Военное обозрение

Юридический аспект. Суд над генералом Павловым

269
Юридический аспект. Суд над генералом Павловым

Сразу оговорюсь, сложись по-другому – и не исключено, что Дмитрий Григорьевич окончил бы войну в 1945, командуя танковой армией или, при везении, даже фронтом, умер бы в 60–70-е годы в почете и увитый лаврами победителя, и о нем бы тоже писали, как о Чуйкове или Рыбалко.


Но история сослагательного наклонения не знает, и наш герой оказался там, где оказался: в том самом страшном июне 1941 года он занимал должность командующего Западным Особым военным округом. А вот дорога, которая привела довольно неопытного командира на такую высоту, была интересной.

Крестьянский сын


Крестьянский сын из небедной семьи Костромской губернии (двухклассное училище и экзамены экстерном за четвертый класс гимназии стоили недешево), он в возрасте 17 лет попал на фронт вольноопределяющимся. Дослужился до унтер-офицера, на реке Стоход попал в плен, где и пробыл до 1919 года. По возвращению домой работал у отца, потом чиновником и лишь к концу года – мобилизован в РККА.

Пара выводов напрашивается сразу: человек умный и амбициозный, за деревню не держался, наоборот – всеми силами рвался в город, война в таком качестве – тоже способ, ведь от вольнопера до офицера в военное время один шаг. Идейным коммунистом также не был, в РККА добровольцем не пошел, хотя имел немалый военный опыт.

Хотя именно РККА, нуждающаяся в грамотных людях, не связанных со старой властью, дала ему все. Там он вступил в РКП(б), там получил военное образование, послужил на административных должностях и всего за два года стал комполка в кавалерии.

Боевой опыт времен Гражданской у Павлова специфический – Туркестан. Басмачи были, конечно, противником фанатичным и сильным, но что РИА, что РККА сынов степей и пустынь била всегда, даже при соотношении один к десяти не в свою пользу. Техника и тактика – первичны, а личная отвага в эпоху промышленной революции – вторична.

В 1925 году перспективный кадр направлен в академию имени Фрунзе. Многообещающий, понятно, не по наградам и опыту, а по происхождению и образованию. Мало у нас было грамотных крестьянских сынов, имеющих за плечами школу унтеров и четыре класса гимназии, плюс какой-никакой, а боевой опыт. В этом карьера Павлова очень схожа с карьерой Жукова и еще со многими другими: офицерам бывшим не доверяли и готовили им замену.

В 1929 году у Павлова третья война – он в качестве командира кавполка воюет на КВЖД. Воюет неплохо, но опять же – опыт короткий и специфический. Зато после этого – Москва, военно-техническая академия, и кавалерист Павлов становится танкистом. И не просто танкистом, а командиром 6-го мехполка, одного из первых в РККА. А в 1934 году – командиром 4-й мехбригады, лучшей бригады Белорусского военного округа.

Дальше – Испания, куда таких и отбирали, молодых (Павлову – 40 лет) и подающих надежды. Показал он себя там хорошо, как командир танкового полка и бригады, и итог: с июля 1937 года Павлов – начальник автобронетанкового управления РККА.

Участие его в Халхин-Голе и Зимней войне сугубо декоративное – войска он в бой не водил, а летом 1940 года, за год до войны, Павлов принимает Западный особый военный округ (ЗОВО), который он и привел к катастрофе.

Что не так в его карьере?


Павлов не командовал ни взводом, ни ротой, ни батальоном, он получил сразу полк. Причем полк кавалерийский, там своя специфика, особенно в войну Гражданскую, именно в Туркестане, где фронта-то и не было, а была антипартизанская операция.

Дальше – мехбригада, дело для РККА новое и непонятное. В теории-то все понимали, что такое танковые войска и как их использовать, а на практике... В реальности даже немцы в Польше поначалу ошибались и долго подбирали оптимальный штат танковой дивизии.

После комбрига – должность административная, главный танкист занимался обучением, освоением и выбором техники, обобщением боевого опыта, но не командовал реальными войсками, а потом – округ. Округ через ступени комдива, комкора и командарма. Комдив бы из него вышел бы, наверное, хороший, да и комкор мехкорпуса тоже, но у него было четыре армии, мехкорпуса, стрелковые корпуса, десантный корпус и прочее.

И слабость кадров, таких молодых да ранних в РККА было море. ВВС и танковые войска-то в 30-е создавали практически с нуля, а в традиционных родах войск старые кадры убирали вовсю, а новые... Одна часть – сгорела в 1937 году, другая – опыта имела мало.

Если грубо: профессиональным велосипедистам поручили КАМАЗ на ралли Париж – Дакар.

Не было других, и это, с одной стороны, Павлова оправдывает, с другой же – наоборот. К карьере-то в сталинском СССР не принуждали, вряд ли злой чекист с революционным револьвером стоял за спиной Павлова, да и комиссар Мехлис тоже едва ли. Собственно, Павлов совмещал долгое время две должности – командира и комиссара.

Языком права


А если языком права:

193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой –
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой –
высшую меру социальной защиты.

Бездействие власти и дезорганизация налицо. А также налицо:

193_20. а) Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил, оставление неприятелю, уничтожение или приведение в негодность начальником вверенных ему укреплений, военных кораблей, военно-летательных аппаратов, артиллерии, военных складов и других средств ведения войны, а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны, когда им грозит непосредственная опасность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их, если указанные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю, влекут за собой – высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.

Брошенные горы техники, сданные в плен солдаты и укрепления. Причем о козле отпущения и речи быть не может – судили в 1941 году многих, но не всех.

Скажем, к командованию Киевского особого вопросов не возникло, как и к командованию Прибалтийского. Кузнецов не справился – его сняли и все. А Павлов не просто не справился – он провалил дело.

И проблема не в поражении, поражение было неизбежно. Дело в том, что комфронта со второго дня войны выпустил из рук управление войсками и не понимал обстановку (от слова вообще), отдавая неадекватные приказы.

Как, например, удар 6-го мехкорпуса Хацкилевича в пустоту без средств ПВО и воздушного прикрытия. Или невывод из Брестской цитадели войск, или сосредоточение вдоль границы двойного комплекта самолетов, или... Этих «или» было много у Павлова.

А вот, скажем, севернее такого не вышло:

18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом, к 22 июня 1941 года 2-я танковая дивизия находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия сосредоточилась в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах под Кяйшадорисом.

Вот и остался Кузнецов командармом.

Остальное – политика от Никиты Сергеевича до нынешней декоммунизации.

Если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин.

Виноват Сталин и точка, принудил бедного Павлова округом командовать, заставил не уметь войсками управлять и не контролировать неопытных подчиненных.

Еще одна аналогия – маньяк убил сотни людей, но надо его оправдать, ибо в основе-то виновно государство: не так школа воспитала, и вовремя не разглядели.

Глупость?

Глупость, но насчет Павлова все воспринимают как норму.

А так он – жертва, конечно, что эпохи, когда нужно было много и сразу, а не было ничего, что своих карьерных амбиций, когда крестьянский сын сам в какой-то момент поверил, что он может все и знает больше других.

А за этой трагедией одного маленького человека жуткие цифры: 625 тысяч военнослужащих в бой вступили, 417 тысяч убитых и раненных, фронт разгромлен, сотни тысяч жизней потеряно, немцы продвинулись на 600 километров.

И кто ответит за них?

Ведь на Сталина-то все не спишешь? А Павлова реабилитировали, с кем не бывает…
Автор:
269 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Кот_Кузя
    Кот_Кузя 6 октября 2021 05:25
    +31
    Павлова судили и расстреляли за откровенное преступное бездействие, которое смахивает на преднамеренное предательское бездействие. Если на Украине и Прибалтике войска хоть и отступали, но не попадали в котлы и не сдавались в плен сотнями тысяч, как это было на Западном фронте. И кстати, насчет гарнизона Брестской крепости, который оказался вместе с семьями в ловушке, хотя еще 18 июня 1941 года во все округа поступил приказ об эвакуации семей военнослужащих подальше от границы и вывод войск в полевые условия.
    1. Stas157
      Stas157 6 октября 2021 05:58
      +13
      Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него!

      Сейчас проблема ровно та же. И даже хуже. Отрицательная селекция во власти.

      Но там война все выправила. Ворошиловы и Буденные, потеряв доверие, остались свадебными маршалами до конца войны. Но цена этой ошибки в 41 была огромной.

      Какую цену сейчас готовы мы заплатить за табуреткиных и рогозиных? Не ждёт ли нас катастрофа подобная трагическому 41 году? А платить придется. В любом случае. Даже если войны не будет.
      1. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 6 октября 2021 06:38
        -13
        Цитата: Stas157
        Какую цену сейчас готовы мы заплатить за табуреткиных и рогозиных? Не ждёт ли нас катастрофа подобная трагическому 41 году? А платить придется. В любом случае. Даже если войны не будет.

        Пока у России есть РВСН, никакой интервенции не будет.
        1. Vdi73
          Vdi73 6 октября 2021 07:13
          +18
          Пока у России есть РВСН, никакой интервенции не будет.
          Сейчас война с нами ведётся подругому и разнообразными способами,экономически,кибер,поджигание границ по периметру и т.д.
        2. Stas157
          Stas157 6 октября 2021 07:22
          +24
          Цитата: Кот_Кузя
          Пока у России есть РВСН, никакой интервенции не будет.

          А как насчёт интервенции Чубайсов, Мантуровых, Мутко..? Вы в отрицательной селекции во власти проблемы-то не видите?
          1. Кот_Кузя
            Кот_Кузя 6 октября 2021 07:35
            -11
            Цитата: Stas157

            А как насчёт интервенции Чубайсов, Мантуровых, Мутко..? Вы в отрицательной селекции во власти проблемы ни какой не видите?

            Надо провести второй 37-й год и очистить правительство от предателей и иностранных агентов.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 6 октября 2021 11:41
              +17
              Надо провести второй 37-й год

              Не опасаетесь попасть под эту "метлу"? "Лес рубят -- щепки летят", и в мясорубку попадают не только те, кого было необходимо убрать, но и куча мелких ду раков, которые сами на каждом углу призывали провести эту чистку.
              1. мотострелок
                мотострелок 6 октября 2021 16:31
                +12
                По законам распределения вероятностей, этих мелких .., попадается на порядок больше, увы.
              2. hiller
                hiller 7 октября 2021 20:09
                +2
                справка ЦА ФСБ, оригинал.

                Суду предавались: начальник топографического отдела Дорофеев, начальник отделения отдела укомплектования Кирсанов, инспектор боевой подготовки штаба ВВС Юров и почему-то начальник военторга Шейнкин. Те самые "щепки"
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 7 октября 2021 20:23
                  +2
                  Ну, начальник Военторга из-за должности и фамилии.
            2. burger
              burger 6 октября 2021 14:06
              +17
              Цитата: Кот_Кузя
              Надо провести второй 37-й год и очистить правительство от предателей и иностранных агентов.

              Давайте начнем с Вас.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 6 октября 2021 17:38
                +6
                Хааарошая идея. smile good good good hi
              2. Перейра
                Перейра 6 октября 2021 22:06
                +1
                Почему не с Бургера?
                1. burger
                  burger 6 октября 2021 22:36
                  +5
                  Это же элементарно. Потому что я не предлагаю устроить 37. Тем более уважаемы Кот_Кузя, судя по всему, слабо представляет, что было в 37.
                  1. Кот_Кузя
                    Кот_Кузя 6 октября 2021 23:43
                    -13
                    Цитата: burger
                    Тем более уважаемы Кот_Кузя, судя по всему, слабо представляет, что было в 37.

                    Очень даже представляю. В 1937 году воры валили лес и строили дороги, а не раскатывали как сейчас на служебных лимузинах.
                    1. burger
                      burger 6 октября 2021 23:58
                      +4
                      Нет, не представляете. В 37 большинство осужденных крестьяне и поляки никого отношения не то что к управлению государства не имеющие, а даже в партии не состоящие. Погуглите репрессии по «кулацкой линии» и репрессии по «национальным линиям». Там нет руководителей от слова совсем.
                      1. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 7 октября 2021 00:29
                        -9
                        Цитата: burger
                        В 37 большинство осужденных крестьяне и поляки никого отношения не то что к управлению государства не имеющие, а даже в партии не состоящие

                        А причем тут поляки? Вообще-то в 1937 году Литва и Галичина, где жили миллионы поляков, в состав СССР не входили.
                      2. burger
                        burger 7 октября 2021 01:16
                        +3
                        Как Вы думаете, какой национальности был Дзержинский?
                        Погуглите приказ номер 00485.
                    2. ABC-schütze
                      ABC-schütze 7 октября 2021 14:44
                      +4
                      "Нет, не представляете. В 37 большинство осужденных крестьяне и поляки никого отношения не то что к управлению государства не имеющие, а даже в партии не состоящие. Погуглите репрессии по "кулацкой линии" и репрессии по "национальным линиям".
                      ************************************************************
                      Ну, прежде чем лично я начну "гуглить", Вы постарайтесь внести ясность в Вашу терминологию...

                      Ибо осужденные "крестьяне", иллюстрируемые последующей ремаркой о "кулацкой" линии, это не совсем одно и тоже.

                      Крестьяне, это крестьяне ... А Кулаки (около 7% сельского населения, в СССР, контролировавшие до 50% рынка зерна и имевшие ПРАКТИЧЕСКУЮ возможность "выкручивания рук" Советской власти саботажем хледозаготовок, особенно в период форсированной индустриализации), это кулаки...

                      В пресловутом ГУЛАГ-е, в ВЕСЬ ПЕРИОД ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, "сидельцы" по 58-ой (со всеми ей "примами"), сиречь ПОЛИТИЧЕСКИЕ враги Советской власти, составляли не более 22%. Остальное, банальные криминалы-уголовники, от коих ни одна социальная ситема в мире не свободна ...

                      "Невинных" среди них, осуждённых и репрессированных по ложным обвинениям и доносам, вообще, считанные проценты, НИКАКОГО ОБЪЕКТИВНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о СУТИ и ХАРАКТЕРЕ Советской власти, в ПРИНЦИПЕ НЕ ДАЮЩИЕ. И дать не могущие ...

                      Что же касается партийно-внутриполитических разборок "в верхах", в рамках одной и той же социальной системы, особенно, в период внешнеполитической и военной угрозы, то и от таковых, ни одна социальная система в мире, нигде не гарантирована. И гарантирована не была и не будет...

                      И, скажем, та же Варфоломеевская ночь, когда одни представители "верхушки" избивали своих "верхушечных" же визави из "другого лагеря" (с другими воззрениями на духовные основы социального фундамента), тому пример ...

                      Помянутый же Вами ниже, "поляк", Дзержинский ушёл в мир иной в 1926 году и к году 1937-му, за сим, отношение имеет достаточно отдаленное ...

                      А "поляк" Рокоссовский, РЕАЛЬНО, ТРИ ГОДА, сидевший под следствием по доносу, с равным образом мог бы быть записан и в "японцы". Но, странным образом, ИМЕННО ОН, к В. И. Сталину и его политике, ДАЖЕ ПОСЛЕ смерти Сталина, "претензий" не выражал...
                    3. burger
                      burger 7 октября 2021 15:46
                      +1
                      Цитата: ABC-schütze
                      Крестьяне, это крестьяне ... А Кулаки (около 7% сельского населения, в СССР, контролировавшие до 50% рынка зерна и имевшие ПРАКТИЧЕСКУЮ возможность "выкручивания рук" Советской власти саботажем хледозаготовок, особенно в период форсированной индустриализации), это кулаки...

                      В 37 году крестьяне, которым навесили ярлык "кулак", уже давно ничего не контролировали. Уже прошла кровавая компания "раскулачивание".
                      Цитата: ABC-schütze
                      В пресловутом ГУЛАГ-е, в ВЕСЬ ПЕРИОД ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, "сидельцы" по 58-ой (со всеми ей "примами"), сиречь ПОЛИТИЧЕСКИЕ враги Советской власти, составляли не более 22%. Остальное, банальные криминалы-уголовники, от коих ни одна социальная ситема в мире не свободна ...

                      22% это по Вашему мало? Вся вина этих крестьян была в том, что кто то когда-то присвоил им звание "кулак" и назначил им категорию. Нечего общего с правосудием это не имело.
                      Цитата: ABC-schütze
                      "Невинных" среди них, осуждённых и репрессированных по ложным обвинениям и доносам, вообще, считанные проценты, НИКАКОГО ОБЪЕКТИВНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о СУТИ и ХАРАКТЕРЕ Советской власти, в ПРИНЦИПЕ НЕ ДАЮЩИЕ. И дать не могущие ...

                      В чем вина этих людей? Что они когда-то были "кулаки"? Большинство из них уже понесли за это наказание в период раскулачивания, опять же абсолютно незаконной акцией. Большинство из этих людей не было осуждено судом, тройка не суд. Это грубое нарушение действующей конституции. Все люди осужденные тройками не виновны, так как их вина не была установлена законным путем.
                      Цитата: ABC-schütze
                      Что же касается партийно-внутриполитических разборок "в верхах", в рамках одной и той же социальной системы, особенно, в период внешнеполитической и военной угрозы, то и от таковых, ни одна социальная система в мире, нигде не гарантирована. И гарантирована не была и не будет...

                      И кто подобное проделывал в XX веке? С расстрелами? Китайцы? Камбоджийцы? Все коммунисты.
                      Цитата: ABC-schütze
                      И, скажем, та же Варфоломеевская ночь, когда одни представители "верхушки" избивали своих "верхушечных" же визави из "другого лагеря" (с другими воззрениями на духовные основы социального фундамента), тому пример ...

                      Отличный пример, только 500 лет прошло. Не очень комплементарное сравнение для Сталина практически со средневековьем.

                      Цитата: ABC-schütze
                      Помянутый же Вами ниже, "поляк", Дзержинский ушёл в мир иной в 1926 году и к году 1937-му, за сим, отношение имеет достаточно отдаленное ...

                      Вы не поняли, я всего лишь хотел сказать, что поляки в СССР были, и как пример Дзержинский. Каждый седьмой поляк проживающих в СССР были репрессированы только за то, что они поляк. Опять же внесудебными тройками.
                      Цитата: ABC-schütze
                      А "поляк" Рокоссовский, РЕАЛЬНО, ТРИ ГОДА, сидевший под следствием по доносу, с равным образом мог бы быть записан и в "японцы". Но, странным образом, ИМЕННО ОН, к В. И. Сталину и его политике, ДАЖЕ ПОСЛЕ смерти Сталина, "претензий" не выражал...

                      И??? Его репрессировали явно не в рамках приказа номер 00485.
                    4. иван2022
                      иван2022 7 октября 2021 20:10
                      +1
                      Цитата: burger
                      Вся вина этих крестьян была в том, что кто то когда-то присвоил им звание "кулак" и назначил им категорию. Нечего общего с правосудием это не имело.

                      Если так- то это " ничего общего с правосудием" было нарушением закона и, следовательно, преступлением против власти и государства. Вроде бы в СССР по закону не полагалось сажать невинных и выпускать на волю виновных ? А уж "каким каком" сие превратилось в головах подобных Вашей-в "преступление самой власти"- это Вам давно бы надо обратиться к специалисту.....
                    5. burger
                      burger 7 октября 2021 20:56
                      +2
                      Цитата: иван2022
                      Если так- то это " ничего общего с правосудием" было нарушением закона и, следовательно, преступлением против власти и государства.

                      Если так то согласно действующей конституции гражданина СССР мог лишить свободы или жизни только суд (перечень судов прилагался, тройки в этот перечень не входили) судебные заседания должны были проходить в присутствии обвиняемого с представлением адвоката и если нужно переводчика. Все эти права граждан не были соблюдены, их осуждали так называемыми альбомам без присутствия обвиняемых, без защитников, органом созданным даже не законом, а простым приказом НКВД. Если приказ противоречит конституции, он антиконституционный, если следствием этого приказа стало лишение конституционного права гражданина на свободу и жизнь, то этот приказ преступен, люди претворяющие его в жизнь были преступники (многие кстати не надолго пережили своих жертв).

                      Любовь к Сталину мне кажется не очень здоровой. Он кровавый тиран виновный в гибели миллионов советских граждан. Это мазохизм какой-то мечтать о тиране и его "плетки".
                    6. ABC-schütze
                      ABC-schütze 8 октября 2021 14:16
                      +2
                      "Любовь к Сталину мне кажется не очень здоровой. Он кровавый тиран виновный в гибели миллионов советских граждан. "
                      ************************************************************
                      А я, не очень здоровой, считаю любовь к буржуазным демократиями, развязавшим ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ (не "сталинский СССР их развязывал...) и погубивших тем самым СОТНИ МИЛЛИОНОВ человек по всей планете.

                      Как СОБСТВЕННЫХ, так и советских граждан, между прочим. О коих Вы так показушно "печётесь"...

                      Правда ЭТИ жертвы и погибшие, вами и Вами, отчего-то, СЛЕДСТВИЕМ ПРЕСТУПНОСТИ политики и целей вашей общественной системы, "не считаются" ...
                    7. burger
                      burger 8 октября 2021 14:54
                      -2
                      Цитата: ABC-schütze
                      А я, не очень здоровой, считаю любовь к буржуазным демократиями, развязавшим ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ (не "сталинский СССР их развязывал...) и погубивших тем самым СОТНИ МИЛЛИОНОВ человек по всей планете.

                      Хотел бы Вам напомнить, что в 1914 году СССР не было и Российская империя не последнею роль сыграл в развязывании ПМВ.
                      Кто там развязывал войны
                      Австро-Венгерская империя, Королевство Сербия, 2-й Рейх, Российская империя. Кто из них был демократией буржуазной?
                      По поводу ВМВ Вы будете заниматься переписыванием истории и утверждать, что войну начала не нацистская Германия под управлением диктатора Гитлера? А потери СССР во второй мировой это да, согласен, под мудрым руководством Иосифа Виссарионовича союз потерял больше, чем все участники войны в Европе вместе взятые.
                    8. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 октября 2021 20:45
                      0
                      "Хотел бы Вам напомнить, что в 1914 году СССР не было и Российская империя не последнею роль сыграл в развязывании ПМВ."
                      ********************************************************************************************************
                      Хотел бы Вам напомнить, что СССР и в 1941 году, буржуазной демократией не был... И выразить надежду на то, что Вы, "оппонируя" приводимой цитате, предварительно внимательно её читаете. И, даже понимаете смысл прочитанного...
                      За сим, Ваша беспомощная ссылка на Российскую Империю в контексте развязывания ПМВ, - свидетельство Вашей аргументационной убогости.

                      Во-первых, я её и представляемую ею общественную систему нигде и никак не защищал. Во-вторых, никаких внятных аргументов в пользу снятия вины за развязывание ПМВ, представляемых Вами буржуазных демократий Вы так и не привели. За сим, представляемая Вами система, перед человечеством виновна в совершении этого преступления в той же мере, в коей и участвовавшие в развязывании ПМВ монархии.

                      А Советская власть из Россию из этой устроенной вами глобальной бойни вывела. Как большевики народу и обещали. Причем, предварительно предложив вам эту бойню без аннексний и котнрибуций прекратить. А вы преступно от этого отказались...
                    9. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 октября 2021 20:53
                      +1
                      поимнать Вам"По поводу ВМВ Вы будете заниматься переписыванием истории и утверждать, что войну начала не нацистская Германия под управлением диктатора Гитлера?"
                      *******************************************************************************************************
                      Нет...

                      Я сделаю умнее. Об истории я буду Вам настойчиво напоминать. И не дам спрятаться за базар о том, кто ВМВ "начал", и буду говорить о том, кто её старательно и целенаправленно ГОТОВИЛ...

                      А это именно вы, - буржуазные демократии, снявшие ваши "версальские ограничения" именно с НАЦИСТСКОЙ Германии, после прихода ИМЕННО Гитлера к власти.

                      И скормили ему Австрию и Чехословакию...
                    10. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 октября 2021 21:19
                      0
                      "А потери СССР во второй мировой это да, согласен, под мудрым руководством Иосифа Виссарионовича союз потерял больше, чем все участники войны в Европе вместе взятые."
                      *******************************************************************************************************
                      Под руководством И. В. Сталина, СССР и РККА водрузили Знамя победы над вашим Берлином. Да-да, именно над вашим ...

                      И о каких "участниках войны", в какой - такой "европе" У Вас идёт речь?..

                      Ежели о т.н. "союзниках", то они, до июня 1944-го "вне Европы" обретались... И свыше 70% военного потенциала Третьего Рейха именно на Восточном фронте "перемолото" было. Это в контексте помянутых больших потерь СССР...

                      Кстати, а вы не заметили, что буквально за считанные месяцы, в войне с Третьим Рейхом потеряли БУКВАЛЬНО "ВСЁ"? Сиречь, ВСЮ континентальную Европу, которая, либо под Гитлера легла, либо ему активно служила в статусе "союзников"?..

                      Причём, ни в чем вермахту по части вооружения и численности войск не уступая. Отчего так?.. Вроде как, никакого "сталина", с его "катастрофическими просчетами" в Европе не было ...

