Древние культуры нашей страны: экскурсия по древним пещерам

145

Чагырская пещера. Автор фото Ричард Робертс

И сделал Господь Бог Адаму и жене его
одежды кожаные и одел их…
Книга Бытия, 3:21

Материальная история нашей Родины. В предыдущей статье рассказывалось о том, с чего начиналось изучение палеолита в Поволжье в 30-е годы прошлого века и что сделано это было, прежде всего, для того, чтобы дать отпор буржуазным фальсификаторам.

И вот отпор дали, доказали, что древние люди здесь действительно обитали. Причем охотились и на мамонтов, и на зубров, и даже на шерстистых носорогов, поскольку их кости, в том числе и обработанные, были найдены вблизи их стоянок. Причем стоянок на равнинах, а отнюдь не в пещерах, ибо откуда в приледниковой тундре возьмутся пещеры?



Впрочем, рассказано там обо всем это было достаточно подробно.

Но в нашем сознании с детства присутствует также и такое понятие, как «пещерный человек», то есть человек, обиталищем своим избравший не палатку, на остове из бивней мамонта, а пещеру – ровесник пещерного льва и пещерного медведя. И, да, были среди людей тех далеких лет и такие, что жили в пещерах. И вот сегодня о некоторых из этих пещер и сделанных в них находках и пойдет наш рассказ.


«Пещерное колдовство» Зденек Буридан

Пещера Тешик-Таш


За границей пещеры, служившие обиталищем первобытным людям, начали открывать и исследовать еще в XIX веке.

Мы с этим немного припозднились, но зато в 1938–1939 годах в горах Байсунтау на территории Сурхандарьинской области в Узбекистане советским археологом А. П. Окладниковым была открыта пещера-грот Тешик-Таш (узб. «дырявый камень»).

Было обнаружено погребение неандертальской девочки мустьерской культуры. Вначале, правда, решили, что это был мальчик и скульптор М. М. Герасимов даже вылепил его фигуру, снабдив соответствующими органами, но при всем своем опыте и таланте… он ошибся.


А в некоторых пещерах (и таких очень много!) на стенах первобытные люди еще и рисовали… Зденек Буридан

Сам Окладников о своем открытии писал:

«Дальнейшие раскопки выяснили неожиданную и поистине потрясающую картину, подобной которой не видел еще ни один исследователь: вокруг черепа мустьерского человека когда-то в строгом порядке, явно по определенному плану в виде круга, расставлены были рога горного козла.
Это неопровержимо свидетельствовало о том, что здесь был уже разум, логический план действий, целый мир представлений, который стоял за этим действием».

И это было очень важное открытие.

Недаром за него А. П. Окладникову, М. Гремяцкому и Н. Синельнику вручили Сталинские премии.

Но методы научного исследования в то время были весьма ограниченными. Другое дело – сегодня, когда ученые имеют возможность изучать даже генетические структуры давным-давно умерших людей, и те стали доступны для современных методик анализа.

Вот и в 2007 году группа специалистов из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге занялась изучением митохондриальной ДНК из левой бедренной кости девочки из Тешик-Таша и костей из «пещеры Окладникова», которая была им открыта в 70-х годах ХХ века. В институте сравнили наши ДНК с ранее расшифрованными геномами 13 европейских неандертальцев и выяснилось, что между ними есть сходство, и очень большое.

То есть с помощью изучения митохондриальной ДНК неандертальцев из Европы и Сибири удалось доказать их тесное родство. А вот радиоуглеродный анализ костей из пещеры Тешик-Таш так и не удалось осуществить, поскольку нужного количества коллагена для такого анализа там не нашлось.

Интересно, что в полутораметровом культурном слое пещеры ученым встретились кости и дикой лошади, и горного козла, и оленя, и медведя, то есть животных, на которых охотились ее обитатели. Нашлись здесь и принадлежавшие им каменные орудия.

Древние культуры нашей страны: экскурсия по древним пещерам
Академик А. П. Окладников (справа) с черепом и реконструкцией неандертальца, жившего в Узбекистане 40 000 лет назад. Фотограф Дин Конгер

«Пещера Окладникова»


А затем, ставший теперь уже академиком, А. П. Окладников, отправился дальше на восток и в горах Алтая обнаружил пещеру, названную потом в его честь. Ценность находок в этой пещере состоит прежде всего в том, что они доказали, что ареал расселения неандертальцев был значительно шире, и что они жили в Сибири на две тысячи километров восточнее, чем это было принято считать ранее.


А вот европейские собратья восточных неандертальцев выглядели так. Фигуры из Палеонтологического музея, расположенного в хорватском городе Крапина, недалеко от Загреба

Пещера находится над рекой, на высоте 14 м. В ней несколько галерей и залов, так что древним ее обитателям тесно в ней не было.

Радиоуглеродный метод исследования показал, что возраст находок составляет от 33,5 до 44,8 тыс. лет.

Исследование геномов мужчины и женщины из пещеры Окладникова, а затем и семи мужчин и пяти женщин из Чагырской пещеры, привело к очень интересному открытию: неандертальцы среднего палеолита принадлежали к популяции, численно состоящей всего лишь из нескольких сотен мужчин. То есть неандертальцы-женщины внесли значительно больший вклад в продолжение своего рода, нежели неандертальцы-мужчины.


Мужчина-неандерталец. Палеонтологический музей в хорватском городе Крапина, недалеко от Загреба

Выяснилось, например, что второй правый моляр (зуб) из «пещеры Окладникова» был очень близок к аналогичным находкам в пещерах «Шатонёф 2» (Шатонёф-сюр-Шарант, Франция) и Схул на горе Кармель в Израиле.

То есть неандертальцы из этой пещеры оказались очень даже близки к неандертальцам из Европы и неандертальцам Ближнего Востока («Кафзех 4» из пещеры Кафзех и «Шанидар 7» из пещеры Шанидар), а также Чехии, Мальты и к неандертальцу из Комб-Греналь, что жил на юго-западе Франции.


Череп неандертальца из Крапино. Палеонтологический музей в хорватском городе Крапина, недалеко от Загреба

Кроме того, был сделан важный вывод о схожей структуре питания.

То есть и те и другие ели мясо лошадей, бизонов, а вот рыбу они не ели.

Не чуждо этим людям было и понятие прекрасного, во всяком случае, в пещере Схул недаром нашли две просверленные бусины из раковин моллюска (возраст от 100 до 130 тыс. лет), которые принято считать самыми древними ювелирными украшениями.

Но в наших пещерах украшения тоже были найдены, хотя, может быть, и не такие древние!


Очень может быть, что жившие в горах неандертальцы охотились вот так! Зденек Буридан

Денисова пещера


Пещера эта интересна в первую очередь ученым.

Открыл ее палеонтолог Николай Оводов в 1977 году. Причем уникальна она тем, что в ней найдено 22 культурных слоя с глубиной залегания последнего в 14 метров и возрастом около 200 тыс. лет. В 11-м культурном слое, возраст которого составляет от 30 до 48 тыс. лет, была найдена коллекция украшений, которая считается самой древней как в Северной, так и в Центральной Азии!

Здесь есть подвески и бусы, как из цветных камней, так и из бивня мамонта, зубов медведя и марала. Удивительная находка браслета из темно-зеленого хлоритолита, в котором просверлено отверстие для кожаного шнура, с кольцом из розового мрамора. Возраст около 48 тыс. лет тому назад – и тем не менее такая работа!


Вот так создавали древние орудия труда и... украшения! Зденек Буридан

Но главная находка пещеры это Homo altaiensis – «человек алтайский».

Нашли от него, правда, немного: всего лишь фалангу мизинца девочки 7–12-летнего возраста. Выяснили, что она была темнокожей и кареглазой, а ее предки по материнской линии пришли из Европы примерно за 20 тыс. лет до её рождения. Сама она жила 40–35 тыс. лет назад, но вот генетический анализ показал, что ее ДНК имеет отличия как от ДНК современного человека, так и неандертальца!

Было сделано предположение о существовании «денисовца» – «человека алтайского». Считается, что денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а их общий предок отделился от линии предка Homo sapiens еще раньше: около 700–765 тысяч лет тому назад.


Реплика фрагмента кости неандертальской девочки, найденной в Денисовской пещере в 2008 году. Музей естественной истории, Брюссель


Изделия древних денисовцев. Национальный музей праистории в Ле-Эзи-де-Тайак-Сирёй, Франция. Фото: Тило Парг

Мезмайская пещера


Она находится в долине реки Сухой Курджипс, Апшеронского района Краснодарского края России, в 50 км южнее города Майкопа.

Открыта она была в 1987 году археологом, к. и. н. Л. В. Головановой, а затем там нашли скелеты неандертальских детей в возрасте от нескольких месяцев до двух лет.

Выяснилось, что неандертальцы здесь жили от 70 до 40 тыс. лет тому назад, а люди вида Homo sapiens – от 39 до 11 тысяч лет назад. Интересно, что обсидиан в Мезмайскую пещеру попадал из грота Сарадж-Чуко в Кабардино-Балкарии, с расстояния в 250 км. То есть это была либо торговля, либо долговременные походы «за материалом».

