Военное обозрение

«Обнаружить подводную лодку!»

75

Истинные надводники-противолодочники всегда понимали,

что без взаимодействия с противолодочной авиацией они
только носители долгодействующих средств обнаружения ПЛ,
а вооружение годилось только для самообороны.


Тематика поиска подводных лодок (ПЛ) уже рассматривалась автором (противолодочником по образованию и воспитанию, имеющего опыт успешных контактов с иностранными ПЛ (ИПЛ)) в ряде статей, например:

ВПК «Подлодки на убой» и ее полная версия – на сайте Отвага
«Морской бой в кабинетах»
«Робкая надежда. Есть ли будущее у отечественной морской авиации»?
«Морская авиация – из штопора к возрождению»
«Противолодочная оборона: корабли против подлодок. Оружие и тактика»
«Противолодочная оборона: корабли против подлодок. Гидроакустика».

Цель данной статьи – еще раз подчеркнуть ключевые вопросы по тематике, дать краткий анализ ситуации (разумеется, с учетом соответствующих режимных ограничений), в первую очередь под углом состояния противолодочных сил ВМФ и необходимых мер по приведению их в реально боеспособное состояние. Тем более что ситуация для нас весьма тяжела, отставание от современных зарубежных ВМС весьма значительно, и обстановка требует «жесткой постановки вопросов» и экстренных мер, и определенный «общественный резонанс» здесь будет крайне полезным и уместным.

Пассивное обнаружение


Главным тактическим свойством подводных лодок является скрытность, ранее – в первую очередь по шумности (первичному гидроакустическому полю – ПГАП). Неуклонная тенденция снижения шумности ПЛ в последнем поколении вывела их (на малошумных ходах) на уровень ПГАП, близкий к фоновым значениям для многих морей и океанов:

Составлено на основе данных публикаций крупного отечественного специалиста В. Н. Пархоменко

Видно, что максимум шумности ПЛ приходится на низкочастотные области спектра (которая, кроме того, является и наиболее информативным частотным диапазоном), для работы в котором требуется значительная апертура (размеры) антенны. Это стало одним из ключевых факторов широкого распространения и применения ГПБА (гибких протяженных буксируемых антенн).


Вместе с тем на низкочастотную область приходится и максимум фоновых помех. Это требует хорошей обработки для выделения полезного сигнала от цели на фоне помех.

Данный фактор был ключевым, сформировавшим в ВМФ РФ в значительной мере негативное отношение к ГПБА – первые из них имели неважную обработку и, кроме того, предъявляли крайне высокие требования к обслуживающему личному составу (при том, что часто на подсистему ГПБА в штатах экипажей не обеспечивалось даже трёхсменной вахты). Тем не менее при умелом применении даже ранние отечественные ГПБА «давали результат» (увы, тогда радикально отличавшийся от феноменальных успехов западных ГПБА по нашим ПЛ).

Хорошая обработка пришла примерно на рубеже 90-х годов, однако тогда буквально на штучных образцах ГАС с ГПБА (например, «Кентавр»). В современных публикациях специалистов «Океанприбора» с крайним сожалением оцениваются тогда (80-е годы ХХ века) низкие темпы внедрения эффективной цифровой обработки (по сути – модернизация первых ГПБА в масштабе ВМФ была практически сорвана).

На это наложилось резкое снижение шумности новых ПЛ в конце 80-х годов – вплоть до практически полного «зализывания» на малошумных ходах их характерных дискрет (подчеркну – практически, но не полное). Причем проблема эта касалась не только ВМФ СССР, но и ОВМС США и НАТО (с учетом значительного снижения шумности новых ПЛ ВМФ СССР).

Эта тенденция стала ясна еще в конце 70-х годов, уже в начале 80-х состоялся ряд крайне неприятных для ВМС США «потрясений» типа рейда РТМа командира Дудко к Бангору с успешным слежением за новейшей, крайне малошумной, ПЛАРБ «Огайо».

Низкочастотный активный «подсвет»


Для обеспечения надежного обнаружения даже самых малошумных ПЛ, в середине 80-х годов ВМС США приступили к активному освоению низкочастотной «подсветки» целей, причем уже тогда – в реальных морских условиях и вблизи побережья СССР.

Писать в открытую об этом они начали на рубеже 90-х годов, но фактически работа таких средств поиска стала фиксироваться ВМФ СССР еще с середины 80-х годов (это к вопросу о якобы «достоверных» «открытых американских источниках»).

Изменение «заметности» (по ПГАП) ПЛ ВМФ СССР и средства низкочастотной активной «подсветки» (LFA) конца 80-х – начала 90-х годов:


Для открытых публикаций по тематике 90-х годов следует отметить значительное количество технических подробностей, как по самим новым ГАС, так и по результатам их испытаний.


Свою роль в этот момент сыграли и экологи, активно мониторившие районы противолодочных учений и публиковавшие (тогда) достаточно интересные материалы (включая спектры сигналов ГАС).

Однако уже на рубеже 2000-х годов на Западе произошло резкое ужесточение режима по тематике. Публикуемые материалы не просто «потеряли в подробностях» – во многих случаях в них начались прямые фальсификации (дезинформация). Аналогично получилось и с экологами.

Первыми «строевую стойку» приняли американские (в материалах которых, даже нетипично для американцев – грубо, явно читается «тяжелая длань» режимных органов США). Европейские экологи также (но чуть позже) перестали выкладывать спектры (несмотря на то, что до сих пор порой рубятся во вполне морских боях с теми же японскими китобоями).

У произошедшего были и вполне технические причины – если первые ГАС LFA (особенно SURFASS-LFA) действительно «лупили» гидроакустическими посылками очень большой мощности, после чего морские обитатели начинали в массовом порядке выбрасываться на сушу (что вызвало справедливое возмущение: и общественности, и экологов), то усовершенствованные ГАС LFA решали задачу уже не за счет «тупой мощности», а за счет обработки (в т. ч. длительного, на уровне десятков минут, накопления полезного сигнала), тактики и весьма ограниченной мощности «подсвета» (вплоть до скрытного).

Большая мощность, ранее убивавшая морскую живность, оказалась неэффективна и практически не нужна (при том, что для «резервных случаев» такая возможность для специализированных судов гидроакустической разведки ВМС США сохраняется).

Урок весьма поучительный, в т. ч. для некоторых наших разработчиков, предлагающих «особо энергетические способы» поиска ИПЛ. Подчеркну, автор не отрицает их, в некоторых случаях они нужны (например, при необходимости «конкретно объяснить» ИПЛ, что не стоит ей находиться в определенном районе, если формальных «юридических оснований» для «более жестких мер» не имеется: так сказать, «создать очень некомфортную обстановку на борту»). Но это уже из категории «экстрима», а не повседневной работы, для которой сегодня есть вполне эффективные и аккуратные «инструменты», не привлекающие излишнего внимания.

Возвращаясь к западным средствам поиска, следует сказать большое спасибо ЦНИИ им. Крылова – сейчас КГНЦ, за огромную серию «Дайджестов…» материалов по зарубежной специальной прессе с начала 90-х годов. Подчеркну – именно за серию. Увы, после разгрома в 1992 великолепного НИИ «Румб» информационная работа по зарубежным новинкам кораблестроения и средств войны на море очень сильно «просела», и в этой ситуации «Дайджесты…» КГНЦ (которые, разумеется, не могли заменить целый институт) очень сильно помогли в плане контроля и анализа ситуации. Системная работа по ним позволяла отслеживать тематику, ее развитие с самого начала 90-х, и в целом ряде случаев приходить к существенно иным (причем правильным) вводам, чем это пытаются сейчас представить некоторые западне авторы.

В этой связи прекращение выпуска «Дайджеста…», слухи о чем ходят (в связи с реорганизацией и «оптимизацией» КГНЦ), было бы «ошибкой хуже преступления». Подчеркну – другого аналога такого издания просто нет.

Откроем, например, один из первых номеров «Дайджеста…» с информацией 1991 года о РГАБ LFA EAS. Самое интересное – нижняя граница частотного диапазона 300 Гц (т. е. ГАК МГК-400 его активный «подсвет» просто не обнаружит). И это с большой вероятностью достоверная информация. Диапазон «сотен Гц» весьма активно использовался ВМС США и НАТО для активного «подсвета», в т. ч. и с РГАБ. Однако с начала 2000-х годов информация об этом стала скрываться и редактироваться.


Использование низкочастотного «подсвета» (диапазона сотен Гц – единиц КГц) обеспечило надежное обнаружение даже полностью обесшумленных ПЛ, эффективные средства противодействию «подсвету» на частотах единиц Гц технически отсутствуют, и отражающую способность ПЛ определяют практически только ее размеры.

Многопозиционная, оптимально распределенная система обнаружения


Широкое применение многопозиционных средств поиска (с взаимным перекрытием зон «тени» одних средств зонами «освещения» других) позволило формировать протяженные «зоны сплошной акустической освещенности» с гарантированным обнаружением в них ПЛ.

Западная система ПЛО – это комплексная система, где авиационные и корабельные средства поиска глубоко интегрированы друг в друга, но именно для авиации «противолодочная революция» 90-х годов прошлого века дала максимальный прирост возможностей.

Если кратко систематизировать этапы (поколения) развития авиационных гидроакустических средств, то получается следующая таблица:

Примечание: СА – спектральной анализ, ВИЗ – взрывной источник звука, ГЛУ – гидрологические условия, ЦУ – целеуказание, ОГАС – опускаемая гидроакустическая станция (вертолетов), КПДЦ – курс и параметры движения цели

Например, если в условиях современной развёрнутой системы противолодочной войны, ракетная АПЛ делает залп ПКР (КР), к точке залпа «бросаются» противолодочные самолеты. Раньше АПЛ могла сделать скоростной «бросок» для «разрыва дистанции» с точкой пуска, с последующим переходом на малошумный режим движения. При этом пассивные РГАБ и старые активные (среднечастотные) авиации противника не обеспечивали надежного «накрытия» и обнаружения нашей ПЛ, давая ей реальные шансы уйти.

Теперь же в район точки залпа полетит буй-LFA, который «подсветит» для кольцевого барьера (значительно увеличенного радиуса) самую малошумную ПЛ.

В этой ситуации вероятность успешного уклонения нашей АПЛ после залпа резко снизилась.


Подчеркну, что основным трендом развития западной гидроакустики является комплексирование различных ГАС для обеспечения многопозиционной работы различных ГАС в районе в единой «сети» поиска ПЛ (для авиации и НК в США это реализовано с первых модификаций интегрированной противолодочной системы AN/SQQ-89 еще с начала 80-х годов).

Современные корабельные ГАС ВМС США:


При этом ключевым, прорывным решением в ВМС США стала взаимная интеграция корабельных (подкильной и буксируемой ГАС) и авиационных средств (буев, ОГАС, других средств) поиска, реализованная в корабельной комплексной противолодочной системе AN/SQQ-89 (первые образцы которых ВМС США получили еще в начале 80-х годов).

Да, на противолодочных кораблях ВМФ СССР ставилась аппаратура приема от буев, но она была аналоговая, и никак не завязывалась на комплексную сигнальную обработку. Обмен данными с вертолётами (Ка-27ПЛ) был чисто «формулярный», никакой передачи «сигнальных данных» у нас не осуществилось.

Начиная с модификации AN/SQQ-89A(V)15 пассивные ГПБА AN/SQR-19 TACTAS сменила активно-пассивная ГПБА MFTA. При этом планы ВМС США предусматривали вооружение MFTA не только кораблей, но и дистанционно-управляемых полупогруженных аппаратов RMV, однако по ряду причин эти планы оказались сорваны, и это стало одним из самых крупных нокдаунов программе LCS (в которого закладывалась противолодочная концепция скоростного малозаметного «сервера» для мощных датчиков информации типа RMV MFTA и еще ряда других робототехнических средств).

Крайне интересным является понижение рабочего диапазона подкильных ГАС ВМС США с 3,5 КГц до 1,5. Причины этого очевидны – обеспечение совместной работы с ОГАС вертолетов, ГПБА и буями.

Ключевым условием этого является обеспечение общих диапазонов рабочих частот ГАС.


Основными частотными диапазонами многопозиционной работы современных западных ГАС являются:

– 1–2 КГц (с обеспечением функционирования в нем практически всех новых ГАС),

– сотни Гц (буи авиации, в т. ч. LFA и ГПБА кораблей).

Исключительную роль в зарубежных многопозиционных системах освещения обстановки играют вертолеты с новыми опускаемыми низкочастотными (1–2 КГц) ГАС, обеспечивающими эффективную подсветку как для РГАБ, так и для ГАС кораблей.

Компактность как одно из условий формирования эффективной системы


Эффективность многопозиционной распределенной системы зависит в первую очередь от количества элементов (датчиков) и их оптимального распределения. При этом требования к отдельным элементам системы должны оптимизироваться на уровне не отдельного элемента, а всей поисковой системы.

Одним из логичных требований, вытекающих из этого, является разумное ограничение массогабаритных характеристик новых средств поиска. Наиболее наглядный пример этого по современным западным активно-пассивным БУГАС уже приводился, но он стоит того, чтобы напоминать («лицам, принимающим решения») о нем снова и снова, БУГАС LFASS (близкая по характеристикам к нашему «Минотавру») на противолодочных катерах китайского проекта «Хайнань» (фактически наш большой охотник проекта 122 «Кронштадт», разработка которого началась еще в годы Великой Отечественной) ВМС Египта!


У нас же ряд представителей так называемой военной «науки» (последнее – в кавычках) упорно доказывают (в т. ч. руководству), что создание современного противолодочного корабля с эффективными средствами поиска водоизмещением менее 1 000 тонн якобы невозможно (а еще лучше – 2,5–3,5 тыс. тонн).

Создание контейнерных модификаций БУГАС имеет на западе целью обеспечить при необходимости массовое оснащение кораблей и судов ими, как, например, БУГАС ATAS-M фирмы Atlas:


Безусловный интерес представляет новый облик таких крупногабаритных (ранее) средств, как буксируемые ГАС специализированных судов гидроакустической разведки. Новая БУГАС SURTASS-E стала весьма компактной и пригодной к размещению на многих судах. Наглядно с канала Штатский (@shtatsky_ru):

Офшорное судно HOS Red Rock, следующее под флагом США, вошло в акваторию Средиземного моря. Судно оснащено модульной контейнерной системой гидроакустической разведки SURTASS-E, предназначенной для поиска и слежения за подводными лодками.


Спутниковый снимок судна с контейнерами системы SURTASS-E.

Более того, развитие БУГАС поставляло вопрос о возможности оснащения ими катеров малого водоизмещения (в т. ч. безэкипажных – БЭК)!


