Немецкая пресса: Захватить Москву в 1941 году германским войскам не дал один неучтённый командованием фактор

Германские войска в 1941 году стояли на пороге Москвы и уже готовились к захвату столицы Советского Союза, однако в ход войны вмешался один фактор, не учтенный немецкими генералами. Об этом пишет автор статьи для немецкого издания Die Welt.

Германия планировала закончить начавшуюся 22 июня 1941 года войну против Советского Союза в кратчайшие сроки, пишет Свен Келлерхофф. Несмотря на потери немецких войск, последовавшие за первые три месяца войны, в Берлине уже готовились к захвату столицы русских.

Тридцатого сентября германское командование начало операцию "Тайфун", задачей которой было разгром Красной армии под Москвой, понесшей с начала войны еще большие потери. В рамках этой операции немцы собирались "сломать хребет" советской России, как писал генерал-полковник Франц Гальдер. Немцы сосредоточили 78 дивизий численностью почти два миллиона человек.

Изначально все шло, как и планировали в германском штабе, отмечает автор. Германским войскам удалось создать несколько котлов под Вязьмой и Брянском, Гальдер уже планировал захват Москвы, но все изменилось в один миг - начались осенние дожди, превратившие дороги в непролазную грязь. Танковые колонны, вместо того, чтобы мчаться к русской столице, завязли на бездорожье, тылы отстали, наступление остановилось.

Таким образом, уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву и захватить русскую столицу. В то же время русские сполна воспользовались передышкой и привели свои части в порядок, приготовившись к отражению германского наступления. Погодный фактор сыграл свою решающую роль в битве под Москвой, подводит он итог.

Comments

[tralflot1832]

Как они победили всю европу мы знаем,а то что им накостыляли в СССР ,мы тоже знаем.Для особо озабоченных,распутица мешала воевать с обоих сторон, и генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !,Так литературное слово,по Достоевскому,авторедактор не пропускает.

[Mitroha]

Как говорится про танцоров.....

[frruc]

Зато в Берлин хорошие дороги ведут, можно двигаться с ветерком.

[Paranoid50]

Цитата: Mitroha

Как говорится про танцоров.....

Сопоставив факты, приходим к выводу: плохо танцуют и машут кулаками после драки одни и те же люди. Ну, да, классика жанра: "Эх, жаль, погода всю малину обгадила, а то мы бы всех вынесли, потом внесли обратно и снова вынесли".
Вот тебе, бабушка, и орднунг юбер аллес, ага. И снова сопоставив многочисленные факты, приходим к выводу, что к разработке "Плана Барбаросса" сумрачный тевтонский гений подошёл с крайне скудной базой данных. Точнее, данных-то было до дури, ибо разведка таки работала, но в работу пошла лишь незначительная часть, а основной массив информации всё же не был учтён и проанализирован, что в итоге вышло в 1945-м через берлинское метро на станции "Тиргартен". Погода, говорят ? Ништяк, допустим. Тогда кой бес не давал им задействовать метеослужбы, с тем, чтобы иметь относительно долгосрочные прогнозы погоды на различных участках потенциального ТВД ? Или свои же дипломаты, живущие в СССР, не сообщали, каково оно тут в такие сезоны, как ранняя весна, поздняя осень и, конечно же, весь зимний период ? Ах, да, блицкриг за пару месяцев, и всё такое... И, судя по всему, плана "Б" у них на тот момент таки не было. Вот, он, классический русский "авось", точнее его германская кавер-версия. Попробовали одолеть русских при помощи их же традиционного оружия... Не получилось, не фартануло... Воистину, что русскому хорошо, то немцу смерть. Это же одна из наших "скреп", и чужеземец по определению сможет эффективно воспользоваться данным активом, ибо для запуска программы нужен генетический код.
И напоследок, нынешним немецким "аналитикам", чуть подправив шнуровский опус:
Не надо истерик, вот этих, блин, слёз
Нужен всего лишь погоды прогноз...

