Как монголы брали города

192
Как монголы брали города
Осада китайского города. Художник Ангус МакБрайд. Изд. «Оспрей»

По поводу осадных технологий и применения осадной техники монголами существует мнение, и в научной, и в художественной литературе, и в любительских пересказах, о том, что монголы использовали китайцев, без которых «дикие дети степей» с осадными орудиями справиться не смогли бы.

Действительно, мы знаем, что во время похода Бату-хана на Русь у него был тангутский специалист по осадам Шири-Гамбу (Сили Цяньбу).



А многих удивляет тот факт, что кочевники, обитавшие в степи, вдруг начинают захватывать укреплённые города. Но такой факт есть. И рассматривать его прежде всего следует последовательно, так как прогресс в осадном деле у монголов происходил постепенно. [Храпачевский Р.П.]

Итак, что говорят нам источники?

Начало


Во-первых, монголы брали укрепления и до Чингис-хана. Так, они захватили укрепления Золотой империи, и Хабулай-хан (Аоло боцзиле) по договору в 1147 г. получил 17 укреплений к северу от р. Сининхэ (Хуаншуй).

Во-вторых, первые удары монголы нанесли по тангутской империи Си Ся, где они и начали осваивать осадное дело, как и во время начала войн против империи Цзинь. В этот период они захватывали города или с наскока, внезапно, когда город не успевал организовать оборону или стража просто не успевала закрыть ворота. Даже в Венгрии монголы действовали так же:

«Татары же, внезапно появившись, ворвались в поселение с многих сторон, как будто не было ни рвов, ни стен, ни прочих укреплений.»

Другой способ, который применяли монголы, была хитрость или обман, когда города сдавались сами.


Осадная башня. Южная Сун. Энциклопедия «У цзин цзунъяо». XI в.

В комментариях под рисунками, изображающими ту или иную технику, часто можно прочитать о том, что изображения не информативны, бестолковые и т.д. Но комментаторы не учитывают, что в ранние периоды рисунки носили крайне схематичный характер, для их расшифровки и реконструкции требуются специальные исследования. Скажем более, в Европе чертежей не существовало до XVI в., в Китае использовались какие-то чертежи, но и они выглядели подобно этим рисункам.

Перед подготовкой к первой войне с Цзинь, чтобы форсировать укрепления на границах, монголы проводили подготовительные земляные работы, при этом всю тяжёлую работу проделывали сами, сохраняя коней.

Взятие большого города, на первоначальном этапе, было грандиозным событием. Так, Рашид-ад-Дин особо отмечает взятие «города Сигин с большими домами» (!) сыновьями Чингис-хана, царевичами Джучи, Чагатаем и Угедеем.

В-третьих, переход специалистов, разбирающихся в осадном деле, начался с момента похода на Цзинь. Да что там говорить об отдельных специалистах, когда в 1215 г. при осаде срединной столицы Цзинь Яньцзына (Пекин) большую часть осаждающих составляли войска перебежчиков киданей.

Впрочем, в этом плане они вряд ли были пионерами среди кочевников, чьё целеполагание было совершенно понятным и вождям, и героям из племени.

Аналогичная ситуация, только в меньших масштабах, была у кочевников авар.

Совершенно случайно при осаде города Апирия в 586/587 гг. судьба послала им в руки механика Бусу, который обучил их строительству осадной техники, начав с «барана» (κριός).

В-четвертых, монголы быстро поняли, что террор парализует осаждённых. Когда войско скрывалось за стенами, они убивали всех в окрестностях осаждённого города, кроме молодых мужчин, которых использовали как «пушечное мясо» при начале осад. Плано Карпини писал:

«А ещё надо знать, что татары больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними на поле. Именно они говорят, что это их поросята, запертые в хлеву…»

И здесь хотелось бы отметить специфику монгольского подхода к освоению военных технологий. Монголы, как воин-народ, направляемый своими вождями, инстинктивно понимал, что необходимо предпринимать для достижения цели на войне. Так, они стали применять более совершенные луки, производимые на территории Китая, использовать иное снаряжение и вооружение, там, где это было возможно. Это же можно сказать и об осадных технологиях.

Отлаженная военная структура монголов, не скованная формальными теоретическими установками, как, например, армия и полководцы империи династии Сун, быстро перенимала как тактические, так и технологические достижения, необходимые для победы на войне.

Аньмухай, сын Бохэчу, сражавшийся во многих походах с отцом в период объединения монгол, и участвовавший в первых войнах против Си Ся и Цзинь, при общении с Чингис-ханом сказал:

«Нападение на крепостные стены проводится прежде всего через [удары] камнями камнеметов, потому что [их] сила велика и действует на дальние расстояния.»

Чингис-хан, проницательный воитель, и сам понял, как сложно брать мощные города Цзинь, да, впрочем, и Ся, без специальных технологий, и назначил его командиром камнеметчиков, подчинив ему 500 «с лишним» воинов, «которые наводили порядок во всех странах». Позже Мэнгу-хан выдал ему золотую пайцзу с тигром. Так в монгольском войске возникло специальное подразделение, вначале оно действовало в Китае. Чингис-хан указал Мухали, который воевал против Цзинь в 1214-1215 гг., что в случае если город нельзя взять с наскока или простым штурмом, привлекать для этой цели командира «артиллерии»:

«Аньмухай рассказывал, что стратегия использовать камнеметы для нападения на укрепленные города очень хорошая. Ты можешь назначить его на должность и [если] какой-то город нельзя разрушить, то сразу же давай золотую пайцзу и посылай в соответствующем направлении в качестве даругачи камнеметчиков.»

С этой поры подразделение Аньмухая участвовало во всех осадах монголов, оно стало «государственным приказом» или «министерством». А его должность унаследовал его сын Тэмутар, который служил везде под командованием отца. Об этом сообщает «Юань Чао Би Ши». Таким образом, в рамках монгольского войска, на самом начальном этапе войн с земледельческими странами, были созданы осадные подразделения из монголов, и во главе которых стал испытанный в боях монгол.

Командирами этнических камнеметных подразделений в монгольской армии, упомянутые в «Юань Чао Би Ши», были чжурджэнь, кидань, два китайца. [Горелик М. В.]

Тангут Сили Цяньбу, о котором мы уже упоминали, организовывал осаду русских городов. Сарханг (полководец) Хабаш, перешедший на сторону монголов в Средней Азии, командовал сооружением осадных орудий. Он принуждал местных раисов подчиниться монголам и доставлять рабочую силу, шанцевый инструмент и осадные орудия.

Также мы знаем Исмаила и Ала-ад-Дина, двух профессионалов осад, которых отправил Хулагу для помощи на войну в Сун, по просьбе Хубилая.

Добавим ещё об одних специалистах по осадам в войске монголов, о которых писал сунский посол Сюй Тин:

«Ведь уйгурские (хуэй-хуэй) ремесленники — большие мастера во всех искусствах. Их устройства для осады укрепленных городов особенно изощренны.»

Нужно понимать, что осадные части использовались при необходимости, на важнейших направлениях. Скорее всего, к ним прикомандировывались, как это часто бывает на любой войне, воины из других подразделений. Также в их подчинении были специалисты из покорённых стран, прежде всего Цзинь.

Ну и, конечно, они располагали практически безграничным ресурсом пленных и рабов.

Монголы не только не пренебрегали опытом других стран в этом вопросе, но и активно использовали его. А империя Ся, и Золотая империя, где монголы впервые познакомились со сложными осадами городов, в этом вопросе сильно зависели от знаний и теоретических работ ханской империи. Их вооружение, особенно Цзинь, было идентично Сун.

Осадное дело империи династии Сун


В 1044 г. в империи Южная Сун был завершён коллективный грандиозный труд по военной теории «Важнейшее из основ военной науки» («У цзин цзунъяо»), он стал основополагающим для китайской военной мысли и с изменениями просуществовал до XVIII в.

Составной частью этой энциклопедии была глава «Осада крепостей». Эта «главка», по сути, самая большая в истории человечества книга про доогнестрельную артиллерию.

В ней, на что стоит обратить особое внимание, были даны описания осадных и оборонительных орудий, огненных и пороховых зарядов, на основе секретных инструкций. Очевидно, что ханьцы жёстко оберегали военные секреты технологий, опасались попадания их к врагам, прежде всего на этот период к Ляо и к тангутам из Си Ся.

В энциклопедии было описано большое количество машин, порядок их постройки и применения. Здесь же было приведено двадцать рисунков этих устройств.

Следующей была работа или, точнее, работы военного практика периода войн империи династии Сун с Цзинь, Чэнь Гуя. Он провёл в осаде, с перерывами, 330 дней, но не сдал свою крепость. В работе «Важнейшие положения о защите крепостей» он описывает как новаторские фортификационные подходы, так и порядок установки орудий на стенах городов и крепостей. При обороне крепостей он отводил важнейшее место камнеметам. Постройка фортификационных сооружений должна была быть подчинена правилам использования камнеметных орудий. Угол стены, по его мнению, должен был быть не прямым, уязвимым для осадных орудий, а под наклоном. Стены первой линии обороны предлагалось возводить такой высоты, чтобы возможно было использовать камнеметы. Также он предложил расположить большие камнеметы внутри крепости, а огонь вести с помощью корректировщиков, расположенных на стенах. Вскоре в армии Сун такое применение камнеметов стало стандартным, оно не раз выручало осаждающих, нанося урон не только осадным машинам врага, но и их живой силе. В 1132 г. при осаде чжурчжэнями Ли Хэна города Дэа́нь (провинции Цзянси, КНР) камнеметы работали с такой частотой, что осадные орудия чжурчжэней получили по 200 попаданий.

Об осаде этой крепости была написана ещё одна работа чиновника Тан Шоу в 1193 г. «Записка об обороне Дэа́нь». Здесь он описал хоцян (огнемет). Это было описание «огненных пик», оружия, сделанного из бамбука: в стволе поджигалась пороховая смесь и струя направлялась на противников.

Китайцы использовали порох со времён Срединного царства (V в. до н. э.). В период, предшествующий вторжению монголов, снаряды с порохом делались и в Цзинь, и в Сун. Рецепты их были секретными. Они делились на «ядовитые дымные шары» (ду яо янь цю), «колючие огненные шары» (цзи ли хо цю), были «начинённые порохом стрелы» (хояо цзянь), «зажигательные шары» (инь хо цю), «огненные шары с громом» (пили хо цю). Все эти снаряды применялись как зажигательные, а не сами по себе, некоторые как «детонатор» для химического оружия, разбрасывая яд или дым. Конечно, многое из этого попало в руки монголов. В середине XIII в. появилось первое «ружьё»:

«Из толстого бамбука делали трубу, внутрь закладывали бумажные патроны с пульками, поджигали и ставили трубу на землю, когда пламя исчезало в трубе, пули вылетали, шум слышался дальше, чем за 150 шагов.»

В начале XIII в. Чжао Ваньнянь, военный секретарь, описал осаду города Санъяна и применяемые орудия с обоих сторон.

Таким образом, Сун была «законодательницей мод» в области как теоретического, так и практического применения осадных орудий.

Знаменательно, но, когда Сун вступила в союз с монголами, чтобы добить Цзинь, роли распределились следующим образом: монголы воевали в поле, а сунцы, мастера осад, осаждали с помощью построенных машин.

Осады по-монгольски


Многие исследователи считают, что война Чингис-хана в 1207 г. против Великой Ся была своего рода тренировкой по осаде городов.

В ходе первых войн в северном Китае выработался чёткий стереотип проведения осад. Вначале уничтожались окрестности, захватывалось население – хашар (толпа по-персидски) – для смертельных работ на осаде. Ибн Ахмад ан-Насави (ум. 1251 г.) писал:

«Всякий раз, как положим, татарский отряд численностью тысяча человек, опустошал какой-нибудь округ, он собирал крестьян, каких находил в селениях, и отводил их к главному городу округа. Там крестьян заставляли ставить манджаник (баллисты) и рыть окопы, пока город не будет взят.»

Укреплённый объект брали следующими способами: чередой бесконечных штурмов, блокадой или с помощью осадной «артиллерии». Эти действия были совершенно шаблонными и применялись в зависимости от объекта осады. Так они действуют и на территории Китая, и в Азии, и на Кавказе, Руси, в Венгрии и Польше:

«Наконец, после разорения всей той земли, татары, небольшим числом своих воинов собрав множество пленённых русинов, команов и венгров, со всех сторон окружили большое поселение и выслали вперёд на битву захваченных венгров, а после того, как все они были перебиты, – русинов, исмаилитов и команов. Татары же, стоя позади них, смеялись над гибелью их…»

Активно применяли монголы и давно известную тактику выманивания гарнизонов, с целью лишить город основных сил.

Использовали монголы и такой приём, как затопление осаждённых городов. Первый раз это произошло в 1209 г. при осаде столицы империи Ся г. Чжунсин на реке Хуанхэ (совр. Иньчуань). Правда, на этот раз этот метод оказался неудачным. В 1221 г. монголы затопили водами из Аму-Дарьи Хорезм. В том же году также был захвачен богатый город Балх, затопленный после разрушения плотины Банди-Амир. [Пикулин М. Г.]

