Военное обозрение

«Танки шли напролом». Подвигу героев-панфиловцев 80 лет

139

Героический подвиг воинов-панфиловцев. Худ. В. Е. Памфилов


Второй этап немецкого наступления на Москву


Положение дел на русском фронте в первой половине ноября 1941 года обсуждалось в немецкой Ставке у Гитлера, а затем на совещании начальников штабов групп армий в Орше, куда приехал начальник Генштаба сухопутных войск Гальдер.

План «Тайфун» (Московская операция) не был выполнен, несмотря на огромные усилия и большие потери. Общая ситуация в ходе войны против СССР также породила неожиданные осложнения. Русский «глиняный» колосс почему-то не рухнул, упорно держался и даже яростно контратаковал. Лёгкой прогулки на Востоке не было.

Настроения германского генералитета стали меняться.

Не было единого мнения по вопросу: продолжать ли наступление, или ждать весны, закрепившись на достигнутых рубежах. Командование групп армий «Юг» и «Север» выступило против дальнейшего наступления и предложило перейти к обороне. Командование группы армий «Центр» предлагало сделать последнюю попытку захватить Москву. Эти споры и сомнения были разрешены фюрером, который приказал «покончить с Москвой».

В первой половине ноября 1941 года германское командование подтянуло на московское направление до 10 дивизий и произвело перегруппировку сил. 3-я танковая группа Гота была выведена с калининского направления и сосредоточена севернее Волоколамска. 2-я танковая армия Гудериана на тульском направлении усилена двумя армейскими корпусами, подвижные соединения пополнены танками. 4-ю полевую армию Клюге усилили танками непосредственной поддержки пехоты.


Для второго этапа генерального наступления на Москву немцы только в полосе Западного фронта развернули 51 дивизию, включая 17 танковых и моторизованных.

Гитлеровцы по-прежнему имели превосходство сил по отношению к советским войскам Калининского, Западного и правого фланга Юго-Западного фронтов (ЮЗФ) в живой силе, артиллерии и танках. Особенно враг имел большое превосходство на флангах Западного фронта (ЗФ), где наносил главные удары своими бронетанковыми соединениями. Здесь превосходство по танкам было 6–7-кратным, немцы также преобладали в бомбардировочной авиации.

В итоге немецкое командование бросило в бой все имеющие войска группы армий «Центр» в надежде, что силы русских уже истощены и ослаблены прежними боями. Что нужен последний решительный штурм и Москва падёт. Никаких существенных резервов у немцев не было.

«Танки шли напролом». Подвигу героев-панфиловцев 80 лет
Танки 11-й танковой дивизии вермахта в деревне Матрёнино под Волоколамском. Слева первый и третий – танки Pz.Kpfw. III, между ними и справа – Pz.Kpfw. II. Ноябрь-декабрь 1941 г.


Танки Pz.II проезжают у подбитого возле реки Истры советского танка «Валентайн» Mk.III. Ноябрь 1941 г.


Немецкие танки Pz. Kpfw. IV, Pz. Kpfw. III и бронетранспортеры Sd. Kfz. 251 из состава 3-й танковой группы во время наступления на Москву в районе Истры. 25 ноября 1941 г.

Укрепление обороны Москвы


Советская Ставка также готовилась к решающей схватке за Москву.

Столицу подготовили к борьбе. Боевой дух армии, военно-политической верхушки и народа был подкреплён 6 ноября торжественным заседанием Моссовета и 7 ноября – парадами на Красной площади в Москве, в Куйбышеве и Воронеже. Сталин, как великий вождь и жрец, сказал великие слова: «Наше дело правое – победа будет за нами!» («Наше дело правое – победа будет за нами!»). «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!» («Война, которую вы ведёте, есть война освободительная, война справедливая»).

Московское направление продолжали усиливать дивизиями и резервами, которые перебрасывали с других направлений, фронтов и из глубины страны. В первой половине ноября только ЗФ получил 100 тыс. человек, 300 танков и 2 тыс. орудий. Подкрепления шли и на Калининский, правый фланг ЮЗФ. Усиливался и второй эшелон обороны столицы – Московская зона обороны. В ближайшем тылу формировались запасные армии: 1-я ударная – в районе Загорска (ныне Сергиев Посад), 10-я – в районе Рязани, 20-я – в районе Лобни и Химок.

Таким образом, Красная армия на московском направлении, в отличие от противника, могла нарастить силы фронтов и имела существенные резервы в тылу. Более того, советская Ставка смогла направить часть сил на ленинградское и ростовское направления.


Командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский со своим штабом в районе Истры. Слева направо: генерал-майор артиллерии В. И. Казаков, член военного совета дивизионный комиссар А. А. Лобачев, командующий армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский, начальник штаба генерал-майор М. С. Малинин


Кавалеристы 2-го гвардейского корпуса генерал-майора Л. М. Доватора под Москвой. Ноябрь-декабрь 1941 г.

«Танки шли напролом»


15–16 ноября 1941 года вермахт возобновил наступление на Москву. Германское командование собиралось расчленить московскую группировку, окружить Москву с севера и юга, захватить её.

Гитлеровцы наносили главные удары на трёх направлениях. 3-я и 4-я танковые группы, усиленные пехотой, прорывались в Клин, Солнечногорск и Истру в обход столицы с северо-запада. Здесь натиск противника сдерживали войска 30-й армии Калининского фронта (КФ) и 16-й армии ЗФ. Наши войска не имели сплошной обороны, и противник имел серьёзное превосходство в силах и средствах.

В центре ЗФ наступала 4-я полевая армия, здесь оборонялись 5-я, 33-я и 43-я армии. На юго-западе на Москву наступала 2-я танковая армия, которая штурмовала Тулу (Гудериан не прошёл: героическая оборона Тулы), и прорывалась к Кашире. Фашистам противостояли здесь советские 49-я и 50-я армии. На северном и южном флангах группы армий «Центр» наступление поддерживали 9-я и 2-я полевые армии.

15 ноября наступавшая на северо-западе мощная немецкая группировка продвинулась на 10–12 км, тесня отчаянно сражавшиеся части 30-й армии генерала Хоменко. На следующий день гитлеровцы продолжили давление. 17 ноября немцы пытались перерезать шоссейную и железную дорогу Москва – Ленинград в районе Клина. Ситуация на стыке КФ и ЗФ резко ухудшилась. Для удобства управления 30-ю армию передали в состав ЗФ. Её командующим назначили генерала Лелюшенко.


Немецкий танк Pz.Kpfw. III вытаскивает легкий танк Pz.Kpfw. II из ручья в деревне Матрёнино под Волоколамском


Передовые немецкие части 11-й танковой дивизии под Волоколамском, в ста километрах от Москвы.
В кадре – немецкий танк Pz.Kpfw. III

Подвиг панфиловцев


16 ноября ожесточенные бои шли на правом фланге ЗФ в полосе 16-й армии генерала Рокоссовского, особенно на её левом фланге.

Здесь в районе Волоколамска держала оборону 316-я стрелковая дивизия и курсантский полк. После сильной артиллерийской подготовки и авиаударов в атаку пошли немецкие танки, поддержанные пехотой.

«Танки шли напролом, – вспоминал К. К. Рокоссовский, – Одни останавливались, стреляя из орудий по нашим противотанковым батареям, другие с подбитыми гусеницами вертелись на месте… Некоторым танкам всё же удалось добраться до окопов. Там шёл жаркий бой».

316-я дивизия под началом генерала Ивана Панфилова была сформирована летом 1941 года из призывников и добровольцев в г. Алма-Ате. В августе её перебросили под Новгород, в октябре – под Москву, где дивизия заняла Волоколамский УР.

Дивизия была растянута тонкой линией на большом участке. Поэтому необстрелянная дивизия Панфилова была усилена мощной артиллерией: 3 пушечных артиллерийских полка РВГК, 3 артиллерийско-противотанковых полка, также на этом участке действовала часть группы артиллерии дальнего действия 16-й армии и другие артиллерийские части. Периодически дивизию поддерживала 4-я танковая бригада Катукова. Также использовалась тактика артиллерийских засад и создание групп истребителей танков, что позволяло дивизии сдерживать жестокий натиск превосходящих сил противника.

Однако в жестоких октябрьских боях 316-я дивизия понесла большие потери в живой силе и матчасти и оставила Волоколамск. Сильно поредевшие полки дивизии заняли оборону восточнее и юго-восточнее Волоколамска.

Дивизию Панфилова атаковали танки немецких 2-й и 11-й танковых дивизий (около 350 танков), поддержанные солдатами одной пехотной дивизии. А в советской дивизии после тяжелых октябрьских боев почти не осталось средств противотанковой обороны.

Так, 1075-й стрелковый полк, оказавшийся на самом танкоопасном направлении, имел всего два 76-мм орудия и четыре противотанковых ружья. Немцы бросили в атаку на этом участке около 50 танков. Основной удар противника в этот день приняли 4-я и 6-я стрелковые роты 2-го батальона 1075-го полка. Советские воины оборонялись у разъезда Дубосеково и д. Петелино. Обе роты панфиловцев стойко сражались, отражая танковые атаки с помощью гранат и бутылок с зажигательной смесью.

