяю: условия стрельбы были совершенно другие:
                        1. Другая методика стрельбы.
                        2. Другие погодные условия.
                        3. Другие дистанции.
                        4. Другой уровень подготовки.

                        Нет такой закономерности, по которой точность должна быть одинаковой в разных сражениях. Наоборот, есть примеры, когда точность отличается в разы. Например точность "Гебена" в боях у м.Сарыч и около Босфора.

                        Почитайте, здесь хорошо написано:
                        https://naval-manual.livejournal.com/15788.html

                        Кстати, американский офицер Райт, первым написавший объемную аналитическую статью по Цусиме, оценил точность огня японских 12-дм орудий в 20%. Ему это не показалось невероятным. И его данные, кстати, широко использовались и в русской литературе того времени.
                        А Андрею из Челябинска эта точность показалась запредельной. Что ж. Бывает!

                        от, кто ее рисовал, даже не отразил два русских поворота, слив их в один

                        Командир "Асамы" мог знать только дистанцию до цели и направление. Вот это и следует черпать из его схемы.
                        Но факт в том, что приведенная Вами схема игнорирует известные нам факты (повороты русской эскадры)

                        Выше я вам писал уже про эти факты, но задам еще вопрос:
                        а в каких вахтенных журналах русских кораблей эти повороты зафиксированы?
                        Вот поворот в 14:00 вправо - зафиксирован.
                      6. Андрей из Челябинска
                        11 октября 2021 19:01
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз повторяю: условия стрельбы были совершенно другие:

                        Это и так известно
                        Цитата: rytik32
                        1. Другая методика стрельбы.

                        Улучшение у японцев
                        Цитата: rytik32
                        2. Другие погодные условия.

                        Они были хуже в Цусиме
                        Цитата: rytik32
                        3. Другие дистанции.

                        Равноценны в начале Цусимы
                        Цитата: rytik32
                        4. Другой уровень подготовки.

                        Прорыва в подготовке у японцев не было.
                        Цитата: rytik32
                        Кстати, американский офицер Райт, первым написавший объемную аналитическую статью по Цусиме, оценил точность огня японских 12-дм орудий в 20%. Ему это не показалось невероятным. И его данные, кстати, широко использовались и в русской литературе того времени.
                        А Андрею из Челябинска эта точность показалась запредельной. Что ж. Бывает!

                        Алексей, Вы зачем все это пишете?:))))) Кого Вы этим обманываете?:)))) Самого себя?:))))
                        Я писал, что точность во 2-ой фазе Шантунга по моим прикидкам была порядка 15%. И я писал, что в Цусиме японцы отстрелялись лучше. И да,20% особенно с учетом стрельбы в упор по Суворову вполне реалистичны.
                        Нереалистичны Ваши 35-50% которые Вы приписываете японцам.
                        Цитата: rytik32
                        Нет такой закономерности, по которой точность должна быть одинаковой в разных сражениях. Наоборот, есть примеры, когда точность отличается в разы. Например точность "Гебена" в боях у м.Сарыч и около Босфора.

                        Что продиктовано рядом объективных обстоятельств, включая принципиально разные дистанции и растренированностью немцев, которые не имели возможности поддерживать себя в форме
                        Цитата: rytik32
                        Командир "Асамы" мог знать только дистанцию до цели и направление. Вот это и следует черпать из его схемы.

                        Алексей,если Асама намерял дистанцию так, что не смог обнаружить ее увеличения после отворота русских то ценность его измерений - нулевая.
                        Цитата: rytik32
                        Выше я вам писал уже про эти факты, но задам еще вопро

                        Вы бы лучше ответили на те неудобные вопросы, которые я Вам задал
                        Цитата: rytik32
                        а в каких вахтенных журналах русских кораблей эти повороты зафиксированы?

                        А Вы не в курсе, что вахтенные журналы погибли вместе с кораблями?
                      7. rytik32
                        rytik32 11 октября 2021 22:18
                        0
                        Равноценны в начале Цусимы

                        Удивляюсь вашему искусству обосновать, что 2х2=5
                        Еще раз читаем https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                        Берем "Фудзи".
                        ЖМ начало 2-й фазы боя - 7800.
                        Цусима - 6200.
                        Где равенство?

                        Конец сравниваемых этапов.
                        ЖМ - 4100.
                        Цусима - 2600.
                        Разница еще больше!

                        Прорыва в подготовке у японцев не было.

                        Только точность стволиковых стрельбы выросла очень сильно ...

                        Нереалистичны Ваши 35-50% которые Вы приписываете японцам.


                        Вот вам данные для расширения кругозора.
                        "Эксмут" из 19 выстрелов 12-дм орудия попал 16.
                        "Дрейк" из 18 выстрелов 234-мм попал 17.
                        "Пауэрфул" из 110 выстрелов 6-дм попал 93 имея при этом скорострельность 6,6 выстрелов минуту.



                        И, кстати, "Ослябя" в момент начала боя мало чем отличался от щита в плане подвижности :)

                        включая принципиально разные дистанции

                        Но русским дистанция не помешала?

                        растренированностью немцев, которые не имели возможности поддерживать себя в форме
                        Только в 1918 по-прежнему стреляли метко.

                        что не смог обнаружить ее увеличения после отворота русских то ценность его измерений - нулевая.

                        А вы уверены, что "Асама" стрелял по одной и той же цели?

                        А Вы не в курсе, что вахтенные журналы погибли вместе с кораблями?

                        Не в курсе, с какими кораблями погибли вахтенные журналы:
                        Аврора
                        Алмаз
                        Анадырь
                        Бравый
                        Грозный
                        Жемчуг
                        Изумруд
                        Олег
                        Свирь
                      8. Maxim G
                        Maxim G 12 октября 2021 17:31
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Не в курсе, с какими кораблями погибли вахтенные журналы:
                        Аврора
                        Алмаз
                        Анадырь
                        Бравый
                        Грозный
                        Жемчуг
                        Изумруд
                        Олег
                        Свирь

                        А вахтенные журналы, сдавшихся кораблей, какова их судьба?
                      9. rytik32
                        rytik32 12 октября 2021 20:55
                        +1
                        ВЖ Орла есть на японском. Могу даже прислать)
                        Но боя там нет.
                        Про остальные ВЖ не скажу.
                      10. Maxim G
                        Maxim G 13 октября 2021 06:53
                        0
                        Спасибо Алексей, но увы японским не владею).
                      11. Андрей из Челябинска
                        12 октября 2021 19:11
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Удивляюсь вашему искусству обосновать, что 2х2=5
                        Еще раз читаем https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                        Берем "Фудзи".
                        ЖМ начало 2-й фазы боя - 7800.
                        Цусима - 6200.
                        Где равенство?

