Сослагательное наклонение истории

124

Неисторическое вступление


Достаточно часто заявляют о том, что «история не имеет сослагательного наклонения». Собственно говоря, так оно и обстоит. Если, конечно, мы имеем в виду ту историю, которая уже состоялась. Вот та самая история уже вполне естественным образом изменена быть не может. Здесь и сейчас. Тут всё правильно, логично и доступно. Мы не можем вернуться назад и что-то там изменить. Та история уже сформировалась.

Есть, конечно, такая штука как фальсификация истории, что каждый понимает по-своему, но это уже нечто совсем иное. Собственно говоря, история – это слишком регулярно политика, опрокинутая в прошлое. Чрезмерно часто. Поэтому история одной и той же войны в учебниках противоборствующих стран будет выглядеть ну очень по-разному.



Что есть, то есть. Сам по себе пример тысячелетней Руси-Украины ярко об этом свидетельствует. Есть политическая необходимость, и начинаются изобретения. Самое смешное, что миллионы людей в это верят…

Ну и автору очень интересно, какие дальнейшие последствия это явление может иметь. Ведь, в конце концов, история существует только в виртуальной реальности книг, фильмов и нашего сознания.

Сослагательное наклонение истории

И будут у нас две несовместимые никак истории.

В принципе, уже сегодня общение с украинцами на темы исторические малоперспективно. У них имеется своя, альтернативная история.

Ещё более интересен литвинский синтез товарищей белорусов. Это вообще что-то с чем-то. Автор с глубоким уважением относится к древней литовской истории. Она имеет место быть, и ничего выдумывать тут не надо. История мощная и интересная, ещё более мощная и интересная история у поляков. При чём тут белорусы, понять очень сложно.

Русь-Украина и литвинство – это вполне очевидные попытки присвоить чужую историю за полным отсутствием своей. У венгров есть своя история, у чехов, поляков, болгар, хорватов… А вот у Киева и Минска – с этим проблемы.

Чем-то напоминает арабов с верблюдами у египетских пирамид. Специально сообщаю: пирамиды в Египте построили далеко не арабы. Увы. А признавать, что их государство – новодел, им почему-то не хочется.

Но это всё-таки немного другое…

Непосредственно альтернативы


Разнообразные фантастические и полуфантастические повести – это тема совсем отдельная.

Автор же имел в виду историю более академическую, от политики немного отдельную, если, конечно, такое вообще возможно (а почему бы и нет)?

Так вот, насчёт неё, родной, тут, как ни странно, прорисовываются два варианта: свобода воли и историческая предопределённость.

Да, безусловно, история уже состоялась, но в тот самый момент Вильгельм Завоеватель мог бы, в принципе, и не решиться на высадку в Англии.

Или его высадка могла сорваться, либо он мог проиграть битву при Гастингсе.

А может, все эти события связаны в цепочку, нанизаны на нить, как бусины?

Так всё-таки какой вариант верен?

Любители фразы «история не имеет сослагательного наклонения» как-то по умолчанию подразумевают, что вариантов нет совсем: что суждено, то и произойдёт. Иначе что они тогда имеют в виду?

А как вообще можно определить, находясь внутри системы, какой принцип там действует?

Сказать с высокой степенью достоверности достаточно сложно. Ведь всегда можно заметить, что все наши выборы из двух зол и метания предопределены изначально.

Самое интересное, что одни и те же люди обвиняют нацистскую верхушку Третьего рейха в чудовищных преступлениях против человечества и одновременно утверждают, что у истории не бывает сослагательного наклонения (говоря уже о Знамени Победы над Рейхстагом), но если Знамя было предопределено изначально, то значит, и все чудовищные преступления нацизма тоже были заложены в изначальной программе мироздания, и выходит, несостоявшийся австрийский живописец – всего лишь жалкая марионетка провидения?

И кстати, да, вообще-то, Гитлер был марионеткой (вполне конкретных политических сил), куклой, которая попыталась перекусить бечёвки. Но идея в том, что для описания истории нельзя одновременно и параллельно использовать оба варианта описания истории, иначе ерунда какая-то выходит.

Если Гитлер ничего не мог изменить, то в чём его вина?

Ежели ему изначально было предначертано возглавить Германию, развязать войну, то в чём его можно обвинить?

Коль, как говорится, весь мир – театр, и люди лишь играют отведённые им роли в пьесе, то в чём тогда их вина или заслуга?

С другой стороны, если Гитлер обладал свободой воли и мог выбирать варианты будущего, тогда и война могла начаться и завершиться очень по-разному (или вообще не начаться), и ничего фантастического и завирального в этом нет.

То есть надо выбирать: или Гитлер – «слуга сатаны» и был проклят и обречён на совершение всех этих художеств, или Знамя Победы могло и не взвиться над Рейхстагом. То есть или одно, или другое, но не то и другое вместе.

Вспоминается история с проворовавшимся рабом одного древнегреческого философа:

– Но мне суждено было украсть!
– И тебе было суждено быть наказанным, – последовал ответ философа.

То есть или Гитлер всего-навсего политик – тогда история подвижна, или «слуга сатаны» – и тогда всё это приобретает слегка религиозный оттенок, как оно и имело место быть в советских учебниках истории. Где он был как бы от всей души ненавидим, но абсолютно неизбежен (как порождение сил тьмы и мирового капитала).

Просто за перечислением вереницы дат и событий как-то ускользает вот этот самый основной вопрос. Если история была подвижна до 22 июня 41-го, то почему она должна была изменить свою суть с наступлением этой самой даты?

Война могла идти очень по-разному и иметь совсем разные результаты.

Откуда следует тот факт, что наша победа была неизбежна?

По крайней мере, совсем не из соотношения сил и компетенций сторон на период с лета 1941 по лето 1942.

Или операция «Барбаросса» и её провал – игра высших сил или результат вполне земных решений и ошибок?

Но ни то и другое напополам (почему-то вспоминается классика, а именно «Илиада», там было напополам). Всплывает в памяти также вопрос инквизиторов к Жанне д’Арк: «Зачем же ты призывала солдат сражаться, если Господь все равно дарует им победу?» И в ответ прозвучало: «Чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться».