Так, политрук 6-й роты Петр Вихрев вместе с 14 бойцами уничтожил у деревни Петелино до взвода фашистов и пять танков. Даже когда все погибли, политрук продолжал сражение. Вихрев бутылками с горючей смесью и гранатами лично сжёг ещё два танка. Он отстреливался до последнего, и когда его окружили гитлеровцы, он, чтобы не попасть в плен, покончил с собой. Вихрев – первый в дивизии получил звание Героя Советского Союза.

Наиболее массированным атакам подверглись позиции 4-й роты во главе с капитаном Павлом Гундиловичем и политруком Василием Клочковым. Слова Клочкова разошлись по всей России:

«Отступать некуда, позади Москва!»

В течение четырёх часов советские бойцы сдерживали атаки противника. Они отразили несколько атак, сожгли, по разным данным, от 9 до 18 танков и положили несколько сотен гитлеровцев. Большинство совершивших этот подвиг воинов, включая Клочкова, погибли смертью храбрых. Несколько человек получили тяжелые ранения. На счету двух рот было 24 танка противника.

Особый отдел НКВД Западного фронта отмечал:

«…Две стрелковые роты при атаке на них танков противника не дрогнули и не отошли с занимаемых рубежей. В неравном бою личный состав рот полностью погиб».


Командир 316-й стрелковой дивизии генерал-майор Иван Васильевич Панфилов (слева), начальник штаба Иван Иванович Серебряков и старший батальонный комиссар Сергей Александрович Егоров обсуждают план боевых действий на передовой

Попытка опровергнуть подвиг


Бой под Дубосеково попал в историю как подвиг 28 панфиловцев.

Стараниями военных корреспондентов о подвиге советских воинов узнала вся страна. Герои-панфиловцы стали символом мужества, отваги и самопожертвования. В июле 1942 года 28 участникам этого боя, которые тогда считались погибшими, было присвоено звание Героя Советского Союза.

Позже, уже в советское время, возникли споры в точности описания боя, в цифрах потерь и уничтоженных танков. Выяснилось, что роты целиком не погибли, были раненые и пленные. Один панфиловец – Иван Добробабин, кого считали погибшим в бою под Москвой, попал в плен и стал полицаем на немецкой службе. А в современной России, где активно множились прозападные, либеральные и «чёрные» мифы, поливающие грязью историю СССР в целом и Великую Отечественную войну, вообще договорились до того, что боя вообще не было, и его придумали в пропагандистских целях.

Однако документальные факты, которые приводят добросовестные исследователи, показывают, что знаменитый бой был.

В частности, в докладе главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года приведены слова бывшего командира 1075-го стрелкового полка Ильи Капрова:

«В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах».

То есть бой был.

Существовали реальные люди, которые приняли смертельный бой. Да, полегло больше, и не все погибли, их было больше, чем 28, но разве это умаляет их подвиг!?

А журналист «Красной звезды» Александр Кривицкий, рассказавший стране о подвиге панфиловцев, на момент написания знаменитой статьи (напечатанной 28 ноября 1941 года) по объективным причинам имел лишь часть информации.


Мемориал «Героям-панфиловцам» у разъезда Дубосеково

«Мы вынуждены были пятиться…»


Немцы после яростного боя смяли оборону 1075-го полка. Наши войска отошли на новый рубеж обороны. Полк, в сущности, был разгромлен.

В наиболее пострадавшей 4-й роте из 140 бойцов осталось 20–25 человек. На других участках бой также был упорным и кровавым. 17 ноября дивизия Панфилова награждена орденом Красного Знамени.

18 ноября немцы вклинились в оборону 316-й дивизии, вышли к штабу дивизии в д. Гусенево. В ходе миномётного обстрела погиб генерал-майор Иван Васильевич Панфилов. В тот же день дивизия получила звание гвардейской – преобразована в 8-ю гвардейскую стрелковую дивизию.

В итоге в ходе боев 16–20 ноября на волоколамском направлении 316-я дивизия, кавалерийская группа генерала Доватора, 1-я гвардейская бригада Катукова (получила гвардейское звание 11 ноября) и другие части задержали наступление 46-го и 40-го моторизованных, 5-го армейского корпусов противника.

Враг продолжал наступление, непрерывно атаковал и теснил наши войска.

«Мы вынуждены были пятиться, – отмечал Рокоссовский, – За три дня непрерывного боя части армии местами отошли на 5–8 км. Но прорвать оборону нигде немцам не удавалось».

Германское командование, убедившись, что на волоколамском направлении прорваться не выйдет, продолжая атаки и медленно, по 2–3 км в сутки, продвигаясь, начало готовить новый удар южнее Истринского водохранилища.

Тяжелые бои продолжались.

На клинском и солнечногорском направлениях ситуация была крайне опасной. 23 ноября гитлеровцы взяли Клин, затем обошли водохранилище и захватили Солнечногорск. Кавгруппа Доватора пыталась контратаковать, но силы были слишком неравными.

На северном фланге фашисты продолжали теснить войска 16-й армии и её соседей – 30-ю и 5-ю армии. Гитлеровцы прорвались в район Дмитров – Яхрома – Красная Поляна – Крюково. Передовые части противника вышли к каналу Москва – Волга в районе Яхромы, 26–27 ноября форсировали канал. Возникла угроза прорыва вермахта к Москве с севера. Немцы оказались непосредственно у столицы.

28 ноября фашисты захватили Рогачёво и Яхрому. Крюково неоднократно переходило из рук в руки. Однако немцы так и не смогли раздавить 16-ю армию. Обескровленная в боях армия Рокоссовского умудрялась контратаковать, сдерживала врага. Немцы ещё продолжали медленно теснить наши войска, но прорваться вглубь не могли.

В итоге немецкая группировка также утратила ударную мощь, свежих соединений и резервов, чтобы завершить успех, у группы армий «Центр» не было.

27 ноября генерал-квартирмейстер Генштаба сухопутных войск Вагнер докладывал Гальдеру:

«Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил».

А советская Ставка направила на правое крыло ЗФ резервную 1-ю ударную армию Кузнецова. Её войска развернулись на восточном берегу канала Москва – Волга перед Яхромой и отбросили врага на западный берег.

Наступление гитлеровцев захлебнулось.


Военнослужащие вермахта (197-я пехотная дивизия) стоят у тел погибших солдат во время наступления на Москву. На заднем плане находится кладбище, на котором роют новую могилу для массового захоронения. Ноябрь 1941 г.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
139 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 16 ноября 2021 05:55
    +19
    Хорошо описал бои под Москвой Боурджан Момыш-улы... много раз перечитывал его книгу... до сих под впечатлением.
    Тяжелейший период войны для наших солдат и офицеров.
    Покрышкин как то сказал... кто не воевал в первый год войны тот не видел настоящей войны.
    Так оно и есть.
    1. Serg Koma
      Serg Koma 16 ноября 2021 06:32
      +14
      Цитата: Леха с Андроида.
      Тяжелейший период войны для наших солдат и офицеров.

      «Безумству храбрых поем мы славу!
      Безумство храбрых — вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами
      истек ты кровью… Но будет время — и капли крови твоей горячей, как искры,
      вспыхнут во мраке жизни и много смелых сердец зажгут безумной жаждой
      свободы, света!
      Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных духом всегда ты будешь
      живым примером, призывом гордым к свободе, к свету!
      Безумству храбрых поем мы песню!..»
      © Максим Горький
      1. Алекс_1973
        Алекс_1973 16 ноября 2021 06:41
        +21
        Дымилась роща под горою
        И вместе с ней горел закат
        Нас оставалось только трое
        Из восемьнадцати ребят...
        И так было на протяжении всего 1941 и 1942 годов, вплоть до Сталинграда, да и потом под Курском было тоже самое, но под Курском мы воевать уже умели.
        Вечная память всем кто отстоял нашу Родину и вечная им слава!

        П.С. А у тех, кто клевещет на подвиг наших дедов, пусть отвалятся руки и отсохнет язык.
        1. Кроу
          Кроу 16 ноября 2021 06:48
          +17
          А у тех, кто клевещет на подвиг наших дедов, пусть отвалятся руки и отсохнет язык.
          Согласен,сейчас многие под сомнение ставят сам факт боя панфиловцев.Читал трехтомник «Разгром немецких войск под Москвой», вышедшем в 1943 году под редакцией Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова. Авторы книги, буквально по горячим следам дали не только подробное описание подвига панфиловцев, но и показали его значение для всей операции: «Славный бой этих героев явился не только подвигом мужества, но и имел крупное тактическое значение, так как задержал продвижение немцев на много часов, дал возможность другим частям занять удобные позиции, не допустил прорыва танковой массы противника на шоссе и не позволил прорвать противотанковую оборону в этом районе».
          А вот слова маршала Г. К. Жукова: «…Незабываем подвиг 28 панфиловцев, он всегда для меня является яркой бессмертной былью».
          1. Кроу
            Кроу 16 ноября 2021 06:51
            +20
            Или вот Журнал боевых действий (ЖБД) 2-й танковой дивизии вермахта
            13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:

            Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки [2].
            Боевая группа 2 находится примерно в 2600 м севернее Никольское и готовится к бою с противником в лесу южнее ручья Бесовка.
            Боевая группа 3 своим правым флангом зачищает местность западнее Нелидово — Никольское.
            Впечатление: южнее шоссе не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы.
            Донесение боевой группы 2: батальон силами двух рот ведет наступление в 800 метрах южнее шоссе у Ядрова. Танки остаются на прикрытии перехода через ручей Бесовка.
            1. Cowbra
              Cowbra 16 ноября 2021 10:26
              +2
              Цитата: Кроу
              Танки остаются на прикрытии перехода через ручей Бесовка.