В 1234 г. у Кайфэна монголы открыли плотины на Хуанхэ и уничтожили армию Сун. Джованни дель Плано Карпини писал:

«А если… город или крепость имеет реку, то они преграждают её или делают другое русло и, если можно, потопляют укрепления.»

В Средней Азии, надо предполагать, города были готовы к обороне значительно хуже, чем в северном Китае, их часто захватывали хитростью или угрозой начать штурм. Отметим, что сунские города Фаньчэн и Сянъян в 1273 г. держались почти пять лет. В Хорезме, перед самым началом боевых действий, был введён ещё один обременительный налог на ремонт укреплений, но собрать его не успели. Но когда кочевники сталкивались с мощно укреплённым городом, таким как Гурганж (Ургенч), осада его осуществлялась по чёткому алгоритму, хотя человеческий фактор, ругань татарских царевичей, здесь, конечно же, имел огромное влияние. К городу привели огромный хашар из пленных юношей, которые приступили к инженерным работам и постройке осадных орудий. Под градом стрел со стен они засыпали ров, а построенные баллисты десять дней работали по городу… Правитель сдался, а горожане предпочли погибнуть в битве за каждый городской квартал, монголы обрушили на них стрелы, ядра и «бомбы»: горшки с нефтью.


Осада Багдада. Фрагмент. Миниатюра из «Сборника летописей» («Джами ат-таварих») Иран. XIV в. Берлин

Какие устройства использовали монголы?


Конечно, перечислить все осадные орудия монголов будет несколько трудно в рамках небольшой статьи. Тем более что исследования продолжаются.

Надо сказать, что техника осад, используемая от Сирии до Китая, была практически одинаковая. Так, ан-Насави знакомит нас с монголо-татарской техникой:

«Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат).»

У монголов были катапульты, пао пао, всевозможных видов и размеров. Если против венгерского города Варадин (ныне Орадя, Румыния) использовали 7 машин, то при осаде южной столицы Золотой империи Кайфына, перед каждым углом города кочевники поставили по 200 камнеметов:

«но городская стена, выложенная из глины хулаогуаньской при чжоуском государе Чай-ши-цзуне, была тверда и плотна.»

При штурме г. Насы в Хорасане монголы использовали 12 катапульт, а при осаде Нишапура в 1224 г. для постройки осадных орудий были вырублены деревья на месте, против города применили 200 катапульт и через 3 дня город был взят. В 1230 г. при осаде Фэнсяна (провинция Цзянсу) они применили 400 орудий. Использовались такие машины и в полевых сражениях.

Как мы видим, катапульты чаще всего изготовлялись на месте, перед осадой, но были случаи, когда особого вида орудия перевозились с места на место:

«Звук от рубки дерев, – сообщает «История Золотой империи», – был слышен в городе, отчего страх в жителях более и более увеличивался, и все тайно советовались между собой о покорности монголам.»

Из источников мы знаем, что для метания использовались ядра, куски тутового дерева, как при осаде Хорезма, мешки с песком, горшки с нефтью. Плано Карпини писал:

«И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь; мало того, они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо.»


Китайский огнемет (камнемет). Энциклопедия «У цзин цзунъяо». XI в.

Открытым остаётся вопрос о применении камнемета под названием «хуэйхуэйпао», орудия с противовесом, возможно – аналогичного требюше. Можно ли проводить прямую параллель между ним и «манджаником»? Арабским словом «манджаник» ан-Насави называл любые осадные орудия монголов. Собственно «хуэйхуэйпао» (орудие мусульман) и «сиюйпао» (орудие людей западного края) появились в Китае вместе со специалистами-мусульманами, которых как раз и прислал Хулагу во время осад мощнейших городов империи династии Сун в 70-х годах. [Храпачевский Р.П.]

Эти «требюше», скорее всего, были с Ближнего Востока, а не из Средней Азии.

Конкретных указаний о том, откуда появились эти орудия, нет, но можно предположить, что они, как и специалисты, были «заимствованы» во время походов монголов дальше на запад: в Ираке, Сирии и Малой Азии.

Так, боровшийся с монголами Джелал ад-Дин (1199–1231 гг.) послал во время войны в Малой Азии в 1224 г. какую-то особенную осадную машину, большую катапульту, которая называлась Кара Бугра. Возможно, это и была требюше или «сиюйпао». Важно, что если при начале боевых действий против Сун в 60-х годах XIII в. наблюдался некий условный паритет в применении камнеметов, то с появлением специалистов с Ближнего Востока или Ирана, очевидный перевес оказался на стороне осаждающих.


Камнемет. Энциклопедия «У цзин цзунъяо». XI в.

А ещё в 1233 г. сунский посол Пэн Да-я, посетивший монголов, писал, что:

«При штурме укрепленных городов они используют камнеметы. У камнеметов есть навесы, а у навесов — канаты. Навесы защищают людей, которые тянут за канаты… Из остальной военной техники у них нет больше ничего, стоящего разговора.»

То есть ещё в 30-е годы XIII в. у монголов не было какой-то специфической осадной техники, о которой не знали бы сунцы, да и при осаде последнего императора Цзинь в г. Цайчжоу (Жунань) в 1233 г. именно армия Сун установила осадные орудия, а не монголы.


Многозарядный арбалет. Энциклопедия «У цзин цзунъяо». XI в.

Об огненных снарядах, которые были сделаны на основе пороха и которые монголы позаимствовали в Китае, я писал выше:

«Еще пускали летучие огненные копья, – сообщается в «Истории Золотой империи», – кои, по вспышке в них пороха, жгли за десять шагов от себя, почему не осмеливался никто подходить к ним.»

В средней Азии они заимствовали оружие и снаряды, в которых использовалась нефть, например аналог «греческого огня», о котором сообщал Плано Карпини.

В арсенале монголов были и стенобитные орудия, которые использовались под прикрытием «черепах», часто направляя с ними под стены пленных, как при штурме г. Насы в Хорасане:

«…а тараны тащили хашары, которые и пробили стену города, куда за ними устремились монголы.»


Осада Козельска XIII в. Лицево́й летопи́сный свод. XVI в. Это изображение XVI в., то есть отстоит от событий на три века. Несмотря на крайнюю условность изображений в средневековой Руси, среди них вполне можно найти и реалистические элементы

Конечно же, были на вооружении монголов и различные виды осадных или крепостных арбалетов. В Ипатьевской летописи их называют

«самострѣлъ, коловоротныи великие и малъıе.»

Итоги


Итак, подводя итоги заимствованию и применению монголами передовых осадных технологий этого времени, нужно сказать следующее. Монголы, исключительные военные прагматики, люди войны, как и их пассионарный и харизматический вождь (какой народ, таков и вождь), быстро поняли важность и приняли на вооружение эти технологии.

В то же время было бы совершенно несправедливо говорить, что монголы и их наследники очень быстро растеряли эти возможности. Они получили развитие или просто сохранились в разных частях земель, захваченных монголами до XVIII века включительно.

Продолжение следует…

Источники и литература:
Горелик М. В. Армии монголо-татар X–XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение. М.: «Техника молодежи», 2020.
История Востока. Т.III. М., 1993.
История китайской цивилизации. В 4 томах. Т.3. Под редакцией Юань Синпэй. Перевод с китайского И. Ф. Попов М., 2020.
Пикулин М. Г. Чингис хан в Афганистане. // Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1973.
Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2005.
Джованни дель плано Карпини История Монголов. Гильом де Рубрук Путешествие в восточные страны, Книга Марко Поло. М.,1997.
История золотой империи/ Пер. Г. М. Розова, коммент. А. Г. Малявкина. Новосибирск. 1998.
Магистр Рогерий Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами: пер. с лат. Досаев А.С. СПБ., 2012.
ПСРЛ. Т.2. СПб. 1908.
Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan. М.,1941.
Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны. Перевод З.М. Бунеятов. М.: Памятники письменности Востока., 1996.
«Хэй да ши люэ»: источник по истории монголов XIII в. / отв. ред. А.Ш. Кадырбаев. М., 2016.
192 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -22
    3 ноября 2021 05:34
    как "брали"...сноха на монголку похожа... если что " свердловская область"...хорошая девочка.
    1. -41
      3 ноября 2021 05:56
      Не было никаких монгольских "завоеваний". Чингисхан был тюрком, к монголам никакого отношения не имел. К Чингисхану по национальности ближе всего тувинцы, даже национальный характер у тувинцев схож с характером Чингисхана - очень свирепые, по малейшему поводу и даже без повода хватаются за ножи и готовы убить, недаром Кызыл считается по статистике самым криминальным и опасным городом России. Недаром турки, тоже тюркский народ, сумели завоевать Восточную Римскую империю и создать свою Османскую империю. Современные турки это и есть наследники империи Чингисхана.
      1. +29
        3 ноября 2021 06:27
        Даже не пойму,с какого конца эту чушь опровергать.Мдя.. Невежество в массы.
        1. -36
          3 ноября 2021 06:32
          Вообще-то факт того, что Чингисхан был тюрком, а не монголом, достоверно подтвержденный факт. Считать Чингисхана монголом - это все равно как считать, что Ягайло был литовцем, а не русским.
          1. +26
            3 ноября 2021 06:51
            Считать Чингисхана монголом - это все равно как считать, что Ягайло был литовцем, а не русским.
            Оттож! А фон Браухич был сербом.
            1. +19
              3 ноября 2021 10:29
              Оттож! А фон Браухич был сербом.

              А Камикадзе - это родственник Кикабидзе! yes Друзья мои, смотрю, утро началось интересно и весело? laughing drinks
              1. +4
                3 ноября 2021 11:40
                Друзья мои, смотрю, утро началось интересно и весело?
                hi Очень весело. laughing Шабаш,начался,мазурку еще не танцевали. laughing
                1. +7
                  3 ноября 2021 11:53
                  Шабаш,начался,мазурку еще не танцевали.

                  Так что там с Архимедом, Алексей Анатольевич? drinks Вздор и враки? wink Я внимательно перечитал всю ветку. Чувствую, давно так не оздоравливался хорошим смехом. yes
                  1. +11
                    3 ноября 2021 12:10
                    Чувствую, давно так не оздоравливался хорошим смехом.
                    Похоже, еще не много и таблица умножения будет низвергнута laughing
                    1. +9
                      3 ноября 2021 12:18
                      Похоже, еще не много и таблица умножения будет низвергнута

                      Помните замечательный рассказ про задницу Хэнка, и постулаты его секты? wink Некоторые слова я изменю из соображений цензуры и самоцензуры. hi

                      1. Целуйте задницу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
                      2. Употребляйте алкоголь в меру.
                      3. Выбивайте все какашки из тех, кто не похож на вас.
                      4. Питайтесь правильно.
                      5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
                      6. Луна сделана из сыра.
                      7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
                      8. Мойте руки после туалета.
                      9. Не употребляйте алкоголь.
                      10. Ешьте сосиски в булках, без приправ.
                      11. Целуйте задницу Хэнку, или Он выбьет из вас все какашки.


                      Не удивляйтесь, если некоторые скоро будут говорить, что луна сделана из сыра! laughing drinks
                      Вообще, любая статья про древность всегда привлекает внимание двух-трех альтернативщиков. request
                      1. +7
                        3 ноября 2021 12:24
                        Ага,еще вспомнился Антон, наш,Павлович Чехов, его рассказ "Письмо к ученому соседу":
                        Вы изволили сочинить что человек произошёл от обезьянских племён мартышек орангуташек и т.п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решёткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? laughing
                      2. +6
                        3 ноября 2021 12:30
                        Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны?

                        Шах, мат и под дых Дарвину! fellow Все уже сказано классиками!
                        то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ

                        Почему цыганы? По аналогии с цыганскими медведями? smile
                        и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана

                        Истинно, так и есть! "Шоу-бизнес" называется. yes И чем хуже голос у певицы - тем меньше на ней одежды. wink
                      3. +7
                        3 ноября 2021 12:36
                        Вот еще выдержка:"Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвёл открытий своим собственным умом, таких открытий, каких ещё ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т.е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл ещё, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее."...Это вот такого типа комментарии в разделе "История" laughing Кстати рассказ написан в 1880 году, 21 век на дворе ничего не меняется, судя по комментариям некоторых. laughing
                      4. +6
                        3 ноября 2021 12:50
                        судя по комментариям некоторых.

                        Именно! Причем они доказывают свою правоту, как апологеты задницы Хэнка! Ломать копья, пытаясь таким что-то доказать - бессмысленно. yes
                      5. +5
                        3 ноября 2021 13:04
                        Бесполезно,отягащены послезнанием.И то вряд ли.Консервную банку без ножа не открывали, а поди докажи, что возможно laughing
                      6. +4
                        3 ноября 2021 13:11
                        И то вряд ли.Консервную банку без ножа не открывали, а поди докажи, что возможно

                        Это очень сильное колдунство! belay Без помощи Лунного Ворона не обойтись! laughing
                      7. +5
                        3 ноября 2021 13:16
                        Это очень сильное колдунство!
                        Тут лунный ворон не помощник,каменный идол,вот кто помогает,но заклинания примерно такие же laughing О, каменный идол и т.д.. laughing
                      8. +7
                        3 ноября 2021 15:43
                        " -- Да, Хэнк, песок неважная замена овсу..."(с)

                      9. +4
                        3 ноября 2021 14:51
                        Цитата: Пане Коханку
                        Истинно, так и есть! "Шоу-бизнес" называется. И чем хуже голос у певицы - тем меньше на ней одежды.