Да, на этом пути далеко не все шло просто, можно вспомнить жесткие провалы разработки противолодочной модификации полупогруженного аппарата RMV (с БУГАС MFTA) и БЭК Draco (с НЧИ, ОГАС и легкой ГПБА), однако на сегодня технические проблемы рядом разработчиков уже решены.

Возникает логичный вопрос – а что у нас?

БУГАС «Минотавр», несмотря на некоторые недостатки – объективно очень неплохая. На страницах некоторых специализированных форумов в ее адрес высказывались определенные претензии, но здесь важно отметить то, что фундаментально с физикой у «Минотавра» все в порядке, и ряд проблемных вопросов просто нуждается в доводке (как любой сложной технической системы).

При этом до начала 2010-х годов активно шли работы по новым модификациям «Минотавра», в т. ч. легкой, с минимальными массогабаритными характеристиками. И это не было теорией, а вполне конкретной практикой, например:


Это «Морской Сборник», 2010 год. Практически забытая разработка …

Почему забытая?

А потому что флоту это оказалось «неинтересно», и «освоение бюджетных средств» шло по «монстрообразным вариантам» типа контейнерной БУГАС в форм-факторе 40-футового контейнера, который поставить невозможно ни на что, кроме модульных «инновационно-гидродинамических ублюдков» прожекта 22160 (подробнее – «Инновационный маразм» патрульных кораблей проекта 22160»):

«Обнаружить подводную лодку!»

Никаких сколько-нибудь эффективных, доведенных до «литеры», компактных отечественных БУГАС просто нет…

Здесь же необходимо отметить направление высокочастотных ГАС (по сути – ОБО – «освещения ближней обстановки») для условий малых глубин, сложного рельефа дна и таких целей, как сверхмалые ПЛ.


Формально у нас таких две – «Пакет-А» (на фрегатах проекта 22350) и «Ариадна» (на патрульных кораблях проекта 22160). Но это формально. Фактически же та же фрегатовская ГАС «Пакет-А», несмотря на то, что в рамках определенных условий видит хорошо, имеет ряд очень серьезных недостатков (ее корветовская модификация – тем более), а «Ариадна» получила зарезанною цилиндрическую антенну, вместо сферической ГАС «Эхопоиск», на базе которой разрабатывалась. К большом сожалению, очень перспективную отечественную ГАС ОБО «Эхопоиск» на деле похоронил сам разработчик.

Ну и совсем позорный эпизод у нас – поисково-обследовательский комплекс «Кальмар» противодиверсионных катеров «Грачонок», где в качестве основного поискового средства был установлен посредственный западный многолучевой эхолот (МЛЭ). Тематика «Грачонка» и «Кальмара» будет подробно рассмотрена в одной из ближайших статей (разумеется, с учетом соответствующих ограничений), но сейчас стоит отметить даже не то, что МЛЭ ПОК плох, а сам факт того, что МЛЭ просто физически неспособен эффективно решать задачи ГАС ОБО (в т. ч. поиска ПДСС) на физическом уровне.

Имея в промышленности массу перспективных разработок, способных стать отличными ГАС ОБО, ВМФ по факту не имеет ни одной достойной ГАС ОБО! Повторюсь, то, что «есть» – по ряду актуальных параметров уступает даже образцам СССР разработки 60-х годов.

Лебедь, рак и щука отечественных средств поиска


Основной проблемой нашей надводной гидроакустики является отставание в идеологии – внедрение новых многопозиционных систем (что, по сути, просто сорвано). Одно из главных препятствий для этого – разнодиапазонность отечественных ГАС.

Пример: в одном диапазоне может работать БУГАС «Минотавр» и ОГАС «Стерлядь» (точнее – последняя «могла бы», если бы не…). Однако никакого интереса со стороны ВМФ к ОГАС «Стерлядь» просто нет.


Очень крупный недостаток отечественных корабельных и авиационных ГАС – отсутствие современных низкочастотных вертолетных ОГАС и, соответственно, ограниченные возможности низкочастотной подсветки. На практике это означает существенное (более чем в десять раз) ограничение реальных дальностей обнаружения ПЛ в нашими ГАС в сравнении с зарубежными аналогами.

Несмотря на то, что отечественными организациями ОПК ставился вопрос по установке на Ка-27М низкочастотной ОГАС, заказчик (Морская авиация) совершила «ошибку хуже преступления», де-факто сохранив старую антенну высокочастотной ОГАС «Рось-В» (только лишь «оцифровав» саму ГАС).


В результате имеем:


– многопозиционная работа БУГАС кораблей и ОГАС вертолетов (что стало одним из краеугольных камней новой системы противолодочной войны в ОВМС США и НАТО) невозможна (на физическом уровне);

– дальность обнаружения ОГАС «Рось-ВМ» мала (и значительно уступает всем новым зарубежным вертолётным НЧ ОГАС);

– «подсвет» поля буев ОГАС невозможен на «физическом уровне»;

– «подсвет» поля буев БУГАС физически возможен, но не имеет смысла, ибо с обработкой буев у нас «полная Кема» (это если цензурно, а по факту же, по этой тематике многоэтажные боцманские выражения просятся).

Причем самое дикое в этой ситуации то, что отечественная гидроакустика имела и имеет очень достойный технический уровень. Да, технически где-то отстаем (особенно по части элементно-компонентной базы), но непринципиально и незначительно. И у нас нет никаких принципиальных проблем для того, чтобы наш флот имел современное и эффективное гидроакустическое вооружение.

Та катастрофическая ситуация которая реально имеет место быть в ВМФ по данному направлению, имеет сугубо организационные причины (в первую очередь действия и бездействие соответствующих должностных лиц). Главное – наша морская авиация и корабелы ехали в абсолютно разных, причем отстегнувшихся друг от друга, вагонах.

Неакустические и нетрадиционные средства поиска


В силу понятных причин автор не считает целесообразным подробно анализировать (публично) работы по этой тематике. Поэтому кратко и главное.

Первое. Это работает. И над этим трудятся, например, в Китае и США:


И что характерно, китайский рисунок – весьма грамотный, показывающий, что лазерному лучу совсем не обязательно для обнаружения ПЛ проникать на ее глубину – ибо на много меньшей глубине (куда лазерный луч вполне проникает) нарушения послойной стратификации (обусловленные движением ПЛ) вполне регистрируются.

Думается, что начнись что-то горячее, китайцы еще не раз и не два очень неприятно удивят ВМС США. При этом и само ВМС США прекрасно в курсе темы, и та же их якобы противоминная вертолетная лазерная система RAMICS имеет слишком явные признаки противолодочной (лазерный канал поиска, а суперкавитирующие снаряды пушки, кроме старых якорных мин, способны поражать и современные торпеды).

Из книги Н. Полмара К. Д. Мур «Подводные лодки холодной войны. Проектирование и строительство американских и советских подводных лодок» (2004, в переводе с англ. Б. Ф. Дронов – СПб ОАО «СПМБМ «Малахит», 2011):

Два опытных и знающих советских военно-морских офицера в 1988 году утверждали, что спутниковая (космическая) разведка выполняет многочисленные функции, включая обнаружение подводных лодок», и что радиолокация на самолетах и спутниках может быть использована для «обнаружения волнового следа подводных лодок» (утверждения капитана 1 ранга Е. Семенова – «Об устойчивости ПЛ при воздушной угрозе» «Морской Сборник» № 1 1988 г. и начальника разведки ВМФ, контр-адмирала Ю. Квятковского – «Текущее состояние и перспективы развития сил и средств для боевых подводных лодок» «Военная мысль» № 1 1988 г.).
В 1993 г. в журнале российского Генштаба «Военная мысль» (генерал-майор в отставке М. А. Борщев «О военной организации СНГ» № 3 1993 г.) было заявлено, что «всепогодные разведывательные спутники и другие виды космической поддержки будут позволять обнаруживать надводные корабли и подводные лодки в любое время дня с высокой вероятностью и обеспечивать целеуказание высокоточному оружию практически в реальном времени».


Начальник отдела перспективного проектирования ЦНИИ им. Крылова Андрей Васильев вспоминает заместителя главкома ВМФ по кораблестроению и вооружению адмирала Федора Новоселова:

На совещании он не дал слова начальнику института, рвавшемуся рассказать об экспериментах по обнаружению всплывшего следа подлодки с помощью РЛС. Уже много позже, в конце 1989 года я спросил его, почему он отмахивался от этого вопроса. Федор Иванович отвечал так: «Об этом эффекте я знаю, защититься от такого обнаружения невозможно, так зачем расстраивать наших подводников.

Ну и прогремевшее от генерал-лейтенанта Сокерина:


Добавим от командира ТАВКР «Киев» капитана 1-го ранга В. Звада («Морской Сборник» № 9 2021 г.):

Боевая служба 1987 г. – период самого эффективного применения авиакомплекса. С палубы корабля было выполнено 757 самолето-вылетов и 1 569 вертолето-вылетов... впервые на боевой службе в Средиземном море успешно применялся нетрадиционный способ обнаружения подводной лодки с помощью навигационной станции корабля и радиолокационной станции вертолета Ка-27ПЛ. Это было очень перспективное направление противолодочной борьбы.

Второе. Работа этих систем имеет ряд ограничений (детали автор считает нецелесообразным обсуждать в публичном формате) и не обеспечивает надежного самостоятельного решения задачи обнаружения ПЛ и ее уничтожения. Однако оптимальное комплексное применение неакустических и акустических средств поиска дает кумулятивный эффект (образно говоря, это когда «1+1» равно не двум а, допустим, пяти).

Третье. Во времена СССР мы значительно опережали по этим работам Запад. Увы, это в прошлом. И одним из факторов сознательного зажимания работ по этой тематике у нас стало «зачем так расстраивать наших подводников» (с учетом просто колоссального освоения бюджетных средств нашим подплавом при крайне серьезных и в значительной мере нерешенных вопросах его скрытности в современных условиях).

Здесь возникает логичный вопрос – а как же подводные лодки?

Выходит, что их обложили как волков флажками?

Да, флажками обложили плотно, но хоронить рано. Вопрос тематики скрытности ПЛ в условиях современной подводной войны будет рассмотрен отдельно в одной из ближайших статей (разумеется, с учетом всех соответствующих ограничений).

Гидрология – ключевой фактор поиска и требований к системе поиска и ее элементам


Зональная структура акустического поля (в большинстве условий), т. е. наличие зон освещения и тени, на физическом уровне исключает решение проблемы поиска ПЛ путем тупого наращивания мощности ограниченного числа ГАС.


Причем особенно острой проблемой для противолодочников является первая зона тени, ввиду того, что она близка и ПЛ, из нее могут стрелять скрытно даже старыми торпедами .


Образно говоря, зоны тени – это дырки в заборе противолодочной обороны, причем эти дырки нормально просчитываются на ПЛ и, соответственно, используются для уклонения и атаки.

Только система оптимально распределенных датчиков (с взаимным перекрытием зон тени зонами освещенности) и серверов может быть эффективной.


С учетом этого тематика эффективного учета факторов среды (распространения звука) становится одним из краегольных камней противолодочной войны. Увы, на Западе.

Автору приходилось сталкиваться с некоторыми просто великолепными работами по данной тематике (по тому, что есть у противника). Однако главным изумлением было то, в рамках чего они выполнялись – весьма известных тем, что на постоянном слуху заказчика (ВМФ и Минобороны). С одним небольшим нюансом: поняв, что данные, полученные в результате этой составной части большой работы, мягко говоря, ставят под большой вопрос декларируемые итоговые ее выводы (по которым активно шло освоение больших миллиардов бюджетных средств), неприятную информацию… просто убрали (зачем огорчать заказчика, его ж надо ублажать), и сколько-нибудь широкого распространения она не получила (хотя крайне важна тем, кто непосредственно решает задачи, особенно плавсоставу).

Да, у нас есть определенный задел и результаты. Пример – специализированное программное обеспечение ОНТОМАП (СПИИ РАН):


Проблема в том, что уровень этих работ просто несоразмерен аналогичным западным. И это ни в коей мере не «вина» наших разработчиков, многие из них из кожи лезут, чтобы из крайне ограниченных выделяемых на эту тематику ресурсов получить 102 % максимально возможного. Проблема не в банальных «денег нет», как раз деньги (хоть и скромные) в тематике есть. Проблема в общей дезорганизации работ у нас, броуновском движении различных разработчиков, а главное – в отсутствии часто реальной установки на результат.


К сожалению, эта схема верна для Запада и весьма ограниченно – для нас. Например, одна из недавних концепций по тематике (для особо бдительных – не закрытая) в своем задании полностью потеряла вопросы потребителей – датчики и некие модели есть, научное любопытство может быть щедро вознаграждено, а вот как и куда девать полученный результат для практического применения – отсутствовало полностью (хотя здравое решение было очевидно (т. к. просто и эффективно) – проверка результата на последствиях применения буев на протяженных гидроакустических трассах).

У нас до сих пор реальные тактические расчеты делают по старым примитивным методикам (и хорошо еще, если тот же оператор БИУС неплохо подготовлен и может с помощью тетрадочки правильно откорректировать результаты БИУС). Новые средства, как правило, остаются на берегу. Более того, ряд начальников (обычно из ракетчиков) вообще не хотят вникать и понимать тематику среды распространения.


Интересный эпизод есть в воспоминаниях кап. 1-го ранга в отставке А. Солдатенкова:

Куроедов усомнился в расчётах вероятности обнаружения подводных лодок в решении комбрига (она показалась ему заниженной), а как раз именно я рассчитывал вероятность. Пришлось давать подробные пояснения о том, что при подвижном поиске конфигурация нижней границы зоны обнаружения подводной лодки подкильной гидроакустикой на вероятность обнаружения почти не влияет, и её можно рассчитывать как площадную. А при поиске кораблём на стопе (как в рассматриваемом для пр. 1124 случае) нижняя граница зоны обнаружения ОГАС имеет сложную концентрическую конфигурацию (в зависимости от гидрологии в районе поиска).
И при движении подводной лодки на глубинах, близких к нижней границе зоны обнаружения ОГАС, ПЛ то появляется в зоне, то выходит из неё, из-за чего вероятность приходится рассчитывать как объёмную, что и уменьшает расчётное значение. Владимир Иванович не стал делать умного лица и говорить, что он и так об этом знал. Он честно признался, что не подумал о сложной форме нижней границы зон обнаружения и утвердил расчёты.

Подчеркну, все это не мелочи, это то, что на Западе является одним из краеугольных камней противолодочной борьбы!

Подводим итоги


Итак, в чем суть проблем поиска ИПЛ в ВМФ РФ?

1. Отсутствие критически необходимых ГПБА на самой массовой серии новых отечественных ПЛ говорит о наличии серьезных системных проблем и с ГАК ПЛ вообще (при высоком их общем техническом уровне). С учетом специфики тематики широкий публичный разговор об этом исключен, но ситуация с ГПБА ясно намекает на то, что проблемы есть не только по ним.

