Военное обозрение

Роль земств в дореволюционной России

113
Роль земств в дореволюционной России

Земства – одна из самых глубоко и прочно забытых массами страниц истории России.


Не вписываются они в монархические взгляды, так как их роль – именно ослабление самодержавной монархии. Не укладываются они и во взгляды республиканские – признавая земства, приходится принять, что ростки этой самой демократии были еще и при царе-батюшке.

И все же их роль была огромной, а многие привычные нам в России вещи внедрили именно они.


Родились земства еще при Александре Освободителе и имели глубоко исторические корни – еще Елена Глинская пыталась ввести институт выборных губных старост, а ее сын Иван, известный всем под прозвищем Грозный, разделил страну на уезды, в которых начали избирать губных старост и губных целовальников им в помощь.

Подчинялось местное самоуправление тогда Разбойному приказу. Александр же, по сути, модифицировал древний институт, упразднённый Петром Великим, и подчинил его МВД.

Реально работать земства начали в 1867 году, и были они двухуровневыми – губернские и уездные. В земство входили земская управа (постоянно действующая) и земское собрание (очередное – один раз в год, внеочередные – по потребности). В ведении земств не находились города, где были свои городские думы.

Депутатов избирали на три года: от землевладельцев, торговцев, промышленников и крестьян, возглавлял собрание местный предводитель дворянства.

Финансирование шло за счет земского сбора – специального налога на жителей данного региона, вызывавшем, кстати говоря, немалое недовольство у крестьян, которые попросту не понимали, зачем платить за врача, если ты здоров, и уж тем более за школы и дороги с мостами? Тем не менее земства сразу активно включились в работу и добились, в общем-то, хороших результатов, несмотря (или даже благодаря) на нюансы избирательной системы.

Дело в том, что в собраниях крестьяне были меньшинством, а большинство все-таки составляли купцы и промышленники. В целом делу это шло на пользу, потому как именно эти слои общества были заинтересованы в то время в развитии страны, а главное – умели обращаться с деньгами. Повестки дня всех земств, в общем-то, однотипны, и для примера взяты журналы уездного Брянского и губернского Екатеринославского земств за 1901 год.

Уезд


Первый вопрос любого уездного собрания в те времена – деньги. Вернее – земский сбор, а еще точнее – недоимки, сложение сбора и бюджет.

Несмотря на постоянно действующую управу, откровенной глупости хватало и тогда. Так, встречаются прошения снять сбор с предприятий, которые были закрыты за год-два до текущего. Привычными были и споры об оценке земли и имущества. В те времена, ручного счета и ручного же письма, переоценка имущества – удовольствие дорогое и небыстрое, чем налогоплательщики активно и пользовались, инфляция была и в XIX веке, имущество дорожало, а рост налога запаздывал. А в целом – денег уезду не хватало хронически, чему лишнее свидетельство – споры вокруг каждого рубля расходов, включая такие «весомые», как очистка сортиров в земской избе-тюрьме или рубль прибавки сторожу.

Второй пункт обычно – дороги.

Вечная беда Руси, которую земства пытались решать, исходя из скромных своих возможностей. Частенько читаешь в журналах: мост не строить – недалеко, в каких то пяти-десяти верстах уже есть. А ремонт дорог так и вовсе похож на поиск крайнего, ибо денег нехватка была просто хроническая. Тем не менее строились, пусть меньше, чем надо, и не того качества, но все-таки. Опять же, играло свою роль происхождение гласных земств из купцов и промышленников – бизнес того времени был заинтересован в путях сообщения.

Третий вопрос – образование.

Здесь было все очень даже печально. Нет, земства старались, дебаты вокруг школ велись не меньшие, чем вокруг дорог, но особенности финансирования… Крестьяне выделяли помещение и дрова, помимо того, оплачивали часть расходов, земство же отвечало за ремонт, закупку учебных материалов и наем учителей.

В итоге нормально образование развивалось в тех поселках, где были промышленные предприятия – и их владельцы, и мастеровые понимали его значение. В деревнях же крестьяне боролись со школой как могли, видя в этом лишь дополнительные проблемы и расходы. Частично помогали делу чиновники – окончившим земскую школу были положены льготы по призыву.

Аналогично и здравоохранение.

Врач в России дореволюционной был человеком зажиточным и уважаемым, но их было крайне мало, на 200-тысячный уезд вполне могло приходиться 4–5 врачей в самых крупных населенных пунктах, остальные обходились фельдшерами, но далеко не везде. Нередки были ситуации, когда население жаловалось – до фельдшера 10–15 км, а до врача... Формально врачам оплачивали лошадей и коляску, но если единственный специалист поедет по вызову, остальные больные будут два дня ждать.

Еще один пункт расходов – общественное призрение.

Это дома престарелых, клиники для душевнобольных и прочие заведения такого рода. С этим делом было откровенно туго – проблема упиралась в помещения, аренда которых была очень дорога. Точно в это же упиралась ветеринария, агрономия, вакцинация... С таких доходов не разгуляешься.


Ну и прошения людей – в основном на обучение детей, пособия по старости и болезни.
Работающим в земской сфере, как правило, помогали, но в пределах возможного и не без выгоды. Скажем, пособие на обучение будущих учителей и фельдшеров давали, а вот помощь на обучение неинтересным земству профессиям – нет. По старости и болезни старались помогать, но... Опять же – деньги, а пенсионной системы не было как таковой.

Губерния


На уровне земств губернских дела были крупнее и серьезнее, но в целом проблемы и цели были такими же. И главная проблема та же – деньги. Хотя это и не отменяло стараний сделать все возможное и невозможное для развития регионов.

Именно губернские земства внедряли обязательное страхование от пожаров, они же занимались санитарным благополучием губерний, а значит – борьбой с тифом и холерой, на них ложилась обязанность по организации и планировании железных дорог.


Забота об инвалидах и даже планирование новых городов. Были обязанности и забавные, с точки зрения сегодняшнего дня. Так, в Екатеринославской губернии ввели сусликовую повинность по истреблению данных зверьков-вредителей.

Ну и ходатайства – от открытия базаров до постройки школ.

Объем работы колоссальный.

Государство


Польза земств была несомненной, но при этом государство Российское им не доверяло и не давало в руки серьезных рычагов.

Даже проведение собрания было возможно только с разрешения губернатора, возглавлять земства могли только дворяне, расходование средств строго регламентировалось. То же образование жестко контролировали на предмет вольнодумства. Отдельно регламентировались отношения с Церковью, которая на всех собраниях имела своего представителя с правом голоса и тоже была своего рода контролером.

Нельзя отрицать – земства сделали для России очень много. Но проблема была в том, что потенциально, при развязанных руках и наличии финансирования, они были способны на гораздо большее.

Например, могли внедрить всеобщее образование, о котором говорили и мечтали гласные, но на которое не было денег, потому как крестьяне не тянули, и специалистов, потому как учительские семинарии были платными. Аналогично и медицина, и новые агротехнологии, и ветеринария. Земства пытались работать везде, но были загнаны в узкие рамки бюрократической машины и ограничены в каждом шаге.

Не зря земства не боролись с революцией первой, а многие земцы участвовали во второй – энергию талантливых и неравнодушных людей использовали вхолостую, упустив шанс изменить историю России XX века.

