Военное обозрение

На площадке танцевальной сорок первый год

112

В статье использованы следующие сокращения: ВО – военный округ, ГШ – Генеральный штаб, ЗапОВО – Западный особый ВО, КА – Красная армия, КОВО – Киевский особый ВО, НКО – наркомат обороны, ОдВО – Одесский ВО, ПрибОВО – Прибалтийский особый ВО, РМ – разведывательные материалы, РУ – разведывательное управление ГШ, сд – стрелковая дивизия.


В предыдущей части было показано, что на основе поступивших к 15 июня 1941 года РМ нельзя было сделать однозначный вывод о начале войны 22 июня.

Из мероприятий, организованных руководством КА в первой половине июня, также не следует вывод о том, что руководство ожидало непременное начало войны в июне 1941 года. Было начато рассмотрение уникальных событий в ПрибОВО, аналога которым в других западных округах нет.

Продолжается передислокация стрелковых дивизий из внутренних округов в КОВО и в ЗапОВО. В то же время мехкорпуса внутренних округов ближе к границе не выводятся. Исключение составляет 5-й мехкорпус 16-й армии, пункт назначения которого изменен с Закавказья в Орловский ВО, а позже – в КОВО.

Планируемые к переброске в середине мая четыре дивизии остаются в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Из-за не прибытия в Среднюю Азию и в Закавказье частей 16-й и 22-й армий, группировки войск, остающихся на территории Среднеазиатского и Закавказского ВО, увеличены на 15 дивизий по сравнению с группировками, которые рассматривал ГШ в середине мая 1941 года.

В приграничных округах начинается неторопливое выдвижение глубинных стрелковых дивизий в лагеря ближе к границе. Выдвигающиеся дивизии, из-за недостатка транспорта, являются ограничено подвижными и боеспособными. Часть артиллерии и возимого имущества остается в пунктах постоянной дислокации. Сроки прибытия этих дивизий к конечным точкам маршрутов никак не соотносятся с ожиданием войны руководством КА 22 июня.

Похоже, что прав был П. А. Судоплатов, когда писал:

Руководство НКО и ГШ стремилось не допустить создания противником на наших границах группировки, которая обладала бы подавляющим превосходством над КА.
Достижение хотя бы равновесия сил на границе было важнейшим направлением военной политики сдерживания Гитлера от броска на Россию

В этом случае смысл передислокаций сводился к созданию равновесия по количеству советских и немецких дивизий, сосредоточенных у границы, независимо от их оснащения военной техникой и личным составом.

Частичное (без мехкорпусов) сосредоточение войск 19-й, 21-й и 22-й армий происходило на направлениях ожидаемых ГШ ударов немецких войск. Но направления этих ударов не соответствовали планам операции «Барбаросса»…

О событиях накануне войны писал командир 374-го стрелкового полка А. И. Гребнев, оказавшийся на направлении удара 3-й танковой группы: «Никто даже не думал о войне с Германией. Мы были вообще очень мирно в отношении Германии настроены. Мы ее считали добрым соседом, лояльно соблюдающим договор о ненападении…»

Н. Н. Семенов (начальник артиллерии 26-й армии):

В середине июня… было получено распоряжение штаба округа немедленно вывести артиллерию из лагеря в районы зимнего квартирования…
Командующий армией… принял решение… всю артиллерию… [разместить – Прим. авт.] во временном лагере в 4-х километрах восточнее Перемышля…

16 июня


По состоянию на 16 июня немецкие группировки у границы еще не закончили сосредоточение.

Сообщение от Арнольда (военный атташе СССР в Германии): «В кругах штаба верховного командования упорно циркулирует версия о выступлении против России 22– 25 июня. Финляндия и Румыния готовы выступить вместе с немцами…»

Сообщение от Старшины (из Берлина):

Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия…

РМ должны были насторожить руководство в Москве, но этого не произошло.

Возможно, из-за того, что, по данным РУ, скорость сосредоточения группировки противника у границы уменьшилась. До сосредоточения группировки в количестве 180 немецких дивизий, после чего могла начаться война, оставалось еще время. Так думали в Москве…

Сообщение НКВД УССР:

На территории Германии продолжает отмечаться продвижение к пограничной полосе отдельных групп пехоты, кавалерии, артиллерии и автогрузтранспорта. По данным Владимир-Волынского погранотряда, из Стшижув, Комора и Лужков по направлению к Хородло в течение ночи 14 июня двигались автотранспорт и танки…

Удалось идентифицировать два населенных пункта, которые были начальными точками маршрутов колонн противника. Третий пункт, вероятно, находился в направлении города Сандомир.

В сообщении направление движения танков на Хородло было определено верно, но даже через сутки у границы танков не будет.

На площадке танцевальной сорок первый год

Вечером 19 июня за пехотными дивизиями сосредоточится гусеничная часть 14-й танковой дивизии, а колесные части этой дивизии разместятся западнее на 60–100 км.


По данным разведки, весной 1941 года в районе Люблин – Холм дислоцировалась танковая дивизия. К 21 июня разведка уточнит район сосредоточения этой дивизии: Холм – Красныстав. К 19 июня немецкое командование разместило в районе, о котором знает русская разведка, гусеничные части 14-й танковой и 25-й моторизованных дивизий. Ведь танковая дивизия – это не танковая группа…

Следует отметить, что в РМ упоминание танков – это не всегда настоящие танки.

Например, в сообщении НКГБ от 19.06.1941 года говорится: «танки крупного калибра, на прицепе имели пушки». За танки были приняты артиллерийские тягачи. Возможно, что разведкой НКВД и в этот раз были обнаружены колонны артиллерии и грузовиков с боеприпасами, снаряжением и продовольствием…

Поступившие сведения от англичан


В книге М. И. Мильтюхова «Упущенный шанс Сталина» говорится:


Когда рассказывается о дивизиях в Польше, то следует иметь в виду и дивизии, находящиеся в Восточной Пруссии. Иначе получается нелепица.

Видно, что дезинформационные мероприятия немецкого командования были настолько грандиозными, что английская разведка тоже смогла «обнаружить» в Словакии, Венгрии и Румынии 29 немецких дивизий, в том числе 4 танковые и 2 моторизованные.

На самом деле в Венгрии и в Словакии немецких дивизий не было, а в Румынии находилось всего 7 немецких пехотных дивизий.

По данным наших разведок, в приграничных районах Венгрии, Словакии и Румынии в период с 31 мая по 19 июня были размещены 26 немецких дивизий, в том числе 2 – танковые и 4 – моторизованные.

Получается, что предоставленные англичанами РМ были близки к данным наших разведок. Но РУ «знало» еще о наличии 11 немецких дивизий в Центральной части Румынии, из которых 2 были танковые и 2 – моторизованные. А «лукавые» англичане об этом умолчали…

Английские данные о числе немецких дивизий в Польше и в Восточной Пруссии также могли посчитать ложными. Ведь наши разведки «знали», что на этой территории еще 31 мая находилось 94–96 немецких дивизий, в том числе 12 танковых и 9 моторизованных.
Англичане же предоставили данные о наличии 76 дивизий, из которых 2 были танковые и 2 – моторизованные. Снова британцы пытались «обмануть»…

Поэтому английской информации доверять не могли.

Ведь до начала войны никто в руководстве КА и Советского Союза не сомневался в достоверности информации, которая поступала от разведок…

Фактически на вечер 16 июня в Восточной Пруссии и в Польше находилось 105 немецких дивизий, в том числе 15 – танковых и 12 – моторизованных.

В интернете имеется текст телеграммы посла Майского в Наркомат иностранных дел СССР:

Сегодня Кадоган по поручению Идена сообщил мне более детальную информацию о концентрации германских войск на советских границах.
Общее количество германских войск, в настоящий момент сконцентрированных на советских границах, по сведениям британского ГШ, составляет 80 дивизий в Польше, 30 – в Румынии и 5 – в Финляндии и Северной Норвегии, всего 115 дивизий, не считая мобилизованной румынской армии…

В целом эта информация не противоречит приведенным выше материалам.

В книге «Разведка и Кремль» говорится о воспоминаниях П. А. Судоплатова о том, что 16 июня из Кремля вернулись народный комиссар госбезопасности В. Н. Меркулов и начальник внешней разведки П. М. Фитин – оба чем-то встревоженные. Фитин, вызвав Судоплатова, приказал подготовить заключение по всей информации, касавшейся возможного нападения Германии.

П. А. Судоплатов:

В тот день, когда Фитин вернулся из Кремля, Берия, вызвав меня к себе, отдал приказ об организации особой группы из числа сотрудников разведки в его непосредственном подчинении. Она должна была осуществлять разведывательно-диверсионные акции в случае войны.
В данный момент нашим первым заданием было создание ударной группы из числа опытных диверсантов, способных противостоять любой попытке использовать провокационные инциденты на границе как предлог для начала войны

Мехкорпуса западных округов


Историк С. Л. Чекунов на форуме Militera.borda.ru писал о мехкорпусах ПрибОВО:


Выведенные из пунктов постоянной дислокации пять дивизий 3-го и 12-го мехкорпусов расположились в лесах, которые не соответствовали местам их сосредоточения в соответствии с планами прикрытия. Ниже на рисунке приведена карта штаба ПрибОВО.


Похоже, что в штабе ПрибОВО были уверены, что при необходимости они смогут быстро передислоцировать мехкорпуса в предписанные им районы по планам прикрытия.

Ниже приведены данные по мехкорпусам ЗапОВО. Для определения мест дислокации соединений мехкорпусов использовалась карта штаба ЗапОВО с обстановкой на 21.06.1941 года, подготовленная после начала войны (Положение войск ЗФ в первый день войны).



К 21 июня две дивизии 6-го мехкорпуса передислоцировались к Белостоку, совершив марш на запад на расстояние 98–146 км. Вероятно, по согласованию с ГШ командующему ЗапОВО удалось сосредоточить в единый кулак самый мощный свой мехкорпус на случай провокаций германцев…

Остальные мехкорпуса ЗапОВО до 22 июня не выдвигаются из мест своей дислокации. Вероятно, в ГШ и в штабе округа были уверены, что на выдвижение остальных войск к границе имеется еще достаточно времени…

Аналогичная ситуация была и в КОВО.

Частично две дивизии самого мощного 4-го мехкорпуса выдвинулись в районы, предназначенные им в соответствии с планами прикрытия. Вероятно, также для ликвидации возможных провокаций со стороны вершины Львовского выступа, где по воспоминаниям И. Х. Баграмяна в штабе округа ожидался один из главных ударов противника. Остальные мехкорпуса остались в пунктах постоянной дислокации.


А. С. Бурдейный (помощник по разведке начальника штаба 53-го танкового полка 81-й моторизованной дивизий 4-го мехкорпуса):

Командование корпуса получило разрешение вывести войска из города по учебной тревоге в районы, подготовленные для этой цели (25–30 км западнее г. Львова). В период 15–18 июня, в ночное время, соединения, корпусные части вышли в свои районы и хорошо укрыли людей и технику.
На третьи сутки (18–19 июня) было обнаружено, что войска вышли в свои районы без боеприпасов, так как выводились по планам учебной тревоги, когда подвоз боеприпасов не предусматривается. В районы рассредоточения не были выведены артиллерийские и инженерные части, находившиеся в это время на специальных сборах…

Соединения 18-го мехкорпуса ОдВО находились в пунктах дислокации. Части 11-й и 16-й танковых дивизий 2-го мехкорпуса находились в лагерях вблизи пунктов дислокации.


Журнал боевых действий 11-й танковой дивизии:

К моменту объявления мобилизации части 11 тд: 21 тп, 22 тп, гап и 3/11 мсп на полигоне северо-восточнее г. Кишинев рассредоточенным порядком побатальонно. Часть боевых машин и личного состава 21 тп находились на Бушорском полигоне…

Начальник штаба 16-й танковой дивизии А. Г. Земляной:

К моменту вероломного нападения Германии на Советский союз… части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска…

Уточнение С. Л. Чекунова: «Речь идет о выводе 16 тд в летние лагеря».

Таким образом, подавляющее большинство мехкорпусов ЗапОВО, КОВО и ОдВО до начала войны остаются в пунктах постоянной дислокации в отличие от мехкорпусов ПрибОВО. Снова сталкиваемся с уникальностью событий, произошедших в Прибалтике.

Хочется привести слова бывшего начальника оперативного отдела КОВО И. Х. Баграмяна о неожиданно возникшей проблеме при выводе мехкорпуса:


Не думали в руководстве КА, что им придется воевать в условиях быстрой смены оперативной обстановки, не проведя мобилизацию войск…

17 июня


Гитлер отдал окончательный приказ о начале операции «Барбаросса» 22 июня в 3 часа ночи.

Сообщение от Рамзая:

Германский курьер сказал [военному атташе – Прим. авт.], что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. [Военный атташе – Прим. авт.] не знает – будет война или нет…

Сообщение от Архипа (из Кенигсберга):

14 июня с 10 до 13 со станции Познань в северном направлении отправлено 3 воинских поезда, груженых автомашинами различных типов. На станции стоял готовый к отправке воинский поезд, груженный танками малого и среднего размеров…
В 17 часов… на станции [Алленштайн – Прим. авт.] стоял готовый к отправке поезд, груженный танками среднего и большого размеров. Через Кенигсберг в восточном направлении проходит ежедневно большое количество войск, разного рода оружия, преимущественно механизированные части…

На документе стоит резолюция: «Сообщить в РУ».

Сообщение от Доры (из Женевы): «На советско-германской границе стоят около 150 пехотных дивизий, из них 1/3 – моторизованные. Кроме того, 10 бронетанковых дивизий. В Румынии особенно много немецких войск у Галаца…»

Сообщение от Вадима (из Лондона):

10 дней тому назад, на запрос английского посла турецкое правительство сообщило, что ими ведутся с немецким послом… устные… политико-экономические переговоры…
Фон Папен придерживается той линии, что Германия не намерена нарушать независимости Турции, и понимает, что она связана договором с Англией. Он запросил от Турции заверений о ее намерении соблюдать нейтралитет в случае конфликта Германии с третьей державой, причем ясно дал понять, что этой третьей державой является СССР…

Сообщение от Бранда: «Проведение всеобщей мобилизации в Финляндии подтверждается. Повсюду отмечается большое количество резервистов, следующих по назначению. Мобилизация началась 10–11 июня…»

Сообщение НКГБ СССР:

Сообщаем английские данные о концентрации германских войск в районе Рованиеми. По данным англичан, две немецкие дивизии направляются на юг из района Киркенеса. Две дивизии перебрасываются морем через Ботнический залив, а некоторые части этих двух дивизий перебрасываются морем из Осло.
Не исключается, что эти переброски действительно являются отпускным мероприятием большого размера, как утверждается немцами, но, возможно, что они рассчитаны по времени так, чтобы совпасть с применением немцами максимального давления на СССР...

В РМ говорится о переброске танков и механизированных частей к границе в Восточной Пруссии. РУ считало, что с 1 по 19 июня в Восточную Пруссию прибыло 2 моторизованных дивизии и, возможно, одна танковая. Разведке удалось частично зафиксировать выдвижение подвижных соединений в Восточную Пруссию.

Сообщение от Доры снова могло быть только дезинформацией, так как разведка была уверена, что 160 немецких дивизий еще у границы не было. Не могло быть в Германии и около 50 моторизованных дивизий.

Не совсем понятная информация поступила из Финляндии.

Снова из РМ не следует, что начало полномасштабной войны 22 июня…

Из дневника Гебельсса: «Маскировка в отношении России достигла кульминационного пункта. Мы наполнили мир потоком слухов… Наш новейший трюк: мы намечаем мирную конференцию с участием России...»

После изменения маршрута выдвижения 22-й армии 12 июня в ГШ вызывают командующего Среднеазиатского ВО. 13 июня вместо командующего в ГШ вылетает начальник штаба округа М. И. Казаков, который разрабатывает секретные планы некой операции, плотно работая с генералом А. М. Василевским.

Генерал М. И. Казаков в своих воспоминаниях пишет о событиях 17–18 июня:

На мой прямой вопрос: «Когда начнется война с фашистской Германией?» – А. М. Василевский ответил: «Хорошо, если она не начнется в течение ближайших 15–20 дней…

В ГШ где-то 17–18 июня непременное начало войны на рассвете 22 июня не ожидают…

Командующий Северным флотом адмирал А. Г. Головко в своих воспоминаниях писал:


Н. П. Дубровин (начальник тыла Северного флота):

17.06.1941 года над главной базой Северного флота – Полярным появился первый гитлеровский самолет… Командование флотом приняло решение перевести флот на повышенную готовность, что фактически означало выполнение значительной части мобилизационного плана… В этот день большая часть запасов мазута, соляра, бензина была подана на корабли…

Частная инициатива адмирала А. Г. Головко привела к его приказу использовать НЗ топлива для заправки кораблей флота.

Военный совет КОВО обратился в ГШ с просьбой о продлении на три месяца сборов во всех частях, в которых проводились сборы. 20 июня на поступившем документе Ватутин поставил резолюцию: «Сборы продлить до особого распоряжения».

Оперативная группа штаба 13-й армии прибыла в Барановичи и далее перебазировалась в Новогрудок, в котором до начала войны подготавливала запасной командный пункт армии.

В кабинете Сталина одновременно присутствуют Ватутин и Каганович. Вероятно, речь идет о воинских перевозках.


Нарком обороны и начальник ГШ с 11 июня в кабинете Сталина не появляются. Видимо, у них нет необходимости решать какие-либо вопросы с вождем. Похоже, они уверены, что ситуация на границе находится под их полным контролем…

Воспоминания начальника штаба 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса 3-й армии Н. М. Колончука:

Я задал вопрос командующему армии…, что же будем делать в случае войны с людьми, которые не имеют пока никакого оружия? Он мне ответил: «На Неман посадим, дубины дадим, оборонять будем».
И когда я ему бросил реплику, что с дубиной первобытные люди только на зверя ходили, т. Кузнецов мне с раздражением ответил: «Окончил две академии и ничему не научился!» и с криком: «Вон! Вон! Из кабинета!»
…Я ушел, сел в свою «Эмушку» и уехал в свой штаб.
А через три дня война. И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск...

На территории ЗапОВО находилось много складов. Должны были быть вооружены и снаряжены более 300 000 человек приписного состава, который должен был поступить из-за пределов округа. Должен был бы быть вооружен призываемый состав с территории округа. В то же время накануне войны тысячи или даже десятки тысяч военнослужащих не имели оружия.

Как такое могло бы быть, если бы ожидали войну 22 июня?

18 июня


Заключен Договор «О ненападении и дружбе между Германией и Турцией».

Немецкие дивизии в ночное время начали выдвигаться ближе к границе на исходные позиции для нападения.

Сообщение НКГБ СССР:

По имеющимся… данным, за последние дни среди сотрудников германского посольства в Москве наблюдаются большая нервозность и беспокойство в связи с тем, что, по общему убеждению этих сотрудников, взаимоотношения между Германией и СССР настолько обострились, что в ближайшие дни должна начаться война между ними. Наблюдается массовый отъезд в Германию сотрудников посольства, их жен и детей с вещами. Так, за время с 10 по 17 июня в Германию выехало 34 человека…

Из дневника посла СССР в Англии:

[Посол Англии в СССР – Прим. авт.] совершенно убежден в неизбежности нападения Германии на нас, и притом в самом ближайшем будущем.
Я стал возражать… Гитлер еще не созрел для самоубийства. А поход против СССР ведь равносилен самоубийству.
Концентрации германских войск на наших границах отрицать не приходится, но мне кажется, что это, скорее, один из гитлеровских ходов в «войне нервов».
Не исключаю, что Гитлер может предъявить к нам какие-либо требования – в отношении снабжения, торговли, наконец, политики – и для придания большего веса своим требованиям создает соответствующую психологическую обстановку.
Но война? Нападение? Атака? Не могу поверить!..

М. Г. Паджиев (командир заставы):

18 июня пограничники соседней заставы нашего отряда задержали двух венгерских офицеров, которые сообщили, что военное нападение на СССР следует ожидать от 20 до 27 июня.
20 июня на участке 4-й комендатуры… перешли границу три венгерских солдата, заявившие, что их часть подготовилась к вторжению на территорию Советского Союза.
Однако в нашей жизни мало что изменилось…

П. М. Верхолович (начальник штаба 35-го стрелкового корпуса ОдВО):

К моменту нападения Германии войска оставались в занимаемых ими районах и на полигонах, за исключением двух [зенитно-артиллерийских дивизионов – Прим. авт.], которые за 2–3 дня были отозваны и поставлены на [огневые позиции – Прим. авт.] для прикрытия гарнизона г. Кишинева…
12 и 18 июня войска корпуса, расположенные на госгранице, ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались о принятии мер боевой готовности…

Адмирал А. Г. Головко: «18.06.1941. Посты службы наблюдения весь день доносят о так называемых неизвестных самолетах повсюду… Один из этих самолетов обстрелян зенитчиками 14-й сд…»

Журнал боевых действий батареи 385-го отдельного зенитного дивизиона (14-я сд):

18.06.1941 года. Батарея охраняла КП дивизии. Внезапно нарушив границу в 18:00, появился германский самолет Ю-88 на высоте 300 м. Батарея открыла огонь, после 2-го залпа самолет скрылся за горой по направлению к финской границе…
21.06.1941 года. Батарея меняет огневую позицию. Так как огонь по Ю-88 18.06 дал возможность обнаружить местонахождение батареи...