2. Технически новые БУГАС НК у нас неплохи (хоть и несколько подустарели), но их очень мало (на Северном флоте всего два (на фрегатах пр. 22350), Тихоокеанском – 4, на корветах с крайне слабой ПВО), а главное – не обеспечена многопозиционная работа с авиацией.

3. Малогабаритных БУГАС в ВМФ просто нет. Работы, которые вела промышленность, брошены.

4. Низкочастотные ОГАС – аналогично.

5. Новые ГАС ОБО ВМФ имеют ряд серьезных недостатков, по ряду характеристик хуже «Арфы» и «Полигома-АТ» времен СССР. Более того, для ряда актуальных задач эффективнее оказываются даже соответствующие тракты древнего МГК-100 разработки 60-х годов.

6. Авиация – лучшее, что есть и реально работает – «Новелла» имеет ряд серьезных недостатков и подустарела (нужна модернизация и новые буи). Ка-27М практически небоеспособен по основному назначению, это просто какая-то «полная... Кема».

7. Крайне низкий уровень взаимодействия и координации между моряками и летчиками.

8. Недооценка в ВМФ и МО роли и факторов среды. Здесь и организационные проблемы, и порой просто неадекватная (на уровне Плюшкина) копеечная экономия на некоторых крайне эффективных, но дешевых средствах поиска (в т. ч. неакустического).

А может ли у нас быть сделано по уму?

Безусловно, читаем Солдатенкова про лучший противолодочный корабль 2-го поколения (подробнее по МПК проекта 1124 – в одной из ближайших статей):

Взаимосвязь дальности обнаружения и частоты гидроакустических колебаний к тому времени сомнений уже не вызывала: чем ниже частота, тем больше дальность. Однако в этом случае значительно возрастали габариты антенн. Таким образом, в ходе решения задачи с противоречивыми требованиями: создать низкочастотную ОГАС в минимально возможных габаритах, появилась МГ-339. И уже от достигнутых весогабаритов и энергопотребления начали подбирать для неё подходящий носитель. Первым предложением было установить ОГАС на буксируемой барже… Уже в стадии предэскизного проектирования эта комплексная система оказалась не очень дешёвой. В общем, в несамоходном варианте это сооружение имело бы сомнительную целесообразность и являлось бы только обузой. А если делать систему самоходной, то это уже какой ни есть корабль. …Пришли не просто к противолодочному кораблю с ОГАС, а к скоростному кораблю с артиллерией, ЗРК, противолодочным вооружением, двумя гидроакустическими станциями, изобилием радиолокационных станций (четыре)...
Впервые активные гидроакустические средства обнаружения подводных лодок на надводном корабле имели дальность, более чем втрое превышающую дальность хода противолодочных торпед и в полтора раза больше дальности обнаружения надводных целей навигационной РЛС «Дон»! В сущности, получилось то, что задумывалось: надводный носитель долго действующих средств обнаружения ПЛ большой дальности с оружием самообороны.

И реальные результаты работы, в т. ч. во взаимодействии с авиацией:

В новой точке МПК-4 начал работать акустикой в активном режиме, а мы на скорости 36 узлов следовали в свою новую точку опускания ОГАС. «Четвёрка» установила контакт с ПЛ и по системе групповых атак наводила нас в точку очередного опускания ОГАС. Появились на УКВ связи два самолёта ПЛО ИЛ-38, и мы приступили к передаче контакта с ИПЛ от КПУГ АВПУГ (авиационной противолодочной ударной группе). Лётчики поставили несколько линейных барьеров из РГАБ (радиогидроакустических буёв), и через 20 минут командир противолодочной авиагруппы доложил о приёме контакта.
Дальше уже была не наша работа, потому что лодка ещё была слышна в режиме шумопеленгования, но ушла уже далеко. Авиация ПЛО ТОФ после приёма контакта от кораблей ПЛО следила за этой американской ПЛ больше 12 часов… Силами КПУГ из двух кораблей время контакта с ИПЛ составило 2 часа 17 минут. А с учётом стараний авиации – почти пятнадцать часов… Истинные надводники-противолодочники всегда понимали, что без взаимодействия с противолодочной авиацией они только носители долгодействующих средств обнаружения ПЛ, а вооружение годилось только для самообороны.

Еще раз процитирую:

…истинные надводники-противолодочники всегда понимали, что без взаимодействия с противолодочной авиацией они только носители долгодействующих средств обнаружения ПЛ, а вооружение годилось только для самообороны.

С учетом откровенно полуобморочного сегодня состояния Морской (противолодочной) авиации от старого матерого советского противолодочника – это звучит!

Оказывается, можем, когда хотим и решительно работаем! Да, это разрабатывалось в 60-х годах! Причем не было вертолета, но было относительно эффективное взаимодействие с авиацией. На новейшем 20380 появился вертолет, но вот с его эффективностью и возможностями ПЛО случилась «полная Кема» (причем как на вертолете, так и на корабле).

Что мешает сегодня думать, работать, проводить испытания так же как в 60-х?

Да, на сегодняшнем техническом уровне будут существенно другие технические решения, чем это было в 60-х годах для проекта 1124, но вопрос не в конкретных болтах и гайках, а в принципе – ставке на эффективное решение задач и решительную реализацию правильных и работающих идей и концепций!

Да, нужен серьезный объем исследовательских учений и специальных испытаний. Да, с их учетом нужно пересматривать уже идущие ОКР (например, по «Миноге» и «Апатиту»).
Нужно делать! Ибо события развиваются к горячему варианту, и с большой вероятностью воевать придется. Сейчас мы к этому абсолютно не готовы, и необходимы экстренные меры, в т. ч. и по противолодочному направлению.
Автор:
75 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Нафаня из дивана
    Нафаня из дивана 17 ноября 2021 05:39
    -17
    Нужно делать! Ибо события развиваются к горячему варианту, и с большой вероятностью воевать придется. Сейчас мы к этому абсолютно не готовы, и необходимы экстренные меры, в т. ч. и по противолодочному направлению.

    Почитаешь такое и поневоле вспомнится В.С.Высоцкий
    Но на происки и бредни
    Сети есть у нас и бредни —
    И не испортят нам обедни
    Злые происки врагов!
    Это их худые черти
    Мутят воду во пруду,
    Это всё придумал Черчилль
    В восемнадцатом году!
    Мы про взрывы, про пожары
    Сочинили ноту ТАСС…
    Но примчались санитары
    И зафиксировали нас.
    1. Андрей Москвин
      Андрей Москвин 17 ноября 2021 09:13
      +13
      Скорее другое...

      Если правда оно,
      Ну хотя-бы на треть,
      Остаётся одно -
      Только лечь, помереть.
      1. Удав КАА
        Удав КАА 17 ноября 2021 13:00
        +3
        Цитата: Андрей Москвин
        Скорее другое...

        Скорее третье!
        И вечный бой
        Покой нам только снится...
        И вот еще:
        "Нет на морях для нас такого дела,
        которого не выполнили б мы."
  2. рюрикович
    рюрикович 17 ноября 2021 06:52
    +25
    Чем больше читаешь статьи подобного рода,основанные на ЗНАНИЯХ технических моментов, а не на ВЕРЕ в то,что говорят, то больше понимаешь, что мы в банальной заднице... Люди в деградирующем морально меняющиемся мире отказываются думать и принимать правильные шаги для решения возникающих проблем. Просто живут в стиле " да ладно,войны не будет".Потому распил бюджета обеспечен без затрат на те области,которые важны.Обычный паразитизм.... Вот мы и имеем то, что приходится говорить слова "наши РПКСН у пирса умеют стрелять",ибо выйдя за пределы внутренней гавани базы лодки фактически уже приговорены в виду неэффективной системы ПЛО.
    Браво,М. Климов.Статье,как всегда ,плюс
    1. Doccor18
      Doccor18 17 ноября 2021 18:00
      +7
      Цитата: рюрикович
      Чем больше читаешь статьи подобного рода,основанные на ЗНАНИЯХ технических моментов...

      тем больше изумляешься (мягко говоря)...
      Торпеды, противоторпеды, противоминные комплексы, самолеты и вертолеты ПЛО, ГАС, системы межвидового взаимодействия, ПКР воздушного базирования и тд. и тп. - везде проблемы (если не проблемищи...). Как же так? Ну бизнес у них на первом месте, освоение бюджета, но ведь если грянет, не будет ни бюджета, ни бизнеса, и там их точно не будут ждать... Этого понимания, похоже, нет.
      1. bayard
        bayard 17 ноября 2021 23:08
        +3
        Цитата: Doccor18
        Ну бизнес у них на первом месте, освоение бюджета, но ведь если грянет, не будет ни бюджета, ни бизнеса, и там их точно не будут ждать... Этого понимания, похоже, нет.

        Похоже это "непонимание" очень хорошо оплачивается , ибо происходящее иначе как саботаж , не назовёшь .
    2. Вадим237
      Вадим237 17 ноября 2021 18:13
      -11
      А её не будет потому как это конец света не только нам но и противнику с вероятностью 100% для обоих а задачи ПЛО в будущем смогут взять большие НПА по размерностям той же АПЛ Лира вооружённые комплексами Пакет НК ГАС сонарами видеокамерами аппаратами для поиска и ликвидации мин и всем остальным - зачем людьми рисковать и зачем смежное по функционалу раздувать деньги тратить огромные когда их и так не хватает кто бы что там про распилы не говорил.
      "Вот мы и имеем то, что приходится говорить слова "наши РПКСН у пирса умеют стрелять",ибо выйдя за пределы внутренней гавани базы лодки фактически уже приговорены в виду неэффективной системы ПЛО". А зачем РПКСН из наших территориальных вод выходить когда их будут сопровождать 17 подлодок - на Северном флоте это АПЛ и дизельные подводные лодки да и у самих стратегов от атак есть средства защиты и поражения те же торпеды и противоторпеды самолёты ПЛО противника залететь не смогут так как в зоне действия ПВО окажутся как и вражеские корабли в зоне действия ПКР как берегового воздушного и надводного базирования - в боевых условиях вражеские лодки соваться не будут потому как не самоубийцы одиночки рисковать своими жизнями дорогущей техникой которая будет нужна как воздух в условиях мирового ядерного апокалипсиса.
      1. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 12:23
        -1
        Цитата: Вадим237
        "Вот мы и имеем то, что приходится говорить слова "наши РПКСН у пирса умеют стрелять",ибо выйдя за пределы внутренней гавани базы лодки фактически уже приговорены в виду неэффективной системы ПЛО". А зачем РПКСН из наших территориальных вод выходить когда их будут сопровождать 17 подлодок - на Северном флоте это АПЛ и дизельные подводные лодки да и у самих стратегов от атак есть средства защиты и поражения те же торпеды и противоторпеды самолёты

        fool
        ВЫ бы хоть иногда закусывали lol
  3. Intruder
    Intruder 17 ноября 2021 07:23
    +12
    Автору, Огромное Спасибо за освещение!!! good
    Добавил в свой архив вашу статью, как и ряд других за последние годы... hi
  4. Роман Скоморохов
    Роман Скоморохов 17 ноября 2021 07:37
    +10
    Очень познавательно. Прекрасная работа. Как человеку неподготовленному в этом направлении, было весьма интересно читать.
  5. HefeДМБ69
    HefeДМБ69 17 ноября 2021 09:08
    +12
    «Скажите Государю, что англичане ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог, война, а они стрелять не годятся», - внятно выговорил Левша, перекрестился и умер. (с)
  6. Андрей Москвин
    Андрей Москвин 17 ноября 2021 09:23
    +5
    Ну почему у нас почти всё через жопу?!
    1. ja-ja-vw
      ja-ja-vw 17 ноября 2021 12:44
      +4
      Цитата: Андрей Москвин
      Ну почему у нас почти всё через жопу?!

      ну не всегда " всё", бываеют и просветления.
      возможно потому,что мы (вернее адмиралы) создали флот не для войны, а для мирного времени.
      Это у них не в первый раз уже.
    2. Комментарий был удален.
  7. gridasov
    gridasov 17 ноября 2021 09:53
    +1
    Из статьи совершенно четко вырисовывается главная проблема - это отсутствие методов работы с большими данными. Даже в рамках специфической терминологии понятны направления и причины технологического отставания от потенциального противника. Поэтому так и хочется сказать, что лепили, то и слепили. Но ! Процесс ещё продолжается.
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 17 ноября 2021 11:02
      +10
      Цитата: gridasov
      совершенно четко вырисовывается главная проблема - это отсутствие методов работы с большими данными.

      Да есть у нас методы.
      У нас тямы нету.
      Из статьи четко вырисовывается главная проблема - некомпетентность людей, принимающих решения.

      Может они хорошие люди, может даже боевые герои, но они просто неграмотны в сложных технических вопросах.
      А с учётом т.н. " человеческого фактора" , т.е. личной заинтересованности в том или ином варианте развития событий, так беда вдвойне страшней.
      1. gridasov
        gridasov 17 ноября 2021 11:19
        +8
        Вы совершенно правы! Поэтому вопросы приемственности в смене поколений, своевременности передачи полномочий это так же важно как и любые частные процессы. И тем не менее мне думается ,что например одной из проблем создания авианосцев как плавбаз с большим количеством функций , является в большей части отсутствие методов и способов создания плотной конгломерации людей . Американские достижения в этой части весьма высоки относительно других. Я вот разговариваю с людьми со всего мира и нигде нет такого неуважительного отношения к партнеру по диалогу. Русскоязычные площадки это полный треш. Поэтому Вам отдельное спасибо
      2. Удав КАА
        Удав КАА 17 ноября 2021 13:30
        +9
        Цитата: Пиджак в запасе
        четко вырисовывается главная проблема - некомпетентность людей, принимающих решения.