В целом же земства – пример того, что наш народ вполне способен к эффективному самоуправлению, если государство не создает помех.
Автор:
Использованы фотографии:
https://viewer.rusneb.ru/
113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Дальний В
    Дальний В 14 октября 2021 05:19
    +12
    Не укладываются они и во взгляды республиканские – признавая земства, приходится принять, что ростки этой самой демократии были еще и при царе-батюшке
    Ну, если так рассуждать, то ростки этой самой демократии были и до всяких царей-Батюшков - те же веча, к примеру. Да и вообще, в доисторические времена вождей вполне демократическими методами выбирали, путем прямого и свободного голосувания. Проиграл - съели. Ибо нефиг. Демократия - она такая. Ее ростки вот прям счас в стадах шимпанзей и прочих горилл процветают. Да и в других стадах, стаях и прочих прайдах. Где, кстати, социальные лифты, в отличие от человеческого общества, работают на "ура". Парадокс, мать ее, природу.
    1. Korsar4
      Korsar4 14 октября 2021 05:34
      +11
      Представил выборную гонку в любой стае. Особенно с предвыборными обещаниями. «А где буйвол, Багира?» (с).
      1. ROSS 42
        ROSS 42 14 октября 2021 05:45
        +5
        Не могу ничего сказать о пользе или вреде земства, но знаю достоверно, что любое управление требует сбора и выделения средств. Было ли земство шагом к демократии - сказать трудно. Только демократия, когда за тридцать лет власти народ ни разу не спросили по сути важных реформ (при помощи референдума), а все нововведения преподносят, как мнение активной части населения, которой давно пора на пенсии внуков нянчить, таковой считать не имею права... А после сентября не верю никому...
        1. Korsar4
          Korsar4 14 октября 2021 05:52
          +8
          Вы ещё большой оптимист, если до сентября веру во что-то партийное сохраняли. Гобсек считал, что после 30 лет верить нельзя никому.
          1. Гражданский
            Гражданский 14 октября 2021 07:32
            +9
            Врач в России дореволюционной был человеком зажиточным и уважаемым, но их было крайне мало, на 200-тысячный уезд вполне могло приходиться 4–5 врачей в самых крупных населенных пунктах, остальные обходились фельдшерами, но далеко не везде. Нередки были ситуации, когда население жаловалось – до фельдшера 10–15 км, а до врача... Формально врачам оплачивали лошадей и коляску, но если единственный специалист поедет по вызову, остальные больные будут два дня ждать.

            Ах воооот куда идет наша медицина, нашли старый план и решительно его в жизнь перенесли.
          2. Кроу
            Кроу 14 октября 2021 08:06
            +13
            Гобсек считал, что после 30 лет верить нельзя никому.
            Александр (который за нумером 1) выразился конкретнее "Я не верю никому. Я верю лишь тому, что все люди — мерзавцы!"
            Не все,конечно,но... глядя на наших власти предержащих поневоле начинаешь соглашаться...
        2. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 09:07
          +5
          Цитата: ROSS 42
          Не могу ничего сказать о пользе или вреде земства, но знаю достоверно, что любое управление требует сбора и выделения средств. Было ли земство шагом к демократии - сказать трудно. Только демократия, когда за тридцать лет власти народ ни разу не спросили по сути важных реформ (при помощи референдума), а все нововведения преподносят, как мнение активной части населения, которой давно пора на пенсии внуков нянчить, таковой считать не имею права... А после сентября не верю никому...

          hi Юрий Васильевич, о каком референдуме может идти? Первая всероссийская перепись населения 1895-1897 прошла с таким "скрипом", что запомнилась надолго. Обработка результатов длилась 8 лет (!) Были и жертвы, некотрые староверы вдруг решили что это "диаволские козни" и попросили прикопать их живьем лишь бы не встретить "счетчика". Перепись в том числе проводилась и силами земских управ...

          Формы "А" и "Б"... как способ определения кому в ад, кому в рай yes
          Ну и какая польза от "референдума" при таком уровне готовности избирателей?
          Как говорится "электорат" большей частью более чем инертен, потому что не имеет доступа к информации о стоящем "вопросе"
      2. ПиК
        ПиК 14 октября 2021 07:07
        +2
        Цитата: Korsar4
        «А где буйвол, Багира?»


        "Мур-р-Мяу , (облизываясь) - Какой буйвол , какие обещания request ? "
        Ты вообще о чём , Человеческия детёныш ...
    2. Владимир_2У
      Владимир_2У 14 октября 2021 05:55
      +3
      В целом же земства – пример того, что наш народ вполне способен к эффективному самоуправлению, если государство не создает помех.
      А уж насколько эффективнее народ действовал с помощью Советов! Сельских, городских и районных.
      1. ПиК
        ПиК 14 октября 2021 06:11
        +1
        Цитата: Владимир_2У
        А уж насколько эффективнее народ действовал с помощью Советов! Сельских, городских и районных.

        Если уже говорить о современности , то наверное стоит вспомнить пожалуй самого главного и ярого "пропагандиста" Земств как органа управления актуального (и чуть-ли не единственно верного) для России - А.Солженицина.

        То , кем был этот деятель , и какой след за собой оставил , говорят и его дела и оценивали его современники ...


        Но что ОСОБО удручает , так это то , что по явственно не понятным для большинства людей причинам , "творческое наследие" Иуды было введено в школьную общеобразовательную программу правительством России за подписью премера В.В.Путина.

        Что заставляет этого человека питать такой высокий пиетет перед Солженициным - ЗАГАДКА request what ...
        1. vladcub
          vladcub 14 октября 2021 08:15
          +4
          Камрады, ПИК. Охота Вам вспоминать Солжиницина? Уже реально "вчерашний ДЕНЬ"
          Он УЖЕ Не КОМУ не нужен. Нам он нужен :"как собаке пятая нога" Ксюхе или Навальному он тоже на фиг нужен. Они счетают себя умнее и красимше. А на Солжиницина глянь и с одной морды хочется
          1. ПиК
            ПиК 14 октября 2021 08:19
            -3
            Цитата: vladcub
            Камрады, ПИК. Охота Вам вспоминать Солжиницина? Уже реально "вчерашний ДЕНЬ"
            Он УЖЕ Не КОМУ не нужен. Нам он нужен :"как собаке пятая нога" Ксюхе или Навальному он тоже на фиг нужен. Они счетают себя умнее и красимше. А на Солжиницина глянь и с одной морды хочется

            Как бы там ни было , а морально разлагающее "наследие" Солженицына обязательно к изучению в школьной программе.

            Поэтому - "охота ли мне или не очень" его поминать , но замалчивание ничего не изменит.
            Пагубное влияние на растущие поколения , есть и будет продолжаться.
            1. vladcub
              vladcub 14 октября 2021 09:01
              +2
              Сейчас молодёжь не любит читать, а тем более такую хрень так, что...
              1. ПиК
                ПиК 14 октября 2021 09:07
                +3
                Цитата: vladcub
                Сейчас молодёжь не любит читать, а тем более такую хрень так, что...

                ...так что , ЕГЭ и экзамены для поступления в ВУЗ с знанием "творчества гения " придётся сдавать yes ...

                ШКОЛЬНАЯ ПРОГРАММА , и точка... Это вам не "внекласное чтение".
          2. Толстый
            Толстый 14 октября 2021 09:17
            +1
            hi Ага, поправить wassat
          3. 210окв
            210окв 14 октября 2021 11:04
            +4
            К сожалению про лженицина теперь вбалбливают школе
            1. Рязанец87
              Рязанец87 14 октября 2021 11:58
              +2
              Весь Солженицын в средней школе - "Матренин двор" и "Один день Ивана Денисовича". Именно это и может встретиться в рамках ЕГЭ.
              Кстати, сейчас существует только примерная программа по литературе (вроде приложения к соответствующему федеральному стандарту). Школа ее учитывает, но вовсе не обязательно копирует.
            2. Толстый
              Толстый 14 октября 2021 12:38
              +2
              hi Дмитрий. Про Гитлера и нацизм, я надеюсь, тоже вещают... Ничего плохого в том, чтобы Солженицина прочесть я не вижу. Он плохо читаемый автор. Кто вдалбливает-то? Учители, которые его опусы сами едва осилить смогли...
              Короче, как не Надо относиться к стране как этот "писатель" иначе попинаем будешь и поминаем как сволочь.
              Я коряво мысль оформил, но надеюсь "однозначно"...
              1. Sergej1972
                Sergej1972 14 октября 2021 21:51
                0
                "Матрёнин двор " неплохо читается.
                1. Толстый
                  Толстый 14 октября 2021 23:04
                  +1
                  То что осилил мне ничего не принесло, кроме раздражения. Не буду множить сущности.... Без необходимости.)))) Я "всеяден"...но не настолько.. .
                2. vladcub
                  vladcub 15 октября 2021 07:03
                  0
                  Даже сомнение, что это он написал. Уж очень отличаеется
      2. Рязанец87
        Рязанец87 14 октября 2021 11:25
        0
        Насколько? Вы, вероятно, можете подтвердить ваш тезис результатами сравнительного анализа земства и совета: архивы есть, регион, где работали те и другие органы во многом совпадают. С интересом бы почитал, что вы можете сказать по данному поводу.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 14 октября 2021 11:50
          -1
          Цитата: Рязанец87
          Насколько? Вы, вероятно, можете подтвердить ваш тезис результатами сравнительного анализа земства и совета: архивы есть, регион, где работали те и другие органы во многом совпадают. С интересом бы почитал, что вы можете сказать по данному поводу.