Адмиралу Головку удалось настоять на открытии огня по вражеским самолетам даже зенитчиками как минимум одной стрелковой дивизии.

В кабинете Сталина долгое время присутствуют нарком обороны и начальник ГШ.


Возможно, что обсуждались поступающие тревожные вести с границы и от разведки. Однако никаких срочных мероприятий к 22 июня в КА с 19 июня еще не проводится...

РМ штаба ПрибОВО


По данным РУ, по состоянию на 31.05.1941 года в Восточной Пруссии находится 18–19 пехотных дивизий, 3 моторизованных дивизии, 5 танковых полков (2 танковые дивизии) и шесть танковых батальонов (Сейны, Ширвиндт, Гумбинен, Мемель и два в Тильзите). Разведкой было обнаружено 13 штабов пехотных дивизий и 59 пехотных полков. Вероятно, 59 полков просто превратили в 19 дивизий: 59:3=19 дивизий + 2 полка.

Разведсводка штаба ПрибОВО от 18.06.1941 года:

На 17.06.1941 года против ПрибОВО в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн, установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии…

Группировка противника против ПрибОВО увеличилась на одну танковую, 2 моторизованные дивизии и на 3 танковых батальона.

Похоже, что еще 7–8 пехотных дивизий находится западнее линии Кенигсберг – Алленштайн. На 19 июня против ПрибОВО, по данным РУ, будет 19–20 пехотных дивизий.

Один из полетов вдоль границы


В 2015 году вышел фундаментальный 12-томный труд «Великая Отечественная война 1941–1945 годов».

Во втором томе этого труда говорится:

В ночь на 18 июня к Сталину был вызван командующий ВВС РККА генерал-лейтенант П. Ф. Жигарев, который получил указание немедленно организовать воздушную разведку приграничных районов. Поручение разведать именно белорусский участок границы свидетельствовало о том, что Сталин отводил западному направлению первостепенное значение. 18 июня полковник Г. Н. Захаров со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым совершили на самолете У-2 разведывательный облет белорусского участка государственной границы протяженностью 400 км к югу от Белостока с посадками через каждые 50 км для передачи донесений об увиденном через пограничников наркому внутренних дел Л. П. Берии и И. В. Сталину…

Полет полковника Г. Н. Захарова имел место, но Сталина с Берией к полету пристегнул один из литераторов, который прочел мемуары Захарова и связал их с фамилиями Жигарев и Берия в журнале посещения Сталина. Ловкость рук – и появилась версия об онлайн-информировании Сталина. Сталин, якобы, дал указание, и за ночь Берия организовал цепочку из командного состава погранвойск для приема донесений, которые немедленно направлялись в Кремль:


Не обладал литератор должными знаниями. Не знал он, что 18 июня еще не было танков у Бреста и в районе Сувалкинского выступа. Не знал он, что с 31 мая (сводка РУ от 31.06.1941 года) по 22 июня (сводка РУ № 1 от 22 июня) против войск ЗапОВО немецкая группировка увеличилась всего на одну пехотную дивизию.

Таким образом, у границы ЗапОВО в указанный период не происходило ничего, что могло насторожить командование ЗапОВО, руководство КА и т. Сталина…

Все было проще.

В трех западных округах дислоцировались три отдельные эскадрильи погранвойск НКВД: 7-я, 10-я и 11-я.

7-я эскадрилья базировалась на острове Эзель и имела самолеты СБ (по некоторым данным, она имела еще три разведчика МБР-2). Самолеты пограничной авиации осуществляли патрулирование водной акватории Балтийского моря.

11-я эскадрилья базировалась у Одессы и имела на вооружение разведчики МБР-2, которые патрулировали акваторию Черного моря.

10-я эскадрилья имела на вооружении 12 самолетов-разведчиков Р-10. Сверх штата к эскадрилье был приписан 13-й самолет, который базировался в Белостоке и подчинялся командующему Белорусским пограничным округом И. А. Богданову. По другим данным, в эскадрилье были еще самолеты УТ-2 и УТИ.

Самолеты 10-й эскадрильи ежедневно совершали облеты границы ЗапОВО, ПрибОВО и КОВО. Наблюдали за контрольно-следовой полосой и за сопредельной территорией, включая наблюдение за перемещением войск противника. Вблизи застав и комендатур были оборудованы полевые площадки, на которых и садились самолеты эскадрильи, которые дополнительно могли осуществлять транспортные перевозки.

Таким образом, полет полковника Захарова происходит по маршруту, по которому накануне войны летчики-пограничники совершили сотни полетов. Чтобы не перегружать память, они регулярно по маршруту садились на полевых площадках, где их ожидали, писали донесения, отдавали их, и вновь летели, наблюдая за границей и за противником.

Почему и кто отправил в полет полковника Захарова?

Полковник Захаров получил приказ от командующего ВВС ЗапОВО.

Кто мог отдать такой приказ командующему ВВС?

Наиболее вероятно, что с такой просьбой обратился начальник Белорусского пограничного округа И. А. Богданов к заместителю командующего ЗапОВО И. В. Болдину, который, в свою очередь, позвонил командующему войсками ЗапОВО.

Зачем это было нужно пограничникам?

Вероятно, потому что на донесения, которые поступали от разведки погранвойск НКВД, не обращали должного внимания в Москве. 17 или 18 июня донесения разведки погранвойск были подкреплены еще донесениями полковника ВВС КА. Донесения попали в штаб пограничного округа в Белостоке, были включены в сводный документ и ушли к командующему погранвойсками НКВД. Поскольку ничего существенного после этого в мероприятиях КА не наблюдается, то, следовательно, ничего нового полковник Захаров не сообщил.

В Минске полковник Захаров доложил о своих наблюдениях генералу армии Д. Г. Павлову:

В конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово «преувеличивать» на «паниковать» – он явно не принял до конца всего того, что я говорил…

А чего было бояться командующему ЗапОВО?

С 25 апреля по 21 июня 1941 года у границы ЗапОВО, по данным разведки, находится одна моторизованная дивизия и четыре танковые дивизии (две из них будут числиться у Варшавы даже вечером 21 июня). Полки моторизованной дивизии были разбросаны на достаточно большом расстоянии вдоль границы (от Коссова до Остроленки). Нет и крупных вражеских подвижных группировок на Сувалкинском выступе и в районе Бреста накануне войны… Не смогли добыть данные о сосредоточении 2-й и 3-й танковых групп наши разведчики и доставить их к командованию ЗапОВО и КА…

Что это за многотомный исторический труд, если в него включены выдуманные эпизоды?

Во второй том попал еще один выдуманный эпизод того же литератора о директиве ГШ от 18 июня:


Историк С. Л. Чекунов написал об указанной шифротелеграмме:

Речь идет о директиве по выделению полевого управления фронта. В ней не было никакого указания по приведению округа в боевую готовность.
По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов четко выполнял все приказы Генштаба. Никакой отсебятины, только выполнение приказов…

В поисковике можно найти видео «Историк Сергей Чекунов о директиве от 18 июня 1941 года».

Промежуточные выводы


В двух последующих частях осталось рассмотреть события последних трех мирных дней перед войной.

Для более полного их осмысления кратко повторю основные выводы из ранее изложенного материала.

1. Вторую мировую войну готовили задолго до ее начала, но по разным причинам пошла она по другому сценарию. После разгрома Франции в партнеры к нам стали набиваться англичане и американцы, которые стояли у истоков планирования этой войны. Однако до начала войны Советский Союз был для них одним из основных противников. Поэтому доверять этим странам наше правительство до начала Великой Отечественной войны не могло.

2. При планировании своих действий наше правительство исходило из вменяемости Гитлера. Поэтому оно пыталось как-то втянуть Гитлера в переговоры, показать решимость к отстаиванию своей территории, приоткрыть карты немецкому командованию и разведке. Но часть РМ, которые могли оказать существенное влияние на начало войны с нашей страной, не были донесены до Гитлера, до руководителей вермахта и сухопутных сил Германии.

3. Версия о том, что после подписания Гитлером плана «Барбаросса» эти намерения стали известны нашей разведке, являются недостоверной информацией. Точно так же, как и заявления о том, что в марте 1941 года разведка вновь раскрыла все немецкие планы о ведении войны с СССР. Равно как и заявление о том, что разведка все доложила нашему правительству и военному командованию.

Почему это не так?

Потому что к середине мая из-за отсутствия информации о немецких планах войны с СССР в ГШ вынуждены думать: как будут воевать немцы?

Появилась схема соотношения сил, на которой были нанесены основные и второстепенные удары немецких войск, по мнению ГШ. Направления этих ударов не соответствовали истинным планам немецкого командования по уничтожению наших приграничных группировок.

Кроме того, начавшееся в июне выдвижение стрелковых корпусов 21-й и 22-й армий происходит для противодействия немецким ударам, которые спрогнозированы в ГШ в середине мая 1941 года.

4. Ошибочная оценка в мае немецкой группировки вторжения в 180 дивизий и уменьшение скорости сосредоточения немецких войск (по данным разведки) должны были вселять командованию КА неверие в начало войны в июне 1941 года.

Этим, вероятно, объясняется и попытка начать передислокацию 16-й и 22-й армий на южное направление, и вялотекущая передислокация войск 19-й армии.

5. С 12-го до 18-го июня нарком обороны и начальник ГШ не появляются в кабинете Сталина. Вероятно, поэтому в мемуарах Г. К. Жукова нет информации об этом периоде. Возможно, что руководство КА, уверенное, что в ближайшем будущем не будет войны, не выходило на вождя с предложениями о подготовке западных округов к отражению вторжения.

Вероятно, поэтому в тех же мемуарах подготовка к войне начинается с сообщения, полученного от перебежчика. Возможно, что известие о скором начале войны руководство КА получило от Сталина только поздним вечером 21 июня.

6. Возможно, поэтому происходит выдвижение ограничено подвижных и боеспособных стрелковых дивизий из внутренних округов и глубинных дивизий приграничных округов. Также поэтому не выдвигаются мехкорпуса, которые были приписаны к 19-й, 21-й и 22-й армиям, а также мехкорпуса западных округов. Руководство КА могло думать, что у него на все мероприятия по подготовке армии к войне есть еще время...

7. Дезинформация немецкого командования была столь обширна, что наши разведки, британская разведка и американцы были уверены в наличии в Румынии, Словакии и в Венгрии большой немецкой группировки. На самом деле эта группировка состояла всего из семи пехотных дивизий.

Отсутствие подвижных группировок в местах сосредоточения всех четырех немецких танковых групп не позволило нашей разведке определить места их ударов. Наша разведка не смогла определить направление главных ударов в Прибалтике и в районе Бреста.

8. Начинает проявляться частная инициатива ряда командиров на разном уровне в округах и на флотах накануне войны. Чем ближе к ее началу, тем этот процесс становится несколько обширнее.

Продолжение следует...
Автор:
112 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 5 октября 2021 05:48
    +7
    Из дневника Гебельсса: «
    Маскировка в отношении России достигла кульминационного пункта. Мы наполнили мир потоком слухов… Наш новейший трюк: мы намечаем мирную конференцию с участием России...

    Мдааа what... в наше время все повторяется по кругу.
    Вот и Сталин считал что война прогнозируема... а она все равно пришла неожиданно.
    Противник оказался коварней и хитрей... ввёл в заблуждение руководство СССР относительно сроков начала наступления Вермахта.
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 5 октября 2021 11:03
      +2
      Цитата: Леха с Андроида.
      Мдааа ... в наше время все повторяется по кругу.

      что именно повторяется?
    2. золотая орда
      золотая орда 5 октября 2021 21:18
      +2
      как всегда, войну ждали, а она пришла неожиданно. Начиная с начала 30-ых СССР стал готовиться к большой войне (все руководящие программы ВКПб были заточены на борьбу с капитализмом, мирного ничего в этих программах не было, индустриализацию проводили с учётом будующих "освободительных походов" по освобождении трудящихся от гнёта, под эти программы был создан и активно действовал "Коминтерн". После испанского "залёта" пошла открытая пропаганда войны, под эту пропаганду гнали кинофильмы как "если завтра война" в 38 году, или песни "... и от тайги, до Британских морей, красная армия всех сильней", женщин готовили в трактористы, так как мужчина должны уйти на фронт. На военном психозе СССР и рухнул, рухнул под тяжестью военщины, ВПК, КПСС и КГБ.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 5 октября 2021 23:41
        +5
        Цитата: золотая орда
        как всегда, войну ждали, а она пришла неожиданно. Начиная с начала 30-ых СССР стал готовиться к большой войне (все руководящие программы ВКПб были заточены на борьбу с капитализмом, мирного ничего в этих программах не было, индустриализацию проводили с учётом будующих "освободительных походов" по освобождении трудящихся от гнёта, под эти программы был создан и активно действовал "Коминтерн". После испанского "залёта" пошла открытая пропаганда войны, под эту пропаганду гнали кинофильмы как "если завтра война" в 38 году, или песни "... и от тайги, до Британских морей, красная армия всех сильней", женщин готовили в трактористы, так как мужчина должны уйти на фронт. На военном психозе СССР и рухнул, рухнул под тяжестью военщины, ВПК, КПСС и КГБ.

        Эту глупость даже комментировать лень
        1. золотая орда
          золотая орда 6 октября 2021 11:44
          0
          есть возражения по теме или есть, что добавить?
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 6 октября 2021 12:26
            +4
            Цитата: золотая орда
            есть возражения по теме или есть, что добавить?

            Ваш пост говорит о полном незнаниии истории. Комментировать его бессмысленно.Но я позволю дать вам дружеский совет- вам надо учить историю. По книгам, а не по газетным статьям или, тем паче, форумам.
            1. золотая орда
              золотая орда 7 октября 2021 19:36
              -1
              это вам надо перестать верить мифам и сказкам как и надуманной истории, которую кастрировал под себя каждый кремлёвский сиделец! Наша история была по ноздри в крови, в народной крови, которую пустили бандиты из кремля, а потом они уже подставили страну и спровоцировали вторжение! Учите правильную историю, иначе вас также опустять на простом как ВВП опустили школьники, а он во всём такой "простой" мягко говоря!
    3. Illanatol
      Illanatol 11 октября 2021 09:07
      +5
      Гитлер оказался глупее, чем полагал Сталин. Начинать войну с СССР, оставляя в покое непобежденную Англию. При том, что Англия оставалась единственным возможным плацдармом для развертывания сил из-за океана, а США Гитлер реально побаивался.
      Его страхи будут оправданы, пусть и с немалым опозданием.
      То, что Франция падет так быстро, тоже никто не мог предсказать.
      Тем не менее, неблагоприятный ход начального периода войны с коалицией Рейха Сталинское руководство смогло предвидеть. Доказательство - блестяще разработанный и реализованный план эвакуации тысяч промышленных предприятий. Тот, кто всерьез бы надеялся на "малой кровью, могучим ударом на чужой территории" не стал бы даже думать о столь масштабной эвакуации.
      Или кто-то наивно полагает что такой план можно было бы разработать на коленке уже после начала войны? Тут бы и "РЭНД корпорейшен" с суперкомпьютерами не справились.
      Сталин благодаря умелой дипломатии, заключив пакт с Гитлером в разгар боевых действий СССР с Японией, сумел вбить клин между державами Оси: японцы не простили предательства Гитлером своих интересов и СССР избежал наихудшего сценария - войны на два фронта.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 11 октября 2021 12:01
        +5
        Цитата: Illanatol
        Гитлер оказался глупее, чем полагал Сталин. Начинать войну с СССР, оставляя в покое непобежденную Англию. При том, что Англия оставалась единственным возможным плацдармом для развертывания сил из-за океана, а США Гитлер реально побаивался.
        Его страхи будут оправданы, пусть и с немалым опозданием.
        То, что Франция падет так быстро, тоже никто не мог предсказать.
        Тем не менее, неблагоприятный ход начального периода войны с коалицией Рейха Сталинское руководство смогло предвидеть. Доказательство - блестяще разработанный и реализованный план эвакуации тысяч промышленных предприятий. Тот, кто всерьез бы надеялся на "малой кровью, могучим ударом на чужой территории" не стал бы даже думать о столь масштабной эвакуации.
        Или кто-то наивно полагает что такой план можно было бы разработать на коленке уже после начала войны? Тут бы и "РЭНД корпорейшен" с суперкомпьютерами не справились.
        Сталин благодаря умелой дипломатии, заключив пакт с Гитлером в разгар боевых действий СССР с Японией, сумел вбить клин между державами Оси: японцы не простили предательства Гитлером своих интересов и СССР избежал наихудшего сценария - войны на два фронта.

        Анатолий, ваш пост дохнул на меня мей молодостью. Когда мне было 25 лет, я так же думал...
        Но, во-первых, советское руководство не предвидело, что придется отступать глубже, чем на 200-250 км. Вы обратите внимания, что оборонные предприятия в СССР не строились западнее Днепра. Даже, если бы немцы углубились на 300 км, предприятия мало-мальски значимые для оборонной промышленности были ох как далеко от линии фронта. То есть, плана эвакуации оборонной промышленности... было не нужно. Я уверен, его и не было. Во всяком случае, пока что он не найден. Найден, правда план эвакуации от 1937 года. Но, извините меня, он безнадежно устарел. Промышленный ландшафт в стране сильно поменялся.
        Вот и выходит, что план эвакуации был заново написан на коленке.

        Благодаря тому, что тяжелую и оборонную промышленность не строили западнее Днепра и Москвы (исключение Ленинград) эвакуация промышленности началась ... в августе. И это было счастьем для нашей страны. Надо перевозить войска на фронт, эвауировать учебные и научные институты, учреждения, людей .... а тут бы еще и предприятия грузи. А транспорта не хватает.

        Кстати, существует преувеличенное мнение о скорости ввода эвакуированных предприятий на новом месте. Мол, демонтировали, быстро перевезли, на новом месте смонтировали и пошли клепать танки-самолеты. Так вот, к 1.01.1942 года на новое место прибыло 19% вагонов.
        Прибыло. Остальные 81% находились в пути, на каких-то разъездах и станциях. Часть вагонов прибывали не туда и надо было разбираться кому они принадлежат. Но и прибытие вагона по правильному адресу не означает еще, что его содержимое начнет чего-то производить хотя бы через месяц. Нужно чтобы прибыли вагоны с оборудованием по всей технологической цепочки. Иначе можно делать что-то, но конечную продукцию не получишь.

        Так вот, по представлениям руководства, никакой эвакуации не должно было потребоваться.
  2. сибиряк54
    сибиряк54 5 октября 2021 07:20
    +12
    Не плохой анализ военно-политической обстановки весны-лета 1941 года на западном направлении..Без либероидных извивов
  3. kalibr
    kalibr 5 октября 2021 07:44
    +2
    Дочитал до конца, забыл о чем начало. Посмотрел в начало, забыл о чем был конец... 32 тысячи знаков смотрелись бы в журнале "Вопросы истории", в "Родине", но никак не в онлайн-издании. Не тот это формат. И давно это доказано.
    1. Проксима
      Проксима 5 октября 2021 08:02
      +4
      Цитата: kalibr
      32 тысячи знаков смотрелись бы в журнале "Вопросы истории", в "Родине", но никак не в онлайн-издании. Не тот это формат. И давно это доказано

      Даже дело не в формате, как мне кажется, статья написана не живым языком, хотя информации в материале предостаточно... recourse
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 5 октября 2021 08:13
      +1
      Дочитал до конца, забыл о чем начало. Посмотрел в начало, забыл о чем был конец...

      Стиль статьи, конечно, тяжёлый, но клиповое мышление ещё никому не помогало.
      1. Проксима
        Проксима 5 октября 2021 09:35
        +3
        Цитата: Авиатор_
        Стиль статьи, конечно, тяжёлый, но клиповое мышление ещё никому не помогало

        При чём тут клиповое мышление? request Зачем вы, пусть латентно, оскорбляете человека? Объясню просто, возьмите данную статью и разделите её на две равные половины и поменяйте их местами. Поверьте, практически никто не догадается о подвохе. Вот в чём смысл сказанного! Так уж устроено наше грешное мышление, что у повествования должно быть начало и должен быть конец. Вот об этом товарищ (господин) Шпаковский в стиле (пусть и художественной) интуиции высказался
        Цитата: kalibr
        Дочитал до конца, забыл о чем начало. Посмотрел в начало, забыл о чем был конец
        1. kalibr
          kalibr 5 октября 2021 09:55
          +4
          Цитата: Проксима
          Зачем вы, пусть латентно, оскорбляете человека?

          Вы не понимаете. Ему обязательно нужно меня задеть, хоть как-то. Шиза у него такая. это он так со мной "борется". Формы борьбы пролетариата изменились, булыжники заменили посты.
          1. Проксима
            Проксима 5 октября 2021 19:04
            +3
            Цитата: kalibr
            Вы не понимаете. Ему обязательно нужно меня задеть, хоть как-то. Шиза у него такая. это он так со мной "борется".