                        А я уже давно не удивляюсь Вашему искусству сравнивать несравнимое. Казалось бы совершенно очевидно, что если уж браться сравнивать дистанции между эскадрами, то нужно сравнивать по какому-то принципу, например – между ближайшими русским и японским кораблями. В Цусиме Фудзи вполне мог претендовать на эту «должность», и расстояние между ним и Ослябей было 6200 м. Можно порассуждать, что Микаса или Асахи были ближе к Суворову, но если и были, то несущественно.
                        Но при Шантунге Фудзи не был ближайшим кораблем до руссской эскадры. К его цели, которая была на дистанции в 7800 м находились ближе и Асахи и Микаса, так как они догоняли русских на курсе, близком к параллельному. То есть расстояние между ближайшим к русской эскадре Микасой и целью «Фудзи» было от силы 7 000 м (лень искать размер интервалов между японскими кораблями, но уж всяко не меньше кабельтова). Но самый прикол в том, что цель «Фудзи» - это «1-ий в строю». Я в свое время предположил, что это была крайняя "Полтава", и что на "Фудзи" начали нумерацию начиная с последнего корабля?
                        Напомнить, как Вы отнеслись к этому моему допущению? Вы обвинили меня в незнании матчасти, утверждая, что это был головной laughing Все потому, что тогда Вам хотелось... да не знаю чего, видимо, упрекнуть меня хоть в чем-то. А теперь посчитайте, сколько было от Микасы до ПОлтавы, если от Фудзи до Цесаревича было 7800 м? laughing
                        Но если Вы ошиблись, а прав именно я, все равно получается, что та же «Полтава» была к «Микасе», где-то на 7000 м. Что и дает вполне сопоставимое расстояние в начале 2-ой фазы Шантунга и в начале Цусимы между эскадрами. - грубо 34 в Цусиме и 38 кабельтов при Шантунге. С учетом более сильного волнения и худших условий видимости в Цусиме дистанции, с точки зрения достижения точности артстрельбы, вполне сопоставимыми. Ну не дадут принципиальной разницы в меткости стрельбы дистанции в 35-40 кабельтов (при прочих равных).
                        Цитата: rytik32
                        Только точность стволиковых стрельбы выросла очень сильно ...

                        Прорыв! laughing
                        Цитата: rytik32
                        Вот вам данные для расширения кругозора.

                        Алексей, я понимаю, что Вы меня решили измором взять, по 100 раз повторяя аргумент, на который Вам дано было опровержение, но Вы так и не опровергли, и не сможете опровергнуть одной простой истины – результативность огня в бою кратно (а иногда и на порядок) ниже, чем на обучении.
                        Сопоставлять точность на учениях и в бою напрямую может только человек, который либо совершенно ничего не понимает в морской войне, либо не имеет мужества признать, что проиграл диспут.
                        Цитата: rytik32
                        Но русским дистанция не помешала?

                        Еще одно замечание ради того, чтобы хоть что-то сказать. Русским также мешала дистанция, поэтому выдающейся точности они не добились, но подготовлены на тот момент они были явно лучше чем артиллеристы Гебена
                        Цитата: rytik32
                        Только в 1918 по-прежнему стреляли метко.

                        С дистанции 49-35 каб по практически стоящим мониторам... Сравнение, так уж сравнение.
                        Вы в своем репертуаре, Алексей. Разница 7800 в Шантунге или 6200 м в Цусиме для Вас обалдеть, какая существенная, а разница 70-100 кбт в Босфоре и 49-35 кбт у Имброса - пренебрежимо малая laughing
                        Цитата: rytik32
                        Не в курсе, с какими кораблями погибли вахтенные журналы:
                        Аврора
                        Алмаз
                        Анадырь
                        Бравый
                        Грозный
                        Жемчуг
                        Изумруд
                        Олег
                        Свирь

                        Алексей, это уже просто смешно. Кто из перечисленных кораблей шел в одной колонне с главными силами нашей эскадры? Может, заодно, поищем детальную роспись маневрирования с указанием курсов «Нанивы» в вахтенном журнале «Микасы»? Что? Нету его там?:) Ну надо же:)
                        А с чего бы ВЖ того же «Олега» фиксировать курсы главных сил?
                        Цитата: rytik32
                        А вы уверены, что "Асама" стрелял по одной и той же цели?

                        Я уверен, что русская эскадра не разделилась надвое и совершила поворот за Суворовым. Ни в каком другом случае измерения дистанции Асамой не могут быть верными – это чистая геометрия.
                        А еще, Алексей, я уверен, что дискуссия окончательно вышла из конструктивного русла. И не вижу смысла ее продолжать. У меня сейчас свободного времени порядка 1,5 часов в день, и тратить ее на опровержение по пятому кругу одной и той же Вашей аргументации, которое Вы все равно не слушаете... Нет, хватит уже:)
                      12. rytik32
                        rytik32 13 октября 2021 19:15
                        0
                        Казалось бы совершенно очевидно, что если уж браться сравнивать дистанции между эскадрами, то нужно сравнивать по какому-то принципу, например – между ближайшими русским и японским кораблями

                        Так у навалмануала и указан этот принцип - вполне себе объективный. Чем он вам не понравился?
                        Тем что противоречит ваше версии?
                        А теперь посчитайте, сколько было от Микасы до ПОлтавы

                        Зачем считать? Если запись в БД Микасы - надо взять её. Надо сравнивать дистанции, определенные японцами, а не Андреем из Челябинска.
                        Сопоставлять точность на учениях и в бою напрямую может только человек, который либо совершенно ничего не понимает в морской войне, либо не имеет мужества признать, что проиграл диспут

                        Гончаров с вами не согласен.
                        В бою трудно вести подробные записи о ведении стрельбы, почему сведения, остающиеся после боя, в большинстве случаев ограничиваются данными о полном временим, о числе выпущенных снарядов и о числе попаданий. Выведенный на основании этого % попадания есть средний %. Несмотря на обычно низкий такой средний %, в некоторые моменты боя возможно получение такого же, или почти такого же % попадания, что и в мирное время. В Цусимском бою были корабли, обстреливаемые долго, но попадания на них были получен в течение нескольких минут. ...

                        Равным образом, во время Ютландского боя и при других боевых столкновениях на море, имевших место в войну 1914-1918 гг., артиллерийские снаряды обычно ложились кучно и в отдельные периоды боёв имели место большие %% попаданий.

                        На основании вышеизложенного мы берём на себя смелость утверждать, что боевая меткость мало отличается от таковой в мирное время

                        Цитата по навалмануалу.
                        Так что ваши "доказательства" - это сугубо ваше ИМХО.
                        А с чего бы ВЖ того же «Олега» фиксировать курсы главных сил?

                        В ВЖ Изумруда курс есть.
                      13. Saxahorse
                        Saxahorse 8 октября 2021 22:20
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Проценты попаданий, рассчитанные по фактическим данным расходов снарядов (это факт) и исчисленных попаданий (это тоже факт) в сражениях РЯВ Вы объявляете моим собственным мнением.

                        Ровно так оно и есть. Вы сами в ходе своего "исчисления" то и дело оговаривались - "допустим что", "предположим что" а в итоге вдруг "факт"! Нет это не факт, это Ваши выдумки. А вот показания свидетелей, пусть даже порой путаные - вот это реальные факты.

                        Вы не моргнув глазом пытаетесь все перевернуть с ног на голову. Собственные домыслы объявить безусловными фактами, а слова людей наблюдающих эти попадания своими глазами объявит не заслуживающими доверия. Пардон, но такому Вашему подходу тем более доверять нельзя.
        2. nemoXX
          nemoXX 4 октября 2021 16:00
          0
          Об этом попадании упоминал лейтенант Рощаковский, умудрившийся попасть на 2-ю ТОЭ из Порт-Артура и командовавший 10-дм башней... к сожалению, забыл, "Сенявина" или "Апраксина". Его коммент "крейсер немедленно вышел из строя".
          1. Андрей из Челябинска
            4 октября 2021 20:18
            +2
            Цитата: nemoXX
            Его коммент "крейсер немедленно вышел из строя".

            А поскольку в это время из строя выходил разве что "Асама"....
            1. rytik32
              rytik32 4 октября 2021 23:35
              +1
              Японские корабли регулярно выходили из стоя, чтобы сбить противнику пристрелку.
              1. Андрей из Челябинска
                6 октября 2021 19:33
                +1
                Цитата: rytik32
                Японские корабли регулярно выходили из стоя, чтобы сбить противнику пристрелку.