          Вас, такого умного, Шпаковский не покусал случайно? Тот тоже по поводу архивов обожает важничать. laughing
          А по теме, достаточно того факта что земства, в отличие от Советов, не особо и народ представляли:
          Одной из целей создания земств было, по словам министра внутренних дел Ланского, «вознаградить дворян за потерю помещичьей власти», предоставив им «первенство в местной хозяйственной администрации»[1] (был установлен высокий имущественный, а с 1890 года и сословный избирательный ценз)

          под председательством губернского предводителя дворянства — губернское земское собрание, осуществлявшее общее руководство хозяйственными делами губернии. Для постоянного ведения этих дел оно избирало губернскую земскую управу из председателя и нескольких членов.


          Ну и "эффективность" земгусар тоже не впечатляла, в отличие от "Всё для фронта, всё для Победы" Советов.
          1. Рязанец87
            Рязанец87 14 октября 2021 12:15
            -1
            Ответить по вопросу сравнительной эффективности работы земств и советов вам нечего: высказали мнение, подтвердить его не можете. Ок.
            А по теме, достаточно того факта что земства, в отличие от Советов,

            кому достаточно? вам?
            Раз уж любите цитаты, то пожалуйста:
            Центрами принятия решений являются не Советы, столь щедро перечисленные в Конституции СССР, а органы, которые в ней не названы. Это партийные комитеты разных уровней: от ЦК до райкома КПСС. Они и только они принимали все до единого политические решения любого масштаба в СССР.

            Еще скажите, что горком и обком ничего не решал, а советы не члены КПСС возглавляли. Ну не дворяне, конечно.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 14 октября 2021 14:48
              +1
              Цитата: Рязанец87
              Ответить по вопросу сравнительной эффективности работы земств и советов вам нечего: высказали мнение, подтвердить его не можете.

              Если вы не в состоянии понять смысл ответа, то не моя в том вина.

              Цитата: Рязанец87
              кому достаточно? вам?
              А что цитату не довели до логического конца?
              Цитата: Владимир_2У
              достаточно того факта что земства, в отличие от Советов, не особо и народ представляли:
              Процентное соотношение крестьян, чиновничества и дворянства напомнить? В 1897 году крестьянство составляло 84% от всего населения России, городские обыватели (мещане) – 11,9%, казачество – 9,9%, дворянство – 1,1%, духовенство – 0,5%. Ещё не понятно? В земствах подавляющее преимущество имели социальные меньшинства и соответственно народ они представляли очень слабо. Более того Деятельность земств была подчинена надзору губернаторов и министерства внутренних дел. Надеюсь вас от этой цитаты не будет корежить?
              Зато Советы: В соответствии с Конституцией СССР краевой, областной Совет народных депутатов, Совет народных депутатов автономной области, автономного округа является органом государственной власти в крае, области, автономной области, автономном округе. не подчинялись никакому губернатору (хаха) и даже местной прокуратуре и милиции.

              Цитата: Рязанец87
              Раз уж любите цитаты, то пожалуйста:
              Я привёл лишь общеизвестные, многократно проверенные факты, а вы мнение какого то Восленского: В апреле 1970 года Восленский перешёл на работу в Институт всеобщей истории АН СССР.
              В 1972 году, находясь в частной поездке в ФРГ (по приглашению президента Г. Хайнемана), стал невозвращенцем
              и даже в этом мнении мало что поняли:
              Цитата: Рязанец87
              Это партийные комитеты разных уровней: от ЦК до райкома КПСС. Они и только они принимали все до единого политические решения любого масштаба в СССР.

              Какие политические решения принимали земства? В принципе никаких.

              Цитата: Рязанец87
              Еще скажите, что горком и обком ничего не решал, а советы не члены КПСС возглавляли.
              Ну решали, и что, эти решения Горсовет или Облсовет мог при необходимости отменить, а земство ничего по отношению к решению губернатора или головы сделать, максимум слёзно просить отмены.

              Цитата: Рязанец87
              а советы не члены КПСС возглавляли.
              Вообще то членом КПСС мог ЛЮБОЙ человек стать, кроме откровенных лишенцев. Что там с дворянством? Где крестьянину в дворяне записаться?
              1. Рязанец87
                Рязанец87 14 октября 2021 15:43
                -1
                Если вы не в состоянии понять смысл ответа, то не моя в том вина.

                Выдвинули утверждение, доказать его не смогли. Все как раз понятно. Вот если бы сравнили деятельность уездного земства какой-либо губернии и районного совета в динамике лет за 10 и смогли бы подтвердить, да Совет работает эффективнее, тогда было бы о чем говорить. Но вы этого делать явно не собираетесь. Не моя вина.
                В земствах подавляющее преимущество имели социальные меньшинства и соответственно народ они представляли очень слабо.

                Социальные меньшинства не являются частью народа? Тогда и партийная номенклатура - социальное меньшинство, да. У кого было образование и материальная возможность работать без содержания на тот момент - того и выбирали.
                Деятельность земств была подчинена надзору губернаторов и министерства внутренних дел.

                Советы полностью контролировались партийными органами. Вы дурака валяете или игнорируете специфику советского государства? Все руководящие посты в органах власти занимали члены КПСС, в том числе и в МВД с прокуратурой.
                Вы еще тут и Конституцию СССР вспомнили..что ж, извольте (редакция 1977):
                Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.
                Ну решали, и что, эти решения Горсовет или Облсовет мог при необходимости отменить,

                Возглавляли эти органы представители партийной номенклатуры, дальше надо объяснять? Я прямо представляю, как решение Гришина или Романова берет горсовет и отменяет. Вероятно, чтобы на высоком уровне такого не случилось, генеральные секретари КПСС нередко брали на себя и бремя должности Председателя Президиума Верховного Совета.
                Вообще то членом КПСС мог ЛЮБОЙ человек стать, кроме откровенных лишенцев. Что там с дворянством? Где крестьянину в дворяне записаться?

                Да, любой (ну почти). Стать членом партийной номенклатуры (т.е. те, кто реальную власть и имел) - очень не каждый. На 1981 г. - в СССР таковых было около 400 тысяч человек (0,1% населения). В пропорции меньше, чем дворян в РИ.
                В РИ крестьянин "записаться" дворяне не мог. Выслужить дворянство - имел возможность (в армии чаще всего). Очень сложно, но возможно. Примерно как колхознику в МГИМО поступить и возглавить департамент в МИДе.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 14 октября 2021 17:38
                  -1
                  Цитата: Рязанец87
                  Выдвинули утверждение, доказать его не смогли.

                  Может вам ещё и презентацию организовать, с шампанским? Да вот вы даже не собираетесь доказывать обратное. Так что обойдётесь без презентации, а вот кратенько, о своём родном Улан-Удэ, могу:
                  В конце 1920-х годов грамотность среди жителей города увеличилась до 40 %, а в 1939 году — до 86,7 %

                  К 1916 г. в городе работают уже 27 школ всех ступе-ней (1 359 обучающихся). В среднем на одного учителя (на 1908 г.) приходилось 25 учеников.
                  Только в 1936 г. в Улан-Удэ было построено 8 новых школьных зданий. Накануне
                  войны в городе насчитывалось 35 школ, в которых обучалось более 20 тысяч учащихся. Ликви дация неграмотности стала обязанностью
                  всех организаций города.

                  До 30-х гг. 20 века в городе не было ни одной общественной бани, до 40 года построено три.


                  https://budaev.org/files/books/history-of-ulan-ude-light.pdf


                  Цитата: Рязанец87
                  Вы дурака валяете
                  Вот вы похоже валяете, потому что достаточно историю любого российского города посмотреть, что бы понять что Советы намного эффективнее земств и дум работали.



