Монголы против китайской империи Сун

241

Выступление войск из Каракорума в сер. XIII в. Реконструкция М. В. Горелик

Ещё Чингис-хан рекомендовал привлечь к войне с империей Цзинь её «извечных» кровников, империю Сун. Как мы видели в предыдущей статье на ВО, посвящённой последнему этапу войны против Золотой империи, Сун или Южная Сун действительно приняла участие в осаде последней столицы этой империи, г. Цайчжоу (Жунань). Сунские войска, которые были известными специалистами по военным технологиям, соорудили осадные орудия. Вот как характеризовал монгольскую технику осад сунский дипломат Пэн Да-я:

«В свое время, когда (монгольское войско) напало на Фэнсян и сконцентрировало все силы на обстреле одного угла городской стены, там установили сразу четыре сотни (камнеметов). Из остальной военной техники у них нет больше ничего, стоящего разговора.»

Очевидно, что для Сун, специалисты которой достигли больших высот в фортификации и осадном деле, монгольская техника не была чем-то выдающимся. Но вопрос стоял не о технике, а о военной системе. С которой Сун вскоре и познакомилась.



Монголы против китайской империи Сун
Осада Кайфыня 1232 г. Художник В. Рейнольд. Изд. «Оспрей»

Союз монголов и китайцев


В порыве жажды реванша и мести, которую питала Сун к чжурчжэням, захватившим их северные земли и столицы, император Ли-цзун, как это часто бывает в истории, не рассмотрел в монголах опасных союзников. Показательно, что к этому времени война на севере, против двух «варварских» империй в Китае: Си Ся и Цзинь, велась монголами уже более двадцати лет. Сун периодически предпринимала попытки вернуть «свои» земли у ослабленных соперников, но так и не поняла, насколько опасного союзника и соседа они приобрели у своих границ.

Важно отметить, что, несмотря на огромные людские ресурсы и рост производительности труда, распределение доходов в Сун было крайне неэффективным.

За двести лет производительность в сельском хозяйстве выросла в несколько раз за счёт риса, эта культура полностью вытеснила пшеницу. Развивалось ремесло и технологии, имелся большой военный и торговый флот. Эта империя на юго-востоке Евразии очень напоминала Византию, судя по всему, и структуру китайского общества можно отнести к доклассовой соседско-территориальной общине.

80 % государственных доходов расходовалось на армию, которая участвовала в постоянных войнах с двумя северными империями, о чём мы писали на ВО в предыдущих статьях, а также в войнах с тибетскими и другими племенами на территории юга-запада современного Китая, воевали сунцы и с этносами Индокитая, которые периодически попадали от них в вассальную зависимость.

Несмотря на огромные траты на армию, и наличие знаменитых теоретических военных трактатов по ведению боевых действий и подготовки войск, вооруженные силы Сун всегда уступали соседям с севера, Ляо и Цзинь. Проблема была в том, что из-за отсутствия коней империя не могла иметь кавалерию, способную противостоять «кочевым» империям. Быстро поняли это и монголы.

Монголы два раза предлагали Сун вступить в войну с Цзинь, но те не спешили, а послы монголов, ехавшие домой, были убиты сунцами на границе.

Монгольский корпус, направлявшийся на Золотую империю, прошёл рейдом через китайское приграничье, показав свою силу. Но монголы не хотели настраивать против себя южную империю, пока был жив их враг – чжурчжени, а Сун согласилась помочь монголам войсками и продовольствием.

Рашид ад Дин рассказал интересную историю, которая стала якобы причиной размолвки монголов и «нангясцев», как называли монголы подданных Сун. Монголы, после гибели Цзинь, не поверили, что император Айцзун погиб. Его подданные утверждали, что это правда, их поддержали и сунцы. Когда монголы потребовали его головы, вышло замешательство. Сунцы дали вместо головы чью-то руку, монголы обиделись, но в тех условиях сделать со своими союзниками ничего не могли.

Конечно, другие источники рассказывают несколько по-другому эту историю. Но если версия Рашид ад Дина верна, можно сказать, что это могло стать важным поводом для начала новой войны, причина же была в богатстве южной империи.

Особенно стоит отметить, что такая позиция подчёркивает особенности монгольского видения мира, на что мы не раз обращали внимание в предыдущих статьях.

Тем более что империя Сун, сыгравшая немалую роль в гибели Золотой империи, претендовала на большее, чем считали монголы. Во время войны с Цзинь сунские войска, как союзники монголов, заняли свою бывшую столицу Кайфын, точнее её развалины, и соседнюю провинцию Хэпань. После чего они двинули войска на захват Гуаньчжуна (совр. провинция Шэньси). Это были земли, где возникла китайская цивилизация. В это время, несмотря на то, что основные силы Золотой империи были разгромлены и их император погиб, многие районы продолжали сопротивление, о чём пишет «Юань Ши». Но не чжурчжени стали препятствием на пути южной армии, а монголы. Они, уходя в свои кочевья, открыли плотины на Хуанхэ, и под водами реки погибла вся армия Сун у Кайфына, а в Гуаньчжуне они полностью уничтожили корпус из 25 тыс. воинов. После чего монголы в 1234 г. совершили набег на Сун.

Повторюсь, несмотря на то, что войны монголов с соседями китайской империи шли уже двадцать лет, в Сун мало что знали о монголах, до нас дошли записки дипломатов империи, которые посещали Монголию в 1234 и 1235 гг., где они с удивлением для себя открыли её. В то время как на Курултае 1235 г. было принято решение о начале войны с Южной Сун.

Начало войн


На протяжении 1236 и 1237 гг. монголы совершали набеги на северные границы Сун: территории южной части Шэньси, Сычуань, Хубэк, южную Хэнань и Аньхуэй (совр. Аньхой).

Монголы начали действовать в пограничных провинциях китайской империи так же, как против Си Ся и Цзинь. Этим набеги монголов не ограничивались, они доходили даже вдоль нижнего течения Янцзы до провинции Цзянсу, расположенной на побережье Южного моря. Одновременно, когда это удавалось, монголы захватывали и города, например Гуанчжоу в Хэнане. Набеги изматывали силы Сун. Одним из командующих и вдохновителем походов против Сун, согласно «Юань Ши», у монголов был тангут Чаган. Тот, кто спас своего отца при осаде Ганьчжоу в Си Ся.


Воины Сун. XIII в. Современная реконструкция

Но когда дело дошло до взятия укреплённых городов, монголы отступили. Это, конечно, были тактические уловки. Можно предположить, что с помощью набегов монголы как бы «пристреливались» перед организацией окончательного похода. Тем более что провинции, подвергающиеся набегу, были очень богатыми и здесь было чем поживиться. В то же время надо сказать, что города северных провинций Южной Сун, которые и до монголов подвергались набегам чжурчжэней, имели мощные фортификационные сооружения, ниже мы увидим, что некоторые из них держались по несколько лет. Фортификационная наука была на высоком уровне в Сун. Работа Чэнь Гуя, автора XI в., «Важнейшее положение о защите крепостей» предвосхитила многие постулаты С. Вобана на 500 лет.

Повторюсь, империя Сун по своему потенциалу нельзя было сравнить ни с одной из стран того мира. И это почувствовали монголы, которые начали искать обходные пути к империи. Между тем Сун запросила у них мира, и договор был подписан в 1238 г. на условиях выплаты дани. Дань была равна той, что Сун платила киданьскому государству Ляо, до её увеличения в начале XI в. Тогда выплаты вызвали кризис серебра и введение в оборот бумажных денег. Учитывая тот факт, что экономика китайского государства с этого времени выросла существенно, дань эта была очень большой, но точно не критичной.


Китайский средневековый рынок. Музей истории Пекина. КНР. Фото автора

Монголы, конечно, были самой мощной военной машиной в XIII в., но они столкнулись с самой мощной страной этого же века, в отличие от других противников кочевников, имеющей однородный этнический состав. В таких условиях дипломатические уловки и хитрости монголов были тщетны, всё могло решиться только на полях сражений.

Внезапная отсрочка


В 1241 г. умер великий хан Угэдей, после усобиц и согласований на престол взошёл Гуюк. Он был одним из тех, кто после завоевания Цзинь предлагал уничтожить здесь всё оседлое население. Усобица в Орде не закончилась, Гуюк боролся с Батыем и умер в походе против него в 1248 г. у Самарканда. Только через три года ханом стал Мункэ, он назначил своего брата Хубилая правителем Северного Китая. На курултае он определил направления войн монголов и сказал:

«Каждый из наших отцов и старших братьев, прежних государей, – записал Рашид ад Дин, – совершил какое-либо деяние, брал какую-нибудь область и возвысил свое имя среди людей. Я тоже лично выступлю в поход, чтобы пойти на Нангяс[Сун].»

В 1252 г. договор с Сун был разорван, а Хубилай был назначен командующим войск против неё.

В 1255 г. сам Мункэ возглавил поход на Сун, хотя его и отговаривали от этого.

Охват флангов


Мункэ начал с охвата флангов. Корея, страны юго-западной Азии, как и Сун, ещё на курултае 1235 г. были определены как объект нападения, тем более что Корё, Дали и северный Вьетнам входили в зону контроля империи Сун, периодически выплачивая ей дань и могли стать тылами в борьбе Сун с монголами.

Левый фланг


Корё установила «дружеские отношения» с монголами, т. е. признала себя зависимой от них, ещё в 1218 г. Но временами эта «дружба» прерывалась. Так было в 1225 г., когда были убиты монгольские послы. Вторжение через р. Аммокакан в 1231 г. одного крыла армии монголов закончилось неудачной осадой мощной корейской крепости Кучжу или Куджу (на территории совр. КНДР). При осаде использовалось вначале 28 камнеметных машин, а затем 31, но город не сдался. А другое крыло развило наступление на юг, дойдя до столицы Кэгён. Командующий монголов Саритай-хорчи в полевом сражении, как обычно, обманным бегством расстроил ряды корёсков, и окружив, уничтожил их армию. Монголы разрушали инфраструктуру и уничтожали население, но везде шла бескомпромиссная борьба с захватчиками. Корёское правительство подписало договор, по которому должно было выплатить огромную контрибуцию, но после того как основные монгольские силы покинули страну, тотчас отказались от выплат.


Корё. Оборона города. Художник В. Рейнольд. Изд. «Оспрей»

Когда мы пишем о монгольских вторжениях в Корё, нужно понимать, что монголов в войсках было не так уж много, это были войска недавно покорённых народов, соседних с Корё: кидане, чжурчжени, бохао. Аналогично было во всех местах, где воевали монголы, например на Руси.

Новое вторжение потерпело поражение, случайно был убит стрелой Саритай, но корёское правительство признало вассальную зависимость от монголов.

Выплатив огромную дань драгоценными металлами, тканями и конями, Корё не отправило заложников, за это монголы в 1236 г. вторглись снова.

И это стало правилом, задержки даней карались набегами. За 25 лет в Корее погибло от болезней, войны, голода, были угнаны в рабство около 2 млн человек.

В 1247 г. началось четвертое вторжение монголов в Корею, теперь они сделали своей базой столичный район Кэгёна, откуда они грабили окрестности.

С 1251 г. в рамках подготовки к войне с Сун они снова вторглись в Корё, несмотря на согласие правительства платить дань, монголы продолжали осады городов, но не преуспели. Два месяца сражался город Чхунджу, который кочевники так и не смогли взять.

Но в 1254 г. монголы принялись разорять южную часть Корейского полуострова, слабо затронутого войной, что привело к перевороту в 1258 г. на о-вах Канхвадо, где скрывалось правительство. Новый ван Вонджон полностью признал суверенитет монголов, вскоре Корё стала частью империи Юань.

Правый фланг


Мункэ повёл наступление на правом фланге, захватывая земли государств и племенных союзов, находящихся на юго-западе современного Китая. Это было государство Дали (совр. провинция Юньнань), предшественником которого было королевство Наньчжао, тибетско-бирманского этноса народностей мань, чёрных и белых. Во главе Наньчжао была династия белых маней. Чёрные мани, совершив переворот, поставили свою династию и создали государство Дали. О нём мы мало что знаем.

Наньчжао имело сотенную систему организации территориальных общин, в армии служил каждый третий мужчина, войско было конное и пешее, все в кожаных доспехах. Сотники носили доспехи из кожи носорога. Щиты украшались хвостами буйволов и кошек. А «король» одевался в золотые доспехи и шкуру тигра. Всё войско было босоногим.

Монголы, которые в войнах в северном Китае и Средней Азии с трудом переносили жару, попали в сложные климатические условия. Во главе экспедиционного войска стоял Урянхатай (Урянхадай), сын Субэдэя. Осенью 1253 г. монголы продвигались по территории современных провинций Сычуань и Юньнань. Им покорились племена «чёрных маней», а «белые мани» оказали сопротивление. Урянхатай и его сын Ачжу, применяя в ходе нескольких битв полевые укрепления, частоколы, и камнеметные орудия, разбили войско Дали. Это дало возможность Хубилаю войти в первую столицу государства. Следующую их столицу взял Урянхатай. А Гао-шэн собрал войско мани против захватчиков, но он был разбит у подножья гор Икэлан, Юньна́ньско-Гуйчжо́уского наго́рья. Следующая столица Ячи находилась на озере, с трех сторон окружённая водой, монголы в течение семи дней изматывали защитников безостановочной атакой на ворота и барабанным боем, после чего лично Ачжу с храбрецами прорвался через стену и взял город. Эти войны происходили с 1253 по 1255 гг.


Три пагоды и храм Чуеншен. Дали. КНР

Монголы в 1255–1256 гг. поднялись в горы, где во главе штурма городов часто шёл лично Ачжу. Следующим было тибето-бирманское государство Читугэ, а родственное государство Лулусы, после взятия двух их городов, капитулировало перед монголами. Наконец, государство Або, имевшее 40 тыс. воинов, сдалось монголам. В следующем году Урянхатай продолжал воевать с «государствами» тибето-бирманских народностей, здесь он ещё столкнулся и с тридцатитысячным войском Сун Чжан Ду-туна, которое разбил и отобрал 200 джонок.

Осенью 1257 г. монголы отправили в Лаос и северный Вьетнам послов, которые не вернулись. После чего вторглись на север Вьетнама. Командующим вторжения в 1257 г. был Урянхатай, сын Субэдэя:

«В [эру] Нгуен-фонг [династии] Чан (1251–1258) пришли грабить татары. Когда дошли до этого места, – сообщают вьетнамские анналы династии Поздней Ли, – лошади стали спотыкаться и не продвигались вперед. Жители селения вышли и, сопротивляясь, стали сражаться, рубя головы инородцам. Враг обратился в бегство.»