        Генерал Гровс и Лаврентий Палыч не были физиками-атомщиками. Однако своей железной волей и организаторскими способностями обеспечили физикам-атомщикам решение задачи по созданию АБ.
        Адмирал Риковер и С.Г. Горшков были организаторами, поэтому первый создал атомный подводный флот США, а второй -- океанский флот СССР.
        И у всех у них главным было -- ДЕЛО ! (Ничего личного -- просто бизнес!) А у современных "деятелей"-- освоение бюджета...
        К сожалению у нас ПАССИОНАРИЕВ, готовых взойти на эшафот ради торжества дела -- единицы, а организаторов из их числа еще меньше.
        Гениальных и одаренных в России всегда было достаточно, а вот пассионарных ОРГАНИЗАТОРОВ -- с гулькин нос. Да и на руководителей крупного звена высшего эшелона власти тоже не всегда везло. А когда везло, тогда и дела шли в гору, страна была "впереди планеты всей"!
        УМ - ЦЕЛЬ -- ВОЛЯ !!! Вот три источника, три составляющих успеха при наличии средств, исполнителей, условий...
        ИМХО.
  8. ramzay21
    ramzay21 17 ноября 2021 10:21
    +7
    Отличная статья! Спасибо автору за труд.
  9. Горный стрелок
    Горный стрелок 17 ноября 2021 11:40
    +6
    Прочел с большим удовольствием. Всегда полезно читать профессионала.
  10. Солдатов В.
    Солдатов В. 17 ноября 2021 11:50
    -6
    Интересная статья. Из неё видно что системы в противолодочной обороны и нападения нет. На мой взгляд это организационные и технические мероприятия. Организационные это агентурная работа в штабе противника, добыча данных где, когда будут дежурить лодки противника, это сканирование любых связей с берегом и расшифровка сообщений. Технические это поиск лодок противолодочными кораблями и авиацией.
    История с полётом американского противолодочного самолёта над районом патрулирования наших лодок и обнаружения их всех на мой взгляд показывает на наличие агента противника в нашем штабе ВМФ. Чудес не бывает. Половину я ещё допускаю, но чтобы все - нет. Сейчас модно говорить об искусственном интеллекте, вот и пусть потренируется на этом случае и выявит шпиона.
    Для развития ПЛО нужно объявлять конкурсы по нужным направлениям в профильных организациях и просто специалистов с хорошим призовым фондом soldier
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 17 ноября 2021 14:18
      +3
      Цитата: Солдатов В.
      История с полётом американского противолодочного самолёта над районом патрулирования наших лодок и обнаружения их всех на мой взгляд показывает на наличие агента противника в нашем штабе ВМФ. Чудес не бывает. Половину я ещё допускаю, но чтобы все - нет.

      Как раз всё наоборот.
      Никакой агент ни в каком штабе физически не может знать текущее положение лодок в каждый момент времени. А локатор может.
      1. Солдатов В.
        Солдатов В. 17 ноября 2021 15:37
        -3
        Ещё раз прочитал историю ген.-лейтенанта и ещё больше убеждаюсь в предательстве или наличия шпиона в ВМФ. Все корабли хоть военные, хоть гражданские посылают радиограммы в определённое время о своём местонахождении и что на борту всё порядке или нет. Может произошла история как с немецкой Энигмой. Рассредоточение 10 лодок на акватории в минимум 500 тыс кв/км и обнаружением их одним самолётом с выпуском одного буя на каждую лодку в течении чуть больше часа с ломаным курсом со скоростью 300-350 км/час -это анекдот. Или американцы знали шифр или кто то стучал им из нашего штаба. soldier
        1. ramzay21
          ramzay21 17 ноября 2021 20:52
          +4
          Ещё раз прочитал историю ген.-лейтенанта и ещё больше убеждаюсь в предательстве или наличия шпиона в ВМФ

          Шпионы шпионами, но существует такая замечательная вещь как разведка. Радио техническая разведка легко устанавливает по движению мобильных телефонов экипаж подводной лодки, где кто живет и когда выходит в море, поэтому о выходе любой АПЛ заранее знают все кому нужно.
          Рассредоточение 10 лодок на акватории в минимум 500 тыс кв/км и обнаружением их одним самолётом с выпуском одного буя на каждую лодку в течении чуть больше часа с ломаным курсом со скоростью 300-350 км/час -это анекдот.

          Американский самолет ПЛО Посейдон обнаруживает подводные лодки альтернативными методами, без выбрасывания буев. Поэтому Посейдоны обнаруживают все подводные лодки, независимо от шумности, а вот экипажи АПЛ об этом даже не догадываются.
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 18 ноября 2021 13:10
            0
            Если Посейдон обнаруживает все лодки то почему мы отправляем в море подлодки? Не проще стрелять от пирса атомоходам? Или мы в нужный момент в час "Ч" уничтожаем все авиабазы с Посейдонами вместе с Англией и другими странами приютившие Посейдоны.
            Может сейчас и не сбрасывают буёв с применением новых технологий, а может тогда прикрывали эти технологии фальшивыми буями.
            Как узнать? Устроить катастрофу Посейдона близи наших берегов и поднять противолодочное оборудование и изучить его. Надо не на парадах выкоблучиваться а работать в поле и в море. soldier
            1. AML
              AML 19 ноября 2021 21:24
              0
              Это раньше нужно было забуриться в море и ждать часа Ч, ибо дальности ракет не хватало, чтобы достать до территории противника. Сегодня,если прижмет, будут отстреливаться от "пирса" - дальности хватит.
    2. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 17 ноября 2021 14:22
      0
      Цитата: Солдатов В.
      Для развития ПЛО нужно объявлять конкурсы по нужным направлениям

      И кто же будет определять нужность этих направлений и определять победителей?
      А все те же люди, которые теперь определили их ненужность.
  11. ja-ja-vw
    ja-ja-vw 17 ноября 2021 13:24
    +1
    Да...Примерно так всё и описано в художественной книжке Red Storm Rising писателя Тома Клэнси.
    Легко и безнаказано вскрывали местоположение наших пл и уничтожали.
    А по "незаметности" тут есть ещё другой фактор.
    Физический размер тела =прямо пропорционален размеру физических полей, которые генерирует это тело.
    Сравним
    проект 949А «Антей» (многоцелевая!)
    Водоизмещение надводное 14 700 т
    Водоизмещение подводное 23 900 т
    Длина наибольшая (по КВЛ) 154 м
    Ширина корпуса наиб. 18,2 м

    Средняя осадка
    (по КВЛ) 9,2 м
    vs Ohio class SSBN/SSGN
    Водоизмещение надводное 16 746 т
    Водоизмещение подводное 18 750 т
    Длина наибольшая (по КВЛ) 170,7 м
    Ширина корпуса наиб. 12,8 м

    Средняя осадка
    (по КВЛ)
    vs vs (многоцлевая) Los Angeles class
    Водоизмещение надводное 6082-6330 т
    Водоизмещение подводное 6927-7177 т
    Длина наибольшая(по КВЛ) 109,7 м
    Ширина корпуса наиб. 10,1 м

    Средняя осадка (по КВЛ) 9,4 м

    Не надо быть специалистом по флоту, что бы понять, что шумнее будет
    1. bayard
      bayard 17 ноября 2021 23:17
      +4
      Ну Вы тут конечно нашли сравнение - "Батона" 949 проекта , который полновесный ПЛАРК и его задача уничтожать АУГ и КУГ противника тяжелыми ПКР . Брали бы для сравнения с "Лосями" наши "Щуки-Б" или 945 проект , это было бы корректней .
      А можно было бы и "Лиру" вспомнить .
      1. ja-ja-vw
        ja-ja-vw 18 ноября 2021 19:09
        -3
        Цитата: bayard
        Ну Вы тут конечно нашли сравнение - "Батона" 949 проекта

        и та и та многоцелевые
        ПЛАРК- это фантазии наших адмиралов и Горшкова
        12 ПКР «Томагавк», 6-8 ПКР «Гарпун», 16 торпед Mk 48 ADCAP уничтожат и ауг и куг и ПЛАРК.
        "тяжелыми" еще надо выйти на рубеж стрельбы. А такой туше, с таким пло вероятного противника -шансов мало (это моё мнение)

        батон сравнён с " полновесной"
        Цитата: ja-ja-vw
        vs Ohio class SSBN/SSGN
        , которая уничтожит 24 *Тrident II D5, или 154 * BGM-109 «Томагавк» полконтинента.
        Причём и физические размеры и уровень физических полей у нее меньше, и существенно
        Цитата: bayard
        или 945 проект , это было бы корректней .

        чем?
        40 торпед и "ракет"?
        Только РПК-7 «Ветер»?
        1. bayard
          bayard 18 ноября 2021 20:09
          +4
          Цитата: ja-ja-vw
          и та и та многоцелевые

          Точно так же можно назвать атомный ракетный крейсер "Пётр Великий" или "Нахимов" ... фрегатами . Они ведь тоже имеют ПКР , ЗУР , ПЛУР , КРБД , торпеды , радиотехническое вооружение и вертолёт\вертолёты . feel
          Или нет ?
          Конечно нет .
          "Батоны" именно ПЛАРК - подводный ракетный крейсер . Он конечно , после выполнения основной задачи(уничтожение АУГ\КУГ) , отстрелявшись своими ПКР , может приступить и задачам второго плана - охотой на ПЛА противника и войной на коммуникациях . но это именно задачи второго плана . Создавались они именно как УДАРНАЯ СИЛА ФЛОТА .
          Они могли сопровождать под водой группу надводных кораблей , усиливая ударную мощь КУГ , могли действовать самостоятельно . И они отнюдь не первые ударные ПЛАРК нашего Флота , были у них и предшественники .

          Цитата: ja-ja-vw
          ПЛАРК- это фантазии наших адмиралов и Горшкова

          Это не фантазии , а реализованная в железе доктрина - асимметричный ответ на господство США на море . Очень разумная и результативная для своего времени доктрина .
          И то , что США к 80-м годам нашли ключик к сей доктрине не говорит о её бесполезности -она обеспечила нам 15(примерно) лет военного паритета в океане . И не сгинь Союз в 1991-м , через уже несколько лет паритет снова был бы восстановлен - с появлением в СССР новых авианосцев с самолётами горизонтального взлётом-посадкой , а так же перевооружением авиакрыльев 4-х уже имевшихся "Кречетов" на Як-141 и вертолёты ДРЛОиУ .
          Противолодочная авиация противника не вела бы себя беспечно и вольготно , а наш Флот получил бы прикрытие с воздуха , воздушную разведку своими силами в ДМ и ОЗ , при более развитых ударных силах Флота в целом .
          Цитата: ja-ja-vw
          12 ПКР «Томагавк», 6-8 ПКР «Гарпун», 16 торпед Mk 48 ADCAP уничтожат и ауг и куг и ПЛАРК.

          Угу . Только и "Щуки-Б" , и 945 пр. имели в своих боеукладках даже более дальнобойные КР - "Гранат" . С дальностью чуть ли не в 3 500 км с ЯБЧ . Были на их вооружении и тяжелые торпеды с очень хорошей дальностью и характеристиками в целом - 40 торпед , из которых 12 - тяжелые . И вместо части из 28 торпед 533 калибра , могли быть и были "Гранаты" .
          И "Водопады"(ПЛУР) .
          Цитата: ja-ja-vw
          батон сравнён с " полновесной"
          Цитата: ja-ja-vw
          vs Ohio class SSBN/SSGN

          Ну что тут поделаешь ? У нас и "Акулы"\"Тайфуны" были , ещё крупней . Размеры диктовал размер и вес вооружения . А так же двухкорпусная компановка наших ПЛА .
          Цитата: ja-ja-vw
          Цитата: bayard
          или 945 проект , это было бы корректней .

          чем?
          40 торпед и "ракет"?
          Только РПК-7 «Ветер»?

          Очень странно сравнивать современные МАПЛ противника и наши МАПЛ 30-летней давности ...
          Для своего времени они были ОЧЕНЬ хороши .
          Да и теперь , при должной модернизации .
          Что мешает вооружить их "Калибрами" разных типов : КРБД , ПКР со сверхзвуковой второй ступенью , ПЛУР "Ответ" ? Модернизировать их ГАК , придав возможность низкочастотного подсвета ?
          Наши ПЛА по прежнему , как платформы , быстрее , ныряют глубже , и способны нести больше\не меньше вооружения .
          А ПЛАРК - это отдельный класс подводных кораблей , созданный только у нас . И для специфических задач в глобальной войне на море .
          1. ja-ja-vw
            ja-ja-vw 18 ноября 2021 20:31
            -2
            Цитата: bayard
            "Батоны" именно ПЛАРК - подводный ракетный крейсер .

            Крейсер- это класс боевых надводных кораблей, остальное все ахинея.
            Пережитки лихих 20-х, 20-го же столетия.
            ПЛАРК- то же, как и НКПС, Викжедор. Когда нечего скахзать, запускаем язык заблудится в 3х соснах. ТАВРК good
            Цитата: bayard
            Очень разумная и результативная для своего времени доктрина .

            эта доктрина и сам флот (сборище непонятно чего и для чего) расстаял за сколько? за 5 лет?
            Цитата: bayard
            бы

            "Die Geschichte kennt kein Wenn" /Карл Хампе
            Цитата: bayard
            более дальнобойные КР - "Гранат" .

            КС-122 их CCCР мог осилить чуть меньше 100 штук, и НЕ против кораблей
            Цитата: bayard
            Размеры диктовал размер и вес вооружения . А так же двухкорпусная компановка наших ПЛА

            это факт.
            Я ничего не хотел сказать, кроме того, что сказал
            Цитата: ja-ja-vw
            Физический размер тела =прямо пропорционален размеру физических полей, которые генерирует это тело.
            Сравним

            т.о. говорить о том, что мы достигли такой же "тишины", как и американцы- просто глупо, и вредно
            Цитата: bayard
            Очень странно сравнивать

            не я жепредложил-то?
            Цитата: bayard
            Брали бы для сравнения с "Лосями" наши "Щуки-Б" или 945 проект , это было бы корректней .

            Опять не угодил belay
            Цитата: bayard
            А ПЛАРК - это отдельный класс подводных кораблей , созданный только у нас .

            Да я помню
            Английский школьник: «Промышленное использование слонов», француз — «Сексуальная жизнь слонов», немец — «Слоны — предшественники танков», советский школьник — «СССР — родина слонов».
            1. bayard
              bayard 18 ноября 2021 22:03
              +8
              Цитата: ja-ja-vw
              эта доктрина и сам флот (сборище непонятно чего и для чего) расстаял за сколько? за 5 лет?