                  Цитата: Рязанец87
                  да Совет работает эффективнее, тогда было бы о чем говорить
                  Не вижу доказательств обратного.


                  Цитата: Рязанец87
                  Социальные меньшинства не являются частью народа?
                  Ну так и представлять они могут только эту часть, пропорционально. Где пропорциональное представительство в земстве? Вот в Советах было именно так.


                  Цитата: Рязанец87
                  Тогда и партийная номенклатура - социальное меньшинство, да
                  Процентное соотношение номенклатуры в Советах не представите? А то ведь от меня что то требуете.


                  Цитата: Рязанец87
                  У кого было образование и материальная возможность работать без содержания на тот момент - того и выбирали.
                  Вообще не понял.


                  Цитата: Рязанец87
                  Советы полностью контролировались партийными органами.
                  Разве? Да, большинство депутатов Советов были партийными, но далеко не все.


                  Цитата: Рязанец87
                  Все руководящие посты в органах власти занимали члены КПСС, в том числе и в МВД с прокуратурой.
                  И что? Ещё раз напомню, что членом КПСС мог стать любой.

                  Цитата: Рязанец87
                  Возглавляли эти органы представители партийной номенклатуры, дальше надо объяснять?
                  То что эта должность была выборной, ни о чём не говорит?

                  Цитата: Рязанец87
                  Вы еще тут и Конституцию СССР вспомнили..что ж, извольте (редакция 1977)
                  А что вы такой скромный, почему не продолжили статью? Восполню досадный пробел: КПСС существует для народа и служит народу. Есть что то такое про дворянство?

                  И ещё вспомню, не постесняюсь: Статья 48. Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения. И т.д. Так где тут про обязательную партийную принадлежность?

                  Или вот ещё:
                  Вся власть в СССР принадлежит народу.
                  Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
                  Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.
                  Что там хоть про земства хоть про думу скажете?


                  Цитата: Рязанец87
                  Я прямо представляю, как решение Гришина или Романова берет горсовет и отменяет.
                  И теоретическая и практическая возможность этого у Советов была. Будете отрицать? У земств даже теоретически подобной возможности не было.

                  Цитата: Рязанец87
                  Вероятно, чтобы на высоком уровне такого не случилось, генеральные секретари КПСС нередко брали на себя и бремя должности Председателя Президиума Верховного Совета.
                  Вы только что сами подтвердили что возможности у Советов отменить решение даже Правительства были.


                  Цитата: Рязанец87
                  Да, любой (ну почти). Стать членом партийной номенклатуры (т.е. те, кто реальную власть и имел) - очень не каждый. На 1981 г. - в СССР таковых было около 400 тысяч человек (0,1% населения).
                  А до 1981 года Российская империя на 1/6 суши процветала?

                  Цитата: Рязанец87
                  Очень сложно, но возможно. Примерно как колхознику в МГИМО поступить и возглавить департамент в МИДе.
                  А вы годы то не путайте, а то ведь даже неудобно как то за вас.
                  Родился в семье еврейского торговца
                  Родился в слободе Кукарка Кукарской волости
                  Отец, выходец из старинного польского шляхетского рода
                  Родился в семье рабочего железнодорожных мастерских
                  родился 18 июля 1909 года в д. Старые Громыки
                  Родился 25 января 1928 года в селе Мамати
                  Угадайте кто эти люди? Правильно министры иностранных дел СССР.
                2. Владимир_2У
                  Владимир_2У 15 октября 2021 04:34
                  -1
                  Цитата: Рязанец87
                  Стать членом партийной номенклатуры (т.е. те, кто реальную власть и имел) - очень не каждый. На 1981 г. - в СССР таковых было около 400 тысяч человек (0,1% населения). В пропорции меньше, чем дворян в РИ.

                  Упустил ещё момент, с чего только номенклатуру, (кстати, директора заводов тоже номенклатура?) вы с дворянами сравниваете? По логике-то всех партийных надо бы сравнивать, а это в 1977 г. 15 миллионов вообще то. А номенклатуру сравнивать можно с родовым дворянством, которого несколько сотен человек всего то и было. Грубо тысяча против 400 тысяч. Попредставительнее Советы были, раз в четыреста, и поэффективнее, жаль-что не в четыреста раз. laughing
              2. свой1970
                свой1970 14 октября 2021 23:20
                +3
                Цитата: Владимир_2У
                Ну решали, и что, эти решения Горсовет или Облсовет мог при необходимости отменить

                Мог belay lol lol lol наверное.......
                Ага.....
                Вы для начала посмотрите на здания где сидел Горсовет и Горком.И сразу ясно - кто Власть...Здания Горкомов выше, красивее и богаче.Особый шик - голубые канадские ели у горкомов.У горсоветов все было сильно жиже....
                Сталин же не просто так хотел после войны ограничить власть партии.Ее у партии стало слишком много.....

                З.ы.
                Когда я служил срочку к нам занесло студента МГУ.Срочником...за давностью лет не помню как, почему и за что - но его как члена партии избрали рулить партячейкой.
                Милое дело было наблюдать в штабе в окно - когда он ставил нашего полкана в позу и начинал драть как дворняжку подзаборную.....или когда брал замполита за пуговицу и говорил ему- опять твои бабы приходили жаловаться( у замполита 2 любовницы+жена)- че делать будем? И замполит белел, зеленел и начинал мекать....
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 15 октября 2021 04:26
                  -1
                  Цитата: свой1970
                  Мог belay lol lol lol наверное.......
                  Ага.....

                  Ну я розовые очки давно не ношу, но принципиальную возможность Советы, в отличие от земст, имели.

                  Цитата: свой1970
                  Милое дело было наблюдать в штабе в окно - когда он ставил нашего полкана в позу и начинал драть как дворняжку подзаборную
                  А теперь вопрос, этот студент драл полкана как военнослужащий военнослужащего, или всё таки как партиец партийца? То что драл не за упущения по службе, а за аморалку и так понятно.
                  1. свой1970
                    свой1970 15 октября 2021 18:57
                    +2
                    Цитата: Владимир_2У
                    Цитата: свой1970
                    Мог belay lol lol lol наверное.......
                    Ага.....

                    Ну я розовые очки давно не ношу, но принципиальную возможность Советы, в отличие от земст, имели.

                    Цитата: свой1970
                    Милое дело было наблюдать в штабе в окно - когда он ставил нашего полкана в позу и начинал драть как дворняжку подзаборную
                    А теперь вопрос, этот студент драл полкана как военнослужащий военнослужащего, или всё таки как партиец партийца? То что драл не за упущения по службе, а за аморалку и так понятно.

                    как мог драть сержант командира полка????.Естественно драл как члена партии за упущения по службе...
                    Например в дивизии была дизентерия - а наш не отдал команду на кипячение воды для фляжек и добавки туда какой-то фигни.В результате у нас половина полка сидело на очке- и это мы крайне легко отделались
        2. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 18:23
          +1
          Никита, какой еще "сравнительный анализ" мне едва удалось узнать, что рассказы отца - не вранье. На это ушло 3 года! Идите вы в баню в плане "почитать с интересом" .
          Можно опус написать, но это для меня лично для и моих сестер. Не уверен, что мне разрешат поделиться информацией...
          Впрочем, Вы не мне высказали - Владимиру yes
        3. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 22:57
          +1
          Не могу сказать ничего дельного, МНЕ НЕ интересно. Тем Не менее с Глубоким Уважением!
    3. Stas157
      Stas157 14 октября 2021 06:17
      +13
      Даже проведение собрания было возможно только с разрешения губернатора, возглавлять земства могли только дворяне

      Отдельно регламентировались отношения с Церковью, которая на всех собраниях имела своего представителя с правом голоса и тоже была своего рода контролером.