                В таком случае решительно непонятно, как Вы умудряетесь определить, к кому в какой момент времени был повернут бортом тот или иной БРКР:)))))
                1. rytik32
                  rytik32 6 октября 2021 23:35
                  +2
                  Вероятность того, что в этот момент корабль совершал маневр есть, но она не велика.
          2. ignoto
            ignoto 10 октября 2021 11:07
            0
            "Адмирал Сенявин".
            Полновесный снаряд калибром 10" и массой 225 кг.
            На японских броненосных крейсерах , для калибра 8" использовались легкие снаряды "колониального" типа, массой 95,3 кг.
            Некоторые забавные люди умудряются сравнивать японские броненосные крейсера с броненосцами типа "Пересвет", и отдавать преимущество японцам.
        3. ignoto
          ignoto 10 октября 2021 11:03
          0
          Русские корабли горели потому, что в течении всего похода использовались в качестве угольщиков.
          При подготовке к бою большая часть угольной пыли так и осталась на кораблях.
          Японцы столкнулись с этим при ремонте "Орла".
    3. Олег Зорин
      Олег Зорин 4 октября 2021 00:12
      +2
      А от чего они грязнились-то сильнее?
      Скудным своим умишком полагаю, что от копоти. А копоть - от пожаров. А пожары - от японских снарядов
      1. rytik32
        rytik32 4 октября 2021 00:42
        +3
        Я выложил цитату Туманова, который командовал 75-мм батареей на Орле.
        Он очень сильно жалуется на угольную пыль, которая мешала стрелять.
        1. Андрей из Челябинска
          6 октября 2021 20:07
          +1
          Цитата: rytik32
          Я выложил цитату Туманова, который командовал 75-мм батареей на Орле.
          Он очень сильно жалуется на угольную пыль, которая мешала стрелять.

          Так исполать ему. Другой вопрос, почему Вы этот конкретный случай распространяете на остальные корабли?
          1. rytik32
            rytik32 6 октября 2021 23:37
            +2
            А вы назовете корабль, в батарее которого не было угля? laughing
            Даже "Ослябю" с его огромными ямами, завалили углем. Включая батарею. Матросам спать было негде - ютились на верхней палубе.
            1. Андрей из Челябинска
              7 октября 2021 18:39
              +1
              Цитата: rytik32
              А вы назовете корабль, в батарее которого не было угля?

              Алексей, в башнях ЭБР "Бородино" уголь не хранили:))))
              1. rytik32
                rytik32 9 октября 2021 00:31
                0
                Зато уголь хранили и перегружали на верхней палубе. И с палуб тоже поднимались облака угольной пыли - встречал и такие упоминания.
                1. Андрей из Челябинска
                  12 октября 2021 19:12
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Зато уголь хранили и перегружали на верхней палубе. И с палуб тоже поднимались облака угольной пыли - встречал и такие упоминания.

                  Напоминаю, что основной претензией к оптике было рассогласование прицелов - я Вам уйму свидетельств процитировал.
    4. Saxahorse
      Saxahorse 9 октября 2021 21:00
      0
      Цитата: rytik32
      А от чего они грязнились-то сильнее? Брызги от волн и снарядов мешали и японцам тоже – и это есть в их рапортах.

      Вопрос хороший и я не знаю пока ответа со стороны японцев. А с русской стороны они есть, прицел Перепелкина оказывается не герметичен. А значит он и копотью изнутри покрывается и конденсат от потоков воды и брызг не только снаружи, но и изнутри появляется. В общем прицелы Перепелкина вышли их строя довольно быстро. Судя по недовольству японцев у них были схожие проблемы. Возможно поэтому Того увеличил дистанцию во второй фазе боя.
      1. Maxim G
        Maxim G 10 октября 2021 14:38
        0
        Надо переводить японские документы, с jacar.
        Они снимут многие вопросы, что вряд ли обрадует местных любителей альтернативной истории.
        Например, из ЖЖ Сидоренко.
        "Вот из БД "Касаги":
        "11 ч. 42 мин. дистанция между нами и противником достигла примерно 9000 м. когда один из головных кораблей левой колонны противника открыл по нам огонь. Следом открыли огонь корабли №№ 3 и 4. Снаряды противника ложились хорошо, многочисленные падения вблизи [нас].
        11 ч. 46 мин. Приказ повернуть все вдруг влево на 4 румба, ход 18 узлов (боевая скорость), ответили из кормового 8" орудия, уходим за дальность падения снарядов..."


        Полное соответствие русским данным, в том, что стреляли в основном корабли Небогатова и стреляли неплохо, сумев отогнать японские крейсера.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 10 октября 2021 17:45
          0
          11:42 ? 50 кбл? Не совсем понял как это связано с надежностью оптических прицелов. Насколько я понимаю Вы вспомнили первый огневой контакт с японскими кораблями. Главные силы японского флота еще не появились.
          1. Maxim G
            Maxim G 10 октября 2021 17:47
            0
            Это просто как пример полезности и необходимости японских документов.
  19. Товарищ
    Товарищ 3 октября 2021 05:01
    +6
    Глубоко уважаемый Андрей,
    позвольте поблагодарить Вас за интересный, умный и добротно сработанный цикл, написанный ярким и живым языком !
    Увы, за неимением времени вынужден ограничиться лишь несколькими строчками. Завтра, надеюсь, свободного времени будет больше, и Ваш покорный слуга с удовольствием прокомментирует статью.
    Пока замечу, что, на мой взгляд, совершенно напрасно стволиковые стрельбы некоторые коллеги по-юношески возводят в абсолют.
    Лет этак девять назад мне попалась на глаза тема на одном форуме, там как раз обсуждали учебные стрельбы. Участники - бывшие советские военнослужащие, высказывали своё мнение. Мне запомнился один из комментариев, оставленный кадровым офицером-артиллеристом, служившим в ГСВГ. Комментарий у меня сохранён в одном из документов, постараюсь его разыскать.
    Суть его сводилась к следующему.
    Стволиковые стрельбы воинские части, дислоцировавшиеся в ГДР, не практиковались. Учёба велась только боевыми снарядами. Износ стволов и расход боеприпасов были командованием признаны неизбежным злом. До войск НАТО рукой подать, и в бирюльки никто не играл.
    О стволиковой стрельбе этот офицер высказался в насмешливо-критическом ключе, мол, толку от таких стрельб, как от козла молока. Да, не дают забыть навыки стрельбы, но не более.
    И привёл аргументы.
    Примечательно, что другие участники форума, также бывшие советские военные, ему не стали возражать.
    Прошли годы, на "Военном обозрении" зашла речь о том, что благодаря именно стволиковым стрельбам японцы сумели поднять своё мастерство на небывалую высоту. А у меня перед глазами стоит тот комментарий артиллериста.
    Пытался я эту тему найти, увы, безуспешно.
    1. Андрей из Челябинска
      3 октября 2021 15:15
      +2
      Приветствую, уважаемый Товарищ!
      Цитата: Товарищ
      Пока замечу, что, на мой взгляд, совершенно напрасно стволиковые стрельбы некоторые коллеги по-юношески возводят в абсолют.