                      За сим, пока откланиваюсь. Перед сном, тепло рекомендую Вам ещё раз перечитать большевистский Декрет о земле. Где-то там "ниже" Вы его пытались цитировать. И попытаться понять смысл читаемого и цитируемого. Именно в контексте неукоснительного исполнения большевиками их обещаний НАРОДУ в контексте собственности... И в контексте понимания Вами безвозмездного "пользования" землёй и собственности на оную. А частной собственности на землю большевики никому и никогда не "обещали". Даже крестьянам...

                      Кстати, по части "лозунгов и обещаний...

                      Ваши буржуазные "демократии" обещали Свободу, Равенство и Братство. Причем ВСЕМ и довольно громко...

                      Ну и "куда" они два последних компонента "потеряли"?.. Причём, изумительно быстро и без всякого смущения...
            3. ABC-schütze
              ABC-schütze 8 октября 2021 14:07
              +1
              "В 37 году крестьяне, которым навесили ярлык "кулак", уже давно ничего не контролировали. Уже прошла кровавая компания "раскулачивание"."
              ************************************************************
              Кровавой, в отношении себя, эту пресловутую "кАмпанию" (а не кОмпанию), сделали сами кулаки. Своим саботажем, в критический для страны период формирования продовольственной базы для форсированной индустриализации.

              Те, кулаки, которые АКТИВНО сопротивлялись политике коллективизации и были осуждены в 1933-м году, сидели в лагерях и колониях, и, к 1937-му году, никак "уже отбыть" своё наказание не могли. Не надо лирикой заниматься ...

              А те, кого, просто, превентивно "отселили" (в дальние края, или в пределах одного района или области, в зависимости от категории социальной опасности), без лишения свободы, в 1937-м, ПАССИВНО сопротивляться Советской власти вполне возможность имели. В т.ч. и занимаясь "в тихаря", антисоветской "антиколхозной" агитацией. Чем и занимались ...

              За сим, пресловутое "раскулачивание" это не только "техническая" конфискация народной Советской властью в пользу колхозов и совхозов, кулацкой земли, скота и инвентаря, но и последовательная и трудная работа с общественным сознанием на селе. Большая часть взрослых крестьян к тому времени, хорошо если "грамотой" овладела на уровне "чтения по слогам".

              В направлении трансформации общественного сознания на приоритет, в ИНТЕРЕСАХ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ, коллективных интересов над интересами частно-индивидуальными. Чему "образованное" кулачье, в т.ч. "отселенное" сопротивлялось. На сознание крестьян, всего лишь три года назад от них экономически зависевших, влияние они ещё имели.

              "22% это по Вашему мало? Вся вина этих крестьян была в том, что кто то когда-то присвоил им звание "кулак" и назначил им категорию. Нечего общего с правосудием это не имело."
              ************************************************************
              Вполне достаточно, чтобы полностью развеять лживый, пропагандистский миф о том, что в период неких "сталинских репрессий" 30-х годов, в ГУЛА-е сидели "миллионы невинно репресированных"...

              Общее "население" ГУЛА-га никогда не превышало в год, 2.5 - 3.0 млн. человек. И до 75 % из них были банальные уголовники-криминалы.

              А те, 22% кто сидел по 58-ой, тоже сидели бОльшей частью за дело, ЗА АКТИВНОЕ (вплоть до вооруженого) сопротивление политике коллективизцации. и АКТИВНЫЙ САБОТАЖ. За сим, никакими "невинными" сии раскулаченные и посаженные персонажи не были...

              "В чем вина этих людей? Что они когда-то были "кулаки"? Большинство из них уже понесли за это наказание в период раскулачивания, опять же абсолютно незаконной акцией. Большинство из этих людей не было осуждено судом, тройка не суд. Это грубое нарушение действующей конституции...."
              ************************************************************
              Извиняюсь спросить...

              А в чём же "незаконность" раскулачивания? Сия ПОЛИТИКА ЗАКОННОЙ Советской власти БЫЛА ОТКРЫТО и ОФИЦИАЛЬНО ПРОДЕКЛАРИРОВАНА Советской властью изрядно до начала ПРАКТИЧЕСКОЙ реализации ликвидации ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО кулачества на селе. И реквизиции кулацкой земли и собственности проводились Советской властью, не "в пользу партии", а в пользу НАРОДА. Сиречь, ВСЁ конфискованное у кулаков, передавалось в КОЛЛЕКТИВНУЮ (народную или общественную) собственность. Это раз...

              И здесь есть изрядный контраст, к примеру, с проведённой "рыночниками" в Великобритании "чисткой земель", когда одни, победившие ЭКСПЛУАТАТОРЫ (буржуа - протестанты) конфисковывали землю и собственность В СВОЮ ПОЛЬЗУ, у других ЭКСПЛУАТАТОРОВ (побежденных католиков-аристократов и у католических монастырей), ИЗГОНЯЛИ с этих земель СОТНИ ТЫСЯЧ крестьян-арендаторов, ЛИШАЯ ИХ возможности существования. И приняв "закон" о бродяжничестве, ПРИНУДИТЕЛЬНО загоняли их в качестве практичсеки их в качестве дармовой рабочей силы для рабского труда на своих "мануфактурах". Включая и детей 13 лет ... Это два ...

              В период МАСШТАБНОГО строительства новой общественной формации формы, способы и институции, реализующие правосудие, ОБЪЕКТИВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ НЕПРЕРЫВНО. Это вполне НОРМАЛЬНО. И "тройка" 30-х годов, в отношении реально или потенциально антисоветских элементов это ТАК ЖЕ НОРМАЛЬНО, как и МАССОВЫЙ, в т.ч. превентивный "революционный террор" с его трибуналами, времён т.н. "Великой французской". Причем, не только в отношении двух "первых" сословий, но и БУКВАЛЬНО, в отношении ВСЕХ, включая крестьян, стариков, женщин и детей...

              "Отличный пример, только 500 лет прошло. Не очень комплементарное сравнение для Сталина практически со средневековьем."
              ************************************************************
              Не очень убедительный "аргумент"...

              Да хоть 1000 лет "прошло". Речь идёт о том, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ брьба, в т.ч. в своих КРАЙНЕ ОСТРЫХ ФОРМАХ, уже со времён до Рождества Христова ведётся и БУДЕТ вестись (в зависимости от складывающейся обстановки) не только между "враждующими кланами", но и внутри ОДНОГО, в том числе и "победившего" клана. И НИКАКИХ ОБЪЕКТИВНЫХ НАУЧНЫХ общественных законов, которые бы делали эту борьбу, в её "крайних" формах "невозможной" или "нелогичной" в природе и обществе НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

              Вне зависимости от "фамилии" лидера победителей. Цезарь ли это ... Кромвель ли это... Екатерина Медичи ли ... Робеспьер ли ... Линкольн ли... Бонапарт ли ... Сталин ли ... Мао ли и т.д...
            4. burger
              burger 9 октября 2021 00:44
              -3
              Цитата: ABC-schütze
              Кровавой, в отношении себя, эту пресловутую "кАмпанию" (а не кОмпанию), сделали сами кулаки. Своим саботажем, в критический для страны период формирования продовольственной базы для форсированной индустриализации.

              Не напомните какой лозунг большевиков был во времена революции? Земля крестьянам? Что противозаконного делали эти крестьяне? Почему эти кровавые репрессии коснулись и членов семьи крестьян, в том числе и малолетних? Вы считаете это нормальным?

              Цитата: ABC-schütze
              Те, кулаки, которые АКТИВНО сопротивлялись политике коллективизации и были осуждены в 1933-м году, сидели в лагерях и колониях, и, к 1937-му году, никак "уже отбыть" своё наказание не могли. Не надо лирикой заниматься ...

              Вы текст приказа почитайте
              1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории:

              а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.

              б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.

              Цитата: ABC-schütze
              А те, кого, просто, превентивно "отселили" (в дальние края, или в пределах одного района или области, в зависимости от категории социальной опасности), без лишения свободы, в 1937-м, ПАССИВНО сопротивляться Советской власти вполне возможность имели. В т.ч. и занимаясь "в тихаря", антисоветской "антиколхозной" агитацией. Чем и занимались ...

              Ужас какой! Кого они могли разагитировать в спец переселениях? Кто доказал эти преступления? За эти преступления полагается смерть? У Вас с совестью как?

              Цитата: ABC-schütze
              За сим, пресловутое "раскулачивание" это не только "техническая" конфискация народной Советской властью в пользу колхозов и совхозов, кулацкой земли, скота и инвентаря, но и последовательная и трудная работа с общественным сознанием на селе. Большая часть взрослых крестьян к тому времени, хорошо если "грамотой" овладела на уровне "чтения по слогам".

              "техническая" конфискация, Вам бы пережить такую техническую конфискацию, с выселением, а что стало с детьми, даже Вам такого не пожелаю.
              13. Патронирование детей. В особенно тяжелом положении находится детское население.
              Приведенные выше данные о жилищных условиях, питании, одежде буквально пагубно отражаются на детях и смертность среди них огромная, так, на комбинате «К» в г. Перми за два месяца август — сентябрь умерло около 30% всех детей, в Н. Лялинском районе за год родилось 87, а умерло 347, в Гаринском районе родилось за 2 месяца 32, а умерло 73 и вся эта смертность в подавляющем большинстве за счет детей.

              http://pmem.ru/index.php?id=60
              Дадада и уничтожили напрочь крестьянство, да так что прокормить свою страну не могли.
              Цитата: ABC-schütze
              Вполне достаточно, чтобы полностью развеять лживый, пропагандистский миф о том, что в период неких "сталинских репрессий" 30-х годов, в ГУЛА-е сидели "миллионы невинно репресированных"...


              https://scepsis.net/library/misc/id-937_table4.html
              здесь говориться, что 25%. Каждый четвертый невинно осужденный. Для Вас это нормально?
              Цитата: ABC-schütze
              а в пользу НАРОДА

              Смешно. То то благодарный народ стал сражу же после раскулачивания мереть миллионами от голода, а народная советская власть войсками не выпускала их из пострадавших районов. Вы готовы поделиться своим имуществом? Вы понимаете, что такое закон? Какие законы нарушали "кулаки"? А их дети?
              Цитата: ABC-schütze
              И здесь есть изрядный контраст, к примеру, с проведённой "рыночниками" в Великобритании "чисткой земель", когда одни, победившие ЭКСПЛУАТАТОРЫ (буржуа - протестанты) конфисковывали землю и собственность В СВОЮ ПОЛЬЗУ, у других ЭКСПЛУАТАТОРОВ (побежденных католиков-аристократов и у католических монастырей), ИЗГОНЯЛИ с этих земель СОТНИ ТЫСЯЧ крестьян-арендаторов, ЛИШАЯ ИХ возможности существования. И приняв "закон" о бродяжничестве, ПРИНУДИТЕЛЬНО загоняли их в качестве практичсеки их в качестве дармовой рабочей силы для рабского труда на своих "мануфактурах". Включая и детей 13 лет ... Это два ...

              И в чем контраст? А знаю знаю, в Англии при этом не померло столько народу, как в СССР. И кстати не в курсе со сколькт работали в колхозах?
              Опять Вы сравниваете прогрессивный режим Сталина с практиками полутысячелетней давности.
              Цитата: ABC-schütze
              В период МАСШТАБНОГО строительства новой общественной формации формы, способы и институции, реализующие правосудие, ОБЪЕКТИВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ НЕПРЕРЫВНО. Это вполне НОРМАЛЬНО. И "тройка" 30-х годов, в отношении реально или потенциально антисоветских элементов это ТАК ЖЕ НОРМАЛЬНО, как и МАССОВЫЙ, в т.ч. превентивный "революционный террор" с его трибуналами, времён т.н. "Великой французской". Причем, не только в отношении двух "первых" сословий, но и БУКВАЛЬНО, в отношении ВСЕХ, включая крестьян, стариков, женщин и детей...

              Мне не кажется нарушение конституции в угоду какой-то компанейшены больше всего смахивающей на пареною нормальной. Это опять же вопрос совести, оценочных суждений. Но это не отменяет, что тройки незаконный орган по действующим тогда законам.

              Это наверное моя вина, я плохо объясняю
              Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
              СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
              судами, судами автономных республик и автономных областей,
              окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
              постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
              Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с
              участием народных заседателей, кроме случаев, специально
              предусмотренных законом.
              Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или
              автономной республики или автономной области с обеспечением для
              лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами
              дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном
              языке.
              Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
              поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением
              обвиняемому права на защиту.

              Это конституция. Тройки не суд. По действующей конституции они не могли осуществлять правосудие. Тройки антиконституционны и соответственно незаконны. Все граждане, осуждённые тройками осуждены незаконно.

              Цитата: ABC-schütze
              Да хоть 1000 лет "прошло". Речь идёт о том, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ брьба, в т.ч. в своих КРАЙНЕ ОСТРЫХ ФОРМАХ, уже со времён до Рождества Христова ведётся и БУДЕТ вестись (в зависимости от складывающейся обстановки) не только между "враждующими кланами", но и внутри ОДНОГО, в том числе и "победившего" клана. И НИКАКИХ ОБЪЕКТИВНЫХ НАУЧНЫХ общественных законов, которые бы делали эту борьбу, в её "крайних" формах "невозможной" или "нелогичной" в природе и обществе НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

              Это же дикость. В СССР и РФ со времен Сталина никто не убивает своих политических противников.
            5. ABC-schütze
              ABC-schütze 10 октября 2021 21:48
              +1
              "1. И в чем контраст? А знаю знаю, в Англии при этом не померло столько народу, как в СССР. И кстати не в курсе со сколькт работали в колхозах?
              2. Опять Вы сравниваете прогрессивный режим Сталина с практиками полутысячелетней давности."
              *****************************************************************************************************************
              Контраст в том, что в СССР, после прихода к власти большевиков, в царской резиденции в Крыму, был открыт ПЕРВЫЙ санаторий. Именно для крестьян ... И он НИКОГДА НЕ пустовал ...

              Контраст в том, что в колхозах подростки и взрослые работали не на интересы дяди-частника, сиречь не на буржуа с его ЧАСТНОЙ прибылью. А на СВОЁ, НАРОДНОЕ государство...

              Сколько "бездомного" народу и изгнанных вами с арендуемой земли крестьян "померло" в Англии Вы "знать", по определению не можете. Ибо объективной статистики на сей предмет вы никогда не вели...

              Но по ВАШЕМУ т.н. "закону о бродяжничестве", вы, не только ваши мануфактуры, но и ваши колонии в Новом свете и Австралии именно этими, изгнанными с земли "преступниками" заселяли. Отправляя их, "бесплатную" рабочую силу, туда "трудиться" наряду с уголовниками - каторжниками...

              И этак вы "строили" ваше "экономическое благополучие", почти ПОЛТОРА СТОЛЕТИЯ. А то и два...

              2. Не с "практиками" некой "полутысячелетней" давности, а с ВАШЕЙ ПРАКТИКОЙ, лежащей В ФУНДАМЕНТЕ ВАШЕГО "благосостояния". В том числе и нынешнего ... Вам это "сравнение", похоже сильно "не нравится". А меня это волнует крайне мало...

              Во всяком случае, научно объяснить мне и форуму, чем же и в чём мое "сравнение" объективно некорректно Вы не можете...

              А "аргументы" типа "это было очень давно" не прокатят. Как не прокатят и тезисы нам "тогда", что-то там "было можно". Потому, что "давно"...
            6. burger
              burger 12 октября 2021 13:14
              0
              Цитата: ABC-schütze
              Контраст в том, что в СССР, после прихода к власти большевиков, в царской резиденции в Крыму, был открыт ПЕРВЫЙ санаторий. Именно для крестьян ... И он НИКОГДА НЕ пустовал ...

              Думаю это очень грела крестьян подыхающих от голода.
              Цитата: ABC-schütze
              Контраст в том, что в колхозах подростки и взрослые работали не на интересы дяди-частника, сиречь не на буржуа с его ЧАСТНОЙ прибылью. А на СВОЁ, НАРОДНОЕ государство...

              Знаете разница между дядей частником и дядей из номенклатуры не особо большая. По крайне мере как это было реализовано в СССР.
              Цитата: ABC-schütze
              Но по ВАШЕМУ т.н. "закону о бродяжничестве", вы, не только ваши мануфактуры, но и ваши колонии в Новом свете и Австралии именно этими, изгнанными с земли "преступниками" заселяли. Отправляя их, "бесплатную" рабочую силу, туда "трудиться" наряду с уголовниками - каторжниками...

              Как все похоже на СССР...
              И закон о бродяжнечестве и "преступники" Заселяющие крайний север, бесплатную рабочую силу, и крепостные крестьяне без паспорта.
              Цитата: ABC-schütze
              2. Не с "практиками" некой "полутысячелетней" давности, а с ВАШЕЙ ПРАКТИКОЙ, лежащей В ФУНДАМЕНТЕ ВАШЕГО "благосостояния". В том числе и нынешнего ... Вам это "сравнение", похоже сильно "не нравится". А меня это волнует крайне мало...

              Мне это сравнение очень нравиться, Ваш Сталин Среднивиковый тиран, с этим я согласен.
              Цитата: ABC-schütze
              Во всяком случае, научно объяснить мне и форуму, чем же и в чём мое "сравнение" объективно некорректно Вы не можете...

              Я же не против. Я согласен, что сталинизм это средневековые практики.
              Цитата: ABC-schütze
              А "аргументы" типа "это было очень давно" не прокатят. Как не прокатят и тезисы нам "тогда", что-то там "было можно". Потому, что "давно"...

              Ну не знаю, по мне так есть разница в XV
              веке или XX. За это время отношение к жизни человека сильно изменилось.
            7. ABC-schütze
              ABC-schütze 14 октября 2021 13:25
              0
              "Думаю это очень грела крестьян подыхающих от голода. ..."
              **********************************************************************
              Санатории, в т.ч. и для крестьян, Советской властью, ПОВСЕМЕСТНО и ПОСТОЯННО (от Балтики до Тихого океана и от Белого моря до Черного) строились не как средство "борьбы с голодом". А как учреждения здравоохранения и отдыха Советских трудящихся и членов их семей...

              А от голода, во время неурожая или засухи, сиречь, во время стихийных бедствий,в любой стране люди "подыхают". Что же касается до кулацких саботажников и прочих врагов Советской власти, то, как мы с Вами уже выяснили, определение "крестьяне" на них не распространяется...

              "Знаете разница между дядей частником и дядей из номенклатуры не особо большая. По крайне мере как это было реализовано в СССР. "
              **********************************************************************
              Не занимайтесь лирикой. Если нет внятных аргументов, лучше помолчите...

              В СССР, где собственность на землю, её недра, средства производства принадлежала народы, помянутая "разница" принципиальна. Ибо ВСЁ, ВСЕМИ Советскими людьми произведённое, шло на ОБЩЕЕ РАЗВИТИЕ НАРОДНОГО ГОСУДАРСТВА, а не в частный карман. И в СССР это было "организовано" именно ТАК...

              Поясняю на пальцах. В стране, где собственность на всё помянутое, принадлежит НАРОДУ, уже по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ субъекта, который мог бы "пролоббировать" через органы НАРОДОВЛАСТИЯ, использование этой собственности или доходов от её использования, в ущерб НАРОДНЫМ интересам и в пользу своего "частного кармана"...

              "Мне это сравнение очень нравиться, Ваш Сталин Среднивиковый тиран, с этим я согласен."
              **********************************************************************
              А мне продолжает нравится Ваша импотентная попытка, прикрыть смешными эмоциями, хроническое отсутствие внятных концептуальных аргументов...

              Отвечу Вам вовсе не эмоциональным напоминанием...

              А ваши "буржуазные демократии", подготовившие и развязавшие ДВЕ мировые войны, есть ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПНИКИ, совершившие против ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ...

              И Вы лично, - "адвокат" этих преступных социальных систем...

              "Ну не знаю, по мне так есть разница в XV
              веке или XX. За это время отношение к жизни человека сильно изменилось.
              **********************************************************************
              Да неужели?..

              Ну так скажите за это спасибо именно И. В. Сталину и возглавлявшемуся им Советскому государству.

              Ведь именно БЛАГОДАРЯ ЕГО Победе, на не некоему невнятному "изменившемуся" не весть с чего отношению к некой "жизни", некоего "человека", в развязанной ВАМИ Второй мировой, рухнули ВСЕМИРНЫЕ ОКОВЫ, СТОЛЕТИЯМИ создававшейся ВАМИ колониальной системы. И произошло это вовсе не "полтысячелетия" назад. А, в историческом контексте", буквально "на днях", сиречь, лет 60 назад...

              И, ГЛАВНОЕ, вовсе не благодаря ВАШЕМУ добровольному согласию или "внезапно озарившему" ВАС "пониманию". ВАС банально ЗАСТАВИЛИ изменить ВАШЕ прежнее, весьма меркантильное и скотское отношение к чужой жизни...
        3. ABC-schütze
          ABC-schütze 10 октября 2021 21:59
          +1
          после ста"Это же дикость. В СССР и РФ со времен Сталина никто не убивает своих политических противников."
          ******************************************************************************************************************
          Потому, что именно благодаря "сталинскому наследию",- ПОБЕДЕ СССР в Великой Отечественной, ЗАКОННО созданному Сталиным поясу безопасности в Европе, по периметру советских границ, ядерному статусу СССР, как великой державы, и МЕСТУ СССР в качестве постоянного члена в Совбезе ООН, после Сталина, угрозы ПОТЕНЦИАЛЬНО УСПЕШНОЙ коллективной военной агрессии, ни СССР ни для РФ не существует.

          В отличие от того, как это было в т.н. "сталинские времена", когда Советское государство только строилось, а ВЫ - ШАКАЛЫ от буржуазных "демократий", нацистов, лимитрофов и сынов Богини Аматерацу на него по всем азимутам, агрессивно пёрли. Практически, с ПЕРВОГО ДНЯ рождения Советского государства ...
        4. burger
          burger 13 октября 2021 22:19
          -1
          Цитата: ABC-schütze
          ЗАКОННО созданному Сталиным поясу безопасности в Европе

          Вы смеетесь?
          Цитата: ABC-schütze
          ядерному статусу СССР, как великой державы,

          Положа руку на сердце ядерной сверхдержавой СССР стал в середине 60х.
          Цитата: ABC-schütze
          угрозы ПОТЕНЦИАЛЬНО УСПЕШНОЙ коллективной военной агрессии, ни СССР ни для РФ не существует.

          Да, да, согласен, с середины 60х не существует.
          Цитата: ABC-schütze
          В отличие от того, как это было в т.н. "сталинские времена", когда Советское государство только строилось, а ВЫ - ШАКАЛЫ от буржуазных "демократий", нацистов, лимитрофов и сынов Богини Аматерацу на него по всем азимутам, агрессивно пёрли.

          Вы бы историю подучили. 50 тысячный чехословацкий корпус пол страны контролировал. Как Вы относитесь к деятельности АРА в Советской России? Как это согласуется с Вашим представлением о мире?

          Цитата: ABC-schütze
          ВЫ - ШАКАЛЫ от

          Вы некрофил почему-то считающий что человеческие жертвоприношения усиливает государство. Но это не так что в XX веке, что в XV. Кроме того эта ваша идея глубоко фашистская.
        5. ABC-schütze
          ABC-schütze 14 октября 2021 13:31
          0
          "Положа руку на сердце ядерной сверхдержавой СССР стал в середине 60х."
          ************************************************************************
          Так и США, положа руку на помянутое Вами место, таковой статус ничуть не раньше обрели...

          А "до" середины 60-х, было вполне достаточно надетого Москвой на Вашингтон "ядерного намордника", в виде советской ядерной и водородной бомбы.

          И наличия хоть и ЕДИНИЧНЫХ, но РЕАЛЬНЫХ средств доставки советских ЯБЧ на заокеанскую территороию.

          Кстати, пример нынешней КНДР, справедливость моего тезиса вполне внятно доказывает. Ведь шакалов от "буржуазных демократий" лишь возможность БЕЗНАКАЗАННОЙ агрессии на "практические дела" вдохновляет...
        6. burger
          burger 17 октября 2021 00:19
          0
          Цитата: ABC-schütze
          Так и США, положа руку на помянутое Вами место, таковой статус ничуть не раньше обрели...

          Нет. Значительно раньше. Ещё при жизни Сталина США могли безнаказанно уничтожить крупные города СССР. А реальные средства у СССР, способные нанести удар через океан, появились в 60е.
          Соотношение боеголовок различалось на порядки, а средств доставки через океан не было или они могли быть доставлены скорее теоретически.
          Так все-таки, как Вы относитесь к американский программе АРА?
        7. ABC-schütze
          ABC-schütze 18 октября 2021 12:47
          0
          "Нет. Значительно раньше. Ещё при жизни Сталина США могли безнаказанно уничтожить крупные города СССР. А реальные средства у СССР, способные нанести удар через океан, появились в 60е.
          Соотношение боеголовок различалось на порядки, а ..."************************************************************************
          Не могли. Это раз. Причём, даже "крупные города", не говоря уже о нанесении военного поражения СССР, как государству. Это два ...