[Андрей Жданов-Недилько]

Абвер, с головы до ног, как говорится, был филиалом английской разведки и посему фюреру подсовывапи всякую чушь. Этот фактор был поважнее непогоды. Хотя, столицу спасло мужество советского солдата и ополченца, а не распутицы, морозы, просчеты в снабжении, ошибки фюрера и его замов!

[zenion]

Paranoid50. Тихий ужас! Таки можно подумать, что летом, ни в Украине, ни в России не идут дожди, притом проливные и такие, что были наводнения, затапливало всё. Но именно на подходе к Москве на немецкие войска Господь обрушил потоп, а на красную Армию послал благодать. Температуру плюс двадцать градусов, солнышко и всё это для не верящих в бога большевиков. А для этих с пряжками с выдавленной надписью "С нами бог" обрушил всю ярость. Кроме того несколько генералов разостлали карты вверх ногами и гитлеркапутовцам пришлось отступать. Тогда Хитлер в ставке понял, что с картами что-то не в порядке и он отдал приказ перевернуть карты и заходить с малых козырей и они остановились, аж за сто и двести км. от Москвы. А ведь до этого видели, как трамваи разворачивались на околицах Москвы. Но боялись в них запрыгнуть, вдруг эти трамваи идут в Сибирь.

[isv000]

Цитата: zenion

Тогда Хитлер в ставке понял, что с картами что-то не в порядке и он отдал приказ перевернуть карты и заходить с малых козырей и они остановились, аж за сто и двести км. от Москвы.

В ставке Гитлера все - малохольные!

[Zug]

Читайте лучше вот это А только напыщенные фразы одни.Вот если Это осилить то многое из трудностей наступления понятнее становятся.

[RealPilot]

Ну-ну...
Их остановила не погода, а героизм советских людей, которые стояли до последнего, защищая Родину! Победа великого народа.

Мой прадед погиб под Москвой, я имею право им это сказать!
И не в первый раз он бил немцев - стал кавалером двух Георгиевских крестов за Первую мировую.

[Керенский]

Их остановила не погода, а героизм советских людей, которые стояли до последнего, защищая Родину!

Да и ещё сто раз да, но.. если немного вдаваться в конспирологию, то получается загадка. Поясню. Немцы фактически взяли Москву, но остановились на некоем рубеже, даже там, где не было противника. Шесть, шесть электростанций, находясь в немецкой оккупации продолжали вырабатывать энергию, которая шла в Москву.

[Пузотер]

Почему же тогда наше контрнаступление погода не остановила? 200 км их гнали по той же погоде и по тому же снежному бездорожью.

[avg avg]

Ну так ясно же! Цивилизованные и культурные немцы не прерывали электроснабжение Москвы, заботясь таким образом о москвичах! Чтобы те, не померли! Немцы они жалостливые были.

[Андрей Жданов-Недилько]

Кстати, там по битве за Москву полно и еще других загадок. Это озвучивалось, но ответов как не было, так и нет.

[zenion]

Как это нет ответов. Кроме минных полей, были ещё поля с проводами электрическими под большим напряжением. В некоторых местах провода были подключены к колючей проволоке в некоторых местах невидимые. Как писал один капитан, что никого впереди, нет ни городов ни других населённых пунктов. Выслали разведку не вернулись. Решили увеличить количество разведчиков до десяти человек. Они поползли и вдруг остановились. Поняли, что они убиты, но выстрелов не слышали. Неужели божья кара? Тогда решились эсэсовцы, они в бога не верили. Рота эсэсовцев полегла. Послали проверить нет ли там мин. Тут поле отключили. Всё облазили ничего не нашли. Пошли и поехали. Когда они увидели впереди танки Красной Армии, отходить на те позиции, которые были оборудованы. Очень много снова погибли. Таким образом, пока немцы догадались в чём дело прошло трое суток.

[shonsu]

Чушь. Я попадал под такое напряжение, его чувствуешь по мере приближения к источнику. Ну можно допустить что кто то помер, но чтобы рота и три дня... Чушь.