            Зачем в "борьбе" говорить заведомую ложь? У вас клиповое мышление, а у него тогда какое? - дискретно-квантовое? Оперативная память, как у рыбы, сейчас помню, через две минуты нет. Зато самоутвердиться, мо́лодец! good
        2. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 5 октября 2021 10:28
          +1
          Цитата: Проксима
          что у повествования должно быть начало и должен быть конец.

          Канун 22 июня размазан по четырём или пяти статьям. Автор увлёкся сериальностью, да. Это весьма притупляет (субъективно) интерес и восприятие.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 6 октября 2021 10:21
            +3
            Ничего страшного. Сначала материал пишется, потом возникает необходимость его дополнить. Автор систематизирует свои статьи и мы увидим его книгу.
  4. север 2
    север 2 5 октября 2021 08:18
    -6
    советское правительство недооценнила всё коварство фашизма и нацизма . С советском правительстве и в спец.службах отсутствовали аналитические центры , которые давали бы горькие по правде но реалистические прогнозы об выполнении Гитлером программных установок вытекающих из его книги "Майн кампф " . А это был программный манифест германского нацизма-уничтожение славян и других не арийской нации. В советском правительстве было множество безграмотных говорунов , которых ни кто не учил подлинной истории Российской Империи об том , что со времён Ивана Грозного основная цель англо- саксов было уничтожение Российского Царства и Российской Империи . Парадокс был ещё и в том , что если кто то и стал бы обучать такой правдивой истории России , то был бы сразу объявлен шпионом Запада , по сколько большевики присваивали себе лавры , что они первыми попробовали и им сразу получилось уничтожить Российскую Империю . Дескать, Империи можно разрушить только изнутри и это сделает пролетарии во всех Империях Мира . А про то что англо-саксы Россию старались уничтожить не изнутри а из вне четыреста лет, об этом большевики словно и забыли .
    И вот Запад и англо-саксы породили Гитлера в Германии и германский фашизм и германский нацизм . А в СССР , весте того что создать сильнейшие аналитические центры для доклада правительству об каждом вздохе германского нацизма и германской военной машины , в СССР заседало сталинское политбюро и даже боялись там раскрыт рот ,- не дай Бог чьи то аналитические мысли не понравится Сталину . Между прочем , Сталин и не желал , что бы у всех мысли были бы одинаковы . Но подхалимы были сильнее и постепенно всю аналитику должен был совершать один человек-Сталин . Тут ни какого таланта не хватит.
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 5 октября 2021 10:56
      +8
      К чему это нагромождение банальностей?
      Цитата: север 2
      "Майн кампф " . А это был программный манифест германского нацизма-уничтожение славян .

      Нет в Майн Кампф ни слова об "уничтожении славян", не сочиняйте за фюрера.
      Цитата: север 2
      В советском правительстве было множество безграмотных говорунов

      Да-а, Совнаркому фатально не повезло, что в его рядах не было такого гения с послезнанием наперевес.
      Цитата: север 2
      которых ни кто не учил подлинной истории Российской Империи об том , что со времён Ивана Грозного основная цель англо- саксов было уничтожение Российского Царства

      "Об том" их учили, любезный. Иначе Великобритания не считалась бы эвентуальным противником № 1 вплоть до известных событий.
      1. ee2100
        ee2100 5 октября 2021 15:08
        +2
        Привет, Николай!
        Буквально вчера вечером разговаривал с приятелем, его отец встретил войну в Сувалках. Для них (него) это была полная неожиданность.
        Название статьи покоробило!
    2. золотая орда
      золотая орда 7 октября 2021 20:04
      +1
      "А это был программный манифест германского нацизма-уничтожение славян и других не арийской нации."
      В вас остался ещё "задел" из совпропаганды, что под ноль должны были пойти славяне и прочие. А как быть с фактом того, что в союзниках Германии были такие славянские страны и народы как Болгария, как Словакия ( пусть даже без чехов), хорваты, да и в самой Германии были и есть свои славяне к стати, в ближнем подмосковье была Локотская Республика и целых два года, как быть с тем, что немцы доверили в руки оружие 1,2 млн русским из РОА, были казачьи корпуса, был Туркестанский легион? Не вьяжется это с вашим из далёкого прошлого. Когда в большую политику вплетают тексты из "Майн кампфа" написаное в кутузке, то возникает вопрос о кругозоре автора этого коммента. Ленин и Джугашвили сделали свои выводы в ссылке об эффективности царского "ФСИН" (один ходил на охоту с ружьишком, к нему к стати приезжала подруга Надя, а второй оказался осеменатором жён фронтоваков и малотеток), их выводы обернулись морем народной крови вот - это и есть "Их кампф"!
  5. Avior
    Avior 5 октября 2021 09:17
    +3
    Стиль изложения тяжёлый
    Английские данные о числе немецких дивизий в Польше и в Восточной Пруссии также могли посчитать ложными.

    Могли посчитать ложными, если они завышали количество немецких войск на нашей границе.
    А если занижали- то впору было задуматься над своими данными.
    Англичане как раз пытались убедить, что Гитлер готовится к нападению.
  6. BAI
    BAI 5 октября 2021 10:00
    +4
    Не много не по теме, но тоже про 1941.
    10 октября на Бородинском поле обещают большую реставрацию 1941 года. Будет даже ВОЗДУШНЫЙ БОЙ между немецким разведчиком и советскими истребителями. Т.е. нашли боевые самолеты тех лет на ходу. На земле их видел. В воздухе - никогда. В живую, не в фильмах и видео.
    Может кто-нибудь посетит и опишет? Я точно не смогу.
  7. Ольгович
    Ольгович 5 октября 2021 10:27
    -1
    На территории ЗапОВО находилось много складов. Должны были быть вооружены и снаряжены более 300 000 человек приписного состава, который должен был поступить из-за пределов округа. Должен был бы быть вооружен призываемый состав с территории округа. В то же время накануне войны тысячи или даже десятки тысяч военнослужащих не имели оружия.

    Боялись проявить инициативу и быть обвиненными в паникерстве и провоцировании войны.
    И все огромные склады в целости оказались в руках гитлеровцев.

    доверять этим странам наше правительство до начала Великой Отечественной войны не могло.

    А назовите хоть одну причину доверять советскому правительству -после дикостей 1936-38 гг, , наличия коминтерна с программой свержения законных праительств, после прибалтики и пр
    При планировании своих действий наше правительство исходило из вменяемости Гитлера.
    А когда Гитлер поступал вменяемо? Занятие Рейнской области-авантюра, аннексия Австрии-авантюра, аннексия Чехии-авантюра, нападение на Польшу-авантюра.
    Невменяемость и была основой его действий.
    Дезинформация немецкого командования была столь обширна, что наши разведки, британская разведка и американцы были уверены в наличии в Румынии, Словакии и в Венгрии большой немецкой группировки. На самом деле эта группировка состояла всего из семи пехотных дивизий.

    Руководство прекрасно знало о переброске огромных войск на Восток в бывшую Польшу и возможность переброски непосредственно на границу в течении 2-3 суток не должна была являться сюрпризом.

    Давным-давно в ОТВЕТ на мобилизованную армию воюющую Германии надо было объявить мобилизацию, а потом и боевую готовность .

    Та же Бельгия, например, начала мобилизацию 25 августа 1939 года, и к маю 1940 года было мобилизовано 18 пехотных дивизий, 2 дивизии Арденнских егерей (частично моторизованные) и 2 моторизованные кавалерийские дивизии. Общая численность войск составила около 600 000 человек.

    И никому в голову не пришло обвинить ее в агрессии и провоцировании войны
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 5 октября 2021 13:35
      +4
      Цитата: Ольгович
      Та же Бельгия, например, начала мобилизацию 25 августа 1939 года,

      Да и Швейцария примерно в эти же дни.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 5 октября 2021 23:27
        +3
        Цитата: Пепел Клааса
        Цитата: Ольгович
        Та же Бельгия, например, начала мобилизацию 25 августа 1939 года,

        Да и Швейцария примерно в эти же дни.

        Как можно сравнивать Бельгию и Советский Союз. Бельгия- это блоха в военно-политическом отношении. Даже полная мобилизация в ней не могла сильно повлиять на расклад вооруженных сил в Европе.
    2. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 5 октября 2021 14:41
      +2
      Цитата: Ольгович
      А когда Гитлер поступал вменяемо? Занятие Рейнской области-авантюра, аннексия Австрии-авантюра, аннексия Чехии-авантюра, нападение на Польшу-авантюра.

      Но всякий раз ему все сходило с рук. При попустительстве, хуже того - содействии тогдашних "гарантов безопасности". Вопрос: была ли у советского правительства ли хоть одна причина доверять европейским?
      Цитата: Ольгович
      Руководство прекрасно знало о переброске огромных войск на Восток в бывшую Польшу

      Цитата: Ольгович
      надо было объявить мобилизацию, а потом и боевую готовность .

      Именно так руководство и поступило. Правда, мобилизация была неполной и неявной, а приказ о приведении войск в боевую готовность, заблаговременно отданный, не был как следует выполнен.
      А вообще с послезнанием легко быть умным.
      1. Ольгович
        Ольгович 6 октября 2021 07:56
        -1
        Цитата: Сахар Мёдович
        Но всякий раз ему все сходило с рук. При попустительстве, хуже того - содействии тогдашних "гарантов безопасности". Вопрос: была ли у советского правительства ли хоть одна причина доверять европейским?

        вопрос совсем другой: какими итиотами надо было быть, чтобы надеяться на вменяемость Гитлера, когда он уже десять раз подряд доказал обратное?
        Цитата: Сахар Мёдович
        Именно так руководство и поступило. Правда, мобилизация была неполной и неявной, а приказ о приведении войск в боевую готовность, заблаговременно отданный, не был как следует выполнен.

        Нечего было выполнять, т.к. такой приказ есть только в сегодняних контуженных головах, как и "мобилизация" до 22 июня
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 7 октября 2021 04:19
          +1
          Цитата: Ольгович
          вопрос совсем другой: какими итиотами надо было быть, чтобы надеяться на вменяемость Гитлера, когда он уже десять раз подряд доказал обратное?

          Вопрос был совсем другой: Гитлер делает что хочет и у него всё получается. Он силен и опасен, поэтому с ним волей-неволей надо считаться. А его (не)вменяемость - дело десятое.
          Цитата: Ольгович
          Нечего было выполнять, т.к. такой приказ есть только в сегодняних контуженных головах

          А тогда был в реальности.
          1. Ольгович
            Ольгович 8 октября 2021 09:37
            -1
            Цитата: Сахар Мёдович
            Вопрос был совсем другой: Гитлер делает что хочет и у него всё получается.
            Он силен и опасен

            так помощник какой был мощный после августа 39. Помощнику ....себя опасаться? belay
            Цитата: Сахар Мёдович
            А тогда был в реальности.

            даже в совестком зазеркалье его не было.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 8 октября 2021 15:10
              0
              Цитата: Ольгович
              так помощник какой был мощный после августа 39.

              По сравнению с массой помощников, бывших у него до (да и после) августа 1939 г. этот "мощный" просто в счёт не идёт. stop
              Цитата: Ольгович
              даже в совестком зазеркалье его не было.

              В зазеркалье не было. А в реальности был.
              1. Ольгович
                Ольгович 9 октября 2021 07:48
                +1
                Цитата: Сахар Мёдович
                По сравнению с массой помощников, бывших у него до (да и после) августа 1939 г. этот "мощный" просто в счёт не идёт.

                Гитлер ,с безопасным надежным тылом от помощника, без опаски спокойно громивший Париж, Брюссель и пр танками на нефти помощника , обеспеченный хлебом помощника , добился того, чего с НЕпомощником было нерельно в принципе.
                Цитата: Сахар Мёдович
                В зазеркалье не было. А в реальности был

                так на стол его, любитель лжи! Номер вх исх, номер хранения в ГА РФ.

                Шо? Не шмогла да? lol
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 9 октября 2021 12:36
                  +1
                  Цитата: Ольгович
                  Гитлер ,с безопасным надежным тылом от помощника, без опаски спокойно громивший Париж, Брюссель и пр танками на нефти помощника , обеспеченный хлебом

                  А до этого, с безопасным надежным тылом от помощников из того же Парижа, без опаски спокойно вошел в Вену и Прагу и разгромил Варшаву. Без нефти и хлеба.
                  Цитата: Ольгович
                  чего с НЕпомощником было нерельно в принципе

                  А что было бы реально без помощника? Германия умерла бы от дистрофии? Не позорьтесь.
                  Цитата: Ольгович
                  так на стол его, любитель лжи! Номер вх исх, номер хранения в ГА РФ.

                  А сначала доказательство того, что это Романов организовал наступление немцев на запад! Или хотя бы объяснение, как это получилось! Так шо? Сегодня нет смога? Соболезную, сэр! laughing fool
                  1. Ольгович
                    Ольгович 11 октября 2021 10:33
                    -2
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А до этого, с безопасным надежным тылом от помощников из того же Парижа, без опаски спокойно вошел в Вену и Прагу и разгромил Варшаву. Без нефти и хлеба.
                    помощник ВОЙНУ не объявит, ее объявил НЕпомощник, а помощник в это время заключает Договор о ДРУЖБЕ с оккупантами во время ВМВ
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А что было бы реально без помощника? Германия умерла бы от дистрофии? Не позорьтесь.

                    лузерам-банкротам-лохам обдлвшся из позорной ямы о позоре писать-невиданное дело.

                    а Германия НИКОГДА бы не полезла на Францию в 1940 без надежного тыла, обеспеченного надежным верным Договором о ДРУЖБЕ 1939 года
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А сначала

                    вы упомянули несуществующий приказ и -жидко , да lol
                    Все, шо шмогла, да.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    что это Романов организовал наступление немцев на запад! Или хотя бы объяснение, как это получилось!

                    belay fool lol

                    тут не ликбез для билов-берите учебник и учите.
                    1. Гнусный скептик
                      Гнусный скептик 11 октября 2021 12:11
                      +4
                      а Германия НИКОГДА бы не полезла на Францию в 1940 без надежного тыла, обеспеченного надежным верным Договором о ДРУЖБЕ 1939 года

                      В попытке выставить СССР пособницей Германии мимо вас пролетело несколько нюансов, которые ломают всю цепочку:
                      1) договор между СССР и Германией был заключен до нападения Франции на Германию (да-да, именно Франция объявляла войну Германии, а не наоборот), а франко-польское соглашение - после.
                      2) До того, как Германия "полезла" на Францию в 1940, в 1938 она "полезла" на Чехословакию, когда договором между СССР и Германией и не пахло.
                      3) Ну и вишенка на торте - Германия не могла рассчитывать на тыл на своих Восточных границах, так как до этого "пролетела" с тылом на границах западных. Из письма посла Франции в Германии Кулондра министру иностранных дел Боннэ 15 декабря 1938:
                      1. Установление хороших отношений с Францией является в настоящее время в Германии всеобщим желанием. Все без исключения немецкие руководители, с которыми я встречался, высказывались в этом духе самым решительным образом, без каких-либо оговорок. Все заявляли мне, что Германия желает сближения с Францией при соблюдении территориального статус-кво и что Германия хочет положить конец вековым раздорам двух стран. Это стремление, искренность которого мне не кажется спорной, нашло свое выражение в той благосклонности, с которой было встречено подписание франко-германской декларации от 6 декабря. Оно, безусловно, объясняется различными причинами, варьирующимися в зависимости от различных слоев общества. Немецкий народ — миролюбивый в своем большинстве — видит в сближении двух стран залог мира. Те, кого беспокоит широкий размах национал-социалистского динамизма, напряженное экономическое и политическое положение, созданное режимом, видят в этом сближении некоторое смягчение внутренней и внешней обстановки, которое позволило бы Германии постепенно вернуться к условиям нормальной жизни. Что касается «партии», то совершенно очевидно, что она желала заключения соглашения с Францией главным образом для того, чтобы получить прикрытие с запада в предвидении операций в других направлениях.
                      2. Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства». Та настойчивость, с которой мне говорили о том, что Германия не имеет никаких претензий к Франции, была вполне достаточной, чтобы дать мне это понять. Но имеются и более явные свидетельства; все мои собеседники, за исключением Гитлера, говорили мне в самых различных формах, однако нарочито избегая каких-либо уточнений, о необходимости для Германии экспансии в Восточной Европе. Для Риббентропа это «поиск новых зон влияния на Востоке и Юго-Востоке»; для маршала Геринга — «проникновение на Юго-Восток, главным образом экономического характера». Лично я не выслушивал слишком точных доверительных признаний, но мне кажется, что мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером.
                      В окружении Гитлера подумывают о такой операции, которая повторила бы в более широких масштабах операцию в Судетах: проведение в Польше, Румынии и СССР пропаганды за предоставление независимости Украине, в подходящий момент дипломатическая поддержка и акция со стороны местных добровольческих отрядов. И центром движения станет Закарпатская Украина. Таким образом, по странным причудам судьбы, Чехословакия, созданная как оплот для сдерживания немецкого продвижения, служит рейху в качестве тарана для пролома ворот на Востоке[/b]
                      1. Ольгович
                        Ольгович 11 октября 2021 12:48
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В попытке выставить СССР пособницей Германии мимо вас пролетело несколько нюансов, которые ломают всю цепочку:

                        мимо вас вся история пролетела , не задердиваясь
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1) договор между СССР и Германией был заключен до нападения Франции на Германию (да-да, именно Франция объявляла войну Германии, а не наоборот)

                        как неграмотны эти и: Договор о дружбе и границе между СССР и Германией подписан 28 сентября 1939 года . ВМВ , все же надеюсь , знаете когда началась.

                        Германия нарушила международное право агрессивной войной и поставила себя вне закона. И только гнусные билы иличевцы могут говорить о... нападении Франции на Германию и ПРеСТУПНОСТИ войны против гитлеризма
                        Цитата: Гнусный скептик
                        До того, как Германия "полезла" на Францию в 1940, в 1938 она "полезла" на Чехословакию, когда договором между СССР и Германией и не пахло.

                        корнеплод-не палец, да, вернее , такое только у билов
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Ну и вишенка на торте - Германия не могла рассчитывать на тыл на своих Восточных границах, так как до этого "пролетела" с тылом на границах западных. Из письма посла Франции в Германии Кулондра министру иностранных дел Боннэ 15 декабря 1938

                        этой БОЛТОВНИ тогда была масса.

                        А Факт-это надежнейший тыл в Французской кампании и поставки дефицитной нефти и продоволсьвия для обеспечения захвата Франции

                        В попытке выставить СССР пособницей Германии

                        пусть бы франция и германия перебили бы друг друга совсем, с помщью или без-никаких претензий - лишь бы моей стране было хорошо.

                        Но оказалось-то ровно наоборот-в этом суть .
                      2. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 11 октября 2021 13:12
                        +3
                        как неграмотны эти и: Договор о дружбе и границе между СССР и Германией подписан 28 сентября 1939 года . ВМВ , все же надеюсь , знаете когда началась.

                        Не надо манипуляций - ТЫЛ обеспечивал Договор о ненападении, а не о дружбе и границе. То, что договор 28 сентября, где оговорили отсутствие территориальных претензий "не обеспечивает тыл" ясно хотя бы из аналогичного и вышеупомянутого франко-германского договора 1938 года, где так же подтверждалось отсутствие территориальных претензий. И который не "обеспечил" этот самый "тыл".
                        Причем французы настолько хотели выглядеть в сентябре 1939 года "белыми и пушистыми", что подложили сами себе свинью, связав руки СССР - напав на Германию первыми, они сделали невозможным помощь по договору 1935 года.
                        Германия нарушила международное право агрессивной войной и поставила себя вне закона. И только гнусные билы иличевцы могут говорить о... нападении Франции на Германию

                        У Франции на момент объявления войны Германии были оформленные обязательства перед Польшей?
                        этой БОЛТОВНИ тогда была масса.

                        fool Эта "болтовня" определяла мировую политику. Вам ясно показано, что в 1938 году Франция знала о намерениях немцев. И факт в том, что отдавая Чехословакию, они знали, что будет дальше. И их это устраивало, так как вопрос африканских колоний с немцами был уже оговорен.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 12 октября 2021 10:04
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не надо манипуляций - ТЫЛ обеспечивал Договор о ненападении, а не о дружбе и границе.

                        не надо ваших пых интерпретаций: официальная ДРУЖБА с нацистами и полюбовная ГРАНИЦА , устранившие возможные причины конфликта , закрепившие и развивишие в Договоре сентября 39 г ПРМ, стали надежным тылом.
                        Просто развели ., да.

                        - напав на Германию первыми, они сделали невозможным помощь по договору 1935 года
                        .
                        как сказало ваше кумирное ничтожество, чью жену арестовали и кинули в ссылку, :" Война с гитлеризмом-преступна" .

                        2. А Договор 35 года , основанный на Уставе ЛН, запрещал Франции противодействие любому агрессору, нарушившему международное право , частью чего являлся Устав ЛН?