              А за сколько лет исчезнет американский флот , если его лишить финансирования ? В том числе денежного содержания офицеров и матросов ? Думаю задержки в 6 и более месяцев нищенских уже тогда окладов ... как думаете ?
              У нас многое сохранилось именно из-за стойкости , терпения и веры в будущее офицеров советской закалки . Когда между дежурствами таксовали , сторожевали , подрабатывали электриками , чтоб кормить семьи , и по 6 - 9 месяцев не видели денег от родного МО ...
              Флот к 80-м годам наконец стал становиться таким , каким и должен был быть - заложили крупные серии однотипных "Сарычей" и 1155 , авианосцы под нормальные самолёты , крейсера 1164 вместо продолжения серии монструозных 1144 , крупная серия 1135 ...
              Активно строились и "Щуки-Б" , и "Батоны" , и "Акулы" , которые несмотря на свою чудовищную размерность были очень серьёзным аргументом .
              Разрабатывались средства ПЛО на новых принципах(сейчас эти принципы оседлали США , а тогда во многом мы были впереди .
              Страну и её Флот срезали на взлёте . Ещё лет 10 такого перевооружения и у нас нарисовался бы полный паритет и в надводной компоненте .
              И по скрытности "Щуки-Б" и "Батоны" были вполне на уровне . Во всяком случае "Щуки-Б" "Лосям" по скрытности тогда не уступали ... Но у них была уже очень продвинутая авиация ПЛО и противолодочные рубежи подводных сонаров .
              Если бы мы достроили свою надводную компоненту , включая авианосцы , то у нас через 10+ лет было бы 10 авианосцев с вполне вменяемыми авиагруппами , 14 ракетных крейсеров океанского класса и до полусотни эсминцев и БПК , которые после модернизации(в ходе средних ремонтов) были бы все модернизированы в носители "Гранатов" и "Ониксов" , а с начала 90-х в таком облике сразу бы и строились .
              Один облик обновлённых 1155 чего стоил - 64 ячейки под "Гранаты" и "Ониксы" , ЗРК "Штиль" и "Кинжал" , 16 ПКР Х-35 , ПЛУР "Водопад" , при двух вертолётахи улучшенном "Полиноме" ...
              Был и другой вариант вооружения - 64 ячейки под "Гранаты" , 12(2 х 6) ПКР "Оникс" в наклонных пусковых , "Штиль" , "Кинжал" , "Водопад и остальное .
              По ударным возможностям они даже сегодня превосходили бы "Бёрки" последних подсерий , и уступали бы только в ПВО .
              Если какой-либо организм убит , нельзя его винить , что он разложился за ... "5 лет" . Другие справились бы с этим и быстрее .
              Цитата: ja-ja-vw
              и сам флот (сборище непонятно чего и для чего)

              БРПЛ у СССР было на 1988 г. - 950 шт.
              Против 600 у США .
              И общее количество ПЛА было серьёзно выше , чем у американцев . Правда было немало старых и устаревших , списание которых задерживали .
              Но тем не менее , американский флот был всегда мощней и гораздо лучше сбалансирован .
              И тут не только возможности экономики и разные стартовые позиции с самого начала противостояния ... но и ОПЫТ .
              И инфраструктура по всей планете .
              Так что "Потерявши голову по волосам не плачут" .
              Шанс у СССР был , но партийная верхушка предпочла СДАТЬСЯ .
              Цитата: ja-ja-vw
              КС-122 их CCCР мог осилить чуть меньше 100 штук, и НЕ против кораблей

              Только в ядерном исполнении - по 2 - 4 шт. на каждой "Щуке-Б" . Но ведь тогда её(ракеты) производство только разворачивалось . Отдельно строились однотипные КР для наземных комплексов и подобные для Авиации .
              Но у нас тогда на подходе был и "Оникс" , который должен был стать(и стал) ПКР нового поколения .
              Цитата: ja-ja-vw
              т.о. говорить о том, что мы достигли такой же "тишины", как и американцы- просто глупо, и вредно

              По шумности действительно тогда почти сравнялись , но уступали в качестве гидроакустики и возможностями других средств ПЛО . А противник напротив - действовал комплексно , в полном взаимодействии со всеми средствами ПЛО .
              кроме того они поставили подслушивающие устройства - "муфты) на подводные кабеля связи наших флотов , и просто знали о выходах наших кораблей , ПЛ , оперативные планы , команды и приказы ... Обнаружили эти муфты уже позже .
              А до этого наши моряки изумлялись , что американцы поздравляли капитанов наших кораблей о присвоении очередного звания раньше , чем приказ доводился до самого "виновника" .
              Цитата: ja-ja-vw
              «СССР — родина слонов».

              И это ПРАВДА !
              А ещё наши слоны самые быстрые .
              hi
              1. ja-ja-vw
                ja-ja-vw 19 ноября 2021 16:19
                -1
                Цитата: bayard
                как думаете ?

                а можно проверить.
                когда стартовать?
                моё мнение: лет 20 продержится, а не смогут начнут продавать, деньги в бюджет и на поддержку штанов, но не через мутные схемы и адмиралам в карман.
                Что собственно и видно даже(!)на гражданском флоте: БМП и ЧМП
                а военный
                Согласно данным CIMSEC, по состоянию на 1990 год военно-морской флот СССР насчитывал 657 кораблей и подлодок, тогда как современный ВМФ Российской федерации — лишь 172 единицы.

                тут на одном металлоломе можно было содержать личный состав лет 10
                Цитата: bayard
                Страну и её Флот срезали на взлёте . Ещё лет 10 такого перевооружения и у нас нарисовался бы полный паритет и в надводной компоненте

                флот и армия срезали и угробили экономику, как раз на взлёте

                Боливар не вынесет двоих

                а уж 4х или 5х....
                Моё мнение, что эпопея со взлётом флота закончилась на парусниках, после потопления которых в крымской войнен, так и не оправились, отставание всё увеличивалось и увеличивалось

                Цитата: bayard
                И по скрытности "Щуки-Б" и "Батоны" были вполне на уровне . Во всяком случае "Щуки-Б" "Лосям" по скрытности тогда не уступали ..

                Не помню, вроде Рязанцев отисывал, как одна наша ПЛ следила за "АУГ,КУГ или чем там", скрытно, за ,что кэп героя(или что-то похожее получил), а потом он же получил от американца с этой АУГ/КУГ, где тот толсто намекал, как его вели
                .
                Цитата: bayard
                БРПЛ у СССР было на 1988 г. - 950 шт.
                Против 600 у США .

                recourse чего-то за 2 года 350 единиц пропало

                да и не важно сколько было.
                сколько мбр в залпе- это важно. и дадут ли выйти в точку пуска.
                Цитата: bayard
                Только в ядерном исполнении - по 2 - 4 шт.

                всего произведено менее 100 единиц. 98 вроде.
                Цитата: bayard
                А до этого наши моряки изумлялись , что американцы поздравляли капитанов наших кораблей о присвоении очередного звания раньше , чем приказ доводился до самого "виновника" .

                интересно сколько лет поздравляли? как долго доходило?
                1. bayard
                  bayard 19 ноября 2021 20:08
                  0
                  Цитата: ja-ja-vw
                  а можно проверить.
                  когда стартовать?

                  Сегодня .
                  Шутка .
                  Почти .
                  Сегодня все СМИ обсуждают сообщения , что военнослужащим США не хватает довольствия для питания - они недоедают . lol Уж и читал , и слушал об этом .
                  Но речь была о том , чтоб было бы как в РФ с 1992 г. , а особенно в середине 90-х .

                  Цитата: ja-ja-vw
                  моё мнение: лет 20 продержится, а не смогут начнут продавать, деньги в бюджет и на поддержку штанов, но не через мутные схемы и адмиралам в карман.

                  Упс ... А американские адмиралы какие-то особенные альтруисты ?
                  Они себя обделят в такой распродаже ?
                  Или просто к чертям спишут сначала все старые корабли , а затем начнут избавляться и от тех , которые не смогут содержать .
                  И американские моряки не такие ... неприхотливые , как наши призывники начала 90-х , которых корми кое-как , да одевай из старых складских запасов .
                  В США служат за деньги , гражданство(мигранты) и за право бесплатной учёбы в колледже после завершения контракта .
                  А если денег не платят , гражданство уже не прельщает(ввиду банкротства и распада государства на составные части , а обучение после службы никто оплачивать не будет ... smile
                  БУДУТ СЛУЖИТЬ ? bully
                  А у нас служили . И солдаты\матросы , и офицеры .
                  И генералы\адмиралы разными бывают , у нас далеко не все воровали , многие так на пенсию и ушли с казённой квартирой . Я знал таких .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  Согласно данным CIMSEC, по состоянию на 1990 год военно-морской флот СССР насчитывал 657 кораблей и подлодок, тогда как современный ВМФ Российской федерации — лишь 172 единицы.

                  Обычная констатация . А если учаеть , что в составе ВМФ СССР было довольно МНОГО старых кораблей и подводных лодок , которые не списывали ради ... поддержания численного состава , что-ли ... В общем там столько старья было , что только с 1990 - 91 г.г. стали списывать буквально "раритетные" корабли и ПЛ . Содержать на балансе такое количество старой рухляди - непозволительная ошибка и просчёт , из-за чего был весьма немалый перерасход средств и отвлечение личного состава .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  тут на одном металлоломе можно было содержать личный состав лет 10

                  Не думаю , что развались США на штаты , оставшиеся без финансирования и контроля адмиралы , стали бы заботиться о л\с . А вот о себе - наверняка .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  флот и армия срезали и угробили экономику, как раз на взлёте

                  И что же мы видим на графике ?
                  Что до Горбачёва экономика СССР росла , а после него рухнула ?
                  Я что то не наблюдаю на графике никаких спадов - уверенный рост до начала 70-х и примерная стабилизация до 1991 г. И это ведь таблица соотношения экономик США и РИ\СССР . Вот только непонятно , что считали после 1991 г. ?
                  РФ ?
                  Так это уже был огрызок Союза - бывшая РСФСР .
                  Так что таблица очень некорректна и непоказательна . На ней показан рост и спад соотношения российской экономики по отношению к США . Удобней и разумней сравнивать в абсолютных величинах .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  Моё мнение, что эпопея со взлётом флота закончилась на парусниках, после потопления которых в крымской войнен, так и не оправились, отставание всё увеличивалось и увеличивалось

                  И снова смотрим период СССР , где там отставание увеличивалось , особенно после 1945 г. , когда СССР наконец то смог нормально заняться строительством флота . Разрыв как раз неуклонно сокращался , и через 10 лет сошел бы на нет совершенно .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  Не помню, вроде Рязанцев отисывал, как одна наша ПЛ следила за "АУГ,КУГ или чем там", скрытно, за ,что кэп героя(или что-то похожее получил), а потом он же получил от американца с этой АУГ/КУГ, где тот толсто намекал, как его вели

                  Ну и что тут такого ? И с ними прорухи случались . Хотя ПЛО у них была лучше , особенно в авиации и донных сонарах .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  чего-то за 2 года 350 единиц пропало

                  Это смотря что считать . Если считать БРПЛ , то всё верно - их было на наших ПЛ 950 шт.
                  А вот если считать МБР на ПЛАРБ , то цифра будет уже другой , ибо у нас тогда стояли ПЛАРБ первого\второго поколений , с БРПЛ дальностью от 2000 км. включительно . И они несли службу под американским берегом .
                  Да , их слышали и вели . Но это особо и не скрывалось , ведь решение вернуть эти ПЛАРБ на дежурства , было ответом на размещение американских РСД в Европе .
                  По сути их дежурство было демонстративным .
                  И с одной из них столкнулась американская МАПЛ(Лось) во время визита в США Горбачёва .
                  Вот вместе с ними и было 950 БРПЛ на наших ПЛ .
                  И это тоже потенциал , как не крути - там БЧ стояли мегатонного класса .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  да и не важно сколько было.
                  сколько мбр в залпе- это важно. и дадут ли выйти в точку пуска.

                  МБР ?
                  МБР наземного базирования у СССР было 1750 шт.
                  У США - 1050 .
                  И если у нас тяжелых МБР было едва не треть , то у США всего лишь 50 шт.
                  А если учесть , что последние версии "Стилетов" с 6 БЧ лёгкими уже не назовёшь , то соотношение по могуществу ещё больше .
                  И вот они бы (МБР наземного базирования) долетели бы ВСЕ .
                  А вот стратегических бомбардировщиков у нас было заметно меньше - 150 против 600 у США .
                  Но ведь ракеты - НАДЁЖНЕЙ .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  всего произведено менее 100 единиц. 98 вроде.

                  Ну а зачем их было больше то ?
                  Куда ставить , если они ТОЛЬКО в ядерном исполнении ?
                  На ПЛ через ТА ? Но их больше 2 - 4 на МАПЛ и ПЛАРК и не надо .
                  А УВП для них тогда только разрабатывались и ни одного корабля с УКСК ещё не было .
                  Но планировалось !
                  Модернизацию должны были пройти и все "Сарычи"(в ходе средних ремонтов) , и 1155 .
                  На "Сарычи" вместо кормовой башни должны были встать 4 УКСК для 32 КРБД "Гранат" и 12 ПКР "Оникс" в наклонных ПУ .
                  На 1155 новой постройки должны были встать 8 УКСК на 64 КРБД "Гранат" + 12 ПКР "Оникс" .
                  На уже построенные 1155 - вместо 2-й башни могли поставить несколько меньшее кол-во УКСК , но не меньше 4 - 6 . И конечно "Ониксы" .
                  И всем эсминцам , крейсерам и БПК - "Водопады" .
                  Но это всё должно было начаться с начала 90-х годов .
                  Цитата: ja-ja-vw
                  интересно сколько лет поздравляли? как долго доходило?

                  Искали утечки в штабах , но сами муфты на кабелях обнаружили несколько позже .
                  1. ja-ja-vw
                    ja-ja-vw 19 ноября 2021 21:05
                    -3
                    Цитата: bayard
                    Сегодня все СМИ обсуждают

                    наши сми? ну не удивлён. good
                    Только,что с америкой разговаривал: принял на работу 2х русских мальчишек с кубани, попали в США через Мексику. Прилетели туда не аэрофлотом, а через третьи страны.
                    Если наши сми читать, то за $ уже лет 15 как в морду должны давать. Прям напомнило
                    Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник, — будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду

                    /Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин
                    Цитата: bayard
                    А американские адмиралы какие-то особенные альтруисты ?

                    перефразирую
                    не каждый едрос вор, но каждый вор (практически едрос)
                    В России в 2016–2017 годах за коррупцию были осуждены пять генералов. С таким заявлением выступил главный военный прокурор Валерий Петров.

                    не адмиралы, но не суть
                    может чего-то американского есть похожего, пусть не за год, пусть за 10
                    Цитата: bayard
                    Я что то не наблюдаю на графике никаких спадов

                    d(Y)/d(X)= там прямая специально проведена.
                    Цитата: bayard
                    Удобней и разумней сравнивать в абсолютных величинах .

                    ну переведите. это ж не сложно
                    Цитата: bayard
                    А вот если считать МБР на ПЛАРБ , то цифра будет уже другой , ибо у нас тогда стояли ПЛАРБ первого\второго поколений , с БРПЛ дальностью от 2000 км.

                    belay
                    МБР там есть такое слово МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ
                    А 2000км- РСД, хоть и баллистическая, межконтинентальной её называть глупо
                    Цитата: bayard
                    МБР ?

                    я имел с подводных лодок.
                    Цитата: bayard
                    Ну а зачем их было больше то ?
                    Куда ставить , если они ТОЛЬКО в ядерном исполнении ?

                    денег не хватило и технологических возможностей
                    фугасная в том числе (калибр тому подтверждение)
                    1. bayard
                      bayard 19 ноября 2021 23:26
                      +1
                      Цитата: ja-ja-vw
                      наши сми? ну не удивлён.