              С этой фразы любой нормальный человек уржется. По зубам им врезали и танки остановили
          2. Xlor
            Xlor 16 ноября 2021 07:36
            +5
            сейчас многие под сомнение ставят сам факт боя панфиловцев

            А вы догадайтесь с трех раз, кто ставит? winked
          3. Ольгович
            Ольгович 16 ноября 2021 07:50
            +6
            Цитата: Кроу
            подробное описание подвига панфиловцев,

            Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек.
            1. chenia
              chenia 16 ноября 2021 09:02
              +9
              Цитата: Ольгович
              Только дрался с танками весь полк,


              Да весь полк. Но действие 2 взвода 4 роты 1075 СП привело к тому, что немцам (БГ 1) пришлось свалить с Петелино, аж до Ширяево. И приостановилась (на 1,5-2 часа) наступление 2 ТД Вермахта.
        2. Serg Koma
          Serg Koma 16 ноября 2021 12:50
          +5
          Цитата: Алекс_1973
          пусть отвалятся руки и отсохнет язык.

          Как и у тех, кто примазывается к Подвигу, и у тех, кто впихивает всяких Добробабы/Добробабиных как "незаслуженно пострадавших от Советской власти героев".
          P.S.
          «В ноябре 1947 года Военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп Валковского района Харьковской области. В марте 1943 года при освобождении этого района от немцев Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию. Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений. При аресте у Добробабина была найдена книга о «28 героях-панфиловцах», и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза».

          Cправка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года. Справка составлена для члена ЦК ВКП(б) А.А. Жданова. Гриф «Совершенно секретно».
    2. LiSiCyn
      LiSiCyn 16 ноября 2021 07:36
      +10
      Цитата: Леха с Андроида.
      Хорошо описал бои под Москвой Боурджан Момыш-улы... много раз перечитывал его книгу... до сих под впечатлением.

      Бауыржан Момыш-улы.
      Не большое дополнение... 316 ст дивизия формировалась не только в Алма-Ате и области, но и в г. Фрунзе.
      1. mat-vey
        mat-vey 16 ноября 2021 15:33
        +4
        Цитата: LiSiCyn
        Не большое дополнение... 316 ст дивизия формировалась не только в Алма-Ате и области, но и в г. Фрунзе.

        Так там и полк был "Фрунзенский"(из Киргизии) - И.В.Панфилов военный комиссар Киргизской ССР..
        1. VovaVVS
          VovaVVS 17 ноября 2021 10:11
          0
          Мой дед Григорьев И.В. например, призывался в России (Чкаловская область )и воевал до своей гибели в ночном бою 26 октября под Волокаламском пулеметчиком в 1073 полку (и как бы не в батальоне Боурджан Момыш-улы: мы точно не знаем)
          1. VovaVVS
            VovaVVS 17 ноября 2021 10:15
            +1
            P.S. Автор "Волоколамского шоссе" писатель Александр Альфредович Бек
          2. mat-vey
            mat-vey 18 ноября 2021 16:31
            +2
            Мой дед был мехводом одного из 20 БТ которые были приданы 316 дивизии.У него даже есть(была) медаль за отвагу за подбитый 17-го немецкий танк..Я с панфилавцами в детстве даже общался ...и именно с этими ...
  2. Владимир Владимирович Воронцов
    +7
    ***
    Кружилась в поле злая осень,
    Шумела поздняя листва.
    А их в окопе двадцать восемь,
    Но за спиной у них Москва...
    ---
    Не пропустили вражьи танки
    Герои Родины своей.
    В сырой земле лежат останки,
    Лежат тела богатырей.

    Но славу их ветра разносят,
    И слышит Родина слова:
    "Их было только двадцать восемь,
    Но за спиной была Москва."...
    ---
    /Анатолий Софронов/
    ***
  3. Алексей 1970
    Алексей 1970 16 ноября 2021 06:46
    +23
    "Сталин, как великий вождь и жрец", вот это перл! А что сразу не митрополит? В семинарии же учился
    1. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 16 ноября 2021 10:04
      +17
      Цитата: Алексей 1970
      "Сталин, как великий вождь и жрец", вот это перл! А что сразу не митрополит? В семинарии же учился

      laughing Тоже ржу. Товарищ Сталин в жреческой тоге на заседании Совета Волхвов...До чего ещё артель самсоновых додумается?
    2. victor50
      victor50 16 ноября 2021 10:11
      +11
      Цитата: Алексей 1970
      Сталин, как великий вождь и жрец", вот это перл!

      Мне еще "понравились" "русский фронт", "советская Ставка"... winked Г-н Самсонов пытается нам привить свое собственное видение (или видЕние) исторических событий, описывая их понравившимися (пригрезившимися?) ему терминами. Вроде, неплохо пишет, если убрать весь этот мусор.
  4. иван2022
    иван2022 16 ноября 2021 06:49
    -6
    0000000000000000000
    1. иван2022
      иван2022 16 ноября 2021 06:56
      +1
      Разумное объяснение причин тяжелейшего первого периода войны; Противник изначально был лучше оснащён. Без этого никто никогда войну не начинает. Одна сила против другой. Не часто такое прочитаешь в наши дни !
      1. роман66
        роман66 16 ноября 2021 07:42
        +2
        изначально лучше оснащен?? вот это нонсенс!
        1. Serg65
          Serg65 16 ноября 2021 11:53
          +2
          Цитата: роман66
          вот это нонсенс!

          Ну бывает. Бывает! Че кричим то? У него такое видение!
          1. роман66
            роман66 16 ноября 2021 12:21
            -1
            нет, на литературку почитать?
            1. Serg65
              Serg65 16 ноября 2021 13:26
              +1
              Цитата: роман66
              литературку почитать?

              what А Литературка до сих пор жива?
              1. роман66
                роман66 16 ноября 2021 15:05
                +1
                ну, не спид же инфо?
            2. ort
              ort 16 ноября 2021 15:02
              0
              Цитата: роман66
              изначально лучше оснащен?? вот это нонсенс!

              Цитата: Serg65
              Ну бывает. Бывает! Че кричим то? У него такое видение!

              Цитата: роман66
              нет, на литературку почитать?

              Ага... почитайте..... почитайте хотя бы "Воспоминания солдата" Гудериана, а после этого сравните с полувековым поносом отечественных "патриотов".... про "заваленных русскими трупами немцев и дураков- командиров и тысячи советских танков, брошенных в болотах". Вам просто-напросто вывернули кое- что наизнанку... так что здравый смысл может отдыхать. Оно и понятно, если галиматью повторять полвека- она покажется некоторым- истиной. Литературка "у них" вместо собственных мозгов..... Ну бывает. Бывает! Че кричим то? "У них" такое видение!
              Так вот; если опираться на здравый смысл, а не на "литературку вместе с видением ", то получится следующее; Страны "Оси" , которые опирались на индустриальную мощь Континентальной Европы и многовековое техническое превосходство - вдруг ( !!) решили напасть на СССР просто потому, что узрели, какие плохие командиры в РККА .... и какой параноик Сталин. И всё это- абсолютно на одном энтузиазме и при минимальных вооружениях.... .Оказывается, войны начинают- не имея превосходства в технических средствах ? ! ..Нечто невероятное в истории войн......Вот до какого маразма может довести пропаганда. Геббельс в этом смысле был прав на все сто ! Сожалею , господа- но не сочувствую вам.......
              1. роман66
                роман66 16 ноября 2021 15:05
                +5
                горячка белая...сколько танков равных 34кам и кв было у немцев? а сколько, вполне равных немецким БТшек и Т-26 было у нас? число самолетов и орудий в приграничных округах? спорить с вами...чудаками...открытые же источники
                1. Eug
                  Eug 16 ноября 2021 23:35
                  -1
                  У немцев было огромнейшее преимущество в оперативной мобильности за счет моторизации. В итоге они развивали тактический прорыв в оперативный намного быстрее, чем КА могла его "запечатать". И немецкие Pz-III, IV не были ровней нашим Т-26 и БТ, немецкие танки пробивали броню наших с бОльшей дистанции, чем наши - их. Не говоря уже о том, что немцы на флангах прорыва "заслонялись" минами и противотанковой артиллерией, для основной пушки которой калибром 37 мм наши танки (БТ и Т-26) проблем не представляли. На тактическом и оперативном уровне вермахт существенно превосходил КА. И только героизм наших солдат и офицеров привел к тому, что немецкие планы пошли лесом...
              2. ort
                ort 16 ноября 2021 15:17
                -3
                Цитата: ort
                Геббельс в этом смысле был прав на все сто !