          Помянутые боеголовки (исчислявшиеся всего лишь "десятками", к тому же, весьма скромной мощности), до целей на территории СССР ещё надо было ГАРАНТИРОВАННО доставить. Т.е. иметь "сертифицированные" носители (самолёты), причем, с ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ передислокацией последних в Великобританию и/или ЗАПАДНУЮ Европу (чему СССР имел ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ воспрепятствовать) и ПОДГОТОВЛЕННЫЕ для боевой работы такого рода экипажи. Что в "один месяц" не делается ...

          И СССР, в тот период, вовсе и не требовалось наносить удар "через океан". Достаточно было прочно "держать за жабры" ВСЕХ штатовских "союзников" на территории Европы. И такими возможностями СССР ТОГДА РЕАЛЬНО РАСПОЛАГАЛ.

          А вот Штаты, возможностью ведения войны в Европе против СССР с применением ЯО, НЕ РАСПОЛАГАЛИ. Ибо, с учетом возможностей влойск и ВВТ того времени, им пришлось бы, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, на территории вассалов - "союзников", "бомбить" и себя любимых... Не говоря уже о "союзниках"...

          Короче кончайте заниматься кабинетным "теоретизированием" и пустопорожней болтовнёй.

          Ядерная СВЕРХдержава, а я, в отношении советского СТАЛИНСКОГО наследия ОБЪЕКТИВНО и ДОСТОВЕРНО использовал ИМЕННО ЭТО определение, и вымученная Вами ссылка на некое штатовское "преимущество в боеголовках" в "при жизни" В. И. Сталина . Это КАЧЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫЕ понятия. У Вас не хватает знаний или простой сообразительности это понять?..

          "Преимущество" в Я-боезарядах, без ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ полного ВОЕННОГО и ПОЛИТИЧЕСКОГО разгрома (уничтожения) противника, к тому же, БЕЗ НЕПРИЕМЛЕМОГО УЩЕРБА для "себя любимых" и вассалов - "союзников", не делает государство Я-"сверхдержавой".

          Короче, реальные "хотелки" уничтожить СССР у Штатов ВСЕГДА БЫЛИ, а вот РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ это сделать, к тому же, БЕЗНАКАЗАННО, не было НИКОГДА ...
        8. ABC-schütze
          ABC-schütze 18 октября 2021 12:55
          0
          "Так все-таки, как Вы относитесь к американский программе АРА?"
          **************************************************************************
          Мне, извините, начхать на ВСЕ "американские программы" без исключения.

          Но я крайне негативно отношусь к Вашим попыткам "сменить тему"...

          И хотел бы-таки услышать от Вас ВНЯТНЫЕ, КОНЦЕПТУАЛЬНО и В ПРАВОВОМ ПЛАНЕ аргументированные ОБОСНОВАНИЯ Вашим ИЗНАЧАЛЬНЫМ, "общеполивного", антисоветского хзарактера тезисам о "неправовом" характере карательной политики Советской власти в отношении её врагов и мифической "противоречии" Советской Конституции, созданных Советской властью, таких органов, как ОСО.

          Именно с этими тезисами Вы выскочили на ветку обсуждения ЭТОЙ статьи форума ВО. И "соскочить" с неё на обсуждение "других вопросов" я Вам банально не дам ...
  2. FireLake
    FireLake 8 октября 2021 18:15
    +1
    Моя прабабка была фрейлиной при императртце и немка по национальности. Никому в голову не пришло её в тюрьму посадить. Прадед сидел год потом был реабилиторован при Сталине. Сидел за аварию нв заводе по производству фотопленки (главный инженер). Виновного нашли и его выпустили. По отцу никого даже не посадили хотя там родня организовала смычку главы города и главного церковного прихода города: город давал под проценты деньги а церковь их изымала на службах. Потом организовали свой банк и продолжили ссужать деньги населению. Из материалов дела я выяснил что они сделали нищим население достаточно большого городка на то время. И никто не присел. Просто имущество забрали. Так что не надо про кровавый прижым Сталина. Сажали в основном уголовников которые потом резко стали политическими. А бандитизм был тот ещё.
    Прадед даже книгу написал но при кукурузнике её никто конечно не издал. Основной тезис книги:
    Было два вида следователей: те кто делал погоны и кто занимался делом. Попасть к первым было страшно, но вторых было больше...
  3. burger
    burger 9 октября 2021 22:01
    0
    Я рад за ваших предков, кстати они должны были быть не полноценными гражданами как бывшие.
    Но по данным предоставленным НКВД СССР за 37-38 было казнено 668 305 человек и примерно столько же осуждено на различные сроки по приговорам внесудебных (то бищь не законных по действующему законодательству) троек.
    http://istmat.info/node/14957
  4. Сергей-1950
    Сергей-1950 10 октября 2021 05:55
    -1
    И при чем здесь Сталин?
  5. Комментарий был удален.
  6. Комментарий был удален.
  7. burger
    burger 10 октября 2021 23:08
    -1

    Он организатор.
  8. Сергей-1950
    Сергей-1950 10 октября 2021 23:24
    -1
    А где подпись Сталина на документе, неуважаемый?
  9. burger
    burger 11 октября 2021 19:59
    0
    О, неуважаемый, эта телеграмм есть во всех сборниках документов по "Большому террору". Позиция страуса наверное имеет свои прелести, но не стоит увлекаться.
    Хотите с подписями?


  10. Сергей-1950
    Сергей-1950 11 октября 2021 20:30
    -1
    Как видите инициатива в обоих случаях идет снизу, из областей. Так кто организатор террора?
    Сейчас стало понятно, что толчок репрессиям 1936-1938гг. дали губернские "князьки". Это по их заданию губернские ГПУ стали поиск врагов народа и стряпать "дела".

    Обэтом уже много материалов, в том числе на ютубе видео Ю.Жукова, А.Фурсова и др. Читайте, смотрите.
  11. burger
    burger 12 октября 2021 12:11
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Как видите инициатива в обоих случаях идет снизу, из областей. Так кто организатор террора?

    Нет не вижу. Я не сомневаюсь в подлинности телеграммы выше. Это прямое указание Сталина.
    Вас не смущает, что Ваш любимый Сталин подписывает лимиты на казни людей? Кстати последний расстрельный список не от областных властей.
    Цитата: Сергей-1950
    Сейчас стало понятно, что толчок репрессиям 1936-1938гг. дали губернские "князьки". Это по их заданию губернские ГПУ стали поиск врагов народа и стряпать "дела".

    Обэтом уже много материалов, в том числе на ютубе видео Ю.Жукова, А.Фурсова и др. Читайте, смотрите.

    Это альтернативная история
  12. Комментарий был удален.
  13. Сергей-1950
    Сергей-1950 12 октября 2021 13:37
    -1
    Цитата: burger
    Цитата: Сергей-1950
    Как видите инициатива в обоих случаях идет снизу, из областей. Так кто организатор террора?

    Нет не вижу. Я не сомневаюсь в подлинности телеграммы выше. Это прямое указание Сталина.
    Вас не смущает, что Ваш любимый Сталин подписывает лимиты на казни людей? Кстати последний расстрельный список не от областных властей.
    Цитата: Сергей-1950
    Сейчас стало понятно, что толчок репрессиям 1936-1938гг. дали губернские "князьки". Это по их заданию губернские ГПУ стали поиск врагов народа и стряпать "дела".

    Обэтом уже много материалов, в том числе на ютубе видео Ю.Жукова, А.Фурсова и др. Читайте, смотрите.

    Это альтернативная история

    Скажите, вы не в России ведь живете?
    И еще вот что интересно. Кто вы по образованию?
  14. burger
    burger 12 октября 2021 15:07
    0
    Ошибаетесь. Я в Санкт-Петербурге живу. Думаете все россияне должны разделять Вашу любовь к Иосифу кровавому? Это не так. Строитель по образованию, а что?
  15. Сергей-1950
    Сергей-1950 12 октября 2021 15:14
    -1
    Цитата: burger
    Ошибаетесь. Я в Санкт-Петербурге живу. Думаете все россияне должны разделять Вашу любовь к Иосифу кровавому? Это не так. Строитель по образованию, а что?

    Что? Для россиянина вы плохо знаете российских историков.
  16. burger
    burger 12 октября 2021 16:31
    0
    У вас страны критерий россиянина. Большинство россиян вообще никаких историков не знает. Я Вам привёл мнения российских историков о Вашем Жукове и Фурсов из той же оперы.
  17. Сергей-1950
    Сергей-1950 12 октября 2021 17:11
    -1
    Цитата: burger
    У вас страны критерий россиянина. Большинство россиян вообще никаких историков не знает. Я Вам привёл мнения российских историков о Вашем Жукове и Фурсов из той же оперы.

    Ваши историки - типичные грантоеды.
  18. burger
    burger 12 октября 2021 18:08
    0
    Ну это понятно, если историк говорит то, что Вам не нравится - значит он "типичный грантоед", если нравится, значит "всеми признаваемый крупнейший исследователь". Какое это имеет отношение к действительности дело десятое.
  19. Сергей-1950
    Сергей-1950 12 октября 2021 21:46
    -1
    Цитата: burger
    Ну это понятно, если историк говорит то, что Вам не нравится - значит он "типичный грантоед", если нравится, значит "всеми признаваемый крупнейший исследователь". Какое это имеет отношение к действительности дело десятое.

    Хлевнюк. Читаем в википедии:
    Член-корреспондент Королевского исторического общества (Великобритания), член редакционного совета журнала «Slavonica», ...
  20. burger
    burger 13 октября 2021 13:46
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Член-корреспондент Королевского исторического общества (Великобритания),

    Это смешно, сейчас не 37 год. При этом он профессор МГУ.
    Цитата: Сергей-1950
    редакционного совета журнала «Slavonica»

    И что? Мы должны быть ему благодарны, так как он распространяет русскую культуру на западе.
    Ко второму такие же претензии?
  21. Сергей-1950
    Сергей-1950 13 октября 2021 15:58
    -1
    Цитата: burger
    Цитата: Сергей-1950
    Член-корреспондент Королевского исторического общества (Великобритания),

    Это смешно, сейчас не 37 год. При этом он профессор МГУ.
    Цитата: Сергей-1950
    редакционного совета журнала «Slavonica»

    И что? Мы должны быть ему благодарны, так как он распространяет русскую культуру на западе.
    Ко второму такие же претензии?

    Никакой русской культуры он там не распространяет. Вы почитайте его "труды". Гулаг, репрессии, тиран-Сталин.
    Ничего другого на западе распространять и не позволят. А этот господин ловко сориентировался.
  22. burger
    burger 13 октября 2021 16:01
    0
    Гулаг был, репрессии были, Сталин тиран, что не так? Есть что по сути возразить?
  23. Сергей-1950
    Сергей-1950 13 октября 2021 16:26
    -1
    Цитата: burger
    Гулаг был, репрессии были, Сталин тиран, что не так? Есть что по сути возразить?

    Есть. Главное- не что а как писать. Хотя и первое тоже важно. О том же писал Солженицын. А когда проверили его писанину, то оказалось, что он и лжец. А когда-то... много людей произносили его имя с придыханием. Совсем как вы сейчас имя Хлевнюка.
    Этого Хлевнюка с нейтральной темой о русской культуре или русской истории на порог не пустили будь он дважды доктор наук и трижды академик. Им нужны , которые поливают грязью "свою" страну. Эти твари для запада представляют ценность еще и тем, что это же русский! ученый. Это не мы говорим и пишем. Это они сами... Мы не при чем...
  24. burger
    burger 13 октября 2021 17:45
    0
    Что за чушь? Кто они? О чем говорят и пишут?
    Цитата: Сергей-1950
    Этого Хлевнюка с нейтральной темой о русской культуре или русской истории на порог не пустили будь он дважды доктор наук и трижды академик. Им нужны , которые поливают грязью "свою" страну.

    Конспирология и паранойя. Кому им? Вообще на чем основаны эти Ваши теории заговора?
  25. Сергей-1950
    Сергей-1950 13 октября 2021 20:37
    -1
    Цитата: burger
    Что за чушь? Кто они? О чем говорят и пишут?
    Цитата: Сергей-1950
    Этого Хлевнюка с нейтральной темой о русской культуре или русской истории на порог не пустили будь он дважды доктор наук и трижды академик. Им нужны , которые поливают грязью "свою" страну.

    Конспирология и паранойя. Кому им? Вообще на чем основаны эти Ваши теории заговора?

    Почему теория? Просто заговора. А точнее, бесконечная информационная война дорогих "партнеров" против России. Кто не понимает этого либо враг, либо .
  26. burger
    burger 13 октября 2021 20:45
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Кто не понимает этого либо враг, либо .

    А кто это понимает, параноик. В чем эта информационная война выражается?
  27. Сергей-1950
    Сергей-1950 13 октября 2021 22:37
    -1
    Цитата: burger
    Цитата: Сергей-1950
    Кто не понимает этого либо враг, либо .

    А кто это понимает, параноик. В чем эта информационная война выражается?

    о... как у вас все запущено
  28. burger
    burger 14 октября 2021 00:07
    0
    Дадада. Паранойя может быть признаками шизофрении. Здоровья Вам.
  29. Сергей-1950
    Сергей-1950 14 октября 2021 10:30
    -1
    Цитата: burger
    Дадада. Паранойя может быть признаками шизофрении. Здоровья Вам.

    Понятно-понятно. Вы не волнуйтесь так. Выпейте свои таблетки и баиньки.
  30. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 октября 2021 14:50
    0
    Для начала, в политике Черчилля - Бальфура, направленной на СОЗНАТЕЛЬНУЮ и МАССИРОВАННУЮ, ПРОПАГАНДИСТСКУЮ ЛОЖЬ, с целью дискредитации Советской власти и первого в мире Советского государства и его большевистского правительства ...
  31. burger
    burger 13 октября 2021 17:49
    0
    Цитата: Сергей-1950
    О том же писал Солженицын.

    А что там соврал Солженицын?
  32. Сергей-1950
    Сергей-1950 13 октября 2021 20:32
    0
    Цитата: burger
    Цитата: Сергей-1950
    О том же писал Солженицын.

    А что там соврал Солженицын?

    Масштабы репрессий завысил в разы.
    Сосланных кулаков у него 10 млн. Хотя таковых было менее 1,4 млн. Причем, 400 тысяч из них сбежали по дороге. Я знал таких ТРИ семьи.
    Вы бы поинтересовались по этому вопросу у Жукова, Спицина. Есть еще товарищи. Дерзайте.
  33. burger
    burger 13 октября 2021 20:57
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Хотя таковых было менее 1,4 млн.

    Всего то?
    Цитата: Сергей-1950
    Вы бы поинтересовались по этому вопросу у Жукова,

    Мне сложно всерьез воспринимать историка, который утверждает, что Сталин демократ. Тем более бездоказательно.
    Цитата: Сергей-1950
    Спицина.

    Когда мне будет лет 70, возможна подобного типа публицисты и будут вызывать у меня доверие, но сейчас извините, он сталинист, в его объективность сложно поверить.
  34. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 октября 2021 14:43
    0
    Логичнее спросить, а что у него "правда"?.. Именно по части "цифр"... И откуда, вообще, у него "цифры" взялись, если по его же, "мне не довелось читать документов", с архивами это плешивый "вермонтский отшельник", базаря о "миллионах" никогда дела не имел
  35. burger
    burger 15 октября 2021 11:57
    0
    В этом Ваша проблема. Вы ищите исторические данные в произведения писателя.
  36. ABC-schütze
    ABC-schütze 18 октября 2021 12:59
    0
    У меня нет проблем. Это у Вашего "писателя" проблемы, с попытками придать "документальный" (т.е. основанный на "фактах и цифрах") характер своим фантазиям, и прочему, многословному, квази-"толстовскому" трёпу...
  37. EvilLion
    EvilLion 18 октября 2021 16:38
    0
    Я тебе секрет открою, но ГУЛАГ и сейчас существует, только называется ГУИН.

    Список стран, где были репрессии, причем в открытую будет запредельным, например, Турция после неудачного переворота 2016-го года. Так же репрессиями является маккартизм. Даже банальный расстрелы рабочих демонстраций. Но, видно, буржуям можно, а Сталину нельзя. Самое же интересное, что никаких сталинских репрессий, как исторического факта не существует, существует факт кратковременного сноса крыши у НКВД,которому после раскрытия заговора Тухачевского дали много вольностей. Доносы же потом на соседа по коммуналке, на начальника, на кого угодно, писал точно не Сталин, он про 99.9% людей участвующих и знать-то не мог. Просто в до предела идеологизированной стране, в которой куча народу прошла гражданскую и была готова противников или сторонников власти мочить налево и направо, снесло крышу, и всё вялотекущее противостояние разом выплеснулось. При этом подавляющую часть населения это все равно не затронуло. Потом в 38-ом, когда в Кремле поняли, что творится какая-то дичь и начали разбираться, сменили Ежова на Берию, и потащили уже тех, кто доносы писал, кучу народа просто реабилитировали. Зацепило, конечно, и невиновных и просто бестолочей, вроде разных писателей, но в результате страна действительно оказалась перед войной очищена от опасных, и зачастую психически неадекватных людей.

    При этом масштаб произошедшего удивлять совершенно не должен, достаточно посмотреть на современных либералов, которые дай им волю тут же захотят устроить то же самое. Как и население в отношении этих либералов, и лишь несколько десятков лет спокойной жизни, с отсутствием у народа опыта насилия, не позволяют устроить новый 37-ой.
  38. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 октября 2021 14:31
    0
    "Не сомневаюсь" это не аргумент...

    Далее, относительно неких "смущений"...

    И. В. Сталин, СОГЛАСНО ЕГО ДОЛЖНОСТИ и ЗАКОННЫМ ПОЛНОМОЧИЯМ, утвердил ПРЕДЛОЖЕНИЯ НИЖЕСТОЯЩЕГО органа ЗАКОННОЙ власти в отношении ВРАГОВ этой власти. А не неких "людей".

    Вас не смущает, что Вы, назойливо и систематически пытаетесь, "на автопилоте", отождествлять эти два понятия?..
  39. burger
    burger 12 октября 2021 20:27
    0
    Цитата: ABC-schütze
    "Не сомневаюсь" это не аргумент...

    Далее, относительно неких "смущений"...

    https://karagodin.org/?p=661
    Вот Вам с подписью.
    Цитата: ABC-schütze
    И. В. Сталин, СОГЛАСНО ЕГО ДОЛЖНОСТИ и ЗАКОННЫМ ПОЛНОМОЧИЯМ, утвердил ПРЕДЛОЖЕНИЯ НИЖЕСТОЯЩЕГО органа ЗАКОННОЙ власти в отношении ВРАГОВ этой власти. А не неких "людей".

    Давайте, бомбаните, какая у Иосифа Виссарионовича должность, какие у этой должности полномочия, какие органы у него в подчинении.
    Кто определяет, что эти люди враги?
  40. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 октября 2021 14:01
    0
    1. Давайте, бомбаните, какая у Иосифа Виссарионовича должность, какие у этой должности полномочия, какие органы у него в подчинении.
    2. Кто определяет, что эти люди враги?
    ***********************************************************************************
    Заступив на "вечернее дежурство", старайтесь не повторяйтся... На этот лепет Вам уже вполне внятно отвечено...

    2. "Определяют" ЗАКОННЫЕ государственные и партийные органы, ЗАКОННО созданные, ЗАКОННОЙ Советской властью...

    1. Как государственный деятель, И. В. Сталин, Также Сталин член ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938). Сиречь ВЫСШЕГО органа ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти СССР.

    Как партийный деятель, И. В. Сталин, член Политбюро ЦК ВКП(б) (1919—1952), Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) (1925—1934), Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952),...

    На всякий случай, по Конституции СССР 1936-го года, в которую Вы так горазды "избирательно" тыкать пальцем, такая ЗАКОННАЯ структура, как ВКП (б), есть руководящая сила всех трудящихся, как общественных и ГОСУДАРСТВЕННЫХ организаций. Это, если мне память не изменяет, Статья 126 . Учитесь читать документы "от начала до конца" ...

    Так что, с законностью полномочий у И. В. Сталина всё в полном порядке.

    Ну а на то, что в неких "буржуазных демократиях" такое распределение полномочий и "совмещение должностей" кем-то там "не признаётся", начхать и забыть...

    Для суверенных государств, самостоятельно выстраивающих своё госустройство, политику и систему ОБЩЕСТВЕННЫХ и ГОСУДАРСТВЕННЫХ ценностей, а СССР это именно такое государство, преступные буржуазные "демократии" за некий "эталон" никогда не катили и катить не будут ..
  41. EvilLion
    EvilLion 18 октября 2021 08:14
    0
    А теперь вопрос, а ты можешь объяснить, какое отношение этот документ и к чему имеет? Я-то знаю, а вот зачем ты им размахиваешь, мне непонятно.
  42. ABC-schütze
    ABC-schütze 10 октября 2021 23:02
    +2
    Кончайте врать...

    Особые совещания были ЗАКОННЫМ органом правосудия в ОСОБЫЙ период. В отношении ПОЛИТИЧЕСКИ ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫХ элементов ...

    Именно, по СУТИ и СУЩЕСТВУ законным. Ибо, они ОТКРЫТО и ОФИЦИАЛЬНО, создавались ЗАКОННОЙ и КОНСТИТУЦИОННОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ властью - ЦИК, а не какими-нибудь "интервентами-оккупантами" и не "самоназначались". И в их составе находились и принимали ОФИЦИАЛЬНЫЕ, ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ решения в ОТНОШЕНИИ, ПОЛИТИЧЕСКИ ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, представители ЗАКОННОЙ власти.

    Это ИМЕННО АДМИНИСТРАТИВНЫЙ (а не судебный) орган для рассмотрения УГОЛОВНЫХ дел по обвинению в деяниях, угрожающих советскому строю (контрреволюционная деятельность, антисоветская пропаганда и агитация, вредительство, дезертирство в военное время, измена Родине и т.д.).

    Допущение же ВОЗМОЖНОСТИ процедурных ПРАВОВЫХ ограничений в ОТНОШЕНИИ ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ (в частности, ВОЗМОЖНОСТЬ, рассмотрения дела в отсутствии адвокатов и обвиняемого) не делает работу самого ОСО, ИМЕННО как институции, "незаконной".

    Можно говорить лишь об ОБЪЕКТИВНОСТИ и ОБОСНОВАННОСТИ КОНКРЕТНЫХ РЕШЕНИЙ ОСО, а не об их "законности"...

    ВСЕГО за всё время существования ОСО, было осуждено 443 521 человек. К ВМН приговоренено 10 101 человек, к лишению свободы 360 921 человек. Право на вынесение смертных приговоров ОСО получило ТОЛЬКО в НОЯБРЕ 1941 года. Т.е. ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ

    А смертный приговор Павлову вынесла Верховная коллегия военного СУДА СССР. А всяким прочим "тухачевским - уборевичам", таковые выносились не "тройками" и не ОСО, а Специальным СУДЕБНЫМ присутствием Верховного СУДА СССР. Т.е. выносились ИМЕННО в СУДЕБНОМ порядке ...
  43. burger
    burger 11 октября 2021 20:42
    0
    Цитата: ABC-schütze
    Особые совещания были ЗАКОННЫМ органом правосудия в ОСОБЫЙ период. В отношении ПОЛИТИЧЕСКИ ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫХ элементов ...

    Замечательно. Только непонятно, зачем Вы написали эту простынь. Тройки это не особое совещание и к ЦИК не имели отношения. Созданы приказом НКВД, если что органом исполнительной власти.
    Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма, признать антиконституционными действовавшие в 30-40-х и в начале 50-х годов «тройки» НКВД-УНКВД, коллегии ОГПУ и «особые совещания» НКВД-МГБ-МВД СССР и отменить вынесенные ими внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего Указа
    — Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года

    За одно по поводу ЦИК
    Статье 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР


    Еще раз
    Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
    поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением
    обвиняемому права на защиту.

    PS Разве писать Caps Lock не запрещают правила форума?
  44. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 октября 2021 14:22
    0
    "Замечательно. Только непонятно, зачем Вы написали эту простынь."
    ***********************************************************************************
    А что бы наглядно показать, как Ваше хаотичное враньё, "прикрывается" избирательными цитатами ...

    "Тройки это не особое совещание и к ЦИК не имели отношения."
    ***********************************************************************************
    Что я, собственно говоря, и ДОКАЗАТЕЛЬНО показал...

    На всякий случай, помянутые "тройки" НКВД просуществовали ВСЕГО ОДИН ГОД. С с июня 1937 года, по ноябрь 1938 года, после чего были упразднены. За сим, никаких "сотен тысяч" они приговорить к ВМН, по определению не могли...

    "За одно по поводу ЦИК", и далее, - якобы "аргумент", - "Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР"
    ***********************************************************************************
    Значится, "причём " здесь некий ЦИК?..

