Военное обозрение

Броня крепка и танки быстры

162

Танки, как известно всем, родились в Первую мировую. И родились они не в России. Можно сколько угодно рассказывать о колесном танке Лебеденко, о танке Пороховщикова, о проектах нашего Да Винчи – Менделеева, но это чертежи и прототипы, которыми баловались все, но довели до ума некоторые, а именно англичане и французы уже в годы Великой войны. И показали себя машины с ненадёжными двигателями, неотработанной ходовой и несбалансированным вооружением так себе. Оборону они, конечно, продавливали, но рывок в глубину как-то не получался. Да и в Гражданскую, где белые получили от союзников немного танков, они также не блеснули. Да, вчерашних крестьян здоровая, громыхающая железом дура пугала, но... Как показала практика – с танками можно бороться, крови, правда, уходит...


Тем не менее новорождённая РККА танками заинтересовалась, и уже в годы Гражданской рождается советский танк – русский Рено, он же «Борец за свободу товарищ Ленин». Выпустили данных реплик Рено FT-17 аж 15 штук, и для времён Гражданской это сродни маленькому чуду. Так родились танковые войска СССР-России, те самые, которым посвятят марши, вроде «Броня крепка, и танки наши быстры», памятники и почтовые марки, книги и фильмы.

Двадцатые годы: время поиска


Рождались танковые войска медленно и мучительно, не хватало денег, не хватало заводов и не хватало знаний проектантов и заказчиков. Сначала шли мучительные попытки создать танк свой, но Т-12 оказался нефункциональным, Т-24 – откровенно неудачным, а серия аж в 24 штуки, что было явно не тем. Остальные проекты вообще читаются как ненаучная фантастика, в итоге решили вернуться к старым-добрым Рено, под именем в этот раз МС-1 (малый сопровождения). Позже их переименуют в Т-18. Вот их окрепшая ко второй половине двадцатых промышленность построила не просто много, а очень много – 959 единиц до 1931 года. После чего возник философский вопрос – что делать с танком модели десятилетней давности, крайне слабо бронированным и вооруженным, и его малой проходимостью. Нет, китайцев на КВЖД наши МС давили легко, хотя и не без проблем, оказалось, что прицел плохой, и 40 граммов взрывчатки в снаряде не очень, но всё-таки...

«Всё-таки» заключалось в том, что наши инженеры ознакомились на Западе с опытными образцами разных там Виккерсов и Кристи, и прочих Карден-Ллойдов, и поняли, что мы отстаём, причём отстаём сильно. Отстаём и по танкам, и по их вооружению (37 мм Гочкиса не плясало), отстаём и по конструкторской школе. В итоге было решено купить, просто купить, а не улучшать иностранное же, но построенное за 10 лет до того.

Тридцатые годы: легкие и многочисленные


Именно в эти годы и появляются массовые танковые войска РККА, появляется чёткий раздел танков на танкетки, легкие, средние и тяжелые, и становится их много, правда, на основе иностранных образцов. РККА довоенная своими танками гордилась, и гордилась не без основания – самая большая танковая армада в мире, испытанная в боях и походах, с подведённой мощной теорией их массированного применения... Всё так, и по теории и практике мы были впереди планеты всей, но теория была сырой и во многом ошибочной, а танки... Сначала количество.

Тяжелый танк у нас был одной модели – Т-35. И задачи для этого танка были специфические – прорыв обороны в стиле Первой мировой. Построено было их 61 единица, все входили в 5 тяжелую танковую бригаду и в боях не участвовали, зато были звёздами парадов. Огромная пятибашенная дура впечатляла и мощью, и размером. Другой вопрос, что координировать огонь было нереально, броня была слабой, а техническая надёжность... Не будем о грустном, в годы Великой Отечественной Т-35 на Украине гибли не от врагов, а от маршей. Справедливости ради – на те же грабли прыгнули французы, англичане и немцы. Другой разговор – немцы сделали своих монстров три, французы – десять, англичане – всего один, а мы целых 61.

Средними танками у нас числились Т-28 в количестве 503 штук. Танк трехбашенный, малонадёжный, но относительно удачный. Удачный потому, что две пулеметных башенки вынесли вперёд, удачно разместили командира и неплохо бронировали. Неплохо себя показали эти танки в Зимней войне, при наличии мощной рембазы в ближнем тылу, и провалились в войне Отечественной, именно по причине отсутствия нормальных ремонтных мощностей и нехватки запчастей. С другой стороны – финны эксплуатировали свои трофеи аж до 1951 года, что тоже говорит о многом. Если Т-35 это сложно и ненадёжно, то Т-28 это просто много. Мощности построить были, проекты модернизации были, а вот структуры для эксплуатации нет. И если в мирное время кое-как справлялись, недалеко от завода-производителя в Финскую тоже, то в условиях войны глобальной... В Ленинграде Т-28Э (модернизация брони и вооружения), имея за спиной завод-производитель, продержались до 1944 года.

С легкими танками было сложнее – у нас их было два семейства – Т-26 (в девичестве Виккерс) и БТ (в девичестве Кристи). И построили их много, очень много, в русле взглядов, что танки это такая себе кавалерия, которая большими плотными массами должна рвануть в тыл врага и громить всё на своём пути. Взгляд был в целом верным, но частности... У немцев в блицкриге участвовали СТРУКТУРЫ – танки плюс мотопехота, плюс механизированная артиллерия, всё это было умножено на отличную разведку и связь, тогда как у нас... Опять же – в погоне за рекордами количественными не очень получилось с бронёй и надёжностью. Если подробнее:

1. Семейство БТ: БТ-2 – 620 единиц, БТ-5 – 1884 единицы и БТ-7 – 4800 единиц. Кроме того, БТ-7М с дизельным двигателем – 783 единицы и БТ-7А с орудием 76 мм – 155 мм. Более 8000 БТ. И в итоге нулевая польза – гоночный танк оказался попросту не нужен, а слабое бронирование и авиационный двигатель делали его ещё и опасным для экипажа.

Кроме того – проблема кадров, танкистов надо готовить, нужны техники и командиры, нужна связь, нужны ремонтные мощности и запчасти... Да и колесно-гусеничный движитель – не лучшее решение, как и любая попытка подрастить одни характеристики за счёт других.

2. Семейство Т-26, он же Виккерс шеститонный. Выпущено 11 307 единиц в разных модификациях. Хороший танк, средний по характеристикам, но хороший. И в Испании, и Финляндии, и прочих локальных конфликтах показал себя с лучшей стороны. Англичане на Виккерсе, вообще, создали отличную машину, которую производили многие, а инженеры советские довели двухбашенный танк до ума, превратив его во вполне грозный инструмент. Но... То, что было в конце двадцатых хай-теком, к середине тридцатых стало посредственностью, а к концу – устаревшей машиной.

Оставляю за скобками танкетки, а их склепали 3342 штуки модели Т-27, оставляю плавающие танки – 2640 Т-37А и 1430 Т-38, и всё равно – цифры космические. И эти цифры – космическая же ошибка. В тридцатые в чём-то повторялась эпоха конца 19 века, когда флот не успевал достроить корабль, как он уже устаревал. Только теперь это касалось именно танков – росла противотанковая артиллерия, развивались ВВС, создавалась стройная теория, под которую и делались машины, а мы строили десятки тысяч танков концепции прошлого десятилетия, и под них же затачивали тактику применения. К 1939 году всё было грустно, а к году 1941 – безнадёжно, в рамках существующих танковых войск, что война и показала.

О войне в следующий раз, как и о танках предвоенных, а пока небольшой вывод – подвиги бывают разные. Создание танковых войск РККА это подвиг, подвиг, совершённый с нуля и беспримерными усилиями, но подвиг бессмысленный – огромная танковая армада своей роли не сыграла. Сама концепция оказалась ошибочной и негибкой, что, конечно, не отменяет ни героизма рабочих, ни героизма танкистов, просто во многом приводит к инфляции их усилий.
Автор:
162 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 11 октября 2021 04:31
    +12
    О войне в следующий раз, как и о танках предвоенных
    Автор прямо мастер интриги! laughing
    Но пусть продолжение будет в другом стиле, с подробностями и хоть какими то изысками, ну пожалуйста.
    1. ASAD
      ASAD 11 октября 2021 04:46
      +11
      Мне показалось что автор Роман Скоморохов.Ошибся! Ждём продолжения.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 октября 2021 04:54
        +4
        Не, Роман заметно про технику многословнее (каламбур) laughing , хотя и перевирает многое, а вот про политику интереснее пишет, про Тайвань например свежая статья весьма недурна.
    2. Uncle Lee
      Uncle Lee 11 октября 2021 04:52
      +8
      подвиг бессмысленный
      Как-то пессимистично...А подвиг - он и есть ПОДВИГ ! hi
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 октября 2021 04:56
        +11
        Цитата: Uncle Lee
        Как-то пессимистично...А подвиг - он и есть ПОДВИГ

        Действительно, упустил эту откровенную гадость! Тогда и вся эта статья в этом свете бессмысленная! Не надо продолжения вовсе!
    3. Проксима
      Проксима 11 октября 2021 05:09
      +30
      мы строили десятки тысяч танков концепции прошлого десятилетия belay , и под них же затачивали тактику применения. К 1939 году всё было грустно, а к году 1941 – безнадёжно, в рамках существующих танковых войск, что война и показала.
      Вот это да! belay Таких "танковых экспертов" очень редко встретишь на дискуссионных площадках, не говоря уже на ВО. Это КВ и Т-34 были прошлым десятилетием? Которых кстати к началу войны было у нас достаточно много fellow Даже можно сказать, очень много, если учитывать, что у немцев вообще подобного ничего не было! Ладно, возьмём "старые" танки "концепции прошлого десятилетия", БТ-7 например. Чем они уступали немецким Т-3, которые в начале войны были самыми массовыми танками в Вермахте? Уважаемый Автор, уясните для себя прописную истину, что воюет не танк, а танковое подразделение (корпус, дивизия, полк..), внутри которого эти танки (и не только танки) взаимодействуют. Я уже не беру тот факт, что сами танковые подразделения комбинируют с другими подразделениями не только танковыми (авиация, артиллерия и т.д.). У отмобилизованной и отлаженной военной машины Вермахта всё это было отполировано до автоматизма. Вспоминаем типичный комбинированный удар немцев: разведка боем, авиационный удар, артиллерийский удар, дальше в дело вступают танки (плюс прекрасная связь).Всё фронт прорван, танки вышли на оперативный простор. fellow Вот в чём проблема была у нас в начале войны, а не эти ваши "концепции прошлого десятилетия".
      1. hohol95
        hohol95 11 октября 2021 07:50
        -1
        В начале, какой войны Pz.III был самым массовым?
        Не путаете?
        1. Проксима
          Проксима 11 октября 2021 09:36
          +10
          Цитата: hohol95
          В начале, какой войны Pz.III был самым массовым?
          Не путаете?