                        Это 3у молодых и привлекательных ... Дамы из шоу бизнеса в возрасте одеваются в многочисленные балохоны .... У военных называется маскировка .
                      10. +5
                        3 ноября 2021 15:14
                        У военных называется маскировка .

                        Соглашусь. А вдутые губы, фильтры для фото, откляченная задница и три слоя макияжа у малолетних макак из соцсетей? Введение противника в заблуждение? laughing
                      11. +2
                        3 ноября 2021 18:58
                        Цитата: Пане Коханку
                        У военных называется маскировка .

                        Соглашусь. А вдутые губы, фильтры для фото, откляченная задница и три слоя макияжа у малолетних макак из соцсетей? Введение противника в заблуждение? laughing

                        Так точно ! Военная хитрость с целью обратить на себя внимание , а затем взять в "сладкий " плен ... Который браком называется .
                      12. -4
                        3 ноября 2021 13:27
                        Цитата: parusnik
                        Вы изволили сочинить что человек произошёл от обезьянских племён мартышек орангуташек и т.п.

                        В первой строчке цитаты уже бред, при всём уважении к Антону Павловичу.
                      13. +5
                        3 ноября 2021 13:31
                        Письмо ученому соседу писал : уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед
                        Василий Семи-Булатов
                      14. +1
                        3 ноября 2021 13:40
                        Вот конфуз... Признаюсь, не шибко силён в творчестве Чехова, и стыд меня объял за сомнения в здравом рассудке талантливого драматурга... feel
                      15. +4
                        3 ноября 2021 15:15
                        Вот конфуз...
                        Бывает smile (Минусы,не мои)
                      16. +4
                        3 ноября 2021 15:16
                        Цитата: parusnik
                        Бывает smile (Минусы,не мои)

                        Да ладно. Заслужил.
                      17. +3
                        3 ноября 2021 15:17
                        Бывает smile (Минусы,не мои)

                        И не мои. drinks
                      18. +2
                        3 ноября 2021 14:48
                        Цитата: Пане Коханку
                        Не удивляйтесь, если некоторые скоро будут говорить, что луна сделана из сыра!

                        Так считает четверть населения планеты земля , и треть граждан России ... Доказывать им обратное бесполезно .
                      19. +5
                        3 ноября 2021 15:11
                        Так считает четверть населения планеты земля , и треть граждан России ... Доказывать им обратное бесполезно .

                        Очень многим доказывать что-то бесполезно, и наш общий форум не исключение. Поэтому, Юрий, я ни с кем и не ругаюсь! drinks Ну, практически. Зачем плодить негатив? hi
                  2. Комментарий был удален.
                2. +4
                  3 ноября 2021 15:40
                  Зато сейчас все танцуют "МамУшку" !!! laughing
            2. +4
              3 ноября 2021 16:08
              Да ладно, всем известно что Гитлер был евреем. laughing
          2. +16
            3 ноября 2021 07:14
            ну значит ВОВ выиграли грузины, ведь Сталин был грузином
            1. -25
              3 ноября 2021 07:18
              Цитата: datura23
              ну значит ВОВ выиграли грузины, ведь Сталин был грузином

              В армии Чингисхана, возможно, было некоторое количество монголов, но тюрков было на порядок, если не на два порядка больше монголов. Например, количество людей монгольских народов составляет 10 млн, тогда как количество тюрков составляет 160-165 млн человек.
          3. +19
            3 ноября 2021 09:45
            Чингисхан родился на территории современной Монголии, говорил на древнемонгольмком языке, поклонялся Тенгри, сиреч, Небу, его потомки - носители монгольской гаплогруппы С2. Кем доказано,что он был тюрком, и самое интересное, как?
            Изложите, обсудим. laughing
            1. +11
              3 ноября 2021 10:14
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Чингисхан родился на территории современной Монголии, говорил на древнемонгольмком языке, поклонялся Тенгри, сиреч, Небу, его потомки - носители монгольской гаплогруппы С2. Кем доказано,что он был тюрком, и самое интересное, как?
              Изложите, обсудим. laughing

              Михаил, если верить С.Вивоватому, то Тимучин родился на территории Республики Бурятия (то бишь России). Насколько он был русским спорить не буду!!! Бурятия Русской стала только спустя пять веков!!!!!
              Впрочем аналогичная картина с индейцами! Их предки пришли в Америку из Сибири! Сибирь наша? Наша - приплыли! laughing
              1. +4
                3 ноября 2021 14:34
                Впрочем аналогичная картина с индейцами! Их предки пришли в Америку из Сибири! Сибирь наша? Наша - приплыли!

                Влад, г-ну Самсонову только не говори! lol Он Аляску-то в 2017-м отдавать не хотел клятым представителям англо-саксонского суперэтноса, а тут такой жЫрный намек на славяно-ирокезов и кроу-скифов... wassat drinks
            2. -11
              3 ноября 2021 10:21
              Вообще-то Чингисхан родился на территории Тывы, говорил на тюркском и действительно поклонялся Тенгри, тогда как монголы являются буддистами laughing . Кстати, его ближайшим соратником и другом был Субедей, который по национальности являлся урянхайцем, а урянхайцы это тюркский народ, родственный хакасам и якутам, у якутов даже самоназвание "саха уранхай". И имя "Субедей" в переводе с тюркского означает "Советник" - по-тюркски "Субэhит". Кстати, русское слово "совет" это заимствование от тюркского "субэ". Как вы думаете, назначил бы Чингисхан своим главным военачальником и заместителем иностранца? Я тоже так считаю.
              1. +15
                3 ноября 2021 10:38
                Род Чингисхана кочевал в верховьях Онона. Кто вам рассказал про Тыву - не знаю.
                Буддистами монголы стали при прпвнуках Чингисхана.
                На должности Чингисхан назначал по способностям, а не по национальности. Нормальный здравый подход.
              2. +4
                3 ноября 2021 11:20
                ну,жжёшь же напалмом,чиорт побери. smile
            3. +4
              3 ноября 2021 10:53
              А вот где могила Чингисхана спорят, и будут продолжать спорить. Только без особых результатов.
          4. +6
            3 ноября 2021 11:19
            кем удостоверен этот "подтверждённый факт"? smile Для начала ,почитай Сокровенное сказание.Никакими тюрками там и не пахнет. Что касается османских турок (собственно,от них в том числе произошли турки современной Турции),то в качестве ликбеза нужно обратиться к Еремееву и его книге "Этногенез турок".
            1. -6
              3 ноября 2021 18:08
              Цитата: Подлый урус
              Что касается османских турок (собственно,от них в том числе произошли турки современной Турции),то в качестве ликбеза нужно обратиться к Еремееву и его книге "Этногенез турок".

              Ага, а насчет русских надо читать Розенберга и Геббельса fool .
              1. 0
                3 ноября 2021 19:57
                Интересный подход.
          5. 0
            12 ноября 2021 22:37
            Цитата: Чекмарев
            Не было никаких монгольских "завоеваний".
            У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток». Все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Тут очевиден очередной прокол у профессианальных историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
            1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
            2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.
            Может быть даже назывались имена. Но так как последние (собственно имена) составляющие были непостоянными - то запоминалось только первая неизменно постоянная часть - ЧИНГИС ХАН. Поскольку главным святым направлением у тюрков (казахов) был и остается «Восток», то само собой, что ныне в Азии каждый второй – потомок того или иного чингисхана (чингизид).Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) местные рассказывали просто о своих локальных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь, историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад). Причем так крепко отправили, что согласно историкам даже на внутрисемейные посиделки в Монголию «Батый» сам никогда не ездил, а посылал только-что завоеванных русских князей. А монгольские родственники «Батыя» якобы с удовольствием принимали посланцев вместо оригинала в своем узком семейном кругу.
      2. +15
        3 ноября 2021 06:50
        Чекмарев
        Современные турки это и есть наследники империи Чингисхана.

        Помешательство из-за тюркского чванства?

        Фамилия Чекмарев имеет очень интересную историю происхождения и относится к распространенному типу фамилий, ведущих свое начало от тюркских носителей, а именно от выходцев из Золотой Орды: или от печенегов, или от половцев.


        А может все проще

        В основе прозвания Чекмарь лежит слово «чекмарь» (заимствовано из тюркского cokmar), которое означало «колотушка, деревянный молот, дубина».
        1. +14
          3 ноября 2021 07:05
          Коллега, на мой взгляд, все же не стоит уподобляться оппоненту и переходить "на личности" hi
          1. +12
            3 ноября 2021 07:39
            Коллега, на мой взгляд, все же не стоит уподобляться оппоненту и переходить "на личности"

            Спасибо, все понимаю...но достало. Сейчас помимо норманской теории появится и тюркская теория происхождения русского государства, монгольская по-моему уже была.
            Надо сразу в корне пресекать эти рвотные националистические позывы.
            1. +5
              3 ноября 2021 11:24
              Цитата: Konnick
              но достало. Сейчас помимо норманской теории появится и тюркская теория происхождения русского государства

              А где Бар? Позовите и поднимите ему веки! А ещё вчера Самсонов заявил, что империя русов простиралась от Дуная до Тихого океана.
              1. +5
                3 ноября 2021 13:06
                А ещё вчера Самсонов заявил, что империя русов простиралась от Дуная до Тихого океана.

                На моей памяти он это уже года три говорит. Первая статья, которая на форуме набрала 1000+ комментариев, вышла в конце 2018-го, и была посвящена тому, что монгол не было, были сплошь скифо-гиперборейцы-славяне-даэдры. Естественно, она вышла за авторством г-на Самсонова... hi
        2. -14
          3 ноября 2021 07:13
          Цитата: Konnick
          Помешательство из-за тюркского чванства?

          К вашему сведению, очень многие русские носят тюркские фамилии, сами даже не подозревая об этом. Просто их предки обрусели и стали считать себя русскими, а не татарами. Даже есть версия, что Русь была создана как государство татарами, которые завоевали русских земледельцев, как болгары в 7 веке создали государство Болгария, но вследствие своей малочисленности относительно славян, ассимилировались и переняли славянский язык, ныне называемый болгарским. Еще как аналог можно привести норманнское завоевание Англии, знать Англии вначале была франкоговорящей, но потом постепенно англифицировалось.
          1. +9
            3 ноября 2021 07:50
            К вашему сведению, очень многие русские носят тюркские фамилии, сами даже не подозревая об этом. Просто их предки обрусели и стали считать себя русскими, а не татарами.

            Ключевое слово "носят", но их предки не были татарами, современные генетические исследования уже доказали отсутствие тюркских генов у русских. А происхождение фамилий? У меня фамилия имеет греческие корни, но это не значит, что мои предки были греками...
            1. 0
              4 ноября 2021 19:19
              Это Клесов что ли что то там доказал? Ссылочку на его статью, по теме генетики в журнале Nature. Нету таких статей, не печатают величайшего генетика всех времен? Заговор наверное, не иначе.
              А по теме. Вот есть такая особь мужского пола, весь из себя R1a1. Женился он на негритянке. Родился сын, то же как можно догадаться R1a1. И переехал он в Африку, и продолжил свой род. И вот куда там не посмотри, у большинства R1a1. Только вот что то выглядят они немного по другому.
              ,
          2. +6
            3 ноября 2021 08:26
            Еще как аналог можно привести норманнское завоевание Англии, знать Англии вначале была франкоговорящей, но потом постепенно англифицировалось.
            Вы бы хоть в Википедию для начала заглянули, прежде чем витийствовать.
            1. -4
              3 ноября 2021 08:45
              Цитата: 3x3zsave
              Вы бы хоть в Википедию для начала заглянули, прежде чем витийствовать

              То есть по-вашему, Вильгельм Завоеватель и его рыцари говорили на английском? fool
              1. +11
                3 ноября 2021 09:37
                По-моему прежде чем разглагольствовать на любую тему (а Вы, за свое недолгое пребывание на форуме успели проявить себя "специалистом широкого профиля"), перемежая свои сентенции хамством и дремучим невежеством, стоит что-нибудь почитать на темы в которых Вы "ни ухо ни рыло".
                Гийом Бастард говорил на норманно-французском наречии.
                1. -6
                  3 ноября 2021 10:23
                  Цитата: 3x3zsave
                  Гийом Бастард говорил на норманно-французском наречии.