      Земства пытались работать везде, но были загнаны в узкие рамки бюрократической машины и ограничены в каждом шаге

      Какая уж тут демократия и самоуправление. Это похоже на нынешнюю ручную думу.
      Формально - это независимая, законодательная ветвь власти, избираемая народом.
      Реально - марионеточное образование, жёстко выполняющее указания исполнительной ветви власти, то есть президента.
      1. Толстый
        Толстый 14 октября 2021 14:06
        +3
        Цитата: Stas157
        Какая уж тут демократия и самоуправление. Это похоже на нынешнюю ручную думу.
        Формально - это независимая, законодательная ветвь власти, избираемая народом.
        Реально - марионеточное образование, жёстко выполняющее указания исполнительной ветви власти, то есть президента.

        hi Стас, Вы что? обалдели от "централизации"?
        Где очистные строить, а где детский парк развлечений "гарант" доложен решать?....
        Политику страны осуществляет исполнительная власть - в верхней форме - президент.
        Да! А на местном уровне?
        Из меня "идиота" можете не делать! "Шкур" и доброделателей я видел на своем веке изрядно...
        Нормальное и глупое самоуправление повидал тоже с избытком...
        Что в каждом селе - вертикальный гарант?
        "Не льстите себе, подойдите ближе" - надпись над писсуаром...
    4. Зяблицев
      Зяблицев 14 октября 2021 06:35
      -7
      Чем больше размеры государства, тем меньше для него подходит демократическая форма правления - вот и весь сказ! Петр поэтому и прикрыл эту никчемную говорильню!
      1. Дальний В
        Дальний В 14 октября 2021 06:47
        +4
        демократическая форма правления
        Меня всегда улыбало определение "демократическая форма правления". Сколько т.н. "демократий" на планете Земля было, есть, и будет есть - и все они такие разные, что другой раз даже некоторые диктатуры подемократичнее будут laughing
        P.S. Но демократия, реализованная в советах рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, все-таки реально имела перспективы, имхо.
        1. ПиК
          ПиК 14 октября 2021 07:03
          -1
          Цитата: Дальний В
          P.S. Но демократия, реализованная в советах рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, все-таки реально имела перспективы


          П Р О Ф У К А Л И
        2. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 11:20
          +4
          hi Михаил. Поддержу Ваш посыл в полной мере, если исключите "солдатские", армия это силовой инструмент государства, а не свободные избиратели.
          Ни разу не "забавно", если вспомнить "военные перевороты" и и попытки такой организации... Даже в Нашем Отечестве - СССР было... no
          1. Klio2
            Klio2 15 октября 2021 13:24
            +2
            "даже в нашем отечестве"если Вы о ГКЧП то это не похоже на военный переворот. Военный переворот и называется военным потому,что руководство из военных и действующие лица тоже
            1. Толстый
              Толстый 15 октября 2021 18:35
              0
              Нет не ГКЧП.... Если есть желание можете почитать приключения бунтовщиков во флоте... Все сами найдете будет интерес сохранится
              С Уважением.
            2. Толстый
              Толстый 15 октября 2021 18:53
              0
              Про крондштадский мятеж 1921 не я сказал, поскольку думаю, что Вы "в курсе"...Не гладко страна строилась.
              1. Klio2
                Klio2 17 октября 2021 16:34
                +3
                Про мятеж читала. Надо признать,что двойственное впечатление. У Астры восприятие:"черно-белое', вообще-то,она старается быть непредвзятой,но плохо получается
        3. Klio2
          Klio2 14 октября 2021 11:48
          +2
          Дальний, Вы совершенно правы:"все они такие разные"поэтому смешно выбирать, что-то в качествеl эталона: мне к примеру не нравится американская модель,а нравится бельгийская или какая то другая. А мне предлагают американскую. Это не демократично
          Каждый должен выбрать,что ему нравится!
      2. Толстый
        Толстый 14 октября 2021 09:25
        +4
        Цитата: Зяблицев
        Чем больше размеры государства, тем меньше для него подходит демократическая форма правления - вот и весь сказ! Петр поэтому и прикрыл эту никчемную говорильню!

        Как ни крути, Петровские нововведения были "революцией с верху".
        Потому и пожертвовал Петр местным самоуправлением, утверждая "вертикаль власти".
        А в середине и конце 19 века - время пришло...
        1. Зяблицев
          Зяблицев 14 октября 2021 09:48
          0
          Я с Вами соглашусь, но меня в принципе не устраивает "демократия" как таковая!
          1. Толстый
            Толстый 14 октября 2021 10:03
            +2
            hi Евгений. Дело-то в "штампе" который мы хорошо усвоили... Попробуй поиграть длинную версию цивилизации от Сида Меера. Самоуправление города - лучший "костыль".... О демократии лучше всего отозвался вражина У. Черчиль... Ну и записки Николо Макиавели дорогого стоят.
            "Демократия- наихудшая система правления" (с)
            У этого выражения есть и вторая часть: "...кроме всех остальных, которые пробовали реализовать до этого".
            Оригинально: "No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".
            Так что Черчилля в этом плане можно назвать убежденным демократом, здраво понимающим слабые стороны и риски демократии, но считающим ее достоинства более важными.
            1. Klio2
              Klio2 14 октября 2021 11:32
              +3
              Я читала,что это Черчилля:"демократия худшая из форм управления,но лучше человечество не придумало"
          2. Klio2
            Klio2 14 октября 2021 11:36
            0
            Значит Вы монархист . Как промежуточное - диктатура. Других вариантов не существует!
            1. Толстый
              Толстый 14 октября 2021 12:01
              +4
              hi Катюша, Ваши выводы слишком скорые yes
              "В наш век технического прогресса, когда каждый мыслящий индивидуум стремится интерпритировать доступные данные" (с) Я - не монархист, не коммунист (призрак коммунизма бродит по Европе с 1848-го)
              Я Родину люблю, а что ей лучше мы с Вами и обсуждаем.
              Альтернативы есть - анархия и развал... Вам они нравятся?
              Возможно, со временем, будут еще найдены иные способы управления, а я ратую за "порядок", всего-то crying laughing
              1. Klio2
                Klio2 15 октября 2021 13:10
                0
                Я тоже не коммунистка и Астра не состоит,хоть мы её так и называем,и "анархия и назвал" меньше всего нам нужно
        2. Рязанец87
          Рязанец87 14 октября 2021 12:00
          0
          С чего вы взяли, что Петр "пожертвовал" местным самоуправлением? Откуда этот вывод? И причем здесь Петр, когда речь идет о земствах, учрежденных при Александре II?
          1. Толстый
            Толстый 14 октября 2021 12:06
            +2
            hi По материалам статьи, местное самоуправление образовалось еще до Ивана IV... Никита Вы статью обсуждаете или мои "демарши"?
            1. Рязанец87
              Рязанец87 14 октября 2021 12:24
              0
              Я только замечу, что при Петр I местное самоуправление не исчезло, хотя и было реформировано: в городах действовали учрежденные ратуши, позже магистраты. На губернском уровне пытались экспериментировать с ландратами и земскими комиссарами (и те и те выборные). Получилось..так себе.
              1. Klio2
                Klio2 15 октября 2021 13:16
                +1
                Известно, что на формирование Петра большое влияние оказали: Франц Лефорт и "немецкая слобода"отсюда и такое подражание
      3. 210окв
        210окв 14 октября 2021 12:33
        +1
        Вот видите сколько у нас демократов! Безусловно, для огромных стран подходит автократия, диктатура. Иначе бардак по углам. Но, если выпускает вожжи, сидящий выше всех-беда.
        1. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 14:26
          +3
          А? Ну да осталось "Прорский колосс" построить.