                        Цитата: Гнусный скептик
                        хотя бы из аналогичного и вышеупомянутого франко-германского договора 1938 года

                        аналогия сущ. только у илич. билов: НИКТО договора о дружбе с нацистами не заключал, Германия НЕ делила с Францией Польшу и пр между собой, декларация-не договор, там указаны рамки действия декларации:
                        "поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами
                        Цитата: Гнусный скептик
                        У Франции на момент объявления войны Германии были оформленные обязательства перед Польшей?

                        Шо, опять с первого раза не дошло?

                        Германия нарушила международное право агрессивной войной и поставила себя вне закона.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вам ясно показано

                        вам ясно показано, как с невежественными простофилями заключали выгодные себе "договоры", как их "исполняли" и как жестоко наказывать за пость.
                      4. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 12 октября 2021 11:22
                        +3
                        не надо ваших пых интерпретаций: официальная ДРУЖБА с нацистами и полюбовная ГРАНИЦА , устранившие возможные причины конфликта , закрепившие и развивишие в Договоре сентября 39 г ПРМ, стали надежным тылом.

                        Вы еще имеете наглость говорить про "интерпретации" при том, что вы искажаете смысл документов?
                        Не "дружба", а "дальнейшее развитие дружеских отношений". А что вас не устраивает в такой формулировке? Предложите другую. Демаркация границ - это только одна из возможных причин конфликтов. Примеры из истории (даже совсем недавней) привести? Поэтому не надо манипуляций - покажите мне в договоре 28 сентября пункт о НЕНАПАДЕНИИ. В августовском договоре я вам такой пункт покажу:
                        Статья I. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

                        Статья V. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

                        Поэтому:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не надо манипуляций - ТЫЛ обеспечивал Договор о ненападении, а не о дружбе и границе. То, что договор 28 сентября, где оговорили отсутствие территориальных претензий "не обеспечивает тыл" ясно хотя бы из аналогичного и вышеупомянутого франко-германского договора 1938 года, где так же подтверждалось отсутствие территориальных претензий. И который не "обеспечил" этот самый "тыл".

                        2. А Договор 35 года , основанный на Уставе ЛН, запрещал Франции противодействие любому агрессору, нарушившему международное право , частью чего являлся Устав ЛН?

                        И там четко указано: ,
                        если та станет объектом неспровоцированного

                        Договор 35 года дезавуирован, а Устав Лиги Наций, представьте себе, - да, нарушен действиями Франции. И именно поэтому уже ПОСТФАКТУМ 4 сентября Франция подписала с Польшей соответствующий договор, чтобы состоялось оформление тех самых
                        "поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами

                        Вы прикрываетесь Уставом Лиги Наций, даже не зная, что там написано. За годы общения так и не поняли, что со мной такие финты не пройдут?
                        НИКТО договора о дружбе с нацистами не заключал, Германия НЕ делила с Францией Польшу и пр между собой, декларация-не договор

                        Опять манипуляции - 1) содержание обеих документов аналогично - декларируется отказ от территориальных претензий и взятие вектора на добрососедские/дружественные отношения. 2) Декларация - не договор, но договор может называться декларацией. В историографии помимо использования слова "декларация" (по названию) к этому документу равнозначно используется слово "соглашение" или "пакт" (по сути) - пример как называли этот документ во французской печати
                        Ribbentrop et Bonnet signent le pacte d'amitié franco-allemand

                        У Франции на момент объявления войны Германии были оформленные обязательства перед Польшей?

                        Шо, опять с первого раза не дошло?

                        Германия нарушила международное право агрессивной войной и поставила себя вне закона.

                        1) У Франции на момент объявления войны Германии были оформленные обязательства перед Польшей?
                        2) А в 1936-1938 Германия не нарушала международное право? Где объявление войны?
                        3) Назовите документ международного права, который нарушила Германия?
                      5. Ольгович
                        Ольгович 12 октября 2021 12:04
                        -3
                        Цитата: Гнусный скептик

                        Вы еще имеете наглость говорить про "интерпретации" при том, что вы искажаете смысл документов?
                        Не "дружба", а "дальнейшее развитие дружеских отношений".

                        еще имеет наглость огрызаться, пришпиленный невежда fool

                        На:
                        мы, нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении
                        советско-германского договора о границе и ДРУЖБЕ
                        констатировали свое согласие в следующем

                        Цитата: Гнусный скептик
                        покажите мне в договоре 28 сентября пункт о НЕНАПАДЕНИИ

                        совсем fool lol : КТО будет писать ОДНО и ТО ЖЕ в двух договорах?!
                        Договор о дружбе с нацистами конкретизировал ПРМ и устранил даже теоретические причины конфликта.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Представьте себе - да.

                        Узнайте себе, что нет, неуч: законность и необходимость противодействия агрессору было четко зафиксировано в Уставе ЛН , на ОСНОВЕ которых и заключен договор с Францией.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        И именно поэтому уже ПОСТФАКТУМ 4 сентября Франция подписала с Польшей соответствующий договор, чтобы состоялось оформление тех самых

                        На, неуч:
                        П р о т о к о л

                        Французское правительство и польское правительство,

                        желая обеспечить полную действенность франко-польского союза и, в частности, принимая во внимание нынешнее положение Лиги наций,

                        пришли к соглашению подтвердить, что их взаимные обязательства о помощи в случае агрессии со стороны третьей державы продолжают основываться на СУЩЕСТВУЮЩИХ союзных соглашениях.

                        Дошло, не?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы прикрываетесь Уставом Лиги Наций, даже не зная, что там написано. За годы общения так и не поняли, что со мной такие финты не пройдут?

                        давно знаю, что не соображаете , что пишете, как пробка..
                        Идите и учите Устав ЛН. Если дойдет
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Опять манипуляции - 1) содержание обеих документов аналогично -

                        опять ЛОЖЬ : еще раз: страны НЕ ДЕЛЯТ ТРЕТЬИ страны Польшу, Румынию и пр, как это в ДДГ и ПРМ и пр, специально оговорены третьи страны
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1) У Франции на момент объявления войны Германии были оформленные обязательства перед Польшей?

                        читайте выше и выше
                        Цитата: Гнусный скептик
                        2) А в 1936-1938 Германия не нарушала международное право? Где объявление войны?

                        в е. Повод был и тогда и в 1939 , но уже намного больший
                        Цитата: Гнусный скептик
                        3) Назовите документ международного права, который нарушила Германия?

                        fool
                        хоть кол на башке теши.....
                      6. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 12 октября 2021 14:04
                        +3
                        На:
                        мы, нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении
                        советско-германского договора о границе и ДРУЖБЕ
                        констатировали свое согласие в следующем

                        Что на? Документы оцениваются не по названию, а по содержимому. Если не манипулируешь, конечно. Вам содержимое написано - "дальнейшее развитие дружеских отношений". Какие претензии?
                        совсем fool lol : КТО будет писать ОДНО и ТО ЖЕ в двух договорах?!

                        Себе покрути. Потому что не я пытаюсь за договор, устранивший удар с тыла выдать договор 28 сентября. Ненападение зафиксировано в августовском договоре. Докажите обратное. tongue А потому вот этот ваш ответ
                        Цитата: Ольгович
                        как неграмотны эти и: Договор о дружбе и границе между СССР и Германией подписан 28 сентября 1939 года . ВМВ , все же надеюсь , знаете когда началась.

                        на вот вот это мое сообщение
                        Цитата: Гнусный скептик
                        договор между СССР и Германией был заключен до нападения Франции на Германию (да-да, именно Франция объявляла войну Германии, а не наоборот)

                        мог возникнуть только по принципу старого советского мультика "А Баба-Яга против".
                        Узнайте себе, что нет, неуч: законность и необходимость противодействия агрессору было четко зафиксировано в Уставе ЛН , на ОСНОВЕ которых и заключен договор с Францией.

                        Совсем что ли? Вы совсем не разграничиваете ни сообщения, ни документы судя по всему, винегрет? Хватит манипулировать - вы выдаете, что военные действия Франции против других стран допускаются договором 1935 года, мол в Уставе же написана "законность и необходимость противодействия агрессору", а на Устав ссылаются в договоре. Это не имеет никакого отношения ни к вашему ответу на мою фразу, ни к моей фразе, на которую вы ответили:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        - напав на Германию первыми, они сделали невозможным помощь по договору 1935 года

                        Цитата: Ольгович
                        А Договор 35 года , основанный на Уставе ЛН, запрещал Франции противодействие любому агрессору, нарушившему международное право , частью чего являлся Устав ЛН?

                        В договоре 1935 года прямо написано в каком случае сторона может рассчитывать на помощь другой стороны:
                        В статье 2: ...предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства...
                        В статье 3: предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства
                        Франция не являлась предметом нападения, поэтому на нее не могли распространяться условия договора 1935 года. Все. Не надо лезть в дебри.
                        На, неуч:
                        П р о т о к о л
                        Французское правительство и польское правительство,
                        желая обеспечить полную действенность франко-польского союза и, в частности, принимая во внимание нынешнее положение Лиги наций,
                        пришли к соглашению подтвердить, что их взаимные обязательства о помощи в случае агрессии со стороны третьей державы продолжают основываться на СУЩЕСТВУЮЩИХ союзных соглашениях.

                        Дошло, не?

                        Это до вас не дошло, что приведенный вами отрывок подтверждает меня, а вас опровергает. lol Вы впопыхах ищете в интернете предмет разговора, находите его, но смежные вопросы, естественно, не знаете. Поэтому постоянно вляпываетесь. Вы выделили слово "существующие"... Вот только вы про существующие ни сном, ни духом.
                        Иначе знали бы, что по договору 1925 года между Францией и Польшей, Франция могла оказывать помощь Польше только после одобрения этого решения Лигой Наций. Поэтому у Франции НЕ БЫЛО законного объяснения начала военных действий против Германии (договор 1925 года сделал договор 1921 года бесполезным). Поэтому и появилось это соглашение в сентябре 1939, в которое добавили пункты, которых не было в договоре-предшественнике. Появилось ПОСТФАКТУМ.
                        опять ЛОЖЬ : еще раз: страны НЕ ДЕЛЯТ ТРЕТЬИ страны Польшу, Румынию и пр, как это в ДДГ и ПРМ и пр, специально оговорены третьи страны

                        В чем ложь? Вам написано в чем аналогичность:
                        "декларируется отказ от территориальных претензий и взятие вектора на добрососедские/дружественные отношения".
                        В обоих документах не декларируется отказ от территориальных претензий и не фиксируется граница? Докажите, что фраза "...вмешательство третьих держав в это решение" меняет смысл статьи договора, заключенный в демаркации границ? А это единственная фраза про "третьи страны" в нем.
                        Повод был и тогда и в 1939 , но уже намного больший

                        Каким "прибором" или "методом" вы измеряете "большесть"? В каких единицах? wassat Поясните, чем это больше случая с Чехословакией?
                        хоть кол на башке теши.....

                        Не надо ничего тесать. Надо просто назвать документ международного права и пункт в нем, который нарушила Германия. Назовете? Опять не можете? Скажу сразу, по секрету, "знатоку Устава Лиги Наций"... его Германия не нарушала. На это даже исподволь намекает, по глупости приведенный вами, фрагмент из протокола. lol
                      7. Ольгович
                        Ольгович 13 октября 2021 17:00
                        -1
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что на? Документы оцениваются не по названию, а по содержимому.

                        А название документа... не имеет отношения к содержиммому? fool Лавров , да...

                        Название — словесное обозначение, наименование кого-либо или чего-либо.

                        И да-Отрывок приведен из содержания.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Себе покрути.

                        тыкайте своей жене, если даст, да
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Потому что не я пытаюсь за договор, устранивший удар с тыла выдать договор 28 сентября.

                        Мозгов просто не хватает даже на попытку. lol
                        Цитата: Гнусный скептик
                        мог возникнуть только по принципу старого советского мультика "А Баба-Яга против".

                        договор сентября 39 обеспечил надежный тыл бандиту-это просто ФАКТ действительности: не было бы в нем нужды для Гитлера , он бы его не подписал. Но он знал лохов
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Совсем что ли?

                        вы -конечно.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы совсем не разграничиваете ни сообщения, ни документы судя по всему, винегрет? Хватит манипулировать - вы выдаете, что военные действия Франции против других стран допускаются договором 1935 года, мол в Уставе же написана "законность и необходимость противодействия агрессору", а на Устав ссылаются в договоре. Это не имеет никакого отношения ни к вашему ответу на мою фразу, ни к моей фразе, на которую вы ответили:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        - напав на Германию первыми, они сделали невозможным помощь по договору 1935 года

                        мне плевать на ваши бессмысленные винегретные фразы, мой ответ четок и понятен:Франция имела право и выступить против агрессора и на помощь.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это до вас не дошло, что приведенный вами отрывок подтверждает меня, а вас опровергает.

                        это до вас не дошел СМЫСЛ приведенного отрывка, и опять вы вляпались из-за своего невежества и упости.
                        Для била:
                        Настоящий протокол, представляющий собой неотъемлемую часть франко-польских договоров 1921 и 1925 гг., будет оставаться в силе столь же долго, как и вышеуказанные договоры.

                        С действующим (признано) договором 1921 г и так понятно , а 19 октября 1925 года в официальном гарантийном договоре министр иностранных дел Франции Бриан ОПЯТЬ подтвердил союзнические отношения с Польшей ..
                        Договор от 19окт 25 г и имеется ввиду.

                        Дошло, не?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В чем ложь?

                        В том, что это ПО СУТИ разные договоры: в ДГГ ДЕЛЯТ на части несколько СТРАН, чего и в помине не было в ДГФ.

                        Когда дойдет? fool
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Докажите, что фраза "...вмешательство третьих держав в это решение" меняет смысл статьи договора

                        наличие упоминания третьей страны и есть докеазательство того, что она может изменить все
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Каким "прибором" или "методом" вы измеряете "большесть"? В каких единицах? Поясните, чем это больше случая с Чехословакией?

                        вам в попугаях только понятно?

                        Сотни тысяч одновременно воюющих солдат- с одной стороны в 1939 и никаких военных действий -с другой в случае чехов

                        у нормальных людей (и в 1939 тоже ) все очевидно, а для гнусных оправдывателей агрессии нацистов (родственные души, видимо)-нет.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не надо ничего тесать.
                        Тяжелый случай: пословица и говорит о бесполезности теса.
                        Дошло теперь? fool
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Надо просто назвать документ международного права и пункт в нем, который нарушила Германия. Назовете? Опять не можете? Скажу сразу, по секрету, "знатоку Устава Лиги Наций"... его Германия не нарушала

                        для невежд : Нарушены преамбула ,статьи 11 12 и 13 Устава ЛН, а также Декларация от 24 сентября 1927 Ассамблеи Лиги Наций п ( всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление)[/b, Парижский пакт от 27 августа 1928, нарушена куча двусхсторонних пактов о ненападении и пр.

                        Нарушения[b] международных договоров гитлеровцами зафиксированы и осуждены НЮРНБЕРГСКИМ трибуналом
                        , но ЧТО для нацистика и адвокатов нацистов этот трибунал, да...

                        Как там говорило ваше кумирство :" Война против гитлеризма-преступна", да.

                        Фуууу..
                      8. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 15 октября 2021 13:35
                        +1
                        А название документа... не имеет отношения к содержиммому? fool Лавров , да...
                        Название — словесное обозначение, наименование кого-либо или чего-либо.
                        И да-Отрывок приведен из содержания.

                        1) Не надо переиначивать слова собеседников. Вам было сказано:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Документы оцениваются не по названию, а по содержимому.

                        Вы будете с этим спорить? Ну давайте. Сразу тогда и расскажите, зачем глупые юристы заморачиваются с подбором формулировок внутри договоров, если все по названию договора понятно, достаточно название договора и сразу подписи сторон wassat
                        2) В преамбуле (а не в статьях) договора просто продублировано название договора, это стандартная практика.
                        договор сентября 39 обеспечил надежный тыл бандиту-это просто ФАКТ действительности: не было бы в нем нужды для Гитлера , он бы его не подписал.

                        Это манипуляция, а не факт. Необходимость этого договора обусловлена появлением общей границы между странами. Не было общей границы, не было и договора. Поэтому вернемся к проигнорированному вами вопросу:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        покажите мне в договоре 28 сентября пункт о НЕНАПАДЕНИИ..

                        это до вас не дошел СМЫСЛ приведенного отрывка, и опять вы вляпались из-за своего невежества и упости.
                        Для била:
                        Настоящий протокол, представляющий собой неотъемлемую часть франко-польских договоров 1921 и 1925 гг., будет оставаться в силе столь же долго, как и вышеуказанные договоры.
                        С действующим (признано) договором 1921 г и так понятно , а 19 октября 1925 года в официальном гарантийном договоре министр иностранных дел Франции Бриан ОПЯТЬ подтвердил союзнические отношения с Польшей ..
                        Договор от 19окт 25 г и имеется ввиду.
                        Дошло, не?

                        lol
                        1) Объясните, пожалуйста, зачем Франции заключать договор в сентябре 1939 года? У вас же есть "действующие" договора 1921 и 1925... Не надо тогда ничего нового заключать, вы просто начинаете выполнять в рамках "действующих" договоров свои обязательства.
                        2) Знаете, как легко понять, что вы жертва Википедии? Вам ведь тысячу раз говорили, что это ненадежный источник, а вы пляшете на тех же граблях. А знаете, как я понял, что вы информацию взяли оттуда? Потому что знаю, что договора от 19 октября 1925 года нет. В Википедии ошибка с датой. И точно, захожу в Википедию, а там и про "подтверждение Бриана" и про остальное, почти дословно. Отсюда понятно, что содержимого самого договора вы, ожидаемо, не знаете. Откуда такая наглость тогда, не зная содержимого договора, пытаться втюхать человеку, который читает книги и документы, ересь, основанную на статье из вики-источника? Если хорошо попросите, я вам дам почитать текст этого договора. Чтобы сами увидели, почему им нельзя было обосновать начало Францией военных действий против Германии.
                        3) По поводу "и так понятного действующего" договора 1921 года... lol Что ж вы так невнимательны, в вашей же Википедии, перед использованной вами оттуда фразой ведь ясно написано:
                        Немаловажную роль сыграл военный союз, который в 1921 году заключили Франция и Польша, потерявший силу с заключением Локарнских соглашений.

                        В том, что это ПО СУТИ разные договоры: в ДГГ ДЕЛЯТ на части несколько СТРАН, чего и в помине не было в ДГФ.
                        Когда дойдет?

                        Это когда вы начнете отвечать на задаваемые вам вопросы, а не то, что взбредет в голову?
                        1) Вы заявили, что вот это мое сообщение - ложь:
                        декларируется отказ от территориальных претензий и взятие вектора на добрососедские/дружественные отношения

                        Что в нем ложь?
                        2) В договоре о дружбе и границе не "делят" страны, не надо манипулировать, подменяя "демаркацию после уже осуществленного решения о разделе по августовскому договору" на непосредственно разделение.
                        наличие упоминания третьей страны и есть докеазательство того, что она может изменить все

                        Абсурдное заявление. Это как на вопрос "не попали ли тебе в лукошко с подосиновиками ядовитые грибы, достать из корзинки подосиновик и заявить - нет, подосиновик же съедобный. Надеюсь это доступный для понимания пример?
                        Каким "прибором" или "методом" вы измеряете "большесть"? В каких единицах? Поясните, чем это больше случая с Чехословакией?

                        вам в попугаях только понятно?
                        Сотни тысяч одновременно воюющих солдат- с одной стороны в 1939 и никаких военных действий -с другой в случае чехов

                        Был конкретный разговор:
                        А в 1936-1938 Германия не нарушала международное право? Где объявление войны?

                        в е. Повод был и тогда и в 1939 , но уже намного больший

                        Вроде должно быть понятно, что речь в отличиях с точки зрения соблюдения международного права. Какое отношение к этому имеет количество солдат? Просто чтобы хоть что-то ответить? Потому что по делу сказать нечего.
                        Я ведь не просто так писал, что вы впопыхах ищете в интернете предмет разговора, находите его, но смежные вопросы, естественно, не знаете. Поэтому постоянно вляпываетесь. Потому что отношения Франции, что с Польшей, что с Чехословакией, регулировались ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ гарантийным договором 1925 года, он был трехсторонним. Поэтому с правовой точки зрения, агрессия Германии, что против Чехословакии, что против Польши абсолютно равнозначна для Франции.
                        у нормальных людей (и в 1939 тоже ) все очевидно, а для гнусных оправдывателей агрессии нацистов (родственные души, видимо)-нет.

                        Клевета. Покажите мне мои слова, где я оправдываю агрессию нацистов?
                        для невежд : Нарушены преамбула ,статьи 11 12 и 13 Устава ЛН, а также Декларация от 24 сентября 1927 Ассамблеи Лиги Наций п ( всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление)[/b, Парижский пакт от 27 августа 1928, нарушена куча двусхсторонних пактов о ненападении и пр.

