Военное обозрение

Андре Массена. «Ребенок, избалованный победами»

172
Андре Массена. «Ребенок, избалованный победами»
Ferdinand Wachsmuth. Массена, 1792 г.


Андре Массена – один из самых возрастных действующих маршалов Наполеона (не почетных, как Келлерман, Серрюрье или Периньон).

Родился он в 1758 году. Старше его были Лефевр 1755 года рождения (маршал почетный, но много воевавший после получения этого звания) и Ожеро, который родился в 1757 году.

Службу в армии Андре Массена, в отличие от многих кузенов (так обращался к своим маршалам Наполеон), начал ещё при Бурбонах – в 1775 году.

Заметим, между прочим, что произошло это за 6 лет до рождения Эжена Богарне, принимавшего активное участие в войнах той эпохи. И за 15 лет до рождения Жана Шрамма, ставшего генералом в 1813 году. Многие другие известные соратники Бонапарта едва появились на свет. Бартелеми Жубер, Мишель Ней и Жан Ланн, например, родились в 1769 году, маршалы Сюше и Даву – в 1770. 5–6-летние будущие герои Наполеоновских войн ещё во дворе играли, а Массена уже в армии лямку тянул (и успел до сержанта дослужиться).

Вероятно, вы помните, что Наполеоне Буонапарти французом стал только потому, что за год до его рождения остров Корсика вошёл в состав Франции. Французский язык не был для него родным (родной – корсиканский диалект итальянского языка), и слово пехота император до конца жизни произносил так, что всем слышалось «ребятня». Кроме того, он путал значение французских слов «перемирие» и «амнистия».

А Массена родился в Ницце, которая тогда входила в состав Сардинского королевства, то есть подданным ни Людовика XV, ни Людовика XVI он не был (в состав Франции Ницца окончательно вошла лишь в 1860 году).


Памятник Массене, Ницца (скульптор Карье де Беллез, 1860 г.)

Национальность определялась по отцу, который у будущего маршала был итальянцем (а вот мать была француженкой). Но сам он, разумеется, считал себя именно французом.

Поговорим об этом человеке, и начнем с рассказа о происхождении и безрадостном детстве нашего героя.

Ранние годы жизни Андре Массены


Предки будущего маршала жили в Провансе как минимум уже в XVI столетии.

О значении фамилии Massena историки спорят до сих пор. Многие полагают, что она имеет провансальское происхождение – от слов «Maou Souna» (буквально – «неизвестный», так местные жители могли назвать какого-то пришлого бродягу, поселившегося в этих местах).

Другие версии кажутся гораздо более сомнительными. Например, некоторые полагают, что эта фамилия была образована от латинских слов «Malus Senex» («злой старикан», а то и «старый пройдоха»).

Ещё более неправдоподобной кажется санскритская версия: «Mahaussena» – «генерал армии» (вот так, ни больше не меньше).

Но, где Прованс и где – Индия? И с какой стати бедных крестьян кто-то мог называть «генералами»?

А кое-кто из историков считает, что фамилия этой семьи имеет иудейские корни.

На протяжении столетий предки нашего героя были крестьянами, однако его дед Доминик, занявшись торговлей, сумел выйти в люди. К концу жизни в его собственности уже находился и весьма крупный земельный участок размером примерно в 16 с половиной гектаров. И, казалось, что его внуку уготовано пусть не блестящее, но вполне обеспеченное будущее добропорядочного провинциального буржуа.

Но едва Андре исполнилось 6 лет, как умер его отец, а мать быстро вышла замуж за какого-то купца. Дети от первого брака в новой семье оказались лишними и были пристроены к родственникам. Андре взяла бабушка по отцу. А затем он оказался в доме дяди-мыловара, который забрал его не из-за большой родственной любви, а в качестве бесплатного работника.

Дать образование будущему имперскому маршалу никто и не подумал, так что до 17 лет он оставался неграмотным.

В новой семье Андре жилось совсем не сладко. Да и характер его требовал чего-то большего, нежели судьба бесправного подмастерья.

В результате 14-летний Андре не просто бежит из дома родственников, но и уговаривает присоединиться к себе двоюродного брата – сына хозяина. В Тулоне они расстались, поскольку Андре решил вдруг завербоваться на 5 лет (стандартный срок контракта) на торговый корабль в качестве юнги.

Казалось бы: вот он путь в новую жизнь – почему бы молодому человеку с авантюрным характером не стать новым Бертраном д'Ожероном (губернатор флибустьерской Тортуги)? Не повторить подвиги вождя ямайских приватиров Генри Моргана? Не оказаться реинкарнацией «Калико Джека» с острова Нью-Провиденс (с Энн Бонни и Мэри Рид на борту)?

Но времена знаменитых пиратов и каперов давно прошли. Опустела Тортуга. Разрушен землетрясением грешный город Порт-Ройал. Давно сгнили трупы убитых и повешенных на реях «безбашенных» корсаров багамского острова Нью-Провиденс.

И опыт морской службы, видимо, у Массены оказался не слишком удачным. Во всяком случае, рассказывать о том периоде своей жизни он никогда не любил.

В 1775 году, сойдя на берег в Тулоне, Массена в очередной раз оказался на распутье. Молодого человека никто и нигде не ждал. И никаких перспектив: ни в Сардинском королевстве, ни во Франции, ни где-то ещё, у него не было.

И тут Массена столкнулся с очередным родственником – братом умершего отца, который, будучи сержантом, занимался вербовкой новобранцев для французского Итальянского полка (Regiment Royal-Italien). Так наш герой, не будучи французским подданным, оказался на королевской военной службе.

Он был не одинок: в различных полках Франции служили тогда около 40 тысяч иностранцев. После окончания Семилетней войны (1756–1763) Франция наслаждалась миром, и армия стояла в гарнизонах.

Военная служба была достаточно скучна и однообразна. Казалось, что такая жизнь абсолютно не подходит Массене, однако молодой человек неожиданно проявил себя с самой лучшей стороны. Уже через год ему было присвоено звание капрала, а через два года он становится сержантом.

Именно во время военной службы Массена, наконец, научился читать и писать: в роли учителя выступил упоминавшийся выше родственник. Но особых высот, как вы понимаете, в учебе Андре Массена не достиг. Наравне с Лефевром и Ожеро он входил в число наименее образованных соратников Наполеона.

Любопытно, что во время службы Массена стал членом одной из масонских лож, причем, по некоторым данным, со временем занял в своем полку должность «мастера стула». Вызывать удивление это не должно, поскольку отделения различных лож в то время имелись в большинстве королевских полков (некоторые считают, что таковых «масонских» полков во Франции было 70). И 15 наполеоновских маршалов (из 26) были масонами.

В общем, жизнь у Андре Массены налаживалась, и он вполне серьезно рассчитывал на получение младшего офицерского звания. Его надежды рухнули в мае 1783 года, когда военный министр Сегюр подписал указ, согласно которому офицером теперь мог стать лишь человек дворянского происхождения. Представители старой королевской власти упорно рыли себе могилу и готовили людей, которые их в неё закопают.

В 1784 году в возрасте 26 лет Массена достиг высшего унтер-офицерского звания. Но оказался буквально у разбитого корыта.

Напомним, что в новой Франции Жан Шрамм стал генералом в 23 года. Наполеон Бонапарт получил это звание в 24 года, Бартелеми Жубер – в 26 лет. 26-летний Андре Массена в армии Людовика XVI «уперся в потолок» и не имел даже малейших перспектив дальнейшего продвижения.

В марте 1788 года местом дислокации Итальянского полка Массены стал город Антибы (примерно в 25 км от его родного города – Ниццы). Здесь Андре познакомился с Анной Мари Розали Ламарр (Ламаре), дочерью местного хирурга. Выйдя в отставку, он женился на ней (10 августа 1789 года). Этот брак трудно было назвать удачным, и виновником был, разумеется, Массена, которого историк Дж. Корнуолл назвал «образцом супружеской неверности».

Во всех кампаниях Массену сопровождали дамы, которых во французской армии тогда называли «кулевринами». «Одноразовыми» дамочками он, разумеется, тоже не брезговал. Но до этого ещё было далеко.

Накопленные за время службы деньги и небольшое приданое супруги позволили Массене открыть небольшую лавку, однако основной доход, судя по всему, он получал тогда от занятий контрабандой. Граница с Сардинским королевством была рядом, а горные тропинки в этой местности он знал с детских лет.

На службе Французской республики


Решительная перемена в судьбе Массены произошла после начала Французской революции. В июле 1789 года он вступает в ряды Национальной гвардии. Мне кажется, что главным побудительным мотивом в данном случае стала именно возможность успешного продолжения военной службы – что было невозможно при старой власти. Вот что бывает, когда перестают работать социальные лифты.