    Да при том, что ОСО были ИЗНАЧАЛЬНО ЗАКОННО созданы и ЗАКОННО действовали, именно ЗАКОННЫМ решением ЗАКОННОГО ЦИК. И никак иначе...

    Ибо, согласно Конституции СССР (Высшему закону страны) 1924-го года (а "Сталинская" Конституция СССР, была принята лишь осенью 1936-го года):

    "17. ЦИК Союза ССР ИЗДАЁТ КОДЕКСЫ, ДЕКРЕТЫ, постановления и распоряжения, об’единяет работу по ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ и управлению Союза ССР и определяет круг деятельности Президиума ЦИК’а и Совнаркома Союза ССР.

    18. Все декреты и постановления, определяющие общие нормы политической и экономической жизни Союза ССР, а также вносящие коренные изменения в существующую практику государственных органов Союза ССР, обязательно должны восходить на рассмотрение и утверждение ЦИК’а Союза ССР.

    19. Все декреты, постановления и распоряжения, издаваемые ЦИК’ом, обязательны к непосредственному исполнению на всей территория Союза ССР.

    20. Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР ИМЕЕТ ПРАВО ПРИОСТАНАВЛИВАТЬ или ОТМЕНЯТЬ декреты, постановления и распоряжения Президиума ЦИК’а Союза ССР, а также С’ездов Советов и ЦИК’ов союзных республик и других органов власти на территории Союза ССР (включая и органов судебной власти, между прочим. прим. МОЁ)."

    За сим, ЦИК СССР, до ОСЕНИ 1936-года, согласно Конституции СССР, был наделён и ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ и ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМИ и СУДЕБНЫМИ полномочиями.

    И вот это Ваше "ссылочное" шулерство от 1989-го года, есть, как говорится, стремительный "пролёт мимо кассы":

    "Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма, признать антиконституционными ДЕЙСТВОВАВШЕЕ в 30-40-х и в начале 50-х годов «тройки» НКВД-УНКВД, коллегии ОГПУ и «ОСОБЫЕ СОВЕЩАНИЯ» НКВД-МГБ-МВД СССР и отменить вынесенные ими внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего Указа
    — Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года"

    Во-первых, потому, что по Вашей же, практикуемой "схеме обвинения" сталинской политики, помянутый Верховный Совет СССР, СУДЕБНОЙ властью НЕ БЫЛ, и никого в юридически-правовом плане "осуждать" ЗАКОННОГО права и полномочий НЕ ИМЕЛ. А мог лишь, по хрущевскому примеру, трещать на потребу политической конъюнктуре.

    Во-вторых, потому, что и в этой конъюнктурной, политической трескотне, он наплодил фактурных "косяков". Ибо помянутые "тройки" действовали ВСЕГО ОДИН ГОД.

    А далее ВСЕ подконтрольные им дела и вопросы были переданы ОСО при (НКВД), которое уже НЕ ИМЕЛО ПРАВА вынесения смертных приговоров. За исключением 1941 - 1945 г.г., сиречь периода военного положения в Стране...

    Поэтому "раздольный" охват приведённой цитакой периода неких "30-х-40х" годов, - выстрел "в молоко". До ОСЕНИ 1936-го, т.е. до второй половины 30-х, ОСО БЫЛИ ЗАКОННЫ. А ПОСЛЕ, права на вынесение ВМН в МИРНОЕ ВРЕМЯ они были ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЛИШЕНЫ.

    Что же до членов "троек", то после 1938-го года их бОльшая часть УЖЕ БЫЛА Советской властью ДАВНО и ОФИЦИАЛЬНО, ЮРИДИЧЕСКИ осуждена ЗА ПРЕВЫШЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ и, бОльшей частью РАССТРЕЛЯНА.

    Так что, последующие "услуги" всякого рода "обличителей" И. В. Сталина, Советской власти и её политики, из "горбачевско - солженицынского" зоопарка здесь без надобности ...
  45. burger
    burger 13 октября 2021 15:33
    0
    Цитата: ABC-schütze
    А что бы наглядно показать, как Ваше хаотичное враньё, "прикрывается" избирательными цитатами ...

    Как то Вы не в попал отвечаете, как я мог что то наврать про особые совещание, если я не разу про них не упоминал?
    Просто подумайте.
    Цитата: ABC-schütze
    Что я, собственно говоря, и ДОКАЗАТЕЛЬНО показал...

    А зачем?
    Цитата: ABC-schütze
    На всякий случай, помянутые "тройки" НКВД просуществовали ВСЕГО ОДИН ГОД. С с июня 1937 года, по ноябрь 1938 года, после чего были упразднены. За сим, никаких "сотен тысяч" они приговорить к ВМН, по определению не могли...

    Можете доказать?
    Цитата: ABC-schütze
    Да при том, что ОСО были ИЗНАЧАЛЬНО ЗАКОННО созданы и ЗАКОННО действовали, именно ЗАКОННЫМ решением ЗАКОННОГО ЦИК. И никак иначе...

    С 36 противоречит действующей конституции, значит незаконно.
    Цитата: ABC-schütze
    Ибо, согласно Конституции СССР (Высшему закону страны) 1924-го года (а "Сталинская" Конституция СССР, была принята лишь осенью 1936-го года):

    Ну так с 36 новая конституция, какой смысл ссылаться на недействующую?

    Цитата: ABC-schütze
    Во-первых, потому, что по Вашей же, практикуемой "схеме обвинения" сталинской политики, помянутый Верховный Совет СССР, СУДЕБНОЙ властью НЕ БЫЛ, и никого в юридически-правовом плане "осуждать" ЗАКОННОГО права и полномочий НЕ ИМЕЛ. А мог лишь, по хрущевскому примеру, трещать на потребу политической конъюнктуре.

    Так никто и не осуждал конкретных граждан, осуждают практику внесудебных расправ. Вот Вы Холокост осуждаете? Это тоже самое. Плюс отмена антиконституционных решений этих внесудебных органов. При чем тут суд?
    Цитата: ABC-schütze
    Во-вторых, потому, что и в этой конъюнктурной, политической трескотне, он наплодил фактурных "косяков". Ибо помянутые "тройки" действовали ВСЕГО ОДИН ГОД.

    И что?
    Цитата: ABC-schütze
    Что же до членов "троек", то после 1938-го года их бОльшая часть УЖЕ БЫЛА Советской властью ДАВНО и ОФИЦИАЛЬНО, ЮРИДИЧЕСКИ осуждена ЗА ПРЕВЫШЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ и, бОльшей частью РАССТРЕЛЯНА.

    Так Вы что, согласны, что тройки незаконно осудили больше миллиона человек? Не ожидал.
  46. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 октября 2021 14:26
    0
    "С 36 противоречит действующей конституции, значит незаконно. С 36 противоречит действующей конституции, значит незаконно. ..."
    ***********************************************************************************Очередную "правовую" глупость озвучили...

    На ОСО НЕОБХОДИМО ссылаться, ИМЕННО ПОТОМУ, что Вы, болтая о некой "незаконности" неких "сталинских" репрессий, "предусмотрительно" ИМЕННО о НИХ, НЕ УПОМЯНУЛИ...

    Именно из-за того, что это были ЗАКОННЫЕ, вполне КОНСТИТУЦИОННЫЕ органы, ЗАКОННО созданные, ЗАКОННОЙ Советской властью, для ЗАКОННОЙ борьбы с врагами Советской власти и советского народа.

    И ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть ВРАГОВ Советской власти и советского народа ЗАКОННО выявляли и уничтожали ИМЕННО ОНИ, а не "тройки", просуществовавшие ВСЕГО ОДИН ГОД, напоминаю, на всякий случай...

    Что же касается "правового" лепета о "противоречии" действующей Конституции, то это Ваша ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.

    Ибо ЗАКОННЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ, определять что "противоречит" принятой в 1936-м году Конституции СССР, а что нет, были только у НОВЫХ органов государственной власти СССР, и ни у кого более. И у НИХ ЖЕ, были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ, прекратить полномочия РАНЕЕ, ЗАКОННО созданных органов государственной власти, перераспределить эти полномочия среди новых госструктур, или, вообще, ликвидировать эти органы.

    Но если, НОВЫЕ, ЗАКОННЫЕ органы, ЗАКОННОЙ государственной
    власти СССР, образованные согласно новой Конституции 1936-го года, этого НЕ СДЕЛАЛИ (а они этого НЕ СДЕЛАЛИ), то в ИМЕННО ПРАВОВОМ плане, это означает ТОЛЬКО ОДНО, - ОСО, ЗАКОННО Созданные РАНЕЕ, в соответствии с Конституцией 1924-го года, новыми органами госвласти СССР, "противоречащими" новой Конституции 1936-го года НЕ СЧИТАЛИСЬ.

    А, значится, ОСО и после 1936-го года, продолжали свою деятельность в отношении врагов Советского государства, совершенно ЗАКОННО. И антисталинский, антисоветский "обличительный" балаган, устроенный "яковлевыми-горбачевыми" в 1989-м году, с раздачей всякого рода "оценок" и "осуждений", в ПРАВОВОМ плане, - ПОЛНЫЙ НОЛЬ. А в научно - историческом, познавательном, объективном, - вообще "величина отрицательная".

    Короче, не более, чем конъюнктурная, НЕ ОБОСНОВАННАЯ НИКАКИМИ ПРАВОВЫМИ аргументами в отношении Советской власти и советской СИСТЕМЫ, в целом, пропагандистская погремушка...
  47. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 октября 2021 14:37
    0
    "PS Разве писать Caps Lock не запрещают правила форума?"
    **********************************************************************************
    Если акцентирование концептуальной убогости Ваших "аргументов" именно таким образом, Вас особо раздражает, пожалуйтесь администрации форума.

    Она меня предупредит.

    Я исправлюсь...
  48. burger
    burger 13 октября 2021 15:48
    0
    Цитата: ABC-schütze
    Если акцентирование концептуальной убогости Ваших "аргументов" именно таким образом, Вас особо раздражает, пожалуйтесь администрации форума.

    Обычно большие буквы означают крик, разговор на повышенных тонах.
    Цитата: ABC-schütze
    убогости Ваших "аргументов"

    Еще и подхамливаете
    Как там
    Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав
  49. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 октября 2021 14:34
    0
    Для кого как ...

    Обычно БОЛЬШИМИ буквами, в комменте читаемом ВСЕМ ФОРУМОМ, ТАКТИЧНО показываю КОНКРЕТНОМУ визави (в данном случае ВАМ), на именно его, логические, концептуальные проколы. Сиречь, на неумение мыслить и оценивать пролбему и тему системно. Причём, без всякого"крика" и "эмоций"...

    Кстати ... Поговаривают, что Иисус Христос, гневно раскидывая столы менял в языческом подворье Иерусалимского Храма, руководствовался исключительно эмоциями ...

    Я не религиозен. Но ПРИМЕР, "красноречив" и, даже поучителен, что бы не прибегать к Вашему серо-банальному, набившему оскомину, - "сердишься" и "подхамливаете" ...
  50. burger
    burger 15 октября 2021 10:45
    0
    Цитата: ABC-schütze
    Обычно БОЛЬШИМИ буквами, в комменте читаемом ВСЕМ ФОРУМОМ, ТАКТИЧНО показываю КОНКРЕТНОМУ визави (в данном случае ВАМ), на именно его, логические, концептуальные проколы.

    Это так только в Ваших фантазиях. У нормальных пользователей большие буквы означают крик.
    Погуглите.
    Цитата: ABC-schütze
    Сиречь, на неумение мыслить и оценивать пролбему и тему системно. Причём, без всякого"крика" и "эмоций"...

    Да-да да. 125 раз написать заглавными буквами " законно" без всякой аргументации или ссылаясь непонятно зачем на особые совещания это прямо верх системного мышления. Но почему-то больше смахивает на истерику. Особенно в сочетании с заглавными буквами.
    Цитата: ABC-schütze
    Кстати ... Поговаривают, что Иисус Христос, гневно раскидывая столы менял в языческом подворье Иерусалимского Храма, руководствовался исключительно эмоциями ...

    Хм... Вы отождествляети себя с Христосом? Забавно, только что распинались про "без всякого"крика" и "эмоций"" и тут же зачем-то вставляете пример эмоциональности Христа. Это наверное пример системного мышления. В Вашем представлении.
    Цитата: ABC-schütze
    Я не религиозен. Но ПРИМЕР, "красноречив" и, даже поучителен, что бы не прибегать к Вашему серо-банальному, набившему оскомину, - "сердишься" и "подхамливаете" ...

    Опять же только в вашей голове есть какая то связь между Иисусом, храмом и нашей дискуссией. Системное мышления жеж. Но так согласен, Ваше подхамливание серо-банальное.
  51. ABC-schütze
    ABC-schütze 15 октября 2021 14:48
    0
    "Это так только в Ваших фантазиях. У нормальных пользователей большие буквы означают крик.
    Погуглите. "
    ***********************************************************************************
    1. "Нормальных" и "ненормальных" пользователей определяют админы форума. И без всяких "гуглений". Не узурпируйте их полномочий...

    2. Нормальные пользователи определяют СМЫСЛОВОЕ содержание фраз и аргументов "визави", вовсе не по "размеру букв".
    Берите пример, именно с них. А "нагуглитьтся" позже успеете...

    "1. Хм... Вы отождествляети себя с Христосом? Забавно, только что распинались про "без всякого"крика" и "эмоций"" и тут же зачем-то вставляете пример эмоциональности Христа. 2. Это наверное пример системного мышления. В Вашем представлении."
    **********************************************************************************
    1. Именно затем, что бы Вам было ясно, что не отождествляю. Сожалею, но я переоценил уровень Вашей догадливости. Хотя, Ваш, возможный, до зевоты, шаблонный, скучный и затасканный, "вопрос", вполне просматривался мной и тогда ...

    Но коли уже мы "о религии", то и здесь, не с неким ХристоСОМ, а с ХриСТОМ...

    2. А вот здесь, Вы совершенно правы. Хотя я, собственно говоря, на форуме только от своего имени, свои же представления и излагаю и аргументирую...

    "1. Да-да да. 125 раз написать заглавными буквами " законно" без всякой аргументации 2. ...или ссылаясь непонятно зачем на особые совещания это прямо верх системного мышления. "
    ***********************************************************************************
    1. В робкой надежде, услышать-таки (или увидеть...) Вашу аргументацию, ВАШЕМУ ПРОПАГАНДИСТСКОМУ посялу о некой "незаконности" деятельности репрессивных органов Советской власти, в т.ч. в т.н. "Сталинский период", созданных ею для борьбы с врагами Советской власти ...

    2. Что бы Вы объяснили форуму ВО, отчего ИМЕННО о НИХ, Вы изначально, не обмолвились ни словом. Ведь ИМЕННО ОНИ, а восве не "тройки", ГОДАМИ, были "основным инструментов" в борьбе с врагами Советской власти и государства. Да и здесь, неумелой и безграмотной, в правовом плане, ссылкой на "новую" Советскую Конституцию 1936 года, Вы попытались их дискредитировать навесив ИМЕННО на НИХ. - ранее созданные ОСО, бирку "противоречащих" Конституции. И Вы, увы, СОЛГАЛИ...

    Новые конституционные органы Советской государственной власти, ничего "противоречащего" Конституции в наличии и деятельности ОСО, в обсуждаемый исторический период не усмотрели...
  52. EvilLion
    EvilLion 18 октября 2021 08:15
    0
    Тройка совершенно законный судебный орган, не пиши бреда.
  • silberwolf88
    silberwolf88 8 октября 2021 22:48
    +1
    Вы любезнейший трибуну не перепутали … тут про военное строительство … ничего личного
  • Проксима
    Проксима 6 октября 2021 08:13
    +30
    "Ведь на Сталина-то все не спишешь? А Павлова реабилитировали, с кем не бывает…" - из текста - а вот Сталина кто-нибудь реабилитировать вообще собирается?! Ведь после знаменитого выступления Хрущева на 20-м съезде, по сей день так и не было на государственном уровне, опровержения, что все эти, мягко говоря, фантазии Никиты - это пасквиль на 90 процентов сотканный из вранья. Ан нет, воз и поныне там! request
    1. burger
      burger 6 октября 2021 17:40
      -1
      Цитата: Проксима
      фантазии Никиты - это пасквиль на 90 процентов сотканный из вранья.

      Можете привести пример вранья?
      1. Перейра
        Перейра 6 октября 2021 22:05
        +1
        61 неправда Никиты Хрущева. Клевета на Сталина
        . Поищите в интернете.
        1. burger
          burger 6 октября 2021 23:31
          -1
          Специалист по средневековой английской литературы профессор Гровер Ферр скажем так, своеобразный человек.
          Сталин разделял ленинские взгляды на представительную демократию и стремился укоренить её принципы в государственном устройстве СССР.
          Сталин стоял во главе борьбы за демократизацию советского общества, борьбы, которая оказалась в самой сердцевине политических процессов, происходящих в СССР в 1930—1950-е годы. Суть их сводилась к тому, чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов, а выдвижение госуправленцев происходило не по партийным спискам, а на основе демократических процедур.

          Я не готов опровергать всю его книгу, можете конкретный пример привести?
      2. DenVB
        DenVB 7 октября 2021 10:06
        +3
        Цитата: burger
        Можете привести пример вранья?

        Примеры-то привести можно.
        А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале.) Да, товарищи, возьмет глобус и показывает на нем линию фронта.

        Хотя насчет 99% вранья - это, конечно, преувеличение. Много правды Хрущев сказал в том докладе. Приврал тоже порядочно.
      3. user
        user 9 октября 2021 10:08
        0
        Можете привести пример вранья?


        Да самый главный, это лично Сталин производил репрессии 1937-1940 года. Разве не Никита Сергеевич и иже с ними расстрельные списки не готовил, на одном из таких списков поданный лично Хрушёвым действительно есть резолюция Сталина - "Уймись ."
        1. burger
          burger 9 октября 2021 21:49
          0
          Цитата: user
          Да самый главный, это лично Сталин производил репрессии 1937-1940 года.

          Есть куча документов с его подписью в том числе расстрельные списки и указания на увеличения "лимитов"!!!! на ВМН и длительные сроки.
          Цитата: user
          Разве не Никита Сергеевич и иже с ними расстрельные списки не готовил, на одном из таких списков поданный лично Хрушёвым действительно есть резолюция Сталина - "Уймись ."

          А вот такого документ как раз нет, но бесспорно все партийное руководство СССР того периода замазано в этом кровавом деле.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 10 октября 2021 06:04
            -1
            Цитата: burger
            Цитата: user
            Разве не Никита Сергеевич и иже с ними расстрельные списки не готовил, на одном из таких списков поданный лично Хрушёвым действительно есть резолюция Сталина - "Уймись ."

            А вот такого документ как раз нет, но бесспорно все партийное руководство СССР того периода замазано в этом кровавом деле.

            Есть такой документ. Есть телеграмма Хрущева Сталину с жалобой, что он -Сталин- не позволяет расстреливать всех, по спискам, подаваемым из Украины. То есть от Хрущева, так как он был в то время Первым секретарем компартии Украины. Сталин вычеркивал, практически 80-90% списка.
            На этой телеграме Сталин написал "Уймись, ."
            1. burger
              burger 10 октября 2021 22:50
              0
              Цитата: Сергей-1950
              Есть такой документ. Есть телеграмма Хрущева Сталину с жалобой, что он -Сталин- не позволяет расстреливать всех, по спискам, подаваемым из Украины.

              Дайте ссылку.
              Цитата: Сергей-1950
              То есть от Хрущева, так как он был в то время Первым секретарем компартии Украины. Сталин вычеркивал, практически 80-90% списка.

              Похоже не легенду. Есть ссылка?
              1. Сергей-1950
                Сергей-1950 10 октября 2021 23:28
                -1
                Эти факты уже лет 20 как введены в научный оборот. Эти факты зафиксированы в работах Ю. Жукова, Е. Прудниковой, Н.Старикова
                1. burger
                  burger 11 октября 2021 00:41
                  -1
                  А нормальные историки есть? Так ссылку на документ можете дать?
                2. Сергей-1950
                  Сергей-1950 11 октября 2021 13:29
                  0
                  Цитата: burger
                  А нормальные историки есть? Так ссылку на документ можете дать?

                  Т.е. Жуков и Е.Прудникова для вас не историки?
                3. burger
                  burger 11 октября 2021 20:52
                  0
                  Жуков конечно историк, но какой-то своеобразный. Его идея, что Сталин собирался провести демократизацию и отстранить от власти ВКП(б), но злые партийные бонзы испугались и заставили его устроить большой террор, на мой взгляд слишком смелая.
                  И да Е.Прудникова не историк, а публицист.
                  Можете просто ссылку дать, Хрущев замазан как и вся партийная верхушка, с этим ни кто не спорит, но такого документа я не встречал. Многие на него ссылаются, но никто не указал источник.
                4. Сергей-1950
                  Сергей-1950 11 октября 2021 21:13
                  -1
                  Цитата: burger
                  Жуков конечно историк, но какой-то своеобразный. Его идея, что Сталин собирался провести демократизацию и отстранить от власти ВКП(б), но злые партийные бонзы испугались и заставили его устроить большой террор, на мой взгляд слишком смелая.
                  И да Е.Прудникова не историк, а публицист.
                  Можете просто ссылку дать, Хрущев замазан как и вся партийная верхушка, с этим ни кто не спорит, но такого документа я не встречал. Многие на него ссылаются, но никто не указал источник.

                  Саму телеграмму я видел, но очень давно. Сейчас даже не смогу припомнить где. Не вижу смысла перепроверять уважаемых исследователей.
                  Не знаю что вы находите такого своеобразного в Ю.Жукове...
                  Он всеми признаваемый крупнейший исследователь вопроса т.н. сталинских репрессий.
                  Я сам когда-то верил что репрессии организовал Сталин. И с отличие от вас мог это подтвердить фактами. Но потом оказалось, что многие факты фальсифицированы по заданию Никиты, а самое главное- надо было увидеть общую картину, а не рассматривать в микроскоп один подходящий фрагмент картины. Я очень хорошо вас понимаю. желаю вам прояти путь, который прошел я.

                  П.С. Прудникова- историк. Спицин- историк, тот же взгляд, А. Фурсов- историк- то же самое.
                5. burger
                  burger 12 октября 2021 00:57
                  -1
                  Цитата: Сергей-1950
                  Он всеми признаваемый крупнейший исследователь вопроса т.н. сталинских репрессий.

                  Нет, не всеми
                  Фантастические картины террора как результата противостояния Сталина-реформатора, стремившегося дать стране демократию, и своекорыстных партийных бюрократов-ортодоксов, всячески притеснявших вождя, основаны на многочисленных ошибках, сверхвольном обращении с источниками, а также игнорировании реальных фактов, не вписывающихся в придуманную картину

                  доктор исторических наук Хлевнюк О. В.
                  Поскольку главный пафос почти всех исторических работ Юрия Жукова, изданных им в последние 15—17 лет, почти исключительно нацелен на морально-политическую реабилитацию Сталина, тому, что он поведал корреспонденту «ЛГ», удивляться не приходится. Правда, теперь он тщится оправдать диктатора, выставляя козлами отпущения за его преступления евреев

                  Доктор исторических наук Г. В. Костырченко
                  Цитата: Сергей-1950
                  Я очень хорошо вас понимаю. желаю вам прояти путь, который прошел я.

                  Я никогда не оправдаю кровавого тирана. Слишком много жизней стоило его паранойя и главное не понятно раде чего.
                  Цитата: Сергей-1950
                  Но потом оказалось, что многие факты фальсифицированы по заданию Никиты, а самое главное- надо было увидеть общую картину, а не рассматривать в микроскоп один подходящий фрагмент картины.

                  Смотри хоть в микроскоп, хоть в телескоп, но страна под руководством Сталина потеряла почти семисот тысяч своих граждан убитыми и примерно столько же осуждёнными (многие не пережили заключение) в мирное время.
                  Прудникова и Спицин не имеют профильного образования и научного звания. Они просто сталинисты. Фурсов не знаю
                6. Сергей-1950
                  Сергей-1950 12 октября 2021 01:29
                  -1
                  Цитата: burger
                  Цитата: Сергей-1950
                  Он всеми признаваемый крупнейший исследователь вопроса т.н. сталинских репрессий.

                  Нет, не всеми


                  Цитата: burger
                  Я никогда не оправдаю кровавого тирана. ... страна под руководством Сталина потеряла почти семисот тысяч своих граждан убитыми и примерно столько же осуждёнными (многие не пережили заключение) в мирное время.


                  Цитата: burger
                  Прудникова и Спицин не имеют профильного образования и научного звания. Они просто сталинисты. Фурсов не знаю
  • Артем76
    Артем76 6 октября 2021 17:54
    +5
    Правильные вопросы. Только сомневаюсь, что мы увидим реабилитацию Сталина, как впрочем, и суд или трибунал над Горбачёвым, Ельциным и всех их шоблы..
  • burger
    burger 7 октября 2021 18:21
    -1
    Цитата: Проксима
    Сталина кто-нибудь реабилитировать вообще собирается?!