      Совершенно согласен. Подготовка комендоров должна быть комплексной.
      Аналогии всегда условны, но попробую провести параллель с боксом. Там сперва идет отработка техники, "бой с тенью", когда просто стоишь и учишься правильно наносить удары по воздуху. Затем - то же, но в движении. Затем начинаешь "работать" по лапам, или по мешку, затем - в парах, но под отработку конкретного удара. Ты его медленно наносишь, твой напарник - уклоняется, потом наоборот. Затем уже работа в парах более приближенная к реальности - удар наносятся быстро, но не в полную силу, твоя задача - попасть, напарник уворачивается, потом меняемся.
      И лишь потом, наконец, спарринг, когда ты дерешься уже как на ринге, не ограничивая себя ни в чем в пределах правил, конечно.
      Так вот, на личном опыте могу сказать твердо - попытка замены одного этапа другим не даст качественной подготовки. Это будет "лучше, чем ничего", то есть лучше, чем не тренироваться совсем, но и только.
      1. Товарищ
        Товарищ 4 октября 2021 04:30
        +2
        Моё почтение, уважаемый Андрей !

        по дальномерному делу в Цусиме сторонам можно засчитать примерный паритет.

        Увы, не было такого. Японцы договорились с англичанами, и на заводе Barr&Stroud в Шотландии в ходе всего процесса изготовления дальномеров японцы на постоянной основе годами принимали самое деятельное участие.
        Получив возможность досконально изучить конструкцию F. A. 2 и F. A. 3, они научились правильно настраивать дальномеры, а также исправлять поломки. Что касается нашего флота, то, скорее всего, нам была просто выдана инструкция по эксплуатации, и на этом всё.
        Так что японцы находились здесь в гораздо более выигрышном положении.
        Кстати, любопытный факт.
        Все мы помним, что на "Князе Суворове" дальномер был размещён в боевой рубке.
        В то же время на "Орле" он находился открыто, на ходовом мостике. На фото капитулировавшего "Орла" отчётливо виден штатив дальномера.

        Второй дальномер, скорее всего, также стоял открыто на кормовом мостике.
        Видимо, неслучайно "Суворов" был выбран в качестве флагманского броненосца, он явно было более "продвинутым", чем однотипные корабли. Тут тебе и английская трансмиссия, тут тебе и дальномеры на рельсах в боевой рубке (и это только то, что нам стало известно), и, вполне вероятно, ещё много других "плюшек".

        Также на стороне японцев было как качество проектирования броненосцев, так и качество их постройки. Вспомним, что несчастный "Ослябя" получил фатальные повреждения всего от трёх 12'' снарядов, а судьбу "Сисоя Великого" решила гнилая переборка. В итоге всего один 12'' снаряд, попавший в нужное место, и ага.
        Можем ли мы себе представить, что японский броненосец или броненосный крейсер постигла бы схожая судьба от одного или трёх 12'' снарядов ?
        На память пришли и поваленные трубы "Князя Суворова". На "Цесаревиче" они выдерживали и по два попадания "чемоданами", а тут, видимо, и одного не пережили.
        1. Владислав Шульга
          Владислав Шульга 4 октября 2021 20:18
          +1
          Но в Цесаревича стреляли еще английским боекомплектом, а тонкостенок в том бою у японцев еще не было.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 октября 2021 22:36
      +1
      Цитата: Товарищ
      Пока замечу, что, на мой взгляд, совершенно напрасно стволиковые стрельбы некоторые коллеги по-юношески возводят в абсолют.

      "Некоторые коллеги" справедливо указывают на почти полное отсутствие стрельб вообще. Между тем подготовка наводчиков, и вертикального наводчика в особенности, острейшим образом требует наработки навыков наведения и своевременного выстрела при качке. В идеале реальными снарядами. Но в их отсутствии сильно помогают и стволиковые стрельбы, хотя бы удерживать цель в прицеле можно научится. Рожественский по факту, тренировками и стрельбами пренебрег почти полностью.
  20. Eug
    Eug 3 октября 2021 11:26
    0
    Получается, что пристрелку лучше было вести фугасными снарядами - их разрывы заметнее и наносят бОльший урон средствам управления огня. Интересно, баллистика фугасных и бронебойных одинакова или отличается? Если отличается, то стандартные поправки на смену типа снаряда были или нет? Статья понравилась, много интересной информации.
    1. mmaxx
      mmaxx 3 октября 2021 11:55
      +2
      По опыту войны наши пришли к окрашиваемому всплеску. Снаряды приводились к одной массе наливом специальной краски в донную часть. Корабли могли различать свои всплески по цвету. Мельников писал.
      Сделали все. Начав просто организовывать учения и стрелять боевыми
  21. mmaxx
    mmaxx 3 октября 2021 12:34
    +3
    Осталось поблагодарить Андрея за прекрасный цикл. Статьи вызвали интерес и кучу заинтересованных комментариев. А не повторение пройденного в десятый раз с соответствующей жвачкой.
    1. Андрей из Челябинска
      3 октября 2021 15:16
      +2
      И Вам спасибо, за добрые слова! Которые Вы все же для меня нашли, невзирая на нашу дискуссию - что особенно приятно hi
  22. Paul_Zibert
    Paul_Zibert 4 октября 2021 03:54
    -1
    Как одна из версий можно почитать.
    Но дело было в другом.

    Ошибки русских:
    1. Начинали войну самонадеянно, хвастаясь, шапкозакидательно.
    2. Русские использовали бронебойные снаряды, а японцы осколочно-зажигательные.
    3. Японцы впервые применили залп всех кораблей целясь на один корабль.

    По численности кораблей японцы уступали русским, но смогли перевернуть ход войны.

    Отсюда и выводы сделайте.
    1. Владислав Шульга
      Владислав Шульга 4 октября 2021 11:09
      0
      Увы, не снаряды, а фактически болванки со смешным содержанием ВВ с вероятностью срабатывания всего около 70% впридачу.
    2. Андрей из Челябинска
      6 октября 2021 20:04
      +1
      Цитата: Paul_Zibert
      . Японцы впервые применили залп всех кораблей целясь на один корабль.

      И не попали:))) ("Полтава")
    3. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 11:19
      0
      Шапкозакидательство, в какой то степени было оправдано.
      В то время люди были ближе к реальной истории.
      Никакой древней истории у японцев не было.
      Автохтонным населением этих четырех южных островов Курильской гряды,которые потом стали Японией были айны. Айны - народ европеоидного типа.
      Японцы - потомки поли и микронезийских народов, которых французы, а затем и англичане начали завозить после проигранной Россией Крымской войны.
      Реальная история Японии началась в 1867 году.
      Англичанам пришлось создавать с нуля все. В полном смысле этого слова.
      Конечно, так называемые традиционные обычаи, форму одежды, новоявленные японцы украли у айнов. Но, все остальное : народ, сословия, государственность, монархию, промышленность, язык, образование, создали и внедряли англичане. В рамках проекта отрыва России от Германии.
      Англичане сами вырастили это "чудовище" и столкнули с Россией. А потом не знали, как от него избавится, что им аукнулось во ВМВ.
  23. Владислав Шульга
    Владислав Шульга 4 октября 2021 10:56
    0
    Увы, снаряды и только снаряды!
    Заряд в 8,5 кг даже у фугасного 305 мм снаряда приводил к тому, что энергия, доставленная снарядом к кораблю неприятеля лишь в 2 раза превышала собственную кинетическую энергию снаряда.
    Учитывая теплоту взрыва, примерно 6 кг ВВ несли энергию сопоставимую с кинетической энергией 331 кг болванки. Но это - для сухого пироксилина, увлажненный же до 30% он во-первых терял 20% в плотности, во-вторых столько же - в энергии взрыва и скорости детонации.
    Но так или иначе, русский 305 мм фугас - это менее, чем двукратная энергия болванки.
    Теперь что касается японских... 48 кг в "фуросики" это 8-ми кратная кинетическая.
    И даже 12 кг в бронебое - 2 кратная.
    Вывод: японский бронебой доставлял к цели в 1.6-1.8 раза больше энергии, чем русский фугас, японский же фугас - в 4.5 раза больше русского же фугаса.
    Теперь возьмите 10 попаданий русских 305 мм снарядов, умножьте на 4.5, и оцените состояние той же Микасы после этого...
    Это все конечно очень грубо, без учета закона кубического расширения, но зато наглядно.
    Утопить противника болванками - да, можно. Но только лакишотами, а он был всего один и шанс не сработал.