Очень важным открытием был вулканический пепел, найденный в пещере и относящийся сразу к двум вулканическим извержениям: Эльбруса, совпадающим по возрасту с похолоданием около 45 тысяч лет назад, и извержением Казбека, которое произошло одновременно с суперизвержением Флегрейских полей на Апеннинском полуострове и вулкана Святая Анна в Южных Карпатах около 40 тыс. лет назад.

После второго извержения в почве и в костях животных, найденных здесь же, заметно повысилось содержание вредных веществ, то есть экологическая ситуация в этом районе резко ухудшилась, животные исчезли, а в отложениях нет пыльцы растений, то есть они погибли.

То есть ничего хорошего обитателей этой пещеры в прошлом не ожидало. Но зато исследования их костных останков позволили установить генетическое родство неандертальцев Северного Кавказа и Центральной Европы.


Бусы и подвески из Денисовой пещеры. Интересно, что в культурных слоях верхнего палеолита здесь нашли и миниатюрные иглы с просверленным ушком, и острия проколки, и пронизки с рядами симметричных глубоких кольцевых борозд, бусины и кольца, сделанные из бивня мамонта, плоские колечки-бусины из окаменевшей скорлупы яиц страуса, раковины пресноводных моллюсков с отверстием, просверленным у основания, подвески из мягкого поделочного камня, зубов марала и лисицы, кольцо из белого мрамора и браслет из темно-зелёного хлоритолита. А ведь ближайшие выходы этого минерала находятся на Рудном Алтае на границе с Казахстаном, то есть за 200 км от Денисовой пещеры! Оригиналы, экспонированные на специальной выставке «Третий человек» («Le troisième Homme» с 30 июня по 13 ноября 2017 года) в Национальном музее праистории в Ле-Эзи-де-Тайак-Сирёй, Франция. Фото: Тило Парг

Чагырская пещера


Ее обнаружили в южной части Алтайского края в двух километрах от посёлка Усть-Чагырка в районе северных отрогов Тигирецкого хребта. И тоже над рекой, только уже на высоте 25 м.

В ней два больших зала, площадь которых около 130 м². В 2008 году здесь была найдена стоянка неандертальцев, раскопки которой дали 74 фрагмента их костей и примерно 90 тысяч орудий из камня и кости.

Исследование материалов раскопок проводились археологами под руководством д. и. н. Ксении Колобовой (Институт археологии и этнографии СО РАН) и Ричарда Робертса из Университета Вуллонгонга (Австралия). Так, они сравнили 4 132 каменных орудия из Чагырской пещеры с их аналогами из Европы и Западной Азии и образцами из Денисовой пещеры. Считалось, что неандертальцы обрабатывали только камень. Теперь стало ясно, что они могли работать и с костью.


Кости бизонов из Чагырской пещеры, использовавшиеся в качестве ретушёров для каменных орудий. Фото: Тило Парг

Была отмечена схожесть, если не сказать идентичность, используемой техники изготовления орудий, найденных в пещере, с той, что существовала на территории Европы эпохи палеолита.

Именно это обстоятельство и делает Чагырскую пещеру, наряду с «пещерой Окладникова», поистине уникальным памятником истории.

То есть уже тогда люди мигрировали на тысячи километров и переносили из одного конца Евразии в другой не только свои ДНК, но и… свои каменные орудия.


Фрагмент правой нижней челюсти неандертальца «Чагырская 6» с клыком, премоляром и 2 молярами. Найден в 2011 году, площадь № 10, слой 6b, горизонт 3. Это оригинал, экспонировавшийся на специальной выставке «Третий человек» («Le troisième Homme») в Национальном музее доисторической эпохи (Ле-Эзи-де-Тайак-Сирёй, Франция). Фото: Тило Парг

Нашли там и совершенно бесполезный кристаллик горного хрусталя, который был отколот неандертальцами от большой друзы. Отколот и потом зачем-то принесен в пещеру.

Зачем?

Только разве что затем, чтобы на него любоваться? И, если это так, то… это говорит о многом.


Ручное рубило из Чагырской пещеры. Фото: Тило Парг

Анализ изотопов стронция в костях здешних неандертальцев показал, что они жили оседло, рождались и умирали в этой же местности.

Причем стабильные изотопы углерода и азота в костном коллагене и микроботанических остатках, содержащихся в зубном камне обитателей как Чагырской пещеры, так и пещеры Окладникова, позволили сделать вывод о схожем рационе питания «чагырцев» и «европейцев». Ели и крахмалистые растения, и даже рыбу, что раньше ставилось под сомнение!


Фаланга пальца ноги неандертальца из Чагырской пещеры. Фото: Тило Парг

Так что изучение древних пещер на территории нашей страны дало науке так много, что можно сказать, открыло в истории палеолита целую новую страницу!

P. S.


Любителям научных статей можно порекомендовать для углубленного ознакомления следующую работу: Деревянко А. П., Маркин С. В., Зыкина В. С., Зыкин В. С. Чагырская пещера: исследования в 2009 году // Проблемы археологии, этнографии, антропологии Сибири и сопредельных территорий: материалы Итоговой сессии Института археологии и этнографии СО РАН 2009 г. – Новосибирск: Издательство ИАЭТ СО РАН, 2009. – Т. XV. – С. 129–132.

Продолжение следует...
145 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -5
    31 октября 2021 05:25
    сдаётся мне, что все эти "неандертальцы", просто выжившие после очередного "конца света"..-это,самое разумное объяснение..(на мой взгляд)... ведь понятно что мы не первая цивилизация на планете...какого чёрта это скрывать ?
    1. +6
      31 октября 2021 07:27
      Цитата: Дедкастарый
      сдаётся мне, что все эти "неандертальцы", просто выжившие после очередного "конца света"..-это,самое разумное объяснение..(на мой взгляд)... ведь понятно что мы не первая цивилизация на планете...какого чёрта это скрывать ?

      Не черта, а «КОТА»! Спросите у любого усатого, он Вам аргументированно на мурлычет, теорию превосходство хвостатой рассы перед человечеством, которое по сути только «приложение» к холодильнику! laughing
      Дерзайте! winked
      1. +6
        31 октября 2021 08:48
        Считается, что денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а их общий предок отделился от линии предка Homo sapiens еще раньше: около 700–765 тысяч лет тому назад.

        Возможно, когда-то антропология так считала. Я не специалист совсем.
        Но думал, что Homo sapiens и неандертальцы - это разные ветви развития более раннего вида человека.
        Дробышевский примерно с 1:20 об этом
        1. +4
          31 октября 2021 12:00
          Ну, скажем так: ветка африканских гейдельберсисов, ушедшая за пределы Африки и в пищевую специализацию с преобладанием в рационе животного белка́.
          Мы - другая ветка, ушедшая как раз во всеядное питание, и вышедшая из Африки намного позже, и в несколько заходов.
          1. 0
            1 ноября 2021 22:33
            А почему у индейцев нет усов и бород? и почему мумии белых людей в Южной Америке старше чем мумии индейцев?
            1. 0
              2 ноября 2021 13:53
              1. Расовая особенность 2. Примеры, пожалуйста.
      2. +2
        31 октября 2021 09:35
        Но всё же мы дружим. smile drinks
        1. +8
          31 октября 2021 11:39
          Привет Костя!
          Мне больше вот этот рисунок нравится
          1. +5
            31 октября 2021 11:42
            Привет, Саша! smile
            Ну, по крайней мере, с тётками вопрос ясен, обезьяны здесь ни при чём. laughing
            1. +5
              31 октября 2021 12:13
              Ну слава богу! Мы пришли к конценсусу!
            2. +2
              31 октября 2021 13:37
              Ну, по крайней мере, с тётками вопрос ясен,
              и главное то что ниже феминисткам не показывайте! А то вою будет до Луны laughing
              То есть неандертальцы-женщины внесли значительно больший вклад в продолжение своего рода, нежели неандертальцы-мужчины.
              1. 0
                31 октября 2021 16:05
                Феминисток тут вроде бы нет, одни коммунистки, но это не страшно. laughing
      3. +4
        31 октября 2021 09:59
        Цитата: Коте пане Коханка
        Спросите у любого усатого

        Зачем палить контору, они будут молчать до последнего, просто загадочно мурлыкая. А люди, кто в теме, знают всё и так.
      4. +5
        31 октября 2021 12:06
        Цитата: Коте пане Коханка
        теорию превосходство хвостатой рассы перед человечеством

        Так было. Но "власти скрывают"... smile
        1. +1
          31 октября 2021 20:20
          Цитата: Гиперион
          Так было. Но "власти скрывают"...

          Да ладно Вам! Это - кошка-копилка, просто очень большая. yes
    2. +7
      31 октября 2021 09:28
      Цитата: Дедкастарый
      какого чёрта это скрывать ?