                      Но ссылаются то они на американские , и на официальное заявление Пентагона .
                      Дело в том , что жалование военным давно не повышали , а цены на продовольствие в последнее время в США повысились серьёзно ... Вот и не доедают военные . И члены их семей . В основном младшие чины первых сроков службы и женатые .
                      request Обычная проза жизни .
                      Цитата: ja-ja-vw
                      Если наши сми читать, то за $ уже лет 15 как в морду должны давать. Прям напомнило

                      Ну это золотая мечта некоторых экспертов с 00-х годов .
                      На это есть русская пословица : "Пока толстый сохнет , худой сдохнет" .
                      Но ведь сохнет же . feel
                      Цитата: ja-ja-vw
                      там прямая специально проведена.

                      Да , действительно , с начала 70-х рост СССР в экономике замедлился , а в соотношении с США - выровнялся . И боьшие военные расходы в этом тоже сыграли свою роль . Но это были расходы не только на Флот . Та же ПВО обходилась едва ли не в 1\3 военного бюджета , и именно с конца 60-х был сделан мощнейший качественный рывок .
                      А уж количественный ... Не даром ПВО в отдельный род войск были выделены , со своей собственной авиацией . Страна то огромная , одно создание сплошного радиолокационного поля чего стоило . Причём в приграничной зоне - на малых высотах . И это исключительно наземными средствами .
                      А РВСН , которые именно в этот период выросли до своих колоссальных размеров ?
                      Создание стационарных позиционных районов с ШПУ в отдалённых малонаселённых местах , чего стоило ?
                      Всё дело в том , что к середине 80-х и ПВО и РВСН были полностью отстроены и развёрнуты в достаточных и исчерпывающих масштабах . Дальше было бы только поддержание их технического состояния и боеготовности . Физический рост продолжал только Флот . И обновлялись ВВС .
                      К концу 80-х были приняты на вооружение "Воеводы" и "Молодцы" ... В производство пошли Ту-160 и продолжалось строительство Ту-22М3(готовили к запуску в производство Ту-22М4 с НК-32) ... С начала 90-х можно было смело брать некоторую передышку и заняться инфраструктурой и благосостоянием населения ...
                      Но в Кремль пришли "новые люди" .
                      И продали всё .
                      Цитата: ja-ja-vw
                      МБР там есть такое слово МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ
                      А 2000км- РСД, хоть и баллистическая, межконтинентальной её называть глупо

                      Дело в том , что как раз в тот период - с 1988 по 1990 г. в ВМФ списали ПЛАРБ первого поколения , включая первые серии "Ваней-Вашингтонов" - с теми самыми ракетами(2000 км.) , а вместе с ними вообще САМЫЕ первые , на которых стояло вообще по 3 БР дальностью чуть ли не в 500 км. ... как ни странно , они до этого ещё значились на вооружении . Так что с 1990 г. в строю остались действительно только ПЛАРБ с ракетами межконтинентальной дальности .
                      Цитата: ja-ja-vw
                      денег не хватило и технологических возможностей
                      фугасная в том числе (калибр тому подтверждение)

                      Да при чём тут деньги . Морские "Гранаты" тогда просто массово не на что было ставить - их запускали только через ТА ПЛА самого последнего выпуска . Корабли - носители таких КРБД только разрабатывались и готовились к закладкам . Так куда было торопиться .
                      Точно такие же "Гранаты" сухопутного базирования только начали поступать в войска , но тут же производство свернули , согласно договора по РСМД в Европе .
                      Так куда их было гнать , если ставить не на что ?
                      Вот и готовили модификацию для вертикального старта(тогда были только наклонные ПУ) , в том числе с обычной БЧ , для массового производства в 90-х , с постановкой на новые и модернизированные корабли .
                      Вернулись к этой теме много позже и под другим именем - "Калибр" .
                      1. ja-ja-vw
                        ja-ja-vw 20 ноября 2021 11:08
                        0
                        Цитата: bayard
                        Но ссылаются то они на американские , и на официальное заявление Пентагона .

                        приз ссылки в студию
                        Цитата: bayard
                        Вот и не доедают военные . И члены их семей

                        belay
                        Цитата: bayard
                        К концу 80-х были приняты на вооружение "Воеводы" и "Молодцы" ... В производство пошли Ту-160 и продолжалось строительство Ту-22М3(г

                        богатая страна имеет на балансе 1 МБР,1 МБР для ПЛ, 1 бомбу (В61),с авиацией да: любят они ее много, 1 эсминец
                        я тип имеюввиду.
                        Бедная страна с Горшковыми: 3-5 МБР, 2-4 МБР ПЛ, х- бомб,х- ла
                        Цитата: bayard
                        Дело в том , что как раз в тот период - с 1988 по 1990 г.

                        я не понимаю к чему это разъяснение мне?
                        Цитата: bayard
                        Да при чём тут деньги .

                        деньги, деньги с РК-55 "Рельеф" тоже самое
                        Цитата: bayard
                        Так куда их было гнать , если ставить не на что ?

                        ну такой флот Горшковым и был создан.
                        Цитата: ja-ja-vw
                        возможно потому,что мы (вернее адмиралы) создали флот не для войны, а для мирного времени.
                        Это у них не в первый раз уже.
                      2. bayard
                        bayard 20 ноября 2021 12:46
                        0
                        Цитата: ja-ja-vw
                        приз ссылки в студию

                        Да сами найдите , это вроде как доклад начальника штабов Конгрессу США - 28% военнослужащих США испытывают проблемы с нехваткой средств на питание , главным образом военнослужащие первых сроков службы и семейные .
                        Думаю этот доклад должен послужить обоснованием к повышениюокладов жалованья военнослужащим , ибо есть проблемы с вербовкой ... вот и приходится гомосеков призывать , которые таким образом личную жизнь налаживают . smile
                        И тоже недоедают . lol
                        А это - НЕДОПУСТИМО ! stop bully
                        Цитата: ja-ja-vw

                        богатая страна имеет на балансе 1 МБР,1 МБР для ПЛ, 1 бомбу (В61),с авиацией да: любят они ее много, 1 эсминец
                        я тип имеюввиду.

                        Вы опять смотрите день сегодняшний , а в прежнем посту я говорил о ВС СССР последних лет . Разумеется в сравнении .
                        А то , что у США настолько всё запущено , так этому виной "победа в Холодной войне" , когда противника на планете не осталось , не предвиделось в будущем и булки были расслаблены . Сейчас спохватились .
                        У современной РФ на вооружении МБР ещё советской постройки в строю . Они исправны , соответствуют всем предъявляемым современностью требованиям , остаточный ресурс позволяет . Так зачем же их списывать ? Дослужат и будут списаны , в т.ч. в ракеты-носители для спутников .
                        Ведь у США то "Минитмены" вообще с начала 70-х на вооружении стоят . Из них уже песок сыпется . А новой - на замену , всё никак не сочинят .
                        У каждого свои проблемы .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        1 МБР для ПЛ

                        А у РФ две - "Булава" на новых "Бореях" и "Синева\Лайнер"(последняя просто модификация первой) на старых ПЛАРБ , которые будут списаны в течение 10 лет . И останется одна "Булава" . request Всё нормально . Причём "Синева" ни в чём "Трайлент-2" не уступит , а по дальности превосходит .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        1 бомбу (В61)

                        Ну тут то гордиться и вовсе нечем . Бомба то хорошая , но сколько их осталось ... это ведь всё переборки старых - с Холодной войны .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        с авиацией да: любят они ее много

                        В-52 , В-1В , В-2 (из стратегов) .
                        У РФ - Ту-95 , Ту-160 .
                        Ту-22М3 можно не считать , он стратегическим не является , да и дальний только для Европы и МРА .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        1 эсминец
                        я тип имеюввиду.

                        "Замволт" то зачем забыли ?
                        Цитата: ja-ja-vw
                        Бедная страна с Горшковыми: 3-5 МБР, 2-4 МБР ПЛ, х- бомб,х- ла

                        СССР бедной страной не был .
                        А если о современной РФ , то
                        Цитата: ja-ja-vw
                        3-5 МБР

                        Скоро "Стилеты" и "Воеводы" будут списаны , а "Тополя" , "Тополя-М" , "Ярсы" , можно вообще считать модификациями одной ракеты - как "Минитмен"(1-2-3) .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        2-4 МБР ПЛ

                        Две , и обе очень хорошие . Но скоро останется одна .
                        Всё нормально - идёт рабочий процесс перевооружения , когда старые образцы дослуживают свой ресурс , а остаются только новые , однотипные . request
                        Уж насчёт ракетного вооружения России грех жаловаться .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        х- бомб

                        А чем плохо иметь достаточное количество инструментов на каждый случай ?
                        Ведь случаи разными бывают . smile
                        ЯБЧ для "Оникса" - это одно .
                        А для "Калибра" , "Гранита" , "Кинжала" или "Искандера" - совсем другое .
                        В РФ (а прежде и в СССР) предпочитают поражать цели именно ракетами - так надёжней . Но и авиабомбами не брезговали . И при нужде - не побрезгуют . Ибо их - ЕСТЬ .
                        И разве это плохо ?
                        Цитата: ja-ja-vw
                        Цитата: bayard
                        Дело в том , что как раз в тот период - с 1988 по 1990 г.

                        я не понимаю к чему это разъяснение мне?

                        К пониманию , что в состав БРПЛ СССР считались все БР на ПЛ , а они были разными . К 90-у году списали все старые , остались только МБРПЛ .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        деньги, деньги с РК-55 "Рельеф" тоже самое

                        Да какие деньги ? Под рельеф модернизировали Ту-95 , строили Ту-160(не более 5 шт. в год) , и выпуск КР к ним согласовывался с выпуском носителей . Тем более , что далеко не все носители строили именно под эту нагрузку .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        Цитата: bayard
                        Так куда их было гнать , если ставить не на что ?

                        ну такой флот Горшковым и был создан.

                        Да что не так то с Флотом Горшкова ?
                        Списали бы старые корабли , достроили новые серии , модернизировали уже построенные - по плану . И всё бы встало на свои места . Зачем выпускать КР с ЯБЧ для наклонных пусковых и ТА , если планировалось ставить КР в УКСК , над которыми работали . Как работали и над версией "Граната" для вертикального старта - и с надводных кораблей , и с подводных носителей .
                        У нас ведь именно тогда заложили первый "Ясень"(позже его просто достроили) , и собирались перестроить некоторое количество ПЛАРБ в носители этих КР .
                        Всё было логично , просто это должно было претвориться в жизнь в 90-х годах .
                        Цитата: ja-ja-vw
                        возможно потому,что мы (вернее адмиралы) создали флот не для войны, а для мирного времени.
                        Это у них не в первый раз уже.

                        ДЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ ??
                        ВМФ СССР ??
                        Этот Флот строился для тотальной ядерной войны .
                        И конечно являлся очень серьёзным сдерживающим фактором .
                        В мирное время .
                        И то , что во власть были проведены предатели , которые и сдали Страну на пике её могущества ... не вина Флота .
                        И не вина Армии .
                        Вина целиком на политическом руководстве .
                      3. ja-ja-vw
                        ja-ja-vw 20 ноября 2021 13:07
                        0
                        Цитата: bayard
                        Да сами найдите , это вроде как доклад

                        непродуктивно. я не использовал ни "российские сми, ни ссылки" -как доказательство. Зачем мне искать, что бы подтвердить чьи-то домыслы?
                        Нет ссылки: значит соловьинный помёт (ну я так расцениваю)
                        Цитата: bayard
                        И тоже недоедают

                        вчера узнал, что два пацана ( с кубани) за 28$/час к американцу на работу устроились (даже паспортов нет, отобрали на мексиканской границе)
                        Цитата: bayard
                        Так зачем же их списывать ?

                        и я про СССР.
                        и зачем было 7 мбр клепать?
                        Цитата: bayard
                        СССР бедной страной не был .

                        я при Брежневе школу окончил, а в 1989 посетил Югославию - не надо мне лапшу вешать.
                        Цитата: bayard
                        К пониманию , что в состав БРПЛ СССР считались все БР на ПЛ

                        ещё раз: ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО?

                        Цитата: ja-ja-vw
                        МБР там есть такое слово МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ
                        А 2000км- РСД, хоть и баллистическая, межконтинентальной её называть глупо

                        Цитата: bayard
                        А вот если считать МБР на ПЛАРБ , то цифра будет уже другой , ибо у нас тогда стояли ПЛАРБ первого\второго поколений , с БРПЛ дальностью от 2000 км.


                        Цитата: bayard
                        Да какие деньги ?

                        почти 4,5 млн тех долларов за штуку
                        Цитата: bayard
                        Да что не так то с Флотом Горшкова ?

                        флот для адмиралов, но не для войны/обороны.
                        -который не может выйти на оперативный простор (2 горлышка)
                        -который негде обслуживать
                        -которому даже пирсов не хватало
                        -пл с жуткой аварийностью в мирное время
                        -который буквально засрал весь север страны
                        -который оказался никому не нужен
                        да итд
                        В ядерном месилове: там бы и сгинул.
                        Что бы осознать пустяшность пыжений:
                        производство американских кораблей во 2МВ по сравнению с тем сколько топили японцы+немцы.
                        Безкакого либо напряга для экономики, без ночных смен, без голодухи населения и тд
                        Цитата: bayard
                        Вина целиком на политическом руководстве .