                        1) Вас просили назвать документ и пункт в нем, который нарушила Германия. Перечисление любых документов и наугад пунктов, которые вы смогли вспомнить, - не соответствует поставленному вопросу, Германия не нарушила их. До вас не доходит, что их соблюдение распространяется на членов Лиги Наций. О чем черным по белому написано в этих документах. В 1939 году Германия была членом Лиги Наций? А фраза "нарушена преамбула" это просто шедевр. wassat
                        2) "куча двусторонних пактов о ненападении" это не "название документа международного права"
                      9. Ольгович
                        Ольгович 15 октября 2021 15:25
                        0
                        [quote=Гнусный скептик]Не надо переиначивать слова собеседников. Вам было сказано:
                        ЧТО до вас не дошло из сказанного ?
                        Название ИМЕЕТ непосредственное отношение к содержанию и сМЫСЛУ документа .

                        И расскажите теперь, как глупые юристы не ломают голову над определениями в названии.

                        Дружба ОПЯТЬ упомянута непосредственно и в содержании.

                        Это просто ФАКТЫ Вашу пустоболтовня-в помойку[quote=Гнусный скептик]Это манипуляция, а не факт. Необходимость этого договора обусловлена появлением общей границы между странами. Не было общей границы, не было и договора.[/quote]
                        это факт, а как Никто его определяет-никому не интересно.
                        ДДГ-стал надежным тылом германии против Франции , для чего инициатором Договора и выступила германская сторона, разведя лохов.[quote=Гнусный скептик]Поэтому вернемся к проигнорированному вами вопросу:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        покажите мне в договоре 28 сентября пункт о НЕНАПАДЕНИИ..
                        [/quote]
                        fool я этой ни и не видел. Договор сентября решил все возможные причины конфликта,т.е. обеспечил безопасность .
                        Пункты же о ненападении могут служить гарантией только для гн. итиотов. Кто их соблюдал? Гитлер им не был[quote=Гнусный скептик]Объясните, пожалуйста, зачем Франции заключать договор в сентябре 1939 года? У вас же есть "действующие" договора 1921 и 1925.[/quote]
                        опять с первого раза не дошло? fool
                        ЕЩЕ РАЗ: чтобы п[quote]одтвердить, что их взаимные обязательства о помощи в случае агрессии со стороны третьей державы продолжают основываться на существующих союзных соглашениях.[/quote]дошло?[quote=Гнусный скептик]Не надо тогда ничего нового заключать, вы просто начинаете выполнять в рамках "действующих" договоров свои обязательства[/quote]
                        Надо: статьи 1-4 Протокола 1939г составили ,[quote] неотъемлемую часть франко-польских договоров 1921 и 1925 гг., будет оставаться в силе столь же долго, как и вышеуказанные договоры.[/quote]
                        Те. договоры 21,25,39 -в силе ВСЕ , что признано Польшей и Францией.

                        Ваша пустоболтовня, как и вашей Вики о недействительностти 21,25 г г, как видим-на помойке.
                        И да-завяжите себе узелком: Локарнская система договоров и гарантий разрушена в 1936 Германией отказом от рейснского пакта [quote=Гнусный скептик] Откуда такая наглость тогда, не зная содержимого договора, пытаться втюхать человеку, который читает книги и документы, ересь, основанную на статье из вики-источника?[/quote]
                        откуда такая у вас такая наглость при столь скудных знаниях, "знаток"? На- ДФП 1925: http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/111852-dogovor-mezhdu-frantsiey-i-polshey-1-dekabrya-1925-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
                        учите.[quote=Гнусный скептик]Это когда вы начнете отвечать на задаваемые вам вопросы, а не то, что взбредет в голову?[/quote]
                        в у ваши вопросы, а говорю то, что считаю нужным.
                        вааше сообщение-ложь, ДДГ делит страны и народы, ДФГ-нет[quote=Гнусный скептик]Абсурдное заявление.[/quote]
                        Абсурдное заявление.[quote=Гнусный скептик] Надеюсь это доступный для понимания пример?[/quote]
                        Бред доступен бредящим.[quote=Гнусный скептик]Вроде должно быть понятно, что речь в отличиях с точки зрения соблюдения международного права. Какое отношение к этому имеет количество солдат? [/quote]
                        вроде должно быть понятным, что нарушения 36-39 МП вызывали РАЗНЫЕ последствия , что и определило разную РЕАКЦИЮ на них. Вас расстрелять за неоплаченный презд? Ил рассстрелять можно только за убийство?
                        Я понятно излагаю?[quote=Гнусный скептик] Потому что отношения Франции, что с Польшей, что с Чехословакией, регулировались ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ гарантийным договором 1925 года,[/quote]
                        из договора 1925 г [quote]Договор между Францией и Польшей

                        1 декабря 1925 г.

                        Президент Французской Республики и президент Польской Республики,[/quote]оттуда же:[quote] Настоящий договор, составленный в одном экземпляре, будет сдан в
                        архив Лиги наций, генерального секретаря которой будут просить вручить
                        каждой из Высоких Договаривающихся Сторон заверенную копию.

                        Составлено в Локарно 16 октября 1925 г.

                        ]Тождественный договор был заключен между Францией и
                        Чехословакией.
                        [/quote]
                        Учите, неуч.


                        [quote=Гнусный скептик]Клевета. Покажите мне мои слова, где я оправдываю агрессию нацистов?[/quote]
                        Правда нацистикам-русофобам глаза колет-только уних германия не нарушала международного права.[quote=Гнусный скептик]Вас просили назвать документ и пункт в нем, который нарушила Германия. Перечисление любых документов и наугад пунктов[/quote]
                        не любых, а КОКРЕТНЫХ ,касающихся определения агрессивной войны, если и это не дошло. И ВСЕ они были германией нарушены -тот же Парижский пакт от 27 августа 1928 и пр[quote=Гнусный скептик]До вас не доходит, что их соблюдение й[/quote]
                        до вас не доходит что и парижский пакт подписал и СССР и - не член ЛН и пр,

                        Нарушения международных договоров гитлеровцами зафиксированы и осуждены НЮРНБЕРГСКИМ трибуналом , но ЧТО для нацистиков- адвокатов нацистов этот трибунал, да...

                        Как там говорило ваше кумирство :" Война против гитлеризма-преступна", да.

                        Фуууу..
    3. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 11 октября 2021 14:36
      +2
      Цитата: Ольгович
      помощник ВОЙНУ не объявит

      Или объявит, чтобы притвориться НЕпомощником (наивно думая, что ему кто-то поверит!), но не сделает ничего, чтобы помешать СВОЕМУ ВРАГУ добивать СВОЕГО СОЮЗНИКА.
      Цитата: Ольгович
      Германия НИКОГДА бы не полезла на Францию в 1940 без надежного тыла, обеспеченного надежным верным Договором о ДРУЖБЕ 1939 года

      Надежного тыла не было бы в одном случае - при наличии антигерманского союза, которого постоянно добивался СССР и которого старался не допустить Гитлер и его помощники на Западе. На Западе - в смысле западнее СССР, но как западнее, так и восточнее Германии. А так - Германия напала бы на Францию независимо от наличия/отсутствия каких-либо договоров с СССР.
      Цитата: Ольгович
      вы упомянули несуществующий приказ

      Точнее: который некоторые пытаются выдать за несуществующий и поэтому постоянно жидко..ДА! Но о котором есть свидетельства участников событий.
      Тогда как о каком-то "царь добился" нет ничего! От слова вообще. Кроме выдумок ...илов
      Потому еще раз - не позорьтесь. Не будьте посмешищем. fool
      1. Ольгович
        Ольгович 12 октября 2021 10:28
        -2
        Цитата: Сахар Мёдович
        Или объявит, чтобы притвориться НЕпомощником (наивно думая, что ему кто-то поверит!), но не сделает ничего, чтобы помешать СВОЕМУ ВРАГУ добивать СВОЕГО СОЮЗНИКА.

        насколько хватило смелости-настолько и мешали агрессору. Увы им, да

        Но никаких договоров о ДРУЖБЕ с нацистами ВО ВРЕМЯ ВМВ не заключали,,, нефтью и хлебом не кормили.
        Цитата: Сахар Мёдович
        Надежного тыла не было бы в одном случае - при наличии антигерманского союза, которого постоянно добивался СССР и которого старался не допустить Гитлер и его помощники на Западе.

        только тбил разрешит пройти по своей территории войскам противника, которого боялись не меньше
        Цитата: Сахар Мёдович
        А так - Германия напала бы на Францию независимо от наличия/отсутствия каких-либо договоров с СССР.

        бы "- в трубочку и -туда, туда! lol
        Никто не оставит непредсказуемую, только что бившую нацистов , огромную державу в тылу
        Цитата: Сахар Мёдович
        Точнее: который некоторые пытаются выдать за несуществующий и поэтому постоянно жидко..ДА! Но о котором есть свидетельства участников событий.

        на стол его- пусть представят " свидетели" глюков!

        говорят, что кур доят
        Цитата: Сахар Мёдович
        Тогда как о каком-то "царь добился" нет ничего! От слова вообще. Кроме выдумок ...илов
        Потому еще раз - не позорьтесь. Не будьте посмешищем.

        Еще раз для билов: учите Историю нашей страны и узнаете, что противовес зверю Россией был найден до ПМВ и сохранен в ПМВ для избиения и основных жертв.

        Опозорились , загнавшие в себя позорную яму невежды-банкроты-, прсвшие все: страну, народ, армию, экономику-без войн и катаклизмов.
      2. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 12 октября 2021 11:45
        +3
        Но никаких договоров о ДРУЖБЕ с нацистами ВО ВРЕМЯ ВМВ не заключали,,,

        Манипуляция.
        1) А как они могли заключать, если они - сторона конфликта? Это было бы крайне сюрреалистично. СССР - сторона конфликта? Нет.
        2) На сентябрь 1939 года не называли странную войну второй мировой войной.
        Никто не оставит непредсказуемую, только что бившую нацистов , огромную державу в тылу

        1) Почему? Сможете доказать хотя бы "непредсказуемость" Франции?
        2) Это когда Франция нацистов била "только что"?
      3. Ольгович
        Ольгович 13 октября 2021 15:29
        -2
        Цитата: Гнусный скептик
        Манипуляция.

        тупость: до сентября 1939 была куча времени, а договора о дружбе-не было
        Цитата: Гнусный скептик
        ) На сентябрь 1939 года не называли странную войну второй мировой войной

        выучите, что такое "мировая война"
        Цитата: Гнусный скептик
        ) Почему? Сможете доказать хотя бы "непредсказуемость" Франции?

        если не доходит о чем речь -читайте СТО РАЗ!
      4. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 13 октября 2021 16:33
        +2
        тупость: до сентября 1939 была куча времени, а договора о дружбе-не было

        Вы себя помните вообще?
        Цитата: Ольгович
        Но никаких договоров о ДРУЖБЕ с нацистами ВО ВРЕМЯ ВМВ не заключали

        Не видите, что вы сами выделили БОЛЬШИМИ БУКВАМИ?
        выучите, что такое "мировая война"

        Это вам не помешает выучить, что такое мировая война, прежде чем советовать другим. У нас уже этот вопрос возникал ранее. Приведите хоть один пример печатного документа за 1939 год, в котором военные действия между Германией и Францией называются мировой войной. Напомню также, что в прошлый раз вы, ожидаемо, слились.
        если не доходит о чем речь -читайте СТО РАЗ!

        1) Читать что? Ваши доказательства "непредсказуемости" Франции? Так их нет. Так же как и доказательств "непредсказуемости" СССР. Нечего читать.
        Вы же хотите сказать, что про СССР писали? Тогда это вообще за гранью разумного окажется - потому что если СССР "непредсказуем" по вашим же словам, то считать, что договор о дружбе и сотрудничестве "обеспечивает тыл" (по вашим же словам) может только альтернативно одаренный.
      5. Ольгович
        Ольгович 15 октября 2021 10:27
        -1
        Цитата: Гнусный скептик
        Вы себя помните вообще?

        вы вообще ничего не соображаете?
        Цитата: Гнусный скептик
        Это вам не помешает выучить, что такое мировая война, прежде чем советовать другим. У нас уже этот вопрос возникал ранее. Приведите хоть один пример печатного документа за 1939 год, в котором военные действия между Германией и Францией называются мировой войной. Напомню также, что в прошлый раз вы, ожидаемо, слились.

        fool
        напомню слитым гнуснякам о необходимости учить-что такое МИРОВАЯ война, пока не дойдет, что она таковой была с 1939г.
        Цитата: Гнусный скептик
        Читать что? Ваши доказательства "непредсказуемости" Франции?

        если не доходит о чем речь -читайте СТО РАЗ предыдущий разговор, куда влезли.
      6. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 15 октября 2021 13:40
        +2
        По существу есть что ответить?
      7. Ольгович
        Ольгович 15 октября 2021 13:50
        -2
        Цитата: Гнусный скептик
        По существу есть что ответить?


        Где..."существо"-то? fool
  8. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 12 октября 2021 17:31
    +1
    Цитата: Ольгович
    насколько хватило смелости-настолько и мешали агрессору

    Ну да, на фигу в кармане или кулак за спиной тоже смелость нужна. tongue
    Цитата: Ольгович
    Но никаких договоров о ДРУЖБЕ с нацистами ВО ВРЕМЯ ВМВ не заключали,,, нефтью и хлебом не кормили.

    По сравнению с тем, как они кормили нацистов перед войной и откормили их до развязывания войны, этот хлеб не значительнее крошек в птичьей кормушке. Один раз за зиму. А с другой стороны они не выменивали у нацистов во время войны лицензии для производства оружия, станки для этого же и само оружие. Да еще новейших моделей.
    Цитата: Ольгович
    только тбил разрешит пройти по своей территории войскам противника, которого боялись не меньше

    Особенно если лелеет план напасть на него в союзе с другим противником. Также как до этого нападал на других.
    Цитата: Ольгович
    бы "- в трубочку и -туда, туда!

    Никак не можно. Там – место для «Германия никогда не полезла БЫ на Францию в 1940» и для «царь обеспечил нападение на запад». И только для них! laughing
    Цитата: Ольгович
    только что бившую нацистов

    Это кто ж такая? И когда ж это?
    Цитата: Ольгович
    огромную державу в тылу

    Которую как военную силу не воспринимали всерьёз даже финны.Не говоря уже о поляках.
    Цитата: Ольгович
    на стол его- пусть представят " свидетели" глюков!

    Еще раз для билов: учите Историю нашей страны. Только по серьезным источникам, а не высосанным из пальца с потолка. yes
    Цитата: Ольгович
    Россией был найден до ПМВ и сохранен в ПМВ для избиения и основных жертв.

    И снова: как это было осуществлено? Уже не прошу доказать, прошу хотя бы объяснить! Впрочем из ваших ответов уже всё про вас достаточно ясно. Потому: учите Историю нашей страны. Не позорьтесь. fool
  9. Ольгович
    Ольгович 13 октября 2021 15:43
    -2
    [quote=Сахар Мёдович]Ну да, на фигу в кармане или кулак за спиной тоже смелость нужна.[/quote]
    кто-то вместо войны дружбу завел и кормление агрессора нефтью и едой.

    Во это "смелость", да tongue [quote=Сахар Мёдович]По сравнению с тем, как они кормили нацистов перед войной и откормили их до развязывания войны.
    тот хлеб не значительнее крошек в птичьей кормушке/quote]
    дорога ложка к обеду: дружеских крошек хватило для получения 22 июня[quote=Сахар Мёдович]Особенно если лелеет план напасть на него в союзе с другим противником. Также как до этого нападал на других.[/quote]
    еще раз: только тбил разрешит пройти по своей территории войскам противника, которого боялись не меньше.
    РЕАЛЬНЫЕ предложения надо было выдвигать, а не болтовню[quote=Сахар Мёдович]Никак не можно.[/quote]
    Нужно: для тупых "бы"-самое место[quote=Сахар Мёдович]Это кто ж такая? И когда ж это?[/quote]
    Сов тырнациналисты в Испании с госпоставкой вооружений на многие миллионы долл [quote=Сахар Мёдович]Которую как военную силу не воспринимали всерьёз даже финны.Не говоря уже о поляках.[/quote]
    belay fool fool
    имнно поэтоу еще до войны , после ультиматума и угроз они спешно увеличили армию в десять раз.[quote=Сахар Мёдович]Еще раз для билов: учите Историю нашей страны. Только по серьезным источникам, а не высосанным из пальца с потолка[/quote]
    для билов: Историю учат по ПЕРВОИСТОЧНИКАМ, а не тупосерьезно источникам[quote=Сахар Мёдович]И снова: как это было осуществлено? Уже не прошу доказать, прошу хотя бы объяснить! Впрочем из ваших ответов уже всё про вас достаточно ясно. Потому: учите Историю нашей страны. Не позорьтесь.[/quote]
    пожалуйста: еще раз для билов: учите Историю нашей страны и узнаете, что противовес зверю Россией был найден до ПМВ и сохранен в ПМВ для избиения и основных жертв.

    Опозорились , загнавшие в себя позорную яму невежды-банкроты-, прсвшие все: страну, народ, армию, экономику-без войн и катаклизмов.

    Вас нет.
  10. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 14 октября 2021 16:04
    +1
    Цитата: Ольгович
    кто-то вместо войны дружбу завел и кормление агрессора нефтью и едой.

    Да, таких в мире было много. Вплоть до 1945 г.
    Цитата: Ольгович
    дорога ложка к обеду

    Обед был приготовлен перед войной. Западными помощниками. Без него ложка была бы ни к чему.
    Цитата: Ольгович
    дружеских крошек хватило для получения 22

    А выменянного на эти крошки оружия пригодилось для 9
    Цитата: Ольгович
    еще раз: только тбил разрешит пройти по своей территории войскам противника, которого боялись не меньше.

    Еще раз: особенно если лелеет план напасть на него в союзе с другим противником. Также как до этого нападал на других. Тем более, что боязни не замечено.
    Цитата: Ольгович
    РЕАЛЬНЫЕ предложения надо было выдвигать, а не болтовню

    Абсолютно верно. СССР (только он!) выдвигал реальные, а главное - разумные предложения. В ответ получал пустую болтовню. В лучшем случае.
    Цитата: Ольгович
    Нужно: для тупых "бы"-самое место

    Я именно об этом: «Германия никогда не полезла БЫ на Францию в 1940» - туда, туда! Впрочем, оно уже ТАМ. Навеки! laughing
    Цитата: Ольгович
    Сов тырнациналисты в Испании с госпоставкой вооружений на многие миллионы долл

    "тырнационалисты" -то в Испании были не только советские. И били главным образом не нацистов. А главное - победили там сторонники нацистов.
    Цитата: Ольгович
    имнно поэтоу еще до войны , после ультиматума и угроз они спешно увеличили армию в десять раз.

    Для осуществления своих яростно-агрессивных планов по созданию "Великой Финляндии". СССР был ВЫНУЖДЕН в начале войны ввести всеобщую воинскую обязанность.
    Цитата: Ольгович
    Историю учат по ПЕРВОИСТОЧНИКАМ, а не тупосерьезно источникам

    Вот именно. А вы этого не делаете.
    Цитата: Ольгович
    учите Историю нашей страны и узнаете, что противовес зверю Россией был найден до ПМВ и сохранен в ПМВ для избиения и основных жертв.

    Первоисточники это не подтверждают. Чья-то (я знаю чья! lol ) неумная выдумка.
    Цитата: Ольгович
    Вас нет.

    А ваш страх - есть! yes
    Не позорьтесь.
  11. Ольгович
    Ольгович 15 октября 2021 09:59
    -1
    Цитата: Сахар Мёдович
    Вплоть до 1945 г.

    вплоть до 22 июня 1941 включительно
    Цитата: Сахар Мёдович
    Обед был приготовлен перед войной. Западными помощниками. Без него ложка была бы ни к чему.

    Болшевиками с 1918 г,1922,39г, как и ложка, без которой обед нне состоялся бы
    Цитата: Сахар Мёдович
    Абсолютно верно. СССР (только он!) выдвигал реальные, а главное - разумные предложения. В ответ получал пустую болтовню. В лучшем случае.

    Нереальные , учитывая его репутацию
    Цитата: Сахар Мёдович
    Я именно об этом:

    безусловно, это бы
    Цитата: Сахар Мёдович
    А так - Германия напала бы на Францию независимо от наличия/отсутствия каких-либо договоров с СССР.
    давно там торчит и больно же вам делает.

    у меня бы нет, еще раз для била: Германия полезла на Францию в 1940 именно при ДДГ
    Цитата: Сахар Мёдович
    А выменянного на эти крошки оружия пригодилось для 9

    ага и еще для 27-42 млн жертв.
    Цитата: Сахар Мёдович
    "тырнационалисты" -то в Испании были не только советские. И били главным образом не нацистов. А главное - победили там сторонники нацистов

    многие совесткие и оружие на многие миллионы долл-совесткое и сражадись именно с нацистами
    Цитата: Сахар Мёдович
    Для осуществления своих яростно-агрессивных планов по созданию "Великой Финляндии". СССР был ВЫНУЖДЕН в начале войны ввести всеобщую воинскую обязанность.