    Кстати, а разве Сталина осудил суд, что бы его реабилитировать?
  • iva12936
    iva12936 6 октября 2021 10:44
    +5
    А при некотором умении, которое проявляют некие заинтересованные граждане могут развалить и РВСН, прикрываясь красивыми лозунгами, в 90 проходили уже. И до сих пор тоже. Хороший завод был 487 ЦАРЗ (Башкирия), кто служил в РВСН в курсе, сделали АО или ООО, при табуреткине, теперь обанкротили практически. Специалисты, техника - основа гарнизона была. А теперь куда рабочему податься - севера, уфа (40 км)- не наездишься. Во общем стоял завод 1960, а теперь печалька, как будто МАЗы в войсках все умерли!!!
  • Морской Кот
    Морской Кот 6 октября 2021 11:38
    +15
    Когда Союз рухнул, интервенции тоже не было.
    1. Eug
      Eug 6 октября 2021 13:23
      +11
      Вот именно, РВСН были, но распад Союза не предотвратили. Кадры (руководящие) решили все...
    2. Виктор Ценин
      Виктор Ценин 6 октября 2021 17:34
      0
      Была контрреволюция, если называть вещи своими именами.
  • Бар1
    Бар1 6 октября 2021 13:08
    +4
    Цитата: Кот_Кузя
    Пока у России есть РВСН, никакой интервенции не будет.


    вы забываете одно.Какой палец нажмёт на эту кнопку? Палец врага на эту кнопку не нажмёт.
  • 210окв
    210окв 6 октября 2021 14:06
    +11
    У СССР ядерного оружия было в разы поболее. Помогло? Никакое оружие не спасёт страну, во главе которой соглашатели, персонажи, зависимы от иностранщины и прочая шушера.
  • ism_ek
    ism_ek 6 октября 2021 16:45
    +4
    Цитата: Кот_Кузя
    Пока у России есть РВСН, никакой интервенции не будет.

    У нас в области 42-я дивизия РВСН. За год четыре человека погибло при загадочных обстоятельствах. Два младших офицера и два срочника. Два случая задержания солдат с наркотиками.... И ни одного наказанного.
  • Комментарий был удален.
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 7 октября 2021 13:49
    +3
    Совершенно верно...

    Почитал, последующие эмоциональные "комменты" на Ваш пост, впечатление, - известное из русской классики, хаотичное, "смешение французского с нижегородским". Причём, "с полоборота" ...

    Написано, - "никакой ИНТЕРВЕНЦИИ не будет", неизвестно с какого перепугУ, сразу тычут перстом в "развал Союза", словно РВСН для предотвращения предательства в высшем руководстве страны создавались...

    А от предательства, вообще, ни одна социальная "система" в мире не гарантирована и не застрахована.

    И "демократии", в том числе. Включая и "заокеанскую"...

    "Табуреткины-рогозины", звучит красиво, но политику страны в сфере обороны определяют не они.

    И если они не справляются, им, "параллельным перемещением", дают пинка под зад. необходимости прибегать к отправке на лесоповал, как это ОБЪЕКТИВНО было необходимо в СССР, в период коллективизации, индустриализации и подготовки к войне с Третьим Рейхом, сейчас ОБЪЕКТИВНО НЕТ...

    А, в России, конкретно,...

    И уголовно-сепаратисткий мятеж на Северном Кавказе был...

    И дефолт 1998 года был, практически заведший страну под внешнее управление на десять лет, в части иноземного влияния на бюджетные расходы, был...

    И "американские инспекции" по периметру Воткинского завода видеокамеры понатыкавшие и по позиционным районам (маршрутам) ПГРК "раскатывавшие" были...

    И "сокращение" ВС под вывеской "структурного реформирования" было...

    И ритуальные пляски в СМИ на мифическом "гробу" советского периода Российской истории (до сих пор, кстати, "по инерции", кое-где продолжающиеся), с перманентным воем о неких "невинных жертвах" и "обличениях" пресловутого "сталинизма" и охаиванием "ненужной" и "чрезмерно раздутой" армии были ...

    И ТОТАЛЬНОЕ недофинансирование "всего и вся", со всей сопутствующей "реформаторской" шоблой "чубайсов" и всяких прочих пуделей-"немцовых" было...

    Но...

    С 2008-го по год текущий (сиречь за 13 лет) с полных экономических и внешнеполитических "руин":

    По вешним долгам расплатились и полный суверенитет восстановили ...

    Развал и дезинтеграцию страны остановили ..

    ВС кардинально обновили и восстановили боеспособность и необходимый уровень боеготовности ...

    На постсоветскую, глобально-пропагандисткую ЕВРОфишку о некой "равной отвественности" нацисткой Германии и "сталинского" СССР за развязывание Второй мировой не повелись ...

    Своя атомная энергетика ПРОДОЛЖАЕТ ДИНАМИЧНО развиваться...

    Северный поток 2 достроили и запустили. И тем самым, в сфере энергообеспечения, "европу" ещё лет на 30 "положили под себя"...

    "Иноагентов" всех матсей и уровней, стали практически "рассаживать" по "нужным полкам" и нарам, не взирая ни на какой забугорный вой ...

    И ВСЁ ЭТО, именно "под ЭФФЕКТИВНЫМ" прикрытием своих, созданных ИМЕННО Советской властью, СЯС, и РВСН, как главной ударной компоненты, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ...

    Дык в чём и у кого, конкретно по части российских СЯС и РВСН некие "сомнения" завелись?..

    Это что, от лепета о неких "двух срочниках - наркоманах" в месте дислокации 42-ой дивизии?.. Извиняюсь спросить...

    Товарищи "озабоченные", а кто, когда и где, в ВС России, неких "срочников-годичников" в состав боевых расчетов и дежурных смен, вообще, "пускал"?.. Не то, что бы там им "кнопки" какие-то "нажимать"...

    Система, со всеми ей "кнопками", ГАРАНТИРОВАНО "заточена" на ЭФФЕКТИВНУЮ и СВОЕВРЕМЕННУЮ реакцию на РЕАЛЬНОЕ начало МАССИРОВАННОГО ракетно-ядерного удара. Независимо от "настроений" и "политических симпатий-антипатий" персонажей "при кнопках" состоящих...
  • 412
    412 8 октября 2021 00:35
    -1
    Вы бы поинтересовались сроками годности и условиями хранения ядерных боеприпасов.
    1. ABC-schütze
      ABC-schütze 8 октября 2021 14:21
      +1
      Помянутые "ядерные боеприпасы" на боевом дежурстве не "хранятся". А те, что в составе находящихся на БД носителей, вполне себе проверяются на ПОЛНОЕ ФАКТИЧЕСКОЕ СООТВЕТСТВИЕ надёжностным показателям. СИСТЕМАТИЧЕСКИ.

      И их "несоответствие" заложенным ТТХ, из-за расхода ресурса, если и сможет как-то "проявится", то СКОРЕЕ, в форме срабатывания "не на полную мощность" в районе доставки, после пуска. Чем в форме "утечки" в составе носителей на позиции ...
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 6 октября 2021 06:58
    +8
    Цитата: Stas157
    Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него!

    Сейчас проблема ровно та же. И даже хуже. Отрицательная селекция во власти.

    Павлов себя до начала войны дуpачком вовсе не показывал, не надо!
    1. Stas157
      Stas157 6 октября 2021 07:08
      -11
      Цитата: Владимир_2У
      Павлов себя до начала войны дуpачком вовсе не показывал, не надо!

      А в сорок первом показал. И это так неожиданно! ...Или вы целиком оправдываете Павлова, я не понял?

      Да бог с ним Павловым. Мой коммент был не про него. С той плачевной ситуацией, которая сейчас в России по кадрам, вы хоть согласны?
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 октября 2021 07:16
        +5
        Цитата: Stas157
        А в сорок первом показал. И это так неожиданно! ...Или вы целиком оправдываете Павлова, я не понял?

        Да вы много чего не поняли если на примере Павлова пытаетесь сопоставить нынешнюю ситуацию с кадрами с тогдашней, да ещё и антиотбор приплетаете, между прочим приплетаете к военачальнику достаточно успешно воевавшему в Испании.
        1. Stas157
          Stas157 6 октября 2021 07:46
          0
          Цитата: Владимир_2У
          достаточно успешно воевавшему в Испании

          А Власова называли спасителем Москвы... Давайте расскажите нам какой Павлов хороший!

          Цитата: Владимир_2У
          если на примере Павлова пытаетесь сопоставить нынешнюю ситуацию с кадрами

          А по-вашему у нас с кадрами все окей? Я считаю нынешнюю ситуацию гораздо хуже той, чем это было перед войной в 41. Вы не уходите от ответа, восхваляя Павлова.
          1. Hagen
            Hagen 6 октября 2021 08:32
            +4
            Цитата: Stas157
            А Власова называли спасителем Москвы... Давайте расскажите нам какой Павлов хороший!

            Наверное, не очень правильно сегодня "вешать собак" на какие-то конкретные персоналии.К концу 30-х обстановка внутри страны, я имею ввиду в первую очередь единство в руководстве страны, были весьма напряженными. Поэтому Сталин многие вещи,такие как внешняя разведка, например, замкнул непосредственно на себя, добавляя к этому достаточно авторитарный стиль руководства страной в целом. Руководство НКО и Генерального штаба не владели всей полнотой ситуации, сложившейся в отношениях СССР с Западом и имели только картинку от войсковой разведки округов. Потому у них не было четкого понимания общей стратегии и замыслов Сталина, его странных движений и заявлений в сторону Германии. Соответственно, и руководство округов испытывало не меньший дефицит понимания поступавших из Москвы распоряжений, соотнося с тем, что видели в приграничной полосе. В итоге, кто-то так или иначе должен был пострадать в назидание всем остальным. Павлов оказался под самым сильным ударом врага и ситуация на его фронте оказалась самой провальной. К тому же это был самый начальный период, когда всё руководство было шоковом состоянии и не было полного осознания масштабов надвигающейся катастрофы, в числе прочего и с командными кадрами. Потом тоже случались провалы, как например под Вязьмой, или в 1942 году у Тимошенко под Миллерово, но "разбрасываться" генералами Сталин уже не спешил. К тому же, пройдя вторую половину 1941 года и первую половину 1942 года, Сталин стал больше доверять и работать с ГКО и руководством Наркомата обороны в частности.
            1. Виктор Ценин
              Виктор Ценин 6 октября 2021 17:45
              +1
              >Наверное, не очень правильно сегодня "вешать собак" на какие-то конкретные персоналии.

              По-идее, как раз сегодня, с позиции послезнания и архивов можно и нужно объективно анализировать персоналии, дабы исключить любые кривотолки.
              Кстати есть мнение, на основе архивов, что Павлов троцкист и действительно намеренно вредил.
              К тому же реабилитирован вредителем Хрущёвым, оклеветавшим Сталина. Исходя из этих данных Павлов виновен, ведь фактов, доказывающих обратное нет и быть не может.

              Как пример:
              http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html
              1. Hagen
                Hagen 6 октября 2021 19:40
                +3
                Цитата: Виктор Ценин
                К тому же реабилитирован вредителем Хрущёвым, оклеветавшим Сталина. Исходя из этих данных Павлов виновен, ведь фактов, доказывающих обратное нет и быть не может.

                Из ста кроликов никогда не составится лошадь, из ста подозрений никогда не составится доказательства. А покуда достаточно веских с точки зрения современности доказательств вины Павлова не представлено, то, согласно принятой у нас презумпции невиновности, я не стану торопиться обвинять Павлова в намеренности причиненного им вреда, если таковой имеется. В нашей системе уголовного законодательства именно на обвинении лежит бремя доказывания вины обвиняемого. Всякие "непонятки" в обвинении трактуются в пользу обвиняемого.
                1. Виктор Ценин
                  Виктор Ценин 6 октября 2021 20:09
                  0
                  Разумеется, презумпция невиновности на первом месте. Но, насколько я понимаю, имеется достаточно показаний и свидетельств, подозрениями не являющиеся, но являющиеся многочисленными доказательствами. Поверхностный поиск выдаёт достаточно информации для разумного вывода.
                  1. Hagen
                    Hagen 6 октября 2021 20:11
                    +3
                    Цитата: Виктор Ценин
                    имеется достаточно показаний и свидетельств, подозрениями не являющиеся, но являющиеся многочисленными доказательствами.

                    Читали дело?
                  2. Виктор Ценин
                    Виктор Ценин 6 октября 2021 20:15
                    -2
                    Это не аргументация-про дело. Соль в том, что, как вы знаете, интернет не запрещён, вы можете найти массу анализов его действий и подробности о всех причастных лицах. Загуглите про троцкистский момент, особенно в ключе связей троцкистов с нацистами Германии, очень много узнаете, сами сделаете вывод, если подробно изучите массу данных.

                    П.С. Если правда интересна тема, обратите внимание на книгу Пыхалова, огромный труд проделал этот историк. Великая оболганная война книга.
                  3. Hagen
                    Hagen 6 октября 2021 20:22
                    +2
                    Цитата: Виктор Ценин
                    Загуглите про троцкистский момент, особенно в ключе связей троцкистов с нацистами Германии

                    Для меня большая часть интернета не более, чем занимательное чтиво, на базе которого я не формирую свою точку зрения на исторические события. Я бы предпочел исследование авторитетного на мой взгляд автора. Пока такого исследования я не видел. Возможно, что оно где-то есть, но сегодня я увлечен несколько иными вопросами.
                    Цитата: Виктор Ценин
                    Это не аргументация-про дело.

                    Я не претендую на ваши убеждения. Вы можете считать как угодно. Это ваше право. Я лишь высказал свое мнение.
                  4. victor50
                    victor50 7 октября 2021 10:10
                    +1
                    Цитата: Hagen
                    Я бы предпочел исследование авторитетного на мой взгляд автора.

                    А мне бы и этого вряд ли хватило. Только материалы уголовного дела. Да и то...
                  5. Hagen
                    Hagen 7 октября 2021 11:26
                    +1
                    Цитата: victor50
                    Только материалы уголовного дела. Да и то...

                    Если у вас есть опыт работы судьи и историка права СССР первой половины 20-го века, то, возможно, вы сумели бы разобраться сугубо по материалам УД. Исследование строится не только на материалах самого уголовного дела, но и на документах, характеризующих исторический контекст. Например, очень специфичной в те далекие времена была тактика доказывания. Чистосердечное признание считалось царицей доказательств, что вело к их вырыванию у подследственных часто неправовыми методами. С точки зрения достижения истины это вряд ли самый эффективный и правильный путь. Поэтому, доказательство, построенное на признаниях и показаниях свидетелей, добытых подобным образом, сегодня не выглядят столь же убедительными, как в суде начала 40-х. Но это лично мое мнение, вам его я не навязываю.
                  6. victor50
                    victor50 7 октября 2021 11:33
                    +1
                    Цитата: Hagen
                    Например, очень специфичной в те далекие времена была тактика доказывания. Чистосердечное признание считалось царицей доказательств, что вело к их вырыванию у подследственных часто неправовыми методами.

                    В кои-то веки был согласен с Вашим мнением. Но.. Я Вас не просил лекции читать. wink
                  7. Hagen
                    Hagen 7 октября 2021 11:39
                    +1
                    Цитата: victor50
                    Но.. Я Вас не просил лекции читать.

                    Я изложил свое мнение по поводу исследования. Не хотите не читайте... request
                  8. victor50
                    victor50 7 октября 2021 11:42
                    +1
                    Цитата: Hagen
                    Я изложил свое мнение по поводу исследования. Не хотите не читайте.

                    Во-первых, не свое (оно стандартно-шаблонное). Во-вторых, зачем? Полагаете, кто-то не знает, или никто, кроме Вас?
                  9. Hagen
                    Hagen 7 октября 2021 11:51
                    -1
                    Цитата: victor50
                    Во-первых

                    Я так полагаю, по сути темы у вас вопросов ко мне нет? hi
                  10. victor50
                    victor50 7 октября 2021 12:05
                    0
                    Цитата: Hagen
                    Цитата: victor50
                    Во-первых

                    Я так полагаю, по сути темы у вас вопросов ко мне нет? hi

                    Нет. Хорошего дня! hi
                2. Sergej1972
                  Sergej1972 7 октября 2021 17:06
                  0
                  Комментарии предназначены для всех, этот не личка. Мне, например, был интересен этот комментарий.
          2. El Barto
            El Barto 14 октября 2021 11:33
            0
            Вы не правы оценивая исторический контекст. В СССР периода 30-50 гг признание никогда не считалось "царицей доказательств". Как впрочем и во всей континентальной традиции, в рамках которой развивалось советская система права.
            То есть для осуждения самооговор не требовался и ни один судебный орган только на основании самооговора приговор не выносил.
            О чем кстати настойчиво напоминал тот же Вышинский в своих статьях и выступлениях, когда писал о том, что в отличие от буржуазной системы в советском судопроизводстве признание ни в коем случае не может считаться царицей доказательств, работайте лучше товарищи следователи и прокуроры.

            На практике факты "выбивания показаний", были направлены на получение показаний на других лиц. При наличии перекрестных уличающих свидетельств самооговор не нужен вообще. "Чистуха" здесь идет как смягчающий фактор, а ее отсутствие наоборот показывает упорство подозреваемого и отсутствие раскаяния.

            В историческом именно аспекте важно то, что до 1950-х среди сотрудников правоохранительных органов и работников прокуратуры практически не было людей с высшим образованием, да и вообще с хоть каким-то образованием не так много. Значительная часть приходила на службу по всяческим "наборам", ибо кадры было взять негде, а эта работа не была престижной и легкой и популярностью не пользовалась.
            То есть подавляющее большинство сотрудников были попросту юридически и оперативно неграмотными. Отсюда и большАя часть нарушений и неудач в работе "органов".
            В принципе та же проблема, что и в армии, только еще хуже
    2. victor50
      victor50 7 октября 2021 10:07
      0
      Цитата: Виктор Ценин
      Соль в том, что, как вы знаете, интернет не запрещён, вы можете найти массу анализов его действий и подробности о всех причастных лицах.

      Только возражений и аргументации самого Павлова Вы, наверное, не найдете. Легко обвинять того, кто уже защититься не может. Это не любовь к Павлову, а все та же презумпция невиновности.
    3. Виктор Ценин
      Виктор Ценин 7 октября 2021 11:32
      -1
      Отчего же и возражения и аргументация и показания в изобилии.
      Протокол допроса от 11 июля 1941, к примеру, весьма красноречив.
    4. victor50
      victor50 7 октября 2021 11:37
      0
      Цитата: Виктор Ценин
      Протокол допроса от 11 июля 1941, к примеру, весьма красноречив.
      Цитата: Виктор Ценин
      Отчего же и возражения и аргументация и показания в изобилии.

      Вы же, насколько я понимаю, к нему свои претензии имеете, отличные от предъявленных в то время? Нет?
    5. Виктор Ценин
      Виктор Ценин 7 октября 2021 11:43
      +2
      Претензий не имею, интересна истина, вне зависимости от политических/личных убеждений.
    6. victor50
      victor50 7 октября 2021 11:43
      +1
      Цитата: Виктор Ценин
      Претензий не имею, интересна истина, вне зависимости от политических/личных убеждений.

      + hi
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 7 октября 2021 14:15
    +2
    Что, в контексте доказательств и событий 80-дясятилетней давности, значит, - "с точки зрения современности"?..

    Антисталинские, "обличительные" завывания Хрущева на 20 Съезде, были чисто коньюнктурно-политическими?.. Или имели под собой, какую-то внятную, ОБЪЕКТИВНО - НАУЧНУЮ "оценочную" основу?..

    Последнее, я бы, убедительно попросил не "путать" с избирательно отобранной Хрущевым, для "обличений", документальной фактурой...
  • Комментарий был удален.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 6 октября 2021 09:18
    +3
    Цитата: Stas157
    Давайте расскажите нам какой Павлов хороший!

    А зачем, достаточно того что дуpачком он не был. Или вы настаиваете на этом?

    Цитата: Stas157
    А по-вашему у нас с кадрами все окей?
    Павлов какое отношение к этому имеет?


    Цитата: Stas157
    Вы не уходите от ответа, восхваляя Павлова.
    С чего ради я буду отвечать на какие-то вопросы не имеющие отношения к статье. Тем более сочетающиеся с наглым враньём. Где вы увидели восхваление Павлова?
    1. Stas157
      Stas157 6 октября 2021 10:49
      -4
      Цитата: Владимир_2У
      А зачем, достаточно того что дуpачком он не был. Или вы настаиваете на этом?

      Не настаиваю. А некомпетентным и безответственным? Многие преступники дурачками не были, наверняка и Власов тоже. Еще раз, мой пост был не про Павлова.

      Цитата: Владимир_2У
      С чего ради я буду отвечать на какие-то вопросы не имеющие отношения к статье.

      Но вы же отреагировали на мой комментарий! А теперь в кусты?

      Цитата: Владимир_2У
      с наглым враньём

      Да не волнуйтесь вы так! А в чем вранье-то? В том, что вы обеляете Павлова, с пеною рта доказывая какой он герой и совсем не дурачек?

      Цитата: Владимир_2У
      Где вы увидели восхваление Павлова?

      А что тогда? Вы ведь про него только хорошее пишете. Как вас понимать?

      У любого преступника и злодея можно какие-то положительные черты найти и это будет правдой. Но ведь люди этого не делают. Потому как после преступления, которое привело к ужасной трагедии и гибели десятков тысяч человек, никакая другая правда уже неважна.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 октября 2021 12:48
        -3
        Цитата: Stas157
        Еще раз, мой пост был не про Павлова.
        Что, совсем не про него?
        Цитата: Stas157
        Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него!
        Если это не про Павлова, ну тогда извините.


        Цитата: Stas157
        В том, что вы обеляете Павлова, с пеною рта доказывая какой он герой и совсем не дурачек?
        С пеной у рта? Да дуpачок тут вы похоже.

        Цитата: Stas157
        Но вы же отреагировали на мой комментарий! А теперь в кусты?
        На часть комментария, на которую посчитал нужным.

        Цитата: Stas157
        У любого преступника и злодея можно какие-то положительные черты найти и это будет правдой.
        Так дуpачок Павлов или всё таки преступник? Потому что слова:
        quote=Stas157]Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него![/quote всё таки о дуpачке.
        1. Stas157
          Stas157 7 октября 2021 08:42
          -1
          Цитата: Владимир_2У
          это не про Павлова

          Цитата: Владимир_2У
          Так дуpачок Павлов или всё таки преступник?

          Цитата: Владимир_2У
          Павлов какое отношение к этому имеет?

          Мне вот ваш Павлов вообще никуда не упирается. У меня даже слова такого Павлов не было в моем изначальном комментарии! Но вы привязались с этим Павловым и мочалите его уже который комментарий подряд. Дескать, как я посмел кинуть тень на вашего любимого Павлова! Уймитесь наконец.
  • Кэптен45
    Кэптен45 6 октября 2021 13:23
    +1
    Цитата: Stas157
    Я считаю нынешнюю ситуацию гораздо хуже той, чем это было перед войной в 41. Вы не уходите от ответа, восхваляя Павлова.

    Это Ваше субъективное мнение и Вы имеете на него право,только не надо убеждать в этом окружающих. У них имеется свое мнение о ситуации.
  • 210окв
    210окв 6 октября 2021 14:12
    +2
    Человек растерялся в этой начавшейся мясорубке.Дурачков тогда командующими не держали. Может быть и был один в виде исключения-Кулик. Да и того в итоге пулю заслужил.
    1. Sergej1972
      Sergej1972 7 октября 2021 17:09
      +3
      Кулика расстреляли не за его поведение в войну, а за послевоенные разговоры.
  • Konnick
    Konnick 7 октября 2021 21:38
    +1
    Павлов себя до начала войны дуpачком вовсе не показывал, не надо!

    Ну не сказал бы...
    Из доклада Павлова на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

    Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

    (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

    Я об этом скажу.

    Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.

    При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

    Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.


    Откуда он такие цифры взял? Экономист-математик...А Тимошенко был умнее его гораздо. На каждое действие найдется противодействие. Наслушавшись Павлова мы получили в начале войны громадные потери танков.
  • Проксима
    Проксима 6 октября 2021 08:39
    +12
    Цитата: Stas157
    Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него!

    Зачем всё на него валить? У Павлова своих грехов по уши! fellow Самое страшное обвинение - это угодничество. Павлов сообщал в Москву только ту информацию, которую там хотели слышать, а именно, что на границе всё спокойно, а если и есть какой-то "шорох-ворох", то не нужно поддаваться на провокации, ну и "доприспосабливался" до зелёнки на лбу...
  • Морской Кот
    Морской Кот 6 октября 2021 12:08
    +3
    Дельный комментарий, полностью с Вами согласен.
  • Alexey RA
    Alexey RA 6 октября 2021 13:41
    +5
    Цитата: Stas157
    Но там война все выправила. Ворошиловы и Буденные, потеряв доверие, остались свадебными маршалами до конца войны. Но цена этой ошибки в 41 была огромной.