Но по другим источникам, монголы не смогли выиграть против правителя Чан Тхай Тонга из-за невыполнения приказа командиром авангарда Чэчэду. Чан Тхай Тонг выставил против захватчиков войско, в составе которого были слоны, конница и пехота. Сражение произошло на реке, севернее современного Ханоя, и вьеты смогли отступить на речных судах. Позднее они признали себя подданными монголов.

Итак, учитывая тот факт, что в этом районе монголы столкнулись даже с корпусом из Сун, их действия по защите флангов с военной точки зрения были совершенно оправданы. Здесь же они набрали дополнительные контингенты воинов, а в войне с Сун, как мы увидим ниже, личного состава серьёзно не хватало.

Война Мункэ против Сун


Хан Мункэ прекратил тактику тотального террора и массовых убийств. Считать этот факт неким смягчением нравов было бы крайне наивно. Сорок пять лет назад, когда началась монгольская экспансия, покорённые соседние этносы, с точки зрения кочевников, нужны были в небольшом количестве, чтобы служить рабами в кочевьях, все остальные, как конкуренты за кормовую базу, уничтожались. Но примитивная система управления с той поры была подвергнута существенной китаизации. Посол Сун Сюй Тин вообще считал, что всеми гражданскими делами в монгольской империи заправляли китаец Елюй Чуцай и уйгур Чинкай, а посол Пэн Да-я добавлял, что первый управлял всеми захваченными землями на территории современного Китая и части Дальнего Востока России, а второй – мусульманами.


Карта. Походы монголов против Сун и её соседей до конца 50-х гг. XIII в.

Мункэ вслед за Угэдэем понимал, что наличие подданных земледельцев обеспечивает стабильность поступления доходов. Поэтому он ограничил разбой и убийства в ходе похода против Сун.

Хан Мункэ собрал огромное войско для похода против Сун, разделив его, по монгольской традиции, на два крыла. Правое крыло было войском, которым командовал сам Великий хан. Оно состояло из 60 туменов, в составе которого были воины из покорённых Цзинь, Си Ся и прочих немонгольских народов из этого региона. Левое крыло состояло из 30 туменов с царевичем Тогачаром. Войско выступило в начале 1256 г. и подошло к границам китайской империи к осени 1256 г.

Тогачар со своим стотысячным войском не смог взять важные китайские города: Си-ань-фу (Сянъяна), столицу провинции Шэнси и Фан-чэн (Фаньчэн). Правительство Сун отправило будущего канцлера Цзя Сыдао ревизором к осаждённым городам.

В то время как в лагере завоевателей Тогачар был обвинён в пьянстве, и его заменил больной Хубилай, который повёл войну более решительно, сражаясь ежедневно. Но когда он оставил войско, огромная армия Сун нанесла им поражение. Таким образом, дела на левом фланге шли без особого успеха.

Жара и холера тоже воевали против войска монголов:

«…в ее землях, сообщает «Юань Ши», с жарой и ядовитыми испарениями, воины армии [монголов] все заболели, и когда встретились с врагом, едва могли сопротивляться и войско потеряло каждого четвертого человека.»

На правом фланге ударный корпус возглавил многоопытный Урянхатай и его сын, у них было всего три тысячи монголов и десять тысяч ополченцев мани. Пока Урянхатай пробивался вперёд с боями, Ачжу продвигался вперёд скрытно. Это дало возможность монголам в нужный момент в битве нанести поражение войскам Сун. Так они прошли по провинции Хуюэй, нанеся большой урон тылам Сун, после чего вернулись к Хубилаю.

А у самого хана Мункэ начался кровавый понос, и он умер под стенами города Хэчжоу в августе 1259 гг.

Хубилаю и другим царевичам надо было спешить в степь, где начиналась борьба за трон кочевой империи.

По легенде Хубилай, желая взять Эчжоу (север провинции Аньхуэй), не спешил в степь, но его жена торопила его, и тогда он заключил мир лично с чиновником Цзя Сыдао, который гарантировал выплаты даней. Сам он не сообщил об этом ни императору, ни другим членам правительства, представив дело так, что именно благодаря его командованию отступили монголы.

Так ушли монголы. Начавшаяся битва за власть в Орде отсрочила срок гибели китайского государства Южной Сун на 15 лет.

Продолжение следует…

Источники и литература:
Джованни дель плано Карпини История Монголов. Гильом де Рубрук Путешествие в восточные страны, Книга Марко Поло. М.,1997.
Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan.М.,1941.
Полное собрание исторических записок Дайвьета. В 8-ми томах. Том 3. Под редакцией Федорин А.Л. М., 2012.
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том II. М., 1960.
История Востока. Т.II. М., 1993.
Крадин Н.Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чннгис-хана М., 2006.
Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2005.
241 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -16
    3 октября 2021 05:19
    Мне вот интересно: долго еще историки будут перепечатывать бред про "монголов, завоевавших большую часть Евразии"? Как физически могли немногочисленные монголы (а они были немногочисленными, так как животноводство раз в сто меньше по эффективности чем земледелие в пересчете на единицу площади) захватить Китай, Корею, среднеазиатские государства и Русь?
    1. +20
      3 октября 2021 05:35
      Как физически могли немногочисленные монголы захватить Китай, Корею, среднеазиатские государства и Русь?

      1. А как Александр Македонский с горсткой воинов захватил почти всю Азию?
      2. Как немногочисленные германские племена развалили могучий Рим?
      3. Как кучка вандалов захватила Карфаген?
      4. Как Кортес с небольшим отрядом захватил и ограбил Мексику?
      5. .....
      1. -19
        3 октября 2021 07:02
        Цитата: Xlor
        1. А как Александр Македонский с горсткой воинов захватил почти всю Азию?

        Александр Македонский захватил только Ближний и Средний Восток, а не "почти всю Азию", там населения было не особо много вследствие засушливости климата, и городов там поэтому было немного, только всякие вроде Вавилона. А когда Александр дошел до Индии, где уже были государства с многочисленным населением, его завоевания сдулись, он так и не захватил ничего за рекой Инд.
        Цитата: Xlor
        2. Как немногочисленные германские племена развалили могучий Рим?

        Западный Рим развалился сам, как сам развалился СССР вследствии слабости руководства и сепаратистских настроений на окраинах страны.
        Цитата: Xlor
        3. Как кучка вандалов захватила Карфаген?

        Карфаген вообще-то был уничтожен и полностью разрушен римлянами ещё до нашей эры.
        Цитата: Xlor
        4. Как Кортес с небольшим отрядом захватил и ограбил Мексику?

        Ну во-первых, испанцы начала 16-го века это лучшие воины того времени, закалённые в постоянных войнах с арабами, длившиеся 700 лет, поэтому тактика и организация испанских войск была отшлифована столетиями войн, и была на несколько порядков лучше тактики и организации армии ацтеков. Плюс ещё у испанцев было стальное оружие и стальные доспехи, и невиданные для индейцев лошади. Ацтеки просто не имели представления, как бороться с кавалерией, все эти каре, длинные копья и прочее для защиты пехоты от кавалерии, им были просто неизвестны. И во-вторых, у испанцев были десятки тысяч союзников в виде индейских племен, которые ненавидели оккупантов-ацтеков, взять тех же тлашкаланцев.
        1. +8
          3 октября 2021 08:05
          1. 10 лет и более 100 лет. Малая Азия в древности плотно застроена городами
          2. Китай не был единым государством. Даже до Ахеменидов с их глиняным колоссом не дотягивал
        2. +9
          3 октября 2021 08:27
          Цитата: Кот_Кузя
          Александр Македонский захватил только Ближний и Средний Восток, а не "почти всю Азию"

          Тогдашний Ближний и Средний Восток в то время и были "почти всей Азией".

          Цитата: Кот_Кузя
          Карфаген вообще-то был уничтожен и полностью разрушен римлянами ещё до нашей эры

          Ничего подобного! Вандалы, захватив Карфаген, принимали там золотые ванны, в окружении обворожительных красоток, пока их оттуда не выгнали византицы, которые так же эти самые ванны и принимали. Потом, из этих золотых ванн их выгнали арабы. Кстати, там и до наших дней сохранился неплохой курорт laughing

          Цитата: Кот_Кузя
          Ну во-первых, испанцы начала 16-го века это лучшие воины того времени

          А вы попробуте с ротой солдат захватить какое-нибудь устойчивое государство. Пусть это государство даже будет отсталым и бедным. Вас просто закидают камнями/шапками/дротиками/да чем угодно. Наконец, все хором плюнут в вас и вы утоните, не сделав ни одного выстрела...

          Цитата: Кот_Кузя

          Западный Рим развалился сам, как сам... вследствии слабости руководства и сепаратистских настроений на окраинах страны

          Вот вы и ответили на все мои вопросы. Сильное и могучее государство может захватить кучка варваров только в том случае, если оно, это самое могучее государство, находится в полнейшем раздрае и упадке...
        3. -7
          3 октября 2021 12:06
          Цитата: Кот_Кузя
          Александр Македонский захватил только Ближний и Средний Восток, а не "почти всю Азию",


          смотрите это кусок из карты Ремезова Чертёжная карта Сибири ,там и тартария есть,так вот

          царство Гиланское
          до сего места доходил Александр Македонсков и реке колокол спратан оставил




          вот такая карта есть.
        4. -2
          3 октября 2021 12:55
          Да вот я лично реалист
          Сколько можно это вот втюхивать людям.
          У нас в мире одни госперевороты и везде оказывается виноваты монголы. Не хочется лезть в другие циничные вещи. Но традиции и общинность народов мира должна быть на основополагающим фактором. Когда вирус попадает с помощью торгашества и денег в страну то ценности народа выветриваются и история исчезает.
          В китае оказывается тоже виноваты монголы и хунны. Главное чтоб было на кого свалить агрессию. И дальше поехали аналогии римская империя , наполоен и даже наша империя это результат появления новых людей.
          Македонского даже взять то сначала внутри страны на территории ирана произошел переворот а потом македонский спокойно пришел на территорию . И даже македония это новое формирования греции или что? Не говоря уже о финикийцах . Борьба Баала а дальше уже сами.
          1. -8
            3 октября 2021 16:07
            Как ни странно Кир и Македонский никаких монголов на своем пути не встретили. Расскажите что массагеты это и есть монголы или скажите это им сейчас. Очень легко столкнуть теорию монголов лоб в лоб с другими историческими фактами. Македонский встретил На своем пути Спитмен. Ему поставили памятник в узбекистане. Расскажите что он был монгол.
            Культура построек Хорезмы Бактрии и Согдианы не имеет признаков монгольской архитектуры . Притом утверждается что монголы не имели письменности то есть такие роботы перемещались по территории . Было бы стыдно и глупо перед монголами такое думать.
            А то что наше государство боится признать что мы жили на территории от современной германии до индии с дальнем востоком это реалии нашей жизни да бы никого не обидеть.
            1. +6
              3 октября 2021 16:34
              Цитата: DiViZ
              Как ни странно Кир и Македонский никаких монголов на своем пути не встретили. Расскажите что массагеты это и есть монголы или скажите это им сейчас. Очень легко столкнуть теорию монголов лоб в лоб с другими историческими фактами. Македонский встретил На своем пути Спитмен. Ему поставили памятник в узбекистане. Расскажите что он был монгол.
              Культура построек Хорезмы Бактрии и Согдианы не имеет признаков монгольской архитектуры . Притом утверждается что монголы не имели письменности то есть такие роботы перемещались по территории . Было бы стыдно и глупо перед монголами такое думать.
              А то что наше государство боится признать что мы жили на территории от современной германии до индии с дальнем востоком это реалии нашей жизни да бы никого не обидеть.

              извиняюсь, вы долб...б?
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
            2. +9
              3 октября 2021 17:03
              Цитата: DiViZ
              Как ни странно Кир и Македонский никаких монголов на своем пути не встретили.

              Боюсь славян они тоже не наблюдали! wink
              Безобразие!!! crying
              1. -2
                3 октября 2021 17:13
                Да да торгашей тянуло на индию там много было вкусного !
                А вот с массагетами не понятки у них были только юрты! Безобразие!
                Зато были гунны хунны динь лини моголы скифы элифалины короче огромные гунны . Короче фиг разберешь.
              2. +3
                3 октября 2021 17:28
                Македонский никаких монголов . ... славян они тоже не наблюдали!


                Славяне его тоже не наблюдали. laughing



                -- Мак-Мвк-Македонскмй... Кто такой? Почему не знаю?!
              3. +1
                3 октября 2021 17:58
                Но это только от невнимательности.
            3. +4
              3 октября 2021 17:04
              Трудно понять написанное. Главное, что Вы это понимаете. am
              На счёт дятлов- вполне возможно!
            4. +1
              4 октября 2021 21:54
              Цитата: DiViZ
              мы

              Мы это кто?
              1. -3
                5 октября 2021 10:08
                Абарегены. Для начала византийские храмы надо востановить переяславль восстановить . Ниточка за иголочку и пойдет само за собой. А так бред на бреде . Виртуально и реально парадокс. не ну церковь на аркаиме можно конечно поставить.
                1. 0
                  13 декабря 2021 16:57
                  Да, да, ты то точно абАрЕген.... Только такие грамотеи такую фигню и могут писать.... Толком читать и писать не научились, а уже оказывается жили от Германии до Индии.....
                  1. -1
                    13 декабря 2021 17:15
                    Алеша Попович с добрынией никитечем на картинке 2100 года после вторжения китайцев или монголов а не важно. китайские иероглифы всему голова а у монголов письменности не было. Так что Сунь Юнь везде куда голову не сунь.
                    1. 0
                      13 декабря 2021 17:17
                      У тебя то точно с письменности плохо... Гыыы
    2. +20
      3 октября 2021 07:03
      Цитата: Кот_Кузя
      Мне вот интересно: долго еще историки будут перепечатывать бред про "монголов, завоевавших большую часть Евразии"? Как физически могли немногочисленные монголы (а они были немногочисленными, так как животноводство раз в сто меньше по эффективности чем земледелие в пересчете на единицу площади) захватить Китай, Корею, среднеазиатские государства и Русь?

      А мне вот интересно, когда люди совершенно безграмотные, которые в теме, как свинья в апельсинах, перестанут засирать сайт своими глупыми комментариями?
      1. -20
        3 октября 2021 07:39
        Цитата: kalibr
        А мне вот интересно, когда люди совершенно безграмотные, которые в теме, как свинья в апельсинах, перестанут засирать сайт своими глупыми комментариями?