          Все для блага народа, и во имя народа....
          Избранного фиг знает кем и для чего и кого request
          1. 210окв
            210окв 14 октября 2021 15:06
            0
            Ага. Благими словами выстлана дорога в ад. Их больше слышно со стороны либерал-демократов и соцмалистов.Да, и насчёт что в каждом селе вертикальный гарант. А неплохо бы было. Как у нас в районе есть посёлок Новопавловка. И там ТОС, во главе Лариса Склярова. Она там и царь и бог и воинский начальник. Я не разделяю её политические взгляды(в ЕР бы побольше таких), но на хозяйстве личше не найти.
            1. Толстый
              Толстый 15 октября 2021 18:30
              0
              Оказывается в Очестве достойные лидеры есть? А не планктон только... Кто бы еще занялся чаепопивальными "госпрокладками"? Раздазжает! Когда 10 окошек и ни одной девицы при мониторе.. laughing
              1. свой1970
                свой1970 15 октября 2021 19:05
                +1
                Цитата: Толстый
                Оказывается в Очестве достойные лидеры есть? А не планктон только... Кто бы еще занялся чаепопивальными "госпрокладками"? Раздазжает! Когда 10 окошек и ни одной девицы при мониторе.. laughing
                -а это просто ВАМ лично пофиг..а вот когда НЕ пофиг- девицы сидят на местах и даже пописать не отходят...
                "Ты просто не умеешь их готовить.."© реклама
                1. Толстый
                  Толстый 15 октября 2021 19:12
                  0
                  Да не пофиг мне! Я сильно Злой на эту тему. Пусть ссутся на месте, чтобы оправдать доверие государства.... и Еще готовить их? У меня холодильник небольшой и морозилка соответственно... wassat laughing laughing
    5. vladcub
      vladcub 14 октября 2021 08:03
      +1
      "проиграл - съели" это был самый лучший стимул для победы.
      Вот в Израиле Натаньяху за власть зубами цеплялся:"кутузка" дожидалась. Еслиб он знал, что его схавают в случае проигрыша, чтобы он делал?
      Думаю, ещё круче Бокасы хавал бы всех
    6. Klio2
      Klio2 14 октября 2021 11:23
      0
      Спасибо повесили. Картинка : сейчас выборы вождя. Надо перцу подготовить, возможно, нынешнего будем кушать
      1. Толстый
        Толстый 14 октября 2021 13:39
        +1
        Катерина - Вы плотоядная! Я тоже по шашлыкам всегда рад..
        Обсудим маринад? good laughing laughing wassat
        1. Klio2
          Klio2 15 октября 2021 13:03
          0
          Вообще-то меня зовут Катя, Катюша Когда регистрировались :Катарина было свободно
          1. Толстый
            Толстый 15 октября 2021 18:18
            0
            Принято. С Уважкнием
  2. Комментарий был удален.
  3. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 14 октября 2021 08:04
    +3
    Картина ясная,тогда у земств денег не было и сейчас нет,особенно в уездах. Вернулись в прошлое.
  4. vladcub
    vladcub 14 октября 2021 08:19
    0
    Когда прочёл заголовок и решил: это В. О, но почему-то без эпиграфа?
    1. Толстый
      Толстый 14 октября 2021 10:24
      +3
      hi Статья "основательная" и для дискуссии. yes
      Нет, я, к примеру, сразу подумал на "Иванова", а эпиграф как ключ к тексту - отменный прием, даже жаль что преимущественно его Олег Вячеславович использует...
      1. Klio2
        Klio2 14 октября 2021 11:27
        +1
        Извините, но Шпаковского зовут Вячеслав,а не Олег. Вы поменяли местами
        1. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 11:39
          +1
          hi Да! не извиняйтесь, я Вячеслава бывает часто со старшим братаном путаю, уже не впервой, приношу извинения ВО, ну и Вам love
  5. Ольгович
    Ольгович 14 октября 2021 08:26
    +5
    Нельзя отрицать – земства сделали для России очень много. Но проблема была в том, что потенциально, при развязанных руках и наличии финансирования, они были способны на гораздо большее.

    Проблема в том, что любое местное самоуправление во все времена и везде, при при развязанных руках и наличии финансирования , способны на гораздо большее, но где же их взять?