                Наверное даже на двести.. зря я написал длинный пост для таких , у которых в голову не помещается простейшая истина;" никто никогда не начинает войну, не имея подавляющего изначального превосходства в технике".
                У кого " открытые источники" вместо мозгов- тому не объяснишь.
        2. Пепел Клааса
          Пепел Клааса 16 ноября 2021 12:01
          0
          Цитата: роман66
          изначально лучше оснащен?? вот это нонсенс!

          зато железный отмаз на вопрос "как случилось так, что.....?"
          1. роман66
            роман66 16 ноября 2021 12:21
            +3
            а уже не проканывает!
  5. riwas
    riwas 16 ноября 2021 06:49
    +11
    А меня дядя, Шведов Николай Васильевич, пограничник, офицер, был ранен в колено в бою с японцами. Но в первые дни ВОВ с незажившей раной ушел добровольцем из г. Белогорска (Амурская область, в/ч 42246 "А" о) и пропал без вести.
  6. LiSiCyn
    LiSiCyn 16 ноября 2021 07:23
    +14

    Горжусь, что мне довелось стоять в почётном карауле на посту Славы номер 1 у Вечного Огня. Парк им. 28 Гвардейцев Панфиловцев г. Алма-Ата.
    Вечная Память павшим Героям!
    1. Владимир61
      Владимир61 16 ноября 2021 11:20
      +4
      Цитата: LiSiCyn
      Горжусь, что мне довелось стоять в почётном карауле на посту Славы номер 1 у Вечного Огня. Парк им. 28 Гвардейцев Панфиловцев г. Алма-Ата. Вечная Память павшим Героям!
      Хороший парк, красивый монумент и трепетное отношение к павшим. Тоже довелось там побывать.
      1. LiSiCyn
        LiSiCyn 16 ноября 2021 11:43
        +3
        Цитата: Владимир61
        Хороший парк, красивый монумент и трепетное отношение к павшим. Тоже довелось там побывать.

        Прошло уже 30 лет, а я до сих пор если потребуется, смогу траурно-торжественным пройти.
        Обратили внимание на плиту, где Вечный Огонь? Из какого камня? Это лабродорит. Следующий раз, я его увидел в храме Спас на Крови в СПб. Как он "горит" на солнце, это нечто!!!
        1. Владимир61
          Владимир61 16 ноября 2021 12:58
          +5
          Цитата: LiSiCyn
          Прошло уже 30 лет
          Я служил там, намного раньше и до этих пор скучаю. Хороший, красивый и "зеленый" город, белоснежные вершины Заилийского Алатау, Медео, Кок-Тобе. Часто просматриваю фото города и спутниковую карту, город стал еще краше. Основан русскими в 1854 году, как военное укрепление, старое название города - Верный.
    2. Пеший
      Пеший 16 ноября 2021 13:09
      +2
      Я тоже стоял в карауле в этом парке у Вечного огня когда в школе учился. Почти 40 лет назад. Земляк.
  7. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 16 ноября 2021 07:58
    +13
    Автор, меня убило выражение "даже когда все погибли, политрук продолжал сражаться". Может пора начать думать прежде чем типа красиво выражаться в стиле: кончились патроны, но мы же коммунисты и пулемет снова застрочил?
    1. Konnick
      Konnick 16 ноября 2021 08:21
      +7
      Автор, меня убило выражение

      Там еще перлы
      также на этом участке действовала часть группы артиллерии дальнего действия 16-й армии

      Непонятная статья, лишь бы написать. Мы все знаем со школы про то, чьо написано, а вот что собой представляла артиллерия Дальнего Действия, вернее что собой представлял 587-й Корпусной Артиллерийский Полк нет. Пафоса и в официальных СМИ хватает. Фото надерганные. Фото кавалеристов из кремлевского полка на съемках оскароносного фильма .Разгром немецких войск под Москвой" представляет как кавалеристов Доватора.
    2. chenia
      chenia 16 ноября 2021 08:57
      +8
      Цитата: Виктор Сергеев
      все погибли, политрук продолжал сражаться


      Вихрев действительно погиб одним из последних. И когда немцы отошли от Петелино, его нашли с простреленной головой и наганом в руке. Он одиниз первых был представлен к ГСС. Но потом переправили на орден Ленина, а представление вообще зависло. И только после вмешательства Жукова уже в 1943 г Вихрев получил ГСС.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 16 ноября 2021 21:24
        +4
        Никто и не спорит, что они герои, вопрос в доведении материала с просто дикой лексикой.
    3. слава1974
      слава1974 16 ноября 2021 13:28
      -1
      меня убило выражение "даже когда все погибли, политрук продолжал сражаться".

      нормальное выражение. Некоторые считают, что политрук это как пятое колесо в телеге. А тут он не испугался, в тыл не сбежал, в руку себе не стрельнул ,чтоб раненым прикинуться. Остался один, и зная, что погибнет продолжал сражаться. Светлая память ему.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 16 ноября 2021 21:25
        +2
        Никто не считает, все сражались, а политруки (настоящие) шли первыми, хотя хватало и полных мразей.
  8. EvilLion
    EvilLion 16 ноября 2021 08:12
    +4
    Шел 2021-ый год, сказку про то, как 28 чел. сделали больше, чем дивизия, продолжали тиражировать. Ладно, с Самсоновым все понятно, куда модерация смотрит. А потом народ задает неловкие вопросы, а чем же вся остальная армия занималась, если достаточно одному взводу тупо выполнять приказ "ни шагу назад", хотя бой на тактическом уровне, в принципе, идет не так, и противники постоянно перегруппировываются, что, обычно, и называют "пункт переходил из рук в руки".

    Как же так получалось, что немцы на раз сминали оборону не то, что взвода, а хоть батальона, хоть дивизии. Понимание реального хода войны подменяется тупой агиткой, что солдатик, которому ничего кроме трехлинейки не дали, терпел в окопе, а потом еще и 2 танка гранатами подорвал. Вот давайте честно, когда солдат, умудрялся лично уничтожить танк, то, что в РККА, что в Вермахте - это подвигом считалось, обычно, танки просто сминают перед собой всё, кроме других танков, или противотанковой артиллерии.
    1. chenia
      chenia 16 ноября 2021 08:50
      0
      Цитата: EvilLion
      Шел 2021-ый год, сказку про то, как 28 чел. сделали больше, чем дивизия, продолжали тиражировать.


      Это не сказка, а быль. Как не странно, но именно 2 взвод 4 роты 1075 СП и по способствовал, что 2 ТД ЗАСТОПОРИЛАСЬ.
      Я тоже статью послал, где подробно указана роль каждого подразделения.
      А темой вы просто не владеете, и не надо делать поспешных выводов.
      1. EvilLion
        EvilLion 16 ноября 2021 09:14
        -6
        Взвод может максимум заставить развернуться в боевой порядок, это нормальная тактика того периода, когда немцам не давали двигаться в походных колоннах. Как только немцы поймут, что против них несколько десятков человек, они заслон сомнут. Если же взвод вел бой в составе подразделения, и в бою участвовал весь полк, а то и дивизия, то и говорить надо об этом, а не перепечатывать мифы про бои с соотношением результата 1:100. Такие мифы вообще появляются, когда кто-то сливает крупно, у немцев такое пошло в конце ВОВ, на Донбассе украинцы такое постоянно сочиняли, теряя тысячи зольдат в котлах.
        1. chenia
          chenia 16 ноября 2021 09:35
          +3
          К этой дате, я тоже послал статью на ВО. Может будет представлена? Где подробно описал действия подразделений действующих против 316 СД. Так ,что я очень в теме. И я вам скажу, взвод не пропустил основную группу танков БГ 1 к Петелино (которое уже было занято немцами)..
          Больше пока не скажу.
        2. chenia
          chenia 18 ноября 2021 11:20
          -1
          Цитата: EvilLion
          Взвод может максимум заставить развернуться в боевой порядок


          Что может взвод, в разделе мнения и вышла статья об этом бое. Если осилите то поймете.
    2. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 16 ноября 2021 21:30
      -1
      Вы не правы. Главная борьба с танками заключалась в отсечении пехоты, без нее танки куски железа. Вы так же не учитываете, что танки если выводились из строя гранатами или бутылками, то их достаточно легко чинили, поэтому и потери от пехоты (безвозвратные) мизерные. Подрывали и гранатами и жгли бутылками и мины бросали под гусеницы и били по смотровым щелям да и ружья то же работали. А Панфиловцы реально остановили танки практически не имея ПТА.
      А теперь подскажите как танк может смять пехоту сидящую в окопе? Как в кино, крутясь?
  9. Avior
    Avior 16 ноября 2021 09:16
    +8
    Реальные обстоятельства боя были в целом известны уже летом 1942 года, после войны- изучены в подробностях.

    https://statearchive.ru/607
    И реальные обстоятельства таковы, что командование посчитало этот бой провалом- потери большие, отступили- и отстранило командира полка от командования. Могли и расстрелять, между нами говоря. И уже на отдыхе появился корреспондент и миф начал раскручиваться, по ссылке видно, как он менялся, рос и дополнялся подробностями.
    Общего у реального боя с мифом только то, что наши понесли большие потери.
    Но миф только окреп после войны, затеняя реальные подвиги фронтовиков, которые, может, и не выглядели так пафосно, как в мифе. Пора бы уже отдать дань им, а не мифам.
    1. chenia
      chenia 16 ноября 2021 09:41
      -1
      Цитата: Avior
      , затеняя реальные подвиги фронтовиков


      А вам не странно, что имея реальные подвиги, выбрали этот?.
      Первые две статьи (Красная звезда) вообще не связаны не с местом, не со временем. А реальных подвигов у 316 СД было навалом. Но почему то командование и политработники направили Кривицкого к Гундиловичу (и подробности с именами всплыли как раз после этого).
      1. Avior
        Avior 16 ноября 2021 10:27
        +5
        ничего странного.
        обычная логика пропагандистской работы.
        К тому же время, место и точное название частей зачастую не приводилось из соображений военной тайны.
        Если вы почитаете справку по приведенной ссылке, вы увидите всю историю создания мифа, и то, как пятая рота превратилась в четвертую а потом и во взвод в ходе его создания.
        А реальных подвигов у 316 СД было навалом.