На первый взгляд, простой вопрос


Пожалуй, самое парадоксальное в советской истории – это то, что, полностью и категорически отринув религию, наша советская историческая наука сохранила точку зрения предопределённости всего сущего, только уже не с точки зрения религиозных откровений, а с точки зрения марксистко-ленинского учения.

Как бы получалось, что ещё во времена Юрского периода торжество идей социализма по всей галактике было абсолютно неизбежно. Что, безусловно, не могло не внушать настоящего священного трепета.

Даже американцы в какой-то мере пытаются играть в эти игры, только тут уже главные маркеры цивилизованности – свобода и демократия. Куда уж без них. Ну и там свободный рынок и свобода предпринимательства как основы галактической цивилизации далёкого будущего. Как говорится, хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах.

Так всё-таки характерна ли для истории линейность (как железнодорожная магистраль) или тут имеются варианты (развилки)?

Наличествует один достижимый вариант будущего (рано или поздно) или есть варианты?

Идея предвидения будущего как раз исходит из простого факта его однозначности и предопределённости.

То есть, если человеческая история – всего лишь книга или фильм, то вполне логично желание увидеть, а что там дальше?

Если же будущее очень многовариантно и, чем далее в будущее, тем более оно поливариантное, то подобный вопрос смысла не имеет в принципе.

Другими словами, на самом деле это две очень разные модели. И совмещать их достаточно странно. И какая из двух моделей верна – вопрос сложный и философский, но применять их одновременно для описания истории – достаточно странный ход. Предопределённость или есть, или нет. Она не может появляться или исчезать в какой-то момент истории. Как и свобода воли. Или есть, или нет.

Мы, в конце концов, имеем единый исторический процесс и, если прошлое не имеет сослагательного наклонения, то его не имеет и настоящее. Будущее, кстати, тоже не имеет.

Противоположная точка зрения – сейчас да, событие в прошлом уже произошло и отменить мы его не можем, но в момент происхождения события (когда время было свежим) всё могло сложиться иначе.

И кстати, да, Вторая мировая случилась бы и без одного известного австрийского художника (она имела гораздо более серьёзные причины, чем психопатия отдельно взятого богемского ефрейтора). Мыслить иначе – полностью антинаучно. Если по-простому, там очень серьёзные люди интерес имели, куда там до них богемским ефрейторам… И это были даже не представители германского монополистического капитала.

Хотя промахнись тогда Гаврило Принцип в Сараево… И всё могло бы пойти иначе. Ходят слухи, что они были неплохо знакомы… И работали в паре. Австрийские же подданные? Дальше – всё по О. Генри. Вот тебе и теория заговора.

124 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +25
    22 октября 2021 18:03
    ... А... Понял... Пятница же... Пора и мне накатить.
    1. +10
      22 октября 2021 18:10
      А как быть мне? Мало пьющему? Я столько не выпью...
      1. +10
        22 октября 2021 18:17
        drinks drinks drinks в беде не оставим
        1. +4
          22 октября 2021 18:48
          Да, безусловно, история уже состоялась, но в тот самый момент Вильгельм Завоеватель мог бы, в принципе, и не решиться на высадку в Англии.

          Или его высадка могла сорваться, либо он мог проиграть битву при Гастингсе.
          А не кажется ли Вам, Автор, что мы уж сильно придаём этой битве большое значение. Ещё бы, викинги завоевали Англию! good drinks Ну во первых, викинги явно уже не менее десятки лет грабили и частично хозяйничали в Британии. Во вторых, долго объяснять, но Вильгельм Завоеватель - герцог Нормандии имел прав на английский престол намного больше, чем Гарольд. Вот поэтому ему и не удалось собрать достаточно войска, по причине, что местечковые графы его послали. Ну и наконец, третье: норманны были викингами уже условно, разговаривали они на французском диалекте, много было наемников, фламандцев, фризов... Так что проиграл бы Вильгельм или выиграл, особого значения не имеет, так местечковая разборка за трон.
          1. +2
            22 октября 2021 18:58
            норманны были викингами уже условно

            Они были окультуренными и уже оседлыми викингами
          2. +2
            22 октября 2021 20:40
            Не "капали" бы на мозги Вильгельму через его любовницу -еврейку будущие "спонсоры" вторжения,не было бы и Гастингской битвы.
            А как иудеи поднялись после завоевания Англии видно,например,из романа "Айвенго".Вспомните,кто ПОЛНОСТЬЮ экипировал главного героя перед турниром.Такой "комплект" не каждый дворянин в той же Франции мог себе позволить.
            По поводу "тяпницы"- "Якщо людина не п'є,то вона або дуже хвора,або дуже велика падлюка" .
            1. +1
              22 октября 2021 20:45
              Вспомните,кто ПОЛНОСТЬЮ экипировал главного героя перед турниром

              Попробовал бы он его не экипировать! wink
            2. 0
              24 октября 2021 16:37
              Не "капали" бы на мозги Вильгельму через его любовницу -еврейку будущие "спонсоры" вторжения,не было бы и Гастингской битвы.
              Вот так и знал. И тут без них не обошлось!!!! laughing
      2. +2
        22 октября 2021 18:18
        Цитата: Вождь краснокожих
        А как быть мне? Мало пьющему? Я столько не выпью...