      Правильно поставленный вопрос. laughing Зачем и кому это нужно? Я имею ввиду всемирный заговор археологов-палеонтологов-антропологов всех национальностей, гражданств, политических убеждений и вероисповеданий... Кто тот гений оперативной работы, что сумел их объединить, да так, что среди них не оказалось ни одного предателя, растут новые поколения молодых заговорщиков и все знают и скрывают - и в Китае, и в США, и в России, а до этого в СССР...
      И ещё один вопрос. Почему
      Цитата: Дедкастарый
      понятно что мы не первая цивилизация на планете.

      только людям, крайне далёким от любой науки, в том числе, и в первую очередь, от профильных наук, изучающих прошлое нашей планеты?
      1. 0
        1 ноября 2021 22:37
        мрак , на Ваших глазах поменяли историю о Великой Отечественной, теперь больше половины мира считает что это американцы разбили гитлера и Сталина, которые скинули ядрену бонбку на японцев которые помогали амерам бить гитлера, и это еще и сотни лет не прошло.
        и Вы реально не видите технологии как меняют историю в масштабах планеты?
        а вербуют историков так же как и политиков на западе, ты не получишь должность и известность если попрешь против мнения элиты. и будешь ты малоизвестным и всеми высмеиваевым одиночкой, даже если то что ты говоришь истина даже для младенцев.
        1. 0
          1 ноября 2021 23:12
          Глупости.
          Сто раз уже объяснял... Статью что ли написать? Да и это не поможет, боюсь - те, кто читать умеет уже и так всё понимают, а те, кто не умеет - они и статью прочитать не смогут. smile
          Не понимаете? Повторю свои вопросы.
          Кто тот гений оперативной работы, который во всех странах сумел организовать такой заговор учёных?
          Почему все специалисты-разоблачители официальной науки никогда науками, которые они разоблачают, не занимались?
  2. +4
    31 октября 2021 07:10
    "Фаланга мизинца кареглазой и темнокожей девочки"... Вот до чего наука дошла good
    1. +1
      31 октября 2021 07:12
      Да, просто фантастика!
      1. +2
        31 октября 2021 08:02
        Цитата: kalibr
        просто фантастика!

        Фантастика - это то, что такие статьи размещают на сайте "Военное обозрение". Зачем эта интернет-компиляция здесь? Автор, что вы хотели сказать этим опусом?
        1. +1
          31 октября 2021 08:02
          Цитата: Bez 310
          Автор, что вы хотели сказать этим опусом?

          Только то, что сказал!
          1. +1
            31 октября 2021 08:04
            Цитата: kalibr
            то, что сказал!

            Ладно, спрошу иначе - зачем "это" на "военном" сайте?
            1. +2
              31 октября 2021 08:10
              Вы, я вижу, не знакомы со спецификой работы сайта? Позвольте Вам рассказать. Кстати, у Вас вроде бы вышел первый материал. Не успел посмотреть, но в любом случае хочу Вас поздравить с почином. Теперь так: сайт это информационный портал, коллектор рассеянной информации, отвечающий запросам определенной части общества. То есть то, что не нравится лично Вам, может нравится десяткам и сотням других его посетителей. Сравните: Вы и десятки, а то и тысячи посетителей ставящих + материалу. Так что удовлетворяя потребности в информировании широкой общественности сайт публикует самые разные материалы. В том числе и сугубо исторической направленности. Вы удовлетворены ответом?
              1. +3
                31 октября 2021 08:13
                Цитата: kalibr
                у Вас вроде бы вышел первый материал.

                Не вижу...
                Цитата: kalibr
                сайт это информационный портал, коллектор рассеянной информации,

                Ну, тогда все понятно.
                1. +2
                  31 октября 2021 08:15
                  Цитата: Bez 310
                  Не вижу..

                  Я тоже. Попробовал посмотреть - "404" Но он есть у Вас на профиле. Значит Вы его написали. Просто он еще не вышел. В любом случае с почином Вас!
                  1. +3
                    31 октября 2021 08:17
                    Цитата: kalibr
                    с почином Вас!

                    Это не почин, а просто развернутый ответ на комментарий.
                    1. +2
                      31 октября 2021 08:18
                      Ну, я не мог посмотреть - "ошибка 404".
              2. +4
                31 октября 2021 08:22
                Не успел посмотреть,
                Не удастся, запрос выдает ошибку "404". Пару недель назад коллега попытался залить материал на модерацию, но не заполнил все необходимые графы. Видимо произошел сбой ПО и программа посчитала статью опубликованной.
                1. +2
                  31 октября 2021 08:24
                  Цитата: 3x3zsave
                  Видимо произошел сбой ПО и программа посчитала статью опубликованной.

                  Вот оно как, не знал, что так бывает...
            2. +2
              31 октября 2021 10:29
              Цитата: Bez 310
              зачем "это" на "военном" сайте?

              Война, все неандертальцы на приведенных здесь фотографиях из Крапины - убиты и съедены.
          2. +8
            31 октября 2021 09:35
            Пока не будет доказано, что денисовцы били друг друга палками и камнями, то есть, воевали, на "Военном обозрении" статьям о них не место! laughing
            Вот найдут череп, пробитый чем-нибудь - тогда пожалуйста, Вячеслав Олегович, пишите про них. А так - нельзя. Место у приличных авторов отнимаете! На этом месте могла быть статья про суперэтнос!
            1. +6
              31 октября 2021 10:45
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Пока не будет доказано, что денисовцы били друг друга палками и камнями, то есть, воевали, на "Военном обозрении" статьям о них не место!

              Приведенные здесь неандертальцы из Крапины все убиты и съедены, и вообще они почти все битые, ломанные, так что к месту.
              1. +5
                31 октября 2021 11:24
                Нужно, видимо, каждую статью из этого цикла заканчивать словами типа "всем этим, конечно, они занимались в перерывах между войнами, что даёт автору полное право писать о них на "Военном обозрении"". Тогда и вопросов не возникнет. smile
              2. +2
                31 октября 2021 12:40
                Не совсем так.
                1. Погибнуть в результате травм и быть убитым - это разное 2. На костных останках нет следов термической обработки 3. На черепах нет следов скальпирования 4. Следы работы лезвиями по останкам не вписываются в картину разделки на мясо.
                Ну и куча прочих аргументов.
                Может и новых прибавилось; окончателтн точку может поставить анализ копролитов на следы человеческого миоглобина, на такую дистанцию современные методы уже пробивают, китайцы вон и к четверти миллионам лет приблизились.
                Там ещё и единого погребального обряда не наблюдается, хотя срок формирования неандертальского пласта - весьма быстрый, а генетическая связь особей - установлена.
                Ощущение, что у них имелся примитивный жмурятник, а после кто-то пытался из хрупких костей что-то высосать, но не срослось.
                1. 0
                  4 ноября 2021 22:17
                  На костных останках нет следов термической обработки