        Из справки вы узнаете также, почему в это время был создан именно этот миф.
        1. chenia
          chenia 16 ноября 2021 10:51
          -1
          Цитата: Avior
          как пятая рота превратилась в четвертую


          Вы абсолютно не в теме. А я подожду когда выйдет моя статья (должно вроде быть). Там все подробности этого боя. Тогда и поговорим.
          1. Avior
            Avior 16 ноября 2021 11:08
            +6
            Мы обсуждаем созданный миф. Если у вас в статье нет подтверждения того, что 28 панфиловцев погибли до единого, не сойдя с позиций, но остановили полсотни немецких танков, предварительно расстреляв одного предателя, как это гласит миф о 28 панфиловцах, то по теме мифа с вами обсуждать нечего.
            Вы просто, как и некоторые другие, пытаетесь подменить тему разговора.
            1. kalibr
              kalibr 16 ноября 2021 20:14
              +4
              Цитата: Avior
              Мы обсуждаем созданный миф.

              Интересно прочитать в Правде, как это все пересказал Жданов, выступая в Лондоне. "Один побежал - 28 дали залп и предатель упал". Вот так все они в линию стояли в одной траншее плечом к плечу. Один побежал сдаваться, все сразу поняли и дружным залпом порешили! Вот интересно, что англичане подумали об этом его рассказе...
        2. Виктор Сергеев
          Виктор Сергеев 16 ноября 2021 21:33
          0
          Это не миф, а приукрашивание настоящего подвига, каковых были тысячи, если не сотни тысяч. Миф, а скорее глупость журналиста которому сказали 28, дали фамилии он и написал, только в фамилиях и количестве - 28.
    2. Konnick
      Konnick 16 ноября 2021 10:12
      +2
      Общего у реального боя с мифом только то, что наши понесли большие потери.
      Но миф только окреп после войны, затеняя реальные подвиги фронтовиков, которые, может, и не выглядели так пафосно, как в мифе. Пора бы уже отдать дань им, а не мифам

      Напоминает историю ПМВ с казаком Козьмой Крючковым.
    3. Комментарий был удален.
      1. Avior
        Avior 16 ноября 2021 10:51
        +3
        Хватит сочинять.
        Читайте справку. О том что история о 28 панфиловцах- это миф, известно было уже в 1942 году.
        А когда об этом стало известно широкой публике, нашлись его поклонники, которые стали сочинять новый, старательно делая вид, что не помнят точно, что было написано в прошлом.
        Ослабленный полк без артилерии раздолбал танковую дивизию с авиационным прикрытием и РСЗО.

        Угу. И по случаю этого командира и комиссара этого полка отстранили от командования.
        То, что тогда были под Москвой ожесточенные бои- с этим никто не спорит, конечно они были. И вспоминать нужно реальные подвиги реальных героев.
        1. Cowbra
          Cowbra 16 ноября 2021 10:56
          -4
          Естественно, награждение выживших героев осуцществлено только после восстановления событий. Учитывая, что штаб полка и остатки полка после прорыва ТД оказались в окружении. В штабе дивизии и выше на момент прекращения боя имели только телеграму Капкова, что он окружен. Хватит лить помои, бот.
          Сейчас «разоблачители мифа о 28» отошли на запасные позиции: теперь бой описывается одной фразой: «Немцы задачу дня выполнили».
          Вот также и полк Капрова со средствами усиления – две пушки, которые нельзя даже перевозить – их сгрузили и оставили у следующей за Дубосеков станцией, да выделили аж 20 бронебойных снарядов (этак на штук 80 немецких танков), да дали аж взвод противотанковых ружей с коэффициентом стойкости, ну, по максимому – 0,3, и со всем этим «богатством» оставили под танковой дивизией немцев, под бомбежки полсотни «юнкерсов» и обстрелы «скрипух». На целый день.

          1. Avior
            Avior 16 ноября 2021 11:19
            +2
            о, из сторонника делать абажуры вранье поперло.
            Штаб полка и его командир понятия не имели, что у них в полку есть такие герои, как описано в мифе. А о том, как
            восстановления событий
            происходило написано в ссылке сверху в подробностях и почему героев оказалось ровно 28, кто это решил.
            Приказ о награждении вместе с готовыми наградными листами был спущен сверху из дивизии уже после того, как была напечатана статья в Красной Звезде, в полку их только подписали.
            1. Cowbra
              Cowbra 16 ноября 2021 11:41
              -2
              Речь в подвиге 28 панфиловцев =шла не о 2-батальоне 1075 полка Капкова, а о последней атаке - 3боевой группы немцев га 4-ю РОТУ, ее остатки после дня боев - на 4-ю роту КЛОЧКОВА! Сражавшуюся отдельно. Документы, включая немецкие
              https://afirsov.livejournal.com/701245.html
              ...так что вырезки из донесений того времени, когда никто даже не знал. что происходило у Дубосеково - оставьте себе. Причем у немцев Дубосеково даже на картах не отмечено - там нечего отмечать - это шлагбаум на железной дороге. А награждение осуществлялось после допроса уже выживших и восстановления событий, что логично. Так что фитилек можете прикручивать - коптит
              1. Avior
                Avior 16 ноября 2021 11:59
                0
                так что вырезки из донесений того времени

                это заявление командира полка позже награждения
                по вашей ссылке ничего о конкретном мифе нет.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Avior
                    Avior 16 ноября 2021 17:56
                    +4
                    Если бы там по ссылке что-то было по сути вопроса, вы бы это привели.
                    Понятно, что приводить оттуда нечего
                    1. Cowbra
                      Cowbra 16 ноября 2021 18:14
                      -7
                      По сути, дорогой, по теме статьи, если ты так увлекся - то твое - вообще офтоп.
                      А еще - ты прекрасно понял, что я - ТЕБЕ сказал. И это снова - то что ты ответил - офтоп. Ты меня прекрасно понял. И про абажуры ты въехал. и понимаешь, что нормальному человеку эти абажуры - даже из до задницы раздражающего человека - никак - и это ты понял. Я вот тупой - не пойму зачем вы... так вот - как вы есть.
                      1. Avior
                        Avior 16 ноября 2021 18:17
                        +6
                        Я вот тупой...

                        Самокритично и объективно. Отмечу этот день в календаре- я впервые с вами согласен.
        2. chenia
          chenia 18 ноября 2021 11:21
          -1
          Цитата: Avior
          Хватит сочинять.
          Читайте справку. О том что история о 28 панфиловцах- это миф, известно было уже в 1942 году.


          Статья в разделе мнения об этом бое, вникайте может наступит просветление.
          1. Avior
            Avior 18 ноября 2021 11:25
            +2
            там нечего смотреть. вы подменили тему дискуссии, и надергали выдержек отовсюду, в том числе их художественных книжек, якобы подтверждающих выдуманный Кривицким миф. Капров ясно сказал- никакого боя 28 панфиловцев не было.
            1. chenia
              chenia 18 ноября 2021 11:37
              -1
              Цитата: Avior
              там нечего смотреть.

              Понятно. Аргументов нет. Слив засчитан. В мусорную корзину.
              1. Avior
                Avior 18 ноября 2021 12:01
                +1
                угу. Вам что не напиши- ответ один- аргументов нет.
                1. chenia
                  chenia 18 ноября 2021 13:52
                  -1
                  Цитата: Avior
                  Вам что не напиши- ответ один- аргументов нет.


                  Там и есть ответы. Что не так? Вы были таким говорливым, и вдруг начали выдавать лаконичное мычание.
      2. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 16 ноября 2021 11:10
        +2
        Цитата: Cowbra
        Жаль не всех Авиоров на абажуры пустили

        Хренасе...Ну ты за базаром-то следи.
        1. Cowbra
          Cowbra 16 ноября 2021 11:47
          -6
          Еще один полуфабрикат. "А так бы пили баварское"
          1. Пепел Клааса
            Пепел Клааса 16 ноября 2021 11:58
            +4
            Цитата: Cowbra
            "А так бы пили баварское"

            А что, тебя мацу заставляют жрать? Или по мыловаренному заводику тоскуешь?
  10. Cowbra
    Cowbra 16 ноября 2021 10:20
    -3
    ИМХО, куда толковей - https://afirsov.livejournal.com/701245.html
  11. Пепел Клааса
    Пепел Клааса 16 ноября 2021 10:47
    +2
    А журналист «Красной звезды» Александр Кривицкий, рассказавший стране о подвиге панфиловцев, на момент написания знаменитой статьи (напечатанной 28 ноября 1941 года) по объективным причинам имел лишь часть информации.