        Численность монголов в Монголии и Китае сейчас 10 млн человек, китайцев же в Китае 1400 млн человек. Допустим, в 13 веке монголов было 1 млн человек, китайцев 140 млн. Вопрос: как 1 млн человек могли завоевать 140 млн человек? Это все равно как если бы сейчас Эстония с населением 1 млн человек, завоевала бы Россию.
        1. +13
          3 октября 2021 07:42
          Цитата: Кот_Кузя
          Вопрос: как
          Читайте больше, а не считайте... Грамотность еще никому не повредила, в том числе и историческая. Вам бы вот эту работу осилить. Там и анализ источников и сравнение их по значимости и масса полезной информации.
          Отечественная историография монгольского завоевания Руси
          тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 07.00.09, доктор исторических наук Мухаметов, Фарит Федорович, 2007, Москва
          ВВЕДЕНИЕ.
          ГЛАВА I. ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА.
          1.1. Классификация письменных источников.
          1.2. Общая характеристика источников монгольского периода.
          1.3. Критический анализ корпуса источников.
          ГЛАВА 2. РУССКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ XVIII - НАЧАЛА XX В. О МОНГОЛЬСКОМ ЗАВОЕВАНИИ РУСИ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯХ.
          2.1. Русская историография XVIII - первой половины Х1Хв. о монгольском завоевании Руси и его последствиях.
          2.2. Русская историография монгольского завоевания Руси и его последствий вторая половина XIX - начало XX вв.).
          ГЛАВА 3. РУССКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА О МОНГОЛЬСКОМ ЗАВОЕВАНИИ РУСИ, ЗНАЧЕНИИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ И СОБЫТИЙ 1382Г.
          3.1. Русская историография советского периода о монгольском завоевании Руси.
          3.2. Русская историография советского периода о значении Куликовской битвы и событий 1382 г.
          ГЛАВА 4. НОВЕЙШИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ О МОНГОЛЬСКОМ ЗАВОЕВАНИИ РУСИ И ОСВОБОЖДЕНИИ ЕЕ ОТ ИГА.
          4.1. Новейшие исторические исследования о монгольском завоевании Руси.
          4.2. Освобождение Руси от монгольского ига в новейшей отечественной исторической литературе.
          ГЛАВА 5. РУССКАЯ ВОСТОКОВЕДНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ XIX -НАЧАЛА XXI В. О МОНГОЛЬСКОМ ЗАВОЕВАНИИ РУСИ И ЗОЛОТОЙ ОРДЕ.
          5.1. Развитие русской востоковедной историографии монгольского завоевания Руси и Золотой Орды до XX века.
          5.2. Русская востоковедная историография XX - начала XXI в. о монгольском завоевании Руси и золотой Орды.
          1. -18
            3 октября 2021 07:55
            Цитата: kalibr
            Читайте больше, а не считайте... Грамотность еще никому не повредила, в том числе и историческая.

            История неточная наука, и к ней всегда надо относиться критически, а не слепо воспринимать на веру что говорят и пишут историки. Я вот не верю, что монголы завоевали половину Евразии, это невозможно. Кстати, вы верите в двухмиллионную армию Ксеркса и в существовании Атлантиды? Ведь про них писали уважаемые учёные!
            1. +15
              3 октября 2021 08:45
              Цитата: Кот_Кузя
              Я вот не верю, что монголы завоевали половину Евразии, это невозможно.

              Верить можно в Бога, да? А в истории прежде чем играть в ромашку "верю-не верю", нужно обладать ЗНАНИЕМ. Вы им не обладаете. Вам показали, где можно его найти. Прочитайте, что написали умные люди до Вас. И только потом пишите "верю-не верю". Людей не смешите. Невежество не аргумент!
              1. -10
                3 октября 2021 10:50
                А вы жили в 13 веке и видели как монголы захватили половину Евразии? Поэтому знаете? И потому я должен ВЕРИТЬ байкам историков?
                1. +6
                  3 октября 2021 12:46
                  Цитата: Кот_Кузя
                  И потому я должен ВЕРИТЬ байкам историков?

                  Верят в Бога! Почитайте средневековых историков о монгольском вторжении. Донесения папских послов... много чего есть. Есть - ха - да не про Вашу честь. Вы же все равно во всем этом не разбираетесь. И пользоваться этими источниками все равно не сможете.
                  1. -9
                    3 октября 2021 15:10
                    Цитата: kalibr
                    Верят в Бога! Почитайте средневековых историков о монгольском вторжении. Донесения папских послов... много чего есть. Есть - ха - да не про Вашу честь. Вы же все равно во всем этом не разбираетесь. И пользоваться этими источниками все равно не сможете.

                    Вы именно что ВЕРИТЕ, а не знаете! Средневековые историки писали про кинокефалов и русалок, живущих в далеких странах, и их якобы даже видели. Это тоже правда? Рассказы о монгольском завоевании на половину Евразии можно отнести к байкам про кинокефалов, сирен, амазонок и атлантов. Кстати, вы так же верите про всемогущих иезуитов, которые были замешаны во всех европейских событиях? То есть вы верите, что Путин вмешивался в американские выборы, недотравил Скрипалей, сбил малайзийский Боинг, совершил майдан на Украине, недотравил Навального, убил Немцова, Литвиненко и Старовойтову, а теперь еще и повысил стоимость куба газа до 1,2 доллара? А ведь лет через 300 историки вроде вас будут это утверждать на полном серьезе!
                    1. +5
                      4 октября 2021 06:46
                      Цитата: Кот_Кузя
                      вы так же верите про всемогущих иезуитов

                      Не верю. Просто читал их донесения папе...
                2. +11
                  3 октября 2021 14:38
                  Цитата: Кот_Кузя
                  как монголы захватили половину Евразии

                  Вам Эдуард уже в течение долгого времени рассказывает как именно это было. Трудно, тяжело и далеко не сразу.
                  Перечитайте статьи автора, посвященные этой теме, ещё раз, вдумчиво и серьезно. Про то, как китайские царства воевали между собой, как привлекали к своим разборкам кочевников, как те, заключая выгодные союзы, и учась у своих союзников военному делу, государственному управлению и т.п., решали собственные задачи... И вы, если просто воспримите уже поданную вам в удобной форме информацию, поймете, что ничего сверхъестественного там не происходило, всё логично и проистекает одно из другого.
                  Не знаю кто и когда вам рассказал, что монголы просто собрались однажды и разом всех завоевали.
                  Вы, как и большинство подобных вам индивидов, "что-то слышали" о монголах, напридумывали на основании услышанного всякой галиматьи и усиленно эту галиматью опровергаете, не понимая толком даже, что пытаетесь бороться исключительно с собственным невежеством при помощи такого же невежества, вытесняя одну ересь из собственной головы посредством другой.
                  И самое печальное, что ответы на ВСЕ ваши вопросы по поводу невозможности монгольских завоеваний уже есть, и один из вариантов с ними ознакомиться вам предлагает автор статьи, но корм, видимо пока не в коня.
                  1. +3
                    3 октября 2021 16:36
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Цитата: Кот_Кузя
                    как монголы захватили половину Евразии

                    Вам Эдуард уже в течение долгого времени рассказывает как именно это было. Трудно, тяжело и далеко не сразу.
                    Перечитайте статьи автора, посвященные этой теме, ещё раз, вдумчиво и серьезно. Про то, как китайские царства воевали между собой, как привлекали к своим разборкам кочевников, как те, заключая выгодные союзы, и учась у своих союзников военному делу, государственному управлению и т.п., решали собственные задачи... И вы, если просто воспримите уже поданную вам в удобной форме информацию, поймете, что ничего сверхъестественного там не происходило, всё логично и проистекает одно из другого.
                    Не знаю кто и когда вам рассказал, что монголы просто собрались однажды и разом всех завоевали.
                    Вы, как и большинство подобных вам индивидов, "что-то слышали" о монголах, напридумывали на основании услышанного всякой галиматьи и усиленно эту галиматью опровергаете, не понимая толком даже, что пытаетесь бороться исключительно с собственным невежеством при помощи такого же невежества, вытесняя одну ересь из собственной головы посредством другой.
                    И самое печальное, что ответы на ВСЕ ваши вопросы по поводу невозможности монгольских завоеваний уже есть, и один из вариантов с ними ознакомиться вам предлагает автор статьи, но корм, видимо пока не в коня.

                    Да это клиника мозга, тут Бар со своей Альтернативой бегает, и еще умалишённых на сайте полно.
                    1. +2
                      4 октября 2021 06:47
                      Цитата: Usher
                      Да это клиника мозга, тут Бар со своей Альтернативой бегает, и еще умалишённых на сайте полно.

                      К сожалению...
                    2. 0
                      5 декабря 2023 10:41
                      Это два пенька. Или один с наростами....
                  2. +3
                    3 октября 2021 17:11
                    Михаил!
                    Хочу напомнить, что Эдуард взявшись за данный цикл, написал, что не будет перед своим именем писать "к.и.н."
                  3. +2
                    3 октября 2021 17:32
                    Михаил, не надо, это бесполезно. Он и Воланда сведёт с ума, доказывая тому, что дьявола нету. request
            2. +7
              3 октября 2021 08:47
              Цитата: Кот_Кузя
              Кстати, вы верите в двухмиллионную армию Ксеркса и в существовании Атлантиды?

              Где и в каком современном исследовании вторжения Ксеркса в Грецию говорится о двухмиллионной армии? Где, кроме как в Тимее и Критии Платона говорится о том, что Атлантида была? Выдвигаются гипотезы... Но нигде это не утверждается.
          2. -4
            3 октября 2021 09:55
            Цитата: kalibr
            Читайте больше, а не считайте..


            да ,платите и читайте по 500 страниц

            1. +4
              3 октября 2021 09:59
              Еще один... выискался... знаток. Автореферат ЧИТАЕТСЯ БЕСПЛАТНО. 500 р. стоит ВСЯ ДИССЕРТАЦИЯ. Да и разве эта цена высока, чтобы распрощаться с собственным невежеством?
              1. -12
                3 октября 2021 10:04
                про моглотатарскоеиго мы уже всё знаем,так что невежды это вы ,те кто не хочет воспринимать объективную реальность,а закрывается от неё многостраничными рефератами.
                1. +6
                  3 октября 2021 10:13
                  Цитата: Бар1
                  многостраничными рефератами.

                  Что читать тяжело, мозг закипает? Это так всегда бывает, когда нет соответствующего образования, а хочется "приобщиться"...
                  1. -2
                    3 октября 2021 10:17
                    Цитата: kalibr
                    Что читать тяжело, мозг закипает? Это так всегда бывает, когда нет соответствующего образования, а хочется "приобщиться"...


                    это ,как "Мастер и Маргарита"
                    -что я других стихов не читал?"

                    я читал Лызлова,Карамзина,Соловьёва,а эти господа у Мухаметова ,как раз в длинном списке,так то читать за деньги ,то что есть в открытом доступе,просто глупо-не в традициях НАШЕГО народа.
                    1. +4
                      3 октября 2021 12:43
                      Цитата: Бар1
                      я читал Лызлова,Карамзина,Соловьёва,а эти господа у Мухаметова ,как раз в длинном списке

                      Тогда читайте то, что в этом списке сверх этих фамилий!
                2. +10
                  3 октября 2021 14:47
                  Цитата: Бар1
                  про моглотатарскоеиго мы уже всё знаем,

                  wassat laughing
                  Нет слов, нет слов...
                  Я так понимаю, дошли собственной логикой и здравым смыслом? На основании трудов Фоменко о Тартарии? laughing
                  Кстати, что там в вашей реальности про нашествие говорят? Было нашествие? Горели города? Погибали люди?
                  И если было, то когда и кто сие злодеяние совершил и в отношении кого?
                  Если можно коротко, в двух словах...
                  1. -3
                    3 октября 2021 16:29
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Если можно коротко, в двух словах...


                    в двух словах не получается,приблизительно близкую реконструкцию историю озвучил питерский историк Дмитрий Белоусов. Я позже внесу свои дополнения или корректировки.Большую работу провели Фоменко и Носовский,тоже самое многое у них свпадает с моим мнением ,но есть и различия.

                    пока знакомьтесь.

                    1. +2
                      4 октября 2021 06:49
                      Цитата: Бар1
                      тоже самое многое у них свпадает с моим мнением

                      Самомнением невежд Бог никогдла не обижал!
                    2. +1
                      13 декабря 2021 17:10
                      Большую работу провели Фоменко и Носовский,тоже самое многое у них свпадает с моим мнением ,но есть и различия.
                      может наоборот..? просто вы их начитались и ваше мнение теперь это то что вы взяли у них...?
                  2. +1
                    13 декабря 2021 17:07
                    Кстати, что там в вашей реальности про нашествие говорят? Было нашествие? Горели города? Погибали люди?
                    И если было, то когда и кто сие злодеяние совершил и в отношении кого?
                    Если можно коротко, в двух словах...
                    они говорят что это великиескифосибирскиерусы - жителивеликойтартарииимпериидревнихрусов язычники таким образом наказали европейских русов-христиан за их измену их Вере - язычеству...... БГГГГГГ....!!!
                3. +3
                  3 октября 2021 16:38
                  Цитата: Бар1
                  про моглотатарскоеиго мы уже всё знаем,так что невежды это вы ,те кто не хочет воспринимать объективную реальность,а закрывается от неё многостраничными рефератами.