    Причина вторая - тактика, точнее её отсутствие у Рожественского.
    Предлагали сдать шлюпки и катера на транспорты - не сдали, получили пожары.
    Пассивность при встрече с разведчиками - подарили японцам лишний час сражения за который были потоплены Александр и Бородино.
    Затягивание форсирования пролива до 14 мая - дали японцам лишний час светового дня, за который опять таки потоплены Александр и Бородино.
    Ошибка с перестроением, в результате которого потеряли Ослябю.

    1. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 11:21
      0
      Изначально, пролив планировали пройти ночью.
      Но, из-за аварии "Апраксина" перенесли на день.
      Вообще, действия подчиненных Небогатова напоминают сознательное вредительство, о чем и пишет Галенин в своем двухтомнике.
  24. Александр Моисеев
    Александр Моисеев 4 октября 2021 13:48
    -6
    Производство боеприпасов в России на то время уже полностью принадлежало еврейскому капиталу. Снаряды главного калибра были поставлены для флота со свалки, а новые партии проданы немцам. Бизнес, ничего личного!
  25. Александр Моисеев
    Александр Моисеев 4 октября 2021 13:50
    -6
    Производство боеприпасов в России на то время уже полностью принадлежало еврейскому капиталу. Снаряды главного калибра были поставлены для флота со свалки, а новые партии проданы немцам. Бизнес, ничего личного!
  26. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 4 октября 2021 15:03
    +3
    Андрей, большое спасибо за публикацию! Хотя и не со всем согласен, однако статья дает большой материал для осмысления...
  27. Владислав Шульга
    Владислав Шульга 5 октября 2021 10:12
    0
    К слову есть еще один вопрос:
    взрывались ли русские снаряды при падении в воду?
    Есть ряд свидетельств, что все-таки иногда и взрывались.
    Вопрос это важен тем, что считать необходимо не только прямые попадания: вот рвется 305 мм снаряд в 50 или даже в 200 метрах от борта и накрывает вас осколками. Попадание? Нет. Получены ли повреждения? Да, и зачастую весьма серьезные!
    То есть к попаданиям японцев необходимо присовокупить и близкие недолеты, чего увы, не будет в случае русской эскадры.
    1. Андрей из Челябинска
      6 октября 2021 20:00
      0
      Цитата: Владислав Шульга
      К слову есть еще один вопрос:
      взрывались ли русские снаряды при падении в воду?

      Взрываться могли фугасные 12-дюймовые, они имели начинку бездымного пороха и обычную трубку. Кроме того, могли взрываться чугунные снаряды "Орла", когда он вел ими пристрелку. Вопрос с чугунием на кораблях 2ТОЭ вообще неясен, так что могли ими же пристреливаться и другие броненосцы. Но это - теория, точная информация о стрельбе чугунием есть только по "Орлу"
  28. Ваня Smith
    Ваня Smith 6 октября 2021 08:15
    -2
    Цитата: Владислав Шульга
    и накрывает вас осколками. Попадание? Нет. Получены ли повреждения? Да, и зачастую весьма серьезные!


    Ну какие, нафиг, "весьма серьёзные" повреждения могут нанести осколки броненосцу?!
    1. Владислав Шульга
      Владислав Шульга 6 октября 2021 10:49
      +2
      Именно осколками была выбита вся артиллерия с расчётами: через амбразуры и заклинивание мамеринцев башен.
      Осколками был выбит командный состав - через километровые смотровые щели боевых рубок
      осколками были уничтожены дальномеры и приборы управления стрельбой.
      Осколками были уничтожены сигнальные тросы, антенны телеграфа и сами сигнальщики.
      Осколками же были перебиты тросы крепления дымовых труб, вследствие чего они и падали.
      1. rytik32
        rytik32 6 октября 2021 12:58
        0
        Вы почитайте Кутейникова про действие осколков японских снарядов.
      2. ignoto
        ignoto 10 октября 2021 11:23
        0
        Вы не поверите, но аналогичные проблемы были и у японцев.
        Вообще, даже у тех кораблей, которые считаются идеально забронированными, очень много уязвимых мест.
    2. Андрей из Челябинска
      6 октября 2021 19:58
      +4
      Цитата: Ваня Smith
      Ну какие, нафиг, "весьма серьёзные" повреждения могут нанести осколки броненосцу?!

      Ваня, историю учить случайно не пробовали?
      Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга:
      2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев.
      Не прошло и минуты, как осколком в голову убило полковника Берсенева; его заменил у дальномера нижний чин, дальномерщик.

      Менее чем за минуту флагман лишается двух старших артиллерийских офицеров и один дальномер выходит из строя. Централизованное управление огнем приказывает долго жить. Это - колоссальное снижение артиллерийского потенциала броненосца.
      Или будете доказывать, что они погибли не от осколков?
      1. Владислав Шульга
        Владислав Шульга 6 октября 2021 22:29
        +1
        Иногда посещают такого рода фантазии: вот если отправили бы в Микасу для разнообразия залп 12" сегментных, каково бы тогда пришлось адмиралу Того с его свитой, стоявшим на верхнем мостике, хоть и обвешанном койками.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 7 октября 2021 22:45
          -1
          Цитата: Владислав Шульга
          вот если отправили бы в Микасу для разнообразия залп 12" сегментных,

          Не представляю на что рассчитывали вводя сегментные снаряды для крупного калибра. Шрапнель требует очень точного определения дистанции плюс ручная установка трубок занимает довольно много времени. А корабли все время движутся и довольно быстро меняют дистанцию.

          Но сама идея нравится. Единственно не уверен что были трубки с достаточной для 30-40 кбл задержкой.
          1. rytik32
            rytik32 7 октября 2021 23:51
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Не представляю на что рассчитывали вводя сегментные снаряды для крупного калибра.

            Рассчитывали на эффектный феерверк. Чтобы впечатлить команду миноносца.
            Единственно не уверен что были трубки с достаточной для 30-40 кбл задержкой.

            Нет, такую большую задержку нельзя было выставить.
  29. Ваня Smith
    Ваня Smith 7 октября 2021 19:09
    +1
    Цитата: Владислав Шульга
    Именно осколками была выбита вся артиллерия с расчётами: через амбразуры и заклинивание мамеринцев башен.
    Осколками был выбит командный состав - через километровые смотровые щели боевых рубок
    осколками были уничтожены дальномеры и приборы управления стрельбой.
    Осколками были уничтожены сигнальные тросы, антенны телеграфа и сами сигнальщики.
    Осколками же были перебиты тросы крепления дымовых труб, вследствие чего они и падали.