    Первым рассказал Иванов в статье "8-я Гвардейская дивизия в боях" (Известия, 19.11.1941)

    Усердная сакрализация числа "28" и раскрутка легенды, так понимаю, началась после звонка Калинина главреду КрЗвезды Ортенбергу.
    1. Avior
      Avior 16 ноября 2021 11:39
      +3
      Пропаганда во время войны- обычное и правильное дело, у неё свои задачи и не до скурпулезной точности в описании событий- главное эффект.
      Нужны были статьи о том как наши бойцы стойко держат оборону против немецких танков- их и писали, даже если в них был вымысел для усиления пропагандистского эффекта.
      Но после войны продолжать это раскручивать- это неуважение к реальным фронтовикам.
      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 16 ноября 2021 11:53
        +6
        Цитата: Avior
        Пропаганда во время войны- обычное и правильное дело, у неё свои задачи

        Беда в том, что духоподъёмные мифы, целесообразность которых во время войны неоспорима, практически в неизменном виде вплывают из статей Кр.Звезды и наградных листов в послевоенную историографию и назначаются непреложным фактом, не подлежащим сомнению и ревизии. "Отлито в граните", как выразился один политический карлик.
        1. Avior
          Avior 16 ноября 2021 12:00
          +2
          согласен, проблема именно в этом. Реальные фронтовики из-за этого остаются в тени.
        2. chenia
          chenia 18 ноября 2021 11:22
          -1
          Цитата: Пепел Клааса
          Беда в том, что духоподъёмные мифы, целесообразность которых во время войны


          Статья в разделе мнения там все подробно описано. и попробуйте возрозить.
  12. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 10:50
    +8
    "Наиболее массированным атакам подверглись позиции 4-й роты во главе с капитаном Павлом Гундиловичем и политруком Василием Клочковым. Слова Клочкова разошлись по всей России:

    «Отступать некуда, позади Москва!»

    В течение четырёх часов советские бойцы сдерживали атаки противника. Они отразили несколько атак, сожгли, по разным данным, от 9 до 18 танков"
    ------------------------------------------------
    вот не понимаю зачем автор, даже не пытаясь изучить бои дня с помощью документов 16 А, начал пересказывать чужие сказки.
    Не было 16.11. боя с танками у разъезда Дубосеково, а 9 (или более) танков за этот день не уничтожил даже весь 1075 полк

    Статье самое место на дзене, для ВО явно слабовато
  13. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 10:59
    +5
    Цитата: chenia
    Это не сказка, а быль. Как не странно, но именно 2 взвод 4 роты 1075 СП и по способствовал, что 2 ТД ЗАСТОПОРИЛАСЬ.

    ТД вообще то 16.11. не застопорилась, а быстро сломила сопротивление бойцов 1075 сп (там, где это требовалось для прохода танков), затем дошла до Волоколамского ш. и даже чуть далее к северу, выполнив таким образом задачу дня.
    И если бы вы действительно пользовались архивными документами, то знали бы это
    1. chenia
      chenia 16 ноября 2021 11:19
      -1
      Цитата: Lewww
      ТД вообще то 16.11. не застопорилась


      В (14.00 МСК) 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI (46) танкового (моторизированного) корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. (ТД) застопорилось ... (ЖБД 11 ТД).

      Ну и? Кому верить?.
      1. Avior
        Avior 16 ноября 2021 12:28
        +3
        Командиру 1075 СП верите? Вот он узнал о подвиге 28 панфиловцев из его полка из газеты Красная Звезда, корреспондент которой до этого взял информацию у него....
      2. Lewww
        Lewww 16 ноября 2021 15:10
        +2
        Застопорилась у какого конкретного места в каком конкретном направлении и на какое время?
        У вас есть дословное сообщение, что движение танков застопорилось именно у Дубосеково?

        У немцев в ЖБД сказано, что ТД задачу дня выполнила, Волоколамское ш ими было перерезано.
        1. chenia
          chenia 16 ноября 2021 15:13
          -3
          Цитата: Lewww
          У вас есть дословное сообщение,


          У меня все есть.
        2. chenia
          chenia 18 ноября 2021 11:29
          -1
          Цитата: Lewww
          У вас есть дословное сообщение, что движение танков застопорилось именно у Дубосеково?


          Естественно, статья в разделе мнения , и там все описано.
          1. Vagabung
            Vagabung 26 ноября 2021 19:02
            0
            Статья в разделе мнения, статья в разделе мнения, статья в разделе мнения...
            Напоминает Петросяна с его: "А вот если вам нужны шпингалеты..."
            1. chenia
              chenia 26 ноября 2021 19:54
              0
              Цитата: Vagabung
              Статья в разделе мнения, статья в разделе мнения, статья в разделе мнения..


              И, что мешает мышкой выбрать раздел мнения, и найти статью от 17 ноября.
              Одаренный вы однако.
    2. Cowbra
      Cowbra 16 ноября 2021 11:51
      -4
      Цитата: Lewww
      выполнив таким образом задачу дня

      ...и тишина...
      По итогам дня боев 16 декабря 5-й арм. корпус, в который входила 2 тд, докладывает в армию только одну строчку: «2 тд дивизия ведет тяжелые бои на высотах восточнее Волоколамска». Ага, «проехали и не заметили»! Зато по 2 тд следует приказ – передать все танковые роты в одну боевую группу. Из трех собрать в одну – то есть, делить уже было нечего. Танковая дивизия фактически за день боя находилась в состоянии нокдауна и 17 ноября приходила в себя.
    3. chenia
      chenia 16 ноября 2021 15:20
      -3
      Цитата: Lewww
      выполнив таким образом задачу дня.


      Ха! Не выполнили они задачу дня. И довыполнять ее пришлось другими силами.
      Надо уметь читать документы.
  14. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 11:03
    +2
    Цитата: chenia
    Да весь полк. Но действие 2 взвода 4 роты 1075 СП привело к тому, что немцам (БГ 1) пришлось свалить с Петелино, аж до Ширяево.

    так было только в ваших фантазиях
    1. chenia
      chenia 16 ноября 2021 11:15
      -2
      Цитата: Lewww
      в ваших фантазиях


      Это у вас фантазии, а я реальными фактами располагаю. Я пока подожду.
      1. Lewww
        Lewww 16 ноября 2021 14:41
        +3
        Можете ждать хоть 10 лет.
        Однако позвольте поинтересоваться: у вас есть ХОТЬ ОДИН документ в/ч 16 А, датированный 1941 г., где дословно написано, что 16.11.41 шел бой конкретно около разъезда Дубосеково?
    2. Пепел Клааса
      Пепел Клааса 16 ноября 2021 11:24
      +2
      Цитата: Lewww
      так было только в ваших фантазиях

      да, интересно звучит
      Цитата: Lewww
      свалить с Петелино, аж до Ширяево.

      Это, видимо, эмоциональная интерпретация фразы из БД № 22 НШ 316 СД в штаб 16А:
      В 11.30 пр-к оставил Петелино, направив свои танки на Волоколамск и Ширяево.
      1. chenia
        chenia 16 ноября 2021 14:25
        -1
        Цитата: Пепел Клааса
        Это, видимо, эмоциональная интерпретация фразы


        Не. Это тщательное изучение документов 5 АК и 46 МК , 2 ТД, 35 ТД, 5 ТД и 11 ТД Вермахта. А также наши документы приказов ЗФ,16 А, 316 СД (8 гв. СД) и ее полков , группы Доватора. А так же всех публикация о подвиге в разных газетах, а также свидетельство Момыш-Улы (А.Бек).
        Я жду появления своей статьи (вроде проверка прошла успешно).
        1. Lewww
          Lewww 16 ноября 2021 15:17
          +1
          Цитата: chenia
          А так же всех публикация о подвиге в разных газетах, а также свидетельство Момыш-Улы (А.Бек).

          еще забыли присовокупить к этому свидетельство Рокоссовского в его мемуарах drinks
          1. chenia
            chenia 16 ноября 2021 15:29
            -5
            Дело в том, что читая вроде бы художественную литературу (на эту тему), я умею определять, где вымысел, а где правда. Что отсеять, а что принять.
            1. kalibr
              kalibr 16 ноября 2021 20:22
              +5
              Цитата: chenia
              я умею определять, где вымысел, а где правда.

              Какие люди встречаются здесь на ВО!
              1. Пепел Клааса
                Пепел Клааса 16 ноября 2021 20:36
                +3
                Цитата: kalibr
                Какие люди встречаются здесь на ВО!