                  К вашему сведению, в 11 веке еще не было единого французского языка, а были нормандские, окситанские, прованские и прочие диалекты вульгарной латыни. Стыдно просто этого не знать.
                  1. +6
                    3 ноября 2021 10:54
                    И чего Вы тут тогда впариваете про французкий язык английской знати?
                    1. -4
                      3 ноября 2021 18:11
                      Вы же тут смешите народ и утверждаете, что Вильгельм и его рыцари были англофонами wassat
                      1. +3
                        3 ноября 2021 20:16
                        Да, я тут смешу народ, но мои знания в области европейского Средневековья, на порядок выше Ваших. "Шут" не менее ответственное звание, чем "палач". Надеюсь, в отношнии Вас, я выступлю во второй роли.
                      2. -4
                        4 ноября 2021 01:25
                        А вы в курсе, что в Средневековой Европе, да пожалуй везде в мире, палачи были париями и изгоями? Нормальному человеку не нравится убивать себе подобного, и палачей презирали и считали низшими людьми, так как порядочный человек палачом не становится.
      3. +1
        4 ноября 2021 22:00
        Секта "отрицателей монголов" обсидела уже весь интернет. Агрессивное невежество, мракобесие перестало быть маргинальным, стыдным. В чём дело-то?!
    2. +10
      3 ноября 2021 07:53
      Цитата: Дедкастарый
      как "брали"...сноха на монголку похожа... если что " свердловская область"...хорошая девочка.

      Это к чему?
      Современная Свердловская область находится на «серединном отрезке» Уральских гор (каменей пояс). Во время нашествия Батыя - «геополитический» интерес Волжской Булгари. Да и то только в районе среднего и нижнего течения р. Чусовой. С юга проживали башкирские юрты. Остальная территория место жительства Вагулов, частично Остяков.
      По существу! Татары «бухарские» с ханом Кучумом пришли на Урал за 15 лет до Ермака. Много ли могла татарская администрация до Кучумовской Сибири попортить местных «вагулок» и «остячек» не знаю!!!
    3. 0
      3 ноября 2021 09:01
      Собственно «хуэйхуэйпао»


      может ли это быть правдой?
      Нет конечно это ващще _уйня

  2. +16
    3 ноября 2021 06:31
    Эдуард спасибо!
    Боюсь фальшисторикам Ваш труд как кость в горло ляжет. Так, что точим перья, протираем экраны смартфонов и сдуваем пыль к клавиатур - «приверженцы голозадых монголов» наступают! laughing
    От себя добавлю.
    Монголо-татары не брезговали при осадах проводить колоссальные инженерные работы. Вплоть до плотин, отводя реки от осаждённых городов, до создания искусственных потоплений.
    hi
    1. -24
      3 ноября 2021 06:44
      М-да. Тяжёлый бред, который может возникнуть только при длительном запое fool :
      . Вплоть до плотин, отводя реки от осаждённых городов, до создания искусственных потоплений

      Шта?!!!!! Отведение рек даже СССР не смог потянуть. А в вашей альтернативной реальности монголы одними только лопатами роют каналы и строят плотины.
      1. +12
        3 ноября 2021 06:52
        Тяжёлый бред, который может возникнуть только при длительном запое
        А вот хамить не стоит.
      2. +12
        3 ноября 2021 10:05
        У нас тут есть один одиозный персонаж-антимонгольщик, любитель ссылаться то на Наполеона, то на современность, говоря о ХIII в., о котором не знает ничего. Я имею в виду нашу "рыбоньку" Ланан Ши. Вы, часом не родственники? Или просто одну книжку прочитали?
        1. +6
          3 ноября 2021 10:20
          Две, синюю и толстую.
        2. -5
          3 ноября 2021 10:25
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Я имею в виду нашу "рыбоньку" Ланан Ши

          Кто такой Ланан Ши? В первый раз о нем слышу.
          1. +10
            3 ноября 2021 10:42
            Даст бог, появится сегодня. Познакомитесь. Но имейте в виду, что дама замужем. Во всяком случае, по её словам, которым у меня нет оснований не доверять. laughing
        3. -1
          3 ноября 2021 11:07
          Цитата: Хозяин Трилобита
          У нас тут есть один одиозный персонаж-антимонгольщик, любитель ссылаться то на Наполеона,

          Ну я ж не виновата, что монголы вполне себе до наполеоновских войн дожили. И что французские кавалеристы оценивали "непобедимых степных лучников" в целом, и калмыцких в частности, как редкостную дрянь, неспособную (без помощи "убогих русских кавалеристов") ни на что, кроме грабежа мелких хуторов.
          Но так то да. Это ж вы прямо с дивана, кавалерийскими дивизиями и корпусами командуете, прерываясь исключительно на чтение "высоконаучных" трудов, согласно которым Белоруссия - страна горная. А генералы-кавалеристы буонопарте. чтоб они понимали, в той самой кавалерии. yes
      3. +10
        3 ноября 2021 10:36
        Цитата: Чекмарев
        Шта?!!!!! Отведение рек даже СССР не смог потянуть. А в вашей альтернативной реальности монголы одними только лопатами роют каналы и строят плотины.

        Взятие столицы Си-Ся Чжунсина или Гурганджа? Второе событие подтверждено археологическими раскопками!
        Да что говорить! Даже царе батюшке Болотникова искусственным наводнением на реке Ула выкурили из Тулы!
        К слову!
        Фотографии Нижнесергинского пруда (уралвед)!


        Плотина функционирует с 1743 года. Строили не атланты и титаны, а мои предки гамаюны и это мелочь перед ирригационными сооружениями на Волжско-Мариинской водной системе или каналах Невы, Нарвы, Днепра!!!
        По первой во время революции в Каспийское море перевели несколько эсминцев!
    2. +10
      3 ноября 2021 12:38
      Владислав приветствую!
      Спасибо за красивые слова поддержки.
      Но "имеющий очи да увидит", а если очей нет, то и не увидит.
      hi
      1. 0
        3 ноября 2021 20:56
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Владислав приветствую!
        Спасибо за красивые слова поддержки.
        Но "имеющий очи да увидит", а если очей нет, то и не увидит.
        hi

        Вечер добрый Эдуард!
        В свое время профессор Дворянов поговаривал. В годы молодости мой дед не только ушами слушал, но увы реали его времени и применение учителей к ушам гимназистов неприемлемого для дня сегодняшнего воздействия, принуждало его слышать!!! laughing
        И удивительное дело вырос не дураком и умер в окружении внучат, богатства и уважения!
    3. -1
      4 ноября 2021 19:24
      Вплоть до плотин, отводя реки от осаждённых городов, до создания искусственных потоплений.

      А еще они использовали сверхзвуковую авиацию, и киборгов.
  3. +8
    3 ноября 2021 06:38
    «Ружьё» из бамбука заинтересовало. Могла ли быть какая-то точность?
    1. +11
      3 ноября 2021 06:55
      Могла ли быть какая-то точность?
      Куда-то в сторону, противоположную держащему сей кармальтук.
      1. +5
        3 ноября 2021 07:13
        Вот использование бамбука как духового ружья - понятно. От ракет-фейерверков точность не требовалась.

        При всём уважении к удивительным свойствам бамбука.
      2. +6
        3 ноября 2021 10:39
        Цитата: 3x3zsave
        Могла ли быть какая-то точность?
        Куда-то в сторону, противоположную держащему сей кармальтук.

        Антон согласно «инструкции» его нужно было вкопать в землю, поджечь и отойти! Хотя самое главное в применении сего «вундервафли» - «слышимость звука выстрела за 150 шагов»!!! laughing
        1. +4
          3 ноября 2021 11:00
          Процедура поджигания, интересно, какая была? Впрочем, проблемы с бамбуком не было. Заготавливай. Только зачем?

          Параллели с греческим огнём голову приходят.
          1. +5
            3 ноября 2021 12:15
            Цитата: Korsar4
            Процедура поджигания, интересно, какая была? Впрочем, проблемы с бамбуком не было. Заготавливай. Только зачем?

            Параллели с греческим огнём голову приходят.

            1. +4
              3 ноября 2021 12:33
              Алиса Селезнёва к предкам заглянула?
    2. +5
      3 ноября 2021 12:42
      Ружьё» из бамбука заинтересовало. Могла ли быть какая-то точность?


      Китайцев много. В кого-нибудь да попадет. А, может, и при таком были снайперы wassat )
      1. +5
        3 ноября 2021 13:15
        Тогда проще подождать на берегу реки: то ли затопчут друг друга, то ли объедятся чем.
        1. +5
          3 ноября 2021 14:26
          Ну, видно, ждали и не дождались. Пошли войной. Постепенно захватывая китайские империи, пользуясь их враждебностью в отношении друг друга -- не приходили на помощь, не видели в монголах общего врага! И оказались поглощенными им все. Вдобавок вынужденно предоставляя им своих мастеров по осаде и вооружениям, подробно описанным в статье.
          1. +1
            3 ноября 2021 22:12
            Цитата: депрессант
            Ну, видно, ждали и не дождались

            Ну если объективно, то дождались. Правда не сами, а их внуки и правнуки. Любая более развитая культура поглощает менее цивилизованную. Хотя монголо-татарам и более поздним манжурам надо отдать должное они спаяли разрозненный Китай в единое целое. Аналогично спасибо можно сказать Великим моголам и британцам, которые послужили катализатором единения Индии и Пакистана.
            1. +3
              3 ноября 2021 23:10
              Сколь великими воинами не были бы монголы, сколь великими организаторами военных действий они не являлись бы, они не могли победить и подчинить себе в общем и целом мировую цивиллизацию, овладевшую искусством обработки земли для выращивания продуктов питания. Завоевав полмира и попытавшись стать оседлыми, монголы оказались беспомощными в чуждом для них мире, они просто растворились в цивиллизации земледелия. Они использовали достижения этой цивиллизации, когда были воинами, а попытавшись вписаться в неё, оказались никем. Войско верхом на лошадях может ценить, но не рождает науку, искусство, архитектуру, литературу, прочее. Естественный отбор среди этих людей вывел нежизнеспособную породу, не складываемую в оседлую нацию, значит не имеющую будущего. Что и показала история. Единственное их достижение, которое они не планировали, -- это какое-никакое обьединение китайцев в Китай.
  4. -9
    3 ноября 2021 06:38
    Я, конечно, ничего не ставлю сие материалу....Можно было пробежаться по тексту и выложить,на основании чего историки делают те или иные заявления. Особенно после списка литературы. Можно было поставить автору как минимум с десяток вопросов по технологиям,но я уже знаю как он, как дипломированный историк, ответит.Потому это безполезно.
    Я лишь скажу всем тем,кто будет читать сие либо ему подобное - люди! Вам каждому дан мозг,что бы думать!Анализировать все прочитанное! Делать СВОИ выводы на основании СВОИХ измышлений! Только тогда ВЫ начнете узнавать настоящую правду,которая покрыта таким пластом "возможно","вероятно"," мы предполагаем","конечно же" и которая подается под таким нужным соусом,что ВАМ просто дают читать сказки. А любой ответ можно получить, если только изучать интересующий вас вопрос в комплексе. А для этого нужно лишь включить мозги. И выйти из парадигмы,навязанной современной "исторической наукой". И пока на здравые вопросы будут звучать ответы типа "мы полагаем" и "вероятно" ,правды вы никогда не найдете...
    Утро моё сегодня сделано, посме...поулыбался я знатно. Не знаю,кто сказал,но "бумага все стерпит" laughing
    Это всего лишь мое личное мнение hi
    И не ленитесь - проверяйте информацию, задавайте неправильные,вредные,ненужные вопросы по технологиям,металлам,логистике,здравому смыслу - и шоры спадут с ваших глаз yes
    А так всем добра,здравия и будьте счастливы!!!!
    1. +9
      3 ноября 2021 07:04
      Цитата: рюрикович
      Делать СВОИ выводы на основании СВОИХ измышлений!

      Делать выводы можно на основе только ЧУЖИХ ЗНАНИЙ, их изучения и обобщения., потому, как свои изначально отсутствуют. Поэтому сколько не переливай из пустого в порожнее, воды в кувшине не прибудет.
      1. +1
        4 ноября 2021 01:16
        Делать выводы можно на основе только ЧУЖИХ ЗНАНИЙ, их изучения и обобщения.

        Безусловно — можно. Но не только.
        Поинтересуйтесь у спецов (информатика, кибернетика и чистая философия), как генерируется знание — получите три разных ответа, и все три будут отличаться от Вашего утверждения.

        С уважением,
        Михаил
    2. +5
      3 ноября 2021 07:06
      Цитата: рюрикович
      неправильные,вредные,ненужные вопросы по технологиям,металлам,логистике,здравому смыслу

      Один ... может задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить! Чтобы задать правильный вопрос нужно знать половину ответа!
      1. +6
        3 ноября 2021 07:31
        Иногда может быть просто интересно.
        1. +6
          3 ноября 2021 08:07
          Знание без рассуждения мертво, рассуждение без знания - опасно!
          1. +6
            3 ноября 2021 08:12
            Часто знание из крупинок собирается. Но системность, разумеется, важна.
            1. +8
              3 ноября 2021 12:43
              Сергей,
              добрый день,
              знания из крупинок может в 18 веке и собирали, сейчас, как мне кажется, мир устроен совершенно по иному.
              По каждой теме, и даже не по истории, а уж тем более по ней, есть историографические обзоры, читай не хочу. Кто хочет "крупинок", вот список я дал источников и немного лит-ры, можно ознакомиться.
              Но как Вы понимаете, скептики, просто высказывают своё "фи", что сейчас модно...и достаточно, а читать - конечно не для них.
              hi
              1. +5
                3 ноября 2021 13:14
                Здравствуйте, Эдуард!