        Компенсируйте градусом. Абсент, например.
        1. +3
          22 октября 2021 18:29
          Я человек русский. Мне эта зелень ни к чему. Но, если честно, то очень редко позволяю себе чистый спирт. В малых дозах, конечно. Внушаю, что это - лекарство))) laughing
          1. 0
            23 октября 2021 00:03
            Цитата: Вождь краснокожих
            Я человек русский. Мне эта зелень ни к чему. Но, если честно, то очень редко позволяю себе чистый спирт. В малых дозах, конечно. Внушаю, что это - лекарство))) laughing


            Понял. Зелёное не нравится. Может Егермейстер? Стопарик и пивом залакировать. Амброзия.
            1. 0
              23 октября 2021 06:20
              Тоже раз пробовал. Не вошло. Из импортных бренди ещё куда ни шло, некоторые виды вискаря.
              А вот вариации импортных водок... Шнапс - самогон, польская - спирт плохо разбавленный.
              Финская заслуживает уважения...
              Эх! Давно это все было! laughing
        2. +1
          22 октября 2021 19:13
          sergo1914 (Сергей)
          Плиз, асбент не предлагать! Лучше чистенькая, прозрачная, как слеза. Хотя есть любители и армянского и вискаря. Как я сказал - дело вкуса.
        3. +1
          22 октября 2021 19:45
          sergo1914 (Сергей)
          Извини, какмрад, не тебебе писал , ошибся.
        4. +1
          22 октября 2021 21:22
          Вы случайно не "Кот-Бегемот" - "какая водка - только Спирт!"
      3. +5
        22 октября 2021 18:33
        Ну 100 грамм, максимум 150. Думаю будет нормально. А остальное дело вкуса. Главное не быть " малопьющем" это тот которому всё мало. Хороших выходных!
        1. +2
          22 октября 2021 18:41
          Точно.
          Пьющие делятся на три типа:
          1) Застенчивые - выпьют и за стеночку держатся.
          2) Выносливые - выпьют и их выносят.
          3) Малопьющие - выпивают, а им все мало.
          Последнее не про меня)))
          1. +1
            22 октября 2021 21:11
            Цитата: Вождь краснокожих
            Точно.
            Пьющие делятся на три типа:
            1) Застенчивые - выпьют и за стеночку держатся.
            2) Выносливые - выпьют и их выносят.
            3) Малопьющие - выпивают, а им все мало.
            Последнее не про меня)))

            4)Есть ещё "уполномоченные" laughing
          2. +1
            22 октября 2021 22:50
            Тогда к вашей классификации могу добавить вездесущих пьяниц laughing drinks
        2. +1
          22 октября 2021 19:04
          Цитата: Шмель_3
          Ну 100 грамм, максимум 150. Думаю будет нормально.

          Ну хотя бы два по 200. Свою половину конца недели уже оформил, но не вечер.
          1. +2
            22 октября 2021 19:09
            tihonmarine (Влад)
            Ну я же сказал: дело вкуса. Главное не переборщить и не уйти в запой. А не правильный опохмел, думаю сам знаешь ... к чему приводит.
            1. +2
              22 октября 2021 19:12
              Цитата: Шмель_3
              Главное не переборщить и не уйти в запой. А не правильный опохмел, думаю сам знаешь ... к чему приводит.

              Похмеляться с курсантских лет запретили. На том и держимся ( но не перебираем).
              1. +4
                22 октября 2021 19:16
                sergo1914 (Сергей)
                Это очень хорошо, когда знаешь норму. Я бывший погранец, знаю, что такое граница!
      4. +4
        22 октября 2021 19:05
        Цитата: Вождь краснокожих
        А как быть мне? Мало пьющему?

        Тогда хоть за нас занюхай.
      5. +1
        22 октября 2021 20:27
        Цитата: Вождь краснокожих
        А как быть мне? Мало пьющему? Я столько не выпью...
        Лучше промолчать... а то предложат ингалятор или клизму. laughing
      6. 0
        22 октября 2021 20:48
        Вождь краснокожих. Вообще можно и не пить. Можно хорошо нанюхаться, если определено. Не обязательно нюхать наркотики. У меня такое впечатление что автор нюхал давно не стиранные и долго ношенные носки, но определено было, что оно на него так подействовал. Как говорил герой одного фильма, что если нужно то и петух снесёт яйцо. То есть всё что было и что будет можно будет, он это знает может пойти многими путями, или по асфальту, или по рельсам, а может по грунтовке. И всё, что написано в Библии возможно имеет совсем другое назначение и нужно создать ещё несколько Библий с другими путями развития, даже ездой на верблюдах и радиостанция которую возили в Ковчеге Завета. А Стена Плача в Иерусалиме - это химера её там нет, по причине той, что с другой стороны она совсем другая.
      7. 0
        23 октября 2021 13:04
        А как быть мне? Мало пьющему?
        поделиться с пьющими! Пусть нам хуже будет laughing drinks
    2. +4
      22 октября 2021 18:38
      "Так выпьем за кибернетика!" drinks laughing
      1. +3
        22 октября 2021 19:16
        Цитата: parusnik
        Так выпьем за кибернетика!"

        Я пью за шкоты ванты,
        за кнехты топенаты,
        за фоки и за ноки,
        за скобы и за блоки,
        за боцманскую глотку,
        за Сахалин-Чукотку,
        За рокот океана,
        за душу капитана
        и за себя что я такой.

        Тем более что я сам капитан.
    3. +3
      22 октября 2021 19:02
      Цитата: sergo1914
      А... Понял... Пятница же... Пора и мне накатить.

      За здоровье, я уже накатил первую.
      1. +2
        22 октября 2021 19:13
        Сегодня, наконец то привезли солёную салаку!!! У меня есть Бренди и соленые помидоры!
        В общем, бум здра drinks
        Три дня выходных и прекрасная погода good будет и рыбалка и грибной заход!
        1. +2
          22 октября 2021 19:26
          sergo1914 (Сергей)
          Бренди и соленые помидоры???? Хотя у каждого свой вкус, сказал индус слезая с ... Ну я могу понять нашу, родную, беленькую с (варианты): соленые огурчики - классика, селедочка с отварной картошечкой, маринованные грузди. Так всё меняю тему к бениной маме, а то не остановлюсь!
          1. +3
            22 октября 2021 19:37
            Цитата: Шмель_3
            Ну я могу понять нашу, родную, беленькую с (варианты): соленые огурчики - классика, селедочка с отварной картошечкой, маринованные грузди.

            У меня солёный ( этого года) жёлтый груздь, огурчики в маринаде с красной смородины, картошечка (синеглазка) и головка чеснока. За остальным.. (мало не бывает, но своя норма как закон) иду второй раз. У нас после работы пятница закон.
            1. +1
              22 октября 2021 19:52
              tihonmarine (Влад)
              Хвастаешся. да? Меняем тему! "ты сюда приехал водку жрать или рыбу ловить? Вот и лови, а водке ( с закусоном) ни слова!!!!.... " ( не моё - особенности национальной рыбалки) Не дословно!
              1. 0
                22 октября 2021 20:05
                Цитата: Шмель_3
                Хвастаешся. да? Меняем тему!