    Справедливости ради, Ворошилов и Будённый были поставлены командовать направлениями уже после того, как перспективные молодые кадры потерпели поражение в приграничном сражении. Так сказать, раз у молодых не получилось - давайте поставим старые проверенные кадры. Но тоже не срослось.

    Кстати, товарищ Будённый 11 сентября 1941 г. просил разрешения организованно отвести войска ЮЗФ на тыловой рубеж, или хотя бы вывести войска из КиУР. Потому что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг, а противодействовать этому ЮЗФ без отвода войск неспособен. Результат: 12 сентября Будённого сняли, а 14 сентября танки Клейста встретились с танками Гудериана, начав формирование Киевского котла.
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 6 октября 2021 16:15
      +5
      Согласен. А К Е Ворошилов еще в 1941 году навалял под Сольцами (Ленинградский фронт) Манштейну, в результате чего тот вывел из окружения часть личного состава, бросив боевую и транспортную технику, а в начале 1942 года навалял Клейсту, освободив Ростов.
  • toha124
    toha124 6 октября 2021 15:27
    +5
    При чем тут власть? Отрицательная селекция в армии мирного времени - бич любых вооруженных сил. Вне зависимости от географического положения страны, ее размеров, формы правления. 1994 год вспомните, например. Советские же воевали командиры еще. Слишком уж разные качества нужны для эффективного руководства войсками в бою и продвижения по карьерной лестнице. И дело не всегда в плохих старших начальниках. Уж очень часто волевой и грамотный командир (и любой другой руковлдитель) является крайне неудобным подчиненным. Подсидит еще...
  • сибиряк54
    сибиряк54 6 октября 2021 16:22
    +2
    Stas157\ Будённый воевал достойно,не надо повторять либерастную ложь еврейской редакции перестроечного "Огонька".Не его вина,что века кавалерии кончились и ему негде было применить свои знания
  • алексей алексеев_2
    алексей алексеев_2 6 октября 2021 19:55
    +9
    Стоп стоп...С чего вы решили что Будённый и Ворошилов никудышние полководцы.Именно войска под командованием Ворошилова надавали по харе Манштейну под Сольцами.А войска Будённого умело избегали котлов.И если бы не понтокрылость Кирпоноса навряд ли бы произошла трагедия под Харьковом
  • алексеев
    алексеев 7 октября 2021 12:21
    +2
    Цитата: Stas157
    Поставь дурочка армией командовать, а потом вали все на него!

    А кто дурачка поставил? Да если бы одного Павлова...
    Просто на направлении главного удара растерянность и неспособность Павлова и штаба Западного фронта ( да и округа, до того как округ стал фронтом) высветились наиболее ярко.
    Наши мнения всего лишь наши мнения. но...есть свидетельства авторитетных современников.
    "Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его."
    К.К.Рокоссовский
    "Павлов имел потолок командира дивизии, а судили его как командующего фронтом"
    Г.К. Жуков
  • silberwolf88
    silberwolf88 8 октября 2021 22:47
    0
    Интересно а какое отношение к армии (или уровень командно/штабной подготовки) имеет сей эксперт??? Ибо смешение тёплого с мягким просто на лицо
  • user
    user 9 октября 2021 10:04
    0
    Виноват Сталин и точка,


    Сейчас тоже самое. Новой власти это как страшный сон если вдруг народ её начнёт с Иосифом Виссарионовичем сравнивать, ведь он за 13 лет увеличил ВВП страны в 63 раза.
    А ныне сколько? Только ради бога не надо говорить что тогда легче было, как раз наоборот.
  • EvilLion
    EvilLion 18 октября 2021 08:12
    0
    До генералов дурачки, обычно, не дослуживаются, дурочку и лошка Павлов включил уже на следствии, которое, ему не поверило. Не тот уровень, чтобы не знать, что и как.
  • Dimitrijj
    Dimitrijj 6 октября 2021 06:29
    +4
    а киевский котёл?
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 6 октября 2021 06:39
      -6
      Цитата: Dimitrijj
      а киевский котёл?

      Там просчет Ставки, а точнее Сталина, который не хотел сдавать ещё и Киев, который был столицей Украины.
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 6 октября 2021 08:34
        +2
        который не хотел сдавать ещё и Киев

        Политика. Именно в это время шли переговоры с Англией о помощи, сдача такого города могла поставить крест на будущем ленд-лизе.
        1. burger
          burger 6 октября 2021 19:35
          -1
          При чем тут ленд-лиз и Англия.
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 6 октября 2021 19:38
            0
            При том, что с Гитлером, кроме СССР, воевала на тот момент эта единственная свердержава. И осенью она дала помощь по ленд-лизу - часть своей помощи от США.
            1. burger
              burger 6 октября 2021 19:44
              0
              По условиям ленд-лиза страна получатель не могла передавать помощь из США третьим странам. С Англией шли переговоры о поставке английских вооружений и материалов.
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 6 октября 2021 19:46
                +2
                С Англией шли переговоры о поставке английских вооружений и материалов.

                Ну вот, всё сам знаешь, а спрашиваешь.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 6 октября 2021 13:44
        +6
        Цитата: Кот_Кузя
        Там просчет Ставки, а точнее Сталина, который не хотел сдавать ещё и Киев, который был столицей Украины.

        Там цугцванг. Сидим на месте - получаем котёл. Начинаем отвод войск - получаем разгром на марше.
        Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.

        А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
        © ИВС
      3. zenion
        zenion 6 октября 2021 18:56
        0
        Кот_Кузя. Немцев нужно было держать у Киева столько, сколько было для этого возможностей. Нужно было готовить отбить главный удар - Москва. И это оказалось тем, что это было проигранное немцами время. Вместо того, что бы рвать главный Московский узел через который шла главная железная дорога во все стороны от Москвы. Потом Немецкие генералы сделали в этом виновного Хитлера. Если бы он их послушал, то Москву бы захватили и войне капут. Но ведь кроме Киева, было много точек, где удавалось задерживать дивизии и армии немцев, не давая им соединится.
  • Ольгович
    Ольгович 6 октября 2021 07:06
    -10
    Цитата: Кот_Кузя
    Если на Украине и Прибалтике войска хоть и отступали, но не попадали в котлы и не сдавались в плен сотнями тысяч, как это было на Западном фронте.

    belay
    Самый страшный Киевский котел-это что? А Уманский? А сданный на 3 день войны Вильнюс? А захваченная через 2 недели Латвия?

    При том что самая сильная группировка гитлеровцев была именно против Западного фронта.
    Цитата: Кот_Кузя
    Павлова судили и расстреляли за откровенное преступное бездействие, которое смахивает на преднамеренное предательское бездействие.

    Цитата: Кот_Кузя
    Павлова судили и расстреляли за откровенное преступное бездействие, которое смахивает на преднамеренное предательское бездействие.

    Павлова расстреляло руководство за СВОИ системные провалы и ошибки. В т.ч. и за назначение неготового Павлова на пост Типичный koзел отпущения.
    Цитата: Кот_Кузя
    хотя еще 18 июня 1941 года во все округа поступил приказ об эвакуации семей военнослужащих подальше от границы и вывод войск в полевые условия.

    никакого приказа от 18 июня о выводе войск в полевые условия архивы не знают.

    Что касается юридического аспекта, то автор о нем так и не поведал.

    А на сегодняшний день имеем, то, что Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании\

    Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 ноября 1965 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на все государственные награды.
    А вот, скажем, севернее такого не вышло:

    18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом, к 22 июня 1941 года 2-я танковая дивизия находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия сосредоточилась в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах под Кяйшадорисом.

    Вот и остался Кузнецов командармом.

    Вышло и еще как-в Прибалтике разгром произошел еще более стремительно с потерей почти всех танков в первые дни войны, передачей стратегических мостов в целости противнику и пр.

    Вот и сняли Кузнецова . Но не расстрляли-иначе бы пришлось стрелять почти всех генералов....
  • Андрей Жданов-Недилько
    Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 08:18
    +4
    Преступное бездействие. Именно так. Халатности у военных быть не может. А может, Павлов был нерастрелянный вовремя троцкист? Рано его оправдали, рано. Надо еще детально разобраться. Впрочем, и у Жукова есть доля вины по июню 1941 года.
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 6 октября 2021 11:04
      +4
      Цитата: Андрей Жданов-Недилько
      Преступное бездействие. Именно так. Халатности у военных быть не может. А может, Павлов был нерастрелянный вовремя троцкист? Рано его оправдали, рано. Надо еще детально разобраться. Впрочем, и у Жукова есть доля вины по июню 1941 года.

      Андрей, вы один из вменяемых участников. Но и вы многое не представляете что тогда происходило и почему. Я посоветую вам прочитать книгу Дмитрия Егорова "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Книга потрясающия и количеству собранного автором материала и по качеству анализа событий. Но что самое ценное в ней- в ней события систематизированы строго по дням и по фронтам/армиям. А то читаешь советскую книгу про те события... Сначала дежурные фразы про огромный перевес немецких сил на решающих участках, затем про героическое сражение в полном окружении хх25-го полка ххх-ой стрелковой дивизии, остатки которого после двух дней боев пошли на прорыв... Еще пару примеров самотверженной борьбы лейтенанта Иванова и рядового Сидорова... И возникает вопрос: а что делала остальная дивизия? И соседнии дивизии справа и слева... Почему об этом не слова.

      Так вот, никакой такой вины Павлова НЕ БЫЛО. Сталин решил на кого-то списать катастрофическое начало войны. Это было несправедливо и оказалось бессмысленным и даже вредным. Расстреляв поспешно несколько генералов, Сталин лишил себя возможности наказывать действительных дураков. А ведь были командиры и комиссары дивизий, которые бросали свои части и бежали в тым. Вот этих надо было перед строем..К его чести он понял, что расстрелы так скуют инициативу командования, что войну можно будет точно проиграть.
      Виновата была сверхцентрализация управления армией. Это аукнулось даже в июне 1942 года, когда немцы на рассвете 28 июня раскатали 40-ую армию ген.-лейтенанта Парсегова. Повторился июнь 1941 года только в меньшем масштабе.
      1. Андрей Жданов-Недилько
        Андрей Жданов-Недилько 7 октября 2021 07:54
        +2
        Спасибо за совет, обязательно прочитаю! Признаюсь, что я давно для себя "расследую" разгром РККА в июне-июле 1941 года. Но ответа как не было, так и нет. Иногда кажется, что я близок к разгадке, но потом оказывается, что опять не то. Я скоро сойду с ума на почве этой темы...
    2. zenion
      zenion 6 октября 2021 19:01
      +4
      Странно получалось, когда из штаба фронта шли приказы отправить дивизию, или корпус в таком-то направлении, как раз в плен к немцам. Кроме того, приказ по призыву на Украине не был выполнен в западных областях вообще. Пропали в никуда оружие и боеприпасы, а также ГСМ. Деда моей жены призвали и отправили на станцию, где они должны были получить всё для того, что бы быть боеспособными. Всё куда-то делось, а ведь это было далековато до фронта, но пропало.
  • BAI
    BAI 6 октября 2021 08:57
    +9
    Если на Украине и Прибалтике войска хоть и отступали, но не попадали в котлы

    А Киевский и Уманский котлы, простите, где?
    Кирпонос не попал под суд, потому, что погиб. Конева, после Вяземского котла, собирались судить, но его спас Жуков. А вот Тимошенко и Хрущову Харьков простили - времена изменились.
  • Arzt
    Arzt 6 октября 2021 09:05
    -2
    Павлова судили и расстреляли за откровенное преступное бездействие, которое смахивает на преднамеренное предательское бездействие. Если на Украине и Прибалтике войска хоть и отступали, но не попадали в котлы и не сдавались в плен сотнями тысяч, как это было на Западном фронте. И кстати, насчет гарнизона Брестской крепости, который оказался вместе с семьями в ловушке, хотя еще 18 июня 1941 года во все округа поступил приказ об эвакуации семей военнослужащих подальше от границы и вывод войск в полевые условия.

    Да все слились. Просто расстреляли одного Павлова почему-то.

    Кстати насчет Брестской крепости и ловушки.
    Уже 70 лет это все повторяют, забывая, что крепости для того и строятся, чтобы их защищать а не пытаться из них вырваться. Это типа турки в Измаиле оказались в ловушке. laughing
    1. Андрей ВОВ
      Андрей ВОВ 6 октября 2021 09:27
      +4
      Крепости потеряли свое значение в войне моторов, не такие как в прошлые века, плюс в брестской крепости было много гражданских, госпиталь, в общем народу очень много, который не мог принять прямого участия в обороне и она оказалась ловушкой для всех, кто был внутри.
      1. Arzt
        Arzt 6 октября 2021 10:22
        +1
        Крепости потеряли свое значение в войне моторов, не такие как в прошлые века, плюс в брестской крепости было много гражданских, госпиталь, в общем народу очень много, который не мог принять прямого участия в обороне и она оказалась ловушкой для всех, кто был внутри.

        А при чем тут моторы, немцы взяли крепость силами одной 45 ПЕХОТНОЙ дивизии.

        А гражданские всегда есть в крепостях,
        да и госпиталь при обороне лишним не будет.
    2. alstr
      alstr 6 октября 2021 10:50
      +6
      Проблема в том, что в есть гарнизон крепости и все остальные. Должен оставаться только гарнизон.
      В реальности там располагались части, которые должны были занимать участки границы. Но не занимали. Плюс в крепости было много штабов и других тыловых служб. В результате сложилась ситуация, что вывести из крепости ВСЕХ лишних в короткие сроки было просто нельзя физически.

      И получилось что и люди погибли зазря в крепости и границу не прикрыли, что позволило немцам воспользоваться этими дырами.
      1. Arzt
        Arzt 6 октября 2021 11:01
        0
        Проблема в том, что в есть гарнизон крепости и все остальные. Должен оставаться только гарнизон.
        В реальности там располагались части, которые должны были занимать участки границы. Но не занимали. Плюс в крепости было много штабов и других тыловых служб. В результате сложилась ситуация, что вывести из крепости ВСЕХ лишних в короткие сроки было просто нельзя физически.

        И получилось что и люди погибли зазря в крепости и границу не прикрыли, что позволило немцам воспользоваться этими дырами.

        Какие участки границы? Брестская крепость - главный опорный пункт 62 укрепрайона. Потому в ней и находились штабы и генералы.

        Которые драпанули, оставив разборки с немцами капитану. wink
        1. sidoroff
          sidoroff 6 октября 2021 11:20
          +2
          не было в Крепости ни штабов , ни генералов . были в самом Бресте - на пару километров восточнее . штаб 4 армии располагался
          в Кобрине - ещё 40 км. на восток .
        2. alstr
          alstr 6 октября 2021 11:24
          +6
          Читаем по википедии:
          "По словам генерала Л. М. Сандалова, «дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и Брестской крепости»[13]. По плану прикрытия 1941 года 28-й стрелковый корпус в составе 42-й и 6-й стрелковых дивизий должен был организовать оборону на широком фронте на подготавливаемых позициях в Брестском укреплённом районе[14]. Из числа войск, размещавшихся в крепости, для её обороны предусматривался лишь один стрелковый батальон, усиленный артдивизионом"

          Понимаете, что кроме собственно крепости ил УР есть еще ее предполье, которое должно быть заполнено войсками, чтобы перекрыть слабые места обороны.
          Вот для заполнения предполья и были нужны войска, которые и находились в крепости, а не на позициях.
          1. Arzt
            Arzt 6 октября 2021 12:43
            -1
            "По словам генерала Л. М. Сандалова, «дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и Брестской крепости»[13]. По плану прикрытия 1941 года 28-й стрелковый корпус в составе 42-й и 6-й стрелковых дивизий должен был организовать оборону на широком фронте на подготавливаемых позициях в Брестском укреплённом районе[14]. Из числа войск, размещавшихся в крепости, для её обороны предусматривался лишь один стрелковый батальон, усиленный артдивизионом"

            Сандалов в мемуарах умолчал зачем нужна такая "скученность". Затем, что это никакая не скученность, а СОСРЕДОТОЧЕНИЕ.
            Ибо по "плану прикрытия" 4 армия в составе Западного фронта должна была:

            - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на Варшаву, Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой [способствовать] во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

            https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
            1. Alexey RA
              Alexey RA 6 октября 2021 14:18
              +4
              Цитата: Arzt
              Ибо по "плану прикрытия" 4 армия в составе Западного фронта должна была:

              - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на Варшаву, Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой [способствовать] во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]
              .

              Это не план прикрытия, а неподписанные "Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Те самые, по которым мы должны были строить УР на границе с Венгрией в 1942 г. smile
              Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.


              В плане прикрытия КОВО чётко написано, что дислоцированные в Бресте и крепости дивизии по тревоге разбегаются по полосе Брестского УР.
              Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
              (...)
              и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
              к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
          2. Arzt
            Arzt 6 октября 2021 12:55
            -3
            Понимаете, что кроме собственно крепости ил УР есть еще ее предполье, которое должно быть заполнено войсками, чтобы перекрыть слабые места обороны.
            Вот для заполнения предполья и были нужны войска, которые и находились в крепости, а не на позициях.

            Там не было места для предполья. По протоколу граница вообще должна была пройти по реке Буг и разделить Брест и крепость. Западный отвод Бресткой крепости должен был отойти к немцам.
            Но наши героические саперы за ночь взорвали перемычки и пустили воду в старое русло. wink

            1. sidoroff
              sidoroff 6 октября 2021 13:19
              0
              наоборот - насыпали . немцы , которые стояли в крепости три года в Первую Мировую и пару дней в сентябре 1939 , сделали вид , что
              так оно и было . кто кого в итоге обхитрил - вопрос интересный .
            2. alstr
              alstr 6 октября 2021 14:19
              +3
              Предполье это не только то, что перед Крепостью, но и с флангов и даже в тылу.
              и если читать полностью, то данные части должны занимать Брестский УР. И да частью его была Брестская крепость.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 6 октября 2021 14:07
      +6
      Цитата: Arzt
      Кстати насчет Брестской крепости и ловушки.
      Уже 70 лет это все повторяют, забывая, что крепости для того и строятся, чтобы их защищать а не пытаться из них вырваться.

      Проблема в том, что Брестская крепость в 1941 г. была крепостью только по названию. Крепостью она была в 1914 г. - и то, только после достройки литерных фортов и батарей внешней линии, способных сопротивляться артогню современной артиллерии и отодвигавших позиции вражеской артиллерии за пределы эффективной дальности стрельбы по ядру крепости.
      К 1941 г. от собственно Брестской крепости осталась только цитадель (инженерное оборудование которой соответствовало крепостным стандартам столетней давности) и остатки оборонительных сооружений, большая часть которых была взорвана в 1915 г. (а часть вообще оказалась за границей). Новой крепостью должен был стать Брестский УР, оборонительные районы которого протянулись на 170 км вдоль границы (и частично включали немногие сохранившиеся форты Бреста). Брестская же крепость со своим казарменным фондом превратилась в место постоянной дислокации частей и соединений, которые должны были стать заполнением этого УР.

      То есть, на 1941 г. Брестская крепость была, скорее, Брестским военным городком.
    4. борис эпштейн
      борис эпштейн 6 октября 2021 16:20
      +3
      Расстреляли не одного Павлова. Расстреляли начальник штаба БОВО Климовских, начальника связи БОВО Григорьева и командующего приграничной армией Коробкова.
      1. Arzt
        Arzt 6 октября 2021 19:52
        0
        Расстреляли не одного Павлова. Расстреляли начальник штаба БОВО Климовских, начальника связи БОВО Григорьева и командующего приграничной армией Коробкова.

        Да, как обычно, кто попался под горячую руку, тех и расстреляли.

        В Белостокского выступе было 3 приграничных армии, командарму 4-й Короткову не повезло, а командующие 3-й и 10-й Кузнецов и Голубев спрятались от Мехлиса в войсках, и выжили.
        Спокойно командовали армиями до конца войны, а Висиль Ваныч Кузнецов во главе 3-ударной даже взял Рейхстаг.
        Хотя, по слухам, назвал Верховного дураком. laughing
      2. Сергей-1950
        Сергей-1950 7 октября 2021 11:24
        +1
        Вот кого расстреляли за дело так это Коробкова, командующего 4-ой армии. Две стрелковые дивизии (из пяти стрелковых дивизий всего в 4-ой армии) располагались в крепости. Правда, один полк находился вне Бреста. Коробков, видел лучше Генштаба и командования округом что происходит на границе. Эти дивизии- 6-ая и 42-ая- предназначались для прикрытия 100 км границы. Коробков по должности, как командующий армией, имел право не спрашивая ни у кого разрешения поднять по тревоге одну дивизию и устроить марш-бросок или учения. Второе, по сложившейся практике все полки дивизий прикрытия границы отправляли один-два батальона на работы на УРах. То есть, он мог не нарушая должностной инструкции оправить на границу три четверти сидельцев в крепости. Немного сложнее с артиллерией и БК. Но и этот вопрос можно было продумать, во всяком случае максимально подгитовить и то и другое в выводу и доставке на границу. В пятой армии за Припятью почему-то стали выходить на позиции на границу даже до расшифровки принятой директивы. А Коробков держал в мышеловке четверь своих войск и даже не пошевелил палцем для избежания захлопования этой мышеловки.

        Таким образом САМАЯ СИЛЬНАЯ танковая группа вермахта наступала на самом незащищенном участке границы. А ведь сдержать немцев 4-ой армии было по силам. И это показала соседняя с ней 5-ая армия, которую точно также таранила танковая группа немцев.

        Если бы немцы двигались от Бреста на Барановичи хотя бы со скоростью 10-20 км в день, то тогда они не смогли бы замкнуть белостокский котел на четвертый день. Павлов на третий-четвертый день уже полностью осознал куда развиваются события и знал как надо действовать. Но у него не было на этом направлении под рукой войск. 6-ая и 42-ая сдивизии уже не существали как боевые единицы, 14-ый мехкорпус сточился до танкового полка. Если бы не стремительное движение немцев, можно было бы это направление усилить соединениями 10-ой армии Голубева. Но в тех условиях они не могли бы успеть занять рубежы обороны.
        Таким образом, катастрофа 4-ой армии повлекла катастрофу всего Западного фронта. А катастрофа Западного фронта смешала все карты. На западное напрвление были переброшены только в Юго-Западного фронта две армии (16-ая и 19-ая) и СЕМЬ противотанковых артполков. Это привело в конечном счете сначала к Умани, потом к котлу под Киевом.
  • Комментарий был удален.
  • Сергей-1950
    Сергей-1950 6 октября 2021 10:36
    +4
    Цитата: Кот_Кузя
    Павлова судили и расстреляли за откровенное преступное бездействие, которое смахивает на преднамеренное предательское бездействие. Если на Украине и Прибалтике войска хоть и отступали, но не попадали в котлы и не сдавались в плен сотнями тысяч, как это было на Западном фронте. И кстати, насчет гарнизона Брестской крепости, который оказался вместе с семьями в ловушке, хотя еще 18 июня 1941 года во все округа поступил приказ об эвакуации семей военнослужащих подальше от границы и вывод войск в полевые условия.

    Павлов точно выполнял приказы генштаба. В Прибалтике котла не было, потому что немцы делали котел в Беларуссии. ТОЛЬКО поэтому. Никакого приказа 18-го не было и уж тем более об эвакуации семей военнослужащих. А не было приказа, потому что по разведданным от РУ немцы к войне готовы не были.
    Вам надо много читать.
  • _TANKIST_
    _TANKIST_ 6 октября 2021 11:59
    0
    Если не вдаваться в подробности лета 1941-ого, ни в коем случае Павлова не оправдываю, то Штаб центрального военного округа, единственный штаб, который практически целиком вышел из котла, потом уже такого ни где и ни когда не было.
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 6 октября 2021 05:43
    -4
    Не хватило духу Павлову перед 22 июня привести войска в полную боевую готовность к отражению нападения немцев... Сталин требовал не поддаваться на провокации немцев, за о слушание тоже карал немилосердно .... тут или пан или пропал... Павлов выбрал второе...не повезло. what
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 6 октября 2021 08:40
      +5
      за о слушание тоже карал немилосердно ....