    лавров, да: после ультиматумов началось увеличения армии финнов-это просто ФАКТ, а тупые версии -в трубочку и -туда, туда!

    И как они все помещаются? lol
    Цитата: Сахар Мёдович

    Вот именно. А вы этого не делаете

    ню всякую , а не первоисточники приводите вы
    Цитата: Сахар Мёдович
    Первоисточники это не подтверждают.

    еще раз -в школу марш!!
    Цитата: Сахар Мёдович
    А ваш страх - есть!
    Не позорьтесь.

    вас нет-нечего бояться. И это не доходит?
    При всей неограниченной власти и кгб обллись, а сейчас и подавно
  12. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 15 октября 2021 15:05
    0
    Цитата: Ольгович
    вплоть до 22 июня 1941 включительно

    А также после того вплоть до 09.05.1945 г.
    Цитата: Ольгович
    Болшевиками с 1918 г,1922,39г

    Ага, в Испании – нацисты, в Европе (да и в мире), а в России среди белых - большевики. Конспирация? Операция Ы? fool На деле немцы с большевиками в 1918 г. воевали (на территории России – только с ними!) , в 1920-начале 1930-х тренировали их, в 1939-41гг – вооружали. То есть взращивали тех, кто потом подавил агрессию. yes
    Цитата: Ольгович
    Нереальные , учитывая его репутацию

    Вполне реальные. Умные, дальновидные политики в Англии и Франции предлагали в 1939 г. вступить в союз с СССР. К несчастью, политику тогда определяли билы…
    Цитата: Ольгович
    давно там торчит

    Это верно. Вашим только там и место. По природе их. bully
    Цитата: Ольгович
    и больно же вам делает.

    Не то слово! За вас мне очень больно! crying Но кто ж вам виноват? laughing
    Цитата: Ольгович
    ага и еще для 27-42 млн жертв.

    Которые могли бы быть без той предвоенной политики. А так их было меньше.
    Цитата: Ольгович
    многие совесткие и оружие на многие миллионы долл-совесткое и сражадись именно с нацистами

    Не многие. Не именно, а в том числе. И не главным образом.
    Цитата: Ольгович
    после ультиматумов началось увеличения армии финнов-это просто ФАКТ, а тупые версии -в трубочку и -туда, туда!

    Не ультиматумов, а предложений с многочисленными уступками. Которые Маннергейм предлагал принять. Это – факт. А армию финны и впрямь увеличили. Для завоевания русской земли. Это – тоже факт. А ваши ..ни с потолка – туда, туда! negative
    Цитата: Ольгович
    И как они все помещаются?

    Вам там на месте виднее. laughing laughing
    Цитата: Ольгович
    еще раз -в школу марш!

    Я уже давно там. На кафедре. А вы - на камчатке. yes
    Цитата: Ольгович
    вас нет-нечего бояться.

    Разумеется, нечего. Мы – мирные люди! Но до вас это никак не доходит, поэтому…боитесь. Ужасно!
    Не позорьтесь.
  13. Ольгович
    Ольгович 15 октября 2021 15:56
    -1
    Цитата: Сахар Мёдович
    А также после того вплоть до 09.05.1945 г.

    лавров .
    Цитата: Сахар Мёдович
    Ага, в Испании – нацисты, в Европе (да и в мире), а в России среди белых - большевики. Конспирация? Операция Ы?

    Не , Кавказская пленница -в части лечебницы в посте вашем
    Цитата: Сахар Мёдович
    На деле немцы с большевиками в 1918 г. воевали (на территории России – только с ними!) , в 1920-начале 1930-х тренировали их, в 1939-41гг – вооружали. То есть взращивали тех, кто потом подавил агрессию

    ага, так воевали, что и псле марта исполняли безропотно ультиматумы и подписали очереные предателсьва в августе-"борцуны", да. НО Брест отменила АНТАНТА.
    вторая часть настолько предова , что и понять нвозможно

    Цитата: Сахар Мёдович
    Вполне реальные. Умные, дальновидные политики в Англии и Франции предлагали в 1939 г. вступить в союз с СССР. К несчастью, политику тогда определяли билы…

    нереальные от билов.
    Цитата: Сахар Мёдович
    Это верно. Вашим только там и место. По природе их.

    верна ваша боль от трубочек. lol
    Цитата: Сахар Мёдович
    мне очень больно!

    кто ж вам виноват :слишком много трубочек yes
    Цитата: Сахар Мёдович
    Которые могли бы быть без той предвоенной политики. А так их было меньше.

    Да , без той тупой политики их не бло бы столько, сколько стало-27 и более
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не многие. Не именно, а в том числе. И не главным образом.

    главным-см оружие республиканцев, советников и пр
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не ультиматумов, а предложений с многочисленными уступками.

    давайте и я вам предложу обменять вашу квартиру на кирпич-со всем уважением, а?
    Цитата: Сахар Мёдович
    Для завоевания русской земли. Это – тоже факт. А ваши ..ни с потолка – туда, туда!

    с...36 таками ВОРа. Лавров,
    Цитата: Сахар Мёдович
    на месте виднее.

    ваше место вами и ошущается, да
    Цитата: Сахар Мёдович
    Разумеется, нечего. Мы – мирные люди! Но до вас это никак не доходит, поэтому…боитесь. Ужасно!
    .

    зубы свернули , когти обрезали, остался облезлый хвост и жалкий писк на потеху публике -так и стали мирными.
  14. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 15 октября 2021 16:57
    0
    Цитата: Ольгович
    лавров .

    А я Игорь. hi
    Цитата: Ольгович
    Не , Кавказская пленница -в части лечебницы в посте вашем

    Не беспокойтесь - и вас вылечат. yes
    Цитата: Ольгович
    ага, так воевали, что и псле марта исполняли безропотно ультиматумы и подписали очереные предателсьва в августе-"борцуны", да.

    И отчего бы это немцы называли правительство в Москве "враждебным", которое надо было свергнуть с помощью...казаков. what
    Цитата: Ольгович
    вторая часть настолько предова , что и понять нвозможно

    Неудивительно. Чтобы понимать, надо предмет изучать. А не выдумывать всякую ню про "организовал на запад".
    Цитата: Ольгович
    нереальные от билов.

    От билов - верно, нереальные ("Я привез вам мир для нашего поколения"), а от СССР - реальные и единственно разумные. good
    Цитата: Ольгович
    верна ваша боль

    Душевная.
    Цитата: Ольгович
    от трубочек
    у вас в...этом
    Цитата: Ольгович
    слишком много трубочек

    Куда же вы их себе набираете? laughing
    Цитата: Ольгович
    без той тупой политики их не бло бы столько, сколько стало-27 и более

    Ваше бы - туда же. negative
    Цитата: Ольгович
    главным-см оружие республиканцев, советников и пр

    Вот именно -оружием и советниками. А воевали этим оружием по рекомендациям советников испанцы.
    Цитата: Ольгович
    давайте и я вам предложу обменять вашу квартиру на кирпич-со всем уважением, а?

    Не вопрос. К кирпичу с полдесятка мильончиков - и она ваша! Даже с содержимым. drinks
    Цитата: Ольгович
    с...36 таками ВОРа. Лавров,

    Это по-каковски? belay
    Цитата: Ольгович
    ваше место вами и ошущается, да

    Ну да. Ваши симптомы слишком очевидны. Но кто ж виноват?
    Цитата: Ольгович
    зубы свернули , когти обрезали, остался облезлый хвост и жалкий писк на потеху публике -так и стали мирными.

    Вы даже и таких боитесь. До умопомрачения. wassat
  15. Ольгович
    Ольгович 16 октября 2021 10:08
    -1
    Цитата: Сахар Мёдович
    А я Игорь.

    конечно: об игоре и лавров
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не беспокойтесь - и вас вылечат.

    вас же не вылечили, а другим советуете, некрасиво,не по сталински
    Цитата: Сахар Мёдович
    И отчего бы это немцы называли правительство в Москве "враждебным",

    для иммидживой поддержки козлов, которые ПОСЛУШНО исполняли ВСЕ требования своих хозяев,немецкофавстрийских оккупантов даже осенью 1918 г
    Цитата: Сахар Мёдович
    боль

    Душевная.

    душевнобольному -надежды!
    Цитата: Сахар Мёдович
    Куда же вы их себе набираете?

    оглянитесь на павлиний хвост из них сзади.
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не вопрос. К кирпичу с полдесятка мильончиков - и она ваша! Даже с содержимым.

    финнам мильончиков не предложили, да
    Цитата: Сахар Мёдович
    Это по-каковски?

    36 танков
    Цитата: Сахар Мёдович
    Ну да. Ваши симптомы слишком очевидны. Но кто ж виноват?

    ваше место вами и ошущается, да
    Цитата: Сахар Мёдович
    Вы даже и таких боитесь. До умопомрачения.

    как можно бояться того, чего....нет?

    А вас-нет
  16. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 16 октября 2021 14:32
    0
    Цитата: Ольгович
    конечно: об игоре и лавров

    Подтверждает правоту. good
    Цитата: Ольгович
    вас же не вылечили, а другим советуете, некрасиво,не по сталински

    Советую кому нужнее. Из человеколюбия. По коммунистически love
    Цитата: Ольгович
    для иммидживой поддержки козлов, которые ПОСЛУШНО исполняли ВСЕ требования своих хозяев,немецкофавстрийских оккупантов даже осенью 1918 г

    И для этого же везде, где могли, поддерживали их врагов? И кошелем и мечом? Дабы большевики оказались защитниками России? Операция Ы-Ы-Ы?
    Цитата: Ольгович
    душевнобольному -надежды

    У вас еще и эта проблема? Но не теряйте надежды! Здесь есть кому вам помочь! drinks laughing
    Цитата: Ольгович
    оглянитесь на павлиний хвост из них сзади.

    И без оглядки видно какой он у вас. Вас самого уже из-за него не видно. laughing
    Цитата: Ольгович
    финнам мильончиков не предложили, да

    Предложили, да. Много и всяких.
    Цитата: Ольгович
    ваше место вами и ошущается, да

    И ваше тоже. Симптомы весьма красноречивы. yes
    Цитата: Ольгович
    как можно бояться того, чего....нет?

    Значит можно, раз боитесь. И известно как - потому что есть. Несмотря на самовнушения: ихнет, ихнет, ихнет... belay
  17. Ольгович
    Ольгович 17 октября 2021 08:36
    0
    Цитата: Ольгович
    Цитата: Сахар Мёдович
    А я Игорь.

    конечно: об игоре и лавров
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не беспокойтесь - и вас вылечат.

    вас же не вылечили, а другим советуете, некрасиво,не по сталински
    Цитата: Сахар Мёдович
    И отчего бы это немцы называли правительство в Москве "враждебным",

    для иммидживой поддержки козлов, которые ПОСЛУШНО исполняли ВСЕ требования своих хозяев,немецкофавстрийских оккупантов даже осенью 1918 г
    Цитата: Сахар Мёдович
    боль

    Душевная.

    душевнобольному -надежды!
    Цитата: Сахар Мёдович
    Куда же вы их себе набираете?

    оглянитесь на павлиний хвост из них сзади.
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не вопрос. К кирпичу с полдесятка мильончиков - и она ваша! Даже с содержимым.

    финнам мильончиков не предложили, да
    Цитата: Сахар Мёдович
    Это по-каковски?

    36 танков
    Цитата: Сахар Мёдович
    Ну да. Ваши симптомы слишком очевидны. Но кто ж виноват?

    ваше место вами и ошущается, да
    Цитата: Сахар Мёдович
    Вы даже и таких боитесь. До умопомрачения.

    как можно бояться того, чего....нет?

    А вас-нет

    Лавров вам уже все ответил lol
  • золотая орда
    золотая орда 7 октября 2021 20:14
    +1
    в Казахстане, в первых числах мая 41 г. мобилизовали из НХ все новые трактора и грузовые автомобили, через неделю были мобилизованы трактористы и водители. Мой отец лично перегнал два трактора С-80 из МТС на ст. Актюбинск, все улицы у товарного двора были забиты техникой, хотя отгрузки шли постоянно. Выходит, что приказ на "ползучую" мобилизацию выпустили в конце марта или в начале апреля. В народе открыто говорили, что будет война с Германией!
  • Illanatol
    Illanatol 11 октября 2021 09:17
    +2
    А когда Гитлер поступал вменяемо? Занятие Рейнской области-авантюра, аннексия Австрии-авантюра, аннексия Чехии-авантюра, нападение на Польшу-авантюра.
    Невменяемость и была основой его действий.


    Все перечисленные "авантюры" оказались успешны, что характерно.
    Да и не авантюры это вовсе. Гитлер прекрасно понимал, чего от него ждут на Западе, поэтому ничем и не рисковал. Западу нужно было война Рейха с СССР, а для этого нужен был мощный промышленный потенциал (существенно усилен "интеграцией" Австрии и Чехии) и общая граница с СССР (Польша - лучший "коридор" и плацдарм для нападения).
    Никакой невменяемости, холодный расчет.
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 11 октября 2021 12:06
      +3
      Цитата: Illanatol
      А когда Гитлер поступал вменяемо? Занятие Рейнской области-авантюра, аннексия Австрии-авантюра, аннексия Чехии-авантюра, нападение на Польшу-авантюра.
      Невменяемость и была основой его действий.


      Все перечисленные "авантюры" оказались успешны, что характерно.
      Да и не авантюры это вовсе. Гитлер прекрасно понимал, чего от него ждут на Западе, поэтому ничем и не рисковал. Западу нужно было война Рейха с СССР, а для этого нужен был мощный промышленный потенциал (существенно усилен "интеграцией" Австрии и Чехии) и общая граница с СССР (Польша - лучший "коридор" и плацдарм для нападения).
      Никакой невменяемости, холодный расчет.

      Правильно. До Франции Гитлер выполнял планы Запада. Потом англо-саксы скормили совего союзничка Францию. Но уже сами начали мандражировать. У англичан, я думаю, возникли подозрения, что как бы амис не поступили с ними так же как они поступили только что с Францией.
  • icant007
    icant007 5 октября 2021 11:34
    -5
    О событиях накануне войны писал командир 374-го стрелкового полка А. И. Гребнев, оказавшийся на направлении удара 3-й танковой группы: «Никто даже не думал о войне с Германией. Мы были вообще очень мирно в отношении Германии настроены. Мы ее считали добрым соседом, лояльно соблюдающим договор о ненападении…»



    Вообще говоря, тов. Гребнев сам себе противоречит. Потому как в том же источнике, что приводит автор есть и такие его слова:

    Судя по всему ни полк, ни дивизия не готовились к войне, хотя уже к осени 1940 года стало известно, что Гитлер концентрирует свои армии на наших советских границах. Все офицеры, которые были в курсе этого дела, были убеждены, что Гитлер собирает свои войска к нашим границам отнюдь не «для отдыха», как об этом заявляла гитлеровская дипломатия. Более того, в начале декабря 1940 года в полку был получен приказ «подготовиться для отправки на литовско-германскую границу». Полк уже все подготовил и ждал подхода эшелонов для погрузки. Даже подали первый эшелон, в который был погружен 1 сб и штаб полка. Однако скоро последовал отбой. Выяснилось, что решено не тревожить гитлеровскую Германию.


    А автор как всегда выдергивает те цитаты, которые ему удобны.

    То есть об объективности в данном "исследовании" не может быть и речи.
    1. DenVB
      DenVB 6 октября 2021 20:41
      +1
      Цитата: icant007
      Вообще говоря, тов. Гребнев сам себе противоречит.

      Интересно будет прямо продолжить цитату, приведенную в статье:
      Следует прямо сказать, что о каком же приказе или задаче можно говорить, когда никто даже не думал о войне с Германией. Мы были вообще очень мирно в отношении Германии настроены. Мы ее считали добрым соседом, лояльно соблюдающим договор о ненападении. Только за 10 дней до начала войны на состоявшемся военно-политическом совещании при политотделе дивизии, на которое были приглашены командиры, комиссары и начальники штабов дивизии, нам стало известно, что гитлеровскую Германию не следует считать добрым и миролюбивым соседом, а что следует срочно перестроить политическую работу в частях, разъясняя всему личному составу милитаристский, империалистический характер гитлеровской Германии. Однако нас тут же предупредили о том, чтобы не поддаваться ни на какие возможные провокации немцев.
      1. icant007
        icant007 6 октября 2021 21:15
        -4
        Цитата: DenVB
        Только за 10 дней до начала войны на состоявшемся военно-политическом совещании при политотделе дивизии, на которое были приглашены командиры, комиссары и начальники штабов дивизии, нам стало известно, что гитлеровскую Германию не следует считать добрым и миролюбивым соседом, а что следует срочно перестроить политическую работу в частях, разъясняя всему личному составу милитаристский, империалистический характер гитлеровской Германии. Однако нас тут же предупредили о том, чтобы не поддаваться ни на какие возможные провокации немцев.


        А это подтверждение с вашей стороны в кусочности автора (цитировании нужных кусков).
        Впрочем из всей книги Чекунова я не помню, чтобы кто-то также как Гребнев говорил о добрососедстве с Германией.
        Хотя могу ошибаться.
    2. золотая орда
      золотая орда 7 октября 2021 20:23
      +1
      здесь прозвучала важная дата "в начале декабря 1940 года"! Именно с приездом В. Молотова в Берлин в ноябре 40 года и с оглашением новых требований Сталина, в Берлине поняли, что войны не избежать, Гитлер назвал Сталина дословно "Erpresser" - это как рекетир. По этому с середины декабря Генштаб Германии приступил к разработке "Директивы 21". Всё совпадает, в СССР начали подтягивать войска 1 эшелона уже в декабре 40, значит приказ на "ползучую" мобилизацию выпустили поздней осенью.
  • icant007
    icant007 5 октября 2021 19:25
    -4
    5. С 12-го до 18-го июня нарком обороны и начальник ГШ не появляются в кабинете Сталина. Вероятно, поэтому в мемуарах Г. К. Жукова нет информации об этом периоде. Возможно, что руководство КА, уверенное, что в ближайшем будущем не будет войны, не выходило на вождя с предложениями о подготовке западных округов к отражению вторжения.


    Железный аргумент.

    А еще есть, говорят такой аппаратик, - телефон называется.По нему можно говорить и слышать человека далеко-далеко.
    1. DenVB
      DenVB 6 октября 2021 19:30
      +4
      Цитата: icant007
      А еще есть, говорят такой аппаратик, - телефон называется.

      Нет, такие вещи, как предложения о подготовке к отражению вторжения, по телефону не передаются. Они подаются в письменном виде и остаются в архивах.
      1. icant007
        icant007 6 октября 2021 20:12
        -5
        Цитата: DenVB
        Нет, такие вещи, как предложения о подготовке к отражению вторжения, по телефону не передаются. Они подаются в письменном виде и остаются в архивах.


        То есть Сталин во время войны не звонил в штабы фронтов, а всегда вызывал к себе.
        А Наркомат обороны и Генштаб коммуницировали с округами тоже в личном порядке, тет-а-тет?
        1. DenVB
          DenVB 6 октября 2021 20:43
          +3
          Цитата: icant007
          Цитата: DenVB
          Нет, такие вещи, как предложения о подготовке к отражению вторжения, по телефону не передаются. Они подаются в письменном виде и остаются в архивах.


          То есть Сталин во время войны не звонил в штабы фронтов, а всегда вызывал к себе.
          А Наркомат обороны и Генштаб коммуницировали с округами тоже в личном порядке, тет-а-тет?

          Конечно же, не звонил. Именно такой вывод неминуемо следует из написанного мной. Да-да.
          1. icant007
            icant007 6 октября 2021 21:02
            -5
            Ааа, юмор понимаю )
  • мотострелок
    мотострелок 5 октября 2021 20:30
    -4
    Из мероприятий, организованных руководством КА в первой половине июня, также не следует вывод о том, что руководство ожидало непременное начало войны в июне 1941 года. Было начато рассмотрение уникальных событий в ПрибОВО, аналога которым в других западных округах нет.

    Продолжается передислокация стрелковых дивизий из внутренних округов в КОВО и в ЗапОВО. В то же время мехкорпуса внутренних округов ближе к границе не выводятся. Исключение составляет 5-й мехкорпус 16-й армии, пункт назначения которого изменен с Закавказья в Орловский ВО, а позже – в КОВО.