                Не не хвастаюсь, констатирую факт. Я на работе, сегодня с ночевкой: не могу ходить на рыбалку. Но из всего нужно извлекать положительное.
            2. 0
              22 октября 2021 20:03
              tihonmarine (Влад)
              Вы на сайте чаще бываете! Не в курсе, куда делся "мичман"? Что-то не видно его на сайте. Может подскажите? Или к админам обратиться?
              1. 0
                22 октября 2021 20:34
                Цитата: Шмель_3
                Может подскажите? Или к админам обратиться?

                А что админы? Юрий Георгиевич с февраля того года на сайт не заходит.
                1. 0
                  22 октября 2021 20:38
                  мордвин 3 (Владимир)
                  Не в курсе, он жив здоров? Если все в норме, передайте ему привет! Если кто сможет. По его постам, я понял, что рядом были, только он был или ведущим или главным руководителем, а я рядовым инженером. Но работали в одной области или смежной.
                  1. 0
                    22 октября 2021 20:46
                    Цитата: Шмель_3
                    Не в курсе, он жив здоров?

                    Не в курсе, увы. Так же и мой земляк давно пропал, бывший расчетчик БЖРК. Уже три года не видно на сайте.
                    1. +1
                      22 октября 2021 20:56
                      мордвин 3 (Владимир)
                      Здоровья вам, Владимир!
          2. +1
            22 октября 2021 20:18
            А с беленькой прикол!!!
            Не покупайте водку "Зелёная марка"!!! С виду в бутылке осталось на пару стопок, а по факту!!! У НЕЁ ДОНЫШКО ВОВНУТРЬ ВОГНУТОЕ!!!
            Мне и надо было пару стопок, для снятия стресса ... не срослось. А бренди, подарочное, пару лет стоит .... не в моем она вкусе, но, там полный комплект, т.с. пришлось открыть!
            1. 0
              22 октября 2021 20:36
              rocket757 (Виктор)
              Напомнили мне. Я был, в своё время, в городе Изюм, харьковская область. Там мне ребята показали графин, с чёртом внутри. Графин 0,5 л. 400 мл, выливается нормально, после чёрт, садится задницей на горлышко и не дает водке выливаться. Черт такой смешной, с красным языком, рожками и поднятыми руками и хвостом. Глаза выпученные. Графин надо перевернуть и поставить в стакан, водка или жидкость начинает капать внутрь. Я спросил, для чего? 100 грамм на утро! Просил продать - отказали.
              1. 0
                22 октября 2021 20:47
                С чертиком, это хитрость и забота о страждущих, утром!
                А с вогнутым дном, это жлобство производителей, иллюзия зрения/восприятия, обман.
        2. +1
          22 октября 2021 19:31
          Цитата: rocket757
          Сегодня, наконец то привезли солёную салаку!!!

          Ох раздразнили, пойду куплю ещё 200 мл. и соленой килечки пряного посола. Лепота !
          1. +1
            22 октября 2021 20:29
            Я рыбоед, живу в междуречье, Волго-Ахтубинская пойма ... речной рыбы , хоть какой, всегда пожалуйста, каки тоже всегда есть ... но вот люблю именно салаку и палтуса!!! А у нас это редкость, последние годы.
            1. +1
              22 октября 2021 21:35
              Цитата: rocket757
              Я рыбоед, живу в междуречье, Волго-Ахтубинская пойма ... речной рыбы , хоть какой, всегда пожалуйста, каки тоже всегда есть ... но вот люблю именно салаку и палтуса!!! А у нас это редкость, последние годы.

              Помню по Вашим коментам, и знаю Ваши некоторые места, совхоз Астраханский и совхоз Каспийский, какая рыба ! А у нас килька и салака были каждодневны, сейчас тоже с натугой, да и цена свежья около 2 евро за кил кильки, осенняя салака 1,5 евро а в советское время 35 копеек. Сейчас взял в магазине "прянку" кильки 350 гр. за 3,5 евро. Балдею как кот.
              Палтус сказка и у нас, это все прерогатива мурмашей и и архангелов, но подкопченая да к пиву, тоже сказка.
              1. 0
                22 октября 2021 22:26
                Раньше в Прибалтике, с рыбой, морской, напряга не было ...
                помню, в Таллине, был в командировке в академии наук ... в их кафешке всегда рыбные блюда брал ... очень вкусно, очень свежая, а не перемороженая, какая попадала к нам.
                А у нас, раньше, легче было черной икры найти, чем хорошей морской рыбы купить .... давно это было, увы, увы.
                1. 0
                  22 октября 2021 22:46
                  Цитата: rocket757
                  А у нас, раньше, легче было черной икры найти, чем хорошей морской рыбы купить .... давно это было, увы, увы.

                  Все верно, у нас было много морской рыбы: но был один магазин в Таллине от РКС там была волжская рыба, ну конечно без черной икры: но лососевая наша была. Но и стерлядь тоже изредка была.
                  1. 0
                    22 октября 2021 23:49
                    Не бум понапрасну сожалеть о том, чего уже не будет, в обозримом будущем, по крайне мере ....
                    С икрой и у нас сейчас туго, а вот стерлядь поймать не сложно, сейчас, до ледостава, есть места заветные, где она ловится ... но, это риск нарваться на большой штраф.
            2. +1
              22 октября 2021 21:44
              [quote=rocket757]Я тоже закончил заочно КТИ (Калининградский) по "Ихтиология и рыбоводство", но это для души, а не для работы, и то уже третья специальность.
        3. +2
          22 октября 2021 19:47
          rocket757 (Виктор)
          Бренди и соленые помидоры???? Хотя у каждого свой вкус, сказал индус слезая с ... Ну я могу понять нашу, родную, беленькую с (варианты): соленые огурчики - классика, селедочка с отварной картошечкой, маринованные грузди. Так всё меняю тему к бениной маме, а то не остановлюсь!
          1. 0
            22 октября 2021 20:32
            Пролетел я с беленькой, пролетел! Производители бутылок пошутили, дно бутылки так вовнутрь вогнали ... с виду ещё есть, по факту и на рюмку не хватило! А у меня норма, пару стопок в пятницу, перед выходными.
        4. +2
          22 октября 2021 21:38
          У меня есть Бренди и соленые помидоры!