                  Блин, а ведь на популярных ресурсах везде написано, что "кости раздроблены со следами термической обработки".
            2. +3
              31 октября 2021 10:57
              Причём бить можно было только, как минимум, соседа. Своих - не считается.
              1. +5
                31 октября 2021 11:27
                Своих - это уже криминальная хроника. Если своих - публиковать можно только на "Криминальном обозрении", никак не на "Военном".
                1. +6
                  31 октября 2021 11:45
                  Своих - это уже криминальная хроника.
                  Чой-то? Гражданская война!
                  1. +6
                    31 октября 2021 11:58
                    «На остатках огромных пожарищ
                    Питекантроп готовил копье.
                    Шесть племен кровожадных сражались
                    За прекрасные губы ее» (с).
                  2. +4
                    31 октября 2021 12:43
                    Хорошо, уговорили. Любой полом черепа будем считать войной. Главное - указать об этом в тексте статьи. А то некоторым непонятно.
                    1. +5
                      31 октября 2021 12:48
                      А я вот задумался... Есть у меня идея, поковыряться в средневековой поэзии... Если это выльется во что-то материальное, под каким соусом подавать материалы на ВО?
                      1. +4
                        31 октября 2021 13:44
                        Чего проще?
                        "А в перерывах между чтением стихов они воевали"...
                        Или так:
                        "Средневековая поэзия, также как и католическая проповедь, являлась оружием в гибридных войнах того времени. Вдохновлённые поэтическими строками, рыцари смелее шли в бой, а чувство культурного превосходства над податным населением давало им моральное право постоянно усиливать его эксплуатацию".
                        Пишите, не стесняйтесь. Отстоим право автора на творчество! smile
                      2. +4
                        31 октября 2021 13:56
                        "Полуторником и хорошей сирвентой можно добиться гораздо большего, чем просто полуторником"
                      3. +4
                        31 октября 2021 14:25
                        Особенно, если речь идёт о женщинах, что, кстати тоже немаловажно в военном отношении, так как речь идёт немного немало о воспроизводстве рыцарей. smile
                      4. +6
                        31 октября 2021 14:37
                        В плане воспроизводства рыцарей и простолюдинки сгодятся, на сеновале и без поэзии. Правда бывали и обратные случаи, дед д'Маринии был простолюдином.
                      5. +6
                        31 октября 2021 15:39
                        Простолюдинки годятся только для производства бастардов. Для производства наследников титула требуется нечто более манерное, утонченное и родовитое. smile
                        Впрочем, жён выбирали, конечно, не при помощи поэзии.
                        Будем считать, что моя шутка оказалась неудачной по причине несоответствия реальности средневековья. smile
                      6. +3
                        31 октября 2021 16:31
                        Простолюдинки годятся только для производства бастардов.
                        Бастарды бывали разными. Некоторые становились графами и архиепископами.
                      7. +2
                        31 октября 2021 17:26
                        Некоторые - королями, как небезызвестный Гийом. smile
                        Но в товарных количествах бастарды всё-таки каких-либо высот не достигали. Бастард же обычного рыцаря, как правило, влачил не самое лучшее существование...
                      8. +1
                        31 октября 2021 21:53
                        На мой взгляд, Бастард - очень спорная историческая фигура. Тот случай, когда "короля делает свита".
                      9. +1
                        31 октября 2021 22:07
                        Там многое сложилось. Но всё равно быть бастардом короля или владетельного герцога - совсем не то, что обычного рыцаря.
                        Гийом Бетар в свои шестнадцать лет выиграл войну против короля и графа Анжуйского. Он был действительно незаурядный человек.
                      10. +1
                        31 октября 2021 22:24
                        Незаурядные личности входят именами в историю, заурядные безвестно ее творят. Неужели Вы считаете, что идея "Книги Судного дня" могла принадлежать Гийому?
                      11. +1
                        1 ноября 2021 00:00
                        Идея? Думаю, что она сидела занозой в головах едва ли не у всех властителей того времени. Её автора стоит искать не в XI в. точно. smile
                        Гийом просто сумел её реализовать, в отличие от остальных. То, как он железной рукой навёл порядок сначала в своём герцогстве, которое ещё пришлось отвоёвывать, а после и в завоёванном им английском королевстве, говорит о нем, как об одном из величайших правителей своего времени.
                        Сопоставимыми фигурами плюс-минус по времени могут быть только Кнуд Могучий или Мстислав Великий.
                      12. +3
                        31 октября 2021 16:14
                        "Женщины в своих изменах не признаются никому" - "Насреддин в Бухаре". Л. Соловьев
                      13. +3
                        31 октября 2021 16:29
                        Тут дело не в измене. Дед Ангеррана женился на представительнице обедневшего нормандского дворянского рода и взял ее фамилию.
                      14. +3
                        31 октября 2021 16:53
                        Если это взятие Константинополя - связь прямая.
                        Рыцари и драконы: так просто тренировки и бои. Даже, если это бой с тенью.
                      15. +2
                        31 октября 2021 17:04
                        Как это ни странно, о поэтах Средневековья достаточно много информации, в отличии от некоторых политических деятелей. Начал было искать информацию по Биргеру, обнаружил, что первоисточников 4 штуки, шведские и русские поровну, один из русских считается апокрифом...
                      16. +2
                        31 октября 2021 17:44
                        Одно из любимых восточных высказываний:

                        «Все в мире покроется пылью забвенья,
                        Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья:
                        Лишь дело героя, да речь мудреца
                        Проходят столетья, не зная конца» (с).
                      17. +1
                        31 октября 2021 19:26
                        Лишь дело героя, да речь мудреца
                        Тоже все относительно. На каждого Демокрита найдется свой Платон, на каждого Ричарда - свой Шекспир.
                      18. +1
                        31 октября 2021 19:45
                        А на это уже Вийон:

                        «Кого молва превознесет,
                        Того уж после всяк помянет» (с).
                      19. +1
                        31 октября 2021 20:25
                        "И сколько весит этот зад,
                        Узнает скоро шея" (С)
                        Есенин, своего времени...
                      20. +1
                        31 октября 2021 21:44
                        Задумался, с кем можно сравнить.

                        В Есенине - лирики больше.
                        А у Вийона - смех сквозь слезы.

                        Есенина путь - из деревни в город.
                        А Вийон - из города в провинцию. Да и не по своей воле.
                      21. +1
                        31 октября 2021 21:47
                        Задумался, с кем можно сравнить.
                        Обоих с Башлачевым.
                      22. 0
                        31 октября 2021 22:13
                        Башлачев мимо меня прошёл. Отдельные песни сейчас попадаются. Впечатление сильное.

                        Но как же декорации на человека влияют. Как нерв ни бейся.
                      23. +1
                        31 октября 2021 22:34
                        Как нерв ни бейся.
                        "Все равно совьется в кнут" (С)
                        Тут вопрос в восприятии, окружающее - это декорация жизни, или жизнь - декорация окружающего.
                      24. +1
                        31 октября 2021 23:01
                        «Если до крови лоскут истончал, -
                        Залатаю золотыми я заплатами -
                        Чтобы чаще Господь замечал!» (с).

                        Инь и ян изобразил.

                        Но века и страны с городами слишком сильный отпечаток накладывают.
            3. +3
              31 октября 2021 15:28
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Пока не будет доказано, что денисовцы били друг друга палками и камнями, то есть, воевали, на "Военном обозрении" статьям о них не место! laughing
              Вот найдут череп, пробитый чем-нибудь - тогда пожалуйста, Вячеслав Олегович, пишите про них. А так - нельзя. Место у приличных авторов отнимаете! На этом месте могла быть статья про суперэтнос!