Массена все рассчитал правильно: учитывая его большой опыт армейской службы, он был сразу избран капитаном-инструктором. Но Массена хотел не учить, а реально командовать войсками, и потому скоро оказался во Втором Барском батальоне: вначале был назначен батальонным адъютантом (штабная офицерская должность), но уже в 1792 году мы видим его командиром батальона в звании подполковника.

Между тем в феврале 1792 года Австрия и Пруссия заключают договор, положивший начало Первой антифранцузской коалиции. Позже к ним примкнуло Сардинское королевство (подданным которого до сих пор формально являлся Массена). Кроме того, в Альпах, где действовал батальон Массены, войну вели и отряды пьемонтских горцев («Barbets»).

В общем, ситуация была сложная, но Массена справлялся, и у начальства был на хорошем счету. В результате в начале 1793 года он был назначен начальником военного лагеря Фугас. В августе того же года он получил повышение, став бригадным генералом.

В ноябре 1793 года Массена возглавляет левое крыло французской армии в сражении при Утелле (хорошо укреплённый горный замок в Пьемонте). Оценив значение высоты Бреш, он приказал поднять на соседнюю гору Кастель-Джинесте (высотой около двух тысяч метров) четырехфунтовое артиллерийское орудие, весившее 950 кг – и сам принял участие в его транспортировке. Именно огонь этого орудия привел к капитуляции гарнизонов горы Бреш, а затем – и замка. О действиях Массены было доложено на заседании Конвента 9 декабря 1793 года, а 10 декабря статья о нем была опубликована в парижской газете «Монитер».

Массена в это время направлялся к Тулону, который находился в руках роялистов и англичан. Он должен был возглавить здесь осадную артиллерию, но опоздал: мало кому известный тогда Наполеон Бонапарт уже предложил свой план штурма города, который был утвержден командованием.

Массена принял участие в этом штурме: 14 декабря он прибыл в Тулон, а уже 16 декабря в составе бригады генерала Лагарпа атаковал и захватил форт Лартиг, пушки которого по его приказу немедленно стали обстреливать британский флот, стоявший на рейде. Тулон капитулировал 19 декабря. На следующий день Массена получил звание дивизионного генерала, Бонапарт стал бригадным генералом.

Интересно, что Бонапарт и Массена тогда так и не встретились.

Генерал Массена


Весной 1794 года Массена снова сражается в Альпах (на территории Северной Италии) – против войск Австрии и Сардинского королевства. Поначалу он добивается значительных успехов: 16 апреля захвачен Понте ди Ново, 17-го – Орнеа, 18-го – Гарессио.

В результате им была завоёвана почти вся Ломбардия. Но затем последовал ряд поражений и отступление.

В ноябре 1795 года именно Массена, вместо ещё не успевшего освоиться на посту главнокомандующего Бартолеме Шерера, составил план битвы близ Лоано. В этой битве приняли участие три других известных военачальника – юный Бартелеми Жубер, восходящая звезда французской армии, который скоро погибнет при Нови, и два будущих маршала – Сюше и Шарль Ожеро.

Массена возглавил атаку на решающем направлении: две французские дивизии, прорвав неприятельский центр, вышли в тыл противнику. Это и решило исход битвы.


Hippolyte Bellange. Battle of Loano

Директория требовала от Шерера активных действий, однако генерал не был уверен в том, что у него достаточно сил для похода на Турин. Кончилось тем, что он подал в отставку. В Итальянской армии ожидали, что на освободившийся пост командующего будет назначен Массена. Вместо этого 26 марта 1796 года в нее прибыл Бонапарт, лишь недавно получивший звание дивизионного генерала за подавление роялистского мятежа 3–5 октября 1795 года.

Таким образом, молодой корсиканец снова (как и в Тулоне) «перешёл дорогу» Массене. И знакомство генералов Итальянской армии с Бонапартом получилось далеко не приятным.

Именно тогда Наполеон пообещал Ожеро укоротить его на голову, а Массена после встречи с ним пробормотал:

«Ну и нагнал же на меня страха этот парень».

Итальянская кампания 1796–1797


Во время той знаменитой кампании 1796–1797 годов Массена во главе одной из дивизий принимал участие почти во всех битвах. При Дего он отразил внезапную атаку австрийцев с тыла. Но вначале едва не попал в плен, будучи застигнутым врасплох в обществе оставшейся неназванной дамы в каком-то уединенном домике.

В битве при Лоди Массена возглавил атаку одной из колонн, которая пошла в бой под барабанный бой и получила потом название «адской».

Были ещё сражения при Монтенотте, Чево, Мондови, Лонато, Кастильоне, Ровередо, Сан-Джорджо, Бионде.

А вот в первой битве при Риволи (29 июля 1796 года) Массена действовал неудачно – его дивизия понесла большие потери и отступила. Реванш ему удалось взять во второй битве на этом плато (14–15 января 1797 года). Здесь он пришел на помощь генералу Жуберу, ударом во фланг отбросив австрийские части.

При этом надо учитывать, что ещё 13 января его дивизия участвовала в сражении у Вероны и, чтобы придти к Риволи, ей пришлось пройти 32 км по дорогам, занесённым снегом. А затем солдаты Массены прошли ещё 70 км и 16 января оказались у Мантуи, захватив замок Фаворите. В общей сложности за 4 дня дивизия Массены прошла более ста километров и приняла участие в трех битвах. Неудивительно, что позже (в 1808 году) Наполеон пожаловал Массене титул герцога Риволийского.

Кстати, вероятно, вы не раз «слышали, что Массену во Франции называли: «l'Enfant chéri de la Victoire» (буквально – «драгоценный ребенок Победы», но чаще это переводят как «любимое дитя победы»). Появилось это прозвище у него после того, как недовольный его поведением Бонапарт сказал тогда:

«Вы ведете себя как ребенок, избалованный победами».

Оцените иронию ситуации: 28-летний мало кому известный выскочка Бонапарт говорит это 39-летнему заслуженному генералу.

Враги Массены переиначили эту фразу в другом направлении и называли его не избалованным, а «развращенным ребенком».

Это кажется удивительным, но Париж Массена впервые увидел лишь после заключения Леобенского соглашения о перемирии с Австрией. С известием об этом успехе он был отправлен в столицу и доложил о победах на большом приеме в Директории (в Люксембургском дворце).

Массена тогда даже, при посредничестве Барраса, попытался выдвинуть свою кандидатуру на пост одного из пяти директоров (ежегодно переизбирался один из них), но выборы он проиграл.

Вернувшись в Италию, Массена обосновался со своей дивизией в Падуе и в ее окрестностях. Здесь он за три месяца собрал 10 миллионов франков «контрибуций», положив большую часть этих средств «в свой карман». Стендаль потом писал, что Массена не просто «имел злосчастную склонность к воровству», но «воровал как сорока, инстинктивно».

А Наполеон, который часто открыто называл Массену вором, тем не менее сказал как-то:

«Массена обладает таким военным талантом, перед которым надо преклоняться и не вспоминать о его недостатках, поскольку они есть у всех людей».

20 февраля 1798 года Массена оказался в Риме, где за 5 дней до того была провозглашена Римская республика.

Здесь он также очень активно занялся сбором контрибуций, не гнушаясь сажать богатых людей в тюрьму, откуда те могли выйти лишь после уплаты выкупа. Даже будущий зять Наполеона принц Боргезский вынужден был заплатить 300 тысяч пиастров.

При этом солдаты его «Римской» армии ходили в обносках и почти голодали, что вызвало выступление против Массены, которого пришлось срочно заменить на генерала Сен-Сира. А Массена был отставлен от действительной службы и отправлен в резерв.

Крайне недовольный генерал отправился к семье – в Антибы, где и находился до сентября 1799 года, когда получил приказ возглавить Швейцарскую (Гельветическую) армию. В подчинении у него оказались такие звёзды первой величины, как Мортье, Сульт и Удино, ставший начальником штаба.

Война в Альпах


В конце 1798 года сформировалась новая, антифранцузская коалиция. Ситуация была очень сложной.

В августе 1799 года в Голландии высадился англо-русский экспедиционный корпус. В Северную Италию вошла армия Суворова, которая должна была действовать совместно с австрийскими войсками.

На первых этапах кампании французы терпели поражения.

Зажатый в Швейцарии Массена также проиграл битвы при Фельдкирхе и Цюрихе и, окружённый со всех сторон, отошел за реку Лиммат, расположившись у Цюриха.

Ситуация была критической.

26-тысячной французской армии противостояли австрийские войска эрцгерцога Карла (45 тысяч человек) и русский корпус корпуса А. М. Римского-Корсакова (около 25 тысяч). С юга же в Швейцарию должна была направиться победоносная армия Суворова. Казалось, Массена обречён.

Но эрцгерцог Карл, подчиняясь приказу императора, ушел из Швейцарии. Суворов был ещё далеко, и французам противостояли теперь только русские солдаты Римского-Корсакова и немногочисленный австрийский отряд генерала Хотце.