          Ну ..., не по-гусарски как-то. Подать сюда шампанского и семечек!
          Ваше здоровье, Виктор!

          С уважением,
          Михаил
          1. +2
            22 октября 2021 22:33
            Не, не. Михаил, шампанское это все резко, быстро, не посидишь, не по размышляешь .... все дело в волшебных пузырьках!!!
            Когда веселье, праздник, оно самое то ... а когда один, с книгой или планшетом, теперь, нужно что то более основательное, не быстрое.
            1. +1
              22 октября 2021 22:49
              теперь, нужно что то более основательное, не быстрое.

              Неторопливость и основательность... Наверное, это признаки приходящей мудрости.
              Но погусарить, всё ж таки, иногда так тянет!
              1. +1
                22 октября 2021 23:56
                Будет новый год, потом 8 марта ... шипучка в обязательном порядке!
                Напиток занимательный, резкий но ... колики получить запросто, организм к беленькой более лояльно относится. Это уже возраст ...
                Хотя, был бы настоящий кубинский Ром, я б не отказался тряхнуть стариной.
            2. 0
              23 октября 2021 12:13
              Цитата: rocket757
              Когда веселье, праздник, оно самое то ... а когда один, с книгой или планшетом, теперь, нужно что то более основательное, не быстрое.

              Когда в пятницу устаиваю себе праздник, рядом комп, французский шансон не громкий, стол накрыт со своего огорода и леса, и только "беленькая", она меня понимает и я её тоже.
              И чтобы никаких баб.
              1. +1
                23 октября 2021 12:32
                Задуматься о насущном, когда рядом отвлекающий "элемент интерьера" ... пожалуй нет, не подходящий вариант.
                1. +1
                  23 октября 2021 12:37
                  Цитата: rocket757
                  Задуматься о насущном, когда рядом отвлекающий "элемент интерьера" ... пожалуй нет, не подходящий вариант.

                  Та эта привычка с детства, в морях "отвлекающих элементов" не присутствовало.
    4. +2
      22 октября 2021 19:32
      Реально чувака несло... Но за Историю грех не накатить! laughing
      1. +1
        22 октября 2021 20:38
        Да ладно ... были времена, хотелось попробовать всего и разного, тем более возможности были!
        Из крепких, два напитка запомнил .... венгерская Палинка good и болгарская Мастика бе е е negative
        Ещё вспомнил, кубинский Ром, сигареты Рейс и суп из акульих плавников .... ой как мне было фигово belay потом.
        1. +1
          23 октября 2021 12:41
          Цитата: rocket757
          Ещё вспомнил, кубинский Ром

          Утром (если донесёшь) когда в туалет пойдёшь такое, только заборы красить.
          1. 0
            23 октября 2021 12:47
            Ну да, Ром Негро ... был ещё и "вырви глаз".
            Пойло ещё то, но там другого просто не было, а без него их климат переносить не айс.
            1. +1
              23 октября 2021 16:53
              Цитата: rocket757
              Ну да, Ром Негро ... был ещё и "вырви глаз".

              Оно самое ! даже сейчас мурашки по коже, хотя "Бакарди" кубинский очень даже неплохой, да водка тросниковая на питте згодиться.
    5. 0
      23 октября 2021 12:22
      Не Пятница, а Тяпница)))
  2. +3
    22 октября 2021 18:20
    "Шура. Больше непонятного. Люди этого боятся". - Золотой теленок. Это в те времена люди боялись непонятных вещей. Сейчас слетаются,как мухи на мед. При этом говоря-"Непонятно,но очень интересно".
  3. +4
    22 октября 2021 18:20
    Историю учат так как надо, а не так как было.
    1. +1
      22 октября 2021 20:25
      Цитата: konstant213
      Историю учат так как надо, а не так как было.

      История учит "не делайте, как было, а делайте, чтобы было лучше". Но почему то этого не получается, наверное мы забываем историю.
  4. -1
    22 октября 2021 18:24
    -У венгров есть своя история.
    В учебниках по истории написано-венгры пришли в Паннонию и... обрели историческую родину.
    Долго решали,кто они .Тюрки или угро-финны, Первые как бы в тренде.
    То.что будет ВМВ,было уже ясно...после окончания ПМВ.Унизительный мир для Германии,взаимные территориальные претензии после краха 4-х(!) империй новообразовавшихся государств.появление большевистской России,а затем СССР,бакс не стал мировой валютой,как хотелось ФРС и т.д.
    И последнее. До Сараево была попытка во Львове(Лемберге).Не вышло тогда у британцев.
    А данная статья вполне может (при желании посетителей и авторов) быть "затравкой" для рубрики "Альтернативная история".
    Вот где поле непаханное для дискуссий.
    1. -1
      22 октября 2021 20:13
      "затравкой" для рубрики "Альтернативная история".


      Немного не о том статья. Уж не столь банально.
      Вопрос в том в каком мире мы живём.
      Детерминистическом или вероятностном.
      1. 0
        22 октября 2021 21:43
        Любители фразы «история не имеет сослагательного наклонения» как-то по умолчанию подразумевают, что вариантов нет совсем: что суждено, то и произойдёт.

        Вообще-то, сослагательное наклонение — это когда говорят: "А вот если бы ..., то тогда ...".

        Вопрос в том в каком мире мы живём.
        Детерминистическом или вероятностном.

        Зачем притягивать сюда детерминизм и вероятности? Чем Вам истмат с диаматом не угодили?
        Шарлатанство.
      2. +2
        23 октября 2021 08:36
        Цитата: Олежек
        "затравкой" для рубрики "Альтернативная история".


        Немного не о том статья. Уж не столь банально.
        Вопрос в том в каком мире мы живём.
        Детерминистическом или вероятностном.