                Системные знания - получаются часто по полученной специальности. Или по тому, чем всю жизнь занимаешься.

                А если факультативно, то читая самую замечательную монографию, может придётся лазить в словарь за базовыми знаниями.
                Это интересно, но не так просто.

                И широта познаний Гумбольдта и Гёте не так повторима в наше время.
                1. +7
                  3 ноября 2021 13:22
                  Сергей,
                  к сожалению, нет такого понятия как "самая замечательная монография" в истории, отсюда и альтернативщики, которые как раз и пишут "самые замечательные книги".
                  С уважением
                  hi
          2. +7
            3 ноября 2021 12:51
            Вячеслав Олегович, не в бровь, а в глаз.
            Казалось бы, ну прочти хотя бы часть приведенных источников в этой статье, а по циклу я и всю современную историографию озвучил. Но начинается "чишуя": где родился Чингис хан, бурят он или эвенок?
            Какой то "эффект самокомпенсации": начальство дерет меня на работе и в хвост и в гриву, да и сам косячу без остановки, есть за что, начальство на выборы загнало и прививку заставило сделать, хоть и бухтел в курилки, по своей специальности еле на "тройку" тяну, но в футболе и в истории уж точно разберусь и в комментариях оторвусь...
            hi
            1. 0
              4 ноября 2021 19:47
              Ну вот допустим прочитал я Карпини. Проникся. Мне очень интересно знать где обитала птица Рух, или как она там. Книга буквально пестрит предложениями:"как нам говорили", "как говорят", "как нам говорили за верное", "как нам передавали за вполне достоверное". Кто все эти анонимные информаторы, Плано Карпини не раскрывает, по скромности своей наверное.
              "Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо" - это о татарах Карпини пишет. Кочевники едят лисиц, просто прелестно.
              Кстати, где находится ужасная магнитная гора, о которой повествует Карпини? Якобы состоящей из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающейся где-то на землях «монголов».
              Этому верить нельзя, а остальной его писанине можно. А отчего так? Принято верить Платону. Хорошо. Значит Атлантида существовала - а то как то нехорошо получается, вот тут я верю, а вот тут нет. А собственно почему? Платон явно говорит о Атлантиде, а ему не верят. Значит он во всем остальном говорит неправду, но ему отчего то верят.
              1. +2
                4 ноября 2021 22:37
                Принято верить Платону. Хорошо. Значит Атлантида существовала


                Что бы задавать вопросы о Платоне и Атлантида, утверждать, что принято доверять Платону, нужно назвать имена авторитетных исследователем которые доверяли Платону, да и следует для начала прочитать Платона и комментарии к нему, а если что не ясно, потом адресовать вопросы к знатокам Платона.
                Но для начала нужно не прогуливать школу и хорошо в ней учиться.
                Слушать учителей, которые научат отличать добро от зла, плохое от хорошо, ложь от правды. Научат, как следует, и как не следует рассуждать, где уместо высказывать свое мнение, а где лучше промолчать, как говорится: молчи, за умного сойдешь.
                Но если школу прогуливать и учиться на тройки, то тогда и будешь всю жизнь задавать нелепые вопросы.
                hi
                1. 0
                  5 ноября 2021 08:28
                  Насчет этого согласен с Вами. В школе больше физикой интересовался, на областные олимпиады ездил. Вот эта любовь к наукам точным и сподвигла меня к мысли, что в истории что то не так, и все эти древние чудеса просто не могли существовать. Но об истории.
                  Есть к примеру князь, сидит он на "столе", глядит соколом. Решил однажды князюшка наведаться к соседу, то же князю, с совершенно житейскими целями - пограбить, пожечь все, что можно. Обычная средневековая жизнь.
                  Но не срослось. Разбили нашего князя, еле ноги унес. Как то не хорошо, ведь он велик и удачлив, а тут такой казус, неудобно перед потомками, что они подумают.
                  Вызывает наш князь к себе своего летописца, он точно знает, что есть в близлежайшем монастыре, стоящем на его землях, человечишко, пописывает он о делах славных. А для болей ясности ума и настройки данного товарища на нужный лад принимает он его в подвале, возле дыбы и других изобретений не прибавляющих здоровья.
                  И напишет летописец, что это не сам князь напал с целью поправить своё материальное благополучие, но потерпел поражение, а на князя напали злобные соседи, и он, отец наш, геройски защитил свою землю.
                  И вот до нас дошла только эта летопись. И вот реальное, но насквозь лживое событие, именно в этой трактовке вошло в учебники, диссертации кандидатские и докторские.
                  Скажете такого быть не могло? С уважением к Вам!
                  1. +1
                    5 ноября 2021 13:21
                    Уважаемый Дмитрий,
                    в нашей жизни может быть все, что угодно.
                    Но так, как Вы описали не бывает, это выдумка уровня 5–6 класса, когда как раз и надо было, уж извините меня покорнейши, учиться по всем предметам, я учился в Союзе и в школе с мат. уклоном, но упор делался на комплексное развитие, это, к слову.
                    Я об этом не раз здесь на ВО писал, например, академик Раушенбах, вдруг, решил, что он сможет применить свои "правильные" методы к неправильным историкам. А по результатам, мягко говоря, сел в лужу. Как и Фоменко и пр.
                    То, о чем вы, уж извините, фантазируете про князя, не бывает, но и если бы было, что это дает для изучения развития общества? История - как наука, это о закономерностях в развитии общества.
                    И каждый исследователь, кто знает материал, понимает, что в научную фантастику, то что вы описали возможно, а в жизни нет. Здесь можно указать множество реперных точек почему это не так, но самое главное: историю пишут победители. Князя или убили бы или его владение захватили, и никто ничего того, что он хотел бы, не написал.
                    ВЫ путаете исследование и художественную литературу, где автор может что угодно придумать. Например, историки знают, что про битву на Чудском озере ничего не известно, но гипотетически есть схема сражения, которую пестуют любители, или слова Александра Невского о том, что кто с мечом к нам придёт, не историки придумали, таких слов нет ни в одной летописи.
                    hi
          3. +3
            4 ноября 2021 01:40
            Знание без рассуждения мертво, рассуждение без знания - опасно!

            Вячеслав Олегович!
            Позвольте записать это в анналы афоризмов!
            (Похоже на Сократа, но некоторые наши современники тоже претендуют на авторство!)

            А ещё оно напомнило мне эссе сына-восьмикласника (это у них была такая стресс-летучка: каждому ученику даётся некое историческое изречение, и в течение получаса ему необходимо родить рассуждение на заданную тему)
            Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

            А вот если бы в сие эссе добавить и Вашу (так замечательно сформулированную) мысль о катастрофичности пустых умствований, оно вышло бы куда как забористей.

            С уважением,
            hi
            1. +2
              4 ноября 2021 04:17
              Цитата: OldMichael
              куда как забористей.

              Это у Вас такое сын-восьмиклассник написал?! Ну, поздравляю: оба молодцы и сын и папа.
      2. Комментарий был удален.
    3. +9
      3 ноября 2021 10:25
      Вячеслав Олегович прав, чтобы задавать "вредные вопросы" нужно обладать определенным набором знаний. Изучите логистику монголов и у вас отпадут вопросы по ней. Изучите вопросы, связанные с их технологиями и ремеслом и опять же многое узнаете. Вообще, прежде чем критиковать историков, было бы неплохо ознакомиться с тем, что они пишут по интересующей теме на самом деле. А пока критика псевдоисториков строится зачастую по следующей схеме:
      1. Формулируется заведомо ложная посылка или, проще, какая-то чушь.
      2. Эта чушь приписывается историкам.
      3. Бурно и с пафосом опровергается.
      4. На основании этого опровержения делается вывод о том, что историки всё врут. Бинго! laughing
      На все ваши вредные вопросы есть исчерпывающие квалифицированные ответы, причем давно.
      1. 0
        4 ноября 2021 19:59
        "Историю, как старый пергамент, выскабливали начисто и писали заново — столько раз, сколько нужно. И не было никакого способа доказать потом подделку." Оруэлл 1984.
        Все, что нужно знать о истории.
        1. +1
          4 ноября 2021 20:21
          Цитата: Хозяин Трилобита
          прежде чем критиковать историков, было бы неплохо ознакомиться с тем, что они пишут по интересующей теме на самом деле.
    4. +7
      3 ноября 2021 10:38
      Только тогда ВЫ начнете узнавать настоящую правду,которая покрыта таким пластом "возможно","вероятно"," мы предполагаем","конечно же" и которая подается под таким нужным соусом,что ВАМ просто дают читать сказки.

      Видите ли, история это наука. У любой науки есть границы знания. История и историки честно сообщают когда явление выходит за рамки имеющихся фактах. Тем не менее, историки, используя сравнительные методы и экстраполяции, могут попытаться реконструировать события. Они снова честно об этом сообщают. "Можно предположить", "есть основания утверждать" "имеются основания считать..." "насколько можно судить "и т.д. Это и есть язык истории.
      Это не значит что история не устанавливает факты. Устанавливает, и фактологическая канва становится скелетом для теорий и гипотез.

      История никогда не вопит "я истина" "я знаю всю правду ". Этим отличается от псевдонауки и пропаганды.

      Анализировать все прочитанное! Делать СВОИ выводы на основании СВОИХ измышлений!

      Обязательно. Но сначала читать. И историков в том числе. Только уяснив мнение историографии можно адекватно найти слабые места в той или исторической концепции. А они есть и историки сами это признают.
      1. +5
        3 ноября 2021 12:55
        Денис,
        добрый день,
        добавить нечего к Вашем выводам.
        Увы...
        "Свои измышления"
        ,
        при отсутствие знаний это ,
        это беда нашего времени.
        hi
        1. +5
          3 ноября 2021 13:36
          Добрый день,
          Что у Вас в планах после монгольского цикла?
          1. +5
            3 ноября 2021 14:13
            Еще две статьи про монголов.
            Пока в раздумье, готовы работы по истории Руси, я же остановился на домонгольском периоде. Но выкладывать или нет,33 для меня вопрос.
            Как то так.
            hi 3
            1. +3
              3 ноября 2021 15:57
              Добрый день Эдуард! hi Не "сумлевайтесь",выкладывайте,дайте хоть поржать над комментариями "к ученому соседу" о сколько нам открытий чудных предстоит в них увидеть. smile hi
      2. +7
        3 ноября 2021 13:21
        Цитата: Engineer
        История никогда не вопит "я истина" "я знаю всю правду ". Этим отличается от псевдонауки и пропаганды.

        Карашло сказал! Джигит совсэм!
  5. +9
    3 ноября 2021 08:14
    "Бамбуковые ружья" получили свое развитие, чуть позже стволы стали делать из меди.Арабы переняли "ружейное искусство", а у них европейцы.А вот сами монголы , так ничему не научились,предпочитали,что за них "уроки" кто-то делал.
    1. -9
      3 ноября 2021 08:20
      Цитата: parusnik
      "Бамбуковые ружья" получили свое развитие, чуть позже стволы стали делать из меди

      Ружья из бамбука такой же бред, как и стволы из меди. Вообще-то стволы делали из бронзы, а не из меди. Чистая медь не годится для стволов, так как слишком мягкая. Ну а про "бамбуковые ружья" мог придумать только человек, который ни разу не имел дела с порохом и не понимает, что даже пистолетная навеска пороха, разорвет бамбуковый ствол.
      1. +5
        3 ноября 2021 08:31
        Видите ли Евгний, то к чему пришли, произошло путем проб и ошибок.Сначала, бамбук, затем стали делать из железа,меди и бронзы.Ну как с орудиями труда; камень, медь,бронза ,железо. Да и еще о "бамбуковых ружьях",они были одноразового действия.
        1. -7
          3 ноября 2021 08:48
          Ещё один бред:
          Цитата: parusnik
          Да и еще о "бамбуковых ружьях",они были одноразового действия.