          Не путаю! А Вы как считаете? Какой был самый массовый танк Панцерваффе на Восточном фронте в начале войны? - Тигр, Пантера? Маус? Скажите своё мнение, я вам даже подскажу, что Т-4 даже почётное второе место не занимал после Т-3.
          1. hohol95
            hohol95 11 октября 2021 12:05
            +4
            На 1 сентября 1939 года "троек" всех модификаций было 98 штук.
            "Четвёрок" - 211 штук.
            35-х "чехов - 196 штук.
            "Двоек" - 1223 штуки.
            И только 38-х "чехов" было 78 штук.
            Начало Второй мировой войны.
            "Тройки" явно не саммые массовые!
            1. борис эпштейн
              борис эпштейн 11 октября 2021 17:14
              0
              Берем "Энциклопедию танков" 2002 года под редакцией генерал-полковника Маева. Читаем стр 212.
              "В октябре 1940 года фирмы МАН, "Алкетт", "Вегманн", MNH, MIAG и "Хеншель" развернули серийное производство танков версии H.К апрелю 1941 года было построено 310 (по другим источникам-408 ) машин из 759 заказанных в январе 1939 года"
              До этого производили танки серий E-96 машин (там же, стр 88), B-12 машин, D-50 машин, F,G.
              Всего до 22 июня 1941 года было выпущено около 2400 танков всех модификаций. Выпуск продолжался до 1943 года. Всего было выпущено 5700 машин.Тройки в 1941-1942 годах были основным вооружением танковых дивизий вермахта.
              112 чехословацких танков LT-35 перед войной вошли в состав 1 легкой дивизии вермахта-там же, стр 163.Всего . начиная с 1935 года, за три года было выпущено 424 танка. Танков LT-38 до 1 сентября 1939 года было произведено 98 машин, выпуск продолжался уже в интересах панцерваффе. Всего до 22 июня 1941 года было выпущено 623 линейных и 41 командирский танк-там же.
              После 1942 года 35-е были сняты с вооружения, а 38-е переоборудовались в самоходки. Самой удачной из них была Хетцер с рациональными углами наклона брони и вооруженные советской 76-мм пушкой Ф-22.
              1. hohol95
                hohol95 11 октября 2021 17:23
                +1
                "Хетцер" - не переделка 38-х, а самостоятельная машина. И они никогда не вооружались Ф-22. Только немецкие Kwk.
                Переделка это первые "Мардеры III" с советким орудием Ф-22 и 150мм САУ "Бизон/Грилле" модели "Н".
                Последующие модели "Мардеров 3" и "Бизонов/Грилле" делались из вновь выпущенных детелей и были более удачны по конструкции!
                1. борис эпштейн
                  борис эпштейн 11 октября 2021 17:45
                  -1
                  На фотографиях Хетцера на стволе пушки НЕ БЫЛО дульного тормоза, как на 7,5sm KwK40 L/43. Опять-таки цитата из "Энциклопедии танков. " В ходе производства самоходки постоянно улучшались и модернизировались.Планировалось (подчеркиваю) также выпускать модификации с пушками Pak 39/1 калибра 75 мм и StuG 42 калибра 105 мм." Та же Энциклопедия, стр 231. Только планировалось. 75-мм пушки потребовались для резко возросшего производства четверок. А вот на StuG III Aust.F действительно стояла немецкая 75-мм пушка.
                  1. hohol95
                    hohol95 11 октября 2021 18:20
                    +1
                    Дульный тормоз свинчивали из-за демоскировки машины от рассеивания газов от выстрела.
                    Подобное делали и на "Ягдпанцере IV", "Ягдпанцерах IV/70(V) и IV/70(A)"!
                    На "Мардер 3" первой переделки ставили Ф-22, но модернизированные германцами. С дульным тормозом. Его ставили сами немцы при модернизации орудий!
                    1. борис эпштейн
                      борис эпштейн 12 октября 2021 09:59
                      0
                      На Фердинанде, Ягдпантере, Веспе не свинчивали. А тут спецом для
                      hohol95 взяли и свинтили. Фотографии и источники в студию! Иначе-вранье и СПАМ.
                      1. hohol95
                        hohol95 12 октября 2021 14:01
                        -1
                        А вы бы рискнули свинтить дульный тормоз со 105мм гаубицы?
                        На "Веспе" стояла именно такая.
                        А для общего развития сравните расстояние от земли до дульного среза орудийных стволов у "ягдпанцеров" и перечисленных вами машин.
                        На "Мардерах 3" так- же не свинчивали дульные тормозы.
                        Почитайте книгу Ильи Мощанского "Танк-истребитель Panzer IV/70(V)"
                        И пребудет Вам знание...
              2. hohol95
                hohol95 11 октября 2021 17:25
                +2
                Кто "наклепал" лишних 35-х "чехов" если их выпустили всего 298 штук?
                А вы пишите про 424.
                1. борис эпштейн
                  борис эпштейн 11 октября 2021 17:59
                  0
                  "До 1942 года вермахту было поставлено 1411 таких танков под маркой 38(t)."
                  "Во время кампании во Франции весной 1940 года танками 38(t) были вооружены уже две танковые дивизии (одной из них командовал известный впоследствии генерал Эрвин Роммель-"лиса пустыни").На начальном этапе операции "Барбаросса" 5 танковых дивизий (одна четверть всех задействованных танковых дивизий) имели на вооружении эти танки..."
                  Книга "Оружие вермахта", Шунков, Минск, Харвест, 1999 год, стр 321.
                  1. hohol95
                    hohol95 11 октября 2021 18:21
                    +1
                    Я не про 38(t), а про 35(t)!
                    35(t) были в 6 ТД.
                    А 38(t) в 7, 8, 12, 19, 20 ТД.
                    1. борис эпштейн
                      борис эпштейн 12 октября 2021 09:58
                      +1
                      Я указал источник. У Вас ссылок на источники нет. Любой пост с цифрами без источника-СПАМ.
                      1. hohol95
                        hohol95 12 октября 2021 12:38
                        -1
                        Источник - "Немецкие танки в бою" Барятинский М. Б.
                        В статьях Юрия Пашолока так- же указывается цифра 298 LTvz.35.
                        По 149 танков на два завода - Шкода и ЧКЗ.
                2. борис эпштейн
                  борис эпштейн 12 октября 2021 10:08
                  0
                  Цитата."За три года производства было выпущено 424 танка этого типа, большая часть из которых использовалась в вермахте" Остальные купила Венгрия. И на каком фронте, по Вашему мнению, они воевали? И какая разница, в вермахте или в венгерской армии они числились?
                  Я пишу из литературы, а Вы из справочника Стелля(в переводе и украинского-потолок).Книга Оружие вермахта, В Н Шунков, Минск, Харвест, 1999 год.
                  В общем, на Ваши посты без ссылки на источники больше не отвечаю.
                  1. hohol95
                    hohol95 12 октября 2021 13:48
                    -2
                    Автор вашего источника приплюсовал выпущенные для румынской армии танки R-2 к танкам LTvz.35 выпущенным для чехословацкой армии. Но "забыл" приплюсовать к ним ещё 10 танков Т-11 изготовленных для Афганистана, но служивших в болгарской армии!
        2. ja-ja-vw
          ja-ja-vw 11 октября 2021 16:20
          +4
          Цитата: hohol95
          В начале, какой войны Pz.III был самым массовым?
          Не путаете?

          чего тут путать -то?

          у немцев считай не было танков.
          Т-34 практически столько же, сколько Pz.3 о он у немцев был, по сути почти " ОБТ"

          Цитата: hohol95
          На 1 сентября 1939 года "троек" всех модификаций было 98 штук.

          belay
          так то в 1939 (зачем вы его за уши притягиваете к июню 1941?) и по русской википедии.
          PzKpfw III Ausf.А выпускался в мае 1937 года. Было построено 15 машин, из которых только 8 получили вооружение и до 1939 года находились в составе 1-й, 2-й и 3-й танковых дивизий. Остальные танки использовались для испытаний.
          в 1937 год в серию пошел танк PzKpfw III Ausf.В. Эта серия также ограничилась 15 машинам. Несколько из них поучаствовали в сентябрьской кампании 1939 года.
          В январе 1938 года начался выпуск танков PzKpfw III Ausf.D. До 1939 года построили 55 машин этого типа. Только 30 из них получили вооружение,
          Еще летом 1940 года Гитлер приказал удвоить количество немецких танковых дивизий.
          23 августа 1940 года Минобороны Гремании оптимистично пообещало поставить к 1 мая 1500 основных боевых танков и 300 САУ


          в 1941 к июню на восточном фронте было 979 единиц Pz.3 и 444 Pz.4 (почти все из имеющихся 517)
          1. hohol95
            hohol95 11 октября 2021 17:06
            +2
            В начале Второй мировой "тройка" была в "начале" своего массового производства.
            Все 4 первые модификации имели большие проблемы с ходовой частью.
            И Вы пропустили 15 штук модификации С!
            И откуда у вас информация о том, что немцам "нехватало" вооружения для "троек"?
            Устранив проблемы с ходовой частью с модели Е германцы стали "гнать план".
            И к апрелю 1941 года дошли до литеры "Н".
            Но 38-х "чехов" делать они не перестали!
            И "двойку" модели F они поставили на ковейер в июне 1940 года не от "простых хотелок". И делали их на 4-х заводах.
            По германским "нормам" им танков "было маловато".
            Вы сами пишите про оптимизм, а производственники показали "кукишь"...
            Вот и делали 4 разных танка. При этом два в разделе "средний" - средний и эрзац-средний!
            Германцы по "счастливым случайностям" отработали к июню 1941 года взаимодействие танковых групп с артиллерией, мотопехотой и штурмовой авиацией.
            Противопоставить им в СССР могли только глубоко эшелонированную оборону с большим колличеством артиллерии и средств ПВО. С хорошей связью с армейскими ВВС и между пехотными и танковыми соединениями.
            Увы. С этим были большие проблемы.
            Но подобные проблемы до этого были у поляков, французов и британцев!
            1. ja-ja-vw
              ja-ja-vw 11 октября 2021 20:22
              -2
              Цитата: hohol95
              В начале Второй мировой "тройка" была в "начале" своего массового производства.

              В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F
              Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта.
              =Получается примерно равное кол-во до 1940 и после
              Цитата: hohol95
              И Вы пропустили 15 штук модификации С!

              да их там куча модификаций Ausf. J1 / Ausf. L- всех не запомнишь
              Цитата: hohol95
              И откуда у вас информация о том, что немцам "нехватало" вооружения для "троек"?

              я такой информации не выдавал
              Цитата: ja-ja-vw
              Остальные танки использовались для испытаний.

              испытывать можно ходовую, двигатель, обзор, ремонтопригодность. Орудие здесь и не нужно
              Цитата: hohol95
              Германцы по "счастливым случайностям" отработали к июню 1941 года взаимодействие танковых групп с артиллерией, мотопехотой и штурмовой авиацией.

              это всё про танцора, которому, что-то мешает.
              Ничего, что наш фронт для немцев был по сути ВТОРЫМ?
              в тылу оставалась Англия, а Эрвин Йоханночич (или Ойгенович) с 12.02.1941 тусил в Африке и с 6.04 по 17.04 была Апрельская война, а после неё с 22.06.1941 началась партизанщина
              Цитата: hohol95
              Увы. С этим были большие проблемы.

              с чем? со связью?
              НИ одна армия европы не имела ТАКОЙ связи, как СССР к лету 1941.
              Американцы, после испытания Т-34:
              «Прицел, — а это все-таки оптика, это тонкая технология, — лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке». А по поводу радиостанций, которых якобы не было, американцы написали: «Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине». Смотрим поручневые антены на наших танках

              из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января 1941, то есть за полгода до войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк + продолжали еще работать заводы и продолжали делать до июня 1941.
              Самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 «морзянкой». Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то .....

              В «Причины разгрома наших войск в Белоруссии» "исследователи" очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%.
              Задумайтесь наличие радиостанций на уровне роты — не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы.
              И начинаются мантры с о перерезанных проводах. recourse
              Цитата: hohol95
              Но подобные проблемы до этого были у поляков, французов и британцев!

              мне, в принципе, мао дела до бельгийцев и французов.
              Но, если вам интересно: сравните соотношение сил, затем кв. километры, которые заняли немцы у " бельгийцев и французов" за КАКОЙ срок и сравните с нашими тёрками в 1941. впечатляет
              ==========================
              вопрос не в этом.
              Вы утверждали

              Цитата: hohol95
              В начале, какой войны Pz.III был самым массовым?
              Не путаете?

              это не верно.
              и цифры говорят об обратном
              1. hohol95
                hohol95 11 октября 2021 21:29
                -1
                На момент начала Великой Отечественной - Да!
                На начало Второй мировой - Нет!
                Вы указали 5 заводов по производству "троек".
                А сколько заводов делало "четвёрки"?
                При этом их количество так-же росло.
                Не взирая на старания герра Книпкампа "задушить" производство "четвёрки" и заставить Крупп производить "тройку"!
                По поводу "тёрок" с французами и Ко - за какой промежуток времени сдался Советский Союз?
                При этом "Франция и Ко" считались намного технически продвиеутыми странами!
                И при этом прсили у СССР продать партию моторов М-105.
                Французам нехватало моторов собственного производства.
                А по поводу радио и телефонии - сколько заводов было в Российской империи производящих продукцию на уровне Сименса или Эриксона?
                Я всегда утверждаю, что после Гражданской войны в СССР больше всего было разного рода проблем. И меньше всего простых решений этих проблем!
                Или танки и самолёты или радиоприёмник в каждый дом, или строительство ГЭС или железные крыши для каждой крестьянской избы.
                Тришкин кафтан...
                1. ja-ja-vw
                  ja-ja-vw 11 октября 2021 22:03
                  0
                  Цитата: hohol95
                  На момент начала Великой Отечественной - Да!
                  На начало Второй мировой - Нет!

                  Цитата: Проксима
                  Ладно, возьмём "старые" танки "концепции прошлого десятилетия", БТ-7 например. Чем они уступали немецким Т-3, которые в начале войны были самыми массовыми танками в Вермахте?

                  БТ-7 не участвовал в начале 2МВ sad (если не считать оккупацию Польши, но он там не воевал с Т-3). Ясен пень Проксима имел ввиду 1941 года войну
                  Цитата: hohol95
                  По поводу "тёрок" с французами и Ко - за какой промежуток времени сдался Советский Союз?

                  я про другое. Передёргивать не стоит.
                  Цитата: hohol95
                  И при этом прсили у СССР продать партию моторов М-105.

                  belay
                  его вроде с конца 1940 выпуск наладили, а Франция пала в июне 1940. Загадка: какони могли просить продать, то, что у нас у самих не было?
                  Цитата: hohol95
                  А по поводу радио и телефонии - сколько заводов было в Российской империи производящих продукцию на уровне Сименса или Эриксона?

                  не знаю. А какая связь м/у РИ начала 20 и СССР 1940?
                  Цитата: hohol95
                  Или танки и самолёты или радиоприёмник в каждый дом,

                  вот и сделали 25000+ танков и 12500+ самолётов.
                  И они растворились за пару месяцев.
                  А про железные крыши и разруху- не стоит.
                  1.США открыли в конце 15 века, осваивать начали в 17 веке: там не было ни дорог, ни лОдий, ни кузниц, ни домов, НИЧЕГО
                  2.Германия до 1933 вообще ничего военного производить не могла, а вермахт образовали в 1935.Впрочем и после 2 МВ её под ноль сравняли, а , что не сравняли- вывезли по репарациям
                  много у нас сейчас
                  Цитата: hohol95
                  заводов ... производящих продукцию на уровне Сименса или Эриксона
                  ?
                  1. gsev
                    gsev 15 октября 2021 14:09
                    0
                    Цитата: ja-ja-vw
                    .США открыли в конце 15 века, осваивать начали в 17 веке: там не было ни дорог, ни лОдий, ни кузниц, ни домов, НИЧЕГО

                    В Англии только в 1816 году изобретатель дорог с щебеночным покрытием Скот Лоудон Макадам получил мозможность построить дорогу с щебеночным покрытием. Асфальтовое покрытие и бетонное появилось еще позднее. Основная проблема это подготовка конструкторов, расчетчиков, выбор правильной технологии, а массовое производство если есть конструкция, технология вопрос 10 лет для легкой промышленности, и 30 лет для электроэнергетики.Пример КНР, который в середине 1990-х готов выбирал подрядчика из немцев и русских для производства электрогенераторов, а к 2020 уже перекрыл все значимые реки в КНР и Лаосе своими плотинами для ГЭС.
                    1. ja-ja-vw
                      ja-ja-vw 15 октября 2021 14:25
                      -2
                      Цитата: gsev
                      В Англии только в 1816 году изобретатель дорог с щебеночным покрытием Скот Лоудон Макадам получил мозможность построить дорогу с щебеночным

                      к чему это?
                      скотт долго думал. с начала нашей эры в Англии находятся Via Romea, которые НЕ ТОЛЬКО viae militares
                      Statumen — основа дороги, которая формировалась из больших необработанных каменных блоков. Они служили фундаментом дороги, также через щели между плитами осуществлялся дренаж.
                      Rudus или nucleus — слой песка или тонкий слой гравия, который клался на statumen для того, чтобы выровнять поверхность.
                      Summum dorsum — верхний слой из мелкого песка, гравия, извести или земли. Этот слой должен был быть одновременно мягким и прочным.
                      Дорога не только - подсыпка, но и рассчитка (лес), выравнивание, мосты, и тд. Даже постоялые дворы.
                      Там хозблоке, как в Человеке с бульвара Капуцинов и те появились лишь к концу 18 века
                      1. gsev
                        gsev 15 октября 2021 14:36
                        0
                        Цитата: ja-ja-vw
                        к чему это?