                  ЧТО ТЫ НЕСЕШЬ? Тебе самому не надоело ЧУШЬ нести. Твоя аргументация одна "невежды это вы" как ты свои слова аргументируешь кроме словесного поноса и чушь? Никак. Так что тут невежда это именно ТЫ. Надоел уже, чесслово, в каждой статье про историю, вылезет Тимур и несет ахинею.
            2. 0
              3 октября 2021 10:03
              Татарский историк высказал своё мнение. Не более.
              1. +5
                3 октября 2021 10:15
                Он не мнение привел, а рассмотрел источниковую базу проблемы и привел ее анализ по разным позициям. Историография - это наука, и ее как и любую науку, надо изучать.
              2. +7
                3 октября 2021 14:57
                "Татарский историк" - это я, Александр. laughing В узких кругах неофашистов и прочих убогих разумом, это мой партийный псевдоним, наряду с не менее замечательным замечательным "русофоб-трилобитчик". laughing
                Кстати, указанную диссертацию я лично не читал, но именно вам, наверное, стоило бы с ней ознакомиться. Источниковедение - как раз та дисциплина, которой вам стоило бы заняться, а то ваш скепсис по отношению к письменным источникам просто зашкаливает. Возможно, столкнувшись со мнением ещё более циничных скептиков, но обладающих гораздо большим объемом знаний, вы несколько скорректируете свой источниковедческий нигилизм.
                1. 0
                  3 октября 2021 17:23
                  Мухаметов, Фарит Федорович - это ваш псевдоним? Но на фото Вы на себя не похожи. crying
                  Подождём, когда дело дойдёт до нашего улуса!
                  Корректировка моего "источниковедческого нигилизма" возможна, но не под действием "циничных скептиков ,обладающих большим объёмом знаний " ,а непосредственно мной и мною знаниями полученными.
                  Подумал над Вашим утверждением,что я альтернативщик. Нет, пожалуй просто у меня иной или другой взгляд на историю и он основан на т.н. первоисточниках.
                  1. 0
                    13 декабря 2021 17:15
                    я альтернативщик. Нет, пожалуй просто у меня иной или другой взгляд на историю и он основан на т.н. первоисточниках.
                    вы все такие сначало начитаетесь Фоменко и Носовского и других таких же ахинейщиков, по ходу дела увидите как их кроют почем зря, и теперь говорите "нет, я не альтернативщик".... Типо я не с ними, у меня свое... Но это ваше свое удивительным образом совпадает с "альтернативным"... Особенно смешит упоминание про "первоисточники"....
                    1. 0
                      14 декабря 2021 18:23
                      А вы что-то имеете против первоисточников? От вас кроме хи-хи и ха-ха информации ноль. Выше отметился Михаил "хоз.трилобитв" с которым знаком лично и не раз обсуждали данный период истории. Обратитесь к нему по поводу навешивания на меня ярлыка "альтернативщик" или к Эддуарду. А потом хихикайте по поводу первоисточников am what
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
          3. ANB
            +3
            3 октября 2021 23:59
            . Читайте больше, а не считайте...

            Это же читать надо. Много скучных и длинных книг и документов.
            Многа букаф. А так почитал раннего Бушкова (он уже отказался от поддержки Фоменко, но пишет то интересно), на этом фоне книжки новохроноложцев и ву а ля. Уже эксперт.
          4. 0
            4 октября 2021 18:59
            Читайте больше, а не считайте...

            Ну во первых Вы пытаетесь опереться на исторические источники написанных несколько столетий позже, и написанные иностранцами, это примерно как Вы сейчас начнёте писать об Иване Грозном, но учтите только опираясь на устный эпос.
            Ну и как Вам будет поученный исторический документ. Не забывайте что письменность у монголов появилась только в 17 веке. Я пытался общаться на эту тему в СибАН в Академгородке (Новосибирск). После всех моих глупых вопросов, так они посчитали, мне сказали что исторические документы на территории Тувы, Бурятии, Забайкалья, Внешней и Внутренней Монголии существуют только с 17 века, а до этого есть только археологические артефакты. Кстати, если Вам интересно, это не одно и тоже.
            1. -1
              4 октября 2021 21:51
              Цитата: user
              Кстати, если Вам интересно, это не одно и тоже.

              А я и не знал. Только Вы там в Академгороде общались, а я там читал лекции по своей книге "Рыцари Востока" в 1998 году. Студентам и специалистам исторических кафедр. И... в целом одобрили!
              1. -1
                5 октября 2021 15:08
                Студентам и специалистам исторических кафедр. И... в целом одобрили!


                А я общался в году 2015, наверно что то стало меняться, в смысле опоры на исторические документы, а не устный эпос монгольского народа.
        2. +11
          3 октября 2021 07:48
          Это все равно как если бы сейчас Эстония с населением 1 млн человек, завоевала бы Россию

          Если эстонцы действовали бы как единый организм, то все возможно... Как феодальные дружины в несколько десятков человек, держали тысячи крестьян в повиновении. Пример Украины, националисты, будучи в меньшинстве, заставили большинство подчиниться их воле. И этот пример сумасшествия не единственный. Германия, ведь была образованная страна, кучка недоумков пообещала райскую жизнь...и понеслось. Единоначалие и дисциплина, скованная общей фантомной целью творят чудеса.
          1. -13
            3 октября 2021 08:02
            Цитата: Konnick
            Пример Украины, националисты, будучи в меньшинстве, заставили большинство подчиниться их воле

            На Украине большая часть населения нацисты и русофобы. Доказательством этому служат итоги выборов президента Украины в 2014 и 2019 гг, где 85% украинцев проголосовали за таких откровенных русофобов и нацистов вроде Порошенко, Тимошенко, Тягнибока, Гриценко, Яроша, Ляжко и примкнувшего к ним позднее Зеленского. Причем эти кандидаты и не скрывали свои нацистские и русофобские взгляды, и тем не менее украинцы голосовали за них, следовательно, они так же разделяют их нацистские и русофобские взгляды.
            Цитата: Konnick
            Германия, ведь была образованная страна, кучка недоумков пообещала райскую жизнь...и понеслось.

            Ещё один миф. Даже на выборах в Рейхстаг в 1933 году НСДАП не набрала большинство голосов. Гитлера на должность канцлера назначил президент Германии Гинденбург, после его смерти в 1934 году Гитлер ликвидировал должность президента Германии и таким образом, он стал главным в стране и узурпировал власть.
            1. +8
              3 октября 2021 08:12
              Ещё один миф. Даже на выборах в Рейхстаг в 1933 году НСДАП не набрала большинство голосов.

              Я что-то написал про выборы?

              На Украине большая часть населения нацисты и русофобы. Доказательством этому служат итоги выборов президента Украины в 2014 и 2019 гг, где 85% украинцев проголосовали за таких откровенных русофобов и нацистов вроде Порошенко, Тимошенко, Тягнибока, Гриценко, Яроша, Ляжко и примкнувшего к ним позднее Зеленского.

              Там что, 100% населения участвовало в выборах? Это как у нас, горстка бюджетников, пенсионеров и ура-патриотов с помощью электронного голосования выбрали ЕР.
              И смысл моего комментария не в конкретных выборах, а в том что хорошо организованная группа может победить большую толпу. Так и монголы, с их жестокой дисциплиной с четкими правилами вознаграждения, с хорошо организованной командной структурой, вполне могли справиться с китайской армией. Воюют не числом, а умением.
              1. -11
                3 октября 2021 08:24
                Цитата: Konnick
                Там что, 100% населения участвовало в выборах? Это как у нас, горстка бюджетников, пенсионеров и ура-патриотов с помощью электронного голосования выбрали ЕР.

                То есть по-вашему, ВСЕ не ходившие на выборы украинцы все как один не нацисты и не русофобы? И явка в 2019 году была высокой, проголосовали 63% украинцев, и из них 85% голосовали за открытых нацистов и русофобов. Думаю, среди 37% не голосовавших тоже 85% нацисты и русофобы.
                1. +5
                  3 октября 2021 08:34
                  То есть по-вашему, ВСЕ не ходившие на выборы украинцы все как один не нацисты и не русофобы? И явка в 2019 году была высокой, проголосовали 63% украинцев, и из них 85% голосовали за открытых нацистов и русофобов. Думаю, среди 37% не голосовавших тоже 85% нацисты и русофобы.

                  Я согласен с точкой зрения этого человека

                  И еще, тема не про выборы, а про монголов.
            2. +7
              3 октября 2021 08:49
              Цитата: Кот_Кузя
              Даже на выборах в Рейхстаг в 1933 году НСДАП не набрала большинство голосов.

              Но она набрала ОТНОСИТЕЛЬНОЕ БОЛЬШИНСТВО! Именно поэтому и получала мандат на должность канцлера. Ни социалисты и коммунисты больше их не набрали.
        3. +5
          3 октября 2021 10:57
          "...Допустим, в 13 веке монголов было 1 млн человек..." Зачем делать допушения, когда китайцы тщательно переписывали подданных, к которым относились и монголы. Читайте.
        4. 0
          3 октября 2021 15:06
          Во второй половине XVII века китайцев было около 100 миллионов человек. В XIII соответственно меньше.
        5. +1
          4 октября 2021 16:07
          ..в 13 веке Монголов было около 15 тысяч человек всего с бабами.. и детишками..
        6. 0
          13 декабря 2021 16:59
          Основывать свои суждения только на численности, и то неправильной, может только трудный подросток.....
        7. 0
          13 декабря 2021 19:16
          "При сравнении армий глупец считает мечи и копья, а мудрец - лошадей и повозки".
      2. +2
        3 октября 2021 09:29
        Цитата: kalibr
        когда люди совершенно безграмотные, которые в теме, как свинья в апельсинах, перестанут засирать сайт своими глупыми комментариями?

        Наверное тогда, когда авторы перестанут откровенно врать в одних случаях, и очень выборочно цитировать источники в других.
        Возьмем перл о "дошедших до нас китайских источниках 13 века". Звучит пафосно. Если напрочь забыть тот факт, что история китая переписывалась при смене династий. С ну очень тотальной зачисткой архивов. Как частных, так и сильно официальных. Что вполне официально признается. И дошедшие до нас 'древние источники' вряд ли сильно старше любовной переписки Пушкина. Если вообще старше.
        Ну а выборочное цитирование.... Возьмем того самого рашида, который ад дин. Те пункты, где он пишет о походах - признаем. Те, где он говорит о том, что монголы тюрки - не замечаем. Не, ну так то да, монгольский язык можно отнести к тюркским. Как и суахили можно назвать южным диалектом русского. Вот только веры такому лингвисту будет не сильно много. Так почему оф историки столь вольно трактуют источники? Раз верите рассказом ад дина о монгольских походах, так уж поверьте и тому, что монголы современные и ад диновские совершенно разные народы. А то... Тут верю, тут не верю. Странно как то.
        1. +4
          3 октября 2021 10:02
          Цитата: Ланнан Ши
          забыть тот факт, что история китая переписывалась при смене династий. С ну очень тотальной зачисткой архивов.

          А Вы откуда это знаете? Защищали диссертацию по источниковедению стран Востока? И как она называется? Я бы охотно почитал! Но почему Вы ограничивайтесь только китайскими источниками? А если они корелируются с источниками других стран? Они тоже все переписаны и фатально зачищены. Вот все-все?
          1. -2
            3 октября 2021 12:02
            Цитата: kalibr
            А Вы откуда это знаете? Защищали диссертацию по источниковедению стран Востока?

            Хм... А вот дом у вас из чего? Кирпич? Бетон? Дерево? А откуда вы это знаете? Вы защитили диссертацию по архитектуре? А так... Вот лично вам писала, не раз. Меликсетов. История китая. Ведение. Черным по русски написано. При смене династий история китая переписывалась.
            Цитата: kalibr
            Вы ограничивайтесь только китайскими источниками? А если они корелируются с источниками других стран?

            Ну вот тот самый рашид ад дин. Черным по персидски писал. Чингиз унд компани -тюрки. Почему вы игнорируете свидетельство того, кто у этих самых чингизидов службу служил? И не ассенизатором в общем то.
            Возьмем ещё один типадокумент. То самое сокровенное сказание. Откуда там нарисовались предки чингиса? О-ла-ла. Приехали предварительно переплыв море тенгис. Вот только давайте не будем его с одноименным озером равнять. Переплывать озеро шириной 40 км, при длине 70? Мазохизм в самом обостренном виде. А теперь откройте глобус евразии. И попробуйте объяснить. На берегах каких морей, да еще на противоположных от монголии берегах, веке этак в 10м, плюс минус, тусили племена монголов.
            И заметьте. Я даже не оспариваю достоверность типадокументов. Просто поясните, каким боком все это фэнтези к монголам относится.
            А так... Жестким и неоспоримым док-вом монгольского завоевания могли бы послужить монгольские косточки, на полях сражений. 200 лет войн.Сотни сожженных городов и многие тысячи деревень. Где хоть 2-3 монгольские черепушки на Руси? Ну или хотя бы скелетики типично монгольских кляч. Нету? От то то и оно. Бессмертные назгулы блин в европу пожаловали. На призрачных лошадях. А как пресветлый эльф димиэль донскиэль их поверг, к керулену перенеслись, в коем и утопли. yes
            1. +8
              3 октября 2021 15:42
              Ой, кто у нас тут прорезался вновь... Наша любительница монгольских наводнений с очередными мыслями в стиле
              В голове у меня бигуди
              А на большее ты не рассчитывай

              Здравствуйте, дорогая Ши.
              По поводу переписывания истории Китая - это какого? Их там на период начала монгольских завоеваний было, никак пять - посчитайте сами на досуге и, между прочим, у каждого было свое летописание. И они, между прочим друг с другом отнюдь не дружили, так что договориться о том как именно стоит в очередной раз переписать историю у них вряд ли получилось бы. Источники, однако, в основном, сходятся, иногда противореча, иногда дополняя друг друга.
              А может поговорим о соседях Китая? Там тоже ведь хроники писались... Все переписаны в XIX в. руками англичан? Обсуждали уже, вроде как... И всё равно переписаны англичанами? Тогда почему в интересах китайцев или монголов, а не в интересах самих англичан?
              Где ваша логика, незабвенная?
              Где вы, ласточка у Рашид-ад-Дина слово "тюрки" встретили? Вы читали хоть чуть-чуть этого автора? Или как в том анекдоте про пение Карузо - непонятно что все им так восхищаются - заикается, картавит, ни слуха, ни голоса. Откуда известно? Да сосед на концерт ходил и мне вчера напел. А может вы и "Сокровенное сказание" осилили? Про море Тенгиз- то откуда дровишки? Где там такое написано? И как написано? Давайте уж подробнее, а то неудобно получается - вы фантазируете, а мы тут ваши фантазии научно опровергать должны.
              А я вот так скажу - Рашид-ад-Дин монголов называет исключительно монголами, а не тюрками, а предки Чингисхана, по "Сокровенному сказанию" пришли с берегов Онона и Керулена, из-за Железной горы. Опровергайте, умница вы наша. С цитатами и ссылками.
              Да, и по поводу монгольских косточек.
              Даже несмотря на то, что собственно монголов на Русь приехало не так много, на то, что их похоронный обряд предусматривал полное сокрытие следов захоронений и то, что победители на поле боя, как правило, тщательно собирали своих товарищей, имея для этого, в отличие от побежденных, все возможности, косточки монголов все-таки есть. Таковые обнаружены в Киеве, в Райковецком городище, в захоронении в Воронежской область (Олень-Колодезь) и ещё где-то, уже не помню. А уж монгольских стрел и прочего их инвентаря, встречающегося только у них, найдено более чем достаточно, чтобы сказать - приходили, воевали, победили.
              Так что выкручивайте ваши бигуди и марш за книги, солнышко моё незакатное. Бегом! laughing
              1. -2
                3 октября 2021 16:15
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Где вы, ласточка у Рашид-ад-Дина слово "тюрки" встретили?