[Андрей Жданов-Недилько]

Мы в армии тоже один раз попали в зону с высоким напряжением. Шли небольшой колонной, около 25 человек. И вдруг передние начали дергаться в конвульсиях, некоторые выпрыгнули из сапог и запрыгали, как зайцы. И, что интересно, все мы запищали по-птичьи!...Кто скачками, кто как, попрыгали назад. Вот так. Поражения током, слава Богу, никто не получил. Но на себе испытали неслабо.
P.S. Кстати, я родом из Горьковской области и у нас неподалеку в г.Саров (это рядом Мордовская АССР) в советское время, может даже с конца 1940-х, изготавливали ядерное оружие. Так вот там вокруг зон, где эти заводы, были по земле расстелены такие сетки под напряжением. Но предупредительные надписи на столбах были. Местное население знало и нос туда не совало - кому смерти хочется? Но иногда иностранных шпионов находили. Опознать, естественно, тело было невозможно - это было похоже на перепеченного куренка-гриль ...

[Андрей Жданов-Недилько]

Помнится, инструктировали на работе - вроде как надо выходить из такого места, сблизив обе ноги и не отрывая их друг от друга, чтобы не возникало т.н. "шагового напряжения" - разности потенциалов между ногами. Тогда стукнет током.

[ВАШ]

Вот именно.
То что касается погоды, то как раз с точностью до наоборот. Все лето стояла жара и сушь. Болота и те пересохли, что дало немецкому командованию возможность проходить танковыми частями заболоченные места сходу. Об этом почему-то молчок.
Но когда о своих неудачах, так им то дождь помешал, то мороз, то российские дороги. То оказалось что они к холодам не готовы, шинелки ветром продувает, бензин густеет, технические жидкости замерзают.
Вопрос. Где мозги были когда нападение планировали. Что с их намечаемой победой климат резко изменится, потеплеет.

[Split]

Цитата: ВАШ

Вопрос. Где мозги были когда нападение планировали

Дык смысл блицкрига (операции Барбаросса) было как взятие Москвы до середины осени (вернее до конца сентября)

[ВАШ]

А потом климат должен измениться?

[Split]

По директиве №21 планировалось взять Москву и выйти на рубеж Астрахань-Волга-Архангельск, уничтожив при этом окруженные войска. Т.к. наши имею не сплошную эшелонированную оборону, то танковые клинья обходили наши группировки и уходили в оперативный простор, а окруженные - уничтожались уже обычными пехотными и моторизированными частями. После выхода на рубеж планировалось ЕМНИП делать оперативную паузу и уже весной начать захват кавказа и урала

[ВАШ]

Это известный факт, в школе изучают. Я о другом. Вот немцы вышли на планируемые рубежи, погода, климат что изменился. Как они на захваченной территории думали находиться в своём обмундировании. Захват территории отменяет морозы, так нет.
Вот и возникает вопрос в адекватности планировщиков. Туда им и дорога.

[Split]

Так в европе ззасчет блицкрига им доставалось очень много ресурсов + бесплатная рабочая сила (пленные и те, кто перешел на их сторону). Но мы вели войну тотальную, так же как в 1812 Кутузов уничтожал все за собой, а потом когда Бонапарт отступал - им пришлось по уничтоженной смоленской дороге идти обратно. Все заводы или вывозились или уничтожались. +они не учли огромное партизанское движение, которое мешало логистики и оттягивало на себя часть наступющих дивизий. Как то так

[ВАШ]

Что та Европа. Они что им полушубки слать будут, так они и делали из соломы.

[Split]

Ну активных БД немцы до весны не планировалось вести, планировали отсидеться в тепле

[ВАШ]

Так же глупость планировщиков.
С какой стати они решили что сопротивления совсем не будет.
Это как у психически больных, делают очень логичные, верные выводы правда изначально исходят из не выполнимых условий

[SanichSan]

Цитата: ВАШ

Так же глупость планировщиков.