                        В России в конце 18 века проблемой были крымско-татарские и черкесские набеги работорговцев, бандитизм в Башкирии и на Волге. Как только эти проблемы были решены, так и началось быстрое развитие Юга России, Урала и Сибири. До этого времени к югу от Белгорода и к востоку от Тобола освоение России начаналось с не лучших начальных условий, чем те, что были в Луизитании или во Флориде. Кроме того экономическая политика Великобритании в Америке заключалась в запрете промышленного производства в колониях, и концентрация промышленности только в метрополии. Эта причина и вызвала Американскую революцие и появление США.
                      2. ja-ja-vw
                        ja-ja-vw 15 октября 2021 15:06
                        -1
                        Цитата: gsev
                        В России в конце 18 века проблемой

                        в России к 18 веку было государство , со всеми элементами власти, армия, флот, промышленность
                        к началу XVIII в. общая продукция крупных металлургических заводов составляла примерно 150 тыс. пудов чугуна
                        к 1726 г. она достигла 800 тыс.пудов чугуна
                        В течение первого десятилетия XVIII в. казна построила 14 металлургических предприятий, а частные лица — только 2; в последующие 15 лет на казенные средства было построено 5 заводов, а частными промышленниками — 10. В суконной промышленности до 1715 г. не было ни одного частного предприятия, а к концу первой четверти XVIII в. их насчитывалось 10. Дипломат П. П. Шафиров не без гордости отмечал в 1717 г., что налажено производство таких товаров, «о которых многих и имена прежде сего в России мало слыхано».
                        В начале XVIII в. на территории Карелии была построена группа олонецких заводов, в Казани основана крупная верфь, возникли суконная и кожевенная мануфактуры. На Украине развивалось селитроварение и пороховое производство. В первой четверти XVIII в. была основана крупная Путивльская суконная мануфактура, а также первая в России Ахтырская табачная мануфактура.
                        Петровские каналы и верфи. Есть города и крепости.
                        28 января (8 февраля) 1724 года появилась Академия Наук.
                        а в америке в 18 веке еще скальпы с голов срезали и уши вялили поверженных врагов.

                        Цитата: gsev
                        бандитизм в Башкирии и на Волге

                        В начале 1890-х годов в США разразился настоящий бум вооруженных ограблений поездов (51 эпизод за 1892-94 гг.)

                        а про дилижансы вообще умолчу
                        Войны, начавшиеся с колониальных времён, продолжались до бойни на ручье Вундед-Ни и «закрытия» американского Фронтира в 1890 году. Их результатом стало покорение североамериканских индейцев и их ассимиляция либо насильственное переселение в индейские резервации. По подсчётам Бюро переписи населения США, между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45 000 индейцев и 19 000 белых
                      3. gsev
                        gsev 15 октября 2021 15:37
                        0
                        Цитата: ja-ja-vw

                        В начале 1890-х годов в США разразился настоящий бум вооруженных ограблений поездов (51 эпизод за 1892-94 гг.)

                        а про дилижансы вообще умолчу

                        Наверное только вблизи Чечни за годы ее независимости было ограблено на порядок больше поездов чем за указанный вами период в США. По Московской области было жутковато ехать в поезде Душанбе-Москва, пока Омону не была дана команда научить заграничных пассажиров сносно себя вести в России. США не имеют среди соседей сильных врагов. Однако США провоцируют Молдавию, Прибалтику и Украину на геноцид русских и другие близкие им народы, финансируют и снабжают оружием силы грабящие и насилующие русских в сопредельных странах и вынуждающих их бросив имущество бежать в Россию.
                      4. ja-ja-vw
                        ja-ja-vw 15 октября 2021 15:58
                        -1
                        Цитата: gsev
                        Наверное только вблизи Чечни за годы ее независимости было ограблено на порядок больше поездов чем за указанный вами период в США.

                        вы как в норме разумом сравниваить "поездопарк" 18 века и конца 20/ начала 21?
                        В Чечнеи танков подбили больше, чем...ах да танков тогда не было
                        Цитата: gsev
                        США не имеют среди соседей сильных врагов. О

                        потому, что они стали сильнее всех, а то Е2 им в помощь эскадру посылала вроде бы
                        Цитата: gsev
                        Однако США провоцируют Молдавию, Прибалтику и Украину на геноцид русских и другие близкие им народы, финансируют и снабжают

                        хотелось бы факты какие ни какие почитать...
                        В годы Крымской войны "соглашении о правах нейтральных судов на море 1854 года", американские врачи в рядах русской армии в Крыму
                        1841- Пароходо-фрегат "Камчатка" было лучшее колёсное судно нашего флота, но было приведено из Америки,
                        голод в России 1891–1892 годов-первая международная гуманитарная акция Американского Красного Креста такого масштаба(отправлено в Россию пять пароходов с грузом продовольствия)
                        Айвазовский помните?

                        По просьбе советского правительства американцы развернули программу помощи во время голода в Поволжье 1921–1922 годов. Конгресс США выделил американской администрации помощь $20 млн. В свою очередь Военное министерство передало медицинских препаратов на сумму в $4 млн., без чего была бы невозможна широкая кампания вакцинации от тифа, холеры и оспы. В общей сложности было собрано более $60 млн, а программа охватила 10,5 млн россиян.

                        29.09.1999
                        США получили официальную просьбу России о предоставлении в текущем году дополнительной продовольственной помощи, заявил в Вашингтоне министр сельского хозяйства США Дэн Гликман
                        ====================
                        нас как-то геноцидируют
                      5. gsev
                        gsev 16 октября 2021 01:08
                        0
                        Цитата: ja-ja-vw
                        США получили официальную просьбу России о предоставлении в текущем году дополнительной продовольственной помощи, заявил в Вашингтоне министр сельского хозяйства США Дэн Гликман

                        В конце президентства Ельцина все считали, что Путина поставили руководить Россией на период ее полного распада, чтобы списать на него все последующие неудачи как на козла отпущения. Однако через 15 лет политики США то заявляют о сдерживании России, то о том, что порвали ее экономику в клочья, то о новых санкциях, то направляют русофобку Нуланд на встречу с чиновниками третьего плана с приглашением России на сдерживание Китая. А в последний год выясняется, что Европа и США имеет потери от ковида в сотни раз большие чем КНР, что энергетический кризис бьет по Европе сильнее чем по КНР, и если КНР способен существовать без уступок от России, то Европа не способна, то НАТО проигрывает 100 тысячной армии талибов и забывает, что когда то в 2002 собиралось раздавить ИРАН и КНДР, то Турция становится по влиянию равной Западной Европе и болгары и венгры с австрийцами начинают задумываться о возрождении на Балканах новой Турецкой империи. А насчет взаимной помощи не следует забывать США, что Южная Дивизия Российского императорского флота была не лишней гирей перевесившей невступление Великобритании на стороне Конфедерации в гражданской войне. Да и от дани алжирским пиратам США избавились благодаря победам Ушакова, Суворова и Кутузова в войнах 1768-1812 годов. Русские
              2. gsev
                gsev 15 октября 2021 15:24
                0
                Цитата: ja-ja-vw
                Дорога не только - подсыпка, но и рассчитка (лес), выравнивание, мосты, и тд. Даже постоялые дворы.
                Там хозблоке, как в Человеке с бульвара Капуцинов и те появились лишь к концу 18 века

                Цикл создания самого трудоемкого и отнимающего наиболее длительное время промышленности -гидроэлектростанций занимает лет 15-30 при адекватном руководстве. Так, что и Россия и США начинали развиваться при равных исходных условиях. Екатерина 2 устранила помеху в лице Турции и Крымской Татарии и США освободились от колониального запрета создавать промышленность в исторически равновременной период. Дом строится за одно лето, как строили себе дома отцы-пилигримы в США или русские первопроходцы в Мангазее.
      2. militarist63
        militarist63 11 октября 2021 23:18
        +1
        Уважаемый , по поводу вашего : "Смотрим поручневые антены на наших танках" Сударь, так это Т-26РТ -радийный танк! Линейные танки Т-26, которых было большинство радиостанций не имели ! То же самое и с БТ-5, БТ-7, где только радийные модификации имели радиостанции , а линейные танки никаких радиостанций не имели (при этом их было подавляющее большинство)! А БТ-2 (которых на начало войны было в войсках 580 единиц) вообще не имел вариантов танка с радиостанциями! Управлять командиры всеми этими линейными подразделениями (вышеперечисленных танков) должны были флажками..., из люка!
        И даже когда война уже началась, новый серийный лёгкий танк Т-70 (принят на вооружение в январе 1942) имел радиостанцию только на командирских машинах, линейные же танки снова почему-то обделили этим средством связи!
        1. ja-ja-vw
          ja-ja-vw 11 октября 2021 23:55
          -2
          Цитата: militarist63
          Уважаемый

          у вас уважаемый пинг высокий или долго искали/консультировались?
          Может и радийный, я не спец.
          мистер, но к танковым рациям всё равно отношение сие изречение не имеет.
          Цитата: hohol95
          хорошей связью с армейскими ВВС и между пехотными и танковыми соединениями.
          Увы. С этим были большие проблемы.

          Цитата: militarist63
          То же самое и с БТ-5, БТ-7, где только радийные модификации имели радиостанции , а линейные танки никаких

          и это мусье не имеет отношения к проблемам с радиосвязью в РККА
          и это sehr geehrte Herr тоже не имеет отношения к вашему высказыванию об отсутсвии связи в РККА (армейкими ВВС, пехотой и танками)
          Цитата: militarist63
          должны были флажками..., из люка!

          у Т-34 то хоть была рация ? (американцы же её хвалили).
          Всего в 1935 завод № 183 выпустил 2596 линейных танков БТ-7 и 2017 танков БТ-7РТ с радиостанциями;
          Всего за 1934 год ХПЗ изготовил 1103 БТ-5, из них 243 танка были оснащены радиостанциями 71-ТК-1 (еще 20 радийных БТ-5 было сдано в конце 1933 года)

          По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» – только приемники. На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «klPz.Bef.Wg.I»

          танки БТ-5 45 мех.корпуса (и рация, понятно у кого и флажки)

          в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций)
          По всем западным округам на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных
          Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
          Вон в Fury Микки Рурк на Шермане вообще вылезал на башню и прицеливался глазами и это в апреле 1945. belay
          Да и немцы флажков не чурались
          1. militarist63
            militarist63 12 октября 2021 01:13
            -2
            тоже не имеет отношения к вашему высказыванию об отсутсвии связи в РККА (армейкими ВВС, пехотой и танками)

            Вы бы, для начала , разобрались чьё то было высказывание ... и писали бы автору. laughing laughing иль у вас пинг глючит, не тудой втыкает?! wink
            1. ja-ja-vw
              ja-ja-vw 12 октября 2021 10:54
              -1
              Цитата: militarist63
              Вы бы, для начала , разобрались чьё то было высказывани

              what


              закусывать записывать надо, раз не помните
              1. militarist63
                militarist63 12 октября 2021 23:22
                0
                закусывать записывать надо, раз не помните
                Да это вам , сударь, записывать или закусывать следует, а может и то и другое сразу, а лучше перейти на какие-то более лёгкие средства! wink laughing Каким боком ко мне... изречения Алексея под ником hohol95 ???! laughing
              2. ja-ja-vw
                ja-ja-vw 12 октября 2021 23:34
                +1
                Құрметті мырза! кешіріңіз! А ведь точно: я затупил.
                Извиняюсь убаастабыллаах сир. Я осёл.
                Вы просто так идентично топите за
                "плохому танцору ???? мешают"

                что вы у меня слились как сиамские
                Однако суть не меняется
                Цитата: ja-ja-vw
                Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

                и флажками противники пользовались с удовольствием (времена такие)
                посему hi
                Pardon my French и просто Pardon
  2. Konnick
    Konnick 12 октября 2021 10:08
    -1
    Противопоставить им в СССР могли только глубоко эшелонированную оборону с большим колличеством артиллерии и средств ПВО. С хорошей связью с армейскими ВВС и между пехотными и танковыми соединениями.
    Увы. С этим были большие проблемы.
    Но подобные проблемы до этого были у поляков, французов и британцев!

    Увы, при господстве в воздухе четкое взаимодействие танкистов со штурмовой авиацией сводило на нет ПТО. Средств ПВО у нас катастрофически не хватало, да и первочередной целью немецкой артиллерии являлось уничтожение зенитной артиллерии перед авианалетами. Эту тактику немцы отработали еще во Франции. Авиаразведка в Люфтваффе была на очень хорошем уровне. Поэтому в начале войны при разгроме нашей авиации, танковые клинья вермахта двигались практически безпрепятственно.
    1. ja-ja-vw
      ja-ja-vw 12 октября 2021 11:17
      0
      Цитата: Konnick
      Средств ПВО у нас катастрофически не хватало, да и

      серьёзно?
      Всего к началу войны в составе Войск ПВО страны имелось: корпусов ПВО — 3, дивизий ПВО — 2, отдельных бригад ПВО — 9, отдельных зенитных артиллерийских полков — 28, отдельных зенитных артиллерийских дивизионов — 109, полков ВНОС — 6, отдельных батальонов ВНОС — 35 и ряд других частей. Их боевой состав насчитывал 182 тыс. человек личного состава, 3329 зенитных орудий среднего калибра, 330 зенитных орудий малого калибра, 650 зенитных пулеметов, 1500 зенитных прожекторов, 850 аэростатов заграждения, 45 радиолокационных станций обнаружения. Выделенные из состава ВВС для целей ПВО страны 40 истребительных авиационных полков имели около 1500 самолетов
      Выделенные для целей ПВО страны части истребительной авиации были укомплектованы самолетами только на 60%. На их вооружении находилось истребителей: И-15–1%, И-16–66%, И-153–24%, Як-1 и МиГ-1–9%; поступило также некоторое количество самолетов МиГ-3 и ЛаГГ-3.
      /Советская военная энциклопедия, он. 2. М., 1976, с. 317; Вестник противовоздушной обороны, 1978, № 3, с. 81.