                Не, ну я понимаю, что монголофил и безграмотный суть синонимы, но всему должен быть предел? Не? Не так?
                Р-а-д. Книга первая, раздел второй. Название.
                ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ,

                Всего же, в первых двух разделах, слово тюрки встречается 20 раз. Считать дальше мне попросту лень. Вы бы того. Приличия для. Хоть одним глазом глянули бы на то, о чем рассуждать пытаетесь. yes
                Цитата: Хозяин Трилобита
                А я вот так скажу - Рашид-ад-Дин монголов называет исключительно монголами, а не тюрками,

                laughing
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Про море Тенгиз- то откуда дровишки? Где там такое написано?

                I. РОДОСЛОВНАЯ И ДЕТСТВО ТЕМУЧЖИНА (ЧИНГИСА )
                § 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис

                Вот прямо в самом начале и сказано. laughing
                А похоронные обряды монгол, изобретенные очевидцами.... Может опустим, а? Реально ведь вечер сатиры и юмора. Для '' спрятать могилу', по ней табуны гоняют. Ага.Напоминает игры в прятки, в исполнении трехлетки. Голову подушкой накрыл - спрятался. Я не зна, что курили или глотали "очевидцы",но штука явно забористая. yes
                1. +2
                  3 октября 2021 19:19
                  Я же предупредил - бигуди надо снять. laughing
                  Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-хал-дуне, а потомком их был Бата-Чиган.

                  Думайте.
                  Хотя, о чем я говорю? Бигуди...
                  Рашид-ад-Дин:
                  ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

                  Вы хоть название главы способны дочитать до конца? Я уж не говорю о содержании этой главы.
                  Скучно с вами. Вы глупы и невежественны, причем в глупости упорны, а в невежестве последовательны. Размазывать вас тонким слоем по стенкам общественной уборной, как в прошлую нашу "встречу", мне не хочется, лень, хотя и в данном случае я вижу как можно это сделать. Считайте, что сегодня вы отскочили. laughing
                  1. -2
                    3 октября 2021 20:09
                    Итак. Открутим назад.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Про море Тенгиз- то откуда дровишки? Где там такое написано?

                    Вы сумели осознать, что о море тенгиз таки из сокровенного сказания? Уже неплохо. Теперь карту открывайте и попробуйте поискать монгол на берегах каспия. Противоположных от монголии. Чтоб все было строго по истинно правдивой фентезятине о мугалах. Однако удачи. yes
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы хоть название главы способны дочитать до конца?

                    Больше того. Я даже открыла вам тайну, что слово тюрки у ад-дина не только есть, но и встречается офигеть как часто.И что монголы ад-диновские, вот ведь ужас, оказывается были такие же тюрки, как и татары. в отличие от монгол современных. Какой нежданчик, для великого исторега.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Где вы, ласточка у Рашид-ад-Дина слово "тюрки" встретили? Вы читали хоть чуть-чуть этого автора?

                    lol good
                    Учите матчасть лапонька. И лучше по книШкам, а не по сортирам. yes
                    1. +2
                      3 октября 2021 21:59
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Теперь карту открывайте и попробуйте поискать монгол на берегах каспия.

                      С какого это перепуга? Вы карту смотрели - сколько от Каспия до верховьев Онона? "Внутренним морем Чингиз" может быть что угодно, любой водоём в этом регионе. Есть хоть одно свидетельство того, что это Каспийское море? Только в ваших влажных фантазиях. laughing
                      На западном берегу Каспия сейчас живут калмыки - монголы, как есть - но они туда пришли в XVII в., что задокументировано множеством источников, и пришли с востока.
                      Цитата: Ланнан Ши
                      офигеть как часто.

                      В комментариях к официальному изданию, написанных в наше время.
                      Вы в курсе когда Рашид-ад-Дин жил и творил? А когда происходили монгольские завоевания? Не в курсе? Ну, погуглите, вам скажут. А там, глядишь, и дойдет, наконец, что "тюркские племена, называемые нами монголами" это вовсе не монголы начала XIII в., а покоренные ими народы - действительно тюрки.
                      И, кстати, "тюрки" в трудах Рашид-ад-Дина - это просто "трудности перевода". Опять же, поинтересуйтесь как он их называл в действительности... Вас ждут сюрпризы... laughing
                      Учитесь, читайте книги, а то, боюсь, советы ваших бигудей вас до добра не доведут. hi
                      На сегодня прощаюсь, уж не взыщите. Вы все-таки не тот собеседник, с которым я могу общаться с удовольствием в вечернее время. До свидания, глупый и невежественный человек. hi
                      1. 0
                        4 октября 2021 23:31
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        С какого это перепуга? Вы карту смотрели - сколько от Каспия до верховьев Онона?

                        И? Вон у вас дряхлые развалины вроде карпини, по меркам нашего то времени, к деревянному макинтошу присматривающиеся, а для 13го... Всеми четырьмя костями в могиле стоящие, летают по маршруту италия-монголия-италия, аки рейсовый боинг. Шайки дикарей, правда численностью с иную армию РККА времен ВОВ, зато без обоза, медицины и прочего, шарятся от кореи до адриатики, забив на глупости вроде потерь в целом и санитарных в частности и логистики с прочим. А тут детская дистанция каспий - монголия.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Внутренним морем Чингиз" может быть что угодно, любой водоём в этом регионе.

                        Лапонька... В неполживой побасенке четко сказано - переплыв. Размеры того же реального тенгиза - 70 км на 40. Объезжать его, даже на самой паршивой кляче, максимум день. Строить средства дл переправы - минимум пара недель. При наличии мастеров и материала. Ждать рейсового парома... Хоть до второго пришествия. И такая же петрушка с любым водоемом ср азии. Не хотите же вы сказать, что самое правдивое в мире сокровенное сказание врет уже в первом же предложении? lol Вот и ищите предков монгол, среди народов кавказа. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В комментариях к официальному изданию, написанных в наше время.

                        Агась, и в них тоже. Вот в первой главе 11 раз в самом тексте, 14 раз в коммах. Может уже напряжетесь, и хоть 1 страничку ад-дина прочитаете?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        "тюркские племена, называемые нами монголами" это вовсе не монголы начала XIII в.,

                        раздел 2.
                        в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

                        не устраивает мнение ад-дина? Ой беда, беда, беда. Один из самых значимых источников по монголам. lol
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И, кстати, "тюрки" в трудах Рашид-ад-Дина - это просто "трудности перевода".

                        Ааааа... Ну да. Опять гранаты не той системы попались....Ну ладно. Пусть так. Пусть монголов ад-дин называл не тюрками. Тогда выплывает открытие, на нобелевку тянущее. Оказывается и татары тоже не тюрки.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Опять же, поинтересуйтесь как он их называл в действительности... Вас ждут сюрпризы...

                        Да хоть валенками или пельменями он их называл. То дело десятое. Главное в том, что монгол ад-дин включает в народности однозначно тюркские. И или ад-диновские монголы тюрки, или куча племен и народов, однозначно тюрских - не тюрки. И третьего не дано. Увы и ах.
                    2. 0
                      4 октября 2021 16:36
                      ..есть книжка * марш бросок великого спецназа Чингисхана* автор Сергей Лексутов. В интернете есть..
              2. -1
                3 октября 2021 17:33
                Кроме ответа Вам Ши - историки упоминают и другой обряд захоронения. Типа оставляли мёртвых на вершине холмов (гор) птички всё и склевали laughing
                А что Вы считаете, что стрела вилочкого типа это 100% монгольская?
                А если я езжу на японской машине, собранной в Англии я японец или англичанин?
                1. +2
                  3 октября 2021 19:30
                  Цитата: ee2100
                  оставляли мёртвых на вершине холмов

                  Во время войны? На чужой земле?
                  Цитата: ee2100
                  я езжу на японской машине, собранной в Англии я японец или англичанин?

                  Александр, вы хоть не юродствуйте, пожалуйста.
                  Это азы археологии. Или я действительно чего-то не понимаю, и вам нужно разъяснять абсолютно базовые вещи?
                  1. -1
                    3 октября 2021 19:37
                    Можете попробовать! Про оставление мертвых на вершинах это такая же байка как и про табуны лошадей! laughing
                    Про череп монгольского вида найденный возле Киева -это как-то не очень серьезно. Тем более что он там был один. Генетический анализ точно не делали.
                    Про Рязань не интересовался.
                    Подождем продолжение от Эдуарда и устроим рубилово на нашем поле. ОК?
                    1. +2
                      3 октября 2021 19:55
                      Как археологи обрабатывают находки есть немного в моей статье про туровской меч. Коротко - ищут где находились подобные предметы, считают в каком количестве, сопоставляют и т.п.
                      Если стрелы определенного вида находили на территории Монголии в слоях XI - XII вв., а потом в слоях XIII в. нашли на территории России, причем в пожарах и среди трупов... Вывод напрашивается сам собой. Череп в Киеве нашли один. Но это не значит, что он там и был только один. В райковецком городище их нашли больше. В могильнике в Воронежской области тоже немало.
                      Так что были монголы у нас, были...
                      1. -2
                        3 октября 2021 20:12
                        М.б. и были у нас монголы,но не в том количестве,что пытается нас "впендюрить" офистория. Как говорится ,"единичные в поле зрения"
                        Про стрелы знаю,но их "монгольского типа" не много.
                        Я не против т.н. ига, я против слова "монгольского" Не было их тут от слова вообще!
                      2. +1
                        3 октября 2021 21:36
                        Были.
                        Монголы - были. И далеко не единично, хотя и не так много, как можно подумать, исходя из термина "татаро-монгольское иго".
                        Само понятие "иго" уже давно считается кабинетным, искусственным. Вместо него в научном обороте используется "период вассальной зависимости".
                        Это, однако, не отменяет того факта, что Русь была завоёвана именно Монгольской империей. Завоёвана, подчинена и три сотни лет являлась вассалом этой империи и её наследника - Золотой Орды.
                      3. 0
                        4 октября 2021 07:40
                        Есть ли где слово "монгол" в летописях? Лично я не встречал. Только татары,ну и ещё эпитеты разные
                      4. +2
                        4 октября 2021 07:47
                        Есть, например, "степи мунгальские".
                      5. 0
                        4 октября 2021 09:04
                        Не встречал
        2. -1
          3 октября 2021 10:05
          Цитата: Ланнан Ши
          Тут верю, тут не верю.

          Это Вы ко мне? Я где-то писал "верю"?
        3. -1
          3 октября 2021 10:20
          Не хотел встревать, но ВОШ, сравнив всех тут присутствующих со свиньями , перегнул палку. Согласен с Вами " тут читаем,а тут не читаем" " это правда,а это литературный приём летописца" примерно так и рассуждают офисторики.
          Надо отдать должное автору, что он взялся осветить такую не простую тему, как нашестаие монголов. До конца XIX про них ни кто и не слышал, но появилась рукопись "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca" (с) копия с копии на китайском ,перевод с монгольского!?!? Как известно монголы пользовались уйгурским т.к. своей письменности у них не было. И теперь монголы захватили полмира!
          1. +1
            3 октября 2021 12:40
            Цитата: ee2100
            сравнив всех тут присутствующих со свиньями

            Не принимайте близко к сердцу. Это точно не про Вас!
        4. 0
          3 октября 2021 16:40
          Цитата: Ланнан Ши
          Цитата: kalibr
          когда люди совершенно безграмотные, которые в теме, как свинья в апельсинах, перестанут засирать сайт своими глупыми комментариями?

          Наверное тогда, когда авторы перестанут откровенно врать в одних случаях, и очень выборочно цитировать источники в других.
          Возьмем перл о "дошедших до нас китайских источниках 13 века". Звучит пафосно. Если напрочь забыть тот факт, что история китая переписывалась при смене династий. С ну очень тотальной зачисткой архивов. Как частных, так и сильно официальных. Что вполне официально признается. И дошедшие до нас 'древние источники' вряд ли сильно старше любовной переписки Пушкина. Если вообще старше.
          Ну а выборочное цитирование.... Возьмем того самого рашида, который ад дин. Те пункты, где он пишет о походах - признаем. Те, где он говорит о том, что монголы тюрки - не замечаем. Не, ну так то да, монгольский язык можно отнести к тюркским. Как и суахили можно назвать южным диалектом русского. Вот только веры такому лингвисту будет не сильно много. Так почему оф историки столь вольно трактуют источники? Раз верите рассказом ад дина о монгольских походах, так уж поверьте и тому, что монголы современные и ад диновские совершенно разные народы. А то... Тут верю, тут не верю. Странно как то.