                        и так всю нашу историю
                      4. bayard
                        bayard 20 ноября 2021 15:29
                        0
                        [quote=ja-ja-vw]Нет ссылки: значит соловьинный помёт (ну я так расцениваю)[/quote]
                        Зачем Вы так не толерантно о братьях по крови ? Вспомните Маугли и Закон Джунглей .
                        И хотя Скобеева из того самого "помёта" , но этой теме они вчера с пол часа посвятили , с демонстрацией записи выступавшего перед перед Конгрессом и письменных документов .
                        Ну что тут такого ? Что военные голодают ? feel
                        Зато негры сыты . bully
                        [quote=ja-ja-vw]вчера узнал, что два пацана ( с кубани) за 28$/час к американцу на работу устроились (даже паспортов нет, отобрали на мексиканской границе)[/quote]
                        Ну что поделать ? request Может ограбили кого и в побегушках ...
                        А может и впрямь недоедают laughing что через Мексику рванули .
                        Зато сейчас есть возможность завербоваться и доказать на практике , что в армии США кормят сытно . yes
                        [quote=ja-ja-vw]и я про СССР.
                        и зачем было 7 мбр клепать?[/quote]
                        А было кому , где и НА ЧТО .
                        Ну любили у нас ракеты . smile
                        Ими проще до Америки долететь , чем самолётами ... feel
                        Вот и клепали .
                        И не торопились списывать прежние до исчерпания ресурса - РАЧИТЕЛЬНОСТЬ .
                        УР-100 - ответ на 1000 "Минитменов" - массовая лёгкая ракета .
                        Р-36 и её модификации - ультимативный калибр в 25 МТ или 20 Мт в орбитальном исполнении ... или 10 - 14 БЧ мощностью от 1 - 0,75 Мт .
                        И Р-12 , Р-14 списывать не спешили - для Европы берегли . По 5 Мт. - это серьёзно . Лишь при Горбаче списывать стали .
                        И "Молодцы" , которые всегда готовы - для мобильного базирования на поездах и под землёй(на мобильных рельсовых платформах) .
                        И "Пионэры" - которые всем примеры . Универсальные солдаты . После размещения "Першингов" и "Томагавков" в Европе , на Кубе и в Никарагуа очень органично бы смотрелись ... жаль не то у власти бУло .
                        Это наше достояние , таким только гордиться можно .
                        [quote=ja-ja-vw]я при Брежневе школу окончил, а в 1989 посетил Югославию - не надо мне лапшу вешать.[/quote]
                        Ну значит примерно ровесники . В пионЭр-лагере отдыхали ?
                        Сколько родители за путёвку платили ?
                        ПРОФСОЮЗЫ ... yes
                        В Союзе тоже по разному было :
                        - Поволжье\Заволжье - У-у-у-у ... тоска .
                        - Прибалтика , Закавказье ... да и УССР - красота . fellow
                        А как по другому могло стать(вообще то могло бы , но без Хруща и при продолжении прежней политики) , если сразу после ВМВ пришлось за США , Британской Империей(тогда ещё не распалась) и за половиной Европы в военном потенциале гоняться .
                        А иначе НИКАК . request
                        Иначе - ВОЙНА .
                        С плохим для нас исходом .
                        Хуже то , что подорвал своё здоровье "дорогой Леонид Ильич" к середине 70-х ... и на рывок в уровне жизни населения его уже не хватило . Правда социалка строилась и развивалась , но ... тарифные сетки з\п никто десятилетиями не пересматривал . И если продовольствие и товары первой необходимости в цене не менялись , то остальное ... request каждый новый тип холодильника , телевизора и т.п. стоил уже дороже(ибо становились сложней и совершенней) , а з\п оставались прежними .
                        Да и о другом уже "элита" думала - она ЖДАЛА .
                        И дождалась .
                        [quote=ja-ja-vw]Цитата: bayard
                        К пониманию , что в состав БРПЛ СССР считались все БР на ПЛ

                        ещё раз: ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО?[/quote]
                        Да чтобы цифры сходились .
                        [quote=ja-ja-vw]Цитата: bayard
                        Да какие деньги ?

                        почти 4,5 млн тех долларов за штуку[/quote]
                        Не слышал про эту цифирь , но если вдруг и так , то это первые образцы и это никого не останавливало - готовилось массовое производство для надводных и подводных кораблей .
                        На УВП для КР и ЗУР США перешли раньше нас , в 90-е всё это было бы и у нас . Причём в большем ассортименте и с большей дальностью .
                        [quote=ja-ja-vw]флот для адмиралов, но не для войны/обороны.[/quote]
                        Именно для войны . Только наш Флот строился "снизу" , исходя из имевшихся возможностей .
                        И из ГЕОГРАФИИ .
                        Поэтому упор сперва делался на подплав , и лишь по достижению возможностей - надводный флот МД и ОЗ .
                        А сперва решались задачи обороны собственных морских рубежей . Поэтому и так много было кораблей БМЗ в т.ч. противолодочной направленности .
                        А потом , уже сверх этого уже построенного , начали строить крейсера и эсминцы для Океана .
                        [quote=ja-ja-vw]-который не может выйти на оперативный простор (2 горлышка)[/quote]
                        Да у нас и на ТОФ сплошные "горлышки" - ГЕОГРАФИЯ . И от неё тоже приходилось плясать .
                        [quote=ja-ja-vw]-который негде обслуживать
                        -которому даже пирсов не хватало[/quote]
                        yes Да , это и от недостатка опыта , когда судоремонтные мощности и ВМБ не успевали развиваться вслед за быстро растущим численным составом Флота , и от головотяпства политического руководства , которое этих ньюансов не замечало ... А в МО рулила ПЕХОТА . Как и теперь . request
                        [quote=ja-ja-vw]-пл с жуткой аварийностью в мирное время[/quote]
                        Тоже издержки быстрого роста и недостаточного уровня обслуживания в базах .
                        Но ведь и в США аварий хватало , но они с этим справились быстрее , ибо и стартовые возможности были различными .
                        Да и климатические условия у нас разные . У нас все ВМБ замерзающие , что усложняет эксплуатацию и обслуживание . Тоже - ГЕОГРАФИЯ .
                        [quote=ja-ja-vw]-который буквально засрал весь север страны[/quote]
                        Да и американцы подзасрали , причём больше партнёров - сколько раз ЯО теряли , "Ледяной червь" в Гренландии чего стоил ... Зато сейчас на Севере порядок навели - подчистили за предками .
                        [quote=ja-ja-vw]-который оказался никому не нужен[/quote]
                        И что за БРЕД опять ?
                        Кому "никому" , если той страны , которая строила и Флот , и Армию , и весь СССР с половиной мира , в одночасье не стало ?
                        Ну УМЕР(убит) человек , а его имущество разграбили .
                        И тому , кто грабил , многое таки было нужно . А ещё многое , что было , ... было НУЖНО , чтоб не стало .
                        И не стало .
                        Ибо кому-то так было ОЧЕНЬ нужно .
                        [quote=ja-ja-vw]Что бы осознать пустяшность пыжений:
                        производство американских кораблей во 2МВ по сравнению с тем сколько топили японцы+немцы.[/quote]
                        За 6 лет войны объёмы общего(совокупного) судостроения - 6 млн. тонн ВИ .
                        Из них боевых кораблей - 1,5 млн. тонн. ВИ .
                        Это больше , чем весь мир за весь предшествующий период .
                        Тем больше чести , что с ТАКИМ противником к концу 80-х почти достигли паритета . А проживи СССР ещё 10 - 15 лет - точно бы паритета достигли .
                        [quote=ja-ja-vw]Безкакого либо напряга для экономики, без ночных смен, без голодухи населения и тд[/quote]
                        И так обе МВ - США зарабатывали , пока остальные воевали .
                        Я знаю все эти цифры и показатели .
                        И условия в 1945 г. у нас были ОЧЕНЬ разные . Одни раскачали за войну свою экономику и отстроили циклопический флот , при том , что почти все страны мира к концу войны были им должны .
                        ... И страна через которую прокатилась война до Волги и Кавказа . В обе стороны .
                        С разрушенными городами и сёлами и потерявшая 28 млн. населения(из них 20 млн. - мирных граждан) .
                        И глядя на ТАКИЕ стартовые позиции в противостоянии , у Вас ещё поворачивается язык кривляться , что "вот как надо" ? Указывая на пример США ?
                        Они на своей территории никогда не воевали .
                        Они на войнах ЗАРАБАТЫВАЛИ .
                        [quote=ja-ja-vw]Цитата: bayard
                        Вина целиком на политическом руководстве .
                      5. ja-ja-vw
                        ja-ja-vw 20 ноября 2021 16:37
                        -3
                        не читаемо- рябит в глазах
                2. Степан S
                  Степан S 22 ноября 2021 11:30
                  0
                  Согласно данным CIMSEC, по состоянию на 1990 год военно-морской флот СССР насчитывал 657

                  Я как раз служил в то время. Скажу как живой свидетель, что половина, добрая половина кораблей из этого числа была фактически полностью не боеспособна. Вот есть в бригаде три дивизиона кораблей, а два просто ведра, которым от причала отойти опасно. Даже просто списав этот металлолом уже число кораблей на флоте уменьшилось бы в два три раза. В разговорах выяснялось, что мало кто служил, что бы на корабле не было серьезных происшествий, как то пожары, или течь воды внутрь корпусам по разным причинам. Так что число кораблей, еще не показатель, если не учитывать их состояние и боеготовность.
                  1. ja-ja-vw
                    ja-ja-vw 22 ноября 2021 19:49
                    +2
                    Цитата: Степан S
                    Так что число кораблей, еще не показатель, если не учитывать их состояние и боеготовность.

                    Цитата: ja-ja-vw
                    флот для адмиралов, но не для войны/обороны.
                    -который не может выйти на оперативный простор (2 горлышка)
                    -который негде обслуживать
                    -которому даже пирсов не хватало
                    -пл с жуткой аварийностью в мирное время
                    -который буквально засрал весь север страны
                    -который оказался никому не нужен
                    да итд
                    В ядерном месилове: там бы и сгинул.

                    Цитата: ja-ja-vw
                    флот и армия срезали и угробили экономику, как раз на взлёте
              2. Серж-667
                Серж-667 24 ноября 2021 23:56
                0
                ...КС-122 их CCCР мог осилить чуть меньше 100 штук, и НЕ против кораблей...

                Только в ядерном исполнении - по 2 - 4 шт. на каждой "Щуке-Б" .


                Вы тут в кучу все смешали.
                Был комплекс "С-10 Гранат" - со стратегическими крылатыми ракетами большой дальности. Это 667АТ восемь ПУ на 32 ракеты 3М-10. (Лодок всего три было)
                А есть ПКР 3М-54 с дальностью в десять раз меньшей, оно и естесственно.
                СССР "осилил 100 ракет" 3М-10 потому, что носителей было столько. На самом деле, это чушь, потому, что чушь. В то время, когда на вооружение приняли С-10, работы по унификации в единый универсальный комплекс КР уже велись.
                Из "Альфы" и КС-122 в дальнейшем вышел тот самый пресловутый Калибр, который теперь на Щуках и стоит.
                1. bayard
                  bayard 25 ноября 2021 01:01
                  0
                  Цитата: Серж-667
                  На самом деле, это чушь, потому, что чушь. В то время, когда на вооружение приняли С-10, работы по унификации в единый универсальный комплекс КР уже велись.
                  Из "Альфы" и КС-122 в дальнейшем вышел тот самый пресловутый Калибр, который теперь на Щуках и стоит.

                  Ну так я об этом ниже и написал . Запуск через ТА не совсем то , что было надо , а появление УВП на кораблях США указало правильный путь модернизации нового типа КР .
                  Цитата: Серж-667
                  Это 667АТ восемь ПУ на 32 ракеты 3М-10.

                  А вот особенности проекта "Груша" я прежде не знал , хотя само название проекта и попадалось ... Вот ведь как "раскорячишся" не имея КР вертикального пуска . Ведь в пусковые стаканы пр. 667А можно было впихнуть от 64 до 80 КР вертикального старта , и без столь радикальной перестройки .
                  Вот и сегодня после завершения серии "Борей-А" , весьма желательно заложить ещё 6 - 8 ПЛАРК "Борей-К" - по 3 - 4 шт на СФ и ТОФ . Толку от них будет точно больше , чем от "Ясеней" , а ценой они выйдут в два раза дешевле .
                  1. Серж-667
                    Серж-667 25 ноября 2021 01:04
                    0
                    В том то и забавная шутка юмора. Мы первые сделали лодку со стратегическими крылатыми ракетами большой дальности. США, переделывая Огайо под "топоры", по сути, копируют нас, только более основательно.
                    А "Ясень" для менявообще загадка века. Как по мне, флоту катастрофически не хватает лодок целевого назначения.
                    В Ясень пытались впихнуть все, что только можно. Получился гоблин. Но не 949 и не Щука.
                    1. bayard
                      bayard 25 ноября 2021 01:41
                      +1
                      Цитата: Серж-667
                      В том то и забавная шутка юмора. Мы первые сделали лодку со стратегическими крылатыми ракетами большой дальности.

                      Тут ведь и рачительность - ПЛА с достаточным остаточным ресурсом не в утиль , а на "новую должность" . Жаль что тогда ещё вертикальный пуск отработан не был и пришлось резать корпус и делать новый отсек . Да и в количестве ракет от этого проиграли ... Но СКОЛЬКО же таких носителей КР можно было бы позже получить из списываемых ПЛАРБ , если бы Союз не развалился ... И "Ониксы" позже можно было бы в них впихнуть ...
                      Цитата: Серж-667
                      А "Ясень" для менявообще загадка века. Как по мне, флоту катастрофически не хватает лодок целевого назначения.

                      "Ясень" ещё при позднем Союзе проектировали как новый тип ПЛАРК - носитель "Ониксов" , на замену и в дополнение к "Батонам" . А достраивать стали уже после 2000 г. ... Причём не имея готового проекта МАПЛ , решили строить "Ясень" под легендой МАПЛ ... Хотя это классический и очень дорогой ПЛАРК .
                      В результате МАПЛ на Флоте осталось на пальцах сосчитать , да и те старые , советской постройки .
                      Была надежда на "Хаски" - жидкометаллический первый контур , компактная , чуть ли не реинкарнация знаменитой "Лиры" ... Но "Хаски" поменяли на "Лайку" - ещё более страшного монстра , чем "Ясень" .
                      Если за ум эти извращенцы не возьмутся , и не озаботятся недорогой , умеренного ВИ МАПЛ - ПЛ для борьбы с ПЛ противника , работы на коммуникациях , охоты за ПЛАРБ неприятеля и охраны своих ПЛАРБ , то через лет 10 - 15(максимум) МАПЛ в нашем Флоте исчезнут как класс .
                      А "Ясеней" по определению никогда не будет в достаточном количестве , ибо они ЧУДОВИЩНО дороги .
                      Как ДВА "Борея" !
                      Нам бы сегодня подсушенную "Щуку-Б" , да ценой в 60 - 70% от "Борея" - самое то бы вышло . И чтобы серия в 20 - 24 шт.
                      Вот это было бы дело - МАПЛ ценою в корвет и в количествах достаточных .
                      Но они ведь даже ДЭПЛ закупают в самом ... "обрезанном" по боевым возможностям , виде . Эти "Варшавы" ... просто позор какой-то .
                      Но с какой помпой их Флоту сдают ...
                      Как будто специально всё на ЗЛО , во ВРЕД , в УЩЕРБ обороноспособности .
                      1. Серж-667
                        Серж-667 25 ноября 2021 02:41
                        +1
                        В результате МАПЛ на Флоте осталось на пальцах сосчитать , да и те старые , советской постройки .

                        Ну, вроде, К-328 сейчас допиливают по какому-то супер-пупер модернизированному проекту, а потом еще несколько лодок для КСФ и КТОФ собираются. Единственное но, - с такими темпами они морально устареют ещё до захода в ремонт.
                        Если за ум эти извращенцы не возьмутся , и не озаботятся недорогой , умеренного ВИ МАПЛ - ПЛ для борьбы с ПЛ противника...