      а где такое пво ещё было?
      Англия для воздушного прикрытия страны располагала 4 авиагруппами под общим командованием маршала авиации Даудинга (704 самолета, в т. ч. 620 истребителей, и 289 в резерве); вдоль побережья располагалась сеть радиолокационных установок, обеспечивавших систему ПВО (80 радиолокаторов), до двух тысяч зенитных орудий, около 1,5 тысячи аэростатов заграждения.

      Цитата: Konnick
      первочередной целью немецкой артиллерии являлось уничтожение зенитной артиллерии перед авианалетами.

      belay
      Это как это?
      Основным орудием дивизионной артиллерии немецкой армии была 105-мм легкая полевая гаубица образца 18 на лафете с раздвижными станинами, имевшая наибольшую дальность стрельбы 13 000 м
      150-мм тяжелая полевая гаубица образца 18 с дальностью стрельбы 13 325 м
      105-мм пушка образца 18/40 на механической тяге состояла на вооружении артиллерийских частей резерва главного командования. Иногда отдельные батареи этих орудий включались в состав танковых дивизий. Наибольшая дальность стрельбы 105-мм пушки составляла примерно 21 000 м
      150-мм пушка образца 18, имевшая дальность стрельбы 24 700 м, состояла на вооружении артиллерийских частей резерва главного командования. Она в основном использовалась для поражения целей, расположенных в глубине обороны противника на удалении, приблизительно вдвое превышающем дальность стрельбы дивизионной артиллерии.

      Как они доставали-то до нашей зенитной артиллерии?
      Или наши выкатывали зенитки на прямую наводку?
      Созданные к началу Великой Отечественной войны Войска противовоздушной обороны страны хотя еще не сложились в самостоятельный вид вооруженных сил, но по своему целевому назначению, задачам и боевому составу занимали важное место, являясь одним из факторов военной мощи СССР. Они были костяком всей системы ПВО Советского Союза. Их силами в приграничной полосе на глубину 150–250 км осуществлялась вся служба ВНОС, без которой невозможно было ни своевременно обнаруживать воздушного противника, ни вести успешную борьбу с ним. Силами Войск ПВО страны главным образом обеспечивалось и зенитно-артиллерийскоё прикрытие стратегических объектов в угрожаемой зоне. Так, например, две трети из имевшихся к 22 июня 1941 г. в Киевском особом военном округе зенитных артиллерийских орудий, а также все зенитные прожекторы и аэростаты заграждения находились в составе частей ПВО страны...Группировка Войск ПВО страны создавалась в соответствии с установленным Генеральным штабом перечнем конкретных объектов, подлежащих прикрытию войсками ПВО. Согласно этому перечню, основная масса Войск ПВО территории страны располагалась в угрожаемой зоне вдоль западной границы и в Закавказье на глубину 500–600 км. В этой зоне находилось 90% всей зенитной артиллерии и почти вся истребительная авиация, выделенная для решения задач ПВО. На западном направлении оборона важнейших пунктов и объектов осуществлялась примерно до рубежа р. Днепр, а на юге — по линии Грозный — Кутаиси, причем большая часть зенитной артиллерии выполняла задачу по защите объектов железнодорожного транспорта.
      /ЦАМО, ф. 72, оп. 12274, д. 2, л. 12; Военно-исторический журнал. 1968, № 3, с. 28.
      Цитата: Konnick
      Авиаразведка в Люфтваффе была на очень хорошем уровне. Поэтому в начале войны при разгроме нашей авиации,

      1. На каком уровне? в чем преимущество ? в материально технической базе? в оптике?
      2.Что бы разгромить такую армаду нашей авиации

      не хватило бы всех самолётов европы, собранных в одну кучу, пришлось бы японцев просить
  • Альф
    Альф 11 октября 2021 20:23
    +1
    Цитата: hohol95
    В начале, какой войны Pz.III был самым массовым?
    Не путаете?

    На 22.06.41.
    1. hohol95
      hohol95 11 октября 2021 21:30
      -1
      А 1 сентября 1939 года?
      1. Альф
        Альф 11 октября 2021 21:32
        +3
        Цитата: hohol95
        А 1 сентября 1939 года?

        Встречный вопрос-а разве СССР вступил в войну в 39-м ?
        1. hohol95
          hohol95 11 октября 2021 21:59
          -1
          Если приписать Освободительный поход к Второй мировой... hi
          И к 22 июля чешские 38-е были на третьем месте. А на первом были "двойки" - это видно и из вашей таблицы!
          "Тройки" только вторые по колличеству. hi
          1. Альф
            Альф 11 октября 2021 22:05
            +1
            Цитата: hohol95
            "Тройки" только вторые по колличеству.

            С какого боку ? Как раз первые, 37+50=990 в частях и 1440 вообще, против Т-2 894 в частях и 1094 вообще.
            1. hohol95
              hohol95 12 октября 2021 08:22
              0
              Опять со слепу пропустил графу про "тройки" с 37 мм "стволами"...
              Бяда бяда... what
              1. Альф
                Альф 12 октября 2021 17:58
                +1
                Цитата: hohol95
                Опять со слепу пропустил графу про "тройки" с 37 мм "стволами"...
                Бяда бяда... what

                Пусть тот, кто скажет, что он совершенен, первым бросит в меня камень. hi
                1. hohol95
                  hohol95 12 октября 2021 18:06
                  0
                  Пропустите мальчика... да не крути ему руки он тебе в отцы годится... drinks
          2. gsev
            gsev 16 октября 2021 01:45
            +1
            Цитата: hohol95
            Если приписать Освободительный поход к Второй мировой..

            Черчиль в октябре 1939 года заявил в открытом выступлении, что в результате Освободительного похода Красной Армии СССР создал против Гитлера второй Восточный фронт.
        2. ja-ja-vw
          ja-ja-vw 11 октября 2021 22:07
          -1
          Цитата: Альф
          а разве СССР вступил в войну в 39-м ?

          В 12-томной «Истории второй мировой войны 1939—1945 гг.» об «освободительной миссии Советской Армии» в 3-м томе, изданном в 1974 году, и вводится тезис о том, что
          В результате освободительного похода граница Советского Союза отодвинулась на запад на 250—350 км. Советский Союз, таким образом, уже в первые недели второй мировой войны преградил путь наступавшим немецко-фашистским войскам и лишил германское командование возможности использовать территорию Западной Украины и Западной Белоруссии в качестве плацдарма для дальнейшей агрессии.

          получается вступил request
          Вторая мировая война-1 сентября 1939 .
          "преградить путь" и не вступить в войну...
          1. Альф
            Альф 11 октября 2021 22:15
            +3
            Цитата: ja-ja-vw
            получается вступил

            А пушки стреляли ?
            1. voyaka uh
              voyaka uh 11 октября 2021 22:56
              +3
              Стреляли.
              Потери Красной Армии составили 1400 человек убитыми.
              Польшу с востока обороняли лишь батальоны местного ополчения.
              Все кадровые польские войска были на западном фронте.
              На фото 20 сентября 1939 года солдаты Красной армии и Вермахта
              в Бресте. Осматривают технику.
              1. hohol95
                hohol95 12 октября 2021 15:57
                0
                И немцы по нашим и наши по немцам...
            2. ja-ja-vw
              ja-ja-vw 11 октября 2021 22:58
              +1
              Цитата: Альф
              А пушки стреляли ?

              а это критерий?
              Гжибовский на ноту, врученную ему в НКИД 17 сентября 1939 заместителем наркома иностранных дел Владимиром Потемкиным
              Суверенность государства существует, пока бьются солдаты регулярной армии. Наполеон вошел в Москву, но, пока существовала армия Кутузова, считали, что Россия существует. Куда же подевалась славянская солидарность?



              Про советский артобстрел брестской крепости - изданная в 1992 году книга польского исследователя истории Брестской крепости Ежи Сроки (Sroka 1992: 99-101). В ней приводятся показания бывшего капрала Яна Самосюка от 5 сентября 1981 года (Sroka 1992: 152), и изложение Бешанова является слегка адаптированным пересказом свидетельства Самосюка.
              Правда или нет- не знаю. Что-то там мутно.
              Но
              В кампании со стороны СССР участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов./Речь по радио председателя Совета народных комиссаров В.М.Молотова 17 сентября 1939 г.
              что бы ни одно не выстрелило?
              по Мельтюхову: потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин
              1. Альф
                Альф 12 октября 2021 18:00
                +1
                Цитата: ja-ja-vw
                а это критерий

                Объявление войны было ?
                1. ja-ja-vw
                  ja-ja-vw 12 октября 2021 18:09
                  -1
                  Цитата: Альф
                  Объявление войны было ?

                  это, что очередной критерий участия во 2 МВ?
                  casus belli casus foederis-вступление в войну исходя из условий договора о стратегическом союзе с одной из воюющих сторон.
                  Определение агрессии
                  Утверждено резолюцией 3314 Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
                  Статья 1
                  Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
                  Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
                  а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
                  b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

                  ах да " ООН же не было"

                  Нота, врученная польскому послу 17 сентября 1939 года

                  Господин посол,
                  Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. .....советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и ....
                  Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
              2. gsev
                gsev 15 октября 2021 15:11
                0
                Цитата: ja-ja-vw
                Гжибовский на ноту, врученную ему в НКИД 17 сентября 1939 заместителем наркома иностранных дел Владимиром Потемкиным
                Суверенность государства существует, пока бьются солдаты регулярной армии. Наполеон вошел в Москву, но, пока существовала армия Кутузова, считали, что Россия существует. Куда же подевалась славянская солидарность?

                Черчиль в отличии от польских супернационалистов адекватно понял Освободительный поход Красной армии в 1939 году. В результате этого похода были заложены основы поражения гитлеровской Германии. Так как вермахту не дали занять плацдарм в два раза ближе к Минска, Киеву, Одессе и Крыму. Возможно именно этого расстояния немцам не хватило, чтобы к осени 1941 года выйти к Горькому и Сталинграду, обеспечив вступление Японии и Турции в войну на стороне Германии. Кроме того современная мононациональная Польша смотрелась бы дико с Западной Белоруссоей и Западной Украиной с непольским населением, как дико смотрится националистическая Украина с русскоговорящим Крымом и Восточной Украиной.
                1. ja-ja-vw
                  ja-ja-vw 15 октября 2021 15:32
                  -1
                  Цитата: gsev
                  Черчиль в отличии от польских супернационалистов адекватно понял Освободительный поход Красной армии в 1939 году.

                  belay
                  может лорд Керзон? Черчиль стал ПМ только в мае 1940. Польши уже не было, а до пм -он был, как бы ни кем.
                  Черчиль:
                  И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства....И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши

                  Чемберлен:
                  Я должен теперь сообщить палате, что… в случае любых действий, которые будут явно угрожать независимости Польши и которым польское правительство ввиду этого сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества будет считать себя обязанным сразу же оказать польскому правительству всю возможную поддержку. Оно дало польскому правительству заверение в этом смысле. Могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает в этом вопросе такую же позицию, как и правительство Его Величества....
                2. gsev
                  gsev 16 октября 2021 01:30
                  0
                  [/quote]ja-ja-vw (Порутчик Ржевский)
                  может лорд Керзон? Черчиль стал ПМ только в мае 1940.

                  Предположу, что вы имели в виду лорда Керзона, который потакал Японии в ее попытках анексировать Китай и способствовал польской оккупации украинских и белорусских земель в ходе гражданской войны и польской интервенции в России. Он же своим ультиматумом на посту в МИДе способствовал упрочнению советско-германского сотрудничества. На мой взгляд к 1 сентября 1939 года в британском истеблишменте он был малозначительной фигурой, а с 1 сентября 1939 года вообще никем. Причем на мой взгляд после 1 сентября Черчиль занимая пост военного министра был уже более влиятельной фигурой, чем Чемберлен своими подачками Гитлеру спровоцировавшиму 2 мировую войну. Русская вики сообщает это.
                  "
                  Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:
                  То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.[quote]

                  Вы разве утверждаете, что эта информация в русском мире фальшивка? На мой взгляд Черчилю было поручено озвучить в этом выступлении коллективную оценку британского руководства, как самому уважаемому и влиятельному лицу в Британии на тот момент и дать сигнал недвусмысленный сигнал Сталину, что Британия хотя бы на время войны отказывается от попыток в союзе с Гитлером и польскими эмигрантами противостоять СССР..
                3. ja-ja-vw
                  ja-ja-vw 16 октября 2021 13:06
                  -1
                  https://www.facebook.com/BBCArchive/videos/364578817755285/
                  вот речь.
                  прослушайте её.
                4. gsev
                  gsev 16 октября 2021 18:04
                  0
                  Цитата: ja-ja-vw
                  вот речь.
                  прослушайте её

                  Я плохо знаю разговорный английский. На мой взгляд в приведенном Вами отрывке Черчиль нивелирует участие английских судовладельцев в снабжении мятежного Юга. Прочтите историю с судном Трент перевозившим эмиссаров Юга. После того как федералы захватили судно и арестовали южан, Великобритания угрожала начать войну против северян в случае неприятия своего ультиматума. Глупо англичанам было признаваться в поддержке Юга в 19 веке, когда в США были сильные противники вмешательства в мировую войну с 1939 по 1941 год и Рузвельту с величайшим трудом удалось начать вначале подготовку к войне с немцами и затем борьбу с немецкими подлодками в Западной Атлантике без объявления войны.Запад а затем и поляки признали границу по линии Керзона. У Черчилля хватило ума заявлением о признании линии Керзона антинемецким восточным фронтом посеять в Гитлере и Сталине недоверие друг к другу. Но это дела давно минувших дней. А сегодня Макфол и Нуланд не признавая отход левобережной Украины к России ведут все к тому, чтобы профукать Европейскую цивилизацию в пользу мусульмано-тюрского мира.
  • Посторонним В.
    Посторонним В. 11 октября 2021 12:53
    +3
    Уважаемый Автор, уясните для себя прописную истину, что воюет не танк, а танковое подразделение (корпус, дивизия, полк..), внутри которого эти танки (и не только танки) взаимодействуют. Я уже не беру тот факт, что сами танковые подразделения комбинируют с другими подразделениями не только танковыми (авиация, артиллерия и т.д.). У отмобилизованной и отлаженной военной машины Вермахта всё это было отполировано до автоматизма.