                ну, гвозди не гвозди...
              2. chenia
                chenia 16 ноября 2021 22:08
                -4
                Да. Определенная тематика поддается только профессионалам. Изучая эту тему, я нашел массу ошибок и несостыковок, не только в художественном изложении (а это свидетельство комбата), но и боевых документов. А вы даже не поймете о чем речь. И будете тыкать в документ, как источник истины (хотя там может и глупость записана- а точнее ошибка, которая создает полную несуразицу).
                Хотите себя проверить? Это я устрою.
                1. kalibr
                  kalibr 17 ноября 2021 06:57
                  0
                  Цитата: chenia
                  Определенная тематика поддается только профессионалам. Изучая эту тему, я нашел массу ошибок и несостыковок, не только в художественном изложении (а это свидетельство комбата), но и боевых документов. А вы даже не поймете о чем речь. И будете тыкать в документ, как источник истины (хотя там может и глупость записана- а точнее ошибка, которая создает полную несуразицу).
                  Хотите себя проверить? Это я устрою.

                  Потрясающе! Впечатлен до заикания. Но статья на ВО когда еще выйдет. Может быть у Вас есть и другие статьи, демонстрирующие столь же высокий уровень исторического познания в других изданиях? Было бы очень интересно с ними познакомиться. Не всегда встречаешь столь хорошего специалиста умеющего работать с документами.
                  1. chenia
                    chenia 18 ноября 2021 11:28
                    -1
                    Цитата: kalibr
                    Потрясающе! Впечатлен до заикания.


                    Я рад за вас. Вытираем клавиатуру от слюней, и переходим в раздел мнения и там про бой у Дубосеково с подробностями. Если осилите(а это не чтиво выходного дня) попробуйте возразить.,
                    1. kalibr
                      kalibr 18 ноября 2021 14:43
                      -1
                      Цитата: chenia
                      Вытираем клавиатуру от слюней

                      А что писать без хамства уже нельзя?
                      1. chenia
                        chenia 18 ноября 2021 15:20
                        0
                        Цитата: kalibr
                        А что писать без хамства уже нельзя?


                        Исключительно ради заботы о вашем здоровье. Вы аж заикаться начали, вдруг там еще какая то оказия случилась. Мы ровесники, нам волноваться сильно нельзя.
                        И распространение микробов, это тоже потенциальная угроза. Надо устранять.
                      2. kalibr
                        kalibr 18 ноября 2021 15:22
                        0
                        Научитесь обходится без хамства! Это не сложно! Комментарий к Вашему материалу я написал.
        2. mat-vey
          mat-vey 16 ноября 2021 15:53
          +3
          Цитата: chenia
          группы Доватора. А так же всех публикация о подвиге в разных газетах, а также свидетельство Момыш-Улы

          А Лавриненко тоже будет?
        3. WertGan
          WertGan 16 ноября 2021 19:50
          -4
          Скорее всего статьи именно здесь не будет. Здесь в цене материалы с тонкой антигосударственной позицией
          1. Пепел Клааса
            Пепел Клааса 16 ноября 2021 21:37
            +2
            Цитата: WertGan
            материалы с тонкой антигосударственной позицией

            мифология с "тонкой государственной позицией" предпочтительней?.
            1. WertGan
              WertGan 19 ноября 2021 09:13
              -2
              Конечно, предпочтительней. И во вторых, вы наверное, за правду и за справедливость ? Тогда, эта ваша приверженность еще приведёт вас к необходимости оправдываться за дела отцов и дедов. Да, да. Так и будет. А может быть, вы- оплаченный из госдепа, пропагандист? Работаете на разрушение нашей государственности ? Как это узнать? Очень просто. По вашей позиции. В то время как совершенно очевидно, что вся дивизия совершила под Москвой подвиг. И там вся полегла.
  15. BAI
    BAI 16 ноября 2021 11:21
    +1
    Позже, уже в советское время, возникли споры в точности описания боя, в цифрах потерь и уничтоженных танков. Выяснилось, что роты целиком не погибли, были раненые и пленные. Один панфиловец – Иван Добробабин, кого считали погибшим в бою под Москвой, попал в плен и стал полицаем на немецкой службе.

    Выжил, как минимум, еще один. Иван ШадрИн. Я помню его интервью по телевизору, и очень хорошо запомнил слова, которыми он завершил интервью:
    "Нам Победа досталась не даром. Так будем достойны этой Победы".
    Это было где-то в 70-х годах.
    1. Avior
      Avior 16 ноября 2021 12:12
      +1
      Никто не знает, по каким соображениям командир роты указал их в списке на требование Кривицкого. Сам командир погиб позже.
      1. chenia
        chenia 16 ноября 2021 14:58
        -3
        Цитата: Avior
        по каким соображениям командир роты


        Он единственный из старших командиров который этот бой видел.
        1. Avior
          Avior 16 ноября 2021 15:35
          +3
          Смотря о каком бое речь. Кривицкий написал о 28 панфиловцах и о бое до встречи с командиром роты и вообще до того момента, когда побывал в полку, так что об обстоятельствах боя у ротного не спрашивали- они уже были написаны. От командира роты требовалось выбрать уже заранее назначенных 28 погибших, через время после случившегося, и уже после того, как статью написали именно о 28 погибших. Более того, статья изначально была написана по сообщению о пятой роте, а не о четвертой. Несколько человек из списка оказались живы, так что со списком погибших тоже непонятно, откуда взят. Фамилию политрука позже пришлось изменить с Диева, которая была в статье изначально, на Клочкова.
          1. chenia
            chenia 16 ноября 2021 16:11
            -2
            Вы не читали ни Коротеева, ни первую статью Кривицкого. Все подробности были уже в третьей статье Кривицкого (информация от Гундиловича).
            И после первых статей в КЗ можно было выбирать любой подвиг который совершили бойцы дивизии до 25 ноября (а их было).
            Извращенцы политработники и командиры почему то выбрали взвод 4 роты 1075 СП. Который вдруг оказался в нужном месте и нужное время, когда у немцев застопорилось.
            1. Avior
              Avior 16 ноября 2021 16:39
              +3
              я читал и то и другое и третье.
              Первичное политдонесение , на основе которого Коротеев написал свою заметку, было о бое 5 роты- во всяком случае, так считал комиссар дивизии Егоров. Коротеев не общался ни с кем, кто был в том бою, и вообще информации имел минимум даже не из вторых, а из третьих рук.
              После этого Кривицкий, который тоже никогда не бывал в полку и ни к кем из полка не общаясь, по заданию редакции написал статью о 28 панфиловцах. Цифра не имела под собой никаких оснований, был откровенной выдумкой на основе предположений Коротеева, которые тоже никаких оснований не имели- только догадки. Цифру в 30 человек Кривицкий с редактором подкорректировали до 28, в таком виде она и пошла в статью.
              После того, как статья получила известность, Кривицкому приказали написать более подробную и через пару месяцев он наконец то отправился в полк "за фактурой", где он от командира полка узнал, что в тот день геройски дралась четвертая рота.
              В полку не имели представления о том, что якобы у них такой бой был, но дали Кривицому по его запросу 28 фамилий. Для цветастости статьи Кривицкий выдумал, что якобы он общался в госпитале с умирающим участником боя, от которого узнал все подробности боя- позже стало известно, что человек, на которого он ссылался, на самом деле погиб за два дня до боя.
              1. chenia
                chenia 16 ноября 2021 17:36
                -3
                Цитата: Avior
                а из третьих рук.


                Да. и там были описания не одного боя, а нескольких.
                И не только Коротеев получил такую информацию, а ряд корреспондентов.

                Цитата: Avior
                был откровенной выдумкой на основе предположений


                Выдумкой она стала тогда, когда надо было быть выдумкой.
                Все подробности боя, (а не " гвардия умирает, но не сдается") после встречи с Гундиловичем.
                Бой был описан и в дивизионной газете.
                Еще раз поясняю, с нуля никто подвиг не выдумывает.
                Цитата: Avior
                В полку не имели представления

                В полку имели представление. Капров, Решетников и Клочков (вторично) представлены к ордену БКЗ (да и Гундилович тоже-но дали орден КЗ).
                Цитата: Avior
                Для цветастости статьи
                -это, да.
                1. Avior
                  Avior 16 ноября 2021 17:52
                  +4
                  Выдумкой она стала тогда, когда надо было быть выдумкой.
                  Все подробности боя, (а не " гвардия умирает, но не сдается") после встречи с Гундиловичем.

                  Извините, так не пойдет. Ключевая подробность боя и мифа- бой 28 панфиловцев - была придумана задолго до встречи в полку. О каких подробностях боя может идти речь, если бой заведомо придуман? А то что другие бои в полку были- кто ж спорит, были. Только того, который описан в мифе, не было.
                  В полку не имели представления

                  В полку имели представление.

                  В полку не имели представления о бое 28 панфиловцев, о чем прямо говорят И не могли иметь, так как Кривицкий бой придумал.
                  1. chenia
                    chenia 16 ноября 2021 18:19
                    -4
                    Цитата: Avior
                    Ключевая подробность боя


                    И какая же ключевая подробность (а она есть)? Время? Нет. Место? Тоже нет.
                    Ну количество бойцов. А далее общие призывы.
                    Что было ключевым в первых двух статьях? (кроме того, что это об одном и том же соединении, и количестве бойцов).
                    Я знаю. А вы?
                    1. Avior
                      Avior 16 ноября 2021 18:39
                      +3
                      Ну количество бойцов.