              Приветствую Михаил, Традиционно, когда нечего сказать, оппоненты пытаются возмутится из-за темы!
              Удивительно, но большенство не задумывается, что такое война и военная тематика. В философском аспекте это акт принуждения одного субъекта над другим, квазистенция института власти. Могут ли между собой воевать приматы, другие млекопитающие? Возможно противостояния за пищевые ресурсы между видами животных или у тех же муравьев или пчёл. Инстинкты защиты территории, потомства, что это? По сути кто готов опровергнуть, тезис - «жизнь это и есть война, война - жизнь, только время непобедимо, хотя все и вся в природе с ним старается бороться»!
              1. +3
                31 октября 2021 15:48
                Привет, Влад.
                Да, в сухом остатке войну можно считать концентрированным способом перераспределения власти.
                Могут ли между собой воевать приматы и другие животные?
                Только в том случае, если мы можем констатировать у них наличие института власти. И тут мы, чтобы продолжить дискуссию, должны согласовать термины, в первую очередь, термин "власть". Обладает ли вожак стаи шимпанзе, например, властью над членами стаи? Вопрос...
                smile hi
                1. +1
                  31 октября 2021 17:08
                  Все по Фрейду!
                  1. +1
                    31 октября 2021 18:02
                    Исследовательница Джейн Гудолл изучала шимпанзе в джунглях Африки больше 40 лет. Выяснилось, что шимпанзе строят на ночь жилища из веток. Детеныши уже с трех лет самостоятельно делают отдельные гнезда для ночлега и сами вынуждены добывать пищу. Но связь с матерью не обрывается до 15 лет! Мать учит своих детей ещё и поведению в отношении старших (строгая иерархия) и даже кому и в какую очередь кланяться. Знание порядка старшинства в стае чрезвычайно важно, "невежливому" грозит смерть или изгнание.
                    Одна из старых самок не уделяла должного воспитания сыну -- не было сил, и он до взрослого состояния ездил у неё на спине и ел, что ей перепадало. А потом она умерла, и, не умея жить в стае и самостоятельно добывать пищу, он был изгнан и умер.
                    По наблюдениям, шимпанзе питаются не только растительной пищей, но и мясом -- это если удастся его добыть.
                    Таким образом, разум как умение выживать в окружающем мире у приматов является продуктом воспитания. Таким же продуктом воспитания разум был и у неандертальцев. Еще на стадии обезьян неандерталец получил социализацию и умение выживать в окружающей среде.
                    Но разум -- это не интеллект.
                    Интеллект -- это умение выживать наиболее рациональным способом, предвидеть возможные сложности и заранее планировать способы их преодоления.
                    Простейший пример -- запоминание примет. Рисунки на стенах пещер как вариант планирования охоты, изучение особенностей добываемого объекта. Музыка -- флейта из бивня с тремя отверстиями, найденная в Германии. Это уже проявления интеллекта неандертальца.
                    Но с чего началось?
                    1. +2
                      31 октября 2021 19:45
                      1. У понятия "интеллект" другое общепринятое определение; дословно не помню, но - умение использовать знания-умения-навыки на практике в разных ситуациях, + импровизация в ту же степь 2. Шимпанзе - это этология, и она там сильно разная в вольерах и в дикой среде 3. За неандертальскую флейту в частности и элементы культуры у этого вида - споры давние, но аргументов за прокушенную гиеной кость пока что больше. И будет больше пока не будет найдено что-то подобное с более об'ективной интерпретацией в роли музыкального инструмента.
                      А пока у них не обнаружено следов ни живописи, ни музыки, ни внятных похоронных традиций. И из украшений - только птичьи лапы, да и всё. Возможно, перья.
                      С разнообразием орудий у них тоже полный швах.
                      1. 0
                        31 октября 2021 21:14
                        Я не буду приводить сейчас определение интеллекта, который отличается от разума очень сильно. Разум и интеллект -- это разные вещи.
                        Ученые сходятся в одном: Африка -- родина разума. К сожалению, когда-то из-за подъема воды береговые африканские стоянки были размыты. Знание этого факта стало для некоторых поводом считать, что разум современного типа появился уже у прямоходящего, который использовал орудия труда и умел разводить огонь ещё 500 тысяч лет назад. А 170 тысяч лет назад появился ген FOXP2, связанный с человеческим общением. Но тогда вопрос: а до этого они, прямоходящие, -- что, не общались? Только телепатически? Да животные общаются звуками! Речь у них какая-никакая есть. Но, как бы там ни было, именно оттуда, от берегов, разум распространялся вглубь континента, в какой-то момент вдруг как-то сразу перешел в интеллект, стремительно распространяясь по миру и сметая всяких денисовских. Пусть не всех, но, по крайней мере, у некоторых особей появился )))
                        И случилось это не так давно.
                        Ну, обстоятельства -- Тоба на Суматре рванул 74 тысячи лет назад, естественно, похолодание, бег по континентам, прочее.
                        Всё это мне ничего не говорит, как и увеличившиеся отверстия в черепе для пропуска увеличенных вен для усиления кровоснабжения, опять же изменение формы черепа...
                        Меня всегда интересует вопрос: что происходило в человеческой среде такое, что этому способствовало?
                      2. +1
                        31 октября 2021 21:43
                        Э... Начиная где-то с австралопитеков, и далее по ветвям эволюционного древа, у проточеловечеств спектр адаптации к выживанию в саваннах в роли активного в полуденную жару примата с привязкой к источникам воды, поскольку механизм сброса излишков тепла у нас весьма гидрозатратен.
                        Откуда там совсем уж прибрежные стоянки? Где хотя бы в теории?
                        С морепродуктами во всех палеолитах и на большинстве стоянок всё тоже печально, даже у тех, которые на берегах водоёмов, там максимум отдельные кости крупных рыб, и очень редко, хоть и относительно массово там где имеет место быть - пластины осетровых начиная с мустье. И всё.
                        Собирательство прибрежной падали никогда не было основой рациона, оно могло играть существенную роль в меню, но временами.
                        Касательно же разума, - ну, я придерживаюсь шутливой точки зрения, что как только он появился у предков, они поняли, что в Африке делать - нечего, и надо из неё валить, как можно дальше.
                        Миллион семьсот - полтора миллиона лет назад, в общем.
    2. +7
      31 октября 2021 08:42
      hi
      Детям в пещерах очень весело может быть.
      Удалось года два назад двух детенышей человека сопроводить в пещеру Пилета в Испании.
      https://luksmarbella.com/la-pileta-podzemnaya-skazka/
      Для детенышей в пещерах, оказывается, есть очень много развлечений:
      во-первых, можно пошуметь тихонько и слушать эхо;
      во-вторых, детенышей тянет рисовать (конечно, никто не стал, детеныши подрощённые и воспитанные, они просто констатировали факт "неплохо было бы... но нельзя");
      в-третьих, хозяин пещеры (пещера оказалась частной) разрешил познакомить детенышей с первобытной музыкой. Оказывается, первобытные люди любили "каменный клавесин": штук 10 плоских сталагнатов в большом зале - если по ним тихонько стучать сразу четырьмя детскими ручонками - издают незабываемый громкий звук wassat ;
      в-четвертых, можно картинки интересные смотреть;
      в-пятых, пещерные люди не водили своих детенышей в школу! Потому что добрые были!

      P.S.Самкам Хомо Сапиенс лучше не дарить майки с местным легендарным рисунком "беременная лошадь".
      1. +4
        31 октября 2021 09:07
        Повезло Вам! Завидую...
        1. +4
          31 октября 2021 11:37
          У вас Мальта указана в одном ряду с Чехией и южной Францией применительно к мустье; вы вообще в курсе, что это - верхнепалеолитическая стоянка а Иркутской области?
          "Неандерталец среднего палеолита" - это вообще маслянистое масло; как бы, других их и не было, мустье - оно и есть мустье.
          Ну и куча прочих ляпов и помарок, где-то по парочке на каждый абзац.
          Географическая последовательность соблюдена весьма условно, хронологическая - вообще никак не соблюдена.
          Получилось малоинформативное эссе по принципу винегрета.
          Как понимаю, следующая часть будет про Кавказ.
          Надеюсь, будет лучше этой.
          Как-то так.
          1. +3
            31 октября 2021 13:34
            Цитата: AllBiBek
            Как понимаю, следующая часть будет про Кавказ.

            Нет!
            1. +2
              31 октября 2021 13:47
              Зря.
              Кавказ и области вокруг как бы и есть места, где неандертальцы и сформировались как отдельный вид.
              Вся их экспансия во все стороны - именно с него.
              Более того, туда и за миллион без малого лет до них проточеловечки захаживали.
              1. +2
                31 октября 2021 13:50
                Цитата: AllBiBek
                Зря.
                Кавказ и области вокруг как бы и есть места, где неандертальцы и сформировались как отдельный вид.
                Вся их экспансия во все стороны - именно с него.
                Более того, туда и за миллион без малого лет до них проточеловечки захаживали.

                Очень может быть. Но... приходится исходить из той информации, что есть лично у меня. Даже фотографии "паблик домайн" - великая проблема. У Вас есть информация и фото? Тогда, пожалуйста, напишите про Кавказ. Я буду только рад.
                1. +3
                  31 октября 2021 14:02
                  Не, я тематику палеолитов в последнее время между делом мониторю; и приелась слегка, и коронные ограничения хорошо так по полевым исследованиям щёлкнули, так что там за последние пару лет особых сенсаций не наблюдается.
                  Но вообще, в данной теме кмк надо бы пройтись по штампам и клише.
                  Самое массовое заблуждение - это как раз по неандертальцам, мол, они прям такие морозоустойчивые, что мамонта по снегу загоняли на своих двух.
                  Между тем, просто субтропический подвид, иногда забредавший в умеренный климатический пояс, когда погода позволяла.
                  В случае с человеком как таковым, который вообще-то изначально вид тропический, т.е экваториальный, и с полной пачкой адаптаций как раз под жару, - этого хватило, чтобы уйти в тупиковую на том уровне социализации и культуры специализацию субтропического хищника, склонного к всеядности.
                  Подвид арктического хищника дали уже сапиенсы нашей породы, но и то не во времена последних мамонтов, а позже. Хотя, мнения разнятся. Зимовать на стоянках того же граветт даже с полными ямами мяса, и запасом топлива - с трудом представляю, как вообще возможно. Там максимум ночевать.
                  1. +2
                    31 октября 2021 16:06
                    Печально, Анатолий! Как критику писать так здесь все горазды, а как что-то сделать самому - все сразу превращаются в "чукчей". Вам тематика приелась? Значит Вы хорошо в ней разбираетесь! Возьмите и пройдитесь по штампам и клише. Все Вам будут только благодарны. Можете взять мой тематический подзаголовок (выделен "жирным" в начале текста) и вперед.
                    1. +2
                      31 октября 2021 16:52
                      )) мне проще в комментариях умничать в данный момент, и то раз в несколько месяцев. На что-то другое тупо не остаётся ни сил, ни времени.
                      Ну а каменный век - это такая тема, в которой никто из причастных вообще не торопится. Там всё медленно, вдумчиво, и тщательно.
                      А по-другому - никак, уже пробовали.
                      Получилась фигня про "пещерного человека" и "палатку с остовом из бивней мамонта", которая, вообще-то, конструкция полуземляночного типа,той или иной степени долговременности.
                      1. +2
                        1 ноября 2021 07:53
                        Цитата: AllBiBek
                        мне проще в комментариях умничать

                        Раз принцип наименьшего сопротивления, то это свято!
                  2. +1
                    31 октября 2021 17:17
                    Цитата: AllBiBek
                    и коронные ограничения хорошо так по полевым исследованиям щёлкнули, так что там за последние пару лет особых сенсаций не наблюдается.

                    У нас под Шувакишем, гамаюнную культуру в этом году копали. Если честно удивился, мир в масках, а ребята раскопки не бросили. Летом палатки стояли.
                    1. +1
                      31 октября 2021 17:40
                      Гамаюнская - это ж раннее железо с преобладанием бронзового литья, там уже греко-персидские войны вовсю, если её рамки точно помню.
                      Ну а касательно масочных истерией - угу, доводилось мне в респираторе копать, такое себе...
                      Хотя, когда экспедиции сворачивали из-за вспышек короны - примеры тоже есть, и немало.
                      Археологический молодняк - народ безбашееный, и, зачастую, бесстрашный и безалаберный, там и с минимальной ТБ обычно всё грустно.
                      Сам из-за этого дважды чуть не погиб ещё в студенчестве.
      2. +3
        31 октября 2021 14:58
        Но в нашем сознании с детства присутствует также и такое понятие, как «пещерный человек», то есть человек, обиталищем своим избравший не палатку, на остове из бивней мамонта, а пещеру – ровесник пещерного льва и пещерного медведя. И, да, были среди людей тех далеких лет и такие, что жили в пещерах.