    Справедливости ради процитируем обсуждаемого автора:
    .. У немцев в блицкриге участвовали СТРУКТУРЫ – танки плюс мотопехота, плюс механизированная артиллерия, всё это было умножено на отличную разведку и связь, тогда как у нас...
  • militarist63
    militarist63 11 октября 2021 22:16
    0
    Совершенно верно всё разложили! Репект! soldier
  • hohol95
    hohol95 14 октября 2021 17:02
    0
    Чем советские Т-34 и КВ-1 (кроме вооружения) превосходили танки Вермахта?
  • антивирус
    антивирус 11 октября 2021 08:06
    +15
    очередный послевсезнайЩик.
    неск танковых(тракторных)заводов и их 10-30 смежников --это капля в море , вокруг океан лапотных крестьян. которые только учили буквы и металлические комбайны и косилки на конной тяге.
    страна переходила от сельских кузниц к гигантам соц иНдУстрии...
    подвиг ГКЖ и Мехлиса с Кузнецовымм -не в приказах штурмА Берлина , А СПОСОБНОСТИ ДОХОДЧИВО , ПРОСТЫМИ СЛОВАМИ ОБЪЯСНИТЬ 100 МЛН КРЕСТЬЯН ЦЕЛИ ЖИЗНИ И ПОБЕДЫ( и действий для той Победы-- копать отсюда и до обеда+ после обеда и до конца года).

    гиганты индустрии полного цикла -для самообеспечения, тк подвоз смежниками и субподрядчиками долгий и не гарантирован по срокам и кач-во проблемное может оказаться.
    до сих пор нет по сист Тойоты с указанием дня, часа и конкретных ворот завода( только "щас выезжаем")

    как могли -так и прожили, и построили страну
  • hohol95
    hohol95 11 октября 2021 05:26
    +24
    Автор!
    Вы путаетесь в последовательности производства танков в СССР!
    Т-18 (МС-1) принят на воорудение в 1927 году!
    А работы по "маневренному" танку Т-12 тогда только начались!
    На закупки решились по причине неспособности собственных конструкторов создать то, что требовали военные!
    Но сами машины купленные в Британии и США пришлось переделывать и фактически создавать на их базе вполне боеспособные танки.
    На купленных у британов "6-ти тонных" к примеру небыло совсем приборов нсблюдения за полем боя! Только пулемётные прицелы.
    1. Кроу
      Кроу 11 октября 2021 05:57
      +21
      Автор!
      Вы путаетесь
      К сожалению,это уже становится нехорошей традицией.
      1. hohol95
        hohol95 11 октября 2021 07:51
        +9
        Стабильность "признак мастерства"... hi
      2. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 11 октября 2021 08:20
        +11
        Мне кажется автор перепутал издания. Ему бы в "юный техник" статью эту издать или в "пионер", "костер" ( что там нынче для детей издают?)
        У меня после прочтения названия и первого абзаца закралось подозрение, что Ирине Фроловой ещё один шанс дали.
        1. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 11 октября 2021 09:50
          +8
          Цитата: Вождь краснокожих
          издать или в "пионер", "костер" ( что там нынче для детей издают?)

          Тик-ток?
          laughing
          1. Проксима
            Проксима 11 октября 2021 10:06
            +11
            Автор, попросите модераторов удалить статью, в любом случае, продолжение писать вам крайне не рекомендую. К вечеру подтянется "дальнобойная артиллерия" в виде "танкистов", тяжело Вам будет.. crying
            1. Посторонним В.
              Посторонним В. 11 октября 2021 12:59
              +8
              Добавлю свои 3 копейки в критику: Карден-Лойд вопреки распространенному мнению пишется с одним "л": от John Valentine Carden и Vivian Graham Loyd.
            2. Альф
              Альф 11 октября 2021 20:28
              +1
              Цитата: Проксима
              попросите модераторов удалить статью, в любом случае, продолжение писать вам крайне не рекомендую.

              Не стреляйте в пианиста, играет как умеет.
  • Бережливый
    Бережливый 11 октября 2021 05:32
    +13
    Интересно, автор так прикололся?Ждём интриги,незвестной информации, или малоизвестной, читаем то что и сами знали!!!Такое обобщение может любой написать!Автор,а в следующих частях информация хоть будет, или опять многобуквее бессмысленное ???
  • faiver
    faiver 11 октября 2021 05:49
    +15
    К 1939 году всё было грустно, а к году 1941 – безнадёжно, в рамках существующих танковых войск, что война и показала.
    - может автор расскажет у кого было лучше? и качественно и количественно...
    Германия вторглась в СССР имея в наличии Пз-1, Пз-2, Пз-35, Пз-38, Пз-3 и Пз-4 плюс французский трофейный выводок начиная от Фт-17 и заканчивая Чер-бис. Что из этого было лучше советских танков? технически ничего. Другой вопрос это подготовка личного состава и взаимодействие между подразделениями, плюс связь, вот тут СССР проигрывал по всем статьям, но это проблема не советских танков, а всей РККА.
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 11 октября 2021 11:27
      +3
      Цитата: faiver
      Пз-1...Чер-бис

      тогда уж Пц и Шар. hi
      не в плане занудства, но коробит, ей-богу.
      1. faiver
        faiver 11 октября 2021 13:16
        +1
        если честно обломало клаву на латиницу переводить bully
    2. Альф
      Альф 11 октября 2021 20:30
      0
      Цитата: faiver
      вот тут СССР проигрывал по всем статьям, но это проблема не советских танков, а всей РККА.

      Как сказал Климент Ефремович-Сильна Красная армия, но связь ее погубит.
  • faiver
    faiver 11 октября 2021 05:59
    +18
    И в итоге нулевая польза – гоночный танк оказался попросту не нужен, а слабое бронирование и авиационный двигатель делали его ещё и опасным для экипажа.
    - может автор нам расскажет о легких танках вермахта с более толстой броней и дизельными двигателями?
  • Нафаня из дивана
    Нафаня из дивана 11 октября 2021 06:14
    +22
    о проектах нашего Да Винчи – Менделеева,

    Автору к сведению: "Наш Да Винчи" - это Дмитрий Иванович Менделеев. А танк придумывал Василий Дмитриевич Менделеев, его сын, инженер-кораблестроитель, ничем особенным не отличившимся.
    Представитель одного из северных народов не читатель
    Он - писатель (Народная мудрость)

    Однако feel
  • Per se.
    Per se. 11 октября 2021 07:20
    +11
    Создание танковых войск РККА это подвиг, подвиг, совершённый с нуля и беспримерными усилиями, но подвиг бессмысленный – огромная танковая армада своей роли не сыграла.

    Подвиг, если это подвиг, не может быть бессмысленным, просто по определению. Если автор хотел сделать акцент на потерях 1941 года, так потеряно было и множество самолётов, а создание ВВС, тоже подвиг советского народа, может, и авиация, как и танки, для автора бессмысленность?
    Именно танковые армии и сломали в итоге хребет нацизму, став главной ударной силой сухопутных войск.
    Что хотел сказать автор, что он собирается сказать в продолжении? Странно, что эта статья в рубрике "Вооружение", больше бы подошло для "Мнения", сошло бы для творчества "агента иностранного влияния", которому претит роль и количество танков, оставшихся у России.
  • svp67
    svp67 11 октября 2021 07:35
    +15
    Простите, но иногда люди просто поражают...
    И в итоге нулевая польза – гоночный танк оказался попросту не нужен, а слабое бронирование и авиационный двигатель делали его ещё и опасным для экипажа.
    Это про БТ... Какой гоночный? А автора не посещала мысль чуть глубже копнуть? Для чего необходимы были именно колесно-гусеничные танки СССР. Танковые гонки устраивать или иметь танковые соединения способные быстро и далеко перемещаться, без помощи тягачей, что называется оперативной маневренностью. Без этого "гоночного" качества не смог СССР вообще и товарищ Жуков лично одержать победу на Халкин-Голе. Не смогли бы совершить дальние марши и быстро завершить Манжурскую операцию...
    1. faiver
      faiver 11 октября 2021 08:18
      +4
      смахивает на резуноидные вирши...
      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 11 октября 2021 15:46
        +1
        Цитата: faiver
        смахивает на резуноидные вирши...

        Это хорошо ещё, что этот суворовец назвал БТ "гоночным", а не "танком-агрессором", как его вдохновитель.
        1. Дед-дилетант
          Дед-дилетант 11 октября 2021 16:33
          +1
          "Летят автострадные танки,
          Шуршат по асфальту катки..."
          Автострадный он, БТ-то... laughing
          Гоночный у Кристи был. Агрессор... Затрудняюсь, но, видимо, у Резуна.
          1. Пепел Клааса
            Пепел Клааса 11 октября 2021 22:41
            +3
            Цитата: Дед-дилетант
            Агрессор... Затрудняюсь, но, видимо, у Резуна.

            Именно у него. Только не говорите Иванову, что первый (и единственный) немецкий танк-агрессор на колёсно-гусельном ходу испытывался в школе Кама под Казанью...Танк Г.Х.Х. (по нашей классификации) или Räder-Raupen Kampfwagen m/28 по немецкой. smile
            1. Дед-дилетант
              Дед-дилетант 13 октября 2021 15:46
              0
              хорошо, не скажу. wink
    2. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 11 октября 2021 11:42
      +6
      Цитата: svp67
      Это про БТ... Какой гоночный? А автора не посещала мысль чуть глубже копнуть? Для чего необходимы были именно колесно-гусеничные танки СССР. Танковые гонки устраивать или иметь танковые соединения способные быстро и далеко перемещаться

      Да передёрнул Иванов, ясное дело. Гоночные танки - это даже не острОта, а тупость. Ко всему прочему - качество гусениц БТ было аховое. Британцы закрыли вопрос о колёсно-гус. машинах, увеличив ресурс гуслей до недостижимых высот - в 1930-ом Вик.6т. прошёл на одном комплекте 4800км. У БТ-2 лимит был, кажется, 150 км. Да и в Руководстве службы БТ-5/БТ-7 чёрным по белому
      гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше..

      Это всё у Исаева в Антисуворове есть.
      1. svp67
        svp67 11 октября 2021 13:10
        +2
        Цитата: Пепел Клааса
        качество гусениц БТ было аховое

        Да в то время это у всех было большой проблемой, а в СССР так тем более, плохое качество траков еще на первых Т-34 отмечалось
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 октября 2021 16:23
          +3
          Цитата: svp67
          Да в то время это у всех было большой проблемой, а в СССР так тем более, плохое качество траков еще на первых Т-34 отмечалось

          Там проблема была даже не в качестве, а в изменении способа изготовления траков - переход от штамповки к литью - после чего ресурс резко упал. Причём принимали танк на вооружение и испытывали со штампованными траками, а серийные машины пошли уже с литыми.
          Кровавая гэбня писала, что в ноябре 1940 г. по результатам ходовых испытаний трёх серийных А-34 было установлено:
          Литые траки гусениц быстро выходили из строя, обрывались. За время пробега было заменено 3 комплекта гусениц.
          Следует указать, что на испытываемых госкомиссией танках гусеницы составлялись из штампованных траков, выдерживающих 3000 километров пробега, однако после запуска в серию, по инициативе завода № 183 и с согласия НКСМ и ГАБТУ РККА, штампованные траки были заменены литыми, которые не проходили испытаний гарантийного километража.

          Причём так было не только с траками:
          Резина на всех колесах разрушалась и обрывалась. На испытываемые госкомиссией танки Ярославский резино-асбестовый комбинат изготовил высококачественные грузошины, выдерживающие 6000 километров пробега, а для серийного производства изготовляются грузошины, выдерживающие только 2000 километров пробега.
          © Зам. наркома внутренних дел УССР майор госбезопасности Ткаченко. "Докладная записка о состоянии производства танков «А-34» на заводе № 183 в гор. Харькове".

          И лишь к маю 1941 г. ситуация с траками несколько исправилась:
          Новые траки отливки СТЗ по результатам испытаний обеспечили 2200–2900 км и введены в серийное производство с марта месяца 1941 года. Работа над дальнейшим улучшением гусеницы продолжается.
        2. ja-ja-vw
          ja-ja-vw 11 октября 2021 21:18
          0
          Цитата: svp67
          Да в то время это у всех было большой проблемой, а в СССР так тем более, плохое качество траков еще на первых Т-34 отмечалось

          Так мы вроде оборонялись.
          Нам не танковые клинья гнать, а тупить их. 150 км вполне хватило бы.

          1. Alexey RA
            Alexey RA 12 октября 2021 01:45
            +2
            Цитата: ja-ja-vw
            Нам не танковые клинья гнать, а тупить их. 150 км вполне хватило бы.

            Нам экипажи готовить. Обучение экипажа Т-34 только вождению - 45-50 моточасов. А это примерно 250-300 км (а то и более).
            Плюс марши. 1-й МК в начале войны сначала из Пскова дошёл до Гатчины, а затем был переброшен к Порхову и Острову, к которым вышла 4-я ТГр. А это минус три комплекта малоресурсных гусениц на каждый танк.
            1. ja-ja-vw
              ja-ja-vw 12 октября 2021 11:25
              -1
              Цитата: Alexey RA
              Нам экипажи готовить. Обучение экипажа Т-34 только вождению - 45-50 моточасов.