          еще один вылез больной. Из за таких не хочется даже на сайт заходить, такой дикий бред несут с серьезной миной.
      3. +3
        3 октября 2021 10:48
        которые в теме, как свинья в апельсинах
        Никогда,гн Шпаковский, ибо на том ВО держится. Знаете сколько комментаторов,не бывавших в Англии, рассказывали ме,как тут ужасно жить?
        1. -2
          3 октября 2021 10:52
          Евроньюс постоянно вещает, что топливо на АЗС кончилось и полки магазинов пустые. Надеюсь они не врут? laughing
          1. 0
            3 октября 2021 11:03
            полки магазинов пустые.
            Врут на все 300 процентов. Не кончилось НИЧЕГО,хотя Лондон и снабжается "с колес"- склады все за Лондоном и все доставки ежедневные. Даже туалетная бумага в изобилии- есть и с ароматом Рождества laughing Чем ее нюхать- вопрос другой.
            топливо на АЗС кончилось
            На некоторых АЗС очереди- умные люди yes пытаются запастись бензином, в итоге спрос существенно превысил нормальное предложение и нормальные обьемы доставок. НПЗ не снижали обьемов производства- нефть Британия стабильно добывает( не из своих недр, правда). В итоге вышел тот же эффект туалетной бумаги- надо брать, потому что ее нет и надо брать. Доставка вполне неплохо перекрывается водилами работающими дополнительное время- водители бензовозов здесь всегда были "рабочей аристократией" и в ЕС в большинстве своем после Брексита не сьехали- им там делать особо нечего.
            А что, в РФ показывают тотальный голод в UK?
            1. 0
              3 октября 2021 11:09
              РФ вымирает, есть уже нечего и под заборами кучи трупов. Ковид скосил.
              1. -1
                3 октября 2021 11:13
                В прибалтике еще хуже- заборы обвалились. До смерти от ковида дожили не только лишь все yes
                1. -1
                  3 октября 2021 11:20
                  Бог с ними с заборами,главное чтобы Белоруссия с РФ не напали
                  1. 0
                    3 октября 2021 11:23
                    Нуда. А то нападут- и всем вид на жительство выписывай. На одних авторучках какой убыток.
                    1. +1
                      3 октября 2021 11:27
                      А авторучки они же из Китая! Опять проклятый Китай подымется
                      1. -2
                        3 октября 2021 11:33
                        Надо закупать BIC-их во Франции делают.Или Stabilo-шанс нарваться на малайзийскую 1 из 3 ( их делают еще в Чехии и Германии)
                      2. -1
                        3 октября 2021 11:49
                        Какие глубокие познания! drinks по части производства авторучек!
                        Надо при гостендерах это учитывать
                      3. -1
                        3 октября 2021 11:52
                        Вопреки распространенному мнению, в Европе довольно много чего производится.
                      4. +1
                        3 октября 2021 11:54
                        Кто бы сомневался! Но стереотип мышления он такой.
                      5. +3
                        3 октября 2021 13:17
                        Кстати зажигалки BIC, нынче в разы надежней хваленого Cricet
                      6. +1
                        3 октября 2021 13:31
                        Только zippo! Вонючая( бензиновая,тк сейчас есть газовые и электрические( для ЛГБТ wassat ) вкладыши).
                      7. +2
                        3 октября 2021 13:35
                        Только zippo!
                        Старшему сыну дарил, несколько лет назад
                      8. +1
                        3 октября 2021 13:40
                        Мне супруга подарила. А замену( после попойки и утери) пришлось в Финляндии заказывать- другой такой больше нигде не нашел. Даже в Штатах( оттуда из ЮК можно через дилера заказать напрямую с завода). А первую свою нашел на заводе- после переезда погрузчиком прекрасно работала.
                      9. +4
                        3 октября 2021 13:54
                        после попойки и утери
                        Вооот! А я портсигар хороший на Родосе прошляпил crying
                      10. +1
                        3 октября 2021 17:35
                        Привет Антон!
                        Не находил! drinks
                      11. +2
                        3 октября 2021 17:42
                        Привет, Александр!
                        Не иначе попятили хитропопые греки!
                      12. -1
                        3 октября 2021 18:12
                        Мой приятель, в 1980 г. купил зажигалку Ronson за 35₽ это практически стипендия. Понты границ не имеют!
                      13. +2
                        3 октября 2021 18:31
                        С учетом года, твой приятель купил по демпинговой стоимости.
                      14. 0
                        3 октября 2021 18:33
                        Джинсы были 80-100₽ ,не думаю,что дёшево drinks
                      15. +3
                        3 октября 2021 18:59
                        За 100 рублей джинсы шились на Петроградке, лично знавал такого бывшего "цеховика". Оригинальные штаны стоили от трехсот рублей.
                      16. 0
                        3 октября 2021 19:31
                        Антон,не спорь. 300 таких цен в Ленинграде не было . У цеховиков в 1980 г. Мах. 70. Мой догдашний друг шил и у него хорошо получилось. Первые сшил по своим Lee. Л-д портовый город и плюс финны. На галере до 130 мах. Женщины с пониженной социальной ответственностью брали с финнов до 100₽ или джинсы. 35₽ за Ronson это было круто. Спички 1 коп.
                      17. +1
                        3 октября 2021 19:39
                        Зачем я буду спорить? Я же не застал "то героическое время" как ты? Возможно, мои сведения всего лишь "влажные мечты" одного престарелого фарцовщика...
                      18. 0
                        3 октября 2021 20:13
                        Ну вот и с тобой коцненсус, а то Михаил спорит!
                      19. 0
                        3 октября 2021 20:18
                        О чем Михаил спорит?
                      20. +1
                        3 октября 2021 20:23
                        Из принципа,типа мы тут ни кто и звать нас никак. Короче старая шпаковмкая песня - разбираться в истории могут только историки или лица им сочувствующие.
                        А нам,как писал ВОШ " нечего делать в калашном ряду со свиным рылом"
                        Как-то так Антон!
                      21. +2
                        3 октября 2021 20:38
                        Да нет! Шпаковский признает мое первенство в разборе финансов Средневековья
                      22. +1
                        3 октября 2021 20:39
                        Вау! Во поперло! Пиши докторскую,а лучше профессорскую диссертацию! Шпак подсобит
                      23. +2
                        3 октября 2021 20:43
                        Саша! Ты мой атестат о среднем образовании видел? Нынче с ним в колледж примут по "блату"!
                      24. 0
                        3 октября 2021 20:53
                        Блат это сколько? В у.е.
                      25. +1
                        3 октября 2021 21:03
                        2000-3000, чтоб договориться о "специалитете"
                      26. +3
                        4 октября 2021 07:03
                        Цитата: ee2100
                        а лучше профессорскую диссертацию!

                        Не смешите людей. Профессорских диссертпаций не бывает.
                      27. +4
                        4 октября 2021 07:02
                        Я покупал джинсы в Пензе с рук у знакомых фарцов по 250 р. фирменные из Штатов и по 180 р. вельветовые тех же фирм. Время 1977-82 гг.
                      28. +1
                        3 октября 2021 18:09
                        Для открытия «Бюро находок» чаще одними дорожками придётся ходить.
                      29. +1
                        3 октября 2021 18:19
                        Плодотворная мысль
            2. +3
              3 октября 2021 17:16
              Просто пример.Сайт Спортс.ру.


              Вечер добрый! hi
              1. +2
                3 октября 2021 17:19
                Вечер добрый! Здесь голод! Путин зашли тушенки tongue !
                1. +5
                  3 октября 2021 17:22
                  Ну,хосподи!Пропаганда есть пропаганда.Не сегодня придумали,не завтра отменят. belay
                  Удивило другое.Владелец сайта некий-Дудь.Довольно неприятная медийная фигура/на мой взгляд/,с в общем-то понятными взглядами.Так вот на других спортивных ресурсах по этому поводу особо не комментировали.
                  1. +2
                    3 октября 2021 17:52
                    Здесь уж очень специфическая выборка недо умков комментаторов. Вынужден вас разочаровать- никакого коллапса в Англии нет.Зверьки новоангличане боятся остаться без своего социально-кредитного статуса,да. В магазинах НИКАКИХ проблем нет.
                    1. +2
                      3 октября 2021 20:47
                      "разочаровать".
                      О каком разочаровании речь?С чего бы мне переживать о жизни британских налогоплательщиков?Просто привёл пример,как на Спортс.ру. была освещена эта тема.Не более.
                  2. 0
                    3 октября 2021 23:24
                    Владелец сайта некий-Дудь

                    Это не тот дрыщ, которого время от времени то Клим Жуков, то Тубус пинают? И правильно пинают, если тот.
                    1. +2
                      4 октября 2021 06:52
                      Да.Вы не ошиблись,именно-его.За фильмы о Калыме и Беслане.Ну и так,по мелочам.Но надо признать,что спортивный сайт у него весьма неплох.Не знаю,возможно команда создателей подобралась профессиональная.Но сайт интересный.
                      1. 0
                        4 октября 2021 08:04
                        Судя по всему, у него госфинансирование, а на эти средства он набирает команду. Вряд ли сам что делает - уж слишком тупой, как валенок и прямой, как кишка.
                      2. +2
                        4 октября 2021 08:19
                        Доброе утро!
                        Ха,ха,ха! laughingДа,судя по "Вдудь" очень даже видно.Ни разу не интервьюер. hi
                2. +5
                  3 октября 2021 17:46
                  "Россиянин! Не заправляйся на "Шелле"! Оставь пару литров британскому собрату по рулю! "
                  1. 0
                    3 октября 2021 17:54
                    Авось ему хватит laughing ! И его движок не крякнет sad !
                    1. +5
                      3 октября 2021 17:58
                      Ну, в России же не крякают движки "Бентли"
                      1. 0
                        3 октября 2021 18:10
                        Сейчас может и нетюЗалейте вашим печным дизелем- сдохнет и Gklasse. В Латвии мы-конченые русофобы yes - всегда брали Neste.
                      2. +4
                        3 октября 2021 18:22
                        В Латвии мы-конченые русофобы yes - всегда брали Neste.
                        Европейцы, что с вас взять...
                        К сведению, все АЗС "Nestle" в России перекупила "Татнефть"
                        Это ли не натиск кочевников в Европу? laughing
                      3. 0
                        3 октября 2021 18:36
                        Теперь будут брать на другой. Тискайтесь между собой- малые страны всегда зашкаливали свой "потреблоялизм". Плохая покупка....
                      4. +2
                        3 октября 2021 19:07
                        Закупать бензин впрок, всегда плохая покупка. Изменение "октанового числа" никто не отменял...
                      5. 0
                        3 октября 2021 19:14
                        Тут октан один(вроде98) На заправках 2 сорта Petrol or diesel?
                      6. +2
                        3 октября 2021 19:22
                        Октановое число не может быть одинаковым для бензина и соляры
                3. +5
                  3 октября 2021 18:15
                  Сегодня жена болтала с подругой, она в Лондон переехала, на 75 £ они купили продуктов, не в самом дешёвом магазине, ели в двоем домой доперли.
                  Надо тушёнки- вышлем.
                  1. -1
                    3 октября 2021 18:48
                    Тушняк уже добыли-выпивки надо! Да и курева по мелочи... Опять же чаю yes
                    Да и танков десяток не помешает
                    1. +3
                      3 октября 2021 18:49
                      Чай байховый?
                      1. -1
                        3 октября 2021 19:10
                        Чай байховый?
                        Индюка А то годный яд не сварится.( индийский иначе хороший чефир не получится wassat )
                      2. +4
                        3 октября 2021 19:32
                        Зачёт! Хотя ни когда чифир не понимал
                      3. +1
                        3 октября 2021 19:37
                        ни когда чифир не понимал
                        Кайф арестантов и наемников.Мне в универе тоже не зашел. А вот потом.... Хотя уметь надо...
                      4. +1
                        3 октября 2021 20:19
                        Не в коня корм, как и с травкой. Пробовал,по молодости -,"ноль"!! Сидели на лавке курили травку, и тут один "авторитет" говорит " не вставляе" я - "да" а он " значит это не твоё ,выпей лучше водки"
        2. +1
          3 октября 2021 12:31
          Цитата: Болторез
          Знаете сколько комментаторов,не бывавших в Англии, рассказывали ме,как тут ужасно жить?

          Заметил!
          1. +3
            3 октября 2021 12:36
            Самый смешной- вопрос о цене медицинской страховки. Когда поясняю, что те,кто живет в стране легально, могут рассчитывать бесплатно на всю британскую систему здравоохранения( с субсидированными медикаментами)- мне просто отказываются верить wassat Но с вопросами веры не ко мне.
    3. -3
      3 октября 2021 07:08
      Про бред согласен. Технологически превосходящая все цивилизации раса монголов сначала все завоевала, а потом исчезла, не оставив ни городов, ни письменных свидетельств. А товарищ Невский вообще в Орду детишек на обучение посылал. И еще вопрос. А куда бабло награбленное делось?
      1. +8
        3 октября 2021 07:34
        Цитата: mihalych
        все завоевала,

        Ассирия тоже "всех" завоевала, а потом от нее ничего не осталось. Пришлось много копать... Но она не была кочевой империей. К тому и города остались, и письменность... Читать надо больше. И сначала читать, писать потом!
        1. +1
          3 октября 2021 09:41
          От ассирийцев много что осталось. Даже письменность. А от монголов? Где в России есть хоть одно напоминание от том, что она была 300 лет под игом? По-вашему, монголы только и делали, что "путешествовали" по разным странам. Ничего не осталось от них. Ни в России, ни в Европе, ни в Азии. Странный народ какой-то.
          1. +3
            3 октября 2021 10:06
            Цитата: mihalych
            Где в России есть хоть одно напоминание от том, что она была 300 лет под игом?

            ПСРЛ
            1. -2
              3 октября 2021 10:15
              Бумага все терпит. Вещественные доказательства есть?
              1. +3
                3 октября 2021 12:27
                Цитата: mihalych
                Вещественные доказательства есть?

                Вы просили упоминаний, не так ли? Теперь просите вещественных данных? Нельзя быть таким непоследовательным. Ну, что ж -будь по Вашему. Откройте советское издание 1954 года "По следам древних культур" и там подробно описаны все находки археологов, сделанные нашими учеными на восточных территориях СССР к этому времени. И монгольские, и согдийские, и хакасские - всякие... А какие там фото погребальных масок с монголоидными чертами -блеск! И... еще выше, обложка интересной монографии... Есть и более современная работа:
                Там очень много фото находок. Указано откуда они. И есть про монголов...
              2. +3
                3 октября 2021 16:44
                Цитата: mihalych
                Бумага все терпит. Вещественные доказательства есть?

                КОНЕЧНО!!!!!!!!!!!!! ТЫ ЧТО НЕСЕШЬ??????????? Этих доказательств тысячи! Просто летописи разных народов. Хотя бы! Все в мире решили обмануть наивного Михаила, Японцы историю переписали, Корейцы, Афганистан, Иран, даже Папа римский оказывается не знал что участвует в заговоре против Михаила который не верит. Считает что все дураки, а он умный.
          2. +2
            3 октября 2021 10:08
            Цитата: mihalych
            Ничего не осталось от них. Ни в России, ни в Европе, ни в Азии.

            Написать Вам, что осталось? Вы каким больше сведениям доверяете: СССР или современным?
            1. 0
              3 октября 2021 10:34
              Цитата: kalibr
              Написать Вам, что осталось? Вы каким больше сведениям доверяете: СССР или современным?


              а почему у Рашида Аддина в Ленинградском издании нет картинок,которые нам тут приводят местные историки,на какие источники ссылается та же википедия,которая приводит этих узкоглазых воинов?
              1. +5
                3 октября 2021 12:14
                Потому, что ЦЕНА С КАРТИНКАМИ ВОЗРАСТАЕТ В НЕСКОЛЬКО РАЗ. А КАРТИНКИ в изданиях которые в Британской библиотеке. И их копировка СТОИТ БЕШЕНЫХ ДЕНЕГ. И нафиг их тратить на книгу, которую у нас НИКТО ЗА ТАКУЮ ЦЕНУ НЕ КУПИТ! Заберитесь БАР, на сайт германского издательства Ламберт и посмотрите, сколько там в Германии стоят мои книги. И купите хоть одну...
                1. 0
                  3 октября 2021 12:26
                  Цитата: kalibr
                  Потому, что ЦЕНА С КАРТИНКАМИ ВОЗРАСТАЕТ В НЕСКОЛЬКО РАЗ.