    К сожалению Вы со товарищи совершенно не понимаете термина "серьёзные повреждения".
    Кроме того Вы технично передёрнули. Всё перечисленное Вами это результат не разрывов на воде, о которых изначально шла речь, а поражение снарядами непосредственно корабля.
  30. Ваня Smith
    Ваня Smith 7 октября 2021 19:16
    -2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Менее чем за минуту флагман лишается двух старших артиллерийских офицеров и один дальномер выходит из строя. Централизованное управление огнем приказывает долго жить. Это - колоссальное снижение артиллерийского потенциала броненосца.
    Или будете доказывать, что они погибли не от осколков?


    Андрей, не обижайтесь, но "блистать" Вы можете только в такой непритязательной аудитории. На той же Цусиме Вас с такими отжигами ногами бы запинали. (А может и пинали)
    Вы мне Борисыча напоминаете. Энтузиазма море, слог прекрасный, а с логикой и аналитикой недетские проблемы.
    Ни выход из строя любого количества личного состава, ни части дальномеров, никоим образом не относятся к серьёзным повреждениям корабля. Не говоря уже о том, что это результат прямых попаданий, а не разрывов на воде, о которых и шла речь.
    1. Владислав Шульга
      Владислав Шульга 7 октября 2021 21:05
      -1
      Перед вами видимо нет смысла метать бисер.
      Но все же влет осколков в амбразуры башен - никак не может быть результатом попадания в корабль, ибо перед амбразурой никаких частей корабля нет, это именно результаты близких разрывов.
      Что же касается влета осколков в прорези боевой рубки, несложно взглянув на фото корабля понять, что при прямом попадании в корпус осколки пойдут вверх под большим углом к амбразурам и на вряд ли кого-то в рубке заденут, просто ударив в крышу. Пр разрыве же на расстоянии от борта (ну или разве что прямо на баке) - угол будет пологим с влётом в амбразуры и рикошетами от крыши рубки.
      1. Ваня Smith
        Ваня Smith 8 октября 2021 07:59
        0
        Цитата: Владислав Шульга
        Перед вами видимо нет смысла метать бисер.


        А хамить то зачем. Нет аргументов, промолчите.

        Цитата: Владислав Шульга
        Но все же влет осколков в амбразуры башен - никак не может быть результатом попадания в корабль, ибо перед амбразурой никаких частей корабля нет, это именно результаты близких разрывов.


        Вот оно как.... А на Цесаревиче то и не знали. belay


        Цитата: Владислав Шульга
        Что же касается влета осколков в прорези боевой рубки, несложно взглянув на фото корабля понять, что при прямом попадании в корпус осколки пойдут вверх под большим углом к амбразурам и на вряд ли кого-то в рубке заденут, просто ударив в крышу. Пр разрыве же на расстоянии от борта (ну или разве что прямо на баке) - угол будет пологим с влётом в амбразуры и рикошетами от крыши рубки.


        Альтернативная история, альтернативное кораблестроение, альтернативная баллистика и далее по списку....
        Но скорее альтернативное сознание. laughing
    2. Андрей из Челябинска
      8 октября 2021 19:17
      +3
      Цитата: Ваня Smith
      Андрей, не обижайтесь, но "блистать" Вы можете только в такой непритязательной аудитории

      Давайте я Вам кое-что объясню. Ваня, Вы сейчас проецируете на меня... ну не знаю, что. Свои мироощущения, может быть, а может - хотелки типичного историка. Я не собираюсь никого обижать, но я знаю многих людей, профессионально занимающихся историей, а в свое время даже поучаствовал в паре археологических экспедиций. Так вот, историкам таки нужно блистать. Это важно в их профессиональной среде. В какой-то мере это – правила игры, которые нужно принимать, если желаешь преуспеть на этом поприще.
      Мне это не нужно. Просто потому что я не являюсь профи-историком и не претендую на это звание. У меня другая профессия, другие устремления и другие жизненные приоритеты. Можно сформулировать так, что моя потребность «блистать» проявляется совершенно в иных областях, хотя это тоже не совсем правильно. Мне конечно, греет душу тот факт, что мои статьи находят отклик у читателей, но это для меня не самоцель, а приятный бонус к тому, что я делаю.
      А что я делаю?
      Попросту говоря, меня не устраивают многие существующие исторические трактовки ряда событий, включая морскую войну РЯВ. У меня имеется иной взгляд на вещи. Он может быть правилен или ошибочен, но он хорошо обоснован известными мне фактами о русско-японской войне. И чем больше фактов всплывает – тем сильнее я убеждаюсь в своей правоте, хотя в некоторых отдельных вопросам и ошибаюсь конечно.
      Так вот моя цель – донести до широкой публики, что существует и другая версия тех далеких событий. Что факты, к которым все привыкли с молодости можно трактовать по-другому. Что та же 1ТОЭ стреляла из рук вон плохо в сравнении с 2ТОЭ. Что не мог отсыреть пироксилин в снарядах, снаряженных бездымным порохом и т.д.
      Цитата: Ваня Smith
      На той же Цусиме Вас с такими отжигами ногами бы запинали. (А может и пинали)

      Ну вот тут у нас тут Алексей Рытик - завсегдатай Цусимы. Пока не запинал:)
      Отпинать меня ногами… Видите ли, для этого нужно иметь весьма длинные ноги:) Точнее – извилины. Знания фактов – это одно. Очень многие цусимцы превосходят меня в знании фактов – у кого-то есть доступ к архивам, к англоязычным источникам, с которыми я работаю только «со словарем» и т.д. Но вот умение эти факты интерпретировать, складывать из них непротиворечивую картину – это совершенно иное умение, которым, увы, обладают вообще немногие. В том числе – и на Цусиме.
      Форум Цусимы – это совершенно иной формат общения. Мне не разместить там цикл статей, наподобие того, что я пишу на «ВО», чтобы масштабно обосновать свою точку зрения. Там народ в основном обменивается фактами и источниками, но не их трактовками. А трактовки там у каждого свои, и люди их старательно защищают, ибо надо ж «блистать»… Листая форумы Цусимы я долго смеялся над репликами kronma, который после 2 моих статей, посвященных причинам гибели «Осляби» вспоминал обо мне только матерно, но так и не смог сформулировать ни одной претензии, на которую не было бы дано ответа в этих статьях… У людей стиль мышления другой. Я пишу о том, что по таким-то и таким-то причинам есть основания считать, что «Ослябя» погиб в результате некачественной постройки. А kronma задается вопросом: «А в какой книге этот нехороший человек (который я) это прочитал?»:)))) То есть человек просто не понимает даже, что я написал.
      И что, мне надо срочно бежать отвечать ему, доказывать, что я не верблюд? Да ладно:)))))) Пусть и дальше пинает меня ногами - это же легко делать, когда меня нет laughing
      Надеюсь,вопрос исчерпан?:)
      Цитата: Ваня Smith
      Вы мне Борисыча напоминаете. Энтузиазма море, слог прекрасный, а с логикой и аналитикой недетские проблемы.

      Ваня, Вы только не обижайтесь, но после того, как Вы умудрились напрямую сравнить попадания в Микасу за 15 минут Цусимы с попаданиями в Микасу за 4 часа боя при Шантунге, не Вам говорить мне о логике и аналитике.
      Цитата: Ваня Smith
      Ни выход из строя любого количества личного состава, ни части дальномеров, никоим образом не относятся к серьёзным повреждениям корабля. Не говоря уже о том, что это результат прямых попаданий, а не разрывов на воде, о которых и шла речь.