              мы уже это обсуждали

              не буду оригинален:
              В организациях Осоавиахима было подготовлено до 80% военнослужащих сухопутных войск и флота и до 100% авиации. Значимость Осоавиахима в вопросе обороны страны в этот период вытекает из слов И.В.Сталина: "…нужно всемерно усилить и укрепить нашу Красную армию, Красный флот, Красную авиацию, Осоавиахим. Нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая "случайность", никакие фокусы наших внешних врагов, не могли застигнуть нас врасплох…

              [Сталин И.В. Письмо тов. Иванова и ответ тов. Сталина. М., 1938.. с.13.]
              1. Alexey RA
                Alexey RA 12 октября 2021 12:09
                +1
                Как бы Вам объяснить получше... обучать вождению Т-34 можно только на Т-34. Подготовка ОСОАВИАХИМ - это НВП. И сажать человека, подготовленного там, за рычаги Т-34 - это примерно как обученного вождению на "Запорожце" посадить в кабину тягача.
                Потому как вождение Т-34 имеет множество характерных именно для этого танка особенностей, способных сделать жизнь экипажа яркой, но недолгой. Я не говорю про 30 кг на рычагах управления - достаточно простого переключения передач, в ходе которого у мехвода без должной подготовки танк либо останавливается, либо вообще глохнет (из отчёта по трансмиссиям отечественных танков, подготовленного полигоном в Кубинке в 1942 г.).
                1. ja-ja-vw
                  ja-ja-vw 12 октября 2021 13:52
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  Как бы Вам объяснить получше..

                  да не надо. я уж слышал.
                  проще (по вашим версиям):
                  - не готовы (3 пятилетки?)
                  - "внезапно"
                  -не обучены, не было танков (или были фанерные), тоже с самолётами
                  -перерезали провода
                  Один тут выдал: полевая артиллерия уничтожила пво
                  =================================================
                  потому наверное: архивы засекречены до 2050 (или?), а то, что открыли : подчищено.
                  и
                  Цитата: Alexey RA
                  ОСОАВИАХИМ - это НВП

                  не верно.
                  НВП у меня была, ЗАДОЛГО до распада СССР, а ОСОАВИАХИМ дядя, будущий танкист прошёл, как раз в 1948.
                  сравнивать НВП 1981-82 и ОСОАВИАХИМ 1939-1941 просто не серьёзно.
                  Цитата: Alexey RA
                  (из отчёта по трансмиссиям отечественных танков, подготовленного полигоном в Кубинке в 1942 г.)

                  где члены комиссии были в 1939?
                  31 марта 1940 года Войсковая комиссия полковника В. М. Черняева, в протоколе от 31 марта 1940 г. записала: «Пробег был совершён отлично. Танки Т-34 соответствуют тактико-техническим требованиям (ТТТ) и превосходят другие танки». Главное решение: «Танк Т-34, изготовленный в полном соответствии с Постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 19.12.1939 г., прошедший госиспытания и пробег Харьков-Москва без каких-либо поломок и значительных дефектов, рекомендовать для немедленной постановки на производство заводов № 183 и СТЗ./И. А. Лихачёв, А. А. Горегляд, К. Е. Ворошилов
                  в 1940?
                  Приказ о постановке Т-34 в серийное производство был подписан Комитетом обороны 31 марта 1940 года

                  обеспечившую в течение всей Великой Отечественной войны абсолютное превосходство танка Т-34 в проходимости, манёвренности, подвижности.

      2. Альф
        Альф 11 октября 2021 20:32
        0
        Цитата: Пепел Клааса
        У БТ-2 лимит был, кажется, 150 км.

        Моточасов, это разные вещи.
        1. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 12 октября 2021 07:47
          0
          Цитата: Альф
          Моточасов, это разные вещи.

          Ресурс гусениц измеряется моточасами? Какой в этом смысл?
          1. Альф
            Альф 12 октября 2021 18:09
            0
            Цитата: Пепел Клааса
            Цитата: Альф
            Моточасов, это разные вещи.

            Ресурс гусениц измеряется моточасами? Какой в этом смысл?

            Общий моторесурс БТ-7 составлял 250 часов. Ресурс гусениц на БТ-7 составлял 1500 км.
    3. Морской Кот
      Морской Кот 11 октября 2021 18:08
      -1
      Советское командование решило парировать угрозу окружения танками. 11-я танковая бригада, 7-я мотобронебригада и 24-й мотострелковый полк двинулись в район Баин-Цагана. Их задачей было уничтожение противника на восточном берегу, поэтому перенацеливание на уже переправившиеся войска проходило в последний момент. 1-й батальон бригады (44 БТ-5) на скорости 45-50 км/ч натолкнулся на передний край японцев, огнем и гусеницами уничтожил противника. Атака не была поддержана пехотой и артиллерией, и танкисты отошли, оставив на поле боя 20 подбитых танков, которые затем были сожжены бутылками с бензином. 3-й батальон, последовательно атакуя японские части, потерял из 50 БТ 20 сгоревшими и 11 подбитыми. Батальон броневиков был расстрелян противотанковыми орудиями в упор, потеряв 20 сгоревшими и 13 подбитыми из 50 бронемашин.

      Хоть японцы с перепугу от такого количества танков и отошли, гордиться тов. Жукову здесь особенно нечем, да и позже не очень-то обращал внимание на собственные потери.

      Маньчжурская стратегическая наступательная операция была проведённая с 9 августа по 2 сентября 1945 года. О каких танках БТ может идти речь?
      1. svp67
        svp67 11 октября 2021 18:38
        +7
        Цитата: Морской Кот
        О каких танках БТ может идти речь?

        К началу операции в войсках 1-го Дальневосточного фронта имелось 474 танка БТ-7, причем 377 из них было в исправном состоянии. В войсках Забайкальского фронта в тот момент имелось 49 танков БТ-5 и 422 танка БТ-7 различных модификаций.

        Цитата: Морской Кот
        11-я танковая бригада, 7-я мотобронебригада и 24-й мотострелковый полк двинулись в район Баин-Цагана.

        А Вы не задавались вопросом от куда там эта , да и другие танковые бригады взялись? Им пришлось совершить 800 км марш от станции Борзя, своим ходом за 6 дней.
        Цитата: Морской Кот
        Жукову здесь особенно нечем

        Каждый мнит себя стратегом.... Интересно, что б у Вас в тех условиях получилось...
        Он ПОБЕДИТЕЛЬ и этим все сказанно.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 11 октября 2021 19:01
          0
          ... что б у Вас в тех условиях получилось...


          Ну, это Вы зря, я ведь не пытался над Вами смеяться. А по поводу "Он ПОБЕДИТЕЛЬ" -- ну куда же деваться, коли в конечном итоге его им и назначили. request
          А атака танков без поддержки пехоты и артиллерии, сами знаете к чему приводит, к чему и привела -- к большим и ненужным потерям.

          По поводу БТ на Дальнем Востоке: я, конечно, знал, что они там присутствовали, но в ударном клине наших танков их не было, к тому времени и генералы, и солдаты знали цену этим танкам, а вот "тридцатьчетвёрки" кололи японские "чи-ха" как орехи, у БТшек это бы не получилось, они одного времени и одного уровня с японскими старичками.
          1. мотострелок
            мотострелок 11 октября 2021 22:02
            0
            Нужно отметить, что решение Жукова было смелым и необычным еще и потому, что уставы того времени не предусматривали самостоятельный удар танковых и бронетанковых частей без поддержки пехоты. Но время работало на противника. С восточного берега Халхин-Гола к японцам продолжали подходить пехота, конница, артиллерия. Они создавали и совершенствовали оборону.

            Таким образом, комдив Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий и наши части понесут потери. Знал и сознательно пошел на такой рискованный шаг. Он понимал — другого выхода нет. Промедлить — значит вообще проиграть сражение...
            ...Как мы узнали потом от пленных, японцы были явно застигнуты врасплох. Они не ожидали такого мощного и дерзкого удара, зная, что к горе Баин-Цаган подошли только бронетанковые войска, и полагая, что без пехоты они не отважатся атаковать. Считали и просчитались. Первой не выдержала натиска наших танков баргутская конница. Оставив свои позиции, она в панике кинулась к реке Халхин-Гол...
            ...К горе Баин-Цаган наш полк подошел, когда бой немного стих. Обе стороны спешно приводили себя в порядок, готовясь к новой схватке. Я отыскал комбрига Яковлева в боевых порядках его танковой бригады. Он разговаривал с бойцами и командирами одной из рот.
            Разговор был оживленным. Танкисты делились впечатлениями о первом боевом успехе.
            Завидев меня, Яковлев приветливо поздоровался:
            — Запаздываешь, Иван Иванович. Так ведь и без тебя, без твоих мотострелков с японцами управиться можем. Верно я говорю? — Это он спросил у красноармейцев.
            — Управимся, — отозвались они.
            А мне, признаться, было не до шуток, потому что остро переживал опоздание полка, хотя и не были мы виновны в нем.

            Из мемуаров Федюнинского И.И. тогда командира 24-го мотострелкового полка.
            Время, вот тот фактор который надо было выиграть и именно его (время), РККА проигрывало в начале войны.
            1. Пепел Клааса
              Пепел Клааса 12 октября 2021 09:56
              +1
              Цитата: мотострелок
              Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий

              мемуары, ага...Не было у японцев никаких ПТО вообще. 26-ой полк имел в распоряжении только лёгкие пехотные пушки тип 11 (37мм), которые от безнадёги и использовал против танков. Без успеха при чём. Шиничира пишет в рапорте, что все уничтоженные танки были сожжены бутылками. В "смелости и необычности" некомпетентного решения Жукова Яковлев очень быстро убедился, и 4-5 июля уже не ходил в идиoтcкие "танковые лавы", предпочитая постреливать в сторону японцев с большой дистанции. Подхалимаж в адрес Жукова понятен, но приписать отход от канонических правил его "смелости" и новаторству - это, знаете ли, довольно глупая затея.
          2. svp67
            svp67 12 октября 2021 05:41
            +1
            Цитата: Морской Кот
            коли в конечном итоге его им и назначили.

            Он тот кто смог справиться, до него другие назначенные это сделать не смогли.
            Цитата: Морской Кот
            А атака танков без поддержки пехоты и артиллерии, сами знаете к чему приводит, к чему и привела -- к большим и ненужным потерям.

            Которые мы сейчас можем подсчитать,но как мы можем их сравнить с теми возможными потерями, которыми понес бы наш контингент, если бы ее не было и японцам удалось сначала закрепиться на этом плацдарме, накопить силы и одним ударом выйти к переправам и окружить наши войска на другом берегу Халкин-Гола, ведь именно это было в планах.
            Цитата: Морской Кот
            но в ударном клине наших танков их не было,

            А где они были? Они так же участвовали в боях как и остальные танки.
            Цитата: Морской Кот
            а вот "тридцатьчетвёрки" кололи японские "чи-ха" как орехи, у БТшек это бы не получилось, они одного времени и одного уровня с японскими старичками.

            И много "накололи"? Самый верх умения использования танковых войск, это суметь совершить такой маневр, когда танки безнаказанно выходят в тыл, громят там все, что можно, вносят панику. которая перекидывается и на части переднего края и так побеждают. А уж БТ для этого подходят превосходно. К слову, их надежность оказалась значительно выше чем у Т-26...честно говоря вот это неожиданно
            1. Пепел Клааса
              Пепел Клааса 12 октября 2021 10:09
              +1
              Цитата: svp67
              но как мы можем их сравнить с теми возможными потерями, которыми понес бы наш контингент, если бы ее не было и японцам удалось сначала закрепиться на этом плацдарме

              да полно уж. Все эти оправдательные дифирамбы Жукову яйца выеденного не стоят. Шиничира вообще пишет, что особое беспокойство вызывал огонь тяжёлой артиллерии. И огонь танков с дистанции, а не их тупая лобовая атака без пехоты. Именно поэтому, понеся от артиллерийского огня существенные потери, 26-ой полк и начал отход в Манчжурию. А вовсе не из-за ухарской "банзай-атаки" Яковлева 3-го июля. С ней (из-за отсутствия сопровождающей танки пехоты) японцы вполне справились бутылками. А тут уже цитируют Федюнинского с его подхалимажем - "смелое и необычное решение Жукова". Это был тактический кретинизм. Что-то в следующие 2 дня Яковлев не решался на повторение "смелого и необычного".
              Цитата: svp67
              Самый верх умения использования танковых войск, это суметь совершить такой маневр, когда танки безнаказанно выходят в тыл, громят там все, что можно, вносят панику.

              И кто из советских полководцев демонстрировал такой высший танковый пилотаж большими массами танков?
              1. svp67
                svp67 12 октября 2021 11:35
                +1
                Цитата: Пепел Клааса
                Шиничира вообще пишет,

                Да,да...он еще , что вот немецкие полководцы, так те вообще все так описали, что невозможно понять, а почему же не они выиграли ту войну.
                Нельзя, при оценке битвы полностью доверять одной из сторон, тем более проигравшей это сражение
                Цитата: Пепел Клааса
                С ней (из-за отсутствия сопровождающей танки пехоты) японцы вполне справились бутылками.

                Ага...справилась и поставленную ранее задачу по окружению советских войск выполнила?
                Цитата: Пепел Клааса
                что особое беспокойство вызывал огонь тяжёлой артиллерии.

                Плохому танцору... А где была его артиллерия? Не смогла переправиться? Да и японцы, в тех боях вполне показали, как быстрой ночной атакой они могут выйти на наши огневые позиции и переколоть расчеты орудий, а тут вот "не шмогла"...
                Не имея перед собой войск противника, видя от куда работает советская артиллерия, имея в подчинение кавалерию, а не рискнул...
                Цитата: Пепел Клааса
                И кто из советских полководцев демонстрировал такой высший танковый пилотаж большими массами танков?

                В данном случае Василевский, Малиновский, Мерецков, Пуркаев.
                А за годы той войны, это мастерство отлично показали Рокоссовский, Жуков, Конев, Черняховский, Ватутин..да и много иных
                1. Пепел Клааса
                  Пепел Клааса 12 октября 2021 22:30
                  0
                  Цитата: svp67
                  Ага...справилась и поставленную ранее задачу по окружению советских войск выполнила?