ну как сказать... финны немцев предупреждали. слали в Берлин подробные инструкции по ведению зимних боевых действий, но кто их там слушать будет? это же какие-то финны...
нужно сказать что и немцы слали финнам инструкции в 1942-43, о том как правильно организовать оборону в Карелии. писали о том что их линии укреплений продержаться максимум неделю и что чтобы остановить РККА нужны мобильные резервы для контратак, но кто этих немцев слушать будет? их вон как на пинках из под Москвы вынесли с их мобильными резервами...
издержки нацизма знаете ли они ж все себя самыми умными считали...

[zenion]

Тут некоторые кричат, что Ленинград нужно было сдавать. Тогда бы немцы имели возможность вместе с финнами зайти в тыл Москвы и окружить её. Отрубить Север и прервать снабжение.

[ВАШ]

Кто так кричит неумный человек даже не 100 процентный а на всю тысячу тянет. Из тех кто счастлив что ему на голову сыпятся бомбы демократии.

[Керенский]

После выхода на рубеж планировалось ЕМНИП делать оперативную паузу и уже весной начать захват кавказа и урала

Тогда почему не сделали? Если есть план, то открываем и читаем нужную страницу: "На Москву или на Киев? Что в плане написано?" Кейтеля с Йодлем недаром списали по результатам Нюрберга, хотя они-то никуда не ходили...

[Pilat2009]

Цитата: ВАШ

Вот именно.
То что касается погоды, то как раз с точностью до наоборот. Все лето стояла жара и сушь. Болота и те пересохли, что дало немецкому командованию возможность проходить танковыми частями заболоченные места сходу. Об этом почему-то молчок.
Но когда о своих неудачах, так им то дождь помешал, то мороз, то российские дороги. То оказалось что они к холодам не готовы, шинелки ветром продувает, бензин густеет, технические жидкости замерзают.
Вопрос. Где мозги были когда нападение планировали. Что с их намечаемой победой климат резко изменится, потеплеет.

Планы наступления по срокам сорвались.плюс войска с Московского направления перебрасывали под Киев.Великий фюрер так решил

[ВАШ]

ВСё это известные факты. Но я не о том. Я о российском климате. Он что должен измениться в случае победы немцев? Так вроде какой был так и останется. В какой одежде они должны были провести зиму в любом случае.

[at84432384]

Как раз осенью 41 распутица наступила на месяц позже обычного. С погодой немцам как раз повезло, иначе до Москвы им не дойти. Всё равно финал известен-45, взятие Берлина.

[ВАШ]

Сейчас у них любимое занятие искать причины неудачи. Ищут везде, кроме героического сопротивления народа и в том что советское командование оказалось гораздо умнее их.

[Андрей Жданов-Недилько]

Наш дядя по линии мамы тоже в дивизии народного ополчения защищал Москву. И так там в тех полях и остался. Навсегда. Светлая память всем этим людям! Они погибли, но защитили Москву, родину и страну.

[Бшкаус]

особо озабоченных,распутица мешала воевать с обоих сторон, и генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !,

Так то оно так, да не так:
Советские войска доставлялись к фронту по железной дороге на находящиеся в тылу станции и уже от туда своим ходом в места сосредочения и на передовую. У немцев был колоссальный дефицит подвижного состава как по локомотивам, так и по вагонам в силу разницы европейской и российской ширины колеи. Захваченых вагонов и паровозов не хватало, свои переоборудовать не успевали. То, что могло двигаться по колие 1540, двигалось по разрушенным путям, вто время как из Сибири к Москве мчались эшелоны не подвергающиеся бомбежкам. На месте немцев взвыл бы любой. Им просто ничего не оставалось, как снимать технику с вагонов и топить ее в распутице. Еще раз акцентирую внимание что речь идет не о самих боях в распутицу в равных условиях, а именно доставке стратегических сил по мере продвижения линии фронта. Как это парадоксально не звучит, но объявившие войну и молненосный блицкриг немцы, тупо не явились в полном составе на решающий поединок

[sagitovich]

Да, все правильно, она такая и есть война, а не бойцовский ринг с созданными искусственно равными условиями. А не нравиться условия, пишите в спортлото.