Массена не упустил возможности разбить противника по частям, и 25–26 сентября в ходе Второго сражения под Цюрихом разгромил русско-австрийские части (против Хотце, погибшего в этом бою, действовал Сульт).


Массена на картине Франсуа Бушо «Сражение при Цюрихе, 25 сентября 1799 года».

Суворов ничего не знал о поражении союзников и продолжал двигаться вперёд. Лишь после того, как были взяты перевал Сен-Готард и Чертов мост, стало известно, что идти уже некуда и не к кому. И речь шла теперь не о войне во Франции, а о спасении армии.

О героическом альпийском походе русской армии Суворова я уже рассказывал в статье Чёртов генерал. Николай Каменский и его суворовское прозвище, не будем повторяться.

Скажем только, что, несмотря на неудачные бои против Суворова, Массену тогда во Франции объявили буквально «спасителем Отечества» и, в общем-то, это была правда.

Если бы Суворов смог соединиться с войсками Римского-Корсакова и Хотце и пройти с ними на территорию Южной Франции, судьба республики повисла бы на волоске. На пути к Парижу с французской стороны тогда не было ни больших групп хорошо обученных войск, ни генералов, способных Суворова остановить.

Массена воспрепятствовал осуществлению этого дерзкого плана.

Действия в Швейцарии оценил и Павел I, который потребовал от Бонапарта, чтобы именно этот генерал стал командующим во время предполагаемого франко-русского похода в Индию.

В следующей статье мы продолжим рассказ об Андре Массене.
Автор:
172 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 21 ноября 2021 06:39
    +9
    Да сайт второй день подряд нас радует! Вчера две статьи от Вячеслава и одна от Эдуарда! Сегодня наполеоника от Валерия и история гобелена от Вячеслава, что ещё надо для утрешнего кофе и неторопливой дискуссии в доброй компании форумчан и уважаемых Авторов! Искренне спасибо и всем доброго дня, с уважением Коте!
    1. Кроу
      Кроу 21 ноября 2021 13:43
      +9
      Да сайт второй день подряд нас радует!Искренне спасибо!
      Искренне присоединяюсь!
  2. Korsar4
    Korsar4 21 ноября 2021 07:10
    +9
    Ещё один пример, как судьба человеком играет. И если он находит своё место - все складывается удачно. До поры до времени.
    1. депрессант
      депрессант 21 ноября 2021 11:38
      +9
      Невысокий, смуглый, молчаливый Массена...
      Наверное, из-за роста Массены Наполеон не смог пообещать ему укорачивание на голову. А, может, молчанием своим Массена такую жуть нагнал wassat )))
      1. Карат
        Карат 21 ноября 2021 19:52
        +3
        На голову выше Наполеона был Ожеро. Ему то и пригрозил Наполеон устранить эту разницу. Массена при этом разговоре присутствовал.
  3. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 21 ноября 2021 07:20
    +7
    . Вероятно, вы помните, что Наполеоне Буонапарти французом стал только потому, что за год до его рождения остров Корсика вошёл в состав Франции. Французский язык не был для него родным (родной – корсиканский диалект итальянского языка), и слово пехота император до конца жизни произносил так, что всем слышалось «ребятня». Кроме того, он путал значение французских слов «перемирие» и «амнистия».

    По оценке современников «Северный лис»- М.И.Кутузов разговаривал по французски лучше этого «выскочки-Корсиканца»!
    1. ВлР
      21 ноября 2021 09:21
      +11
      По-французски Кутузов говорил, безусловно, лучше, чем Бонапарт. Зато по-русски - хуже, чем Наполеон по-итальянски (на корсиканском диалекте итальянского языка). И не только он.
      Об этом писал Лев Толстой в романе "Война и мир":
      «Князь говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды»

      И никаких возмущенных опровержений от славянофилов, народников и большевиков (уже в советское время) не было. Никто не отрицал очевидного.
      Даже Пушкин в более поздние времена первые стихи написал на французском языке. И лишь потом фактически создал русский литературный язык.
      1. Рязанец87
        Рязанец87 21 ноября 2021 13:34
        +6
        Кутузов знал 7 языков помимо русского: например, по-немецки говорил, писал и читал в совершенстве, как и по-французски.
        Что касается, знания русского, то как-то не встречал упоминаний о затруднениях Михайлы Илларионовича в данной сфере. В конце концов, сохранился большой корпус переписки фельдмаршала - уверенный, грамотный, хотя и несколько архаичный русский язык. Более того, современники особо отмечали умение Кутузова говорить с солдатами доходчиво и просто. Вот пример: "...Кутузов был вообще красноречив; но при солдатах и с офицерами он всегда говорил таким языком, который бы им врезывался в память и ложился бы прямо на сердце» («Записки» генерал-майора Ивана Степановича Жиркевича, бывшего в 1812 году поручиком).
        В целом знание французского языка было присуще очень немногочисленной прослойке высшего света, отнюдь не всего дворянства и армейского офицерства.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 21 ноября 2021 16:00
        +2
        Цитата: ВлР
        Зато по-русски - хуже, чем Наполеон по-итальянски (на корсиканском диалекте итальянского языка). И не только он.
        Об этом писал Лев Толстой в романе "Война и мир":
        «Князь говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды»

        В этом Валерий, я готов поспорить.
        Война и Мир в первую очередь художественная, а не историческая книга. Лично Лев Николаевич с Михайло Иларионовичем не общался. Так что думаю Толстой немного подогнал образ Кутузова по свою идею «Дубины народной войны».
        К слову сохранилась деловая переписка Кутузов, в том числе респекты о победах. Все на русском языке. Да и воспоминания современников говорят обратное. Может и прослеживается определённый колорит, но он доступен и понятен даже современникам. Например, ответ на назначение командующим 1 и 2 армии в 1812 году. «поиздержался я Батюшка, денег нет принять твою милость»! Пришлось Александру отстегнуть 110 000 рублей.
    2. LisKat2
      LisKat2 21 ноября 2021 09:31
      +4
      "Разговаривал по французский лучше"- спасибо :Илариону Матвеевичу и Анне Ларионов не: нашли хороших учителей для сына
  4. Ольгович
    Ольгович 21 ноября 2021 07:23
    +1
    Здесь он также очень активно занялся сбором контрибуций, не гнушаясь сажать богатых людей в тюрьму, откуда те могли выйти лишь после уплаты выкупа. .

    Французская "республика" принесла в Рим "свободу, равенство и братство", да.

    Массену тогда во Франции объявили буквально «спасителем Отечества» и, в общем-то, это была правда.
    спас Францию император Австрии, выведший оттуда армию эрцгерцога Карла и тем дал возможность Массене, имевшем двухкратное превосходство в силах, разбить Римского-Корсакова..

    А Массене Суворов поражение нанес...
    1. vladcub
      vladcub 21 ноября 2021 09:56
      +6
      " имевшим двухкратное превосходство". Ольгович, читайте внимательно :"26 тысячной французской армии противостояние австрийские войска эрцгерцега Карла(45 тысяч человек) и русский корпус А. М. Римского Корсакова около 25 тысяч" я что-то не вижу двухкратного превосходствая
      1. ВлР
        21 ноября 2021 10:03
        +8
        Эрцгерцог со своей армией ушел и силы оказались примерно равными. Даже, с некоторым превосходством союзников над французами. При этом Массена разбил их не по частям, а одновременно: он сам ударил по корпусу Римского-Корсакова, Сульт - по отряду Хольтце.
        1. Ольгович
          Ольгович 21 ноября 2021 10:33
          -1
          Цитата: ВлР
          Эрцгерцог со своей армией ушел и силы оказались примерно равными. Даже, с некоторым превосходством союзников над французами.

          Взамен ушедших из Швейцарии австрийских войск туда предполагалось перебросить русские войска из Италии (около 21 тысячи) и соединить их с находившимся в Швейцарии 24-тысячным русским корпусом под командованием генерал-лейтенанта Римского-Корсакова. Российский император Павел I согласился на этот план, но поставил условием перехода русских войск в Швейцарию её предварительное очищение от французов. Австрийский кабинет, однако, этого условия не выполнил и отдал приказ об отходе своих войск из Швейцарии, что грозило оставить находившийся в Швейцарии 24-тысячный русский корпус под командованием Римского-Корсакова один на один с 84-тысячной французской армией под командованием Массены. (с)

          Плюс отряд австрийцев в 22 тыс. Итого у Массены сил почти в два раза больше против Римского-Корсакова и Хольтца.
          1. ВлР
            21 ноября 2021 12:03
            +3
            Да, что Вы, откуда у Массены 84 тысячи солдат? Считают, что около 26 тысяч было.
            1. Ольгович
              Ольгович 22 ноября 2021 09:55
              -4
              Цитата: ВлР
              Да, что Вы, откуда у Массены 84 тысячи солдат? Считают, что около 26 тысяч было.