          При разрыве ствола снаряд остаётся в стволе. Так что бамбук не может быть даже одноразовым.
          1. +8
            3 ноября 2021 08:56
            Конечно,бред.Представляете сколько человек бредили, описывая действие данного оружия.Они наверное ковидом болели.Последняя стадия, "моменто море, моментально и в море"(с).У вас было видимо тяжелое детство, игрушки из магазина, порох не изобретали. laughing
            1. -6
              3 ноября 2021 09:22
              Цитата: parusnik
              Конечно,бред.Представляете сколько человек бредили, описывая действие данного оружия.Они наверное ковидом болели

              А еще сейчас много людей рассказывают про инопланетян и прочих чупакабр. Это тоже правда? Или в Средние века люди не врали и не фантазировали?
              1. +8
                3 ноября 2021 09:33
                Т.е. описания различных устройств, веществ в работах древних авторов ,это бред воспаленного мозга.?Работы Архимеда,Ньютона это тоже бред? Эвклид вероятно бредил когда утверждал, что две параллельные прямые не пересекаются, сколько бы мы их не продолжали. laughing
                1. -6
                  3 ноября 2021 10:27
                  Да Винчи рисовал картинки танков и самолетов. Это разве значит, что в Италии 15-го века изобрели танки и самолеты? И кстати, раз вы так безоговорочно верите Архимеду, то вы действительно верите, что он с помощью зеркал сжег римский флот wassat ?
                  1. +5
                    3 ноября 2021 11:34
                    laughing Странно , почему вы Архимеда считаете глупее себя?
                  2. +5
                    3 ноября 2021 13:30
                    Вы знаете, Евгений, что я еще в 1980 году сделал пистолет с электрическим воспламенением и блоком из 7 стволов из бумаги. Трубка из бумаги наматывалась на карандаш, пропипывалась эпоксидным клеем, а сзади вставлялась лампочка от карманного фонарика без стекла. Пули были двух видов; свинцовые и... костяные, выточенные из суповых костей (!). Порох - дымный. Стрелял с метра в стандартную мишень НАТО из пластилина. А она толщиной 30 см. Ни один ствол не разорвало и назад заглушку не выбило. Мишень тоже насквозь не пробило, но пули в ней наделали извилистых ходов на 80-90% толщины. А если бы обмотать бумагу тонкой проволокой или бамбук - веревкой?
          2. +1
            3 ноября 2021 11:05
            можно подумать , что вы знаете , как изготавливали такие ружья, знаете чем их заряжали и даже сами стреляли. Воображение далеко не всегда способно заменить собой эксперимент.
          3. +4
            3 ноября 2021 11:42
            Цитата: Чекмарев
            Ещё один бред:
            Цитата: parusnik
            Да и еще о "бамбуковых ружьях",они были одноразового действия.

            При разрыве ствола снаряд остаётся в стволе. Так что бамбук не может быть даже одноразовым.

            Самое что ни на есть одноразовое. И так их использовали тысячами..
      2. +7
        3 ноября 2021 09:36
        даже пистолетная навеска пороха, разорвет бамбуковый ствол.

        Не сравнивайте пироксилиновый порох с древним китайским изобретением, лучше купите картонные петарды и наслаждайтесь метательным свойством пороха.
        1. -9
          3 ноября 2021 10:30
          Цитата: Konnick
          Не сравнивайте пироксилиновый порох с древним китайским изобретением, лучше купите картонные петарды и наслаждайтесь метательным свойством пороха.

          У древних китайцев был тот же черный порох, каким европейцы пользовались до конца 19-го века. И европейцы не делали ружья из дерева, ибо никакое дерево не выдержало бы энергию взрыва даже относительно маломощного дымного пороха. И почему-то европейцы делали даже карманные пистолеты из стали, а не из дерева. Видимо, европейцам просто не сказали, что ружья можно делать из дерева wassat
          1. +8
            3 ноября 2021 11:46
            Цитата: Чекмарев
            У древних китайцев был тот же черный порох, каким европейцы пользовались до конца 19-го века. И европейцы не делали ружья из дерева, ибо никакое дерево не выдержало бы энергию взрыва даже относительно маломощного дымного пороха.

            Да случай интересный!!!
            Вопрос Евгению - шведы европейцы? Думаю на данный вопрос они однозначно ответят - да!!!



            Шведские легкие пушки, они же «кожаные пушки» или «кованный башмак».
      3. +8
        3 ноября 2021 10:29
        Представьте, что вам поставлена задача произвести пороховой выстрел из бамбукового ствола. За неисполнение - смерть вам и вашим родственникам. В вашем распоряжении технологии ХIII в. Сумеете решить задачу?
        1. +7
          3 ноября 2021 12:02
          Представьте, что вам поставлена задача произвести пороховой выстрел из бамбукового ствола.

          Напомнило анекдот, Михаил:
          - Боец Иванов, возьмите кирпич, и сбейте им вражеский самолет!
          - Но он же высоко!
          - Но Вы же коммунист!
          Иванов воодушевленно ломает кирпич об голову:
          - Я собью два самолета! angry
          1. +3
            3 ноября 2021 12:38
            « — Кто стрелял?— звонят из штаба.
            Кто стрелял, куда попал?» (с).
            1. +7
              3 ноября 2021 12:55
              Иногда и стрелять не надо, Сергей. Например, боец Ватаман в 1945 в одном бою "фаустом" забил нескольких фашистов до смерти. fellow
          2. +7
            3 ноября 2021 12:58
            Думаю, у оппонента в голове уже сложилось несколько способов того, как при помощи примитивных технологий увеличить прочность бамбукового ствола настолько, чтобы выстрел стал возможен.
            Вопрос в том, о чем он думает в данный момент: о том, какой материал для укрепления ствола использовать лучше и какой предел прочности он может дать или о том, как здравый смысл без знаний может помочь ему обосновать и отстаивать дальше своё мнение.
            Если первое - персонаж не безнадёжен. smile
            1. +6
              3 ноября 2021 13:03
              Если первое - персонаж не безнадёжен.

              Вспоминается Сократ и его сократические диалоги. wink
        2. -6
          3 ноября 2021 18:16
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Представьте, что вам поставлена задача произвести пороховой выстрел из бамбукового ствола. За неисполнение - смерть вам и вашим родственникам. В вашем распоряжении технологии ХIII в. Сумеете решить задачу?

          Прдеставьте, вам поставили задачу долететь до Луны. За неисполнение - смерть вам и вашим родственникам. В Вашем распоряжении технологии 21-го века. Сумеете решить задачу?
          1. +6
            3 ноября 2021 18:56
            Зря я рассчитывал на первый вариант.
            А на ваш вопрос отвечу так: я приложил бы максимум усилий и наверняка бы получилось.
            1. -6
              4 ноября 2021 01:30
              Цитата: Хозяин Трилобита
              А на ваш вопрос отвечу так: я приложил бы максимум усилий и наверняка бы получилось.

              wassat Даже СССР и США не удалось полететь на Луну, а вы собрались wassat . Тут только психиатр может диагноз поставить fool
              1. +6
                4 ноября 2021 11:08
                Ну, что же, с вами мне всё предельно ясно. Камрад Антон дал вам точную и исчерпывающую характеристику - удручающе низкий уровень интеллекта, культуры общения и знаний в областях, о которых вы изволите рассуждать. Сочетание таких качеств в одном человеке не располагает меня к общению, уж извините. За сим прощаюсь.
      4. +6
        3 ноября 2021 11:28
        Цитата: Чекмарев
        Ружья из бамбука такой же бред, как и стволы из меди. Вообще-то стволы делали из бронзы, а не из меди.

        Экземпляры медных (именно медных орудий) на первоначальном этапе становления артиллерии известны - Гугл вам в руки.
        Бронзе, точнее артиллерийской бронзе (10-11 частей олова на 100 частей меди) литейщики опытным путём пришли во второй четверти 16 века. До этого лили кто во что гаразд.
        Впрочем у нас все орудия из литой бронзы до Александра I называли медными (хотя они и были бронзовыми).
    2. +3
      3 ноября 2021 12:48
      А вот сами монголы , так ничему не научились,предпочитали,что за них "уроки" кто-то делал.

      Мне кажется, это самый главный вывод из статьи.
    3. +5
      3 ноября 2021 12:56
      Кремниевая кислота в бамбуке содержится. Прочность придаёт. Те же водопроводы из бамбука долго служили. А вот как выстрелы выдерживали - кто знает?
      Методом проб и ошибок, вероятно.
      1. +4
        3 ноября 2021 15:57
        У меня когда-то в огороде рос бамбук. Такая, знаете ли, прочная дрянь. Ни сломать, ни перепилить. Молодой -- куда ни шло! Побеги, говорят, съедобные.
        1. +3
          3 ноября 2021 16:36
          У китайцев свинину с бамбуком едят. Вот сейчас пытаюсь вспомнить - в позднем СССР была свиная тушенка из Китая с бамбуком, или сейчас придумал? Склоняюсь к первому варианту.

          Ходить по зарослям сазы (курильского бамбука) очень неудобно. Но он ростом поменьше.

          А прочность бамбука была такой, что в Китае казнь была, когда давали ему сквозь человека прорасти.
          1. +4
            3 ноября 2021 17:03
            Ох, напугал...
            Эти китайские казни -- сколько про них читано. И ведь никого не останавливали. Или их смысл в другом? Может, способ защиты общества от маньяков? Сомнительно. Скорее, реализация садистских наклонностей самих правоохранительных органов.
            1. +4
              3 ноября 2021 17:25
              Восток. Даже в отраженном свете видно насколько он хитроумен. Хоть графа Монте-Кристо вспомнить, хоть героев Кортасара.

              Зато какое разнообразие использование бамбука. Слава растению!
              1. +3
                3 ноября 2021 18:18
                А если в контексте статьи, то монголы, став бамбуком, не стали деревом. Вот что значит отсутствие собственного сельского хозяйства wassat )))
                1. +2
                  3 ноября 2021 18:53
                  Бамбук все же не дерево. Большой вырастает, а злак. Выходит - трава. Хоть это все условно.
          2. -4
            3 ноября 2021 18:22
            Цитата: Korsar4
            А прочность бамбука была такой, что в Китае казнь была, когда давали ему сквозь человека прорасти.

            Ага, и ждали аж целый год! К вашему сведению, бамбук растет примерно на 60 см за год, и он просто не сумеет убить человека за день или даже за месяц. Вы откуда такие беретесь? Небось, верите еще в существование Хана Соло?
            1. +2
              3 ноября 2021 18:57
              Рекорд - 120 см в сутки. Конечно, это рекорд.

              Берёмся из разных мест.

              А вот скорость роста бамбука можно и сейчас выяснить. Как и возможностью казни поинтересоваться.
              1. +3
                3 ноября 2021 19:24
                Да, я тоже просто поинтересовадась и нашла это про бамбук:
                Бамбук – вечнозеленое растение, которое растет со средней скоростью 10 см в день. Некоторые сорта могут вырастать на 1 мм за пару минут. Ученые часто проводят исследования и настоящим рекордсменом стало растение, которое за сутки выросло на 120 см. За счет такой скорости культура может достигать в высоту 38 метров.

                Но нашла и кое что ещё.
                Пытки и казнь бамбуком ввиду неподвластности воображению европейского человека до недавних пор оставались под сомнением. И тогда "разрушители мифов" (помните, передача была такая на ТВ?), ведущие проекта Хайнеман Джейми и Сэвидж Адам, подвесили над ростками бамбука манекен, изготовленный из материала, приближенного по свойствам к человеческому организму.

                Эксперты оставили манекен на пару суток и с нетерпением ожидали результатов. Последние, кстати, ошеломили всю съемочную группу. Поразительно, но всего через трое суток торс раскололся. Ростки бамбука без проблем пронзили подобие плоти. А все потому, что бамбук способен выживать в любых условиях, ведь в почве ему приходится пробиваться сквозь камни, бревна, корни и прочее.

                Такое вот сочетание пытки и казни.
                1. +2
                  3 ноября 2021 19:36
                  По крайней мере, в способностях бамбука в тропическом климате - не сомневаюсь.

                  А вот участники этих мероприятий не торопятся все подробности рассказывать.