                        Абсолютно согласен. 636 вообще не годится для этих целей, как и 677.
                        По сути, у нас, на данный момент нет ничего реально перспективного. Везде тупиковые ветки.
                      2. bayard
                        bayard 25 ноября 2021 03:05
                        +1
                        Цитата: Серж-667
                        Ну, вроде, К-328 сейчас допиливают по какому-то супер-пупер модернизированному проекту,

                        Слишком поздно озаботились модернизацией 971 пр. , если бы хоть на лет 5 раньше , сегодня их уже в строю несколько штук из модернизации вышло бы , а так ... многие из тех , что в очереди на ремонт , просто не дождутся . Да и сколько им служить после модернизации ? Лет 10 - 15 ? А модернизация в половину стоимости новой станется ... О чём думали , когда лодки без ремонта гнили , а судоремонтные предприятия без работы стояли ?
                        Нужен новый проект МАПЛ - недорогой , в ВИ 4000 - 5000 т. , с торпедным вооружением(и КР из ТА) и массовой .
                        Но у нас по сей день(!) недостроенная МАПЛ в Комсомольске-на-Амуре на стапеле стоит !
                        Новая , недостроенная , муха не сидела ... Это КАК ?
                        А просто никому это не надо - необыкновенная лёгкость бытия у современной "элиты" . Им не результат нужен , а процесс освоения .
                        И личное участие в сем освоении .
                        И если чиновнику платят за саботаж , то он приложит ВСЕ усилия , чтобы РЕЗУЛЬТАТА не было .
                        Его и нет .
    2. Очень добрый
      Очень добрый 22 ноября 2021 12:25
      0
      Цитата: ja-ja-vw
      Не надо быть специалистом по флоту, что бы понять, что шумнее будет

      мальчик, "чисто для справки" - средства акустической защиты требуют ОБЪЕМОВ
      и самая малошумная наша АПЛ 3 поколения на рубеже 90х - это 941
  12. demiurg
    demiurg 17 ноября 2021 14:07
    +2
    Всё таки как приятно читать Климова/Тимохина пока он не начинает нести обжыгаюсчую правду.
  13. Лт. запаса ВВС
    Лт. запаса ВВС 17 ноября 2021 14:27
    -2
    Нужно развивать тему конвертопланов-беспилотников в России, они могут базироваться на кораблях ВМС вместо вертолётов и использоваться в качестве противолодочного комплекса. Так же можно использовать конвертопланы-беспилотники в качестве самолётов ДРЛО, например к полку С-400 выделить по 2 таких конвертоплана-беспилотника, что сильно расширит радиогоризонт и повысит ситуационную осведомлённость.
    1. Вадим237
      Вадим237 17 ноября 2021 18:20
      -3
      Уже тему НПА развивают а для покрытия надводной и воздушной обстановки на Северном ледовитом океане Охотском море и Тихом океане создают загоризонтные РЛС.
  14. Дмитрий Челябинск
    Дмитрий Челябинск 17 ноября 2021 14:48
    +1
    Автору большое спасибо за статью.
    После прочтения возникает следующий вопрос: как будет складываться обстановка в подледном пространстве Арктики, где не действуют надводные корабли и авиация НАТО?
    Возможен ли там низкочастотный подсветка силами самих ИПЛ-охотниклв? Или специальных ИПЛ "гидроакустической разведки"?
    Пожелание и просьба автору - осветить вопрос современной противолодочной борьбы в подледном пространстве (не в части применения торпед и СГПД, этот вопрос уже Вами освещался, а в части обеспечения скрытности АПЛ), ведь наши РПКСН могут быть задействованы там.
    В свое время Е. Мясников в своей работе 1994 года "Уязвимы ли российские подводные лодки-ракетоносцы в море? Фундаментальные ограничения пассивной акустики" указывал на зону плавучих льдов в Арктике (между свободной водой и паковыми льдами) , как на наиболее благоприятную для патрулирования РПКСН.
    1. Очень добрый
      Очень добрый 22 ноября 2021 12:28
      -1
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      После прочтения возникает следующий вопрос: как будет складываться обстановка в подледном пространстве Арктики, где не действуют надводные корабли и авиация НАТО?

      "светить" можно и с воды (СГАР) и с ПЛА (активно-пассивные ГПБА - у них это еще с конца 80х)
      + развертываемые СОПО - отрабатывали это дело они также с конца 80х
  15. CastroRuiz
    CastroRuiz 17 ноября 2021 14:55
    +1
    Качественая статиа профеcсионала. Автору плус.
  16. тон
    тон 17 ноября 2021 15:29
    +1
    Никто ничего улучшать не будет. Наоборот сейчас последует приказ уничтожить остатки.
  17. gregor6549
    gregor6549 17 ноября 2021 16:02
    +2
    Приятно, черт побери, читать статьи Климова и Тимохина, хотя я не исключаю, что это один и тот же человек. Я не спец в ПЛО и гидроакустике, но даже моих скромных знаний хватает, чтобы оценить знания автора, логику в изложении материала и последовательность в отстаивании своих взглядов.
    Отмечу только пару моментов. Автором статьи упомянуто НПО "Океанприбор" а где то в середине 80х мне довелось побывать на НПО "Океанприбор" в Ленинграде и одном из его заводов "Водтрансприбор" (кстати именно это НПО в свое время разработало и построило целое семейство гидроакустических комплексов, в том числе для знаменитой АПЛ "Акула").
    Наш НПО "Агат" Минрадиопрома тогда тоже был не из последних в плане разработки и изготовления комплексов средтв автоматизации для АСУ военного и гражданского назначения. Но тот уровень технологий, который я увидел тогда в НПО "Океанприбор" честно говоря приятно поразил.
    К примеру, в те времена в радиоэлектронике стали широко использоваться многослойные печатные платы, которые позволяли обеспечивать высокую плотность монтажа на них микросхем и др электронных компонентов и тем самым улучшить весогабаритные характеристики электронной аппаратуры, что для ПЛ весьма важно. Но при этом у многослойных плат был ряд недостатков, в том числе большое количество типоразмеров этих плат, низкая ремонтопригодность и довольно приличный уровень помех, создаваемых печатными проводниками многослоек.
    Так вот, спецы "Водтрансприбора" разработали технологию, при которой множество типоразмеров плат заменялись примерно десятком довольно больших по размеру плат с двусторонней печатью, на которые автоматом устанавливались электронные компоненты и которые автоматом же соединялись тонким изолированным проводом по кратчайшему пути. Т.е. плата покрывалась паутиной из тонких проводов, которые при необходимости доработки или внесения изменений в устройства можно было просто срезать и заменять другими. Это в свою очередь позволяло избавиться от помех т.к. провода не шли параллельно, а также дать разработчикам и изготовителям электронной аппаратуры возможность повышения уровня автоматизации процессов разработки и изготовления этой аппаратуры. И вообще, уровень автоматизации многих производственных процессов на предприятии был очень высок.
    Я уже не упомнинаю о цифровой обработке сигналов, которая уже в те годы была весьма развита. Но это уже отдельная тема и о ней как нибудь в другой раз.
  18. Комментарий был удален.
  19. zenion
    zenion 17 ноября 2021 16:44
    -4
    Перевод с кавказского. Однажды лебедь раком щуку щупать начал, хотел повозку утаскать. Но тарантас не поддавался плохой компания попался. Перевод басни Крылова на кавказский и с кавказского на русский.
  20. МорякЧФ
    МорякЧФ 17 ноября 2021 21:03
    +2
    Я даже не удивлён,что у нас в ВМФ да и в ВС в целом,одна бравада не дай Бог реальные военные действия то флот не выйдет за тер.воды аж сердце ноет и ждёт нас третья Цусима. жду минусов господа Шапкокиды!
    1. agond
      agond 17 ноября 2021 22:14
      -1
      Цитата: ja-ja-vw
      А по "незаметности" тут есть ещё другой фактор.
      Физический размер тела =прямо пропорционален размеру физических полей, которые генерирует это тело.

      Да к сожалению наши ПЛ великоваты и , физические поля их на прямую зависят от подводного водоизмещения (при прочих равных условиях сравнивания ), а водоизмещение растет в кубической зависимости от линейных размеров., это известно всем со школы.
      По низкочастотному подсвету, длинные волны хорошо распространяются в океане и хорошо отражаются от крупных объектов, а от мелких отражаются плохо или вообще ни как, и теорема Котельникова о том же нам говорит
      "если максимальная частота в сигнале равна или превышает половину частоты дискретизации (наложение спектра), то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует," в переводе на простой язык это означает, что если длина волны "подсвета" в метрах больше длины корпуса лодки в два и более раз то возникают проблемы с выделением отраженного сигнала , или чем меньше лодка тем труднее ее обнаружить длинноволновой локацией, при уменьшении размера лодки до определенной величины длинноволновая локация делается мало эффективной , то есть лодку длинной 60м на порядок к сложнее "подсветить" и обнаружить чем лодку длинной 180м.
      1. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 12:25
        -2
        Цитата: agond
        , физические поля их на прямую зависят от подводного водоизмещения (при прочих равных условиях сравнивания )

        нет
        более того - часто (для ПГАП) зависимость обратная
    2. zenion
      zenion 22 ноября 2021 18:24
      0
      МорякЧФ. Не надо пугаться! Это их ждёт Хусима, а не Хуснами!
      1. МорякЧФ
        МорякЧФ 23 ноября 2021 11:23
        0
        Ошиблись я не из пуганых, мне за ДЕРЖАВУ обидно!
  21. K298rtm
    K298rtm 18 ноября 2021 10:03
    0
    [Что мешает сегодня думать, работать, проводить испытания так же как в 60-х?]
    1. Автору спасибо за злободневную статью.
    2. В 60-80-е годы основным было дело, а сейчас в основе - деньги.
    3. А изменения в правильную сторону начнутся тогда, когда к управлению придут другие (которые причитали и осмыслили, например, "Дао Морской войны").
    1. timokhin-a-a
      18 ноября 2021 13:40
      +1
      которые причитали и осмыслили, например, "Дао Морской войны"


      Тоже читали? Интересно, откуда этот текст выплыл.
      1. K298rtm
        K298rtm 18 ноября 2021 19:30
        0
        По некоторым косвенным признакам я предположил, что авторы :
        1-ый вариант - А.Тимохин и М.Климов (возможно, кто-то еще).
        2-ой вариант - большие поклонники и сторонники Ваших с Максимом взглядов на развитие ВМФ.
        1. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 12:26
          -2
          Цитата: K298rtm
          По некоторым косвенным признакам я предположил, что авторы :
          1-ый вариант - А.Тимохин и М.Климов (возможно, кто-то еще).

          хохма в том что я это читал только "по диагонали", - просто времени не было нормально прочитать
  22. K298rtm
    K298rtm 18 ноября 2021 10:13
    0
    [одна из недавних концепций по тематике (для особо бдительных – не закрытая) в своем задании полностью потеряла вопросы потребителей]
    1. Сознательное (по моему скромному мнению) игнорирование потребителей позволило сделать тематику открытой ( а это - возможность публикаций везде и получение финансов).
    2.Заинтересованные потребители сами должны использовать полученные результаты (скажем так - аккуратно) в прикладных целях.
    3. Самое главное, чтобы было кому оценить полученные результаты и возможности их применения в нужном месте.
    1. timokhin-a-a
      18 ноября 2021 12:05
      +1
      МК:
      1. Нет, решение было очень простое - "П" на БУЯХ (протяженных трассах) - они несекретны, см в сети кучу отчетов по испытаниям гражданских ученых с теми же РГБ-16М
      2. Если есть стык с буями - делается под соотв. железо легко. А если "стыка" ВООБЩЕ НЕТ? Тупо что бы его НЕ БЫЛО - просто для того что бы нельзя было проконтролировать (верифицировать) результаты этого "научного блудняка"?
      3. Без практики "оценят", так ОЦЕНЯТ :( (я не про РЕЗУЛЬТАТ а БАБЛО)
  23. Radikal
    Radikal 18 ноября 2021 13:47
    -3
    Цитата: Doccor18
    Цитата: рюрикович
    Чем больше читаешь статьи подобного рода,основанные на ЗНАНИЯХ технических моментов...

    тем больше изумляешься (мягко говоря)...
    Торпеды, противоторпеды, противоминные комплексы, самолеты и вертолеты ПЛО, ГАС, системы межвидового взаимодействия, ПКР воздушного базирования и тд. и тп. - везде проблемы (если не проблемищи...). Как же так? Ну бизнес у них на первом месте, освоение бюджета, но ведь если грянет, не будет ни бюджета, ни бизнеса, и там их точно не будут ждать... Этого понимания, похоже, нет.

    Видимо "они" знают, что не "грянет"... . Однако, на всякий случай золото из страны периодически складируют за бугром, прям как Николай Второй перед революцией... . sad
    1. Вадим237
      Вадим237 18 ноября 2021 16:23
      -1
      Россия золото заграницу продаёт по рыночным ценам - часть добываемого остальное на внутренние нужды идёт ЗВР банкам промышленности и тд.
  24. Radikal
    Radikal 18 ноября 2021 17:33
    0
    Цитата: Вадим237
    Россия золото заграницу продаёт по рыночным ценам - часть добываемого остальное на внутренние нужды идёт ЗВР банкам промышленности и тд.

    Да ну?! Это информация из Гохрана? lol sad
  25. svoit
    svoit 18 ноября 2021 19:41
    -1
    Цитата: рюрикович
    то больше понимаешь, что мы в банальной заднице...

    Как и везде , требуется комплексное применение сил и средств с учетом тактики. Ведь ПЛ решает какую то задачу не одна , а во взаимодействии...
    И ПЛО тоже самое, то есть достаточно нарушить взаимодействие - вот тебе и дыры...
  26. Костадинов
    Костадинов 24 ноября 2021 16:22
    0
    Использование низкочастотного «подсвета» (диапазона сотен Гц – единиц КГц) обеспечило надежное обнаружение даже полностью обесшумленных ПЛ, эффективные средства противодействию «подсвету» на частотах единиц Гц технически отсутствуют, и отражающую способность ПЛ определяют практически только ее размеры.

    1. Сотен Гц или единиц Гц? Разница каких то 100 раз.
    2. Интересно посмотрет на систем на частотах единиц херц и на возможность обнаружения подлодки на етой частоте. Если единиц герц дають такие возможности почему не использовать частот в 0,1 херц или еще лучше в 0,01 херц? Если скорость звука в воде 1500 м/сек то на частоту примерно 2-3 херца обнаружение обектов длиной 80-100 метра нелегко.
    3. Излучателей для активной подсветки лодок на частоте единиц херц можно сделать, а излучателей для активного их подавления и противодействия нельзя? Что то не сходиться. При том систем для подсвета можно уничтожать и всеми другими известними способами. Жизнь излучающих систем на войне может бить весьма короткая.