              мало ли, что считают. А знают-о 84 тыс
        2. vladcub
          vladcub 21 ноября 2021 14:55
          +2
          Вот и я о том. Откуда Ольгович нашёл двухкратное преимущество?
      2. Ольгович
        Ольгович 21 ноября 2021 10:37
        +1
        Цитата: vladcub
        " имевшим двухкратное превосходство". Ольгович, читайте внимательно :"26 тысячной французской армии противостояние австрийские войска эрцгерцега Карла(45 тысяч человек) и русский корпус А. М. Римского Корсакова около 25 тысяч" я что-то не вижу двухкратного превосходствая

        Читайте внимательно:
        Но эрцгерцог Карл, подчиняясь приказу императора, ушел из Швейцарии.
        1. vladcub
          vladcub 21 ноября 2021 15:00
          +2
          Да. Карл увёл 45 тыс. У Римского - Корсакова 25 000,' у Массены 26.
          Об отряде Хольтца я не знал
          1. Ольгович
            Ольгович 22 ноября 2021 09:56
            -4
            Цитата: vladcub
            Да. Карл увёл 45 тыс. У Римского - Корсакова 25 000,' у Массены 26.
            Об отряде Хольтца я не знал

            у Массены 84 тыс.
  5. LisKat2
    LisKat2 21 ноября 2021 09:21
    +4
    "Тогда называли" кулевринами "мда не самое лестное прозвище. По латинский - змеевидный. Вероятно, прозвище пошло от того,что эти дамы в постели извивались
    1. Фил77
      Фил77 21 ноября 2021 11:10
      +4
      "извивались".Так!А вот с этого момента-поподробнее.Обожаю-"медичек"! laughing
      1. депрессант
        депрессант 21 ноября 2021 11:49
        +4
        Сережа, Вы не поняли? Не "медички" -- единственное число. Два телефона в одних руках. А виновата я -- надоумила! wassat )))
        1. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 12:42
          +3
          Так и я о чём. laughing
          Вспоминая дни минувшие.
          вот помню была у меня одна,нет две!
          Метсотрудницы!Уж такие.хммм.Мастеровитые. laughing laughing laughing
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 12:47
            +3
            Мастеровитые

            Вы предполагаете хорошее знание анатомии?
            Согласно специализации? wassat )))
            1. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 12:53
              +2
              Нет!Оперирую другими их....познаниями!Но?Хороши были обе! laughing
            2. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 13:02
              +2
              специализации.Нуууу?Я бы назвал их...универсалами!Да! laughing
          2. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 14:35
            +1
            У меня одна была:студентка мёда. Как мы с ней вместе.... Песня была, а не женщина. Я с ней взлёта на небеса. И сам все испортил
            1. Astra wild2
              Astra wild2 21 ноября 2021 15:37
              +1
              Вы не пытались исправить?
              Мы женьщинЫ, охотно прощаем любимых. Если видам,что он раскаялся, слегка по манежим и простим
              1. vladcub
                vladcub 21 ноября 2021 15:59
                +1
                Вообще-то я по скотски с ней обошёлся. Думал, что найду 10 и красивее и моложе.
                Сейчас бы и рад исправить, но......Она через год куда-то уехала, где она и как?
          3. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 14:44
            +1
            Сергей, хорошо, что в Историю лишь 3 женщины заглядываю, а если бы ещё какая зашла то.... Полный триндец. Они бы сцепились две на две и...
            Пока было две было проще.
            Если, что это моё мнение основано наблюдение за кошками
        2. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 12:43
          +3
          Ну вот причём здесь телефон?Чоли мы-извращенцы,а? Нам телефон-не нужен!Вообще! laughing
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 12:52
            +5
            Нам телефон-не нужен!Вообще!

            Но, согласитесь, услуга в современном обществе популярна. Массена, работавший в домике с натурой, чуть в плен не попал из-за отсутствия услуги. А так -- сидел бы в штабе, из рук не выпуская нити управленья. Один телефон для общего руководства, а второй, хе-хе, второй...
            1. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 13:05
              +2
              Опять!!!Я Вам о вечном!О женщинах!А Вы мне -Массена!Хотя статью прочёл с большим удовольствием!Валерию громадный плюс!!!
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 13:10
                +4
                Массена!Хотя статью прочёл с большим удовольствием!Валерию громадный плюс!!!

                Вот тут присоединяюсь.
                Вопросы у меня возникли. Как получилось так, что порыв французского народа к Свободе, Равенству и Братству закончился всё тем же -- император, герцоги, пэры и прочая атрибутика уходящей, но не ушедшей эпохи? Да ещё кучу народа положили.
                1. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 13:26
                  +2
                  Ну...пришёл/вернее не уходил/ Наполеон и сказал:-Кто здесь царь?Аз есм! И всё!Капец дебатам.
                  1. ВлР
                    21 ноября 2021 13:30
                    +4
                    М.Ф. "Падал прошлогодний снег":
                    "А я и в цари записаться могу! Да! А кто тут… Кто тут, к примеру, в цари крайний? Никого?! Так я первый буду!"
                  2. депрессант
                    депрессант 21 ноября 2021 13:33
                    +2
                    -Кто здесь царь?Аз есм! И всё!Капец дебатам.

                    То есть труды французских просветителей не смогли стать основой для невозвратного передела экономического и социального смысла сословий? Желая свободы, равенства и братства, народ подзабыл, что в Библии среди данных признаков рая числилась ещё и справедливость. Упустив её, упустили всё -- так получается?
                    1. Фил77
                      Фил77 21 ноября 2021 13:50
                      +2
                      Когда?Когда труды просветителей приводили к чему-то хорошему?А?И где?Вот ни разу не коммунист,но...В.И.Ульянов-Ленин.Это-да!Это-итог,создатель,деятель.
                      1. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 13:59
                        +3
                        Ктати, о Ленине.
                        Один из авторов статей в "Плейбое", либерал до мозга костей, Лев Данилкин, "наверное, так и остался бы "одним из многих" интеллигентствующих, эстетствующих современных литераторов, если бы вдруг не совершил нечто выходящее за общепринятые рамки - написал чрезвычайно объёмную, необычную и глубокую книгу размером почти в 900 ( девятьсот!) страниц под названием "Пантократор солнечных пылинок".


                        И эта книга написана о В.И. Ленине.


                        Это не просто очередная биография Вождя. Это книга, которая вызвала взрыв интереса к Ленину, как к исторической фигуре, к Марксизму, как политико-философской концепции, и к Великой русской революции, как экстраординарному, выдающемуся событию отечественной истории всемирного значения. Причём этот интерес одинаково поразил всех - и тех, кто до сих пор критически относился к Ленину и его делу, и тех, для кого имя Ильича и его свершения остались в неприкосновенной чистоте."(с)

                        У Ленина был марксизм. У Наполеона -- утопии.
                      2. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 14:19
                        +2
                        Да не согласен я с Вами!
                        У Наполеона было-ЭГО!
                        Понятие того,что-ДА!Я-смогу и Я ЭТО сделаю!!!Его маршалы?Так в этом и состоит величие/как бы к этому кто не относился/ умение РАССТАВИТЬ людей по их возможностям и умению!Нет?
                      3. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 14:24
                        +2
                        Так в этом и состоит величие/как бы к этому кто не относился/ умение РАССТАВИТЬ людей по их возможностям и умению!Нет?

                        Вот тут и спорить не буду. Величие в том аспекте, который представили Вы, Сережа, к Наполеону вполне приложимо. Но, как Вы правильно сказали, это было величием ЭГО. А революция давно уж умерла. Только Наполеон забыл сказать об этом народу.
                      4. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 14:42
                        +2
                        А зачем народу это сообщать?Ну стал императором и,что?Воюем за Империю! Vive la lmperator!Ну что-то близкое к этому. laughing И почему?????Почему я -Серёжа?А корсар-Сергей?Я очень легкомысленно думаю?
                      5. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:06
                        +2
                        Нет, Вы отнюдь не легкомысленно думаете,... Серёжа ))) Когда-то Вас так на форуме назвали, когда впервые я на Историю зашла.
                        И вот пойми мужчин!
                        Один, солидный и серьёзный, требует, чтоб я его не величала, говорила" Ты" и имя просто называла. Другой, как я смотрю, обижен вдрызг за имя. Вас от Корсара нужно ж отличать.
                        Ну, отчество скажите, буду величать wassat )))
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 15:12
                        +2
                        Вас от Корсара нужно ж отличать.
                        Составьте список и пронумеруйте
                      7. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:18
                        +2
                        Составьте список и пронумерйте

                        Антон, Вы правы.
                        Проксима, Авиатор, Фил, Корсар...
                        Кого-то забыла? )))
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 15:23
                        +2
                        Сергей Михайлов, правда, Вы с ним редко общаетесь. Наш с Колей приятель, однокашник Э. Ващенко
                      9. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 15:12
                        +2
                        НееееТтт.Мне интересен посыл!Разница между Сергеем и Серёжей имеет место быть.Нет?Хотя?Серёга тоже неплохо.
                      10. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:22
                        +3
                        Серёга тоже неплохо.