        Пещеры не всегда являлись постоянным жилищем древнего человека.
        В большинстве случаев они выполняли роль охотничьих домиков первобытного людей. Например, пещера Дружбы и Аракаевская пещера (Свердловская область).
        Вид из пещеры Дружбы в зимний февральский вечер.

        Фотография Доброва с сайта Уралвед.
        1. +3
          31 октября 2021 16:43
          Коте, они вообще никогда не являлись ничем иным кроме сезонных мастерских и/или временных стоянок. Просто условия там хорошие для консервации всего и вся, эдакие хроно-консервы в плане материалки.
          Человеческая группа не обитала там дольше, чем хватало доступных ресурсов пищи вокруг, а в материковых субтропиках, да ещё и в гористой местности - это вам не тропические джунгли вулканических островов.
          1. +1
            31 октября 2021 17:13
            Цитата: AllBiBek
            Коте, они вообще никогда не являлись ничем иным кроме сезонных мастерских и/или временных стоянок. Просто условия там хорошие для консервации всего и вся, эдакие хроно-консервы в плане материалки.
            Человеческая группа не обитала там дольше, чем хватало доступных ресурсов пищи вокруг, а в материковых субтропиках, да ещё и в гористой местности - это вам не тропические джунгли вулканических островов.

            Удобнее хранить в ледниках, а не пещерах!
            Карстовая пещера (по сути провал). Всегда сухо, круглый год лёд!

            Рядом - большой провал, в 30 км провал на вершине горы Орловой!
            Везде есть культурный слой.
            1. +2
              31 октября 2021 17:27
              Он в них стекает с ближайших памятников, скорее всего неолит-бронза.
              На тот же нижний палеолит, например, слои собственно нижнего палеолита - на кончике "языка", а он по большей части даже не в пещерном гроте, а вытек за миллион лет, и размазан вниз по склону.
              Для хранения мяса в том же позднем палеолите - кладовые ямы по периметру, но они функциональны только в холодное время года, и больше для защиты от псовых.
              А зимовать в пещере, особенно карстовой, нереально по причине её влажности, особенно если это сеть. Там удобно, что постоянная температура, и она выше нуля, но неудобно, что влажность тоже шкалит, и рано или поздно возникнет проблема мокрой одежды.
              А костёр иначе как у входа не развести, плюс, по мере протаивания грота капать со свода начнет ещё ощутимее. Плюс, камень забирает куда больше тепла, чем та же шкура.
              В общем, не вариант.
              Там есть куча методик, как определять время года, когда горел костёр, у пещерных стоянок это либо явно весна-осень, либо непонятно, но чтобы точно зима - не припоминаю.
              1. 0
                31 октября 2021 20:24
                Я как раз и пишу про «охотничьи стоянки». В крестовой пещере лёд лежит до июня, в большом провале до июля-августа, на Орловой горе круглый год
                Ток, что с хранением продуктов проблем не было.
                По поводу охоты, судя по наскальным писаницам желанной добычей был олень. Вдоль Бардымского хребта и сейчас проходит миграционный путь диких копытных и иже с ними. Так что Вы правы на счёт сезонной охоты весна и осень!
                1. +1
                  31 октября 2021 21:35
                  В тех краях и применительно к остеологии стоянок и поселений что лозьвинской, что шаманской - лось и косуля, оленя почти нет.
                  Они с севера пришли, вслед за лесом. До 7 века до нашей лесостепь доходила до Среднего Урала, а дальше начался обратный процесс.
                  Лет через 500-700 - снова наступление степи; в том же пермском крае куча гуннской топонимики, а гуннский конгломерат шел по кромке леса.
                  Как-то так.
                  1. +1
                    31 октября 2021 22:02
                    Цитата: AllBiBek
                    В тех краях и применительно к остеологии стоянок и поселений что лозьвинской, что шаманской - лось и косуля, оленя почти нет.

                    Название условно!
                    Скала писаница с рисунком охотника и оленя (левый берег р. Серга).

                    Я иногда забываю, что пишу не для своих земляков!
                    В горнозаводской традиции олень - это косуля. У пиканников - коза (). См. Сказки Бажева / Серебренное копытце.
                    К слову, Парк «Оленьи ручьи» также получил своё имя по ошибке. Одноименный ручей впадает в р. Ревда, где его изначально и хотели создавать, но увы территорию зарезали до среднего участка р. Серга. Впрочем река Козья в Сергу тоже впадает!
                2. 0
                  1 ноября 2021 15:18
                  Цитата: Коте пане Коханка

                  По поводу охоты, судя по наскальным писаницам желанной добычей был олень.

                  Нет, мамонт и носорог! laughing
      3. +1
        31 октября 2021 20:35
        Цитата: Wildcat
        Детям в пещерах очень весело может быть.
        Удалось года два назад двух детенышей человека сопроводить в пещеру Пилета в Испании.


        Ай-ля Том Сойер и Бекки Тэтчер!
        Не забываем сакральный подтекст некоторых пещер. На реке Чусовой стоит боец «Печка» в нем одноименная пещера. По остякскому поверью него надо выстрелить из лука для успехов в охоте. Археологи в 70-х годах прошлого века из неё выгребли около сотни наконечников стрел как каменных, так и костяных, медных, бронзовых и железных. Впрочем даже средневековую дробь и не только средневековую!!! laughing
    3. +3
      31 октября 2021 12:53
      Между тем, это а) совершенно очевидное утверждение и б) весьма осторожное.
      Геном неандертальца прочитан практически полностью, и давно уже сопоставлен с геномом современного человека, участки, ответственные за цвет кожи, глаз, и текстуру волос - определены, время возникновения мутаций светлоглазости, светлокожести, и светловолосости - тоже (и они случились не в палеолите, а позже); выделены даже участки с мутациями на цвет волос в сторону рыжести у неандертальцев (а вот это уже недавно, лет 5 назад).
      Палеогенетика нынче - одна из самых быстроразвивающихся наук.
      Правда, это тупо потому, что китайцы готовят базис под поиск своих предков на своей территории; Алтай для денисовцев - это самый север их ойкумены, по всей логике - у них, в Китае, в основном этот вид и эволюционировал, но сохран подвёл, вот и учатся ДНК и РНК читать не с останков, а с разбора слоя на молекулы.
      Это крайне муторно и баснословно дорого, но - они и не торопятся, и готовы раскошелится и не на такое.
  3. +3
    31 октября 2021 08:02
    Все эти находки лишний раз доказывают, "как мал наш мир"
    1. +1
      31 октября 2021 17:14
      Цитата: svp67
      Все эти находки лишний раз доказывают, "как мал наш мир"

      С языка сняли! hi
  4. -2
    31 октября 2021 09:41
    неандертальцы среднего палеолита принадлежали к популяции, численно состоящей всего лишь из нескольких сотен мужчин. То есть неандертальцы-женщины внесли значительно больший вклад в продолжение своего рода, нежели неандертальцы-мужчины.