                  Но ведь и дыба не участвует в современном судопроизводстве.
                  1. +3
                    3 ноября 2021 20:31
                    Как раз-таки в кодексе династии Цинь числилось четыре тысячи провинностей, за которые человека полагалось пытать, и указано, какими именно пытками в зависимости от характера преступления. В том числе, отдельно женщин и отдельно девушек. Для каждой категории провинности.
                    Почему этот кодекс и пытки известны в подробностях?
                    Потому что только 2 марта 1912 года после свержения маньчжурской династии Цинь указом президента китайской республики истязания, упомянутые в кодексе, при допросах были запрещены.
                    Документ -- подлинный и относительно свежий. Это в отличие от описания технологии взятия укрепленных городов. Может, и были очень подробные чертежи устройств, но, полагаю, их уничтожили. И не потому, что устарели, а потому что это были в том числе чертежи китайских инженеров. Свои против своих. Слабость и предательство, потеря лица.
                    И теперь понятно, почему наложницы императора после его смерти при завоевании монголами Цинь покончили с собой. Они выбрали легкую смерть.
                    1. +3
                      3 ноября 2021 20:44
                      Все систематизируют. Восточная утончённость. Одна «Смерть от тысячи порезов» чего стоит.
                      1. +4
                        3 ноября 2021 21:13
                        Мне кажется, пытка крысами куда страшнее и омерзительнее.
                        Вообще всё это мерзко.
                        Чем человек от личается от животных? Прикинули, ничем. У животных обнаружили многие особенности, присущие человеку. Разум, интеллект, чувство благодарности, чувство прекрасного, использование орудий, прочее. Говорят, сорока по интеллекту -- уникум. Видела я эти опыты.
                        Конечно, в пределах одного вида интеллектуалы -- редкость. Но ведь и у человека так же.
                        Юмористы считают, что из всего животного мира только человек умеет плавать кролем. Больше ни один из видов. А ещё человек умеет пытать.
                      2. +3
                        3 ноября 2021 21:51
                        Вопрос - становится ли человечество менее жестким?
                      3. +4
                        3 ноября 2021 22:36
                        Нет, не становится. Ведь оно использует ещё и психологические пытки, сохранившиеся с времен животного состояния. Животные устраивают обструкцию постаревшему вожаку, он уходит из стаи и, естественно, гибнет. Есть в стае изгои, которые вынуждены терпеть пренебрежение, ибо без стаи не проживут. Молодых из прайда изгоняют, чтоб не составляли конкуренцию главе прайда. Даже малышей приходится оберегать от взрослых самцов, чтоб не убили как будущих конкурентов или чтоб не убили, считая, что те получены скрещиванием с самцом из чужой стаи, -- много чего. Что-то от этого сохранилось у людей.
                        Но люди пошли дальше!
                        Они овладели словом. Вследствие этого так называемые "цивиллизованные люди" изобрели пытку в виде ментальной нетерпимости, когда чужое мнение, сколь ни было бы оно разумно, подвергается резкой критике со стороны невежд, делая жизнь эксперта невыносимой. Нетерпимость, переходящая в травлю, что в современном мире имеет место сплошь и рядом. Нетерпимость как средство самоутверждения. Утверждаются, унижая. Нанося при этом душевные раны жертве, отнимающие здоровье. Это такое средство убийства. Применяется человеком и в отношении животных -- крики, ругань, побои. Животные страдают, у них есть душа, она от этого болит. И как же она болит у людей, подвергающихся травле! Далеко не каждый способен держать удар. Травля словом -- это пытка, которой располагает только человек. Вдобавок к его способности пытать физически.
                      4. +3
                        3 ноября 2021 23:29
                        Психологическую устойчивость можно и приобрести. Другой вопрос, насколько эта кольчуга в человека врастает.
                      5. +3
                        4 ноября 2021 00:15
                        Приобретенная психологическая устойчивость человека -- это миф. Если не дана от природы, то и не вырабатывается. Такой человек либо ломается, не умея найти выход из враждебной среды, и погибает. Либо меняет условия жизни, ищет подходящую среду общения, иногда замыкается, либо попадает в психологическую зависимость от сильного покровителя. Тренировка устойчивости -- это для тех, кто её имеет заведомо. Тренировка просто повышает степень устойчивости уже устойчивого человека.
  6. +3
    3 ноября 2021 08:54
    монголы овладевали искусством осады городов медленно , шаг за шагом , от преодоления обороны слабого противника к осадам более сильных крепостей , от применения примитивных способов взятия городов и крепостей к методам самым современным на то времени. И монголам потребовалось довольно таки длительное время , что бы взять в арсенал современные осадные технологии .А начинали с самых примитивных методов , как взять город. Самым примитивным методом был приём выманивания противника из горда в поле . Чтобы поразить его там в привычных для себя условиях , а затем просто взять город. Дальше был метод блокады на измор . Постепенно методы стали богаче-подкопы , плотины на реках что бы затопить город, и конечно инженерные сооружения осады .
    Очень успешно использовались пленные взятые в предыдущих битвах среди которых оказывались и специалисты по осадной технике , в которой отставали войны Чингисхана . Вот всё это служив и получается , что в рассвете своей могучести монголы начинали захват городов уже оснащёные метательной техникой
    Говоря об подкопах тогда с применением пороха , можно предположит , что такие подкопы были прародителями современных фугасов , только монголы тогда не умели взрыв произвести направленного действия...Хотя я не сапёр и это моё только предположение .
  7. +6
    3 ноября 2021 09:33
    Гараздо проще комментировать чем писать!
    Ещё раз выскажу восхищение автором,взявшимся за такую "скользкую " тему!
    Дачная статья самая сумбурная из тут опубликованных им.
    Как брали города монголы так и не ясно. То,что применяли разнообразную тактику это факт.
    В четырёх приведённых цитатах упоминаются татары, но автор упорно называет их монголами.
    Перечислены все осадные орудия и приспособления известные в средние века,даже греческий огонь и порох.
    Возили в обозах монголы пороки ,тоже не ясно. Строили ли они их возле осажденных городов - тоже не ясно.
    На самом деле, после прочтения статьи, возникает ещё больше вопросов .
    1. +4
      3 ноября 2021 13:12
      Александр,
      спасибо за комментарий!
      На вопросы готов отвечать.
      А вот про доставку или создание на месте орудий, вроде детально написал:
      quote]Как мы видим, катапульты чаще всего изготовлялись на месте, перед осадой, но были случаи, когда особого вида орудия перевозились с места на место[/quote]
      С уважением,
      hi
    2. +3
      3 ноября 2021 13:21
      Цитата: ee2100
      Перечислены все осадные орудия и приспособления известные в средние века,даже греческий огонь и порох.

      Исключительно потому, что их применение монголами отражено в источниках.
      На мой взгляд, оадный корпус монголов - это та самая "вундервафля", без которой их завоевания были бы невозможны.
      1. +3
        3 ноября 2021 14:08
        И всё это они возили в обозах? Про осаду крепости Варадин автор пишет про 7 камнеметов, про столицу Кайфына по его его же данным их было 200 с каждого угла и того минимум 600 и Вы этому верите?
        Про мою любимую Раковорскую битву в 1268 г. Новгородцы потеряв одно осадное устройство вернулись обратно!
        Ни кто не отрицает наличие пороков, но к осаде надо очень тщательно готовиться!
        А не так,что с бухты барахты!
        1. +2
          3 ноября 2021 16:12
          Поводу того, возили ли монголы свои приблуды с собой или строили на месте, единого мнения нет. Скорее всего, как это часто бывает, истина лежит посередине.
          Верить или не верить во что-либо - личное дело каждого. Но чтобы ставить исторический источник под сомнение нужны основания. Иначе говоря - доказательства того, что источник врёт. Если таких доказательств нет, то никакое "верю-неверю" тут не работает.
          И кто вам сказал, что новгородцы потеряли под Раковором одно осадное орудие? Может, три, может одиннадцать или тридцать восемь, а может ни одного. Но то, что перед походом в Новгороде готовились "порки", то есть, их было минимум два, нам известно как раз из летописей, которым вы не доверяете. smile
          К осаде нужно готовиться или иметь как постоянное формирование вот такой осадный корпус, как у монголов - всегда готовый. Позвал - и он тут. smile
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
            1. +3
              3 ноября 2021 17:52
              Середина - это когда что-то возили, что-то собирали из подручных материалов на месте, причем иногда одно, иногда другое.
              Цитата: ee2100
              Не буду спрашивать откуда два.

              "Пороки" говорит о множественном числе, значит, минимум два.
              Цитата: ee2100
              Но давайте сопоставим военную тактику

              Тактика - производное от многих факторов. Один из важнейших - управляемость войска, способность его подчиняться приказам, отданным после начала сражения. Чем лучше управляемо войско, тем более сложные и разнообразные тактические приемы оно может использовать.
              Вот вы русский князь, стоите на холме и наблюдаете за битвой. Монголы начали притворное отступление, вы сразу это поняли, поскольку вы - опытный и мудрый военачальник.
              И что? Вернуть скачущих навстречу смерти не получится. Послать во фланг дружину племянника? Он уже ускакал со всеми, не дожидаясь приказа, думая, что это всё - победа. Осталась дружина вашего брата, с которым отношения так себе. Вы к нему: выручай! А он - тоже опытный воин - видя, что дело идёт к разгрому, вам отвечает: знаешь, брат, спасай-ка ты своих людей сам, а я к себе домой. Вот такая тактика.
  8. +3
    3 ноября 2021 11:14
    Открытым остаётся вопрос о применении камнемета под названием «хуэйхуэйпао»

    Собственно «хуэйхуэйпао» (орудие мусульман)

    Вопрос действительно открытый. Хуэй-хуэй - до эпохи Юань так называли уйгуров, затем так называли всех иностранцев - мусульман, евреев, христиан.
    "Пао" на классическом китайском - вообще "халат".
    Я не отношусь к "фольк..." и "альтисторикам", но некоторые официальные исторические версии все же иногда вызывают большие сомнения. Тем более что опыт показывает - абсолютных истин не бывает.
    1. +4
      3 ноября 2021 12:12
      Цитата: Undecim
      Я не отношусь к "фольк..." и "альтисторикам", но некоторые официальные исторические версии все же иногда вызывают большие сомнения. Тем более что опыт показывает - абсолютных истин не бывает.

      Само развитие истории как науки основано, на введении в научный оборот новых источников или аретефактов.
      Поэтому не раз и не два - найденный якорь или манускрипт рушил «складные» выводы маститых предшественников.
      По сути можно найти изъяны в любой теории, но как минимум для того, чтоб доказать своё, надо знать больше предшественника.
      С вершины среднего полного общего образования (просторечии 10 классов) можно свалить многих историков былых времён: припомнить Геродоту - грифонов Рифейских гор, Фоме Аквинскому - райские кущи и т.д. Уже с высшим техническим образованием можно покусится на Ключевского или Карамзина, а гуманитарным замахнуться на Рыбакова или Гумилева. Проблема в другом подобные люди не понимают, что историческая наука динамична, она имеет множество взглядов, течений, школ и мнений. Кто-то соглашается, другие спорят, третьи опровергают. В целом базируясь на единых источниках два Автора могут быть единоверцами в одном вопросе и оппонентами в другом. Точку ставят новые источники или артефакты, потом она опять может подвергаться сомнению и так далее!
      Альтернативщики живут другим, ища нестыковки стараются раздуть революцию. Причём чем меньше знаний тем лучше, так как их позиция - докажите мне, а там хоть штаны снимай, хоть - унитаз приноси! Все равно он будет другого цвета!
      Вывод. Спорные вопросы есть везде и всегда, мы не можем найти правду за день минувший, а что говорить о дне вчерашнем, если прошло 100, 500, 1000 лет!!!
      1. +2
        3 ноября 2021 12:53
        Ваш комментарий не касается статьи, он вооооообще.
        На мой взгляд, беда в том, что альтернативщиками вообще ни кто не занимается, их просто историки не замечают, а это большая ошибка.
        Навешивание ярлыков- это не метод.
        Мои взгляды, на некоторые исторические моменты, отличаются от официальных и что ? Я альтернативщик?
        Историки,начиная с Миллера высказывают своё видение, а затем это ретранслируется в учебники и принимается за истину.
        Отечественная история не более чем чья-то оценка известных событий.
        "Точку ставят новые источники или артефакты, потом она опять может подвергаться сомнению и так далее!"(с)
        Согласен с Вашим высказыванием, но может быть и иная трактовка известных источников и событий.
        1. +3
          3 ноября 2021 13:40
          Цитата: ee2100
          На мой взгляд, беда в том, что альтернативщиками вообще ни кто не занимается, их просто историки не замечают, а это большая ошибка.

          А они хотят, чтобы ими занимались? Здесь на ВО я рекомендовал к прочтению журналы "Родина", "Вопросы истории", "История государства и права". Все доступные... после этого 1 человек сослался на журнал Родина в комментариях. Не альтернативщик! Неоднократно давались ссылки на газету Правда от 11 июня 1944 года. Хоть кто-нибудь заглянул туда посмотрел? Никто! Хотя здесь были статьи по теме публикации в этой газете. То есть материал игнорировался. Не альтернативщиками... А уж про тех и речи быть не может. Они прочитать, что-то сверх бояться также, как раньше девушка потери невинности. "Удел тот хуже смерти!" Вот и они также.
      2. +5
        3 ноября 2021 13:08
        Владислав,
        спасибо за такой развернутый ответ, лучше и не скажешь.
        hi
      3. +2
        3 ноября 2021 13:19
        Как Вы мой короткий комментарий развернули и углубили!
        Само развитие истории как науки основано, на введении в научный оборот новых источников или аретефактов.

        Хорошо тем историческим наукам, которым повезет с введением в оборот новых источников, которые "приоткроют завесу тайны". Но на каком то этапе источник "источников" может иссякнуть, так как количество сохранившихся артефактов конечно и далеко не все сохранившиеся артефакты и источники способны "рушить" монолиты исторических построений, воздвигавшиеся историками. То есть получается, что развитие истории как науки конечно и на каком то этапе она (наука), если не выйдет за рамки существующей методологии, просто остановится, а накопившиеся к тому времени вопросы так и останутся без ответа? И вся "динамика" исторической науки вдруг станет "статикой". Или профессиональные историки, так не любящие отвечать на непрофессиональные вопросы индивидов в высшим техническим образованием, надеются, что технари им машину времени изобретут?
        1. +3
          3 ноября 2021 14:44
          Виктор Николаевич добрый день,
          Отвечу Вам:
          «Но на каком то этапе источник "источников" может иссякнуть, так как количество сохранившихся артефактов конечно и далеко не все сохранившиеся артефакты и источники способны "рушить" монолиты исторических построений, воздвигавшиеся историками».