    А о значении земства можно судить хотя бы по тому, что более половины депутатов Госдум России были выходцами из земства.
    1. Klio2
      Klio2 15 октября 2021 12:55
      +2
      Ольгович, я заметила,что Вы человек информированный, надеюсь и не пробка,а почему бы Вам не рассказать больше о земстве
  6. Aurel
    Aurel 14 октября 2021 08:38
    +2
    Сейчас вместо земств чиновники орудуют.
    1. Толстый
      Толстый 14 октября 2021 10:59
      +4
      hi А в земствах что? Не чинуши орудовали? А что сейчас? Аргументации никакой. Может "развернете" свой посыл? Сейчас я пользуюсь преимущественно душем, когда пернешь - только запах, без пузырей как при зависании в ванной... wassat
      Давайте разбираться...
      С Уважением.
      1. Рязанец87
        Рязанец87 14 октября 2021 12:04
        0
        нет, не чинуши.
        Уездное Земское Собрание составляется из Земских Гласных, избираемых: а) уездными землевладельцами; б) городскими обществами; в) сельскими обществами.
        38. Гласные избираются на три года, в сроки, назначаемые Министром Внутренних Дел, по Особому росписанию губерний.
        39. Гласным никаких служебных преимуществ не присвояется и содержания не полагается.
        Никакие это не чиновники.
        Вы хоть Положение о губернских и уездных земских учреждениях от 1 января 1864 года прочитайте.
        1. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 12:16
          +1
          Никита, пункт 38 и 39... похоже что земства - уделы для "кормления" избранных "обществом". Чиновники, только не "федеральные" сиречь государевы.
          Прочитаю, спасибо.
          С "Аурелем" спорьте, Я Вашу точку зрения принимаю и понимаю
          С Уважением.
  7. Кроу
    Кроу 14 октября 2021 08:48
    +10
    В целом же земства – пример того, что наш народ вполне способен к эффективному самоуправлению, если государство не создает помех.
    Да автор смутьян и вольнодумец!Хотя подобные мысли многих посещают,вот и Жорес Алферов говорил :
    Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!
  8. депрессант
    депрессант 14 октября 2021 09:18
    +7
    Статья интересная. Но меня не покидает ощущение, будто что-то недоговорено.
    Вот есть крестьянин, имеющий определенный образ жизни. И он должен оторвать от себя дополнительный земский налог, который идет на строительство дороги и моста, которые не были его, крестьянина, частью образа жизни по причине их отсутствия. Перекроют ли дорога и мост потерю крестьянином прежнего образа жизни? Или несмотря на дорогу и мост крестьянин станет жить хуже? Ведь отдав налог, крестьянин обеднел.
    Допустим, наличие дороги и моста так скажется на благосостоянии крестьянина, что оно повысится, его образ жизни улучшится, и, отдавая налог, крестьянин это понимает. Так чем недоволен? Может быть тем, что для строительства дороги и моста будет нанят недобросовестный подрядчик, который часть денег присвоит -- либо сам, либо поделится с главой управы. Зная реальность, крестьяне наверняка видели такую коррупционную возможность. Отсюда и недовольство. А не потому, что крестьянство было тупым и своего счастья не понимало.
    1. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 14 октября 2021 11:29
      +3
      hi laughing Вот то о чем Вы пишите в своем комментарии,про мосты и дороги и налоги и далее,так происходит и сейчас. Еще раз повторю свой комментарий,денег не было у земств тогда и сейчас нет у администраций, если край,область,столица области ,края не богатые. А если богатые ,поселения районов, а то и сами районы датируются.Но тогда дотаций не было,налоги устанавливай сам на что нужно и собирай,а распоряжайся как сможешь или в карман или дорогу строй. smile
      1. депрессант
        депрессант 14 октября 2021 11:54
        +5
        Именно так, Даниил.
        Вот взять мой подмосковный поселок. Какое из него "земство"? Основное население -- небогатые пенсионеры. Что с них взять? Зато имеются две "Пятерки" и другие супермаркеты, рассчитанные на то, что с трассы будут заезжать состоятельные люди и закупаться в них. А также будут закупаться те из москвичей и людей из райцентра, которые снимают здесь квартиры по причине сравнительной дешевизны, но работают не в поселке. Так с кого брать земский налог на благоустройство? Получается, не с кого. Потому поселок на областной дотации...
        И в связи с этим хотелось бы поднять вот такой вопрос. А как же благотворительность? Разве земство не должно было заниматься её организацией ещё тогда, в царское время? Ведь были богатые помещики, чиновники, предприниматели -- свои и иностранные. Разве нельзя было организовать сбор пожетвований не с простого люда, а с этих богатеньких на строительство хотя бы одной больницы, школы или дома призрения для бездомных стариков? Может, такое было, но не приходилось об этом читать. Как не приходится слышать о том, что все эти "Пятерки", паразитирующие на наших карманах, хоть что-то бы сделали для своих покупателей. Они даже налоги у нас не платят -- нет местного налога на их деятельность! То в иных местах зарегистрированы, то в иностранщине. Однажды "Пятерка" положила асфальт вдоль одной из своих стенок. Но не для того, чтобы людям было удобно ходить. А для того, чтобы стенка не мокла от стекающей с крыши воды. И это всё.
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 14 октября 2021 14:15
          +2
          [b
          ]А как же благотворительность?
          [/b] Она не предусмотрена Уставами предприятий,той же Шестерочки,но возможна,если оказана за счет суперприбыли,полученной владельцем предприятия. Надо к владельцам обратиться,мол подайте Христа ради, сами мы не местные... laughing
    2. Рязанец87
      Рязанец87 14 октября 2021 12:06
      0
      1. Считаете ли вы, что многоэтажные дома периодически нуждаются в капительном ремонте?
      2. Приятно и нравится ли вам платить взносы в фонды капительного ремонта?
      1. депрессант
        депрессант 14 октября 2021 12:19
        +4
        Считаю, что многоэтажные дома нуждаются в капитальном ремонте. Безропотно плачу налог. С тех пор, как его ввели, в поселке капитально отремонтирована одна трехэтажка. Четыре года ремонтировали. Каждый год одна бригада гастарбайтеров сменяла другую и переделывала то, что сделала предыдущая. Наблюдала это из своего окна. Злые языки утверждают, что поселковая администрация на этом заработала в свой карман солидный куш. Видимо, "земство" в лице совета депутатов свою долю тоже получило. Считаю, что, судя по темпам ремонта трехэтажки, до моей хрущевки очередь на капитальный ремонт не дойдет никогда. Все это понимают. У нас большинство зданий -- очень старые, 80-х годов прошлого века. Никто давно не ропщет. Устали.
        1. Рязанец87
          Рязанец87 14 октября 2021 12:30
          0
          Ну вот в Рязани гораздо лучше:рядом с домом где родители живут мои, почти целую улицу "откапиталили". Работают, правда, тоже гастарбайтеры.
          Кстати, кап ремонт осуществляется в соответствии с установленным графиком. Не смотрели на какой год ваш дом поставлен в очередь?
        2. Толстый
          Толстый 14 октября 2021 14:47
          +1
          Вот-вот... В центре Костромы, за последние 5 лет заново окрышили большинство муниципальных зданий, что делали "земцы" на периферии мне не ведомо...
          А у Вас дом и земля, пусть в совместной, но в собственности? Сытый голодного не поймет! Я как совладелец дома, прогнулся и вместе с соседями "прожал"...
          Да и пусть, что неурядицы приходится решать узким кругом, но им, соседям в должной мере управление "деньгой" я могу доверить... Сами все делаем! - как хотите, но это краеугольный элемент самоуправления...
          Устал контингент? угу, да он и не рыпался!
          1. депрессант
            депрессант 14 октября 2021 15:19
            +3
            Ну, как не рыпались? Рыпались!
            Выступали против строительства двух десятиэтажек, нарушающих законы соляризации, отстаивали большое старое дерево, чтоб, значит, его не спилили, и... И это всё. Десятиэтажки построили, затенили соседние дома, дерево спилили. Всем стало ясно, чтобы разговаривать с администрацией по серьезным вопросам, нужно иметь доступ к административной документации. Кто даст!
            У пожилых давно пропал запал, более молодым некогда -- либо ищут работу, либо работают, не покладая рук. Утром уехали затемно, вечером вернулись затемно.
            Уличные сходы давно ничего не решают. Что касается моего дома, то он не в собственности, есть муниципальные квартиры.
            И, знаете, как-то не хочется принимать обвинения в безынициативности. Ибо есть пределы жизненных сил. Когда собственная духоподъёмная перспектива из-за неодолимых обстоятельств не просматривается, человек начинает плыть по течению, и даже простые действия порой кажутся непосильными.
            1. Толстый
              Толстый 14 октября 2021 15:39
              +2
              Людмила! Я старый и больной пердеинвалидопесионер. НЕТ ничего непосильного! Когда у комьюнити (сообщества) есть цель, сообщество решает "где и когда". Я не был бы так уверен, если бы задницей с городской администрацией ни разу не толкался. Угу, не выиграл, Но СВОЕ отстоял.
              На том и стоим с соседями, "Наше" оно такое" Мы можем поссориться, разругаться... Но не дай бог "внешнему агрессору" поднять тему - все будет нехорошо, то есть совсем...
              Поэтому я принимаю "самоуправление", особенно, когда это реально
              1. депрессант
                депрессант 14 октября 2021 16:50
                +1
                Андрей Борисович, Вы где-то одержали победу, у Вас получилось, потому настроение приподнятое. Но ни я, ни Вы не в курсе, сколько было сломано людей на этом пути.
                1. Толстый
                  Толстый 14 октября 2021 17:20
                  +1
                  А другие люди, разве сильно другие? Мы смогли стоять, значит есть те кто умеет противостоять произволу еще "главнее", и Вы Людмила Яковлевна можете стать "Лидером", готовы ли ВЫ лично отвечать за группу? Я -то в своей уверен, все тертые и когда надо сильно злые, еле сдерживать надо. Настроение у меня всегда в норме, по простой причине
                  Не гонюсь за личным благосостоянием. У меня всего две ценности: Книги и внуки... Ага yes laughing
                  1. депрессант
                    депрессант 14 октября 2021 17:39
                    +1
                    Нет, я не готова. Потому что по организации нервной системы я глубокий интроверт. Я ни с кем не общаюсь, разделяя между тем все боли русского народа. Да у меня и своих хватает. И я за то, чтобы дать дорогу молодым. Что они скажут, пусть так и будет. Подопрет их, уверена, скажут своё слово. Но мало нас...
                    1. Толстый
                      Толстый 14 октября 2021 18:03
                      +1
                      Ох, Людмила, Нас, мелких, большинство - почти ВСЕ
                      Мы даже не осознаем, ЧТО мы можем... Можем почти на магию...
                      Посадить мародера и ворюгу... Можем оклеветать честного и сделать "ангелом" придурка....
                      Я своей дочери картоху варить не всегда доверяю - проблемы обеспечены... (ну дура-дурой)
                      Они говорят свое СЛОВО... но подумав, за советом, приходят к НАМ, седым и протертым жизнью , годами и спиртом...laughing
                2. Толстый
                  Толстый 15 октября 2021 18:59
                  +1
                  Но мы-то с Вами не сломлены!
        3. Авиатор_
          Авиатор_ 14 октября 2021 20:23
          +1
          У нас большинство зданий -- очень старые, 80-х годов прошлого века.

          Это ещё не очень. Я вот живу в доме 1968 года постройки. Но благодаря разумным председателям кооператива, которые были всё это время, дом в приличном состоянии.
          1. Толстый
            Толстый 15 октября 2021 23:19
            0
            Препутал цифры ! 1869 простите wassat
  9. Толстый
    Толстый 14 октября 2021 11:33
    +4
    hi Можете говорить все что Вам угодно, но считаю Статью Романа Иванова, по меньшей мере отменно сделанной и полезной. Спасибо Автору, без шуточек...
    Есть на чем "поразмышлять"...
    Все, разумеется, спорно... и "врагам хрустящей булки" - как косточка для...
    1. депрессант
      депрессант 14 октября 2021 13:05
      +4
      Андрей Борисович, так и я так считаю )))
      Статья хорошая. Но не только потому, что написана отменно, а потому, что наводит на мысли. К примеру, если земство было бедное, не стоило ли поискать инвестора, чтобы вложил деньги в какое-либо предприятие и платил местные налоги. Но, видно, в те времена законодательная база не подходила. Да и в наше время. В любом магазинчике выставлены документы, из которых следует, что предприятие зарегистрировано где угодно, только не по месту нахождения, значит налога в местную кассу не будет. Может, поэтому администрация и не бьется за создание промышленных предприятий , скажем, в моем поселке. Хотя рабочая сила найдется.
      1. Толстый
        Толстый 14 октября 2021 13:19
        +3
        hi Людмила Яковлевна! Вы, как всегда "зрите в корень" Я отпишу Вам личку.
  10. АнтонКоровьев
    АнтонКоровьев 14 октября 2021 14:49
    0
    Цитата: Толстый
    Альтернативы есть - анархия и развал... Вам они нравятся?