        Мы живём в вероятностном мире — не в детерминированном.
        Эта вероятностность в разные исторические периоды и разные отрезки времени может проявляться в большей или меньшей степени.
        Особенно важны точки бифуркации — развилки мировой истории.
        Специалисты в современном мире очень хорошо знают о таких возможностях. Они стараются подготовить ситуацию и использовать в нужном направлении.
  5. +5
    22 октября 2021 18:25
    Первая мировая началась в первую очередь из-за того, что Германия была недовольна своим местом в мире. Так что, с Принципом или без принципа война бы все равно началась и была бы примерно такой как была.

    И со второй мировой было бы то же самое. Напуганная Антанта Германию ограбила до нитки и запихала под шконку, где немцам было очень неуютно. Так что, предсказуемо, Германия стала еще более недовольной своим местом в мире. Так что, появление лидера-реваншиста было неизбежно - Гитлер это или кто-то другой. Как и направление агрессии на восток. По итогам первой мировой Россия показала себя крайне слабой, так что, идея ее маленько колонизировать, раз уж Африки/Америки все заняты, приходит очень легко.
    1. 0
      22 октября 2021 21:50
      Там были и другие подходящие лица. Но только один из них догадался написать правильную книгу под названием "Даёшь Восток, разобьём СССР". В переводе на немецкий "Моя борьба". Запад сразу понял и поставил на него. Он прекрасно понимал почему и от взятых обязательств - пятилетку за один квартал он отказаться не мог. Он и напал пораньше, что бы они поняли, что он в доску свой. А в конце он сказал Гёрингу - куда было деваться, а через неделю застрелился. Он очень надеялся, что в СССР будет, как с Польшей, Москву взяли, власти нет, те на кого он напал Наглия поможет.
  6. +1
    22 октября 2021 18:34
    Я не берусь говорить за все сослагательное наклонение, но если бы "невинно репрессированный" Павлов построил бараки в пригородах Бреста, разгром не был так позорен и оскорбителен.
    1. 0
      22 октября 2021 18:47
      Цитата: lelik613
      Я не берусь говорить за все сослагательное наклонение

      В том то и дело! "Хотите рассмешить Бога? Расскажите ему о своих планах!"
      1. 0
        25 октября 2021 07:03
        Поясняю для ложнозрячих: Разгром Брестской группировки РККА носил Позорный характер. Гарнизон крепости заперли внутри и методично уничтожали. «Дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и Брестской крепости»(с) Л. М. Сандалов. Небольшие(в сравнении) деньги на постройку бараков для личного состава двух дивизий там, где это требовалось планами развертывания разумеется не отменили бы превосходства немцев. Лишь перевели ситуацию в Бресте из категории "катастрофа и крах" в категорию "поражение как у всех остальных", а самого Павлова из группы "сказочный Д..." в группу "д... обыкновенный". И благотворно сказалась на состоянии его шкуры.
  7. +4
    22 октября 2021 18:40
    "– А-а! Вы историк? – с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.
    – Я – историк, – подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу:
    – Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!"(с) laughing
  8. 0
    22 октября 2021 18:43
    Соаа, натянутая на глобус, становится эмблемой сайта.
    1. -1
      22 октября 2021 18:54
      Мое почтение, Виктор Николаевич!
      А я вот не думаю, что данное мнение (хотя, весьма сумбурно изложенное), такая уж "сова".
      1. 0
        22 октября 2021 19:11
        Самое смешное, что наши противоположные мнения оцениваются местной публикой одинаково.
        1. -1
          22 октября 2021 19:19
          Это не смешно, это печально. Готов продолжить диалог завтра, но в "почте", дабы исключить "одноклеточных".
          1. +1
            22 октября 2021 19:33
            Печально наличие разных мнений или одинаковость оценок?
            1. 0
              22 октября 2021 19:38
              Печален средний уровень эрудированности пользователей ресурса.
          2. -2
            22 октября 2021 19:41
            Игнарироваите обЧество, враги коммунистов!? angry

            -- Крассиво идут!!!

            -- ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ!!!
            1. 0
              22 октября 2021 19:51
              Да, как нефиг делать!!!!
              Вот ты, дядя Костя, сможешь, в "двух словах объяснить, что такое "время"???
              1. -1
                22 октября 2021 20:12
                Да, время это то количество нервных клеток, которое будет потрачено утром в ожидании открытия штучного отдела.
              2. -1
                22 октября 2021 20:17
                Цитата: 3x3zsave
                Вот ты, дядя Костя, сможешь, в "двух словах объяснить, что такое "время"?

                Дядя Костя не ответил.
                Но у меня время это простая величина, ушел в море на 9 месяцев, вернулся в порт, а у меня родился сын: а я и не заметил как пролетели 9 месяцев, Они проскочили как один день, и так не заметил, что самому младшему уже 27 лет. Вот это пространство и время.
                Недолюбил их.
  9. +1
    22 октября 2021 18:47
    При чём тут белорусы, понять очень сложно

    Белорусы - это настоящие наследники Великого Княжества Литовского! А вот литовцы с жемайтами по хуторам жили и появились в истории относительно недавно...
    1. 0
      22 октября 2021 19:39
      Xlor,вот еще один момент.Не откажи Дмитрий Донской руку своей дочери Ягайло история пошла бы по другому пути.
      ВКЛ осталось бы православным.Не было бы Речи Посполитой.Польша бы осталась страной даже не второго сорта,погрязшей в междуусобицах.
      1. 0
        22 октября 2021 21:52
        А если бы у него вместо дочери родился сын цвета гуталина, тут бы он задумался.
    2. 0
      22 октября 2021 20:20
      Цитата: Xlor
      Белорусы - это настоящие наследники Великого Княжества Литовского!

      Великое Княжество Литовское - русских и литовцев. Этим все сказано.
      1. 0
        23 октября 2021 01:42
        Не литовцев, а литвинов... белорусами их ИВС записал.
        1. 0
          23 октября 2021 12:16
          Цитата: Piligrim
          Не литовцев, а литвинов... белорусами их ИВС записал.