                  в 1939-46г,во времена выпуска первого издания Летописей ,мы с англами ещё даже были союзники и отказать в такой мелочи,как предоставить нам факсимиле с их источников не могло вызвать препятствий, это не сейчас.А вообще Петрушевский в аннотации на эти Летописи пишет,что это "самое полное издание всего труда Рашид Ад Дина"
                  Как то не верится ,что наши авторы взяли и пропустили такие роскошные иллюстрации-это не научный подход.
                  Зато вот что эти "исторические" иллюстрации стали всплывать в наши времена со ссылкой на какие то западные источники-это уже подозрительно-не врут ли нам?
                  1. 0
                    4 октября 2021 07:13
                    Цитата: Бар1
                    как предоставить нам факсимиле с их источников не могло вызвать препятствий, это не сейчас

                    Научитесь читать то, что Вам пишут! Англичане бы не отказались. Но ЭТО ДОРОГО! Понятно? Дорого. Дорого сделать, но еще дороже воспроизвести! Себестоимость книг была бы очень большой. И кто бы в разоренном войной СССР стал бы покупать такие дорогие книги. А ученым и без картинок все ясно. А есть проблемы с источниками? Заходите на сайт Британской библиотеки- там все найдете. И опять зачем им Вам врать? Правдивость среди ученых это капитал. Им не разбрасываются. Соврал русским - фи, как пошло, врать русским, соврешь и своим. И все, карьеру ты свою погубил.
                    1. 0
                      4 октября 2021 11:48
                      Цитата: kalibr
                      Но ЭТО ДОРОГО!


                      это для вас дорого.Во время войны и позже ,пока англы оставались нам союзниками они НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ передавать нам некоторые технологии ,например реактивного двигателя,а мы взамен передавали им технологии например немецкой магнитной торпеды.
                      Это всё было БЕСПЛАТНО.
                      Так что не судите со своей колокольни.
                      Цитата: kalibr
                      А ученым и без картинок все ясно.


                      ясно им.
                      Тогда почему изображения Чингисхана и чингизидов в книге Марко Поло ,которые были явно европеоиды стали вдруг в книге Рашид ад Дина этого англицкого извода вдруг монголоидными?

                      Цитата: kalibr
                      И опять зачем им Вам врать? Правдивость среди ученых это капитал

                      вы как то высказались ,что типа раз дают себя обмануть ,то так им и надо.Это ваша и мораль и мораль вашего круга общения.И за такую ложь в ваших кругах таких фальсификаторов никто не будет осуждать.
                      Так что меня вы можете не вводить в заблуждения, на меня это не действует.

                      по книге Белорыбкина вы найдёте методики датировок на которые вы ссылались наконец? Это главный вопрос.
                      1. 0
                        4 октября 2021 15:36
                        Тупой же, Тимур, ну можно ли так? Себестоимость книги с цветными картинками такого качества для СССР была дорогой. Запредельно! Вы откройте академические издания тех лет, например, Мавродина "Киевская Русь", "Киевская Русь и кочевники". Вообще нет иллюстраций. Книги РАН Кирпичникова... только ч/б рисунки. Они дешевые. А цена книги "По следам древних культур" 1954 года (там появились редкие цветные вкладки) - трехтомник - 12.50 коп. один том. У моей бабушки была пенсия 28 рублей. Зарплата учительницы начальных классов - 80. А издание такого уровня и с такой полиграфией вообще не укупишь. Я же Вам сказал: зайдите на сайт Ламберт (Германия) и посмотрите, сколько стоят мои книги за границей. А они без картинок! В книге "Из всего, что под руками" (1987 г.) только черно-белые рисунки. А я предлагал цветные фото, Ответ: ДОРОГО. Так что не моя мораль, а наши послевоенные трудности. А почему бы Вам самому не связаться с Белорыбкиным и все не узнать прямо от него? Опять интернетом не умеете пользоваться? Научитесь!
                      2. +1
                        4 октября 2021 19:45
                        вы ведите себя прилично,а то я тоже могу оценить ваше "рыцарское" творчество, как отстой для местных котов.что взять с автора?

                        Вы что не понимаете ,что на ГОСДАРСТВЕННОМ уровне никто копеек не считает,особенно когда дело касается восстановления нашего прошлого?
                        Кроме того да пускай эта книга стоит ,как Победа тех лет , раздать тот тираж по библиотекам и пусть научные труды будут оценены общественностью,а не скрывать письмо отдельно ,а картинки отдельно,что не позволяет оценить прошлое в полной мере.

                        Насчёт музейной экспозиции в вашем городе и работы Белорыбкина,так это вы первый привели пример этой типа "монгольской" битвы,а как я начал задавать конкретные вопросы про датировки ,то сразу в кусты.Это ваш "научный" подход?
                      3. -2
                        4 октября 2021 21:41
                        Не имею привычки обслуживать не известных мне дураков и невежд. Хватит уже того, что я снисходя к их умственной импотенции указываю источники получения информации. Вам нужна информация от Белорыбкина? Мне - нет. Вот Вы с ним и связывайтесь. Идя навстречу Вашему интеллектуальному убожеству подскажу, что он работает в ПГУ и на сайте этого университета указан его электронный адрес. Можно найти, написать и спросить. Я мол, интересуюсь... Может быть он Вас и просветит. Поговорка говорит, что дурням везет...
                        Цитата: Бар1
                        на ГОСДАРСТВЕННОМ уровне никто копеек не считает, особенно когда дело касается восстановления нашего прошлого?
                        На самом деле считали именно копейки. Проверить это легко. Откройте указанные Вам книги и убедитесь: цветных иллюстраций в них нет. От слова совсем! А ведь в той же книге Мавродина могли бы быть хотя бы цветные иллюстрации с картин Васнецова, Сурикова... Но - нет. Дорого.
                      4. -2
                        4 октября 2021 21:43
                        Цитата: Бар1
                        оценить ваше "рыцарское" творчество

                        Мнение круглого невежды даже плевка не стоит...
                      5. -1
                        4 октября 2021 21:46
                        Цитата: Бар1
                        Кроме того да пускай эта книга стоит ,как Победа тех лет , раздать тот тираж по библиотекам и пусть научные труды будут оценены общественностью,а не скрывать письмо отдельно ,а картинки отдельно,что не позволяет оценить прошлое в полной мере.

                        Напишите в РАН и предложите выпустить факсимильное британского издание истории Рашид-ад-Дина в переводе на русский. Они Вас послушают!
                      6. 0
                        4 октября 2021 17:27
                        Цитата: Бар1
                        вы как то высказались ,что типа раз дают себя обмануть ,то так им и надо.Это ваша и мораль и мораль вашего круга общения.И за такую ложь в ваших кругах таких фальсификаторов никто не будет осуждать.

                        В Англии нет отдельно книг для русских и отдельно для англичан... Обманывать невежд и придурков - святое дело, можно и нужно, на этом вся политика строится. Но... политика! Не историческая наука!
                      7. -2
                        4 октября 2021 21:56
                        Цитата: kalibr
                        Но... политика! Не историческая наука!

                        С каких пор история стала наукой? Может, вы еще астрологию с хиромантией тоже науками считаете?
                      8. -1
                        5 октября 2021 05:51
                        Цитата: Кот_Кузя
                        С каких пор история стала наукой?

                        Вас что, в детстве мама уронила головой об пол или был менингит?
                      9. -2
                        5 октября 2021 08:14
                        История это инструмент, часть пропаганды, и к науке никакого отношения не имеет. Взять например, Степана Бендеру, для одних он национальный герой, борец за независимость Украины, для других он палач, нацист и союзник Гитлера. И что самое главное, и первые, и вторые правы.
                      10. -1
                        5 октября 2021 10:00
                        То есть в детстве был менингит? Сочувствую....
                      11. -1
                        5 октября 2021 12:16
                        Еще раз вам повторяю: история не наука, это инструмент пропаганды. С помощью истории формируется нужный для государства и политиков образ прошлого, благодаря которому можно воздействовать на умы и взгляды населения.
          3. 0
            3 октября 2021 16:41
            Цитата: mihalych
            От ассирийцев много что осталось. Даже письменность. А от монголов? Где в России есть хоть одно напоминание от том, что она была 300 лет под игом? По-вашему, монголы только и делали, что "путешествовали" по разным странам. Ничего не осталось от них. Ни в России, ни в Европе, ни в Азии. Странный народ какой-то.

            А ты хоть в Монголии был? Монголы обложили данью и все. Что им делать на Руси? Они в степях живут. Письменность использовали Уйгурскую. Если не знали
      2. +7
        3 октября 2021 07:59
        "Греция пленницей став, победителей грубых пленила "
        И так было везде, сотни раз в истории. Но почему то именно монголы вас удивляют
    4. -3
      3 октября 2021 09:49
      Цитата: Кот_Кузя
      Мне вот интересно: долго еще историки будут перепечатывать бред про "монголов, завоевавших большую часть Евразии"


      вы знаете,слишком много документов про это завоевание,что то такое конечно было и с этим приходится считаться,но в основе этой "истории" лежит большая ложь,кто же были эти монголы/татары?
      Нам говорят ,что это были современные монголоиды из Монголии.Но это примитивные и первобытнообщинные племена не знающие железа на момент 20в.Как они достигшие вершин государственности и завоевавшие полмира так ДЕГРАДИРОВАЛИ?
      На это современные "гисторики" ответа не дают.
      Многие современные историки ,как Фоменко Носовский отмечали ,что знаменитая Куликовская битва не имеет под собой тех оснований ,которые ей приписывают ОИ.Например ,но "полекуликовом" не найдено достаточно подтверждений в виде остатков боёв и останков воинов,что бы утверждать ,что это то самое поле.
      Есть последние находки археологов,но и эти масштабы не позволяют говорить ,что это поле масштабной битвы.Зато вот находки Фоменко и Носовского в купе например с коментариями Игоря Куренного говорят,что такая битва могла быть на территории Москвы,а икона Сергий Радонежский с житием говорит,что с обоих сторон бились не монголоиды,как тут приводит новодельные картинки Ващенко.
      Самое противное ,что ОИ НЕ ХОЧЕТ заниматься вновь открытыми фактами в виде огромного количества останков на территории Сиротского дома/Артилерийского училища в Москве на Солянке.
      1. +6
        3 октября 2021 10:09
        Цитата: Бар1
        но "полекуликовом" не найдено достаточно подтверждений в виде остатков боёв и останков воинов,что бы утверждать ,что это то самое поле.

        В Золотаревке их с излишком даже...
        1. -1
          3 октября 2021 10:19
          Цитата: kalibr
          В Золотаревке их с излишком даже


          это в вашем музее артефакты с Куликова поля? Вы там в порядке?
    5. +2
      3 октября 2021 16:32
      Цитата: Кот_Кузя
      Мне вот интересно: долго еще историки будут перепечатывать бред про "монголов, завоевавших большую часть Евразии"? Как физически могли немногочисленные монголы (а они были немногочисленными, так как животноводство раз в сто меньше по эффективности чем земледелие в пересчете на единицу площади) захватить Китай, Корею, среднеазиатские государства и Русь?

      Лол что? Кочевое скотоводство в разы эффективнее оседлого земледелия, на тот момент времени. Один пастух мог ухаживать за многотысячным стадом, которое могло прокормить много людей.
  2. +1
    3 октября 2021 05:29
    С нетерпением жду, когда монголы дойдут до нашего улуса! Вроде пора.
    1. +1
      3 октября 2021 05:46
      По времени - уже дошли. Это когда луч прожектора упадёт.
      1. +7
        3 октября 2021 08:37
        Присоседюсь к комментариям уважаемых Александра и Сергея. Тоже бы с удовольствием почитал о вторжении на Русь из под пера Эдуарда! Хотя тема эта уж очень не благодарная, но там я хоть могу чем-то оперировать, в отличие от настоящей работы Автора!
        К слову, Эдуарду за продолжение цикла огромное человеческое спасибо! Во всех школьных учебниках - охваченный им период описывается в трёх словах «монголы прежде чем вторгнутся на Русь захватили Китай»!
        С нетерпением, жду продолжения!
        1. +4
          3 октября 2021 08:52
          А не возьми Китай с его специалистами, и наши города тяжелее штурмовать бы было.
          Как же мир сообщающиеся сосуды напоминает.
          1. +9
            3 октября 2021 10:20
            Цитата: Korsar4
            А не возьми Китай с его специалистами, и наши города тяжелее штурмовать бы было.
            Как же мир сообщающиеся сосуды напоминает.

            По сути, Сергей вы подошли к грани классической ошибки в оценке монголов. Аналогично поступает Кот-Кузя, который сидя на своём штакетнике не хочет лезть на крышу избы откуда злую собаку по-любому заметить проще!
            Штамп в «китайских инженерах» помогающих монголам брать русские города и крепости зашорен до такой степени, что мы не замечаем очевидного.
            Классический Китай той эпохи - это империя Сун! И на момент падения крепостей Хозрема, Булгарии и Руси, она ещё не покорена! Золотая и Железная Империи - это по сути вчерашние кочевники, которые откусили от классического Китая свои куски и ещё давятся ими. Точнее классикой жанра, любой цивилизованный и многочисленный народ переварит своих менее культурных и малочисленных захватчиков. Три кита гения Чингисхана, были построены на веротерпимости, перманентной мобилизации и отсутствии национальных предрассудков! То что пропагандирует Европа сегодня, Тимучин реализовал ещё вчера, причём с прагматизмом «дикого кочевника». «КТО НЕ С НАМИ, ТОТ ПРОТИВ НАС»!!!
            Для краха наших крепостей достаточно было военных специалистов ещё вчера диких Киданий и Чужаней и вполне цивилизованных Хозремцев. По сути завет Чингисхана можно назвать перманентной экспансией. Когда дикие и голодные шли грабить культурных и богатых. Главное преимущество монголов было в том, что они отказались от родоплеменных предрассудков (резать конкурентов за кормовую базу своих табунов), а стали включать в свой состав всех кто проявлял покорность. При этом они принципиально отказывались лезть в душу (религию) и сердце (национальную, точнее родовую самоидентификацией) народов.
            По сути кто главные полководцы Чингиза? Его бывшие враги!!!
            Кто его войско? Его бывшие враги?
            Возможность социального лифта и равенство (пускай в ряде случаев мнимое) уже на первом этапе привело к тому, что войско монголов называют - татарами, по имени враждебного к монголов племени!!!
            Четвёртый кит Империи Чингисхана - дороги! Пятый - организация пропускного режима и контроль торговли!
            По сути идеальная модель государства и сегодня: не лезет в сердце, душу и карман! За такое можно встать и с оружием в руках.
            С уважением, Влад!
            1. +2
              3 октября 2021 11:06
              Владислав, хорошо изложил.

              Знаем ли мы в деталях, что из себя пороки Батыя представляли, и кто их обслуживал?
              1. +4
                3 октября 2021 12:46
                Цитата: Korsar4
                Знаем ли мы в деталях, что из себя пороки Батыя представляли, и кто их обслуживал?