          Здесь Вы правы, во-первых, по ряду направлений они полностью иссякли, а находки мало что дополняют.
          То есть получается, что развитие истории как науки конечно и на каком то этапе она (наука), если не выйдет за рамки существующей методологии, просто остановится, а накопившиеся к тому времени вопросы так и останутся без ответа? И вся "динамика" исторической науки вдруг станет "статикой".

          Понятия «существующая методологии», это не про историю, в истории такой просто нет, в этом и ошибка тех, кто пытается, как в точных науках о мертвой природе или абстрактных материях нащупать в истории «точку опоры». А понимая, что мы на более сложном поле исследования, где его методы совершенно непригодны, спешит сообщить, что история не наука. Поэтому, мы условно и называем Н.М. Карамзина – «историком монархистом», так как его метод изучения течения русской истории был адекватен современному ему видению «картины мира». Что на сегодняшний день чистой воды анахронизм. А Карамзин, достояние историографии прошлого. Но для любителя, который познакомиться с историей через Карамзина, он возможно и станет «истинной в последней инстанции», как и для альтернативщика.
          Т.е. методология зависит от развития общественных наук на данном этапе. Поэтому у нас есть историки приверженцы Мир-Системе Броделя, есть неомарксисты и т.п.

          Или профессиональные историки, так не любящие отвечать на непрофессиональные вопросы индивидов в высшим техническим образованием, надеются, что технари им машину времени изобретут?

          Нет, никто так не думает. Взаимодействие между историками и представителями точных наук, а не слесарями-самоучками, идет эдак лет под сто. От дендрахроногического метода в археологии до математических методов обработки источников.
          Здесь идет сейчас «шикарный спор» об оружие из бамбука, описанного в китайских военных исторических источниках, о чем я отдельно подчеркнул: мы не всегда можем все точно реконструировать.
          Все это читать очень забавно. Кроме образования историка и тд и тп, я по армейской должности старший специалист по стрелковому вооружению и средствам ближнего боя.
          hi
          1. +4
            3 ноября 2021 14:56
            Понятия «существующая методологии», это не про историю, в истории такой просто нет


            Кто то тут не прав.
            1. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
            3. Комментарий был удален.
            4. +2
              3 ноября 2021 16:38
              Методология, которая описана в учебнике, такая же как и у других социальных наук: цель, значение, сколько глав, какой размер работы, как нужно оформлять работы: как располагать ссылки и что в них указывать. Т.е. все формальные принципы необходимые при написании работы.
              Но...исследователь при написании работы (диссертации) должен написать: при написании работы использовалась методология и указать какая, например "ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ", вот я о чём, и здесь наука постоянно развивается, о чем я и писал.
              hi
              1. +2
                3 ноября 2021 19:27
                Прежде всего надо отметить, что термин «методология истории» может пониматься в разных смыслах. Этим термином может обозначаться 1) учение о методах исторического исследования, 2) совокупность самих этих методов, 3) теории, объясняющие исторический процесс и лежащие в основе методов исторического исследования.

                Это из учебника.
                1. +2
                  3 ноября 2021 21:11
                  Так и я об этом. Но в методологии "теорий, объясняющий исторический процесс" не указывают
    2. +5
      3 ноября 2021 13:31
      Храпачевский считает, на основании косвенных сведений о применении монголами больших камнеметов в 20-х годах, что эти самые "...пао" были получены ими от уйгуров, которые, в свою очередь, получили их от единоверцев мусульман, отсюда и название.
      1. +6
        3 ноября 2021 13:36
        Михаил hi
        Да, и я писал с оглядкой на его заслуживающее внимание мнение.
        Если Вы видели, у меня есть даже цитата из писем сунских послов о уйгурах. Но моя догадка, всего лишь догадка, что у уйгуров такой техники не было, так как ее не было ни у Средней Азии, ни в Си Ся, которой уйгуры или их часть. к моменту вторжения монголов. платили дань.
        hi
        1. +4
          3 ноября 2021 14:41
          Моё почтение, Эдуард. hi
          Мнение Храпачевского оно мнение Храпачевского. smile
          Мне понравился его труд, так что я с особым удовольствием рассматриваю альтернативные его точке зрения конструкции.
          Он нашёл а каком-то источнике упоминание о том, что в 1226(?) г. монголы при помощи камнеметов разбили стены некого города, который до этого безуспешно штурмовали.
          Из этого сообщения он сделал вывод о применении монголами а том случае тяжёлых камнеметов противовесного типа. Почему он решил именно так, сказать сложно. У него ничего не сказано об этом городе, какие у него были стены, чтобы судить об оружии, которое эти стены сокрушили.
          Ну, а, коль скоро, он решил э, что это были требушеты, нужно определить откуда они взялись. Уйгуры в этом случае самый подходящий кандидат - присоединились добровольно, широкие контакты с мусульманским западом, где такие камнеметов достоверно зафиксированы ранее - почему бы и нет?
          В целом, его конструкция вполне возможна, но каких-либо доказательств её реальности он не приводит.
          1. +3
            3 ноября 2021 17:30
            Поэтому я предположил, что скорее всего с Ближнего Востока или Малой Азии, где, о чем я не написал, это орудие заимствовали у крестоносцев.
            Но это уж дале идущая догадка, без подтверждения в памятниках.
            hi
            1. 0
              9 ноября 2021 10:32
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Поэтому я предположил, что скорее всего с Ближнего Востока или Малой Азии, где, о чем я не написал, это орудие заимствовали у крестоносцев.
              Но это уж дале идущая догадка, без подтверждения в памятниках.

              Приветствую Эдуард!
              какая хорошая статья и на редкость продуктивное обсуждение!
              Жаль что я пропустил, так как отсутствовал hi .
              1. +1
                9 ноября 2021 14:20
                Привет Сергей спасибище!!!!!
                hi
      2. +7
        3 ноября 2021 13:45
        Храпачевского я читал. Правда уйгуры ислам приняли не ранее X века. Да и то в основном - верхушка.
      3. +1
        3 ноября 2021 17:48
        Собственно уйгуры на начало монгольского завоевания были в массе буддистами. Они были выходцами с северо-востока, с территории нынешней Монголии. А те мусульмане, что жили в те времена на территории нынешнего СУАР и стали в новое время основой современного уйгурского народа, были карлуками, выходцами с запада.
  9. +1
    3 ноября 2021 14:46
    В то время Люди жили в гармонии с природой никто не куда не прятался и никого не боялись. Тем более монголов!
    Одно дело построить город а другое его разрушить. Наша горе люди занимаются изучением 2ой проблемы. Так проще пугать людей.
  10. 0
    4 ноября 2021 22:52
    Цитата: Чекмарев
    Цитата: Konnick
    Помешательство из-за тюркского чванства?

    К вашему сведению, очень многие русские носят тюркские фамилии, сами даже не подозревая об этом. Просто их предки обрусели и стали считать себя русскими, а не татарами. Даже есть версия, что Русь была создана как государство татарами, которые завоевали русских земледельцев, как болгары в 7 веке создали государство Болгария, но вследствие своей малочисленности относительно славян, ассимилировались и переняли славянский язык, ныне называемый болгарским. Еще как аналог можно привести норманнское завоевание Англии, знать Англии вначале была франкоговорящей, но потом постепенно англифицировалось.


    Молодой человек, ну изучайте матчасть, почитайте про англов, саксов, ну просто читайте..
  11. 0
    4 ноября 2021 22:59
    Цитата: Хозяин Трилобита
    У нас тут есть один одиозный персонаж-антимонгольщик, любитель ссылаться то на Наполеона, то на современность, говоря о ХIII в., о котором не знает ничего. Я имею в виду нашу "рыбоньку" Ланан Ши. Вы, часом не родственники? Или просто одну книжку прочитали?


    Мать и сын..
  12. +1
    5 ноября 2021 03:11
    Генетическая наука следов монгольского нашествия в Центральной России не находит.
    Следы остались только в школьных учебниках.
  13. 0
    12 ноября 2021 22:40
    ГЛАВА CXLVI Здесь описывается город Саинфу [Сянфань]
    Три года осаждало войско Великого Хана этот город и не могло его взять. Говорили тут Николай, Матвей и Марко: "Придумаем вам снаряд овладеть городом". Были у братьев в услугах немец да христианин-несторианец -- хорошие мастера. Приказали им братья построить две-три такие машины, чтобы бросали камни в триста фунтов. Построили мастера две отличные машины; приказал великий хан отвезти их к войску, что осаждало Саианфу и не могло города взять. Пришли туда машины, установили их: татары глядели на них как на великое в свете чудо. Рассказал вам об этом городе и о том, как его взяли теми машинами, что братья приказали выстроить. Теперь оставим это и расскажем о городе Сингуи [Ичжэн].
  14. 0
    12 ноября 2021 22:55
    Цитата: Коте пане Коханка
    историческая наука динамична
    То, что история не может быть отнесена к наукам, доказал еще великий немецкий философ Артур Шопенгауэр. Правда, современные профессиональные историк выкручиваются так, что мол при Шопенгауре история действительно не была наукой. Но с тех прошло более ста лет и ныне история - уже наука.
    Правда, современная история на 95 % процентов та же самая, что была и во времена Шопенгауэра wassat
    Но есть современные критерии (постулаты) научности.
    Совокупность критериев научности определяет вполне конкретную модель науки, которую обозначают термином классическая наука. Система выделенных критериев научности может быть представлена следующим образом.
    Во-первых, научность отождествляется с объективностью. Объективность понимается как нацеленность на объект, как объектность. Для науки — все объект, постигаемый через опыт.

    Вторая особенность науки — опытный характер знания. Наблюдение, эксперимент, измерение — основные методы получения и подтверждения знания. В этой связи к научному эксперименту предъявляется требование воспроизводимости и повторяемости. Опыт в любое время и в любом месте может быть повторен и его результат не изменится. Научный результат не зависит от того, кто его получил.

    Третий постулат классической модели науки, касающийся общезначимости, достоверности и универсальности научного знания, носит название принципа интерсубъективности. Согласно последнему, научное высказывание будет тем достоверней, чем меньше содержит субъективных привнесений. Классическая наука стремилась элиминировать (от лат eliminare — изгонять), исключить субъекта из контекста внутринаучных построений. Наука должна давать совершенно достоверное знание, окончательно обоснованное. Это требование связывают с фундаментализмом научного знания, его обозначают также как критерий универсализма.
    ___
    Извините, но История не попадает ни под один из постулатов научности.
    История ничего не постигает через опыт. Так как, к примеру, в 4-5 соседних государствах одни и те же социальные причины где-то приводят к возникновению революционной ситуации, а в каких-то не приводят. Там, где приводят, где-то революционная ситуация достигает своей вершины в виде революции, а где-то не достигает и стухает. Где-то революционная ситуация приводила к коммунизму (большевизму), а где-то к фашизму и нацизму.
    А вот к примеру Закон Ома или Закон Гука — универсальны. Хоть в Арктике, хоть на экваторе, хоть в Антарктиде. Везде работают одинаково.
    Истинная наука позволяет предсказывать даже появление новых элементов, заранее предусмотрев для них место в Таблице Менделеева. Наука о Небесной Механике позволила сперва вычислить, что в таком то месте нашей Солнечной системы должна находиться некая планета, и только через довольно продолжительное время в вычисленном месте была открыта планета Нептун.
  15. 0
    12 ноября 2021 23:00
    Цитата: Коте пане Коханка
    Альтернативщики живут другим, ища нестыковки стараются раздуть революцию. Причём чем меньше знаний тем лучше, так как их позиция - докажите мне, а там хоть штаны снимай, хоть - унитаз приноси! Все равно он будет другого цвета!

    Да, и еще. На самом деле все эти термины-обзывалки: "альтернативщники" ; "безальтернативщики"; "старохронологи" ; "новохронологии" и так далее — это все лишь по большому счету цирк для того, чтобы привлечь как можно больше народу, которому можно впаривать свои художественные книженции.
    На самом деле борьба "старохронологов" с "новохронологами" или как еще можно сказать борьба почитателей "Великой Монголии" с почитателями "Великой Татарии" — это борьба нанайских мальчиков. Они уже не могут друг без друга и представляют собой две руки одного тела. Ну или представляют собой две головы одного Змея Горыныча, которые ругаются друг с другом и плюются друг в друга.
    Но по большому счету и те (почитатели Великой Монголии) и другие (почитатели Великой Татарии) — одинаково "хренологи". Ибо документальных исторических источников, на которых они строят свои воздушные замки, нет ни у первых, ни у вторых. У них обоих всего лишь одна лишь нарративка, неизвестно когда и неизвестно кем на самом деле написанная. Так как человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "древних авторов", включая почерк самого Рашида ад-Дина.
    Впрочем, также человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "античных авторов".
    Но что безальтернативщики ничего не хотят доказывать, что альтернативщики.
    Позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>. Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>. Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  16. 0
    13 ноября 2021 21:11
    Цитата: Подлый урус
    почитай Сокровенное сказание

    А что собственно такое "Сокровенное сказание" ? Кто и когда его сочинил ?