                        У меня нет дворцового воспитания, но нет и дворового. "СЕРЁГА" -- это среди парней. В моем случае неприемлемо. Я вижу снисходительный оттенок. Это всё равно как сказать "Наполеонушка" wassat )))
                      11. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 15:25
                        +2
                        "Наполеонушка"?Красиво!!!Ладно,согласен.Просто было интересно.Люблю загадки.
                      12. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:30
                        +2
                        "Наполеонушка"?Красиво!!!Ладно,согласен.

                        Вы согласны, чтобы я Вас Наполеонушкой именовала?!? good wassat drinks )))
                        Ладно, шучу я. Заметьте, не прикалываюсь, ибо прикол обычно зол )))
                        Вы будете по-прежнему Серёжей.
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 15:35
                        +2
                        Угу. И сестрица Аленушка.
                      14. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:37
                        +2
                        Антон, Вы вдруг взрычали... Чем-то недовольны? )))
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 15:41
                        +2
                        Почему взрычал? Отнюдь. Просто забавляюсь. Это я про Средневековье умный, в наполеонике разбираюсь значительно хуже и могу позволить себе быть красивым.
                      16. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:49
                        +2
                        разбираюсь значительно хуже и могу позволить себе быть красивым.

                        Чем-то знакомым повеяло. Я могу быть не идеальным, но некрасивым быть не могу. )))
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 15:54
                        +2
                        Не, это из старого анекдота, про то как лев зверей делил на умных и красивых, а обезьяна разорваться не могла. Почти Киплинг...
                      18. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 16:12
                        +2
                        " -- Я зоркий, как орел, гибкий, как змея, смелый, как лев, умный, как ворон, быстрый, как акула…
                        - Петрович, да ты мутант!" (С)

                        А что делать? Красота требует жертв.
                      19. Astra wild2
                        Astra wild2 21 ноября 2021 15:28
                        +1
                        Людмила Яковлевна, французская революция доживала последние месяцы,когда Наполеон прихлопнул Директорию. Наполеон известил о смерти революции ,своей коронацией
                      20. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 14:21
                        +1
                        Утопии?Какие?
                      21. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 15:10
                        +2
                        А вот эти -- "Свобода, равенство, братство". При отсутствии критерия справедливости. Муссировались просветителями, докатились до нижних страт. В хорошее тогда верилось. Сейчас в хорошее верится с трудом, лишь на уровне компромисса "Сделаем вид, что поверили, но..."
                    2. vladcub
                      vladcub 21 ноября 2021 14:29
                      +1
                      "так получается" да выходит, что библию нельзя забывать.
                      Марат с Робеспьером забыли и... Чем обернулось
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 21 ноября 2021 13:55
                  +2
                  Видимо, дело в компенсационных механизмах человеческой памяти, сиречь, плохое люди быстро забывают.
                  1. депрессант
                    депрессант 21 ноября 2021 14:54
                    +2
                    Или делают вид, что забывают. Усталость, необходимость приспособления к обстоятельствам ради выживания толкают к компромиссу...
                    А о чем Вы, Антон?
                    Я что-то упустила? )))
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 21 ноября 2021 15:09
                      +2
                      Пытался ответить на Ваш вопрос
        3. LisKat2
          LisKat2 21 ноября 2021 13:41
          +3
          Если Вы намекаете,что и Астра одно и тоже то глубоко заблуждаетесь
        4. Astra wild2
          Astra wild2 21 ноября 2021 15:52
          +3
          Если Вы такая провидица, объясните ,что мне это даёт? Гораздо лучше быть одной и получать все комплименты.
          А комплименты я люблю
          Р
          S
          У меня второй телефон : Филипс"раскладушка". Сама не пользуюсь,а выбросить жалко
      2. LisKat2
        LisKat2 21 ноября 2021 13:44
        +3
        Я современная женщина и без излишних комплексов
        1. депрессант
          депрессант 21 ноября 2021 14:07
          +3
          Я современная женщина и без излишних комплексов

          !!!!!!....
          Дорогой Автор, надо бы удалить комментарий. А то ж выглядит, как объявление в газете wassat )))
          1. Фил77
            Фил77 21 ноября 2021 14:23
            +1
            Нет,нет,нет!Нельзя!Ибо?Пусть будет. laughing tongue tongue tongue
          2. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 16:15
            +1
            Людмила Яковлевна, дв Вы, что? Камрады ещё подумают, что Вы от ревности.
            Шютка
        2. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 14:22
          0
          Телефончик,плиз!А?Обожаю медичек!Повторюсь. laughing
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 14:55
            +4
            Сережа, а вот это уже слишком!
            Так нельзя! wassat )))
            1. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 15:03
              +1
              Ох,да ладно!А ежели я воспылал?Имя то какое-Катя!Екатерина!Чисто историческое!Русское!Красивое!!!
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 15:12
                +3
                Имя то какое-Катя!Екатерина!Чисто историческое!Русское!Красивое!!!


                Вот так уже лучше! love )))
                1. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 16:07
                  +1
                  А уж после Вашего" бревна в плотной рубашке"!!!!Бррррр!!!Хочу "медичек"!Много!Позвонить чоли?Ох,ну и день нынче! bully
                  1. депрессант
                    депрессант 21 ноября 2021 16:20
                    +2
                    А уж после Вашего" бревна в плотной рубашке"!!!!Бррррр!!!

                    А как иначе?
                    Железному Дровосеку бревно в подарочной упаковке. Ну, или Железному Феликсу. А Каменному Гостю -- что?
                    1. Фил77
                      Фил77 21 ноября 2021 16:41
                      0
                      Каменному гостю?Каменную хозяйку!В каменном....белье.Если?До этого дойдёт.Перестаньте,а!
                      1. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 16:57
                        +1
                        В каменном....белье.Если?До этого дойдет...

                        Ну, можно Хозяйку Медной горы предложить для разнообразия.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 21 ноября 2021 16:52
                      +2
                      А Каменному Гостю -- что?
                      Каменную бабу из Аскания Нова
                      1. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 16:56
                        +1
                        Каменную бабу из Аскания Нова

                        С острова Пасхи. Говорят, почти живые. Упорно, хоть по миллиметру в день, движутся к морю.
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 16:57
                        +1
                        Как лемминги
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 21 ноября 2021 16:55
                    +1
                    А уж после Вашего" бревна в плотной рубашке"!!!!
                    Бедный папа Карло! crying laughing
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 21 ноября 2021 15:51
                +2
                Напомнило
                "Святая Катерина,
                Пошли мне дворянина!" (С) laughing
                1. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 16:13
                  +3
                  Леночка Цыплакова была хороша!
              3. vladcub
                vladcub 21 ноября 2021 16:16
                +1
                Вера тоже красивое имя
            2. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 16:14
              +2
              Ох и прав Михаил,а?Мы сегодня охренели!Да!И я-конкретно!Да!
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 16:24
                +3
                Мы сегодня охренели!

                Массена заслужил такой форум. Автор заслужил лучшее.
                Я бы про Талейрана послушала, что скажут люди. Особенно про принцип легитимности.
                1. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 16:39
                  +1
                  Представляю себе.Талейран!Что будет?Просто сегодня как-то странно всё.Магнитная буря?
                  1. депрессант
                    депрессант 21 ноября 2021 16:45
                    +1
                    Магнитная буря?

                    Нет. Сегодня Москву накрыл циклон "Ульрих".
                    Синоптики говорят, что давление упало настолько, что мы все будто поднялись на 300 метров вверх. Вот у всех и распухли головы. Внутреннее кровяное давление не уравновешивается внешним, атмосферным. Отсюда -- некоторая неадекватность восприятия.
                    1. Фил77
                      Фил77 21 ноября 2021 16:54
                      0
                      Как Вы зависимы. А имел я все эти бури и последующие циклоны на.Просто ныне я с похмелья!И? Отсутствие жены влияет.Знаете ли.
                      1. Фил77
                        Фил77 21 ноября 2021 16:55
                        0
                        Хмм!И этим всё объяснилось!
                      2. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2021 17:05
                        +1
                        Отсутствие жены влияет.Знаете ли.