      Ну надо же! laughing Вы решили поиграть в граммарнацизм и попридираться к формулировкам? Зря, очень зря:))))
      Давайте начнем с простого. С чего Вы вообще взяли, что речь идет о повреждениях корабля? Вот реплика, с которой начался диспут
      Цитата: Владислав Шульга
      Вопрос это важен тем, что считать необходимо не только прямые попадания: вот рвется 305 мм снаряд в 50 или даже в 200 метрах от борта и накрывает вас осколками. Попадание? Нет. Получены ли повреждения? Да, и зачастую весьма серьезные!

      Ткните пальцем, пожалуйста, где Вы тут увидели слово "корабль".
      Нет такого слова? Нет. "Корабль" придумали Вы, так на кой Вы сейчас меня в своей фантазии упрекаете? :))
      Далее. Вы мне писали
      Цитата: Ваня Smith
      ННе говоря уже о том, что это результат прямых попаданий, а не разрывов на воде, о которых и шла речь.

      А давайте вспомним, что я отвечал Вам на Вашу фразу
      Цитата: Ваня Smith
      Ну какие, нафиг, "весьма серьёзные" повреждения могут нанести осколки броненосцу?!

      Подчеркните пожалуйста, или выделите жирным – где тут хоть слово о разрывах у бортов корабля? Вы писали о ВСЕХ осколках:))) Так что мой Вам ответ совершенно корректен: Вы не конкретизировали, что говорили исключительно об осколках от близких разрывов снарядов.
      Ваня, дело, конечно, Ваше, но мой Вам совет - не играйте в граммарнацизм, ну не можете Вы в точность формулировок. А значит, не надо Вам и других в этом упрекать.
      Ну а если от грамаранацизма перейти к существу вопроса, то с учетом того, что здесь не историческая кафедра, и от участников форума не ждут академической точности формулировок, из контекста вполне очевидно, что человек имел ввиду не серьезные повреждения корабля, а общий ущерб боеспособности корабля.
      Это было первое, а вот Вам и второе: простите, а кто Вам сказал, что гибель наших офицеров в рубке «Суворова» - это результат именно осколков от прямых попаданий в корабль? Вы можете это строго доказать? Если – да, то милости прошу: выслушаю с интересом.
      1. rytik32
        rytik32 9 октября 2021 00:53
        +2
        Листая форумы Цусимы я долго смеялся над репликами kronma, который после 2 моих статей, посвященных причинам гибели «Осляби» вспоминал обо мне только матерно, но так и не смог сформулировать ни одной претензии, на которую не было бы дано ответа в этих статьях… У людей стиль мышления другой. Я пишу о том, что по таким-то и таким-то причинам есть основания считать, что «Ослябя» погиб в результате некачественной постройки. А kronma задается вопросом: «А в какой книге этот нехороший человек (который я) это прочитал?»:)))) То есть человек просто не понимает даже, что я написал.

        Я вот понимаю претензии kronma.
        А суть их в том, что нет вообще ни одного основания, считать качество постройки "Осляби" низким. Я даже специально перечитывал рапорты и донесения по результатам плавания 1903-1904 гг.
        И в бою ни одна переборка и ни одна вентиляционная труба не потекла без взрыва рядом с ней. По крайней мере свидетельств этому нет.
        Так что ваша версия, о том, что попало 2 или 3 снаряда, а потом "затопления ... постепенно принимали неконтролируемый характер" ничем не подтверждена.
        1. ignoto
          ignoto 10 октября 2021 11:33
          0
          Аналогично, постройка "Сисоя Великого".
          Конечно, недостатки были.
          Объективные, например строительная перегрузка.
          Но,как человек мог провалиться сквозь палубу из-за того, что сгнили доски палубного настила ?
          Под деревянным настилом из досок не было основы из металлических листов ?
          При этом, "Сисой" объявляется устаревшим, а его аналог, "Фудзи" - новым.
          Что касается "Осляби", то к сожалению,ни Мельников,ни Крестьянинов с Молодцовым не исследовали причину и характер строительной перегрузки корабля. Откуда взялась такая большая строительная перегрузка, как она повлияла на остойчивость, почему она была намного больше ,чем на "Пересвете" ? И было ли это действительно ?
          1. Владислав Шульга
            Владислав Шульга 10 октября 2021 19:23
            0
            Вот насчет Сисоя у меня вопрос есть.
            Все помнят картину погрузившегося по палубу бака в море с оголившимися винтами замершего без хода Сисоя утром 15 мая 1905 г.
            Но вот тут мне попалась книга потомка командира Сисоя, и в ней фото того самого утра.
            На фото - Сисой, да с некоторым креном (5-8 градусов) но (!) сидит в воде практически так же, как и до боя, и нос над водой и корма в воде.
            А в чем вопрос... ну в этом и вопрос, собственно.
            1. rytik32
              rytik32 11 октября 2021 13:03
              0
              Можете выложить фото или дать ссылку?
              Интересно посомтреть
              1. Комментарий был удален.
              2. Владислав Шульга
                Владислав Шульга 12 октября 2021 23:26
                +1
                напишите ваш мейл скину книгу, сюда PDF не загружаются.
                А так, вот скрин: дифферент конечно есть, но чтобы погрузиться носом по верхнюю палубу - даже и намека нет на такое.
                И вот теперь вопрос: не является ли погрузившийся по самый клюзы Ослябя - такой же гиперболой?
                [center]
        2. Андрей из Челябинска
          11 октября 2021 19:02
          0
          Цитата: rytik32
          Так что ваша версия, о том, что попало 2 или 3 снаряда, а потом "затопления ... постепенно принимали неконтролируемый характер" ничем не подтверждена.

          Кроме того, что в корабль в район ватерлинии попало 2-3 тяжелых снаряда, и после этого затопления приняли неконтролируемый характер:))))))))
  31. Ваня Smith
    Ваня Smith 9 октября 2021 07:16
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Просто потому что я не являюсь профи-историком и не претендую на это звание.


    Да никто и не сомневается. lol

    Цитата: Андрей из Челябинска
    У меня имеется иной взгляд на вещи. Он может быть правилен или ошибочен, но он хорошо обоснован известными мне фактами о русско-японской войне.


    Это Вам кажется, что обоснован. Просто Вы очень вольно толкуете эти самые факты, да и пользуетесь ими очень выборочно. Проще говоря подгоняете под свои смелые теории.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну вот тут у нас тут Алексей Рытик - завсегдатай Цусимы. Пока не запинал:)


    Разве? wink

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но вот умение эти факты интерпретировать, складывать из них непротиворечивую картину – это совершенно иное умение, которым, увы, обладают вообще немногие. В том числе – и на Цусиме.


    Должен Вас огорчить. Вы этим тоже совершенно не обладаете. Иначе не натягивали бы сову на глобус сравнивая меткость русских и японцев стреляющих в принципиально несопоставимых условиях, вместо того, чтобы сравнивать вполне сопоставимое. Я о бое под ПА и Шантунге.


    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я пишу о том, что по таким-то и таким-то причинам есть основания считать, что «Ослябя» погиб в результате некачественной постройки. А kronma задается вопросом: «А в какой книге этот нехороший человек (который я) это прочитал?»:)))) То есть человек просто не понимает даже, что я написал.


    И я не понимаю. Вот был такой линкор, "Сент Иштван", построенный откровенно дерьмово. Так об этом сохранилось масса документальных свидетельств, причём ещё до его гибели. О Осляби ничего подобного нет. А нафантазировать можно такого...

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ваня, Вы только не обижайтесь, но после того, как Вы умудрились напрямую сравнить попадания в Микасу за 15 минут Цусимы с попаданиями в Микасу за 4 часа боя при Шантунге, не Вам говорить мне о логике и аналитике.