                      При таком подходе вы можете "ну" присоединить к любому аргументу.
                      Миф о 28 панфиловцах- он именно конкретно о 28 панфиловцах.
                      А не о каких-то других боях, которых было пруд пруди в то время.
                      1. chenia
                        chenia 16 ноября 2021 18:52
                        -4
                        Цитата: Avior
                        При таком подходе вы можете


                        Не получилось. А были так близко.
  16. Пепел Клааса
    Пепел Клааса 16 ноября 2021 11:40
    +2
    У "тройки" на НМП запасной "сундук роммеля" пришпандорен? От погибшего собрата?
  17. sevtrash
    sevtrash 16 ноября 2021 14:01
    +5
    Безусловно героизм, самопожертвование имели место, тут и спорить не о чем.
    Со стороны автора довольно странно приводить в доказательство героизма статьи в прессе. Надо понимать, в чем состояли задачи прессы в то время. А состояли они в том, чтобы воспитывать/поддерживать необходимый уровень морально-волевых качеств своих войск в том числе на примерах стойкости, мужества, самопожертвования. Журналисты и пресса в целом эту работу и выполняли. На реальных примерах, либо по мотивам реальных ситуаций, но с акцентуацией нужных положений или на основании вообще придуманных событий.
    Вот и история о 28 героях-панфиловцах признана Главной военной прокуратурой СССР еще в 1948 году художественным вымыслом. Означает ли это 316 стрелковая дивизия и сам Панфилов не были героями? Конечно, нет, были они героями. Означает ли это, что журналисты были неадекватны? Да, конечно же, тоже нет, они выполняли свою работу и хорошо выполняли. Хотя относительно истории 28 панфиловцев может и перестарались. Наверняка, не один такой случай, просто конкретно эта история оказалась слишком на виду.
    Что в итоге? Герои, конечно же, были. Не только дивизия Панфилова, Рокоссовский, в частности, отмечал большую роль в ноябрьских боях под Москвой дивизии Белобородова. Сама история о "28 панфиловцах" все же, скорее, вымысел. Ну и что, в факте героизма советских войск это роли не играет.
    Были ли факты трусости, дезертирства? Да были, конечно, тот же Рокоссовский об этом пишет. Да и всем известный приказ существовал. Понятно, что таких случаев было значительно меньше, иначе бы не выиграли. И, наверное, немалая роль в этой победе и журналистов с их реальными или выдуманными историями.
    А пропаганда - она всегда имеет место быть, в прошлом, в настоящем, в будущем. А настоящая история она всегда черно-белая и в градациях. Тут вопрос, что хотите видеть и слышать.
  18. Glagol1
    Glagol1 16 ноября 2021 14:21
    +1
    В таких оборонительных боях и выбили матчасть и личный состав и нацики выдохлись. Цена заплачена большая, но она того стоила. Я уверен, что таких боев было много, просто о каких-то мы узнали больше, чем о других. Фальсификаторов подвига предлагаю прилюдно пороть.
  19. Trapp1st
    Trapp1st 16 ноября 2021 15:06
    -5
    «Отступать некуда, позади Москва!»
  20. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 16:32
    +7
    Цитата: Cowbra
    Танковая дивизия фактически за день боя находилась в состоянии нокдауна и 17 ноября приходила в себя.
    Только в ваших фантазиях.

    Выше был выложен ЖБД танковой дивизии, в нем имеются записи:
    "14:00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто
    14:15 Боевая группа 2 взяла Ядрово. Улицы заминированы. Батальон очищает лес вокруг Ядрово. Выслана разведка в северном направлении.
    15:15 Боевая группа 1 заняла Лысцево"

    Сведений о потерянных танках в ЖБД не имеется.

    А теперь посмотрите откуда ТГ противника выдвинулись в начале дня, и где находятся Ядрово и Лысцево, может быть тогда поймете картину боёв.

    А в нокауте к окончанию дня был 1075 сп, кот. оставил занимаемые позиции, люди бежали и к концу дня остатки полка собрались в р-не Шишкино. Часть людей попала в плен. Комполка Капров был отстранен от должности.
    Но нельзя сказать, что немцам успех дался легко, бои были, но не у Дубосеково, а в р-не Петелино
    1. chenia
      chenia 16 ноября 2021 18:29
      -3
      Цитата: Lewww
      но не у Дубосеково, а в р-не Петелино


      А вот командиры и политработники (не Кривицкий) выбрали Дубосеково. Почему?
      Кстати, вы уже уяснили, что немцы не выполнили (2 ТД) задачу дня? А если про 5 АК там вообще жвах (но это 690 СП и 1077 СП постарались обедню немцам испортить).
      1. Пепел Клааса
        Пепел Клааса 16 ноября 2021 21:40
        +2
        чего, собственно, Вы добиваетесь?
  21. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 16:45
    +6
    "Они отразили несколько атак, сожгли, по разным данным, от 9 до 18 танков и положили несколько сотен гитлеровцев. Большинство совершивших этот подвиг воинов, включая Клочкова, погибли смертью храбрых. Несколько человек получили тяжелые ранения. На счету двух рот было 24 танка противника."
    ----------------------------------------
    ну вот, уже 24 танка.
    Кто больше? feel
    1. Avior
      Avior 16 ноября 2021 18:22
      +4
      ну вот, уже 24 танка.
      Кто больше?

      Чё их, супостатов, жалеть?
  22. А. Привалов
    А. Привалов 16 ноября 2021 16:56
    +5
    Возможно, что сегодняшние дети в РФ даже ничего не слышали о героях панфиловцах.
    Почти 60 лет назад лет назад я учился в школе где пионерская дружина, как и многие тысячи других дружин, носила имя 28-и героев панфиловцев.
    Биографию генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова и события поздней осени 1941 года я учил на память как стихи. Для меня они были настоящими героями. Моё поколение воспитывалось на их примере...

    Вот уже почти треть века я живу в крошечной стране, которая ещё совсем недавно со всех сторон была окружена непримиримыми врагами и фраза "Отступать некуда, позади Москва" для меня приняла особое значение.

    Иван Васильевич Панфилов к началу войны был главвоенком Киргизии. Он мог совершенно спокойно заниматься там призывом и жить в тепле и радости с семьёй. Но он ушёл на фронт и там погиб...

    И вот теперь, мне особо тяжко читать справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящуюся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131):

  23. Fedorovich
    Fedorovich 16 ноября 2021 18:44
    0
    Есть некоторая разница между четвёртой ротой и двадцатью восемью панфиловцами -- примерно такая же, как между префектом Бретонской марки Хруодландом и Неистовым Роландом... И абсолютно неважно, что и как там было в действительности.
  24. Lewww
    Lewww 16 ноября 2021 23:10
    +1
    Цитата: chenia
    Изучая эту тему, я нашел массу ошибок и несостыковок, не только в художественном изложении (а это свидетельство комбата), но и боевых документов.
    И что, вас это сильно удивляет?
    К вашему сведению после начала немецкого наступления и почти до утра 17.11. в штабе 316 сд вообще не знали, что происходит с 1075 сп.
    И в дневной сводке в штаб 16 А относительно его действий написали наобум.
    А вы еще взялись мемуары исследовать - смешной
  25. Lewww
    Lewww 17 ноября 2021 12:43
    +2
    Цитата: chenia
    Это не сказка, а быль. Как не странно, но именно 2 взвод 4 роты 1075 СП и по способствовал, что 2 ТД ЗАСТОПОРИЛАСЬ.

    да перестаньте уже повторять эту не подтвержденную ни одним документом сказку - смешно уже
  26. Lewww
    Lewww 17 ноября 2021 12:57
    +1
    Цитата: chenia
    А вот командиры и политработники (не Кривицкий) выбрали Дубосеково. Почему?
    Кстати, вы уже уяснили, что немцы не выполнили (2 ТД) задачу дня?

    1. Кто выбрал Дубосеково точно неизвестно. Из документов следует, что его выбрал Кривицкий.
    2. Немецкие танковые группы задачу дня выполнили, т.к. достигли Волоколамское ш. и его перерезали.
    А часть 1075 сп в итоге оказалась в окружении - люди бли вынуждены прорываться на восток с боем
  27. А. h.52
    А. h.52 17 ноября 2021 16:41
    0
    Газетная выдумка. Политрук Клочков ничего подобного не говорил - допридумали военные корреспонденты.
  28. Lewww
    Lewww 17 ноября 2021 21:03
    0
    Цитата: Кроу
    Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки [2].

    эта запись к Дубосеково прямого отношения не имеет.
    Полагаю, что это пытались выйти из окружения остатки 1075 сп
    Ну и координаты даны очень приблизительно
  29. Lewww
    Lewww 18 ноября 2021 11:45
    +1
    Цитата: chenia
    У меня все есть.

    в таких случаях обычно еще добавляют "верь мне - я знаю" wink
    1. chenia
      chenia 18 ноября 2021 13:49
      -1
      Цитата: Lewww
      обычно еще добавляют "верь мне


      Статью мою в разделе "мнения" читали? Вникли? Вопросы и возражения есть? Попробуйте задать.