      И кого он наказал "поддавшегося на провокации"? А держать дивизию в крепости, которая там и полегла - это не преступление? Немцы потом опубликовали свои потери при взятии брестской крепости - убитыми менее 500 человек. Ну, раненых, наверное, втрое больше. А наших было в крепости более 7000. Опять же, немцы блокировали крепость и пошли дальше. А если бы дивизия была развёрнута, согласно приказу от 18.06.41, то ситуация была бы иной. Павлов заслужил казнь. А Хрущ Кукурузный - это предтеча горби меченого.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 октября 2021 09:19
        +1
        Цитата: Авиатор_
        Немцы потом опубликовали свои потери при взятии брестской крепости - убитыми менее 500 человек.
        Ну, немцы много какие цифры публиковали, типа 300 сбитых Хартманном.
        1. Андрей ВОВ
          Андрей ВОВ 6 октября 2021 09:29
          +3
          Действительно, прямые немецкие потери при штурме Бреста были именно примерно такими, это подтверждено документально, в начале войны учёт у них был ещё хорошо налажен.
        2. Авиатор_
          Авиатор_ 6 октября 2021 19:22
          +3
          Ну, немцы много какие цифры публиковали, типа 300 сбитых Хартманном.
          Это не тот случай, про цифры. Я вообще удивляюсь, зачем они штурмовали крепость. Они обошли крепость, блокировали её и ушли к Минску.
      2. борис эпштейн
        борис эпштейн 6 октября 2021 16:35
        +2
        "Немцы потом опубликовали свои потери при взятии Брестской крепости - убитыми менее 500 человек"
        Штурмовавшие крепость 43 и 45 пехотные дивизии после взятия крепости были отведены на переформировку. По немецким уставам дивизия отводится на переформировку в случае потери не менее 20% личного состава. Считаем. По штату пехотная дивизия вермахта имела 10708 человек личного состава и 2005 человек вольнонаемных. Две дивизии-25 416 человек.20%-это одна пятая. 25416 делим на 5, полчаем потери 4081 человек ранеными и убитыми. А в крепости на 22 июня было не более 2000 человек из разных подразделений. Перед 22 июня в Беловежскую пущу были выведены 18 из 26 батальонов плюс гаубичный и истребительно-противотанковый полки, разведбат 6 Орловской дивизии и другие подразделения. Некоторые подразделения двух дивизий (6 Орловской и 42 стрелковых ) и до 22 июня дислоцировались в Жабинцах и Кобрине.
        1. sidoroff
          sidoroff 6 октября 2021 18:24
          +3
          45 пехотная дивизия по мере высвобождения подразделений и выполнения своих задач в Крепости отправилась дальше на восток . остались только
          у Восточного форта и те , кто занимались зачисткой .
          34 дивизия наступала южнее и в Крепости вообще
          никакого участия не принимала .
          в Крепости немцами было взято в плен около 7000
          человек и ещё около 2000 красноармейцев было
          захоронено в братских могилах .
          1. борис эпштейн
            борис эпштейн 7 октября 2021 17:55
            +1
            После сброса немецкой авиацией полуторатонной бомбы Восточного форта уже не стало вообще. Там некого было зачищать.34 дивизия может быть и наступала южнее крепости, не спорю, а 43-я дивизия из корпуса генерала Шрота штурмовала крепость вместе с 45-й и корпусными частями усиления. Почитайте пож Гальдера "Военный дневник". Уверен, он лучше Вас знал. Перед войной из крепости были выведены 18 из 26 батальонов этих дивизий. Кроме того, много частей этих дивизий и до войны дислоцировались в Жабинке и Кобрине.7000 пленных по немецким данным-отмазка перед Гитлером.По А В Суворову: "Пиши больше, кто их, басурманов, считать будет?" Мало ли немцы врали ? По планам крепость должна была быть взята за 2 часа. Но даже по немецким данным (опять-таки Гальдер) бои продолжались до 29 июня, а реально на штукатурке внутренних стен есть надписи советских бойцов, датированные даже июлем.Я был в крепости, был в музее крепости, в книге С С Смирнова есть фотографии этих надписей на стенах."Нас было трое москвичей-Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь и мы дали клятву умрем, но отюда не уйдем" И следующая надпись: "Остался один. Степанчиков и Жунтяев погибли. VII 41г".
            И вообще, у меня такое впечатление, что многие путают Брестскую крепать с Южным военным городком города Бреста (но не с Южным островом крепости). В Южном военном городке стояла танковая дивизия полковника Пуганова.Она понесла от обстрелов минимальные потери и в относительном порядке вышла из военного городка. Решили идти маршем на восток, но сказался недостаток топлива .
            1. sidoroff
              sidoroff 7 октября 2021 18:49
              +1
              поздравляю вас , что побывали в Крепости . могли
              бы и Восточный Форт посетить . стоит на месте.
              пострадал от 1.8 тонной бомбы , но не рассыпался.
              22 танковая по предвоенным
              планам отправилась
              в район сосредоточения
              в Жабинку , но увы не добралась..
              где вы нашли 43 дивизию
              в корпусе Шрота? поделитесь.?
              1. борис эпштейн
                борис эпштейн 8 октября 2021 14:55
                +1
                В моем посте все есть. Корпус генерала Шрота включал 34, 43 и 45 дивизии. Гальдера Вы не читали, поэтому смысла в продолжении дискуссии не вижу. Хватит спамить.
              2. борис эпштейн
                борис эпштейн 8 октября 2021 15:32
                +1
                " О 45 пехотной дивизии.
                "Во время немецкого вторжения в СССР действовала в составе 12-го армейского корпуса 2-й танковой группы группы армий «Центр», принимала участие в осаде Брестской крепости, понеся большие потери (это стало затем поводом для специального расследования)."-Википедия.
                Большие потери по немецкому уставу-20 и более процентов потерь.
                "[В октябре — декабре 1941 года участвовала в наступлении на Москву. В декабре 1941 года понесла тяжёлые потери под Ливнами после атаки советских частей в ходе Елецкой наступательной операции. Оставшиеся соединения, находившиеся в болховской группировке немцев, были разгромлены в районе Кривцово в феврале 1942 года. Там к красноармейцам попал весь архив штаба дивизии, в том числе «Боевое донесение о взятии Брест-Литовска» (хранилось в архиве МО СССР, оп.7514, д.1, л. 227—228). Именно из него советское командование впервые узнало правду о боях в Брестской крепости[1]"-Википедия.
                То есть, с июля по октябрь 1941 года 45 дивизия находилась на переформировке.
                В период с июля по октябрь 1941 года XII армейский корпус Шрота воевал в составе двух дивизий-34 и 43.
                Гальдера Вы не читали.Причем Гальдера "Военный дневник" нужно читать не только то, что писал сам Гальдер, но ВНИМАТЕЛЬНО читать примечания к записи о каждой дате.
                Поэтому смысла в продолжении дискуссии не вижу. Дальше на вопросы типа "где вы нашли" отвечать не буду. Рабов здесь нет. Своими ручками. Хотите что-что доказать-приводите аргументы. Нет аргументов-прекратите спамить.
                1. sidoroff
                  sidoroff 8 октября 2021 16:01
                  +1
                  вику викой побиваем .толстым аргументом:
                  "В середине июля действовала в составе 35-го армейского корпуса в Полесье." это про
                  45 дивизию .
                  продолжаем искать 43 дивизию . "в списках не
                  значится".
                  1. борис эпштейн
                    борис эпштейн 8 октября 2021 16:06
                    0
                    В Ваших списках-да.Толстый аргумент рубится топором. Толстый аргумент-СПАМ без указания источника.
                    В общем, аргументов у Вас нет. Без указания источника НЕ ВЕРЮ.
                    1. sidoroff
                      sidoroff 8 октября 2021 17:08
                      +1
                      товаришч , это из вашей же
                      вики , но абзацем ниже.
                      это .. абзац.
                      1. борис эпштейн
                        борис эпштейн 9 октября 2021 15:20
                        0
                        Моей Вики нет.Так может быть в именно в ВАШЕЙ Вики и Тереспольские ворота на месте стоят и ВАШИ немцы в Москве были? Мне такие врущие товаришчи и с доплатой не нужны.
                      2. sidoroff
                        sidoroff 9 октября 2021 15:35
                        0
                        а что с Тереспольскими воротами случилось ? снесли
                        германцы сильно повреждённую надстройку з польского часу, чтоб случайно на голову Адольфу
                        с Бенито не рухнула , а остальное всё более - менее
                        на месте .
  • Бережливый
    Бережливый 6 октября 2021 05:54
    +7
    Не Павлов ли врал в докладах, что для авиации построены капанеры, что части полностью боеготовы?Военная инспекция нашла в его частях кучи проблем,вплоть до неумения командирами командовать подченнеными.У Павлова вл всем виноват был кто-то, он всегда был вечно хорошим, а в результате такой провал в обороне в начале войны. Хотя,честно говоря,обороной в то время не занимались серьёзно, хотели воевать только наступлениями,малой кровью,на территории врага....
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 6 октября 2021 06:09
      +1
      Где же раньше была военная инспекция... не поздновато ли спохватилась... когда враг устроил провальный экзамен Павлову... который он с треском провалил.
      1. Андрей Жданов-Недилько
        Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 08:19
        -1
        И НКВД тоже проспало...
  • nickolai.maliugin
    nickolai.maliugin 6 октября 2021 06:03
    +4
    Амебы решили осудить атлантов.Есть ли у нас такое право, не видевшим войны 76 лет? Разложить по полочкам войну никому не удастся.Лучше уж пишите про настоящее.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 6 октября 2021 06:10
      +5
      Есть... наши потомки точно также будут судить нас спустя 76 лет за горбачевские и ельцинские реформы.
      Уж не назовёте ли вы наших потомков амебами? smile
  • Нафаня из дивана
    Нафаня из дивана 6 октября 2021 06:05
    +8
    Остальное – политика от Никиты Сергеевича до нынешней декоммунизации.

    Никита реабилитировал не только Павлова, но и многих других врагов советского государства. В том числе и лиц, сотрудничавших с немецкими оккупационными влястями - полицаев, бургомистров, "власовцев" и т.д.
    Последствия этой реабилитации наиболее остро сейчас проявились на Украине.
    Более лживого человека, чем хрущев трудно придумать. Почитайте его мемуары. Сколько грязи он вылил на страну и её руководителей, что бы обелить собственные деяния. Почитайте мемуары Сергея Хрущева, в которых он пытается обелить своего папашу, извращая факты, тем самым подтверждая, что мемуары самого Никиты- полное вранье.
    1. Андрей Жданов-Недилько
      Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 08:24
      0
      Кстати, если верить книге сына Берия, то и его папа - белый, пушистый и почти идеальный. Извините, а какой сын плохо о родителе родном напишет?!?
      1. Нафаня из дивана
        Нафаня из дивана 6 октября 2021 08:40
        +3
        Ни один крупный руководитель никогда "белым и пушистым" до конца не бывает. Серго Берия не оправлывает отца, он просто рассказывает про его деятельность. А Сергей Хрущев приводит конкретные факты "дури" из деятельности никиты и толкует их "шиворот-навыворот".
        p.s. кстати "дури" в книге Серго Б. тоже полно. Чего стоит абзац о том, как "летом 1945 г., когда Ольга Чехова была в Москве, мама рассказала мне, что в годы войны она была агентом папы". Вряд ли Л.П. делился с женой таками секретами.
        1. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 08:57
          0
          Что-то этот эпизод не упомню. Надо будет перечитать.
      2. Сергей-1950
        Сергей-1950 6 октября 2021 11:14
        +2
        Цитата: Андрей Жданов-Недилько
        Кстати, если верить книге сына Берия, то и его папа - белый, пушистый и почти идеальный. Извините, а какой сын плохо о родителе родном напишет?!?

        Лаврентий Павлович великий политический деятель Совестского государства. Без него у нас не было бы атомной бомбы в 1949 году. Только появление атомного оружия спасло нашу страну от нового "освободительного похода" Запада. В результате история востоячных славян была бы закончена. И сейчас только очень пытливый западный читатель по косвенным данным мог бы понять, что оказывается еще 70 лет назад на Восточно-европейской равнине и в Сибириен жили народы, о которых ничего нет даже в википедии.
        1. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 11:41
          +4
          Согласен с Вами. Его роль с 1939 года велика. Это и частичная амнистия перед войной, и сама война (роль частей НКВД в войне огромна, а о "растрельщиках" сейчас не будем!), и "атомный проект", и обеспечение безопасности государства.
          Я долгие годы был под влиянием оговора Берия Хрущевым, но потом понял, что не все таки просто, стал изучать материалы и восстановил реальную картину.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 6 октября 2021 12:59
            +4
            Цитата: Андрей Жданов-Недилько
            Согласен с Вами. Его роль с 1939 года велика. Это и частичная амнистия перед войной, и сама война (роль частей НКВД в войне огромна, а о "растрельщиках" сейчас не будем!), и "атомный проект", и обеспечение безопасности государства.
            Я долгие годы был под влиянием оговора Берия Хрущевым, но потом понял, что не все таки просто, стал изучать материалы и восстановил реальную картину.

            Историю с обвинение Берии можно понять по такой бытовой зарисовке:
            допустим некая грязная проститутка с сантиметровой штукатуркой, отогнала от вас скромную девушку, загнала ее под лавку, запрыгнула к вам постель и затащила в ЗАГС. И вы с ней прожили жизнь, слушая ее версию ее предыдущей жизни.
          2. Sergej1972
            Sergej1972 7 октября 2021 17:25
            -3
            А почему же ближайшие соратники Сталина, Маленков, Каганович, Молотов, несмотря на негативное отношение к Хрущёву, до конца своих дней были убеждены, что с Берией поступили правильно?
    2. Sergej1972
      Sergej1972 7 октября 2021 17:21
      0
      Меня в мемуарах Хрущёва, наоборот, поразило то, что во многих местах он достаточно тепло отзывается о Сталине.
  • Комментарий был удален.
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 6 октября 2021 06:37
      +7
      Ещё можно Елену Прудникову почитать, где она описывает предательскую бездеятельность Павлова.
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 6 октября 2021 13:01
        +2
        Цитата: Кот_Кузя
        Ещё можно Елену Прудникову почитать, где она описывает предательскую бездеятельность Павлова.

        Прудникова имеет поверхностные представления о предвоенном времени и о начально тоже. У неё клиповое знание этой темы. Она политический историк, не военный.
        1. Pavel57
          Pavel57 7 октября 2021 01:46
          0
          Прудникова много говорила о невыполнении военными Директивы 1.
          1. Сергей-1950
            Сергей-1950 7 октября 2021 11:25
            -1
            Цитата: Pavel57
            Прудникова много говорила о невыполнении военными Директивы 1.

            Этой директивы от 18 июня не существовала в природе.
    2. Андрей Жданов-Недилько
      Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 09:08
      +5
      Нет, Павлов - это человек, оказавшийся не на своем месте. Его уровень - комдив и не выше. Но это была беда многих генералов тех лет. Фамилии могу привести, впрочем, Вы их сами примерно знаете.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 октября 2021 14:21
        +1
        Цитата: Андрей Жданов-Недилько
        Нет, Павлов - это человек, оказавшийся не на своем месте. Его уровень - комдив и не выше.

        В войсках - да. На технических должностях его потолок был выше - собственно, как руководитель ГАБТУ он был на месте.
    3. sidoroff
      sidoroff 6 октября 2021 11:25
      -4
      О! Мухин - это голова ! способен нести чушь на любую тему . про ковид он ещё ничего не выдал ? охотно бы вчитался .
  • svp67
    svp67 6 октября 2021 07:08
    +8
    Автор пытается разобраться в вопросе, но увы...
    Или невывод из Брестской цитадели войск, или сосредоточение вдоль границы двойного комплекта самолетов, или...
    Так, вот основная масса войск из Брестской крепости была выведена еще ранее, на "учебные сборы" в "полевые лагеря". Их остатки, застигнутые началом войны в крепости уже действовали так как сложилась обстановка. Те части, куда успели прибежать командиры ВЫХОДИЛИ из крепости и уходили в районы сосредоточения, те же, куда командиры не успели или не смогли прибыть, а многие из них были убиты немецкими диверсантами именно на подходе к крепости, остались в крепости и уже воевали там.
    Авиация, двойной комплект????? В первый день той войны наша авиация воевала отчаянно, во многих местах она смогла отразить немецкий удар, но далее не смогла развить этот успех и погибла уже лишенная бензина и боеприпасов, перелетев на полевые аэродромы и проиграв тактически немцам, имевших уже богатый опыт таких разгромов своих противников. Наши авиационные командиры просто остались, в вопросах тактики применения авиации в 30-х, а немцы ушли , в этом вопросе далеко вперед.
    Виновато ли было командование Западного фронта в разгроме? Да виновато. Такова судьба и доля командирская, он несет ответственность за все. Справедливо ли то, что их приговорили к расстрелу? Вот тут неоднозначно... Конечно же можно было наказать и не столь жестоко, но в тот момент необходима была хорошая встряска всем нашим командирам, её и провели. Хотя по большому счету надо было наказывать не только их, но и командиров повыше, а именно НГШ РККА - Жукова, наркома обороны Тимошенко и оперативное управление ГШ РККА , а так же руководство РККФ. Та трагедия, что произошла во многом на их совести.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 6 октября 2021 15:03
      0
      Цитата: svp67
      Авиация, двойной комплект?????

      Это про двойной комплект самолётов в приграничных авиаполках смешанных авиадивизий - старые И-15/16 и новые МиГи.
      Но как раз к этому Павлов отношения не имеет - программу перевооружения ВВС, график поступления техники в части и переучивания на новую технику составлял не он.
      И скученность самолётов на аэродромах - тоже вина не Павлова, а центрального аппарата ВВС. Который своими непродуманными действиями сорвал программу реконструкции аэродромов 1940 г., так что её пришлось выполнять в 1941 г. совместно с программой этого года.
  • антивирус
    антивирус 6 октября 2021 07:21
    0
    а в традиционных родах войск старые кадры убирали вовсю, а новые... Одна часть – сгорела в 1937 году, другая – опыта имела мало.

    --не понял чем могли помочь б.дворяне ... старше Павлова,сами конники и пожиратели шампанского,с презрением к плебсу,+ любители какавы и кофею-см:
     антивирус 1  Сегодня, 10:11 | Битва за Бухарест
    Иногда читаю про ПМВ и смотрю фото "благороднейших" генералов.
    И: отец из 30 гг помнил- "дед (мой прадед) рассказывал: "вот мы в первую империалистическую.." и т п( не запомнил отец или что то пустое говорил?)
    Только один эпизод----
    ГЛАВНОЕ ---ПРИЧИНА ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ-
    прадед служил денщиком при офицере. раз подает кофею в постель. "Иван, я тебе сколько раз тебе говорил. что надо с пенкой". Раз-ззз по зубам прадеду."иди сделай, как учил".
    Тот вышел за дверь , плюнул в чашку, размешал пальцем и подал снова."Вот так надо делать"
    В этом плевке-причина поражения в ПМВ и уничтожения Рос Империи и ее армии.Надоело зуботычины терпеть, не перевоспитываемые офицерА , оказались. да и всё дворянство
    а может причина в зуботычине?
    27. 12.16г
  • север 2
    север 2 6 октября 2021 07:42
    +1
    Конечно , на командующего Западным Особым Военным Округом Павловым война 22 июня нагрянула совсем неожиданно . Ещё 21 июня Павлов вечером посещал театр , а ну утро уже... на тебе , бац и война . Такую расслабуху разрушили . Где был 21 июня командующий авиацией ЗОВО , возможно в кино , но на утро 22 июня немцы уничтожили более 600 самолётов ЗОВО прямо на земле . Да ещё командующий ЗОВО имел целую разведку . Не какою там на уровне полка или дивизии , а на уровне целого Военного Округа . А за несколько дней до 22 июня артиллерию ЗОВО отправили на полигоны на такое расстояние от гос. границы , что бы артилерия от туда даже не могла выстрелами достичь полчища немецких дивизий хлынувших на территорию СССР , которую должны были защищать войска под командованием Павлова . А бедные семьи защитников Брестской крепости . Что, командующий ЗОВО нюх потерял и не чуял , что уже просто воняет войной , или он жён и детей гарнизона защитников Брестской крепости специально не эвакуировал. А Павлов не подумал , почему его Военный Округ назван Особым.? И за что такого командующего расстреливать то ? Да ?
    А жизнь дальше показала простую аксиому , что если в чём то после смерти Сталина вину на Сталина сваливал Хрущёв , значит Сталин в этом не причём ... Это если ещё и уши вины в таких случаях самого Хрущёва там не торчат...
  • Alecsandr
    Alecsandr 6 октября 2021 08:20
    -6
    Тут бы даже Жуков не справился в такой ситуации и с таким сильным и организованным противником.А какие диверсионные группы действовали в нашем тылу в первые дни войны. Чуть не из-за каждого куста пускали ракеты наводя на цель свои бомбардировщики.Все телеграфные и телефонные линии линии были порезаны напрочь.Вся связь и управление войсками войсками была потеряна.Отсюда полная неразбериха и незнание оперативной обстановки,что действовало в пользу наступающего противника.Ну и,конечно,стратегические просчёты генерального штаба привели к плачевному результату.Вот и попал Павлов под раздачу.Нужно было свалить вину на кого-то.
    1. север 2
      север 2 6 октября 2021 08:52
      +3
      Цитата: Alecsandr
      Тут бы даже Жуков не справился в такой ситуации и с таким сильным и организованным противником.А какие диверсионные группы действовали в нашем тылу в первые дни войны. Чуть не из-за каждого куста пускали ракеты наводя на цель свои бомбардировщики.Все телеграфные и телефонные линии линии были порезаны напрочь.Вся связь и управление войсками войсками была потеряна.Отсюда полная неразбериха и незнание оперативной обстановки,что действовало в пользу наступающего противника.Ну и,конечно,стратегические просчёты генерального штаба привели к плачевному результату.Вот и попал Павлов под раздачу.Нужно было свалить вину на кого-то.

      а куда эти немецкие диверсионные группы проникли в канун войны- на пастбище где пастух
      пасёт коз, или на Особый Военный Округ , которому командует генерал армии? Притом имеющий в своём распоряжении и разведку и противодиверсионные подразделения не уровня там полка или дивизии , а уровня Особого Военного Округа ..
      1. Сергей-1950
        Сергей-1950 6 октября 2021 13:18
        0
        Цитата: север 2
        Цитата: Alecsandr
        Тут бы даже Жуков не справился в такой ситуации и с таким сильным и организованным противником.А какие диверсионные группы действовали в нашем тылу в первые дни войны. Чуть не из-за каждого куста пускали ракеты наводя на цель свои бомбардировщики.Все телеграфные и телефонные линии линии были порезаны напрочь.Вся связь и управление войсками войсками была потеряна.Отсюда полная неразбериха и незнание оперативной обстановки,что действовало в пользу наступающего противника.Ну и,конечно,стратегические просчёты генерального штаба привели к плачевному результату.Вот и попал Павлов под раздачу.Нужно было свалить вину на кого-то.

        а куда эти немецкие диверсионные группы проникли в канун войны- на пастбище где пастух
        пасёт коз, или на Особый Военный Округ , которому командует генерал армии? Притом имеющий в своём распоряжении и разведку и противодиверсионные подразделения не уровня там полка или дивизии , а уровня Особого Военного Округа ..

        Это были не диверсанты, а антисоветски настроенные местные жители. У немцев никаких диверсантов не хватило бы для всех тех диверсий.
      2. Alecsandr
        Alecsandr 6 октября 2021 21:27
        0
        Фашисткие бомбардировщики ещё до начала вторжения систематически стали "блуждать" над нашей территорией.Но приказа сбивать их так и не последовало от генерального штаба.Не поддаваться на провокации у нас договор о ненападении.И что опять Павлов виноват?
  • Cartalon
    Cartalon 6 октября 2021 08:38
    +1
    А чего Конеева тогда не расстреляли всё тоже самое только война уже 3 месяца идёт
    1. Андрей Жданов-Недилько
      Андрей Жданов-Недилько 6 октября 2021 11:45
      +2
      Во время битвы под Москвой чуть не отдали под трибунал, но Жуков его спас. А так могли и растрелять.
      1. Пеший
        Пеший 6 октября 2021 17:37
        +1
        Потом Конев Жукову отплатил не благодарностью.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 6 октября 2021 09:15
    +5
    Можно повесить на Павлова всех собак ,но такой момент, никто не ожидал, что 29-й стрелковый корпус (бывшая армия Литвы) почти не окажет сопротивления, и немцы очень быстро выйдут в тыл минской группировке через Литву, из-за чего пришлось сдать Минск и всю линию укреплений вдоль старой границы СССР, к тому же разоружённую и преодолённую противником на участке старой границы между Литвой и СССР. Вопрос кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года так до сих пор и остается открытым.
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 6 октября 2021 11:20
      +3
      Цитата: Даниил Коноваленко
      Можно повесить на Павлова всех собак ,но такой момент, никто не ожидал, что 29-й стрелковый корпус (бывшая армия Литвы) почти не окажет сопротивления, и немцы очень быстро выйдут в тыл минской группировке через Литву, из-за чего пришлось сдать Минск и всю линию укреплений вдоль старой границы СССР, к тому же разоружённую и преодолённую противником на участке старой границы между Литвой и СССР. Вопрос кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года так до сих пор и остается открытым.