    Т.е. мужики были в еще большем дефиците, чем позднее. Нелегко женщинам..
    1. +2
      31 октября 2021 11:43
      Нет.
      Тупо ядерный геном отсеквенировать несколько сложнее, чем митохондриальный, а второй передается по матери.
      Вроде как известный факт, но вот в своё время далёкие от этого всего кабинетные сенсационалисты вывели такой вот постулат, до сих пор всплывает в такой вот интерпретации.
      Это не отменяет ограниченного генотипа внутри популяций, никак. Но будь оно так, популяции выродились бы куда как дальше, несмотря на раннее половое созревание у неандертальцев: в среднем неандерталка рожала за свой короткий век больше аналогичной кроманьонки именно потому, что раньше вступала в половую зрелость. Годам так к 11.
      У неандертальцев подростковые пропорции костяка уже к 5-7 годам.
  5. +3
    31 октября 2021 10:55
    Вот о чем говорит отколотый кусочек горного хрусталя? Полюбоваться захотелось. Мы же не удивляемся, насколько врановые на блестящее падки.
    1. +3
      31 октября 2021 11:47
      Вообще ни о чём.
      Трасологический анализ ещё мог бы что-нибудь сказать, а так - есть с десяток вариантов, как его в слой принесло. Там и почвенные процессы (а в пещерах их есть), и гидрогенгые (у карстования свои особенности), и биогенные, включая антропогенные.
      1. +2
        31 октября 2021 12:00
        Полностью согласен.
  6. +3
    31 октября 2021 11:02
    На прошлой статье Вячеслава Олеговича, посвященной палеолиту, разгорелся спор, мол, рыли палеолетяне ямы для охоты на крупных животных или нет. Ответ на этот вопрос я получила, посмотрев видео о том, как индийцы спасали взрослого слона.
    Рядом с железной дорогой, по которой без остановки мчались поезда, среди высокой травы по какой-то причине образовалось "мокрое место" диаметром метров 10 -- 15. Что-то вроде мелкой лужи. Видимо, слон подошел напиться, неосторожно вступил в лужу ногами и... поехал! Пытаясь подняться на скользкой илистой поверхности, он упал и, лежа на боку, начал елозить, так и не сумев встать на ноги и хотя бы приблизиться к сухому краю. Из-за его усилий мелкая лужа превратилась в грязевой каток. Так бы и умер слон от голода и жажды, если бы не подоспели люди с экскаватором...
    А сколько было таких "луж" в палеолите! А сколько было оползней, селей, обвалов, из-под которых выглядывали не успевшие убежать придавленные животные! И сколько было глубоких ям-промоин, в которые попадали крупные животные, не умея из них выбраться, -- это на всем протяжении 2,5 млн лет!
    Отличие от сегодняшней ситуации лишь в том, что в те времена люди не спасали носорогов и мамонтов, они их, беспомощных, добивали и потребляли по назначению. А впечатление такое, что люди на них специально охотились -- оприходованные на стоянках шкуры и кости-то -- найдены! А ещё животные умирали от старости, либо от ран, полученных в борьбе с соперниками. Вот и накопилось за это время изрядное количество костей и остатков шкур, полезно использованных людьми.
    Полагаю, палеолитяне не рыли ям для охоты на носорогов -- нечем было рыть да и незачем.
    1. +2
      31 октября 2021 11:53
      Упустил этот спор, но - нет, не рыли. Если только островные подвиды хабилисов и эректусов и на островных же слонов.
      Угу, в тундростепи. На мамонта. Ростовую яму. Мотыжками из бивня и лопаток.
      Будь это так просто, они бы не зимовали в тесных землянках, углубленных в грунт максимум на полметра, и продовольственные ямы у них были бы в бо́льшем количестве, нежели стандартные 6-9 штук метр на метр либо полтора на полтора по периметру землянок.
      1. 0
        1 ноября 2021 15:30
        Цитата: AllBiBek
        Упустил этот спор, но - нет, не рыли.

        Умеете Вы настроение испортить Шпаковскому. laughing
        1. +1
          1 ноября 2021 16:20
          Цитата: красноярск
          Умеете Вы настроение испортить Шпаковскому.

          Вы думаете я на это обращаю внимание? Их мнение, их право... У меня другое, только и всего. Обращать внимание на слова, могут только очень глупые люди. Вот если бы от их разговоров у меня поменьшело в кармане, вот тут бы я расстроился!
    2. +2
      31 октября 2021 12:15
      Касательно же костного материала на стоянках - ну, как бы те же Костёнки не просто так так названы, да и вокруг прочих крупных стоянок целые пласты остатков мегафауны.
      Вот только время их формирования - это полтораста тысяч лет назад, а условная "культура охотников на мамонтов" - это подвид граветт, а весь граветт - это верхний палеолит.
      Там уже остаточные популяции, малочисленные, и несколько севернее.
      Но они их видели, и даже зарисовывали, факт. Но целенаправленной охоты в Евразии - не было.
      Этим уже кловис развлекались, но они на другом материке с его геологией и климатическими особенностями.
    3. +2
      31 октября 2021 21:07
      рыли палеолетяне ямы для охоты на крупных животных или нет.

      Почему то глупые пигмеи не роют ямы для охоты на слонов. Да и никто не роет. Наверно глупые слоны не хотят лезть в ямы. Но все таки пигмеи охотятся на слонов и охотятся успешно - но без ям.
      1. +1
        31 октября 2021 23:26
        Это на африканских.
        В случае с азиатскими, и, особенно, с их островными подвидами, ловушки, в том числе и ямного типа, вполне себе работают.
        Правда, там слаженная работа нескольких поселений, причём живущих осёдло, и знающих каждую кочку в радиусе полуста км вокруг.
        А мамонт - он покрупнее африканского слона будет.
  7. -1
    31 октября 2021 11:24
    Хотя статья описательная, там нашли пещеру ,а там то-то, в другом месте нашли пещеру и там то-то и то-то.
    Но она ,хоть и стороной затрагивает эволюционну теорию Дарвина. Каким образом неондерталец превратился в Homo sapiens наука ответ не даёт.
    Как доказательства эволюции,нам приводится изменение орудий труда,умение пользования огнём и др.
    По теории Дарвина природа (естественный отбор) закрепляет "полезные" признаки и навыки. И исходя из этого современный человек должен был быть где-то под 3 метра ростом, обладать неимоверной силой и полностью покрыт шерстью.
    Но вместо этого он рождается голым и беспомощным. Ему нужна тёплая одежда,а с естественными врагами (медведи,львы,волки и др.) справиться он не может.
    Нам твердят про тупиковые ветви развития человека - ну если не можешь что-то объяснить придумай причину!
    Происхождение человека разумного это пока тайна! Он как черт из табакерки выскочил и продолжает жить на планете.
    Есть разные теории, но они и остаются теориями.
    1. +2
      31 октября 2021 11:54
      Вы гипотезу от теории не отличаете, а всё туда же.
      Думаю, и про жизнь на Марсе ответите в стиле персонажа из "Карнавальной ночи". Там, есть ли жизнь на Марсе, нет ли Жизни на Марсе...
      1. 0
        31 октября 2021 12:35
        Боже мой! Какой пафос!
        Теория от гепотезы неотделима. Т.к. первое вытекает из второго.
        1. +1
          31 октября 2021 12:56
          Это вы про себя, и про постулат о том, что теория неотделима от гипотезы?
          Сейчас где-то в поясе астероидов хохочет маленький чайник Рассела с голубой крышечкой.
          1. -1
            31 октября 2021 14:16
            Про постулат я не писал,это Ваши фантазии. Только про теорию
            1. 0
              31 октября 2021 14:18
              И чем тогда она неотделима от гипотезы?
              Может тем, что гипотеза становится теорией тогда, когда появляются инструменты проверки и перепроверки её постулатов с фактологической точки зрения? Не?
              1. 0
                31 октября 2021 18:44
                Да,так правильно!
    2. +1
      31 октября 2021 21:12
      Каким образом неондерталец превратился в Homo sapiens наука ответ не даёт.
      - естественно. Ведь неОндертальцы не превращались Homo sapiens.
      По теории Дарвина природа (естественный отбор) закрепляет "полезные" признаки и навыки.
      - от Ваших слов Дарвин вертится в гробу, как юла. Приведите цитату Дарвина, где он так пишет.
      Ну и прочее в том же духе.
  8. -1
    31 октября 2021 11:29
    Автор упорно утверждает, что первобытный человек охотился на мамонтов( "причём охотились и на мамонтов "),хотя при обсуждении предыдущей статьи были высказаны справедливые аргументы против этого утверждения. Наверное он опирается на рисунки Буридана, как доказательство.
    Если рассмотреть мамонта или слона с точки зрения теории эволюции, как вообще такое животное могло появиться?, Допустим родился промамонт и он был таким большим,что не смог щипать травку ( предположим,что это тундра или степь,где нет кустов и деревьев) скорее всего он бы умер от голода. И на этом всё, но каким-то непонятным образом природа наделала его длинным носом, которым он так ловко пользовался, что продолжал щипать траву.
    Второй вариант. Родился промамонт с удлинённым носом. Этот нос ни как ему в повседневной жизни не помогал. И почему природа должна была закреплять этот признак? Может в стаде промамонтов это было особым шиком!
    К сожалению больше вопросов, чем ответов по поводу возникновению жизни на Земле.
    1. +2
      31 октября 2021 11:56
      Скажем так: допускаются факты эпизодической охоты на мамонта, особенно у кроманьонцев, но направленной - нет.
      У неандертальцев ещё грустные, они больше по копытным промышляли.
      1. 0
        31 октября 2021 21:18
        допускаются факты эпизодической охоты на мамонта, особенно у кроманьонцев, но направленной - нет.