    Что вы имеете против анархии или безгосударственного общества? Во многих успешных странах фрагменты анархии или либертарианства внедряются в социум. Но к сожалкнию человек инертен. Вот и живет в 21 веке в государствах устроенных по лекалам 19 - 20 веков.
    1. Толстый
      Толстый 14 октября 2021 16:04
      +2
      Цитата: АнтонКоровьев
      Цитата: Толстый
      Альтернативы есть - анархия и развал... Вам они нравятся?

      Что вы имеете против анархии или безгосударственного общества? Во многих успешных странах фрагменты анархии или либертарианства внедряются в социум. Но к сожалкнию человек инертен. Вот и живет в 21 веке в государствах устроенных по лекалам 19 - 20 веков.

      hi Я, лично, Ничего не имею против...Однако территориально-экономические сообщества имеют тенденцию к образованию государства, как более высокой степени кооперации общин laughing
  11. Ua3qhp
    Ua3qhp 14 октября 2021 16:55
    0
    Цитата: Рязанец87
    Примерно как колхознику в МГИМО поступить и возглавить департамент в МИДе.

    Наверно дворянином все же попроще.
  12. АнтонКоровьев
    АнтонКоровьев 14 октября 2021 18:47
    0
    Цитата: Толстый
    Цитата: АнтонКоровьев
    Цитата: Толстый
    Альтернативы есть - анархия и развал... Вам они нравятся?

    Что вы имеете против анархии или безгосударственного общества? Во многих успешных странах фрагменты анархии или либертарианства внедряются в социум. Но к сожалкнию человек инертен. Вот и живет в 21 веке в государствах устроенных по лекалам 19 - 20 веков.

    hi Я, лично, Ничего не имею против...Однако территориально-экономические сообщества имеют тенденцию к образованию государства, как более высокой степени кооперации общин laughing

    Так оно и было, последние несколько три тысячи лет, но функции государства постоянно менялись. А с началом эпохи Ренессаннса, а позже и Американской революции, стала заметна закономерность - страны в которвых гражданин имеет меньшую зависимость от государства показывают большие темпы развития страны и благосостояния ее жителей. Возьмем к примеру Россию и USA. Первое поселение англичан на территории Северной Америки 1607 год - поселенцев 104 человека. Романовы взошли на престол в 1613 году, население ориентировочно - 3 миллиона 500 тысяч. Прошло 408 лет. Население USA - 335 миллионов, Россия - 146 миллионов. Практически все это время качество жизни россиян было на порядок (в десять раз) ниже качества жизни среднего американца. В чем причина такого глобального отстования в сущностном развитии двух стран? Ведь исходные позиции на старте, явно в пользу России, а путь в 400 лет показал полное фиаско. Я думаю токой итог развития этих государств в различной сущности парадигм их управления. USA - парадигма свободной личности близкой на начальном этапе существования государства к либертарианству. Россия - автократия с крепостным правом, которое закончилось только в 50 годах 20 века. Результат на лицо. Если есть что ответить, пожалуйста с цифрами. О войнах не надо. Их затевает 100% государство.
    1. Толстый
      Толстый 15 октября 2021 00:45
      +1
      Очень интересно, настолько, что о этикете...Не во всем могу согласиться...
      Не принимаю САСШ, и "Ваш толковый комментарий "
      быстенткосХодувыдаитьанализ?
      "Россия - автократия с крепостным правом, которое закончилось только в 50 годах 20 века. Результат на лицо... <...> Их затевает 100% государство".
      Обычно, в словах, Я осторожнее
    2. magdama
      magdama 15 октября 2021 17:36
      0
      Вы, видимо, Нарцисс? Такой ZZZZ красивый.. Глупец!
      1. Толстый
        Толстый 15 октября 2021 20:01
        0
        hi Игорь, заканчивайте! Не стоит переходить на личности. ПО ХОДУ вы давно на сайте не появлялись....
    3. свой1970
      свой1970 15 октября 2021 19:17
      0
      Цитата: АнтонКоровьев
      Я думаю токой итог развития этих государств в различной сущности парадигм их управления. USA - парадигма свободной личности близкой на начальном этапе существования государства к либертарианству
      -
      3/4 населения США были рабами... причем закончившимся буквально в 1970-е года...
      Раньше висели таблички - про "Негров и собак..."
      Причем везде...
  13. Sergej1972
    Sergej1972 14 октября 2021 22:09
    0
    "В ведении земств не находились города, где были свои городские думы". К уездным земствам не имели отношения крупные города, не входившие в уезды, в основном это были города-центры губерний. А уездные города занимали двойственное положение. Ведь их жители тоже участвовали в выборах уездных земств. Но представительство горожан в уездных земствах зачастую было заниженным. Впрочем, многие члены городских дум уездных городов одновременно избирались гласными уездных земств. Городские думы, управы, городские головы уездных городов не находились в прямом подчинении уездных земств, уездных управ и их председателей, но взаимодействовали с ними. Были трения, естественно. Вот, буквально только что нашёл статью небольшую на эту тему https://cyberleninka.ru/article/n/uezdnoe-zemstvo-i-gorod-1865-1892-gg
    А вот ещё неплохая статья на эту тему https://kpfu.ru/staff_files/F1701789047/gallyamova.pdf
    Существовали и органы для координации деятельности государственных структур, земского и городского самоуправления. "Гу­берн­ские по зем­ским и го­род­ским де­лам при­сут­ст­вия (в 1890–1892 гу­берн­ские по зем­ским де­лам при­сут­ст­вия) в 1890–1917 осу­ще­ст­в­ля­ли над­зор за за­кон­но­стью и це­ле­со­об­раз­но­стью ре­ше­ний ор­га­нов ме­ст­но­го са­мо­управ­ле­ния (в 1890–92 – толь­ко за дея­тель­но­стью земств). Чле­ны – ви­це-гу­бер­на­тор, гу­берн­ский пред­во­ди­тель дво­рян­ст­ва, про­ку­рор ок­руж­но­го су­да, управ­ляю­щий ка­зён­ной па­ла­той, пред­се­да­тель гу­берн­ской зем­ской упра­вы, гор. го­ло­ва гу­берн­ско­го го­ро­да (с 1892) и член, из­би­рав­ший­ся гу­берн­ской зем­ской упра­вой из чис­ла чле­нов гу­берн­ской упра­вы или глас­ных зем­ст­ва. Ре­ше­ния при­ни­ма­лись боль­шин­ст­вом го­ло­сов, од­на­ко гу­бер­на­тор мог при­ос­та­но­вить ре­ше­ние при­сут­ст­вия с од­но­вре­мен­ным пред­став­ле­ни­ем де­ла на рас­смот­ре­ние ми­ни­ст­ра внутр". дел.https://bigenc.ru/domestic_history/text/1934431
    1. magdama
      magdama 15 октября 2021 17:33
      0
      Простите. Всё очень умно, но никто не прочтёт. Тогда ЗАЧЕМ?
    2. magdama
      magdama 15 октября 2021 17:39
      0
      Умничаем? Зачем писать текст, который НИКТО не станет читать в силу его заумности. Сказано в СССР. Будь проще. И к тебе потянутся люди. В КПСС были далеко не дураки
  14. magdama
    magdama 15 октября 2021 17:27
    -1
    В Российской империи ВСЁ было к переходу к новому миру, к индустриализации (Путиловские, Таганские, например...) Большевики сломали страну.
  15. magdama
    magdama 15 октября 2021 17:31
    -1
    Большевики сломали Россию. Ломают ее и сейчас. Уже не большевики. А троцкисты типа Зюганова и буржуазы. Увы и ах России..
  16. magdama
    magdama 15 октября 2021 17:42
    0
    Я за коммунизм. Давайте поспорим
    1. свой1970
      свой1970 15 октября 2021 19:19
      0
      Цитата: magdama
      Я за коммунизм. Давайте поспорим

      Цитата: magdama
      Большевики сломали Россию.

      спорить с вами?так вы себе сами противоречите...