                Про один исторический анекдот «как 3000 нукеров Тимучина 15000 китайцев «поимели», я уже рассказывал.
                Проблема в другом, сидя на своём этапе эволюции, мы не понимаем прагматизм дикого голодного кочевника из 13 века! Хотя надо признать его эффективность!
            2. +2
              3 октября 2021 12:11
              Очень хороший комментарий, Владислав!
            3. +4
              3 октября 2021 20:06
              Для краха наших крепостей достаточно было военных специалистов ещё вчера диких Киданий и Чужаней и вполне цивилизованных Хозремцев.

              Владислав,
              приветствую,
              спасибо за развернутые выводы!!!
              Вот подтолкнули good
              напишу статью про монголов и осады
              hi
              1. +2
                3 октября 2021 21:55
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Вот подтолкнули
                напишу статью про монголов и осады

                Спасибо Эдуард, за интересный цикл!!! Тему осад раскрыть стоит, уж очень много легенд и сказок на эту тему. Беда только в том, что наши «оппоненты» не готовы отказываться от душегреющих «истин».
                Недавно один из старых наших визави пытался сослаться на сериал Викинги! Выбрал время начал помаленьку смотреть. При просмотре первых, чуть-чуть не пищал от удовольствия. Достоверность оружия, доспехов, кораблей и быта! Похороны, сборы в поход все как Ибн-Фадлана, а потом в сюжетной линии пошли неточности. Для популяризации истории хороший фильм, а для самой истории - сказка!
                Аналогичная история, точнее спор о осадах монголов. Искренне буду ждать!!! Заранее спасибо!
                1. +3
                  4 октября 2021 06:15
                  Для популяризации истории хороший фильм, а для самой истории - сказка!

                  Доброе утро,
                  полностью согласен
  3. +5
    3 октября 2021 05:45
    Спасибо, Эдуард. Многое заинтересовало - как общая картина, так и детали. Например, доспехи у сотников из кожи носорога. Сколько носорогов бегало в то время в окрестностях? И насколько быстро их на доспехи перевели?

    А что касается союзников, заточенных на войну, то все переменчиво. Сегодня союзник, а завтра - концепция меняется.
    1. +5
      3 октября 2021 07:24
      Цитата: Korsar4
      Например, доспехи у сотников из кожи носорога.

      Тоже обратил на это внимание. Всегда думал, что ореол обитания носорога Африка. Откуда тогда доспехи из кожи носорога, да еще массово?
      1. +9
        3 октября 2021 07:31
        Нет, не только Африка. Яванский и индийский носороги - Азиатские. Яванский сейчас на грани вымирания.
        А вот насколько распространены они были в XIII веке - интересно. Судя по всему - значительно.
        1. +3
          3 октября 2021 11:11
          А вот насколько распространены они были в XIII веке - интересно
          Поскольку добывать их без огнестрела было не просто затруднительно, а очень опасно- их было там как мышей на кухне. И вредителями они были теми еще. За что и поплатились в итоге.
          1. +2
            3 октября 2021 11:52
            Мышь - существо прожорливое, но маленькое. А эту тушу попробуй прокорми. Пищевая конкуренция в любом случае будет.
            1. +1
              3 октября 2021 11:58
              А эту тушу попробуй прокорми
              В те годы было проще- леса составляли всяко более половины территории под вопросом. А если ваше поле (в те времена) было в категории "в общем почти лес" то противостоять носорогу вы бы не смогли при всем желании. Носорог( как и азиатский слон) ел что хотел и где хотел. А вот доступный огнестрел- отправил его в "вымирающие виды"
              1. +3
                3 октября 2021 12:07
                Вспомните Маугли Киплинга. Один охотник на село с допотопным мушкетом!
                1. +3
                  3 октября 2021 12:10
                  В реале должен был иметь йайца из победита. На стайных животных так можно ходить только один раз и безуспешно.
                  Сейчас в Индии против слонов выращивают на грядках перец чилли редкостной мощности. Слоны откушают- и больше не подходят.
              2. +3
                3 октября 2021 13:09
                А вот не уверен, что лесистость Китая в XIII веке была больше 50 %. Правда не интересовался толком.
                1. +2
                  3 октября 2021 13:17
                  На юге- леса не хуже чем в Индии и Вьетнаме( схожий климат и почва).
                  1. +3
                    3 октября 2021 13:20
                    Нам севере - Хэйлунцзян похож на наш Дальний Восток, как и полагается. Но лесистость существенно меньше.

                    Сводили леса прилично - а как иначе для сельхозземель место освободить. Потом, там же пустыня изрядную долю площади занимает.
                    1. +2
                      3 октября 2021 13:22
                      Большинство густозаселенной территории- ЮгоВосток- тропические джунгли изначально.
    2. +9
      3 октября 2021 07:37
      Сколько носорогов бегало в то время в окрестностях? И насколько быстро их на доспехи перевели?
      ...Да постарались, сейчас ареал обитания азиатского носорога остров Ява и в Индии еще обитает ,занесен в международную Красную Книгу,а с южнокитайским носорогом, все..Извели на доспехи.
      1. +4
        3 октября 2021 07:50
        Думаю, что XX век с войнами и ростом населения побольше руку к уменьшению численности носорогов приложил.
    3. +2
      3 октября 2021 08:41
      Цитата: Korsar4
      Многое заинтересовало - как общая картина, так и детали. Например, доспехи у сотников из кожи носорога. Сколько носорогов бегало в то время в окрестностях? И насколько быстро их на доспехи перевели?

      Плевать на носорогов! Сколько котеек на хвосты для шлемов перевели!!!! Изверги! laughing
      1. +2
        3 октября 2021 08:53
        Носорог - тоже животное полезное. Шариков не даст соврать.
        1. +8
          3 октября 2021 10:02
          Доброе утро Сергей,
          когда про носорогов прочитал, сам удивился.
          А потом во Вьетнамских летописях, в списки литературы есть, прочитал, что императору Сун дарили слонов и носорогов, да, они водились в этих местах)
          hi
          1. +6
            3 октября 2021 11:02
            Там и львы массово водились. Лет 10 назад, как сообщалось в новостях, последний азиатский лев погиб во время наводнения. Львы ещё остались в Индии.
        2. +1
          3 октября 2021 10:24
          Цитата: Korsar4
          Носорог - тоже животное полезное. Шариков не даст соврать.

          «Шарикова на мыло», так на обоях с ятями накорябал кот профессора Преображенского!!!
    4. +6
      3 октября 2021 12:09
      Кстати, у нас в Пензе в краеведческом музее есть щит из шкуры носорога... Купил какой-то энтузиаст в 19 веке...
      1. +2
        3 октября 2021 13:10
        А происхождение щита известно?
        1. +3
          3 октября 2021 15:42
          Был энтузиаст-любитель древностей, создатель нашего музея еще в 19-ом веке. Ф.И.О. не помню. Он покупал где что только можно. Так к нам попали железные дротики зулусов, панцирь самураев... щит. Но это навскидку. Не могу я по щелчку пальцев попасть в запасники.
  4. +9
    3 октября 2021 07:02
    Очень хороший материал, Эдуард! Я бы лишь еще одну книгу привел, почитать людям
    ...
    У нас же многие ничего, кроме учебника для Ср.школы не читали. Гумилева читали - это уже "профессор". Ну так вот хотя бы "подтянуть" до ума... Впрочем, трудно некоторых подтянуть до того, чего нет.
    1. +6
      3 октября 2021 10:00
      Доброе утро Вячеслав Олегович,
      спасибо за добавление и Ваши разъяснения! Жаль не в коня корм.
      hi
      1. +6
        3 октября 2021 10:32
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Жаль не в коня корм.

        Спасибо! Но зачем Вы упоминали коня? Конь животное благородное. На мой взгляд данная ситуация больше подходит совсем к другим домашним животным.
    2. -2
      3 октября 2021 12:28
      Цитата: kalibr
      Я бы лишь еще одну книгу привел, почитать людям

      О. Как же сразу не заметила сию картинку. Блеск и красота. laughing Вопрос на засыпку. А вы знаете, в чем особенность монгольской седловки лошади? И почему сия картинка проходит по разряду - а давайте для забористости в водку пару мухоморов добавим? lol
  5. +5
    3 октября 2021 07:32
    Что можно сказать? Ждем продолжения, еще не все рассказано.Спасибо.
    1. +6
      3 октября 2021 10:21
      hi Алексей. Присоединюсь, еще не все... Эдуард своим рассказами интригует все сильнее и сильнее. Замечательная статья на мой взгляд.
  6. +4
    3 октября 2021 07:38
    Где-то читал, про китайцев, которые похожи на рыбок-пираний. Если вдруг, вы захотите что поиметь одну из них, то вы ее поимеете, но зато потом вас поимеет вся стая пираний, оставив всего лишь один скелет. Вот так и с Китаем - сначала их поимели кочевники-монголы, а потом китайцы поимели их wink
  7. +5
    3 октября 2021 10:30
    Цитата: Бар1
    Вы там в порядке?

    А Вы? В Золотарвке много всего найдено. Много больше (в разы), чем на Куликовском поле. Вот и все!
    1. -5
      3 октября 2021 10:40
      Цитата: kalibr
      А Вы? В Золотарвке много всего найдено. Много больше (в разы), чем на Куликовском поле. Вот и все!


      вот взяли бы и тиснули статеечку,про то,а то ваши англицкие доспехи достали уже.
      1. +5
        3 октября 2021 10:45
        Цитата: Бар1
        вот взяли бы и тиснули статеечку

        Она уже была на ВО. Нужно уметь пользоваться Интернетом. Набираете "Золотаревское городище, Военное обозрение, Шпаковский В.О. - и все Вам откроется. Можно иначе "Золотаревское городище" монография профессора Белорыбкина. Там тоже интересно... Но много букв...
        1. -7
          3 октября 2021 10:58
          Цитата: kalibr
          Она уже былана ВО. Нужно уметь пользоваться Интернетом



          да ,да круто

          но в вашей статье не раскрываются доказательства,что монголы были именно монголоиды,что самое ГЛАВНОЕ в теории о "монголотатарскомиге" ОИ и потрудитесь доказать ДАТИРОВКУ этих находок,на чём она основана ,что это 1237г.?
          Ну была какая то битва, непонятно когда,я даже допускаю ,что этих наконечников найдено тясячами,хотя по музейной экспозиции этого не скажешь,но это не доказывает,что к нам приходили монголоиды и покорили Русь и установили тут свои порядки.
          1. +7
            3 октября 2021 12:03
            Цитата: Бар1
            Ну была какая то битва, непонятно когда,я даже допускаю ,что этих наконечников найдено тясячами,хотя по музейной экспозиции этого не скажешь,

            В монографии Белорыбкина все это есть. Он зачищался в Питере у самого Кирпичникова в Институте РАН Археологии РФ. Вместо двух часов защита шла четыре, так всем было интересно... Получил доктора наук...
            1. -5
              3 октября 2021 12:45
              Цитата: kalibr
              В монографии Белорыбкина все это есть


              эта книжка?

              https://vk.com/wall-57404752_2553

              хорошо ,что не большая,так вот
              НИКАКИХ доказательств,что эти находки относятся к 1237году я не нашёл.
              Вы найдите пожалуста.
              1. +2
                3 октября 2021 15:39
                Книга именно эта. Но почему Вы там не нашли данных хронологии я не знаю.
        2. +8
          3 октября 2021 11:29
          Да, Вячеслав, кстати, почему Вы в статьях про танки не приводите замеры черепов и цвет волос? А в статьях про доспехи не говорите о гаплогруппах? Вы что тут некоторых товарищей за дураков держите? Тиснули, понимаешь, пару статеек на деньги Госдепа am
          1. +5
            3 октября 2021 12:05
            Цитата: тлауикол
            пару статеек на деньги Госдепа

            Именно! И еще Интелливидженс сервис. Я больше английском джентльменам доверяю.
            1. +5
              3 октября 2021 15:14
              Просто Бонд, Джеймс Бонд
              hi
            2. 0
              4 октября 2021 08:42
              Интелливидженс сервис. Я больше английском джентльменам доверяю.

              Бонд, Джеймс Бонд

              Конечно это хороший сарказм и к монголам отношение не имеет, но кто-бы тиснул бы еще одну статейку на ВО про Сиднея Рейли, урожденного Эдельштейна.

              А насчет Золотаревки хотел спросить - Белорыбкин про аскизов не забыл или уже сомневается? Вот еще загадка.
              1. 0
                4 октября 2021 16:54
                Уважаемый Николай! Не могу сказать. Я же сейчас в универе не работаю и с ним не встречаюсь.
  8. +1
    4 октября 2021 14:08
    А у самого хана Мункэ начался кровавый понос, и он умер под стенами города Хэчжоу в августе 1259 гг.

    Вот достойная смерть для настоящего воина! wink
    Приветствую Эдуард!
    По легенде Хубилай, желая взять Эчжоу (север провинции Аньхуэй), не спешил в степь, но его жена торопила его

    Ревнивая женщина! wassat
    Сунцы дали вместо головы чью-то руку, монголы обиделись

    O tempora, o mores! hi
  9. 0
    5 октября 2021 10:49
    А у самого хана Мункэ начался кровавый понос, и он умер под стенами города Хэчжоу в августе 1259 гг.
    Его сыну Хубилаю и другим царевичам надо было спешить в степь, где начиналась борьба за трон кочевой империи.


    Хубилай не сын, а брат
    1. 0
      6 октября 2021 10:11
      Добрый день,
      спасибо. что написали.
      Как то "замыливаеться".
      С уважением. hi
  10. 0
    7 октября 2021 07:22
    У монголов было секретное бинарное оружие, вот они и побеждали. Вооружение монгольских воинов состояло из двух основных частей: копье - из наконечника и древка, сабля - из рукояти и клинка, лук - дуга и тетива, стрела - из наконечника и древка, кнут из кнутовища и ремня, топор из… и так далее. Предметы утвари также были из двух частей: у котелка или горшка имелась крышка, у фляги – пробка, к игле прилагалась нить, к ремню - пряжка. Сухой паек – какие-нибудь древние пельмени, из двух частей, теста и мяса. Также и монгольская юрта делилась на две половины. Восточная часть — женская, а западная — мужская.
    Воевали монголы на конях, то есть сражались в паре, вместе, воин и зверь. Так и побеждали.
    Кстати, на знамени Чингисхана и его тронной (царской) птицей был сверхъестественный серый кречет, а не китайский феникс. На первой реконструкции монгольские воины выступают в поход под флагом с Фэнхуаном. Монголы и китайцы были врагами, то есть это немного тоже самое, как если изобразить воодушевленных британских солдат или красноармейцев под знаменем с фашистским орлом.