        Многочисленные костные останки мамонтов со следами обработки в Костенках и Сунгири почему то загадочно улыбаются.
        1. 0
          31 октября 2021 21:49
          Вы мне покажите хотя бы один костный останок мамонта с описанных стоянок (хотя, Костёнки - это конгломерат стоянок), в который воткнут наконечник с боковой выемкой, характерный для восточного граветт, к которой оно относится, после поговорим, угу?
          Либо разделанный костяк мамонта, в со следами разделки по суставам, и с характерными ножиками и нодевидными вокруг.
          Мне такие по Костёнкам (и не только) известны применительно в бизону, и волку применительно к Авдеева.
          Возраст выходов залежей костей мегафауны вблизи тех же Котёнок - я указал.
          1. +1
            31 октября 2021 21:58
            Не Костенки, но тем не менее
            https://nauka.tass.ru/nauka/6583286
            Да и сунгирские копья как бы намекают. Ранее в Якутии так же находили копье из бивня мамонта. Просто недавно читал статью о систематической охоте человека на мамонта - завтра поищу и почитаю внимательней, стоящая ли, или как всегда.
            1. 0
              31 октября 2021 22:09
              Вы не отличаете обработанный бивень и следы посмертной разделки туши мамонта с сопутствующими артефактами?
              Артефакты из бивня мамонта мне доводилось поднимать и не раз, и не десять. И картину на прочих стоянках, где они присутствуют, я тоже немноо яснее представляю. Нет там костных останков со следами разделки.
              Касательно же копий из Сунгири - они тут каким боком?
              Их и новодельных есть, и не одно. В 90-е технологию реконструировали.
              Вывод?
              Евгений Гиря в 90-е года прошлого века убил в Якутии мамонта, и распрямил его бивни с целью сделать копья.
              Я правильно ведь вашу логику понял?
              1. 0
                4 ноября 2021 22:29
                Просто с трудом себе представляю, что масса костей мамонта из Костенок - не охотничьи трофеи, а собранные по тундростепи останки умерших своей смертью животных. Кстати - если не лень будет прочитать, что думаете о статье - https://naked-science.ru/article/nakedscience/last-mammoth
        2. +1
          31 октября 2021 21:58
          Хотя нет, вру, известен один. Череп мамонта с пачкой пластин, вбитых в альвеолу от бивня. Года три назад в Зарайске поднят.
          Вывод?
          На мамонта они охотились так: притаскивает за бивень к землянке, вырывали бивень, напихивали туда охры, и вбивали необработанные пластины в количестве 12 штук.
          Ну, вот такие вот люди тогда были, им сотню мамонтов забить чтобы большое строение построить - как два пальца о хобот.
  9. Комментарий был удален.
  10. 0
    31 октября 2021 14:03
    Лучше пишите такие статьи Вячеслав Батькович.
    1. +2
      31 октября 2021 16:09
      Цитата: V значит В
      Лучше пишите такие статьи

      Плохой совет, Вячеслав! Очень плохой!. Смотрите: просмотров 3 133, комментов 71. А сколько просмотров и комментов собрал материал про дачу Сталина? И какой же вывод? Он очевиден!
      1. +1
        31 октября 2021 16:44
        На то ли люди падки? И есть ли ответственность у поводыря?
        1. +1
          31 октября 2021 16:50
          Цитата: Korsar4
          На то ли люди падки? И есть ли ответственность у поводыря?

          Сергей, я уже писал об этом в ответе на коммент Коте пане Коханка в материале о Люгере...
          1. +3
            31 октября 2021 17:02
            Сильны Вы, Вячеслав Олегович. Даже в ответе - небольшая ссылка на соседний материал.

            Как говорил давным-давно мой заместитель директора: «Но мы-то с тобой понимаем....».

            Сложно людей делить на «чистых» и «нечистых».

            Вероятно, близость события делает его важнее, доступнее. Может быть проще.
            Но споры с использованием стандартных формулировок просто делают эти разговоры неинтересными.
            1. +1
              31 октября 2021 17:06
              Цитата: Korsar4
              Даже в ответе - небольшая ссылка на соседний материал.

              За столько лет практики выходит само собой. А делить людей точно не стоит. И каждая страта имеет порцию на свое удовольствие и... неудовольствие. Знаю, например, человека, который (а может быть он не один!), предпочитает мои ответы читать, а не статьи. Вот ведь. Так что будем писать обо всем, что хочется, и пусть каждый найдет себе то, что ищет.
      2. 0
        2 ноября 2021 11:51
        В таких статьях СССР нечем зацепить, хотя-я-я-я...
        1. 0
          2 ноября 2021 12:13
          Цитата: V значит В
          В таких статьях СССР нечем зацепить, хотя-я-я-я...

          А зачем его зацеплять там, где не надо? Это же не самоцель, а объективная данность.
          1. 0
            2 ноября 2021 12:15
            У меня другое мнение по поводу вас в этом вопросе.
            1. 0
              2 ноября 2021 12:20
              Цитата: V значит В
              У меня другое мнение по поводу вас в этом вопросе.

              Вячеслав. Ваше мнение "по поводу меня" идет вразрез с правилами сайта. Там написано, что комментируется материал, а не автор. Иметь Вы можете какое угодно мнение. Вот высказывать его Вы вольны в рамках требований сайта. И, кстати, никакой конспирологии тут нет - в любом обществе есть сильные и слабые стороны, хорошее и плохое. Если плохого больше, государство терпит поражение или разваливается. Если больше хорошего - живет. В свое время писали в основном о хорошем, плохое тщательно скрывалось. В итоге наступил 91-ый год. Анализ прошлого и его изучение очень важны, чтобы оно не повторилось опять.
              1. 0
                3 ноября 2021 10:12
                А у меня, кроме, может быть, последнего комментария, всё, как я понимаю правила, в рамках этих правил, да и последний тоже не сильно выбивается. Так что закончим этот диалог товарищ "Правильный".
  11. Комментарий был удален.
    1. +2
      31 октября 2021 15:47
      "Метод молекулярных часов? Не, не слышали!".
      А ещё ветер дует потому, что у деревьев листья шевелятся.
      Ну а то что поп-генетики типа Клёсова деб$¢ы, и аудитория у них соответствующая - соглашусь.
      1. Комментарий был удален.
        1. +1
          31 октября 2021 21:51
          Самокритично с вашей стороны, и самоуверенно одновременно.
          Вы там это, не прививайтесь, вакцина от ковида на ДНК влияет, особенно натгаплогруппы, и метод Клёсова покажет, что ваши предки родом из Аравии.
          Дизайн Человека в этом плане куда как более прогрессивен и надежен, рекомендую.
  12. 0
    31 октября 2021 21:34
    "Дальнейшие раскопки выяснили неожиданную и поистине потрясающую картину, подобной которой не видел еще ни один исследователь: вокруг черепа мустьерского человека когда-то в строгом порядке, явно по определенному плану в виде круга, расставлены были рога горного козла.
    Это неопровержимо свидетельствовало о том, что здесь был уже разум, логический план действий, целый мир представлений, который стоял за этим действием».

    Читал где то (скорее всего на "Антропогенезе.ру), что сейчас антропологи как то с недоверием относятся к этому утверждению Окладникова. При раскопках легко принять желаемое за действительное, и притащенные гиенами кости козлов за ритуальное захоронение. Считается, что первые достоверные могилы со следами обрядности появились у сапиенсов, и то очень поздно. А все что ранее - сомнительно и требует дальнейшего изучения.
    Homo altaiensis
    - вообще то международное название Homo denisovi. И нашли в Денисовой пещере пару просто удивительных вещей, если только их правильно датировали. Злые языки говорят, что как минимум одну находку датировали неправильно (изделие из хлоритолита ведь радиоуглеродным методом не датируешь, а датируя по слоям залегания - легко ошибиться).
    1. 0
      31 октября 2021 21:54
      Есть такое.
      Но вот черепа в круг и черепа в кругу медвежьих за неандертальцами таки известны.
      1. 0
        31 октября 2021 21:59
        На "антропогенезе" их так же под сомнения ставят. Нашли давно, описания не точны, как хочешь, так и интерпретируй.
        1. +1
          31 октября 2021 22:15
          А по таким несуразности всегда так: одна пачка совместных аргументаций и от маститого народа - за одну точку зрения, а через полгода-год - другая пачка не менее маститых оппонентов каждый со своей колокольни - против.
          Вторые обычно побеждают по очкам, но это палеолит, там проще отрицать чем утверждать.
          История выводов семейства Лики как бы у всех на глазах, и время показало, где и в чем они явно промазали.
    2. 0
      31 октября 2021 23:16
      Почему?
      Я немного знаю, как там препарируют слои, и какими методами пользуются.
      Колечко датировали термолюминесцентным методом по кварцу в слое, а слой там отчётливый. Погрешность на такой дистанции - лет 500 или около того, это после калибровки.
      Единичный анализ - до тысячи-полутора где-то, там пещера, и поглощаемость фотонов света кварцем там специфична, но рассчитываемая
      1. +1
        1 ноября 2021 02:33
        )) покопался в записях и в памяти, раз в несколько ошибся.
        4-8 тысяч где-то по Дубне, без калибровки в Кёльне, а его бы тоже калибровать.
        Погрешность на затронутую тему, а точнее, один её момент - всего лишь в целое время существованич всей нашей цивилизации, от Шумера - а там ещё и пирамид не было, - и до наших дней. Со всем вот этим вот.
        Как-то так.
        1. 0
          4 ноября 2021 22:36
          Ух ты. Не знал. Видел статью, что где то за рубежом проводили исследование и дескать подтвердили датировку в 50 тыс лет. Но глядя на фото изделия, как то сомневаешься.