                        Видимо, на Массену это влияло тоже.
                        Что-то есть между вами общее.
        3. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 14:25
          +1
          Если честно,то...напрашивается продолжение.
          "Хочу познакомиться с серьёзным мужчиной для длительных архисерьёзных отношений.Интим?По соглашению. "laughing
        4. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 15:20
          +1
          "излишних комплексов".Бог ты мой!Как это романтично и?И многообещающе. fellow "Интим не предлагать!". bully
    2. Морской Кот
      Морской Кот 21 ноября 2021 11:21
      +4
      Вероятно, прозвище пошло от того,что эти дамы в постели извивались


      М-да, интересное, конечно, замечание, но... женщине про дам, безусловно, лучше знать, чем нам, грешным.
      На Руси кулевриной являлась "пищаль", следуя этой логике, упомянутые дамы не только извивались в постели, но и пищали. Сколько страсти, однако... laughing
      1. Korsar4
        Korsar4 21 ноября 2021 11:57
        +4
        Так весь арсенал перебрать выйдет.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 21 ноября 2021 12:48
          +4
          Да, тут на всех хватит. smile
          1. Korsar4
            Korsar4 21 ноября 2021 12:51
            +4
            «Огласите весь список!» (с).
            1. Морской Кот
              Морской Кот 21 ноября 2021 12:56
              +4
              «Огласите весь список!» (с).

              1. Korsar4
                Korsar4 21 ноября 2021 13:12
                +4
                «Вошёл я к девушке,
                вошёл задумавшись.
                Иду и думаю:
                настал мой смертный
                час» (с).
                1. Комментарий был удален.
      2. Фил77
        Фил77 21 ноября 2021 12:50
        +2
        Константин!!!Ты не понял.Это другое!Это другая "кулеврина"!Да! laughing Более,хмм.Ну....удобная что-ли. laughingА впрочем?Кому я пытаюсь объяснить?Знатоку и профи!
        1. Морской Кот
          Морской Кот 21 ноября 2021 12:57
          +2
          Подробней, пжалуста! wink
          1. Фил77
            Фил77 21 ноября 2021 12:59
            +2
            Ну куда подробнее-то,а?Знаток и женщин,и оружия!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 21 ноября 2021 13:13
              +2
              Это ты брось! С оружием ещё туда-сюда, но вот заявить, что я знаток женщин... request Я бф такие заявления делать поостерегся, для этого, брат, нужно иметь гипертрофированное самомнение и врождённую глупость. drinks
              1. Фил77
                Фил77 21 ноября 2021 13:18
                +2
                С оружием...на Вы.Женщины?Да."ходили мы походами...."Зато!Зато,есть,что и кого вспомнить! laughing
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 21 ноября 2021 13:33
                  +2
                  Я тоже далеко не монах, но здесь об этом не стоит...
      3. депрессант
        депрессант 21 ноября 2021 12:58
        +4
        следуя этой логике, упомянутые дамы не только извивались в постели, но и пищали. Сколько страсти, однако...

        В 19 веке нравы круто изменились. Идеал супруги -- бревно, молчащее в постели, завернутое в плотную рубашку с анатомической прорезью.
        1. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 13:13
          +4
          Людмила Яковлевна!!!!Ну кто Вам об этом сказал,а?О бревне в плотной рубашке????Всегда;Всегда в цене были страстные женщины в красивом "ночном"одеянии.Или?Без него.
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 13:26
            +4
            Всегда в цене были страстные женщины в красивом "ночном"одеянии.Или?

            Главное в вашем комментарии, Серёжа, -- "в цене". Обычаи викторианской эпохи, распространившиеся на всю Европу, сменили ваш смысл "цены" на "расценку", бытующую в грязных закоулках под сенью фонарей.
            1. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 13:32
              +2
              Ой,ой,ой!А видел я панталоны Виктории-королевы в сети и что?Вы думаете,что все женщины в онных ходили?Извините,но...белье на женщине это не столько для неё.Сколько для нас!Нет? laughing
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 13:37
                +3
                Вот это "для Вас" и привело в 20 веке к созданию чудовищно неудобного женского белья и "простудной" моды. Как следствие -- чудовищное бесплодие.
                1. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 13:42
                  +2
                  Массена и женское бельё?Вы очаровательна,мой друг!Вот ведь!И меня на диспут вызвали,ась?
                  1. депрессант
                    депрессант 21 ноября 2021 14:17
                    +1
                    А оно в контексте революции. Когда нет ясной цели, понимания, что есть свобода, равенство, братство, пороки прежнего общества переносятся на создаваемое новое, многократно усиливаясь. И пуританство 19 века стало ответом на прозрачные газовые платьица эпохи революционных перемен. Общество, утвердившись в границах, оглянулось на себя, ужаснулось и перегнуло палку в обратном направлении. Любая революция прежде всего освобождает нравы. И можно делать вывод. Есть неадекватное освобождение нравов? Значит в обществе происходит что-то нехорошее. Есть неадекватное подавление нравов? Значит в обществе происходит... что-то нехорошее!
                2. Фил77
                  Фил77 21 ноября 2021 14:55
                  +1
                  чудовищно эротично,чудовищно безстыдно,но чудовищно привлекательного для нас,женского белья!Эх,Николая нет!Он бы оценил наш поединок.Бааааальшой затейник!В хорошем смысле.И человек-хороший!
          2. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 14:22
            +1
            Сергей, однозначно "за" : женщина должна быть страстной. Белья должно быть малость и желательно покрасивее.
            По крайней мере мне так нравится
        2. Морской Кот
          Морской Кот 21 ноября 2021 13:36
          +3
          Не помню где, но читал, как одна британская дама похвалялась, что за пятьдесят лет супружеской жизни, муж ни разу не видел её без ночной рубашки. Либо извращенка. либо там было такое зрелище, при виде которого её мужик моментально бы стал импотентом.
          1. Фил77
            Фил77 21 ноября 2021 13:44
            +2
            Муж!В Англии много этих....хотя и англичанки красотой...не блещут.Наши женщины это наше всё!!!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 21 ноября 2021 13:56
              +2
              Наши женщины это наше всё!!!


              Потому что других нет, а те что есть дорого стоят. laughing
              1. Фил77
                Фил77 21 ноября 2021 14:29
                +1
                Каких других?И по поводу стоимости прошу уточнения.
          2. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 13:49
            +3
            за пятьдесят лет супружеской жизни, муж ни разу не видел её без ночной рубашки.

            Костя, такие сложились нравы. Они стали массовым явленим 19 веке. Подобное поведение женщин очень быстро стало обязательным и признаком пристойности. Иное -- непристойным. Мужчины пожали плечами и сначала стали терпеть, а затем и сами считать, что приличная женщина должна быть такой вот пуританкой. А ещё далее -- ощутили в этом потребность, восприняли как обязательный признак воспитанности жены. Благо женщин под фонарями и в соответствующих заведениях никто не отменял! И жены с "фонарями" смирились, делали вид, что не знают, а узнали -- ну так шалость просто. Такая была интересная эпоха.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 21 ноября 2021 13:55
              +4
              Такая была интересная эпоха.


              Маразм.
          3. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 14:02
            +4
            Вероятно, последнее. Она ещё и заботливая не захотела делать импотент, а может о себе заботилась? Я гендерную психологию не люблю и боюсь
            1. Морской Кот
              Морской Кот 21 ноября 2021 14:11
              +4
              Да уж явно не как эта девица с её "огоньком". wink
              1. vladcub
                vladcub 21 ноября 2021 14:53
                +2
                Хе-хе. Не хотел бы я оказаться в кровати со скилетом
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 21 ноября 2021 23:13
                  0
                  Тогда не связывайся с англичанками. laughing
        3. vladcub
          vladcub 21 ноября 2021 14:17
          +2
          Людмила Яковлевна, я как мужчина Вам скажу :100лет мне снилсь"бревна с анатомической прорезью".
          Какая разница между бревном и ризиновой"Зиной? С равным успехом я мог бы" Кулакову" гонять.
          Нет и ещё раз Нет бревна не для настоящих мужчин!
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 14:36
            +3
            Святослав!!!
            Разве я настаиваю на чем-то? Я просто кратко описала аспект эпохи. Но... Если уж на то пошло, скольким женщинам приходилось и приходится смиряться с "бревнами"-мужчинами. Знаете ли, страсть вспыхивает в ответ на страсть. Любая страсть. К примеру, страстный политический протест на страстное желание кого-то подавить.
            1. vladcub
              vladcub 21 ноября 2021 14:50
              +2
              "бревна" мужчины - когда партнёра намного младше или какая то нинасытная.
              Мне за всё время лишь одна попадалась такая.
              Где-то читал, что это проявление болезни
            2. Морской Кот
              Морской Кот 22 ноября 2021 00:03
              +2
              Серёга опять в одиночестве и малость расслабился. Иногда это полезно. Не попробовать, так хоть поболтать. request smile
              1. депрессант
                депрессант 22 ноября 2021 09:30
                +2
                так хоть поболтать. .