                  3 июля с танками воевал один батальон майора Адачи.
                  Цитата: svp67
                  Нельзя, при оценке битвы полностью доверять одной из сторон, тем более проигравшей это сражение

                  Разумеется, кто же спорит. Только "тем более" подходит скорее для победившей стороны. Комфортнее же верить мемуару Федюнинского, не так ли?
                  1. svp67
                    svp67 13 октября 2021 12:43
                    0
                    Цитата: Пепел Клааса
                    3 июля с танками воевал один батальон майора Адачи.

                    Нет. Сюдя этой схеме
                    это не так. 1 и 2 танковые батальоны 11 ОЛТБр имели боестолкновения с японцами в разных местах. 1 тб столкнулся с батальоном 71 пп не далеко от огневых позиций нашей артиллерии,на подходе к нашим переправам, а 2 тб с батальоном 26 пп в районе японской переправы.
                    Бой на японском плацдарме был только один день и именно 03 июля 1939 года, после чего поняв, что разведка ввела японское командование в заблуждение, докладывая о том, что общая численность противостоящим им советско-монгольских войск составляет всего в 1000 человек (грубо говоря, два батальона), 10 орудий и с дюжину бронемашин, быстро очистили плацдарм и отошли на свой берег. Еще бы, атака полторы сотни танков, не понятно откуда взявшихся...это не для слабонервных.
                    Цитата: Пепел Клааса
                    Комфортнее же верить мемуару Федюнинского, не так ли?

                    Может быть, но мне больше нравиться анализировать несколько источников и желательно антагонистичных
              2. hohol95
                hohol95 12 октября 2021 18:24
                0
                Так "самураи" просто выпить захотели раз с одними "бутылками" переправились?
                Без артиллерии.
                Без крупнокалиберных пулемётов.
                Без 20мм противотанковых "шайтан карамультуков".
                И патроны для винтовок наверно в казармах оставили...
          3. hohol95
            hohol95 13 октября 2021 12:59
            +1
            Остров Сахалин освобождали при помощи танков Т-26!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 13 октября 2021 13:05
              0
              А на Сахалине были японские танки, или серьёзная противотанковая оборона? Там же всё у японцев было на уровне 39-го года, в лучшем случае.
              1. hohol95
                hohol95 13 октября 2021 15:19
                0
                Там пришлось пробивать дорогу по приморской тайге и штурмовать Харамитогский УР - 12 км по фронту и 16 км в глубину. 2 линии обороны.
                Главная из 3-х узлов сопротивления - до 30 ДОТ-ов и до 100 ДЗОТ-ов.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 13 октября 2021 15:44
                  0
                  Линия обороны, это несколько иное, чем бои танков между собой, я имел в виду именно это.
                  1. hohol95
                    hohol95 13 октября 2021 16:51
                    0
                    В Советско-финнскую был всего 1 бой танков между собой. Однако это не показатель "лёгкой прогулки" советских танкистов.
                    Местность, противотанковые препятствия, минные поля, ДОТы и ДЗОТы, полевая артиллерия и миномёты.
                    Как и на Карельском перешейке, на Сахалине всех перечисленных "препятствий" было в достатке.
                    И 2 батальона танков Т-26 там были не лишними. Они вместе с Т-34-76 и Т-34-85 внесли свой вклад в победу!
                    Как танкист Вы на себе испытывали "прелести" различной местности...
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 13 октября 2021 17:20
                      +1
                      Я и не говорю, что это была "прогулка", а на Карельскм я был, там смерть для танков, что и было доказано.
                      1. hohol95
                        hohol95 13 октября 2021 18:30
                        +1
                        Думаете на Сахалине болота и чащёбы лесные более приветливы к технике?
                        Нашим бойцам удалось форсировать одно из болот и выйти в тыл одного из узлов сопротивления. Японцы не поверили донесениям о том, что русские в тылу. Считали болото непроходимым для пехоты!

                        Т-26 разбитый при штурме полицейского поста Хандаса. Южный Сахалин.
                        Судя по фото его бедного уже "разобрали на запасные части", но с подбитыми машинами так поступали даже немцы.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 14 октября 2021 09:38
                        +1
                        Думаете на Сахалине болота и чащёбы лесные более приветливы к технике?

                        С чего Вы решили, что я так думаю? Просто я не раз был на линии Маннергейма и видел всё вживую, а на Сахалине не был ни разу.
                        А битую технику на запчасти пускали во всех армиях мира, кроме американской, наверное, у этих-то всего было навалом.
                      3. hohol95
                        hohol95 14 октября 2021 16:28
                        +1
                        100% танкиста я не могу запродозрить в "шулерстве"!
                        Просто иногда стоит "немного усилить" местность и армия снабжённая на 150% ВСЕМ там не "проползёт"!
                        А по поводу японского прорыва в Монголии - 2 японских пехотных полка рвались к советской переправе (около 5 тысяч бойцов с ...)!
                        А на переправе и плацдарме на другом берегубыдо всего около 5 батальонов пехоты! Советской!
                        6-я монгольская кавдивизия "гуляла по степи"...
                        И пехоты, артиллерии для поддержки прибывшей 11-ой танковой бригады просто НЕБЫЛО! Они прибыли, но позднее...
                        И японцы дойдя до одного из мостов (не основной переправы) и разрушив его "решили, что дело сделано"...
  • hohol95
    hohol95 12 октября 2021 18:18
    +1
    У него был выбор из нескольких предложений?
    ВВС вообще сперва "заглохли" и поддерки от них небыло.
    БТ-шки и Манчжурии повоевали. Правда не на острие ударов, но и совсем в тылу "не отсиживались".
    Пашолок нашёл данные о экранировании танков БТ-7 на Далнем Востоке во время "сдерживания" японцев на границе СССР.
    И сделано это было без указок из ГБТУ!
  • Сидор Аменподестович
    Сидор Аменподестович 11 октября 2021 08:10
    +1
    КВЖД

    Клод Ван Жан Дамм.
  • Hagen
    Hagen 11 октября 2021 08:28
    +4
    Взгляд был в целом верным, но частности... У немцев в блицкриге участвовали СТРУКТУРЫ – танки плюс мотопехота, плюс механизированная артиллерия, всё это было умножено на отличную разведку и связь, тогда как у нас

    К сожалению, вынужден согласиться. Разрабатывая теорию глубоких операций, не решили вопрос баланса подвижных подразделений в мехкорпусах. Пехота осталась на ногах, артиллерия, максмум, на тракторах, а на практике - на конной тяге. Господин Кулик вообще проигнорировал появление и опыт применения немцами штурмовых орудий на базе танков (часто устаревших). Хотя немцы их строили с 1937 года и в полный рост применяли во Франции.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 октября 2021 15:46
      +6
      Цитата: Hagen
      Господин Кулик вообще проигнорировал появление и опыт применения немцами штурмовых орудий на базе танков (часто устаревших). Хотя немцы их строили с 1937 года и в полный рост применяли во Франции.

      Кулик проигнорировал? У нас до войны задачи штурмСАУ выполняли артиллерийские танки. И их на базе серийных танков планировалось создать целое семейство - на любой вкус, от зенитных с МЗА и танков-истребителей с 57-мм пушкой до тяжёлых со 152-мм орудием. Арттанк со 152-мм гаубицей и танк-истребитель с 57-мм ПТП даже успели повоевать.
      Впрочем, велись работы и по классическим рубочным штурмСАУ - та же САУ 212. Начало работ по "самоходной установке с вооружением 152 мм пушкой БР-2" относится к июню-июлю 1940 г. Тогда она считалась истребителем ДОТ, но в апреле 1941 г. круг её задач расширили, включив борьбу с тяжёлыми танками.
      Для борьбы со сверхтяжёлыми танками и ДОТами создать самоходные установки тяжёлых артиллерийских систем: 152-мм пушки БР-2, 130-мм пушки Б-13 и новой мощной 107-мм пушки.
      © письмо маршала Кулика, 17 апреля 1941 г.
      Кстати, упомянутая Куликом СУ-Б-13 была второй ветвью САУ - советским ваффентраггером: мощная пушка и 30 мм брони.
      1. Hagen
        Hagen 11 октября 2021 17:03
        0
        Цитата: Alexey RA
        У нас до войны задачи штурмСАУ выполняли артиллерийские танки.

        Не хотите рассказать, сколько их было в войсках? На дивизион, если собрать все изготовленные образцы всех типов, хватит? Не могли артиллерийские танки выполнять никаких задач, потому что они не вышли из стадий опытного производства. Задачи выполняют подразделения, оснащенные серийным вооружением, а их не было. Так что, может и не только Кулик проигнорировал. Все проигнорировали. Все те, от кого это зависело.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 октября 2021 17:26
          +2
          Цитата: Hagen
          Не хотите рассказать, сколько их было в войсках?

          На 1 июня 1941 г. в Западных округах было 132 КВ "с большой башней" и 65 БТ-7А. Всего в РККА было 134 КВ ББ и 117 БТ-7А.
          Цитата: Hagen
          Так что, может и не только Кулик проигнорировал. Все проигнорировали. Все те, от кого это зависело.

          Дело не в игнорировании. Дело в том, что шасси для тяжёлых арттанков появилось только в 1940 г., а для средних и лёгких - вообще в 1941 г. И в первую очередь заводы гнали линейные танки, чтобы хоть как-то насытить БТВ новой техникой.
          А с началом войны тот же "советский штуг" (арттанк с 76-мм короткостволом) накрылся вместе с шасси Т-50.
          1. Hagen
            Hagen 11 октября 2021 17:45
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Дело не в игнорировании. Дело в том, что шасси для тяжёлых арттанков появилось только в 1940 г., а для средних и лёгких - вообще в 1941 г.

            А я думаю, в игнорировании. Немецкий тип штурмового орудия, к которому мы все же в конце концов и пришли, легче и дешевле танка, на базе которого они создавались. Суть такой операции заключалась в том, что убрав вращающуюся башню, они в неподвижную рубку ставили орудие большего калибра. А это не вело к необходимости усиления базового шасси. Мы же, создавая арт.танк, стремились сохранить вращающуюся башню. При этом неизбежно рос вес. А шасси, будучи и до этого не очень..., в конец теряло даже мизерный ресурс. Как итог, до самого Сталинграда мы имели дефицит артиллерийской поддержки танковой атаки, и это с лета 1942 года стало фатальным для наших танковых войск на предстоящие полтора года. К стати, немцы после Франции восторгов по поводу САУ восторгов не скрывали. И мы знали об этой машине и примерах ее применения. В июне 1941 к нам приехало 11 дивизионов на этих САУ. А мы хоть и имели за 200 штук КВ-2 со 152 мм гаубицей, в 1941 всех их потеряли, и далеко не всех в боях. КВ-2 просто не был способен на долгую "путевую" жизнь в силу своей конструкции. Мы очень долго не могли принять своего решения по самой концепции "штурмового орудия".
            1. Alexey RA
              Alexey RA 11 октября 2021 19:30
              +1
              Цитата: Hagen
              Немецкий тип штурмового орудия, к которому мы все же в конце концов и пришли, легче и дешевле танка, на базе которого они создавались. Суть такой операции заключалась в том, что убрав вращающуюся башню, они в неподвижную рубку ставили орудие большего калибра. А это не вело к необходимости усиления базового шасси. Мы же, создавая арт.танк, стремились сохранить вращающуюся башню.

              С другой стороны, для поражения цели, находящейся вне сектора стрельбы орудия, арттанк с вращающейся башней не должен был доворачивать всем корпусом и дальше заниматься точной наводкой орудия - достаточно было повернуть башню. К тому же, наводка корпусом была крайне опасна в случае применения противником "демонстративных" и "заигрывающих" целей, поскольку она разворачивала рубочную штурмСАУ бортом к позициям ПТА.
              Цитата: Hagen
              Мы очень долго не могли принять своего решения по самой концепции "штурмового орудия".

              Так шасси не было. Та же САУ 212 - рубочная классика. А ставить корпус с пушкой не на что - и Т-220, и КВ-3 померли не родившись.
              С нашим "штугом" проблема тоже в шасси. С Т-50 армия пролетела. А следующая лёгкая штурмовая САУ появилась после того, как появилось достаточно прочное и устойчивое шасси под дивизионку на базе серийно выпускаемого танка.
              1. Hagen
                Hagen 11 октября 2021 21:16
                +1
                Цитата: Alexey RA
                К тому же, наводка корпусом была крайне опасна в случае применения противником "демонстративных" и "заигрывающих" целей, поскольку она разворачивала рубочную штурмСАУ бортом к позициям ПТА.

                Ну, да. Только вот проектировщики СУ-85/100 и прочих "зверобоев" об этом не знали. А если бы идеей разродились раньше, то и 107мм ЗиС-6 не была бы отправлена в мартен, а нашла бы свое место в САУ, коли проблемы с башней появились. Разве нет? И глядишь, под Курском у нас была бы вполне пригодная противотанковая артиллерия. Как вариант. Это я к тому, что мы во многих местах пытаемся свой персональный путь найти, или еще одно колесо изобрести.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 12 октября 2021 01:25
                  +1
                  Цитата: Hagen
                  Только вот проектировщики СУ-85/100 и прочих "зверобоев" об этом не знали.

                  А это не штурмовые, а ПТ-САУ. Которые по уставу должны были в атаке идти во второй линии - как раз, чтобы своими куцыми УГН охватить как можно больший участок по фронту.
                  И второе - это САУ военного времени. Которые лепили как можно быстрее из того, что было. А было шасси Т-34 и корпус СУ-122.
                  Цитата: Hagen
                  А если бы идеей разродились раньше, то и 107мм ЗиС-6 не была бы отправлена в мартен

                  Все 5 штук? wink
                  Самое интересное, что безбашенный рубочный танк у СССР был - КВ-7. Но с ЗИС-6 они не встретились - после отказа от двух первых вариантов вооружения (1х76-мм + 2х45-мм и 2х76-мм) в рубку этого танка сразу начали пытаться впихнуть 152-мм АУ. Так началась долгая и запутанная история разработки 152-мм штурмСАУ, которая в конце концов привела к появлению через год СУ-152.
                  А убило ЗИС-6 прекращение производства буксируемого 107-мм орудия и снарядов 107-мм калибра. Причём убило настолько капитально, что через пару лет оказалось проще сделать с нуля 100-мм ББС, чем восстановить производство 107-мм снарядов.
                  Цитата: Hagen
                  И глядишь, под Курском у нас была бы вполне пригодная противотанковая артиллерия. Как вариант.