    Нет, я не подозреваю Вас в отсутствии логики. Вполне возможно она у Вас и присутствует. Но в данной ситуации Вы незатейливо передёргиваете и подгоняете факты под свою теорию. Почему то внимание акцентируется на первых 15 минутах трёхчасового боя и напрочь игнорируются остальные 2 часа 45 минут.
    И, кстати, Вы не изволили обратить внимание даже на прямое противоречие Вашей же собственной статье, о соотношении попаданий ГК и среднекалиберной артиллерии. В первые 15 минут Цусимы, для Микасы, это соотношение было диаметрально противоположно Вашим же предыдущим выводам.
    Повторяю, это было не более чем следствием правильно угаданной Суворовым дистанции. Больше этого не повторилось.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну надо же! Вы решили поиграть в граммарнацизм и попридираться к формулировкам? Зря, очень зря:))))
    Давайте начнем с простого. С чего Вы вообще взяли, что речь идет о повреждениях корабля? Вот реплика, с которой начался диспут


    Слушайте я не собираюсь тратить время, на дальнейший танец насекомого на расчёске. Вы, из неприязни к злобному критику, подписались поддерживать человека, чьи познания в предмете дискуссии на уровне Цусимы (не форум, а книга) или Порт-Артура (тоже книга).
    Просто перечитайте его рассуждения о разрывах и траекториях осколков, больше ничего и не надо.
    1. Владислав Шульга
      Владислав Шульга 9 октября 2021 09:55
      0
      Вот оно что, на Суворове оказывается просто "угадали" дистанцию, а вовсе не пользовали дальномером и не выполняли "пристрелку из левой носовой шестидюймовой башни".
      А не повторилось это только потому, что вскоре не стало ни дальномера, ни дальномерщиков, ни результаты пристрелки некому и нечем было сообщать
    2. ignoto
      ignoto 10 октября 2021 11:38
      0
      Существует такая дисциплина в рамках истории, как историография.
      Дисциплина очень сложная.
      Студенты очень не любят ее сдавать, да и у многих с первого,второго раза не получается.
      Ведь необходимо знать и понимать все точки зрения на проблему, и уметь их все обосновывать.
      Во многом, с автором данного цикла я не соглашусь.
      Но, уважаю его работоспособность и упорство в отстаивании своей точки зрения.
      К которой отношусь как к историографической составляющей темы русско-японской войны на море.
    3. Андрей из Челябинска
      11 октября 2021 19:26
      +1
      Цитата: Ваня Smith
      Слушайте я не собираюсь тратить время, на дальнейший танец насекомого на расчёске

      Так и не тратьте. Я понимаю, что я ярок и интересен, и обсуждение моей, во всех отношениях неординарной персоны увлекает Вас самым нешуточным образом, но.... laughing
      Если бы Вы израсходовали на конструктивную критику моих тезисов хотя бы четверть количества букв, посвященных мне, могла бы возникнуть интересная дискуссия.
      Увы, Ваше знание предмета таково, что Вы можете обсуждать лишь меня:)))))
      Цитата: Ваня Smith
      Почему то внимание акцентируется на первых 15 минутах трёхчасового боя и напрочь игнорируются остальные 2 часа 45 минут.

      Они не игнорируются. Они подробно разбирались тут, https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      Хотя, собственно, даже приведенная в этой статье таблица говорит обо всем. И ссылка дана.
      Но где там...
      Цитата: Ваня Smith
      И, кстати, Вы не изволили обратить внимание даже на прямое противоречие Вашей же собственной статье, о соотношении попаданий ГК и среднекалиберной артиллерии. В первые 15 минут Цусимы, для Микасы, это соотношение было диаметрально противоположно Вашим же предыдущим выводам.

      Нет никакого противоречия.
  32. Ваня Smith
    Ваня Smith 9 октября 2021 10:21
    0
    Цитата: Владислав Шульга
    Вот оно что, на Суворове оказывается просто "угадали" дистанцию, а вовсе не пользовали дальномером и не выполняли "пристрелку из левой носовой шестидюймовой башни".
    А не повторилось это только потому, что вскоре не стало ни дальномера, ни дальномерщиков, ни результаты пристрелки некому и нечем было сообщать


    Дружище. Прежде чем нести свет знаний в массы, Вы-б что нибудь прочитали по теме, кроме откровенных "Мурзилок". Может узнали бы тогда, что из себя представляли тогдашние дальномеры, и для чего они были нужны. Ведь не пришла же Вам в голову простая мысль, что эти девайсы были не только на Суворове.
    Впрочем автор статьи эту тему тоже старательно обходит стороной.
  33. rytik32
    rytik32 12 октября 2021 22:57
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Алексей, я понимаю, что Вы меня решили измором взять, по 100 раз повторяя аргумент, на который Вам дано было опровержение, но Вы так и не опровергли, и не сможете опровергнуть одной простой истины – результативность огня в бою кратно (а иногда и на порядок) ниже, чем на обучении.
    Сопоставлять точность на учениях и в бою напрямую может только человек, который либо совершенно ничего не понимает в морской войне, либо не имеет мужества признать, что проиграл диспут.

    Просто процитирую Гончарова.
    В бою трудно вести подробные записи о ведении стрельбы, почему сведения, остающиеся после боя, в большинстве случаев ограничиваются данными о полном временим, о числе выпущенных снарядов и о числе попаданий. Выведенный на основании этого % попадания есть средний %. Несмотря на обычно низкий такой средний %, в некоторые моменты боя возможно получение такого же, или почти такого же % попадания, что и в мирное время. В Цусимском бою были корабли, обстреливаемые долго, но попадания на них были получен в течение нескольких минут. ...

    Равным образом, во время Ютландского боя и при других боевых столкновениях на море, имевших место в войну 1914-1918 гг., артиллерийские снаряды обычно ложились кучно и в отдельные периоды боёв имели место большие %% попаданий.

    На основании вышеизложенного мы берём на себя смелость утверждать, что боевая меткость мало отличается от таковой в мирное время.
  34. Al356
    Al356 13 ноября 2021 15:05
    +1
    Есть известная байка, когда какой-то король требовал объяснений у проигравшего полководца. Тот ответил" На это была сотня причин. Во первых у нас кончился порох..." на что последовало замечание : "Остальные 99 причин можете не называть."
    Когда наши снаряды просто не взрывались, (как возле самого Того) или взрывались очень слабо, давая 3-5 осколков, все остальное просто несущественно.
  35. shark507
    shark507 14 ноября 2021 14:07
    0
    Цитата: Kayuk
    он принял решение на эту петлю. Маневр глупейший, рискованный,

    А можно уточнить, что именно в этом маневре глупо и рискованно?
  36. shark507
    shark507 14 ноября 2021 14:11
    0
    Цитата: Kayuk
    Того имел разведку, которая следила за нашей эскадрой несколько часов, но тем не менее, вывел свою эскадру на пересечку нашей дальше, т.е. он промахнулся.

    Я конечно моряк торгового флота, не военный, но скажу тебе что даже при нынешнем уровне развития навигационного оборудования даже одиночные суда постоянно сталкиваются. Так что требовать от Того столь точного выхода на пересечку 2ТОЭ - очень мягко выражаясь - запредельно тупо.
  37. shark507
    shark507 15 ноября 2021 20:29
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В чем Ваша боль?

    Не знаю. У меня нет никакой боли. Это видимо тебя гемморой мучает что ты везде что-то про боль видишь.