      Приятно видеть не только пишушего участника, а еще и знающего предмет обсуждения.
  • Оператор
    Оператор 6 октября 2021 11:38
    -1
    Уровень Павлова - бригада. Поэтому командование фронтом он закономерно провалил.
    Павлов прекрасно понимал свои ограниченные возможности и поэтому перед войной выслуживался как мог - разоружил истребительную авиацию, вывел артиллерию на учения отдельно от пехоты, запретил вывод частей на полевые позиции и т.д.
    В начале войны Павлов не понимал как вести боевые действия на уровне фронта и как контролировать исполнение своих приказов. По большому счету он должен был застрелиться еще до приезда комиссии из Москвы. Но слишком любил себя и свою должность.
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 6 октября 2021 13:04
    +3
    Куда пропал мой комент?
    Читайте Ю. Мухин "Если бы не генералы. Проблемы генеральского сословия" М., "Яуза", 2006г.https://yandex.ru/video/preview/?text=Ю.%20Мухин%20"Если%20бы%20не%20генералы"&path=wizard&parent-reqid=1633490046544771-12401604545575167797-vla1-4455-vla-l7-balancer-8080-BAL-1085&wiz_type=v4thumbs&filmId=11772067183679130105
    Павлов предатель, как Власов, Кирпонос и др. А реабилитации части из них Хрущем, это просто очередная куча на могилу Сталина.
  • Владимир Попов
    Владимир Попов 6 октября 2021 13:27
    0
    Конечно валить всё на Павлова, как и обелять его это не совсем разумно!
    В этой истории мне всегда была интересна роль его начштаба генерал-майора Климовских!
    А про него ничего, кроме приговора! А между тем с 18 июня он уже не начштаба округа, он начштаба Западного фронта!
    Если был заговор, то главную роль в нём играл отнюдь не Павлов, а его начштаба!
    1. gsev
      gsev 13 октября 2021 18:42
      0
      Цитата: Владимир Попов
      Конечно валить всё на Павлова, как и обелять его это не совсем разумно!

      Вместе с Павловым расстреляли генерала Коробкова. Реальная причина расстрела Коробкова-он сохранил управление своими войсками и связь с вышестоящим командованием. Особисты имели приказ расстрелять только одного командующего армией на фронте которым командовал Павлов. Но особисты не знали где искать других командующих армиями Западного фронта, которые в отличии от 4 армии были окружены, сильно разгромлены и не имели связи с командованием. Поэтому расстреляли самого успешного командарма на Западном фронте. Благодаря своему начальнику штаба Сандалову, который после войны был парализован и не страшился репрессий за правдоискательство, Коробков был реабелитирован одним из первых военноначальников.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 6 октября 2021 13:35
    -1
    Сталин виноват в том, что назначил Павлова, что не снял после "игр" прямо перед войной показавших неспособность управлять. Павлов виноват, что занял пост, на который мягко говоря был не готов. Ведь мог отказаться, написать рапорт, но не написал.
  • Dzafdet
    Dzafdet 6 октября 2021 14:21
    +1
    Павлов не вывел войска с Белостоцкого выступа, не рассредоточил самолёты, не отменил планы летних учений, в результате чего артиллерия оказалась в тех районах , которые знали немцы и уничтожили её. Вместо обороны выполнил директиву Москвы на наступление и тем самым обрёк войска на уничтожение. До конца не верил данным разведки и докладывал Сталину неверную информацию. Правильно его расстреляли....
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 8 октября 2021 10:51
      -1
      Цитата: Dzafdet
      Павлов не вывел войска с Белостоцкого выступа, не рассредоточил самолёты, не отменил планы летних учений, в результате чего артиллерия оказалась в тех районах , которые знали немцы и уничтожили её. Вместо обороны выполнил директиву Москвы на наступление и тем самым обрёк войска на уничтожение. До конца не верил данным разведки и докладывал Сталину неверную информацию. Правильно его расстреляли....

      Не вывел войска из Белостокского выступа КОГДА? До 22-го июня? То есть вопреки плану развертывания утв. Генштабом? Вы в своем уме? Да за такое самоуправство даже сейчас к стенке поставят.

      Цитата: Dzafdet
      ...не отменил планы летних учений, ....

      ...планы эти ему спускал... Генштаб. Отмена их была бы самоуправством и должностным преступлением.
      Он мог, правда, проявить инициативу и предложить в связи с напряженностью обстановки на границе план изменить. Но гарантии получить согласие от Генштаба не было, так как Генштаб в скорую войну НЕ
      ВЕРИЛ.

      Цитата: Dzafdet
      ...не рассредоточил самолеты ....

      потому что, как и Генштаб и НКО, не верил с скорое нападение.

      Цитата: Dzafdet
      Вместо обороны выполнил директиву Москвы на наступление и тем самым обрёк войска на уничтожение....

      А это вообще перл. Вы с армией хотя бы соприкасались? Что значит не выполнить приямой приказ? Вы представляете что за это делают с таким генералом? Он был ОБЯЗАН выпонять ЛЮБОЙ приказ, даже несмотря на его полную абсурдность. Или заявить об абсурдности этого приказа. Но потом все равно его выполнить. Без этого армия превратится в дискуссионный клуб.
      На войне часто бывало, когда дивизии приказывали наступать и погибнуть, задержать движение противника всего на несколько часов. Когда это позволяло не допустить разгрома еще двух-трех дивизий. Абсурдность приказа с точки зрения командующего фронта еще не ознчает его бессмысленности с точки зрения общей обстановки. И любой военный это знает.

      Цитата: Dzafdet
      До конца не верил данным разведки и докладывал Сталину неверную информацию.

      Разведка округа располагает гораздо меньшими возможностями, чем разведка РУ. Дальше надо объяснять на чьи данные опирался Сталин в первую очередь?
  • faterdom
    faterdom 6 октября 2021 14:29
    +2
    Цитата: Arzt
    Да все слились. Просто расстреляли одного Павлова почему-то.

    Павлова - не одного. По крайней мере с начальником штаба и начальником связи. За потерю управления, за что они все лично отвественны, никакой не Сталин, не система, а они персонально.
    Они должны были готовиться управлять войсками в ходе боевых действий в любом случае... По проводам, по радио, посыльными, голубями, мотоциклами, сигнальными ракетами, чем угодно... Их роль - получать информацию и отдавать какие-то приказы войскам. А вот этого то и не было, не было информации, не было вразумительного руководства.
    За это и ответили, потому что лучше никакого руководства, чем такое, по крайней мере инициативу командиров дивизий и корпусов не отнимало бы это пустое место в звене управления.
  • Pavel57
    Pavel57 6 октября 2021 15:28
    0
    А войска были в мышеловке Брестской крепости - тоже Сталин виноват?
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 6 октября 2021 15:33
    +1
    О Д Г Павлове. "Причем полк кавалерийский, там своя специфика,.."
    Многие командиры танковых и механизированных войск в прошлом были кавалеристами.
    "Или невывод из Брестской цитадели войск,.."
    Большинство подразделений 6 Орловской и 42 стрелковых дивизий были выведены из Брестской крепости еще до 22 июня 1941 года, а часть из них и до войны не была в крепости, а дислоцировались в Кобрине и Жабинцах.Набираем 6 Орловская стрелковая дивизия-боевой путь и 42 стрелковая дивизия-боевой путь. Обе дивизии выходили из окружений и продолжали сражаться. 6 Орловская дивизия прошла всю войну, участвовала в разгроме Японии и имела почетное наименование 6 Орлово-Хинганская Краснознаменная дивизия, а 42 стрелковая дивизия была расформирована вследствии больших потерь только после битвы под Москвой, в которой принимала активное участие.
    Основное, что ему инкриминировали-неправильное определение направления главного удара танковой группы Гота, в результате чего истребительно-противотанковый полк из резерва округа был направлен в пустое место и не повлиял на ход битвы.А при правильном применении мог бы сдемпфировать удар немцев и дать время на переброску других войск.
    А вот по поводу стратегического и тактического опыта применения танковых и механизированных войск-это в точку. Его испанский опыт принес ему вред. Испания-горная страна, массированное применение танковых и механизированных войск невозможно.
  • kova1967
    kova1967 6 октября 2021 16:21
    +3
    Нельзя оправдать бездарных военочальников! Давайте Власова канонезируем. В лик святых переведём! Он же за русский народ! А почему Павлову не отказаться! мол не готов или опыта не хватает? Страх! А вдруг снимут! Жуков и другие военочальники не боялись! Потери у них были и не малые, но и победы заслуженные!
  • voyaka uh
    voyaka uh 6 октября 2021 17:22
    +3
    Кого-то надо было расстрелять для острастки за катастрофу 1941 года:
    или Жукова (наделавшего котлов для Красной армии на десять "павловых"), или другого военначальника высокого ранга.
    Жуков не захотел сам себя расстреливать, и нашел других.
    1. иван2022
      иван2022 9 октября 2021 06:39
      +2
      Цитата: voyaka uh
      Кого-то надо было расстрелять для острастки за катастрофу 1941 года:

      Кого-то надо было расстрелять за то, что в 1812 Москву сдали французам к 15 сентября. ...... но почему- то не расстреляли. Наверное представления о "катастрофе" тогда были иные, чем сейчас. А может это сейчас кого- то надо обвинить в том, что страну даже и без войны на ровном месте профукали ?
  • Aleks45
    Aleks45 7 октября 2021 02:37
    0
    Да Павлов в чистом виде был предателем, как шойгус фронт не развернул, части не выдвинул из мест постоянной дислокации, не укомплектован, даже Юго-Западный фронт дрался лучше имея меньшие силы
  • Pavel57
    Pavel57 7 октября 2021 12:09
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Цитата: Pavel57
    Прудникова много говорила о невыполнении военными Директивы 1.

    Этой директивы от 18 июня не существовала в природе.

    Вот и спор о том, что существовала. Но ее многие не исполнили.
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 11 октября 2021 13:43
      -1
      Цитата: Pavel57
      Цитата: Сергей-1950
      Цитата: Pavel57
      Прудникова много говорила о невыполнении военными Директивы 1.

      Этой директивы от 18 июня не существовала в природе.

      Вот и спор о том, что существовала. Но ее многие не исполнили.

      Не было такой директивы. Еще лет пять назад, считалось, что такая директива была, так как был найден приказ по ПрибОВО о приведении в повышенную боеготовность войск округа. На этом основании сделали вывод, что он был издан на основе некой директивы Генштаба. Но сколько не искали этой мифической директивы ГШ ее не нашли. Не нашли и таких же приказов в других западных округах. Сейчас большинство историков войны считают, что найденный приказ по ПрибОВО -это инициатива командования округа.
  • RoTTor
    RoTTor 7 октября 2021 14:58
    +2
    Рекомендую, но только кадровым
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html

    То, что Павлов виновен и справедливо наказан, сомнений нет.
    А инсинуации на предмет его неправильной военной карьеры и недозрелости - бредятина!
    Почитайте к примеру, если наши советские полководцы не нравятся, биографии Наполеона и лучших наполеоновских маршалов, многие из которых, в отличие от Павлова, и "академиев не проходили", но, как он,имели неправильный служебный рост.

    1. RoTTor
      RoTTor 8 октября 2021 22:01
      +1
      Из того же "ВО":
      Жан Шрамм стал генералом в 23 года, Наполеон Бонапарт – в 24, Бартолеме Жубер – в 26, Луи-Габриэль Сюше – в 28 лет. А Николя Даву в 34 года уже был маршалом.
      французской армии нужны были опытные солдаты и офицеры. Всего через 5 лет Шарль Пьер Ожеро станет дивизионным генералом.

      https://topwar.ru/187823-sharl-per-ozhero-put-ot-dezertira-do-marshala.html

      Биография Шойгу, одного из лучших МО, тоже - по теме.
      Так что автор зря облыжно обвиняет Павлова.
  • Нафаня из дивана
    Нафаня из дивана 7 октября 2021 17:42
    +2
    Цитата: Sergej1972
    Меня в мемуарах Хрущёва, наоборот, поразило то, что во многих местах он достаточно тепло отзывается о Сталине.

    Если можно, то приведите цитаты от никиты, где он хорошо отзывается о И.В.Сталине.
    Возможно мы по разному читали эту книгу. По моему там про Сталина только полное фекалии.
  • kolyan-111-53
    kolyan-111-53 9 октября 2021 11:05
    0
    Прочитав статью сделал вывод, что он обычный карьерист и Сталин тут не причем. В мирное время на высокие командные посты талантливым людям сложнее пробиваться , там важны совсем другие качества. То что на его место не нашлось подходящего кандидата слабо вериться, он сам протиснулся туда и не чего его оправдывать
  • Сергей-1950
    Сергей-1950 10 октября 2021 07:45
    -1
    Если спокойно прочитать обвинение Павлову, то если быть честным, что он там такого сделал преступного?
    Скажу даже больше, все пункты обвинения можно было предъявить любому командующему округом и армией. Просто, никем другим не занялись с пристрастием.
    Павлов, видите ли допустил разгром армий своего фронта....
    Неумело управлял войсками,
    раздавал невыполнимые приказы,
    не заботясь о контроле их выполнения...
    Допустил разгром 6-го МК, безо всякого толка...

    А теперь о причинах разгрома фронта (на мой непросвещенный взгляд):
    Первое. И главное. Не смотря на то, что неизбежность войны с Германией осознавалась и к ней готовились, не было понимания когда конкретно когда она может начаться. Историки сейчас сходятся в мнении, что понимание о ВЕРОЯТНОМ начале войны всего лишь через несколько часов появилось у руководства страны 21-го июня и то во второй половине дня.
    Итак, а на заседании Политбюро решается привести войска в ПОЛНУЮ БОЕГОТОВНОСТЬ. То есть, в том числе, вывести дивизии на позиции на границе. Это событие описано в "Размышлениях и воспоминаниях". Это читали все (надеюсь). Когда я читал это первый, второй и третий раз, то кровь у меня закипала. Мозг лопался от возмущения невероятно медленном выработке и продвижении приказа от Генштаба до округов и потом до армий. Очень все это походило на саботаж НКО и ГШ, на намеренное затягивание приведения войск в состояние полной БГ. Ведь можно было приказ не шифровать, а сказать открытым текстом об угрозе нападения и приказать выходить на позиции.
    Но это можно было бы сделать, если бы были на 100% были уверены, что война точно будет. А если нет? И если приказ перехватит противник? Тогда свое нападение немцы могли бы использовать причиной своего нападения, для нанесения превентивного удара по агрессору. То есть, нападающий еще бы заработал и политические очки. Поэтому секретность передачи были скрупулезно соблюдена. А дальше произошло то, что произошло. Округа из-за процедур расшифровки, а затем шифровки приказов для армий просто не успевали передать приказ до начала нападения.

    А тут еще и линии связи вывели из строя... То есть, приказ не мог был доведен физически. Да и что давало получение приказа командованием армии, если у нее нет связи с дивизиями?

    И эта ситуация была повсеместно, где немцы начали наступление. Западный ОВО на общем фоне не выделяется.

    Второе. Особенностью ЗОВО являлось то, что две дивизии на левом фланге располагались НА САМОЙ ГРАНИЦЕ, и в основном в крепости. В крепости оказалось 9000 человек 6-ой и 42-ой сд.
    Основная часть их артиллерии и автотранспорта погибли в крепости. Посчитали, что эти дивизии могли бы покинуть крепость через три часа после получения приказа. ТРИ часа. Но им ведь предстоял марш вдоль границы, для кого-то 45 км. То есть на целый день... если не будут бомбить и обстреливать артиллерией. А если будут, то движение замедляется до 1-2-х км в час. И на позиции просто никто не прибудет.
    Это легко иллюстрирует судьбой 113-ой сд той же несчастной 4-ой армии. Она находилась на правом (северо-западном) фланге армии и располагалась всего в 10 км от границы. Она стала маршировать вдоль границы, чтобы развернуться на своем участве. Вдруг, естественно, неожиданно, она получила сильнейший удар во фланг и была разгромлена в скоротечном бою. Дивизия прекратила свое существование, остались только отдельные группы, которые стали отступать и пытаться оказывать сопротивление.
    Если же дивизия прикрытия находилась от границы в 20-40 км, то она на марше неоднократно бомбилась и не успевала занять свой район.
    То есть, налицо порочность плана прикрытия. Вместо того, чтобы встретить врага сидя в окопах, части Красной армии шли под бомбами, неся колоссальные потери в людях и особенно в артиллерии на конной тяге. Просто, в 4-ой армии ЗОВО две злополучные дивизии сидели в мышеловка. Но дислокация дивизий и полков! тоже согласуется с Генштабом. Генштаб не возражал. Потому что не видел опасности. Настолько не видел, что понятия не имел про танковые группы немцев весь день 22-го.
    На ЮЗФ немцы вышли к Киеву к 11-июля. В общем-то, темп движения сопоставимы с в Белоруссии. Просто на ЮЗФ немцы вбивали ОДИН танковый клин и они не могли создать котел, похожий на Белостокский. Вернее, не могли без потери темпа наступления. Но им было важнее выйти к Днепру и разрезать ЮЗФ надвое. У них это не получилось. Но это уже другая история.
  • Сергей-1950
    Сергей-1950 10 октября 2021 07:50
    -1
    Павлова, обвинили в имитации управления войсками. А точнее, в отдаче приказов невыполнимых и даже без надежды их довести до подчиненных. Было дело. Но подозреваю... этим занимался не он один. Просто никто не проводил исследование под таким углом зрения. А уж об отдаче приказов, и прежде всего Гентабом, заведомо невыполнимых можно писать тома.
  • Dzafdet
    Dzafdet 11 октября 2021 07:04
    +1
    Цитата: Сергей-1950
    Цитата: Dzafdet
    Павлов не вывел войска с Белостоцкого выступа, не рассредоточил самолёты, не отменил планы летних учений, в результате чего артиллерия оказалась в тех районах , которые знали немцы и уничтожили её. Вместо обороны выполнил директиву Москвы на наступление и тем самым обрёк войска на уничтожение. До конца не верил данным разведки и докладывал Сталину неверную информацию. Правильно его расстреляли....

    Не вывел войска из Белостокского выступа КОГДА? До 22-го июня? То есть вопреки плану развертывания утв. Генштабом? Вы в своем уме? Да за такое самоуправство даже сейчас к стенке поставят.

    Цитата: Dzafdet
    ...не отменил планы летних учений, ....

    ...планы эти ему спускал... Генштаб. Отмена их была бы самоуправством и должностным преступлением.
    Он мог, правда, проявить инициативу и предложить в связи с напряженностью обстановки на границе план изменить. Но гарантии получить согласие от Генштаба не было, так как Генштаб в скорую войну НЕ
    ВЕРИЛ.

    Цитата: Dzafdet
    ...не рассредоточил самолеты ....

    потому что, как и Генштаб и НКО, не верил с скорое нападение.

    Цитата: Dzafdet
    Вместо обороны выполнил директиву Москвы на наступление и тем самым обрёк войска на уничтожение....

    А это вообще перл. Вы с армией хотя бы соприкасались? Что значит не выполнить приямой приказ? Вы представляете что за это делают с таким генералом? Он был ОБЯЗАН выпонять ЛЮБОЙ приказ, даже несмотря на его полную абсурдность. Или заявить об абсурдности этого приказа. Но потом все равно его выполнить. Без этого армия превратится в дискуссионный клуб.
    На войне часто бывало, когда дивизии приказывали наступать и погибнуть, задержать движение противника всего на несколько часов. Когда это позволяло не допустить разгрома еще двух-трех дивизий. Абсурдность приказа с точки зрения командующего фронта еще не ознчает его бессмысленности с точки зрения общей обстановки. И любой военный это знает.

    Цитата: Dzafdet
    До конца не верил данным разведки и докладывал Сталину неверную информацию.

    Разведка округа располагает гораздо меньшими возможностями, чем разведка РУ. Дальше надо объяснять на чьи данные опирался Сталин в первую очередь?


    Это всё изящная словесность. Склады возле границы почему он организовал ? Почему ВМФ был приведён в готовность и отразил атаки врага, а Павлов нет ? Почему строительство бетонных полос началось на всех аэродромах сразу ? Почему все самолёты стояли кучей и без маскировки ? Почему на других фронтах развёртывание штабов для ведения боевых действий начали 18 июня, а Павлов даже не пошевелился ? Продолжать вопросы ?
    Войска с выступа можно было вывести под предлогом учений. Приказ не выполнять мотивируя отсутствием связи с войсками. Её ведь и не было...
    1. Сергей-1950
      Сергей-1950 11 октября 2021 13:51
      -1
      Цитата: Dzafdet


      Это всё изящная словесность. Склады возле границы почему он организовал ? Почему ВМФ был приведён в готовность и отразил атаки врага, а Павлов нет ? Почему строительство бетонных полос началось на всех аэродромах сразу ? Почему все самолёты стояли кучей и без маскировки ? Почему на других фронтах развёртывание штабов для ведения боевых действий начали 18 июня, а Павлов даже не пошевелился ? Продолжать вопросы ?
      Войска с выступа можно было вывести под предлогом учений. Приказ не выполнять мотивируя отсутствием связи с войсками. Её ведь и не было...


      Ох... и написали же вы как много...
      Итак, по порядку.
      ВМФ не пользовался телеграфными проводами НК Связи. Дальше объяснять?

      Склады на границе, вообще-то не у самой границе, а несколько в глубь... Так воевать собирались. Поэтому и склады, а на складах боеприпасы, продовольствие и вообще имущество. А вы хотели бы, чтобы складов вообще не было?
      Склады были не могли быть захвачены тактическими подразделениями противника. А других у них пока не было. Если верить РМ.

      Бетонировать аэродрому стали все сразу, потому что времени для их бетонирования мало- в апреле рано- дожди, а сентябре тоже может быть поздно- дожди.
      Хотя, обладая послезнанием надо было бетонировать не больше половины аэродромов и начинать на других после полного завершения работ на объектах первой очереди.

      Самолеты стояли не кучей, а не были рассредоточены по периметру. Это несомненный косяк командования округа.

      Вывести войска из выступа мог только человек, обладающий даром ясновидения.
      Даже 23-го и 24-го июня катастрофы никто не осознавал. Действия Павлова говорят о том, что по его мнению катастрофы не намечалось. Он старался исправить свои косяки, допущенные накануне войны. В результате которых, враг проник далеко и быстро и объяснить "папе" это было трудно. Так школьник исправляет тройку в дневнике на пятерку.

      Это непонимание обстановки и угроз еще больше усугубило ситуацию.
  • Dzafdet
    Dzafdet 13 октября 2021 15:43
    0
    Цитата: Сергей-1950
    Цитата: Dzafdet


    Это всё изящная словесность. Склады возле границы почему он организовал ? Почему ВМФ был приведён в готовность и отразил атаки врага, а Павлов нет ? Почему строительство бетонных полос началось на всех аэродромах сразу ? Почему все самолёты стояли кучей и без маскировки ? Почему на других фронтах развёртывание штабов для ведения боевых действий начали 18 июня, а Павлов даже не пошевелился ? Продолжать вопросы ?
    Войска с выступа можно было вывести под предлогом учений. Приказ не выполнять мотивируя отсутствием связи с войсками. Её ведь и не было...


    Ох... и написали же вы как много...
    Итак, по порядку.
    ВМФ не пользовался телеграфными проводами НК Связи. Дальше объяснять?

    Склады на границе, вообще-то не у самой границе, а несколько в глубь... Так воевать собирались. Поэтому и склады, а на складах боеприпасы, продовольствие и вообще имущество. А вы хотели бы, чтобы складов вообще не было?
    Склады были не могли быть захвачены тактическими подразделениями противника. А других у них пока не было. Если верить РМ.

    Бетонировать аэродрому стали все сразу, потому что времени для их бетонирования мало- в апреле рано- дожди, а сентябре тоже может быть поздно- дожди.
    Хотя, обладая послезнанием надо было бетонировать не больше половины аэродромов и начинать на других после полного завершения работ на объектах первой очереди.

    Самолеты стояли не кучей, а не были рассредоточены по периметру. Это несомненный косяк командования округа.

    Вывести войска из выступа мог только человек, обладающий даром ясновидения.
    Даже 23-го и 24-го июня катастрофы никто не осознавал. Действия Павлова говорят о том, что по его мнению катастрофы не намечалось. Он старался исправить свои косяки, допущенные накануне войны. В результате которых, враг проник далеко и быстро и объяснить "папе" это было трудно. Так школьник исправляет тройку в дневнике на пятерку.

    Это непонимание обстановки и угроз еще больше усугубило ситуацию.



    так понятно, что Павлов несоответствовал занимаемой должности. Так и помощники недалеко ушли.

    [media=http://https://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpghttps://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpg]
  • gsev
    gsev 13 октября 2021 18:27
    0
    Цитата: Кот_Кузя
    В 1937 году воры валили лес и строили дороги,

    В то время сидели все успешные авиаконструкторы. С учетом того, что в 1930-е годы на конкурс планеров советские конструкторы выдвинули порядка сотни конкурирующих проектов, казалось, что Петляковых, Туполевых, Королевых и Поликарповых есть кем заменить. Сейчас даже на должность в Роскосмосе смогли найти человека известного только работами в журналистике. А воров и в 1937 и сейчас ловить и сажать трудоемко и хлопотно. У МВД и при Сталине и сейчас не получается посадить всех настоящих воров, расхитителей и растратчиков. Мне рассказывали, что перед войной сталинский соратник сумел купить на западе самолет с вечным электродвигателем и пытался поручить Капице внедрить эту конструкцию для замены двигателей внутреннего сгорания на вечные не требующие авиабензина. Ему это сошло с рук, как сойдет с рук Грефу использование офшоров или подружкам Сердюкова растраты в МО.