                  Пфф... у нас в 1942 г. зарубили даже танковые пушки в 85-мм калибре - слишком дорогой выстрел. Ну не могла страна в первый год войны позволить себе тратить в 2,5 раза больше меди и пороха на выстрел.
  • Dunkelheit
    Dunkelheit 11 октября 2021 08:39
    +9
    Чего автор сказать то хотел? А чего ещё скажет!
  • север 2
    север 2 11 октября 2021 08:42
    +7
    статья как раз к праздничному дню . Сегодня 11 октября день рождения Уралвагонзавода . Именно в стенах этого завода созданы легенды мирового танкостроения - Т- 54/55 , Т-72 , Т-90 и его модификации .Всего выпущено боле 100 000 единиц бронетехники . С праздником , танкостроители Нижнего Тагила!
  • Комментарий был удален.
  • Пепел Клааса
    Пепел Клааса 11 октября 2021 09:11
    +17
    Старая истина:

    Танковых экспертов чуть меньше, чем футбольных.
    Это какой круг?
    1. Морской Кот
      Морской Кот 11 октября 2021 11:26
      +10
      Как-то сразу вспомнилось старое. smile

      Вбегает в штабную избу Петька:
      -- Василь Иваныч, Бангладеш образовался!

      -- Ты, Петь, не чеши и не трогай, само пройдёт. drinks
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 11 октября 2021 09:13
    +5
    Создание танковых войск РККА это подвиг, подвиг, совершённый с нуля и беспримерными усилиями, но подвиг бессмысленный – огромная танковая армада своей роли не сыграла.
    Т.е. получается, что создание танковых войск РККА, это ошибка ? Создавать не надо было? Статья основана на "послезнаии".
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 11 октября 2021 09:48
      +4
      Цитата: Даниил Коноваленко
      Т.е. получается, что создание танковых войск РККА, это ошибка

      нет, не ошибка, а бессмысленный подвиг. Вот Штаты создали танковые войска практически с нуля уже во время войны - это подвиг осмысленный (по Иванову)
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 11 октября 2021 12:14
        +5
        Вот Штаты создали танковые войска практически с нуля уже во время войны - это подвиг осмысленный
        И танки были просто на загляденье, не то что советские...
        1. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 11 октября 2021 13:46
          +6
          Цитата: Даниил Коноваленко
          И танки были просто на загляденье, не то что советские...

          О да-а-а... Дворники! на лобовом! И обратите внимание на лючок с боку башни - это чтобы делать заказ в мак-авто.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 11 октября 2021 14:39
            +5
            И обратите внимание на лючок с боку башни - это чтобы делать заказ в мак-авто.
            Ага ,так заезжаешь, покачиваешь стволом и спрашиваешь: Скока, скока? smile
            1. Пепел Клааса
              Пепел Клааса 11 октября 2021 15:16
              +4
              Цитата: Даниил Коноваленко
              Ага ,так заезжаешь, покачиваешь стволом и спрашиваешь: Скока, скока?

              Именно!
          2. hohol95
            hohol95 12 октября 2021 17:24
            0
            Только вот это советским представителям пришлось запрашивать "танки от БургерКинг", а не наоборот...
            Но первыми были британы...
        2. Illanatol
          Illanatol 12 октября 2021 13:39
          0
          И танки были просто на загляденье, не то что советские...


          И потерь среди них совсем не было. Непонятно лишь, зачем столько шерманов наклепали, хотя воевали в Европе они лишь несколько месяцев.
    2. Alex_You
      Alex_You 11 октября 2021 12:03
      +7
      Как я понял все эти довоенные проекты были ошибкой, клепали эти поделки Т-26,Т-28, Т-35, а надо было сразу Т-80У создать, но штук сто.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 11 октября 2021 12:04
        +7
        По ходу да, а лучше с Арматы надо было начинать... smile
      2. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 11 октября 2021 14:31
        +6
        Цитата: Alex_You
        Как я понял все эти довоенные проекты были ошибкой, клепали эти поделки Т-26,Т-28, Т-35, а надо было сразу Т-80У создать, но штук сто.

        Вот если б в НКТП такого быстрого разумом Иванова - всё было бы ништяк. А, ну да, он же ещё во флоте эксперт. Ну, значит, по чётным - танкист, по нечётным - судостроитель. А по выходным - подотдел очистки.
  • Пепел Клааса
    Пепел Клааса 11 октября 2021 09:30
    +6
    Создание танковых войск РККА это подвиг, но подвиг бессмысленный

    Да чё там, Иванов, режь уж по-полной - и РКВВС, и РКВМФ - тож бессмысленно. Тока, мол, зря колючку на ГУЛАГи перевели и харчи на инженерОв-шарашников. А шо понастроили
    беспримерными усилиями
    то про...рали с первыми петухами Барбароссы. Да тут есть, где разойтись.
  • Проктолог
    Проктолог 11 октября 2021 10:22
    -8
    Спасибо! Доходчивая манера подачи материала, все по делу, жду продолжения!
    Правильно выбран момент для паузы на самом интересном месте! ;-)
  • Undecim
    Undecim 11 октября 2021 10:34
    +16
    Сегодня прямо вакханалия невежества. Так над историей измываться нельзя, конце концов хоть какое то самоуважение у администрации сайта должно же быть.
    1. Zufei
      Zufei 11 октября 2021 11:03
      +4
      Это тоже способ познания. Прочитаем все ваши возражения и расширим свои знания о ВМВ и о танках в частности. Сейчас по возможности почитываю про Шерманы в КА
      Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.
      тяжеловато для любителей.
    2. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 11 октября 2021 11:19
      +10
      Цитата: Undecim
      Сегодня прямо вакханалия невежества. Так над историей измываться нельзя, конце концов хоть какое то самоуважение у администрации сайта должно же быть.

      Всё потому, что Вы эрудит и перфекционист. Нынче же рулят википедийщики, и никакие шлюзы администрации не остановят нашествие невежд. Меня больше веселит тупое высокомерие, с которым, жуя википедийные статьи, взирают на историю завсегдатаи я-дзена и прочего. Солипсисты и натужно ироничные ниспровергатели со своим безапелляционным мнением - да это ж "просто праздник какой-то!"(с)
      1. мотострелок
        мотострелок 11 октября 2021 12:25
        +10
        Похоже кто то заказывает такие диверсионно-невежественные статьи, а потом смотрит, съели ли читатели "бессмысленный подвиг". Если нет, то сколько всё же купилось, вот так например:
        Спасибо! Доходчивая манера подачи материала, все по делу, жду продолжения!
        Правильно выбран момент для паузы на самом интересном месте! ;-)

        Потом смотрит и анализирует, пора ли запускать #пилибыбаварское или ещё рано. А вторую часть пишут по результатам первой. Вангую, вторая будет про "осмысленный подвиг".
    3. BORMAN82
      BORMAN82 11 октября 2021 13:09
      +5
      Цитата: Undecim
      самоуважение у администрации сайта должно же быть.

      Какое самоуважение, если Сам начальник отдела "Вооружения" ненамного "обьективней" свои опусы пишет wassat
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 октября 2021 13:40
    +7
    Средними танками у нас числились Т-28 в количестве 503 штук. Танк трехбашенный, малонадёжный, но относительно удачный.

    Как раз Т-28 был одним из самых надёжных танков РККА. Его "ненадёжность" была следствием не конструктивных или технических недостатков, а изношенности и отсутствия запчастей.
    По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своём они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции.
    © Доклад о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22 июня по 1 августа 1941 года.
    К началу боевых действий 27 танков Т-28 были небоеспособны вследствие изношенности.
    © Документы о БД 5-й танковой дивизии.

    Увы, но ЛКЗ (как и любой другой танковый завод СССР) мог производить только один тип танка (и запчасти к нему). И когда в производство был поставлен КВ, то заводу пришлось даже отправить под списание полсотни Т-28, прибывших для ремонта и модернизации - ибо менять изношенные части и агрегаты было попросту не на что. Да и за план по КВ спрашивали намного строже, чем за ремонт - не зря же для выполнения плана выпуска тяжей Зальцман пошёл на подлог и фальсификацию документов.
  • Illanatol
    Illanatol 11 октября 2021 13:51
    +1
    Да и колесно-гусеничный движитель – не лучшее решение, как и любая попытка подрастить одни характеристики за счёт других.


    В свое время ему альтернативы просто не было. Ресурс эксплуатации траков был невелик, они быстро изнашивались, при том, что были сложны в изготовлении. Так что легким танкам было рациональнее ходить на колесном ходу, а гусеницы одевать лишь при необходимости.
    Использовать износостойкую сталь с содержанием марганца стали лишь незадолго до начала войны.
    Танки прежде всего рассматривались как способ усиления огневой мощи пехотных соединений, с учетом немногочисленности последних. СССР был не так уж милитаризован, как многие представляют, в начале 30-х РККА по численности была сопоставима с польской армией.
    То, что танков произвели много, не означает что их было так много в войсках. Срок эксплуатации боевой техники был невелик, так к началу войны изрядная часть этой армады уже превратилась просто в металлолом.
    1. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 11 октября 2021 14:45
      +3
      так к началу войны изрядная часть этой армады уже превратилась просто в металлолом.
      И этот металлом выдают как за боевые единицы. Вот дескать сколько танков...стояло.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 октября 2021 15:27
      +2
      Цитата: Illanatol
      Срок эксплуатации боевой техники был невелик, так к началу войны изрядная часть этой армады уже превратилась просто в металлолом.

      А за это надо сказать спасибо острому нежеланию РККА 30-х списывать БТТ. В результате, техника зачастую продолжала числиться в армии не то что после устаревания, а даже после её физического исчезновения: промышленность её в своё время выпустила, а в частях её нет. Четверть (!) выпущенных Т-27 на 1941 год оказалась в "нетях".
      …сравнивая наличие боевых машин с количеством выпущенных заводами промышленности выявлены следующие расхождения:

      Недостает:
      «БТ-7» – 96 машин
      «БТ-2» – 34 машины
      «БТ-5» – 46 машин
      «Т-26» – 103 машины
      «Т-38» – 193 машины
      «Т-37» – 211 машин
      «Т-27» – 780 машин
      «БА-10» – 94 машины
      «БА-6» – 54 машины
      «ФАИ» – 234 машины…

      Поднятый архивный материал с 1929 года по учету, спец отправке и списанию боевых машин существенного изменения в уменьшении недостачи не дал, т. к. списания боевых машин до 1936 года не велось.
      Количество списанных машин, например, «Т-27» – 26 штук, – явно не соответствует действительности, т. к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…
      © Уланов/Шеин
  • zenion
    zenion 11 октября 2021 20:09
    -1
    Двоюродный брат был командиром полка специального танкового подразделения в звании майора. Когда они пошли в первый бой и одержали крепкую победу при входе в Бессарабию, то получил орден и звание подполковника. Говорили, что танки были специальные, сделаны в небольшом количестве и были очень дорогие. Немецкие пушки и пушки танков их не пробивали, вроде как будто сталь была скользкая. Только слышно, было когда попадал снаряд, как чиркнуло по броне. В Румынии их остановили. Все танки были погруженные на платформы железной дороги и отправили обратно в СССР. Привезли другие танки и на них они уже вошли в Австрию. Что-то были за танки, они не знали и не спрашивали, но броня была крепка и удивительная.
  • Wildcat
    Wildcat 11 октября 2021 21:29
    +1
    hi
    Ну, "за кликбейт животворящий, для сайта весьма полезный"!
    drinks

    От всей души хочется поздравить автора, у него есть свой читатель, ибо статья "Броня крепка и танки быстры" прекрасно дополнена: "броня была крепка и удивительная". Да и танкисты "Что-то были за танки, они не знали и не спрашивали".


    "zenion (zinovy)
    Сегодня, 20:09
    0
    Двоюродный брат был командиром полка специального танкового подразделения в звании майора. Когда они пошли в первый бой и одержали крепкую победу при входе в Бессарабию, то получил орден и звание подполковника. Говорили, что танки были специальные, сделаны в небольшом количестве и были очень дорогие. Немецкие пушки и пушки танков их не пробивали, вроде как будто сталь была скользкая. Только слышно, было когда попадал снаряд, как чиркнуло по броне. В Румынии их остановили. Все танки были погруженные на платформы железной дороги и отправили обратно в СССР. Привезли другие танки и на них они уже вошли в Австрию. Что-то были за танки, они не знали и не спрашивали, но броня была крепка и удивительная."

    Так же со слезами радости на глазах хочу отметить, что статья, где не предлагают "все огнестрельное, что по объему менее 0,7 л, лучше запретить", не может не радовать!
    Лепота...
    1. zenion
      zenion 14 октября 2021 15:25
      0
      Вам попадались на глаза испанские отвёртки с синими ручками. Удивительные отвёртки, но очень дорогие. Ни скрутить, ни сломать. Добавлены в метал легирующие элементы, которые отлично бы подходили танкам, но очень дорогие и нуждаются в специальной плавке. Но действительно были присадки для стали, пробить невозможно и делать очень сложно. Хотя бы сделать сварку стыков. Очень тугоплавкие и в то же время очень напоминают дамасскую сталь. На заводе ВИЗ удалось выплавить образец такой стали. Пробовали пробивать и ничего не получилось. Сколько было таких танков брат не говорил, но всё осталось в секрете. Видимо не так много и проверку они прошли отличную.
      1. Wildcat
        Wildcat 15 октября 2021 12:34
        0
        Нет, такие удивительные отвёртки мне не попадались.
        Очень надеюсь, что к нашему разговору присоединится и автор статьи, возможно, ему есть что сказать по теме.
  • uralant
    uralant 12 октября 2021 05:09
    0
    Так что? Бездарный маршал оказался таким же и наркомом обороны? У Путина - Рогозин, у Сталина - Тухачевский, если проводить параллели по хрущёву. Мало того, что не репрессированными, так и осуждён был за дело!