    Каков переход, а?
    Кому как, но мне, что то это тяжело даётся. Мысль автора скачет как белка по деревьям. Дважды вдумчиво прочитал статью, нет целостности, увы. Более менее, сформулированы Предварительные выводы, но тело статьи, какое то аморфно-не структурированное. Боюсь, что "последние три дня" вообще не потяну.
  • Сергей-1950
    Сергей-1950 6 октября 2021 12:42
    +6
    Большая благодарность автору за его его статьи. Бес преувеличения можно сказать, что уважаемый Алексей Иванов совершил грандиозную работу и позволил ясно увидеть причины разгрома июня 1941 года.
    Корень проблемы был в абсолютно недостоверных РМ накануне войны. Это, именно это не позволило руководству страны адекватно реагировать на страшную опасность.
    Таким образом, снимается возложенные в хрущевские времена на Сталина обвинения, что он не слушал предупреждения разведчиков.
    Но я бы не стал обвинять кого-то персонально. Виноваты в этом Голиков, Мерецков, Тимошенко, Ворошилов, Павлов, Жуков.... И это далеко не полный список. Но когда виновных так много, то виноваты не они, а система, в раках которой они работали и выдавали на гора неверные выводы.
    1. AsmyppoL
      6 октября 2021 14:23
      +1
      Лично мое мнение, что виновных нет ни по одиночке, ни в группе товарищей...
      Сталин тиран - да. Но в начале войны - нет. В этом случае разведка и военные не дали ему принять верное решение.
      Голиков - тоже нет. Из данных всех разведки однозначно не следовало, что война непременно начнется.
      С двадцатых чисел апреля 1941 года все три штаба групп армий находятся на своих направлениях, а ни одна разведка об этом не узнала.
      Штаб 4-й танковой группы с февраля 1941 года находится в Алленштайне, а разведки не смогли добыть об этим сведения... С начала мая еще три штаба танковых групп прибыли к границе и снова ни одна разведка об этом не узнала...
      Три разведки работают и все они не смогли добыть сведения о крупных штабах, объединяющих крупнейшие группировки войск, о районах сосредоточения всех танковых дивизий и настоящих моторизованных дивизий...
      Значит при том уровне организации разведслужб и при том объеме дезинформации со стороны немецкого командования добыть сведения необходимые для однозначного вывода о начале войны в июне месяце и об истинных направлениях главных ударов танковых групп было просто не возможно...

      Возможно, что британцы узнали около 10 июня о скором начале войны с СССР только на основе перехваченных и расшифрованных материалов, а у нас такой возможности не было...
      Военные... У них просто не оказалось необходимых военных знаний и нужного опыта, а также достоверных разведданных...
      Вина Тимошенко и Жукова только в излишней самоуверенности...
      Вина Сталина в том, что у него не оказалось военных советников в параллель НКО и Генштабу.
      Но винить их в этом могут только погибшие люди в ходе войны, инвалиды, ветераны войны и труда, дети погибших людей, которые испытали невзгоды из-за гибели кормильцев...
      Чем мы лучше их, если сами проспали великую страну - Советский Союз. Пусть ее трудно было удержать, но ведь китайцы свою страну удержали и хорошо развиваются...
      Не судим сами и там будем в меньше степени судимы...
      Во всяком случае, в трех циклах статей имеется необходимая информация, для того, чтобы любой заинтересовавшийся читатель мог бы что-то для себя лично решить о событиях накануне войны......
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 6 октября 2021 19:11
        -1
        Алексей, когда-то я Сталина тоже считал тираном. Но давно так не считаю.
        Внезапность (тактическая) произошла из-за особенностей построения нашей обороны. А точнее, из-за выбранного способа прикрытия границы. Какая-то неумная голова (головы), после освобождения Западных Белоруссии и Украины, решила строить УРы у самой границы. Самое главное- бункера.
        Принималось это решение, когда Франция еще не была не разгромлена, а Гитлер поглотил пока только Австрию, Чехию и Польшу. В то время, стратегия строилась на опасности для Германии войны на два фронта. Поэтому-то, совершенно правильно, Сталин при создании новой оборонительной линии демонстративно строил ее так, чтобы у Гитлера не возникло опасения агрессивных намерений со стороны Советского Союза. А опасения эти могли легко возникнуть, так как Германия находилась в состянии ОБЪЯВЛЕННОЙ войны с Францией и Великобританией и, в принципе, СССР мог договориться с ними о вступлении в войны с целью освобождения Польши. Или Польши и Чехии. Так как они подверглись нападению и были оккупированы Германией вопреки международному праву.
        Так вот, линию укреплений стали строить:
        а). Вопреки здравому смыслу у самой границы,
        б). с прицелом закончить ее кода за четыре, так как
        в). Гитлер воевал на Западе и был там сильно занят.
        1. Сергей-1950
          Сергей-1950 6 октября 2021 19:51
          +3
          Но план этот оказался полностью негодным, в июне 1940 года: Франция пала, а Гитлер оккупировал или контролировал практически всю Европу. Таким образом рассчеты заставить Германию воевать на два фронта оказались лишенными смысла. Планы надо было срочно менять. А их не поменяли.
          Первое, что надо было сделать- это перенести строительство новых бункеров в глубину на 10-20 км. А лучше, вообще отказаться от их строительства, так как это долго, дорого и все равно не панацея. Надо было выстроить ДЗОТы, установить полосы проволочных заграждений.
          И учить войска не только наступлению, но и воевать с условиях отступления. И еще в полном окружении.
      2. золотая орда
        золотая орда 7 октября 2021 20:31
        +1
        если сопоставить силы и средства РККА (перечень армий, корпусов и дивизий), даты событий (от 22.06.41 г. по начало июля 41 года) и географию боёв (г.г. Львов, Луцк, Ровно, Броды и др.) , то напрашивается один вывод, что все эти армии, корпуса и дивизии находились на момент начала войны у самой границы. В этой связи возникает следующий вопрос, что делали эти войска у самой границы, если по мобилизационному плану, основные силы и средства 1-го эшелона должны быть на растоянии не менее чем 200 км от границы, во избежании неожиданного вторжения противника и их разгрома у самой границы. Это понятно даже и ефрейтору в армии, но не понятно советским и современным историкам, дегенералам и прочим лжеминистрам образования, когда они втирают массам кастрированную и отбеленную историю СССР.
    2. icant007
      icant007 6 октября 2021 20:52
      -8
      Цитата: Сергей-1950
      Большая благодарность автору за его его статьи. Бес преувеличения можно сказать, что уважаемый Алексей Иванов совершил грандиозную работу и позволил ясно увидеть причины разгрома июня 1941 года.
      Корень проблемы был в абсолютно недостоверных РМ накануне войны


      Да уж, работу автор произвел грандиозную. Но только если бы у него была цель разобраться. Но, похоже, у него была только одна цель - воскресить и укрепить в сознании читателей, уже начавший забываться миф о разведке, якобы проморгавшей начало войны.
      Увы, этот стереотип у автора превратился в навязчивую идею. Он в течение нескольких лет с остервенением графомана штампует статьи, повторяющие одни и те же факты с навязыванием своих выводов. И эти статьи можно найти на десятках интернет-ресурсов.
      Поистине масштабы впечатляют.
      Для подкрепления своей идеи автор приводит в целом реальные факты, но цитирует источники так как ему нужно. Из чего у читателя складывается в целом ложное представление о ситуации.
      Понятно, что далеко не все вникают в нюансы предвоенного периода. На этом и расчет.
      Но есть некоторые, кто улавливает лукавство (скажем так мягко) и отсутствие логики в рассуждениях автора.
      Увы большинство придерживается мифа, что во всем виновата разведка.
      Это разведка выдвинула склады и аэродромы к государственной границе.
      Это разведка отвечала за оперативное построение войск в приграничных округах.
      Это разведка отвечала за низкий уровень боевой подготовки подразделений, оперативной подготовки командного состава.
      Это разведка забила на обеспечение войск средствами радиосвязи, автотранспорта, тягачей, лошадей.

      И так далее и так далее.
      Если разведка в чем-то и виновата, то ее вина на последнем месте среди множества факторов.
      Разведка в предвоенные месяцы отработала на твердую четверку.
      Из того массива разведданых, что нынче в открытом доступе, вполне можно сделать адекватные выводы о намерениях противника.
      И пробел в информации о штабах танковых групп не является критически важным.
      Проблема поражения лета 1941 - комплексная. Что в принципе никто не отрицает.
      Но не разведка стоит в начале цепочки причин.
      ВПК страны не был готов к войне. И военное руководство это понимало.
      И ожидало оставления большой территории.
      Не зря уже к середине мая были проведены изыскательские и проектно-сметные работы по Вяземской линии обороны.
  • Самый вежливый
    Самый вежливый 6 октября 2021 19:16
    -1
    Насколько я понял из статьи , автор пытается оправдать руководство КА и её ГШ , хотя вина их очевидна. Так же как и вина политического руководства СССР. Именно они ответственны за страшное лето 41 года.
    Читателя пытаются убедить , что именно к этой дате , 22 июня!! не было никаких убедительных и стопроцентных доказательств нападения , только разрозненные и противоречивые разведданные , не складывающиеся в общую и цельную картину. Руководство якобы не могло определиться в сроках и датах нападения , когда же именно всё это произойдёт , сейчас или неделю спустя.
    Но ведь появление в 50-100 км от границ десятков дивизий вероятного противника уже достаточно ,чтобы потерять покой и сон.Если направления главного удара не были определены и концентрация войск противника не достигла по их мнению необходимой плотности то всё равно такого "раслабона" в войсках ,как указано во многих документах того периода , не должно было быть.
    Поневоле поверишь в версию А.Мартиросяна ,который прямо уттверждал о предательстве генералов.
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 6 октября 2021 23:26
      +4
      Цитата: Самый вежливый

      Но ведь появление в 50-100 км от границ десятков дивизий вероятного противника уже достаточно ,чтобы потерять покой и сон. Если направления главного удара не были определены и концентрация войск противника не достигла по их мнению необходимой плотности то всё равно такого "раслабона" в войсках ,как указано во многих документах того периода , не должно было быть.
      Поневоле поверишь в версию А.Мартиросяна , который прямо утверждал о предательстве генералов.

      Десятки дивизий находились у наших границ уже полтора года. Поневоле привыкаешь к мысли, что они там не для нападению. А для оказания давления или для усыпления бдительности Англии. Да мало ли для чего.
      Советское руководство поддерживало паритет сил. Так делают все страны и всегда.
      Расслабона не было. Шла обычная учеба войск мирного времени. Плановая. Планы спускались из Генштаба. Еще строились укрепления на границе. Бетонировались аэродромы. Другое дело, что готовилось это не к той войне, как рассчитавали. Готовились к войне не раньше 1942 года.
      Спасибо разведке...
      Но я согласен в том, что нельзя винить только одну разведку.
      Надо было работать, имея в голове мысль "А что если данные разведки недостоверные? И что мы сами ошибаемся насчет предсталения немцев о ИХ готовности к войне?".
      То есть, уже с июня 1940 года надо было учиться и работать при готовыми к началу войны хоть завтра.
      В этом случае УРы стали бы строить на удалении, позволявшем их занять сразу же. А это 10-20 км. Попробуц разгляди на таком расстоянии что там делается. Расстояние 10 км должно было быть вообще минимальным. Бункера на таком расстоянии не расстреляешь прямой наводкой. Более того, построенный и хорошо замаскированный он мог быть легко "потерян" противником и становился прекрасной засадой.
      Но вопиющая деза РМ и безганичная вера в них сделали свое черное дело.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 6 октября 2021 23:41
        +3
        Мартиросян последнее время стал потише обвинять командование КА в предательстве.
      2. icant007
        icant007 7 октября 2021 11:26
        -5
        Цитата: Сергей-1950
        Готовились к войне не раньше 1942 года.
        Спасибо разведке...


        Дело не в разведке, а с стратегическом расчете.
        Разведка как раз таки и давала 1941 год.
        Но сам здравый смысл был против.
        С точки зрения советского руководства не мог Гитлер, при своих наличных ресурсах начать войну в 1941 году против Советского государства в потенциале гораздо более мощного, чем Германия. Это была авантюра для Германии, И последующие события это показали.
        И только слабый организационный уровень СССР дал немцам иллюзию возможной победы.
        1. Сергей-1950
          Сергей-1950 7 октября 2021 11:31
          +3
          Цитата: icant007
          Цитата: Сергей-1950
          Готовились к войне не раньше 1942 года.
          Спасибо разведке...


          Дело не в разведке, а с стратегическом расчете.
          Разведка как раз таки и давала 1941 год.
          Но сам здравый смысл был против.
          С точки зрения советского руководства не мог Гитлер, при своих наличных ресурсах начать войну в 1941 году против Советского государства в потенциале гораздо более мощного, чем Германия. Это была авантюра для Германии, И последующие события это показали.
          И только слабый организационный уровень СССР дал немцам иллюзию возможной победы.

          Разведка давала РМ по которым немцы не были готовы к блицкригу. Боялись именно его. Немцы умело скрыли наличие в приганичной полосе ВСЕХ мехкорпусов и ВСЕХ четырех танковых групп. А Предупреждения о предстоящем нападении - это одно, а где доказательства? РУ давала картину ВОЗМОЖНОСТЕЙ немцев. К сожалению, картина оказалась сильно искаженной. Плюс высшее командование не совсем правильно представляло характер действий будущего противника. Хотя уже был опыт Польши и Франции...
          1. icant007
            icant007 7 октября 2021 12:02
            -6
            Цитата: Сергей-1950
            Немцы умело скрыли наличие в приганичной полосе ВСЕХ мехкорпусов и ВСЕХ четырех танковых групп.


            А вот это неправда. Танковые корпуса и группы - это объединения танковых дивизий.
            Невскрытие этих объединений не тождественно не вскрытию танковых дивизий.

            Слово ВСЕХ здесь очень сильно не к месту.

            Было вскрыто местоположение и количество большинства танковых дивизий Вермахта.
            1. Сергей-1950
              Сергей-1950 7 октября 2021 18:39
              +3
              Цитата: icant007
              Цитата: Сергей-1950
              Немцы умело скрыли наличие в приганичной полосе ВСЕХ мехкорпусов и ВСЕХ четырех танковых групп.


              А вот это неправда. Танковые корпуса и группы - это объединения танковых дивизий.
              Невскрытие этих объединений не тождественно не вскрытию танковых дивизий.

              Слово ВСЕХ здесь очень сильно не к месту.

              Было вскрыто местоположение и количество большинства танковых дивизий Вермахта.

              это неверно. как десять тысяч кирпичей еще не дом, так и танковые батальоны, полки и дивизии- еще не мехкорпуса. Две отдельные танковые дивизии и мотодивизия, не объединенные общим командование, могли выполнять задачи на глубину до 40 км. А объединенные в моторизованную группу -70 и даже более км. Танковая группа- два моторизованных корпуса и один-два армейский корпус были способны выполнять самостоятельно задачу на глубину 150-200 км. То есть на стратегическую глубину. Если читать РМ, то легко увидеть, что военная разведка старательно фиксировала место расположения не только частей и соединений противника, а и места расположений управлений полков и дивизий. Почитайте. Там есть много управлений пехотных дивизий, но вы не увидите управлений танковых дивизий. А тем более моторизованных корпусов.

              По РМ получалось, что кирпичи привезены, а ничего опасного не построено.
              Так как даже прорыв пары танковых дивизий (это в наихудшем случае) даже на максимальную глубину своих возможностей не таил большой угрозы. А вот прорыв на 70 км моторизованного корпуса, то есть на оперативный простор- са-а-авсем другое дело. Но не было (по РМ) у немцев такого инструмента.
              Более того, РУ , не зная штатной структуры танковой дивизии, ошибочно складывали выявленные танковые батальоны и полки в условные танковые дивизии. Например, пять танковых батальонов они считали двумя условными танковыми полками (один двухбатаольнный и второй трехбатальонный). А вместе у РУ получалась танковая дивизия и то условная. А на самом деле это были два танковых полка, одновременно основа двух танковых дивизий, а вместе они плюс расположенная недалеко мотодивизия (которую нетрудно было представить пехотной дивизий) представляли грозную силу- моторизованный корпус.
              Нашему командованию просто не могло придти в голову, что моторизованный корпус может иметь всего-навсего 290-400 танков, а обычно около 350-ти. При этом их моторизованная дивизия ТАНКОВ НЕ ИМЕЛА вообще. Для сравнения в совестской мехдивизии имелось по штату 275 танков. Столько сколько было в двух немецких танковых дивизиях.

              Дорогие участники, я вижу что многие из вас вообще не знают структуру танковых, мех- и мотосоединений. Отсюда возникает не обсуждение, а какое-то перетягивание каната.
              1. PPD
                PPD 8 октября 2021 11:16
                -2
                Нашему командованию просто не могло придти в голову,

                Нашему командованию приходило в голову не только это, но и многое другое. И многие возражали против этого безумия. Назначенные выдвиженцы имели другое мнение.
                1. Сергей-1950
                  Сергей-1950 8 октября 2021 14:41
                  +1
                  Привидите примеры с указанием источников. Иначе, это пустое сотрясание воздуха.
                  1. PPD
                    PPD 8 октября 2021 15:15
                    -2
                    Вы позиционируете себя как знатока истории, странно, что Вы про то не знаете.
                    И не надо в таком высокомерном тоне право- слово.
                    Так потрудитесь порыться сами.
                    1. Сергей-1950
                      Сергей-1950 8 октября 2021 20:35
                      +3
                      То есть, подтвердить документально вы свой пост не можете. Так и запишем в протокол.
              2. icant007
                icant007 10 октября 2021 11:29
                -5
                Правильно ли я понимаю.
                Что если разведка обнаружила 2-3 танковые дивизии, но не обнаружила штаба корпуса, объединяющего эти дивизии, то в расчет эти танковые дивизии не берутся.
                Ну нету перед нами штаба корпуса или группы, значит и танков нет. Бояться нечего.
                Такая у вас методология?



                Цитата: Сергей-1950
                Дорогие участники, я вижу что многие из вас вообще не знают структуру танковых, мех- и мотосоединений. Отсюда возникает не обсуждение, а какое-то перетягивание каната.


                Мало знать, надо понимать.
                1. Комментарий был удален.
                2. Сергей-1950
                  Сергей-1950 10 октября 2021 20:58
                  +3
                  Цитата: icant007
                  Правильно ли я понимаю.
                  Что если разведка обнаружила 2-3 танковые дивизии, но не обнаружила штаба корпуса, объединяющего эти дивизии, то в расчет эти танковые дивизии не берутся.
                  Ну нету перед нами штаба корпуса или группы, значит и танков нет. Бояться нечего.
                  Такая у вас методология?



                  Нет, это не верно.

                  Важно понимать, что танковые и моторизованные дивизии, не объединенные в моторизованные корпуса, могли оперировать на глубину до 40 км.
                  А объединенные в моторизованные корпуса две танковые дивизии плюс одна мотодивизия имели намного большую пробивную силу и одновременно могли действовать на гораздо большую оперативную - минимум на 70 км.
                  Возникала задача понятная даже курсанту училища: надо выявить штаб такой моторизованной дивизии с подразделениями, подчиненными этому штабу и командованию моторизованного корпуса.
                  Их пытались выявить, но выявлялись только армейские корпуса (АК).
                  То что выявлялись АК, служило возникновению уверенности, что штабов моторизованных корпусов на данной территории просто нет.

                  Второй момент, который действовал успокаевающе - совершенно незначительное число ударных соединений, т.е. собственно танковых дивизий. Количество танковых дивизий в РМ подавалось, в основном, из складывания танковых батальонов и танковых полков в условгные танковые дивизии. То есть РУ оперировало условными дивизиями. Но даже молодой офицер понимает, что батальон и полк- это подразделения способные решать исключительно тактические задачи.

                  Таким образом, по РМ получалось, что у противника не имелось средств, способных вспороть нашу оборону на оперативную глубину.

                  Попутно скажу, что командование понимало, что и танковые дивизии и, тем более, управления моторизованных дивизий можно подогнать из глубины. Поэтому мониторили перемещения частей и соединений по всей територии Рейха и оккупированных стран. Особое внимание уделялось "приграничной" полосе в 400 км.

                  Но, как оказалось, внешнее наблюдение было недостаточно эффективным. А внедрить агентуру в вермахт видимо не удалось.
                  1. AsmyppoL
                    11 октября 2021 02:30
                    +3
                    Сергей, вы правы.
                    Удалось найти карту Генштаба с обстановкой на 20.06.41 г.
                    На них появились уже штабы групп армий, многочисленных полевых армий (гораздо больше реального количества), но нет ни одной танковой группы или похожей структуры...
                    Также удалось найти в хорошем качестве Схему соотношения сил от середины мая и теперь можно понять: каких сил противника на разных направлениях ожидали в Генштабе.
                    Направления главных ударов было рассмотрено в статье ранее.
                    Это, конечно же, приведет к увеличению статьи на одну часть. Но любители изучать карты получат много приятных моментов...
                    Но на это потребуется потратить больше времени...
                  2. icant007
                    icant007 11 октября 2021 06:10
                    0
                    Цитата: Сергей-1950
                    То что выявлялись АК, служило возникновению уверенности, что штабов моторизованных корпусов на данной территории просто нет.