                Костя!!!
                Доброе утро, если таковое может быть с приходом циклона "Ульрих". Этот негодяй добрался-таки из Москвы до моего поселка! Полоски прекрасного, почти зеленого неба, роскошные облака, солнце проглядывает, а снег прибит дождём, и воющая бесснежная вьюга пытается сломать деревья. Смотрю в окно на чьё-то далекое одинокое полотенце: улетит, или прищепки выдержат?
                А как у Вас в Рязани? )))
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 22 ноября 2021 09:50
                  +2
                  Доброе утро, Люда. love
                  У нас тихо, лёгкий ветерок, ни дождя, ни снега, небо серо-голубой пеленой. В сад ещё не вылезал, но обещали морозец. В общем, ничего особенного. request
                  А мы тут с Альбертом на "Лучших п/п спецназа" слушаем "Шторм" Вивальди. smile
                  Присоединяйтесь.
                  1. депрессант
                    депрессант 22 ноября 2021 09:53
                    +2
                    А мы тут с Альбертом на "Лучших п/п спецназа" слушаем "Шторм" Вивальди

                    Я знаю это как "Гроза" и обожаю. Сейчас найду и присоединюсь.
      4. LisKat2
        LisKat2 21 ноября 2021 13:48
        +3
        В Википедии о пищали нет. Я о таком не знала
        1. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 13:53
          +3
          Для этого и есть сайт.И Валерий один из авторов кого стоит читать!
        2. Морской Кот
          Морской Кот 21 ноября 2021 23:48
          0
          Неудивительно. Этот огнестрел в разных странах называли по разному. smile
          "Когда название «кулеврина» закрепилось за орудиями среднего размера (а это уже XVI век), маленькие стали называться фальконетами."(с)
          А у нас пищалью называли только ружжо.
      5. vladcub
        vladcub 21 ноября 2021 14:25
        +3
        "кулевриной являлась пищаль" или аркебуза
    3. Фил77
      Фил77 21 ноября 2021 13:22
      +4
      Катюша!!! Здравствуйте!Давайте, давайте об этих...."кулевринах". Простите,но с утра слегка....шаловлив.Неделя без жены,вероятно? laughing
    4. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 21 ноября 2021 14:22
      +5
      Цитата: LisKat2
      "Тогда называли" кулевринами "мда не самое лестное прозвище. По латинский - змеевидный. Вероятно, прозвище пошло от того,что эти дамы в постели извивались

      Угу по немецки змея - «шланг»!
      К слову как и кулеврина вид артиллерийского орудия. lol
  6. vladcub
    vladcub 21 ноября 2021 10:12
    +5
    Камрады, а всеж "хотца" кому-то рожу на чистить :вчера В. О. и Эдуард, а сегодня Валерий и В. О. А завтра?.
    Буду честным: мне монголы малость надоели(Эдуард не обижайтесь :Вы прекрасный автор и охотно Вас читаю, но монголы малость не моё). Поэтому я вчера не стал заходить к" кочевникам", а сегодня "маршалы" они мне интересны и В. О со своим гобеленом тоже интересен.
    А как я как"Бурденов осёл" между ними
    1. Фил77
      Фил77 21 ноября 2021 12:54
      +3
      Слав!Да мы....о бабах! laughing
      1. депрессант
        депрессант 21 ноября 2021 13:02
        +4
        Да мы....о бабах!

        Да лучше бы о "бабках"! )))
        Наполеон включил лифты, и в них втиснулись наиболее жадные -- по большей части.
        1. Фил77
          Фил77 21 ноября 2021 13:10
          +3
          Нет ну понятно,что связь.Бабки-бабы имеет место быть,но лифт????Хотя?Хотя?Да-с.Было дело....и там.Ох,молодость!
          1. депрессант
            депрессант 21 ноября 2021 13:19
            +5
            Вы можете ответить на вопрос, который я выше задала? О том, как так получается, что Великая французская революция, призвав и вознеся на пьедесталы людей из низов, закончилась всё тем же безобразием в виде массовой смертности? Неужели каждый мельчайший шажок к более прогрессивному устройству общества требует ухода в мир иной титанического числа жизней - самых законодательно не защищённых? Стоил ли такого Кодекс Наполеона?
            1. Фил77
              Фил77 21 ноября 2021 13:37
              +3
              Уже ответил!
              "А ты азартен,Парамон!" laughing
            2. vladcub
              vladcub 21 ноября 2021 13:59
              +3
              Людмила Яковлевна, "стоил ли такого Кодекс Наполеона" это вопрос философский, а я к философии отношусь прохладно
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 14:27
                +3
                Святослав, в любом из случаев принят в Европе. Полагаю вопрос нуждается в изучении.
          2. vladcub
            vladcub 21 ноября 2021 13:54
            +3
            Мне в лифте не приходилось. В колхозе лифтов не имелось, а на травке или в сарае, когда холодно и не погода. Эхх вспомнишь и не поверишь, что такое вытворял
  7. sivuch
    sivuch 21 ноября 2021 11:42
    +5
    А до Генуи ещё не доехали ?
    Что до первого Цюриха , там не очень понятно - Массена отбил все атаки эрцг . Карла , но потом отступил , эвакуировав город . О причинах неизвестно .
    1. Кроу
      Кроу 21 ноября 2021 14:04
      +9
      Согласен,отступление Массены очень неожиданно - он же несколько месяцев укреплял лагерь,было сделано до 40 шанцев,засеки,на которых так хорошо оборонялся,действительно отбив все атаки,при которых противник потерял несколько тысяч солдат.И тут отступает,бросив позиции,артиллерию,Цюрих..Жомини (который Генрих) выдвинул предположение :что это следствие незаконченности укреплений,опасность в случае отступления,так как все переправы в Цюрихе и самой второстепенностью самих же этих позиций.Смею полагать,что Массена просто почувствовал,что растянутость позиций и есть слабая сторона - он же знал,что эрцгерцог вступил в бой не всеми силами,отступать не собирался - напротив,намеревался сконцентрироваться и атаковать снова всей армией,а такой атаки Массена мог уже и не выдержать.Но это все предположения,документальных свидетельств не нашел.В итоге следствием этого стали переезд правительства из Люцерна в Цюрих и поголовное дезертирство швейцарского контингента армии Массены.
  8. депрессант
    депрессант 21 ноября 2021 11:46
    +6
    Его надежды рухнули в мае 1783 года, когда военный министр Сегюр подписал указ, согласно которому офицером теперь мог стать лишь человек дворянского происхождения. Представители старой королевской власти упорно рыли себе могилу и готовили людей, которые их неё закопают.

    В наше время о таком не нужно объявлять. Достаточно исполнять и так понятное.
  9. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 21 ноября 2021 13:24
    +6
    Решил зайти посмотреть что творится у Валерия, а тут...
    Ушёл, краснея... smile
    1. Фил77
      Фил77 21 ноября 2021 13:39
      +2
      Ну....Бывает,Михаил! Приветствую!Вероятно,я негодяй,сотворил сие непотребство.Извините!От всей души! hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 21 ноября 2021 15:09
        +2
        Да нормально всё. Культурно, без скабрезностей. Но для меня направление беседы стало неожиданным. smile
      2. Фил77
        Фил77 21 ноября 2021 15:09
        +2
        И да! Вдогонку!Краснея?Вот уж начудил!Беру всё на себя.
  10. LisKat2
    LisKat2 21 ноября 2021 13:32
    +2
    "Старый пройдоха" я сейчас подумала:"пройдоха"-"мошенник" ,возможно, основатель рода Массена был плут и его так прозвали, а Анри Массена унаследовал от своего предка страсть к мошенничества? Как у Конан Дойля:"Гуго Баскрвиль "передал через поколения и фамильные черты лица и характера
  11. RoTTor
    RoTTor 21 ноября 2021 13:53
    +1
    фамилия этой семьи имеет иудейские корни.
    1. Фил77
      Фил77 21 ноября 2021 14:33
      +2
      Так он вроде бы и не скрывал своего происхождения?До арийства ещё далековато.
      И ещё раз,но...В этом и состоит величие Наполеона.Личность,чел!Вот это главное!
    2. ВлР
      21 ноября 2021 14:53
      +3
      Вот что интересно: "капля" немецкой или французской крови ничего не меняет, никого немцем или французом на дразнят. Но даже подозрение на каплю еврейской крови - и началось! "Кругом одни евреи". Евреям, конечно, приятно считать "своим" какого-то знаменитого человек. Правда и обратная сторона есть - сменилась власть и сменились знаки плюс и минус. И уже другая цитата Высоцкого в ход идёт: "если в кране нет воды"...
      Но сам Массена, сардинский подданный, сын итальянца, всегда считал себя французом
      1. депрессант
        депрессант 21 ноября 2021 19:05
        +3
        Валерий, удивляет некий аспект солдатской службы в конце XVIII века. Одно дело -- белая униформа, понятно, что краска дорогая, правительство экономило деньги, и солдаты тратили неимоверное количество усилий, чтобы содержать такую форму в идеальном порядке.
        Но причёска?
        Такая, которая требовала по нескольку часов для ухода за волосами? Что это было?))))
  12. Кроу
    Кроу 21 ноября 2021 14:15
    +8
    Скажем только, что, несмотря на неудачные бои против Суворова, Массену тогда во Франции объявили буквально «спасителем Отечества» и, в общем-то, это была правда.
    В связи со Швейцарским походом Суворова существуют две красивые легенды, связанные с именем Андре Массены. В первой говорится о некоем гренадере Махотине, во время сражения в Муотенской долине почти уже взявшего в плен Массену, но упустившего столь ценного пленника, завладев только генеральским эполетом. В данной истории удивляет то, что практически ни один из серьезных отечественных и зарубежных историков нигде не упоминают об этом случае. Вторая легенда, более распространенная, связана с высказыванием Массены, что якобы он отдал бы все свои 48 походов за один Швейцарский поход Суворова. Как правило, историки, цитирующие данную фразу, не указывают на источник, ссылаясь друг на друга; в итоге получается заколдованный круг. Данное высказывание весьма сомнительно, тем более, если учесть, что не только Суворов да Ганнибал переходили Альпы. В марте-апреле 1796 г. генерал Жубер совершил не менее героический поход через Тироль, спасаясь от неминуемого разгрома. Впоследствии историк Дживелегов назвал даже суворовский поход через Сен-Готард бледной копией жуберовского. Сам Первый консул в мае 1800 г. совершил переход через Альпы (по легенде, именно там, где 22 века назад проходил Ганнибал), а в декабре этого же года генерал Макдональд также совершит трудный и опасный переход в тех же горах со всеми родами оружия.Спасибо за продолжение интереснейшего цикла!
    1. депрессант
      депрессант 21 ноября 2021 14:43
      +7
      практически ни один из серьезных отечественных и зарубежных историков нигде не упоминают об этом случае