          Литвины это не литовское название. Тогда уж будем точными: «Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское» – отражало полиэтнический состав его населения. По этническим признакам оно делилось на литовцев (аукштайтов), русских и жемойтов.
  10. -2
    22 октября 2021 18:49
    Вроде бы цензура ещё не дошла до крайности. Нельзя ли "хорошо излагать?!"...Если кто-то злоупотребил "свободой воли" и куда-то "свернул не туда". Тогда - "Имя - в студию!"...
    А то, что "верхи не могут, а низы не хотят" - полная чепуха, без "заинтересованных лиц" , это уже и так - очевидно многим.
  11. -1
    22 октября 2021 18:53
    Автор статьи был пьян!
  12. +1
    22 октября 2021 19:02
    А если бы он вез патроны?!
    1. -1
      22 октября 2021 21:39
      hi
      А если бы он вез патроны?!
      laughing good
  13. -5
    22 октября 2021 19:37
    куда там до них богемским ефрейторам…

    И да, " башенный череп" -у это накто не знает. Врожденный сифилис у Шикельгрубера. и кстати - это и дает... Ну скажем так неординарное общение, человек не всегда отдает сеье отчет - но категорично... Ну красивый, ярко говори,, себя не всегда знает
  14. +1
    22 октября 2021 19:44
    автор не понимает что такое история и не знаком с философией типа выпускник современного вуза
    1. -2
      22 октября 2021 20:10
      Не факт, но что он категоричен - это есть. Что, кстати не говорит о нем хорошего
    2. -1
      22 октября 2021 21:52
      Цитата: Ryaruav
      автор не понимает что такое история и не знаком с философией типа выпускник современного вуза

      Автор как и большинство историков-спец по расклейке ярлыков. Путает доказательство и постулат, то бишь ярлык. Категоричен так же, как блудлив в рассуждениях.
  15. +1
    22 октября 2021 19:55
    В диаграмме исторических распределений в конце статьи , по моему мнению (ИМХО),
    самым лучшим был бы вариант военной диктатуры генерала Корнилова . Если бы
    (опять сослагательное наклонение ) . Если бы случайный снаряд не попал . Если бы
    случайный снаряд не попал в мостик "Цесаревича" , убив Витгефта ,( а на мостике
    при Цусиме в " Микаса " , Того не убил , убив штабных офицеров ), то , может быть
    и эскадры Тихоокеанские после боёв и до Владивостока бы доползли, и революции
    1905-го года не было бы . Всё альтернативщиками истории обсосано на их форуме .
    И в Советской фантастике в рассказе Севера Гансовского "Демон истории".
    Но : " Времена не выбирают , в них живут и умирают ."
    Автору статьи следует поднапрячься , и соорудить статью с диаграммой вариантов
    развития современной России . С указаниями вероятностей в процентах.
  16. Eug
    +1
    22 октября 2021 19:57
    Даже если Гитлера, согласно автору, нельзя обвинить в развязывании войны, то его можно и нужно обвинить в поощрении нечеловеческого отношения к пленным и мирному населению на оккупированной территории СССР.
    1. +1
      22 октября 2021 20:07
      Даже если Гитлера, согласно автору, нельзя обвинить в развязывании войны


      Вообще не о том.
      1. -1
        22 октября 2021 23:01

        Любопытны мысли на эту тему у Роберта Сапольски (американский нейроэндокринолог, профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете). Тем более интересны, учитывая насколько сей человек, мировой светила, осведомлён в вопросах работы человеческого мозга, в вопросах биологии.
        Это лишь небольшая выдержка его интервью (особого внимания заслуживают последние последние минуты!), но ещё интересней его лекции для студентов. Они есть в сети. Сильные впечатления оставляют, и переворачивают мировоззрение. Рекомендую каждому, кто хочет видеть мир таковым, какой он есть на самом деле.
    2. 0
      22 октября 2021 20:21
      Цитата: Eug
      то его можно и нужно обвинить в поощрении нечеловеческого отношения к пленным и мирному населению на оккупированной территории СССР.

      Скажите как есть - уничтожение славян.
  17. +2
    22 октября 2021 20:21
    Есть ли история у новорожденного человека? Есть, потому как родился он в определенной семье, у него есть фамилия, ему дали имя. Да, сам он ещё ничего не совершил, никаких поступков, кроме разве совершенно неожиданных, не сделал. У него вся жизнь впереди, если он здоров, если родители вложат в него свою любовь, воспитают, дадут образование. Идеал? Безусловно. Почему же тогда получаются преступники, террористы, жулики и по.? Вопрос. Так же и с государствами. Почему одни процветают, другие наоборот прозябают и теряют население? Социальный дарвинизм? Нет. Скорее чей-то недосмотр.
  18. +2
    22 октября 2021 20:36
    Без поллитра не разберешь. Но поллитра тоже предопределена.
  19. +2
    22 октября 2021 20:49
    Статья очень даже по запросу ничего себе! Как-то основные силы сошлись,что в пятницу бухать будем!?
    А посыл очень даже не хил, если это предопределено историей,зачем этому противиться? Если немцам суждено занять территории бывшего СССР,не получилось в 40-х получится позже,а подтекст - "зачем такие жертвы"? Это же предопределено!вот и цитата:"
    Ему же изначально было предначертано возглавить Германию, развязать войну, то в чём его можно обвинить?"(с)
    И далее:
    "Откуда следует тот факт, что наша победа была неизбежна?"(с)
    Историей ни кто не обделён,ни Белоруссия,ни Украина.
    Как они её пишут это их дело. Польская, Литовская и Русская действительно богаче,но это не значит ,что у наших соседей своей истории не было!
    Самое жуткое это:
    "Идея предвидения будущего как раз исходит из простого факта его однозначности и предопределённости."(с)
    И теперь вопрос к залу,а кто у нас это определяет?
    P.S. как всегда к регуляторам сайта : "Вы думаете ,что вы печатаете?"
  20. +1
    22 октября 2021 21:24
    Как много написано.
    А по сути ни о чем.
  21. -1
    22 октября 2021 22:35
    То есть надо выбирать: или Гитлер – «слуга сатаны» и был проклят и обречён на совершение всех этих художеств, или Знамя Победы могло и не взвиться над Рейхстагом. То есть или одно, или другое, но не то и другое вместе.