                    А кому тогда подчинялись танковые дивизии?
                    1. Сергей-1950
                      Сергей-1950 11 октября 2021 10:24
                      +3
                      Такой вопрос задавали себе наверняка и в Генштабе. Танковые дивизии могли подчиняться или АК (но это маловероятно, так как это будет уже не совсем АК) или командованию армий (а их не было найдено), тогда остается вермахт. То есть, прямое подчинение вермахту через управление округа. В вермахте тоже были округа.
                      Но сам по себе факт отсутствия (по РМ) в толстой приграничной полосе штабов моторизованных корпусов, танковых групп и армий заставляло предположить, что наличие большого количества войск и ДАЖЕ штабов армейских корпусов не есть подготовка к нападению, а служит или демонстрации с неясными целями или, все же, идет подготовка к войне, но пока что нет опасных для Красной армии МК и Танковых групп. НИ ОДНОГО и НИ ОДНОЙ.
                      1. icant007
                        icant007 11 октября 2021 10:48
                        -4
                        Цитата: Сергей-1950
                        Такой вопрос задавали себе наверняка и в Генштабе. Танковые дивизии могли подчиняться или АК (но это маловероятно, так как это будет уже не совсем АК) или командованию армий (а их не было найдено), тогда остается вермахт.


                        Это при всем при том, что Генштаб знал о структуре бронетанковых войск Вермахта.
                        Полк-бригада-дивизия-корпус.
                        Знали о практике боевого применения подвижных соединений.

                        а тут у них вдруг приступ глупости.
                        То есть на той стороне на узком участке есть две-три дивизии.
                        Но черт его знает, что они там делают.
                        Наверно отдыхают после Франции.
                  3. icant007
                    icant007 12 октября 2021 06:51
                    -6
                    Цитата: Сергей-1950
                    Возникала задача понятная даже курсанту училища: надо выявить штаб такой моторизованной дивизии с подразделениями, подчиненными этому штабу и командованию моторизованного корпуса.


                    А мне как бывшему курсанту ваша логика кажется по меньшей мере странной.
                    Мне разведка доложила, что на той стороне в районе 3-х населенных пунктов на удалении от границы 10-15 км сосредоточилось порядка 300 танков. В пункте А 100 танков, пункте Б - 50 танков, в пункте В - 150 танков. Ну не каждое поле может вместить большое количество танков. Тем более их надо разместить скрытно, то есть например на опушке леса под деревьями, или прикрывшись деревенскими домами.
                    Согласно известным мне, как начальнику разведки например армии, примерно штатной структуре немецкой танковой дивизии, мне понятно что против меня развернута танковая дивизия.
                    Мне уже не важно где штаб этой дивизии. Для меня важно оценить танкоопасные направления.

                    Ну не выявляется этот штаб силами разведки. Замаскировали супостаты. Молодцы.
                    Но это не значит, что его нет.
                    И ждать пока разведка обнаружит этот штаб бессмысленно.

                    Так ведь? Согласны?
              3. icant007
                icant007 10 октября 2021 12:36
                -4
                Цитата: Сергей-1950
                Для сравнения в совестской мехдивизии имелось по штату 275 танков.


                Правильнее сказать, должно было быть )
      3. Illanatol
        Illanatol 11 октября 2021 09:28
        +1
        Бункера на таком расстоянии не расстреляешь прямой наводкой. Более того, построенный и хорошо замаскированный он мог быть легко "потерян" противником и становился прекрасной засадой.


        Немцы пробили "линию Мажино" в кратчайшие сроки. Никакие УРы не смогли бы их остановить, тем более они не представляли из себя сплошные линии обороны. В крайнем случае их бы просто обошли, а их гарнизонами занялись бы подразделения второго эшелона.
        Спектр возможностей для РККА был крайне узок. Даже приняв все надлежащие возможные меры, можно было лишь смягчить удар, но не полностью его блокировать. Единственная эффективная мира - превентивный удар. Но даже в этом успех, учитывая реальное положение дел и соотношение сил, сомнителен и подобное решение обернулось бы политическим поражением. Пропаганда Рейха легко представила бы СССР "коварным агрессором" (привет от Резуна-Суворова) и СССР труднее было бы (если вообще возможно) заключить союз с Англией и США.
        1. Комментарий был удален.
        2. Сергей-1950
          Сергей-1950 11 октября 2021 11:27
          +2
          Цитата: Illanatol
          Бункера на таком расстоянии не расстреляешь прямой наводкой. Более того, построенный и хорошо замаскированный он мог быть легко "потерян" противником и становился прекрасной засадой.


          Немцы пробили "линию Мажино" в кратчайшие сроки. Никакие УРы не смогли бы их остановить, тем более они не представляли из себя сплошные линии обороны. В крайнем случае их бы просто обошли, а их гарнизонами занялись бы подразделения второго эшелона.
          Спектр возможностей для РККА был крайне узок. Даже приняв все надлежащие возможные меры, можно было лишь смягчить удар, но не полностью его блокировать. Единственная эффективная мира - превентивный удар. Но даже в этом успех, учитывая реальное положение дел и соотношение сил, сомнителен и подобное решение обернулось бы политическим поражением. Пропаганда Рейха легко представила бы СССР "коварным агрессором" (привет от Резуна-Суворова) и СССР труднее было бы (если вообще возможно) заключить союз с Англией и США.


          Немцы обошли линию Мажино по территории Бельгии.
          В том-то и дело, что немцы не надеялись пробить её, во всяком случае в приемлемые сроки.

          2. УР был способен задержать наступающего противника на недели, а то и месяцы. Но для этого его надо было закончить и занять войсками.
          Другое дело, надеясь, что немцы подождут с нападением до 42-го года, работа была оргнанизована неверно. Надо было строить Уры не по всей границе сразу, а задействовать все наличные можности на минимальном числе узлов. Причем, строить их без пропусков- то есть одной линией. Самое правильное надо (как всегда) укреплять центр обороны. А это ЗОВО и Сувалкский выступ.

          Но даже УРы не образующие сплошной линии, но максимально использованные, тоже могли представить серьезное препятствие. Если же их обходить... Что значит обойти УР, который обороняет 100-120 км фронта? Это собрать часть дивизий в колонны, прошагать до "дырки" во фронте в общей сложности километров 70-80... Это если обходить отдельно стоящий УР. Два дня потеряно. Но потеряно для наступления и половина дивизий, которые остались сторожить западную границу УРа. Ведь войска УРа могут контатаковать. И будут контратаковать. И еще неизвестно кому будет хуже.

          Далее. Примаршировали. Развернулись на новом рубеже и в наступление. Или продолжать двигаться в дырку, пробитую до их прибытия.
          Далее. А вот далее тоже интересно. Эти дивизии должны были использоваться для замыкания кольца вокруг УРа и приступить к его уничтожению.
          То есть, никакого обхода не получилось. Дивизии оказались связаны УРом.

          Надо сказать, что при выборе места строительства УРов были допущены (по политическим мотивам) крупные просчеты- их строили сразу у границы. А немцы против них заранее ставили орудия на прямую наводку и расстреливали с первой же минуты войны... Отличный план, мой генерал!...
          А надо было максимально использовать условия местности, то есть использовать заболоченные реки как естественное препятствие, и строить в дефиле лесных массивов, озер и непересыхающих болот. Всего этого в Белоруссии, Литве и в Полесье полно. Тогда объемы строительных работ сокращаются раза в два. Правда, тогда пришлось бы в некоторых местах (как у реки Нарев "отступить" от границы на 40-50 км. Но в стравнении с той территорией, которую мы потеряли в 41-м году, это прктически ничего.

          3. Превентивный удар привел бы в выступлению США на стороне Германии.
          1. Illanatol
            Illanatol 11 октября 2021 14:14
            +1
            Немцы обошли линию Мажино по территории Бельгии.


            На это рассчитывали французы. Но немцы именно прорвали линию Мажино.
            Кстати, после того, как Бельгия стала нейтральной, оборонительную линию французы стали строить и на границе с Бельгией. Впрочем, до ума довести не успели.

            УР был способен задержать наступающего противника на недели, а то и месяцы. Но для этого его надо было закончить и занять войсками.


            А немцы, как истинные джентльмены, подождали бы, пока мы закончим.

            А надо было максимально использовать условия местности, то есть использовать заболоченные реки как естественное препятствие, и строить в дефиле лесных массивов, озер и непересыхающих болот.


            Оставим в стороне вопрос, что строить в труднодоступной местности на самом деле сложно и дорого. Как доставить стройматериалы, технику и прочее? На горбу таскать?
            А СССР был страной не очень богатой.
            Вопрос о том, для чего нужны УРы.
            Противник, наступая, вряд ли попрется напрямую через леса и болота. Он будет использовать в первую очередь дороги и легкопроходимую (прежде всего для а/т) местность. Там и нужны узлы обороны, там его и нужно встречать. Артсистем было не так много, в основном пулеметы. Дальность эффективного огня - невелика.
            1. Комментарий был удален.
            2. Сергей-1950
              Сергей-1950 11 октября 2021 20:59
              +2
              Цитата: Illanatol
              Немцы обошли линию Мажино по территории Бельгии.


              На это рассчитывали французы. Но немцы именно прорвали линию Мажино.

              Кстати, после того, как Бельгия стала нейтральной, оборонительную линию французы стали строить и на границе с Бельгией. Впрочем, до ума довести не успели.

              УР был способен задержать наступающего противника на недели, а то и месяцы. Но для этого его надо было закончить и занять войсками.


              А немцы, как истинные джентльмены, подождали бы, пока мы закончим.

              А надо было максимально использовать условия местности, то есть использовать заболоченные реки как естественное препятствие, и строить в дефиле лесных массивов, озер и непересыхающих болот.


              Оставим в стороне вопрос, что строить в труднодоступной местности на самом деле сложно и дорого. Как доставить стройматериалы, технику и прочее? На горбу таскать?
              А СССР был страной не очень богатой.
              Вопрос о том, для чего нужны УРы.
              Противник, наступая, вряд ли попрется напрямую через леса и болота. Он будет использовать в первую очередь дороги и легкопроходимую (прежде всего для а/т) местность. Там и нужны узлы обороны, там его и нужно встречать. Артсистем было не так много, в основном пулеметы. Дальность эффективного огня - невелика.


              Еще раз. Немцы прошли через территорию Бельгии. Французы на границе с бельгией начали создавать защитную линию, но там не было ничего подобного как на линии Мажино.

              Немцы конечно же не стали бы ждать пока УР будет занят т.н. заполнением. Для этого не надо было строить УРы на самой границе. Столь близкое расположение УРов и вылилось в огромную проблему, которую решить так и не удалось. Это привело к использованию потенциала уже постороенных УРов едва на чатверть. Надо их было строить глубже в свою территорию. Минимум в 10 км, а оптимально в 20-30 км. Тогда их можно было занять хоть в мае- ни одна собака не разглядела бы что там делается и сколько войск. Но...

              Насчет труднодоступности... Не понял при чем здесь она. Я же не предлагал строить уры на болотах и речных островах. Вы читайте внимательно.

              Насчет узлов на дорогах я согласен. Скажу даже больше. Надо было строить узлы обороны на узловых ж/д и шоссейных дорог, готовя их к круговой обороне. То есть, готовя из к борьбе в условиях полного окружения. И склады там же располагать. Такая "заноза" должна была продержаться минимум месяц. 10 таких заноз и прощай план блицкрига.
              1. Illanatol
                Illanatol 12 октября 2021 13:57
                +1
                Еще раз. Немцы прошли через территорию Бельгии. Французы на границе с бельгией начали создавать защитную линию, но там не было ничего подобного как на линии Мажино.


                Не все. Чем там занимался генерал Лееб с ввереными ему соединениями?

                Надо их было строить глубже в свою территорию. Минимум в 10 км, а оптимально в 20-30 км. Тогда их можно было занять хоть в мае- ни одна собака не разглядела бы что там делается и сколько войск.


                Вы явно недооцениваете возможности разведки Германии. И воздушной и агентурной.
                Для ударов авиации такое удаление - не проблема.

                Насчет труднодоступности... Не понял при чем здесь она


                Для дополнительного укрепления УРов вы предлагали использовать естественные преграды, особенности рельефа и прочее. Все это, как правило, в труднодоступных местах.

                Надо было строить узлы обороны на узловых ж/д и шоссейных дорог, готовя их к круговой обороне.


                Насколько задержала наступление немцев Брестская крепость, при всем мужестве её защитников?
                Немцы оставили небольшую группировку, блокировав остатки гарнизона и двинулись дальше на Восток.
                Увы, не сработало бы.. У немцев был богатый опыт инженерно-саперных способов борьбы с укреплениями.
                План блицкрига такими методами сорвать бы не удалось. Нужны были умелые контратаки механизированными соединениями при обязательно поддержке авиацией в основания "клиньев". Но все это было тогда слишком мало реальным.
                1. Сергей-1950
                  Сергей-1950 12 октября 2021 14:40
                  +1
                  [quote=Illanatol][quote]Надо их было строить глубже в свою территорию. Минимум в 10 км, а оптимально в 20-30 км. Тогда их можно было занять хоть в мае- ни одна собака не разглядела бы что там делается и сколько войск.[/quote]

                  Вы явно недооцениваете возможности разведки Германии. И воздушной и агентурной.
                  Для ударов авиации такое удаление - не проблема.

                  [quote=Illanatol][quote]Надо было строить узлы обороны на узловых ж/д и шоссейных дорог, готовя их к круговой обороне.[/quote]

                  Насколько задержала наступление немцев Брестская крепость, при всем мужестве её защитников?
                  Немцы оставили небольшую группировку, блокировав остатки гарнизона и двинулись дальше на Восток... План блицкрига такими методами сорвать бы не удалось. [/quote]

                  [quote=Illanatol]Нужны были умелые контратаки механизированными соединениями при обязательно поддержке авиацией в основания "клиньев". Но все это было тогда слишком мало реальным.[/quote]
                  ----
                2. Сергей-1950
                  Сергей-1950 12 октября 2021 15:09
                  +2

                  Брестская крепость в данном случае неудачный пример.
                  Во-первых, я писал о РАЙОНЕ, а не о крепости. Время крепостей к тому времени прошло. В то время разумнее было закапываться в землю. Второе, я писал об удержании УЗЛОВ дорог. То есть, транспортных коммуникаций. Наступающие части вермахта надо ведь было снабжать. А если транспортной сетью пользоваться нельзя. Всего через 5-7 дней не будет горючего для танков, тягачей и автомобилей. Еще раньше закончатся боеприпасы. Что-то можно конечно возить НА АВТОМОБИЛЯХ и телегах в обход, но этого будет явно недостаточно.
                  Пример удержания такого района уже был в августе 1941 года. 63-ий стрелковый корпус генерала Петровского, державшего более недели Могилеский район.
                  К сожалению, тогда далеко не все командиры дивизий и корпусов понимали, что от них было бы намного больше толка, если бы они не стремились во что бы то ни стало избегать окружения, во многих случаях было бы разумнее повоевать в окружении, а потом начать прорываться. дело в том, что на удержание окруженных войск требуется войск больше, чем в окружении. А окопавший противник находится даже в более выгодном положении. А вот колонны "выходящих" из окружения- это всегда по большей части легкая добыча для противника. Даже выходя из окружения, они несли несравнимо более высокие потери.
                  Но полный эффект от такой тактики можно получить, если в окружении готовы сражаться все или большинство командиров.
                  1. Illanatol
                    Illanatol 14 октября 2021 09:27
                    +1
                    Во-первых, я писал о РАЙОНЕ, а не о крепости. Время крепостей к тому времени прошло. В то время разумнее было закапываться в землю. Второе, я писал об удержании УЗЛОВ дорог. То есть, транспортных коммуникаций.


                    Не помогло бы. Выкурили бы из-под земли, разницы нет. А блокировать можно и крепость и УР. Можно разбомбить, можно использовать саперов. Использовать отравляющие газы, напалм, что угодно.
                    Хм. А вы полагаете, Брест не был "узлом коммуникаций"?

                    К сожалению, тогда далеко не все командиры дивизий и корпусов понимали, что от них было бы намного больше толка, если бы они не стремились во что бы то ни стало избегать окружения, во многих случаях было бы разумнее повоевать в окружении, а потом начать прорываться. дело в том, что на удержание окруженных войск требуется войск больше, чем в окружении.


                    При условии, что у окруженных в достатке боеприпасов, провизии, есть средства ПВО, артиллерии хотя бы в достатке..
                    А ничего этого зачастую не было. Так что окруженных можно было взять измором, накрыть массированным артогнем или бомбами.
                    Если же решено было блокировать окруженных, то для этого не использовали ударные соединения первой линии, танковые и моторизованные части, а использовали части второй, менее мобильной линии - обычную пехоту, можно было привлечь части союзников - румын, венгров, итальянцев, "Ваффен СС".
                    Немцы, кстати, рассчитывали на подобный сценарий. Они полагали, что русские упрутся в оборону, как бык рогами, что позволит уничтожить кадровый костяк РККА еще в приграничных сражениях.
                    Потеря рядового л/с не так страшна и вполне исправима, в отличие от потери младшего и среднего комсостава. Рядовых подготовить можно быстро, проведя мобилизацию. Ускоренные КМБ, винтовку в зубы - и айда за орденами. А вот на подготовку даже младших командиров требуется немало времени.
                    То, что многие советские дивизии смогли отступить и/или выйти из окружения, сохранив кадровый костяк, стало для противника неприятным сюрпризом.
                    "Скелет" армии был сохранен, вскоре он вновь оброс "мясом". Полного разгрома РККА не получилось, война стала затяжной.

                    А окопавший противник находится даже в более выгодном положении.


                    Увы, нет. Это не Первая Мировая.
                    Дальнобойной артиллерии и авиации у противника хватало, они легко уничтожали "окопавшихся".
                    Активное маневрирование в сочетании с воздушным прикрытием - рецепт выживание в этой войне.
                    1. Сергей-1950
                      Сергей-1950 14 октября 2021 22:27
                      +2
                      Понимаете, вы в уме держите как аксиому, что война должна была длиться обязательно долго (четыре года, ну три...), враг должен был, естественно, дойти до Москвы, Ленинграда и Волги.

                      Но все это произошло по причине неадекватных представлений о характере предстоящей войны. И виной тому не только РМ. Низкое качество РМ РУ привело в разгрому Западного фронта. Но на других-то фронтах катастроф из-за внезапного нападения не произошло. Но там начали действовать факторы, обусловленные мышлением нашего командования. А оно мыслило категориями контрударов мехкорпусами. Не понимая, что созданные ими мехкорпуса ни на что не годятся. И что им самим надо бы науиться ими воевать, да вообще что эти мехкорпуса должны из себя представлять. Всему этому пришлось учиться у немцев.

                      Когда грохнули 3/4 мехкорпусов, почесав репу начали понимать, что врага надо постараться максимально замедлению. Но как? Пехота без артиллерии позиции не удержит. Для этого надо было учить армию (раньше) обороняться до последней возможности, если отходить, то это координировать с соседями; не боятся окружения и уметь воевать в окружении.
                      В Белоруссии три армии могли оборонять белостокский котел хоть до нового года. У них боеприпасов было 500 боекомплектов. Еще раз и прописью: пятьсот БК. Территория Белоруссии просто созданна для упорной обороны: леса, болота, озера, реки с заболоченными берегами. Танкам- на которых немцы делали ставку- не разгуляться. Но проблема заключилась в том, что слово "окружение" или крик труса "нас окружают" парализовало волю и лишало возможности спокойно мыслить. А офицеры не наученные действовать в окружении и не имеющие такую установку старались вывести из мешка/мешков вверенные им части. Части эти в дороге бомбились, они теряли голову, разбредались и гибли в конечном счете.

                      А если бы действовать спокойно, то немцы не прошли бы дальше Смоленска. Потому что в тылу оставались бы многочисленные котлы с окруженными армиями, корпусами и дивизиями. Без танков эти котлы не раздавишь, а вернуть танки... так это от блицкрига отказаться. Наше командование этим бы воспользовалось незамедлительно. Как во время контрнаступления под Ельней в августе. Там у немцев не было танковых частей и красная армия их из Ельнинского выступа выдавила. Путь не смогла (не решилась) срезать и окружить выступ. Но для августа 41-го и это было достижением.

                      Этим колам не надо было обязательно существовать вечно. Месяц-два вполне достаточно. У кого получилось бы, то можно и больше. Одесса оборонялась 72 дня и командование не собиралось оставлять Одессу. Ленинград в блокаде... 872 дня.

                      Но если бы воевали так, то немцы не прошли дальше Днепра. А это значит, что не пришлось бы эвакуировать столько заводов и еще больше взрывать.
                      Что бы это дало? А вот чего: в сентябре авиапромышленность вышла на выпуск 100 самолетов в сутки. А из-за эвакуации предприятий авиапромышленности и смежников суточный выпуск упал в декабре до 20 самолетов. Но больше всего пострадала подотрасль взрывчатых веществ. Из-за дефицита взрывчатки в октябре пришлось с фронта вывести большое количество дивизионов "катюш", к ним не было снарядов.
                      А если бы... половину котлов можно было освободить в ходе зимнего наступления.
  • DenVB
    DenVB 6 октября 2021 19:26
    -3
    Я задал вопрос командующему армии…, что же будем делать в случае войны с людьми, которые не имеют пока никакого оружия? Он мне ответил: «На Неман посадим, дубины дадим, оборонять будем».

    Мало расстреливали перед войной. А возможно, что и не тех.
  • PPD
    PPD 8 октября 2021 10:07
    +1
    Никто даже не думал о войне с Германией.

    Существует много воспоминаний, что все чувствовали, что война вот-вот начнется.