      Слыхала и другое мнение. Даже упрёки в адрес ВО на постороннем русурсе. Мол, ВО тиражирует легенду об эполете Массены, а она сомнительна.
      Послушайте, подавляющее число легенд крайне сомнительны, но многие из них духоподъемны. Так зачем ломать, если полезны?
      1. депрессант
        депрессант 21 ноября 2021 18:16
        +8
        И вот -- одна из легенд о Массене.

        Согласно данной легенде мать очень любила Андрэ. Однажды, будучи ребенком, он заболел, но выбрался из постели на улицу, начал бродить и нашел ветку цветущего лаврового дерева. Мать и врач, считавшие лавр ядовитым, уговаривали бросить ветку, но упрямый ребенок ветку не отдал и даже уснул, прижимая её к себе. А на следующее утро проснулся бодрым, полным сил и здоровым. Взрослые сразу же приписали такое необычное исцеление свойству лаврового дерева, а Катрин, мать Андрэ, зашила эту ветку в мешочек и носила его на груди -- то ли желая вылечиться самой, то ли по причине благодарности к веточке, вылечившей ее мальчика. Но ветка самой Катрин, видно, не помогла. Мешочек был снят с груди Катрин после её смерти. Маршал в память о материнской любви собрал сухую труху из мешочка и поместил её в медальон, с которым далее не расставался ни днем ни ночью.
        Красиво? Трогательно? Пусть будет!
        1. депрессант
          депрессант 21 ноября 2021 18:40
          +7
          На самом деле мамаша Катрин бросила детей сразу же после смерти мужа, о чем и рассказал Валерий в статье. А еще он рассказал, что из будущего маршала родные хотели сделать пекаря, для чего определили его для начала разносить булки, а когда сбежал -- производителем макарон, однако его не устроило и это. Семья трудилась, занимаясь мелким бизнесом, и Андрэ мог бы стать его продолжателем, да характер был не тот. Много общего с Ожеро. Он рос уличным мальчишкой, верховодил в среде подростков, дрался, был груб, абсолютно недисциплинирован, зловреден и даже опасен. По воспоминаниям тех, кто знал его в этом возрасте, мелкий Массена натягивал веревку через улицу, и когда невнимательный прохожий наступал на неё, мальчишка дергал за её конец, и прохожий с проклятиями падал.
          В общем, ровно ничего трогательного в тех годах не было. Это были годы трудного подростка, период взросления, и, конечно же, легенду о веточке лавра Массена придумал сам. Видно, душа запросила, не ради имиджа.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 ноября 2021 18:52
            +6
            мелкий Массена натягивал веревку через улицу, и когда невнимательный прохожий наступал на неё, мальчишка дергал за её конец, и прохожий с проклятиями падал.
            За что и получил прозвище - Шапокляк
            1. депрессант
              депрессант 21 ноября 2021 19:12
              +7
              Но почему?!?
              Шапокляк ведь просто шляпа складная.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 21 ноября 2021 19:14
                +7
                Ну как же???
                "Это хорошо, что вы зеленый и плоский, вас на газоне не видно будет" (С)
                1. депрессант
                  депрессант 21 ноября 2021 20:04
                  +7
                  Ответил -- так ответил, логика мощная, ценю! laughing )))
                  Правда, нигде не нашла указаний на то, что у Массены действительно была такая кличка. Говорят, легенда. Может, в легенду превратился случай, когда Наполеон, назначенный командующим, вызвал к себе командиров дивизий для знакомства. Все были в шляпах, он тоже, снял свою, все под его тяжелым взглядом тоже сняли. А в конце, когда Наполеон надел свой шапокляк, то -- опять-таки под его взглядом! -- никто не посмел надеть свои. А когда все вышли наружу и напялили свои шляпы на головы, лишь один Массена выразил ужас перед новым командующим, произнеся свою знаменитую фразу: "Ну нагнал же на меня страху этот малый!"
                  И после могло случиться так, что ему этот страх перед Наполеоном просто в шутку припоминали одной фразой -- "Шапокляк!" Случайные люди, не знакомые с истинным смыслом фразы, решили, что это кличка Массены. Так и пошло дальше.
                  И если это правда, то отчего-то мне кажется, что Массена слукавил. Не боялся он Наполеона как человека. Он, пройдоха, его просчитал, увидел в нём начальника, от которого теперь зависел, и счел удобным разыгрывать перед ним страх. Так ему показалось надежнее.
                  Вот такая очередная армейская легенда. )))
      2. Кроу
        Кроу 22 ноября 2021 10:32
        +7
        Послушайте, подавляющее число легенд крайне сомнительны, но многие из них духоподъемны. Так зачем ломать, если полезны?
        Абсолютно с Вами согласен!Кстати,спасибо за интересные дополнения к статьям,всегда с интересом читаю!Ну,вроде все сказал.Закрываю глаза и мрачно погружаюсь в состояние величественного покоя.
        1. депрессант
          депрессант 22 ноября 2021 11:13
          +7
          Ну,вроде все сказал.Закрываю глаза и мрачно погружаюсь в состояние величественного покоя.

          Долго смеялась! ))))
          Как Вы меня, а? Правильно! Так меня, так! Спасибо, что с утра подняли настроение. А то ж этот циклон "Ульрих" выхолодил квартиру, зуб на зуб не попадает, две горелки на кухне включены на полную мощь, а ветер -- через закленные щели! -- выносит тепло...
          И вот я думаю: бедные солдаты! Как же они мерзли во всех этих Альпах! У них же не было полушубков, одежонка -- из простых тканей. А потом, замерзшие, голодные и изможденные, они должны были убивать противника. М-да...
  13. Shahno
    Shahno 21 ноября 2021 16:16
    +7
    Цитата: Фил77
    Леночка Цыплакова была хороша!

    Кудряшки зачётные. Ну и взгляд...
  14. ElTuristo
    ElTuristo 21 ноября 2021 22:05
    +7
    Спасибо за интерсный рассказ.
  15. депрессант
    депрессант 22 ноября 2021 12:36
    +8
    Выделила-таки время, чтоб изучить хотя бы по верхам вопрос касаемо формы солдатиков в наполеоновской армии.
    Ну, это полный отпад!
    Видимо, солдаты всё же роптали из-за некрашенной формы, ведь белое отстирать порой бывает невозможно.
    В 1793 году правительство решилось поратиться на краску, но понадобилось некоторое время, прежде чем белая униформа заменилась синей. Жизнь солдата стала полегче )))
    Но если б только это!
    Нехватка отдельных частей униформы вынужденно замещалась деталями гражданского гардероба. Часто вместо положенных бриджей и гетр солдаты носили санкюлоты (штаны такие), и еще чаще такие штаны были пошиты из красно-бело-синей полосатой ткани wassat )))
    Обувь изнашивалась, а поставки были нерегулярны, и солдаты вынужденно не роптали, если приходилось обуваться в деревянные башмаки, набитые соломой, что, на мой взгляд, уже вообще запредельно. Были у меня когда-то сабо. Не дай бог подвернуть ногу!