    Всё сложнее. Помимо моря развилок существуют и острова - абсолютные точки, где ничего не могло пойти иначе. И в этом смысле война могла не начаться, но могла и пойти как угодно - и тогда победа СССР была в ней неизбежна. Аналогично - в конце восьмидесятых спасти Союз было уже невозможно. Я уже много лет мыслю об альтернативной истории и потому понимаю эти абсолютные точки с неопровержимой ясностью.
    1. +2
      27 октября 2021 16:48
      Скорее всего, то т.н. точки бифуркации (нестабильности), и каждое событие все таки носит вероятностный характер.
      Мне нравится аналогия с шахматами: теоретически все возможные комбинации известны и математически просчитаны, но для игрока исход не известен, и определен некой вероятностью, которая частично зависит от его умения просчета ситуации.
      1. 0
        27 октября 2021 17:06
        Я всё-таки думаю, что есть и предрешённые события. Думаю, все согласны, что Ось не могла победить в войне ни при каких обстоятельствах? Япония могла победить Штаты, Германия могла одолеть Британию, но вот СССР, а точнее, Россию, ещё точнее - русский этнос - внешним военным вторжением победить невозможно в принципе, ибо таковы законы мироздания. В оборонительной войне русские абсолютно неприступны, примерно как Израиль - даже если весь-весь ислам единым порывом пойдёт на Израиль войной, то несомненно ислам проиграет.
  22. +1
    22 октября 2021 23:08
    Цитата: Ryaruav
    и не знаком с философией типа выпускник современного вуза

    В советских ВУЗах "Философии Марксизма -Ленинизма" семестр посвящён был . С
    конспектированием источников в духе " Анти - Дюринг " Ф . Энгельса . И попробуй
    рукописный конспект не представь . Но иногда и древнегреческие школы философии
    для доклада на семинаре с критическим разбором задавались .
    И лекциями про происхождение понятия "диалектика ", с Кантом , Гегелем и прочими
    в курсе "История Марксизма -Ленинизма " отвращение к идеологии задавалось
    капитально , на уровне толщины труда К. Маркса " Капитал ". Но кое-что в голове
    откладывалось . Про принятие или непринятие " роли личности в историческом
    процессе ".
  23. 0
    22 октября 2021 23:41
    Простите, Олег, но статья на редкость поверхностная...

    Будь в истории в своё время на пике власти всего лишь другие люди -- вообще вся история могла бы быть намного отличной от нашей нынешней. Вообще, роль личности в истории -- очень давний спор условных "прагматиков" с условными "фаталистами". smile

    Поэтому, нравится нам или нет, но история таки имеет сослагательное наклонение (другой вопрос, что данное наклонение практически бесполезно, тут даже почти соглашусь, наверное)))...

    Просто хоть на секунду задумайтесь о том, из чего, из каких "кирпичиков" складывается эта самая история. Впрочем, тут уже спор получится больше философский, нежели хоть сколько-нибудь практический. what
  24. 0
    23 октября 2021 01:04
    Цитата: Олег Валевский
    Рекомендую каждому, кто хочет видеть мир таковым, какой он есть на самом деле.

    А есть ли мир таковой в самом деле ? Это только мнение отдельного индивидуума . Это что
    Жака Фреско слушать . Тоже многословно , с грамотной терминологией , но пока ни о чём.
    Не взирая на количество прошлых открытий или изобретений .
  25. 0
    23 октября 2021 01:36
    А что если посмотреть на время не как на линейный процесс, а как он реально в природе происходит? Ведь в нем есть и циклы и фазы... может тогда и на историю по другому смотреть станим? Тогда будет понятно, что есть отрезки "предопределенности", и есть моменты "вседозволенности". Тогда и мозг сильно ломать не надо.
  26. +2
    23 октября 2021 02:41
    «ключ к изучению законов истории общества нужно искать не в головах людей, не во взглядах и идеях общества, а в способе производства, практикуемом обществом в каждый данный исторический период, — в экономике общества».

    Ибо история всего предшествующего человеческого общества есть история борьбы классов.
  27. -1
    26 октября 2021 12:09
    Точка зрения автора ясна, но он забывает, что у любой науки есть две функции: 1) объяснительная и 2) прогностическая. Если с объяснительной у истории всё в порядке, то с прогностикой, как-то, после Маркса предпочитают не заморачиваться :))) Больно уж страшно получается :). Отсюда и превалирование антиутопий в общественном сознании. Когда вы в последний раз встречали внятный оптимистический прогноз исторического развития?
    А, в целом, история - это: то, что было, то, что есть и то, что будет в непрерывной связи. Именно в силу этого и существует понятие "исторического процесса", т.е. явления в развитии. Отдельные компоненты, сами по себе тут интересны, но бессмысленны.
    Альтернативки же тут хороши в том смысле, что они пытаются преодолеть детерминизм, но поскольку они делают это на ретроспективном материале и, чаще всего, с позиций послезнания - не убедительно.
    Оно очевидно (ИМХО), что и "экономический детерминизм" и "социальный" бред, по отдельности. Но диалектическим мышлением мало кто владеет.
  28. 0
    27 октября 2021 15:13
    Никогда не мог понять почему история не имеет сослагательного наклонения. Чушь какая-то и никто не может объяснить почему.
  29. 0
    27 октября 2021 16:31
    Имел неосторожность подумать, что речь пойдет об интерпретациях и замалчивания фактов, и оценок сторонами на конкретных примерах. А получилась какая то несвязная беллетристика.
  30. 0
    28 октября 2021 14:18
    По поводу последней картинки с "Альтернативами".

    Ни о каком "демократическом варианте" речь не идет. У Временного Правительства не было шансов, это доказывается его слабостью (даже ситуацию в столице не контролировала) и легкость, с которой это правительство оказалось свергнуто.
    Распад Империи уже произошел, единой страны уже не было.
    Реальные альтернативы: полный распад и поглощение соседями кусков либо диктатура с левым (как в реальности) или с правым (кондовый фашизм) уклоном.
    Других вариантов не было тогда. Возможно и сейчас их нет.
  31. 0
    28 октября 2021 22:03
    Литвины это не литовское название.


    Согласен, так себя славяне тех мест сами определяли, причем некоторые это сохраняли до 40-50х годов прошлого века.