[гильза]

И вот ведь что интересно: не на Марс прилетели воевать. Многие из них и высший и средний командный состав и в "Каме" проходили обучение и в "Липецкой школе" летать учились. То есть и климат и округа примерно известны были. Ну это как если бы человек из Красноярска съездил в Бразилию,походил по опушке леса, а потом через десяток лет приехал туда же ,но без мечете и сапог резиновых.

[AUL]

Цитата: Бшкаус

То, что могло двигаться по колие 1540, двигалось по разрушенным путям

Отмазка в стиле мемуаров гитлеровских генералов! Уж чего-чего, а саперные службы у них работали превосходно, и разрушенные пути восстанавливались(причем, под их подвижный состав) очень быстро.
Плохому танцору всегда ж/д пути мешают!

[Корморан]

А кто им доктор? Профессионалы обсуждают логистику...

[chenia]

Цитата: Бшкаус

Так то оно так, да не так:

Так, так оно. Немцы в августе были в Сталинграде, и че мешало его взять. Распутица.
В 1944 распутица не помешала 2 УФ и 3 УФ отшлифовать Вермахт (и это черноземы)

Цитата: Бшкаус

Да как знать? Гитлер ведь большие силы бросил на Киев и юг,

Во, под Киевом немцам очень повезло. Из трех решений было выбрано самое неправильное-запоздалый отход.
Если бы Кирпонос (как и хотел) решил оборонять Киев (в окружении), он бы сковал и 6А и Клейста и Гудериана. Причем было бы не глубокое оперативное окружение (около 100 км). И что делать немцам? Рассекать 600 тыс. группировку? Это когда нужно вгрызаться в оборону, плотность которой в глубину не падает. Там танчиками не раскатаешься.
А так, при отходе, в чистом поле,в походных колоннах (нашим маневренные мероприятия. в то время, как то не удавались) почти всю группировку за полторы недели раскатали.

Главная неудача немцев то , что они реально небыли готовы в 1941 к войне с СССР. Им просто очень повезло, что они напали в момент "переодевания" РККА. Это когда структуры созданы, но не отшлифованы и подогнаны в оптимал. Более того, сами мероприятия по созданию новых формирований сорвали БП и устроили кадровую чехарду. Осенью мы уже сильнее немцев были. Взять Москву они в принципе не смогли бы. Полуокружить , да (так стати и хотели) и подавились бы. Напомню в Сталинграде немцы были в августе . И?

[Пижон]

Цитата: Бшкаус

особо озабоченных,распутица мешала воевать с обоих сторон, и генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !,

Так то оно так, да не так:
Советские войска доставлялись к фронту по железной дороге на находящиеся в тылу станции и уже от туда своим ходом в места сосредочения и на передовую. У немцев был колоссальный дефицит подвижного состава как по локомотивам, так и по вагонам в силу разницы европейской ...

Мама, роди меня обратно...
Что я сейчас прочитал?

Советские войска доставлялись к фронту по железной дороге на находящиеся в тылу станции и уже от туда своим ходом в места сосредочения и на передовую.

Надо думать, по прекрасным, не подверженным распутице, дорогам...

На месте немцев взвыл бы любой. Им просто ничего не оставалось, как снимать технику с вагонов и топить ее в распутице

Я уже понял, распутица царила только на захваченных немцами станциях, коварно передвигаясь в точном соответствии с изменениями линии фронта...

У немцев был колоссальный дефицит подвижного состава как по локомотивам, так и по вагонам в силу разницы европейской и российской ширины колеи.

Колея оперативно перешивалась.

То, что могло двигаться по колие 1540, двигалось по разрушенным путям, вто время как из Сибири к Москве мчались эшелоны не подвергающиеся бомбежкам.

Вся Сибирь висела на одном, дико перегруженном Транссибе, в распоряжении немцев же была прекрасно развитая сеть ЖД Европы и Европейской части СССР. Так что, всё с точностью до наоборот.
Впрочем, какую чушь только может ни написать человек, не знающий даже размера колеи (1524 мм., вообще-то), но мнящий себя железнодорожным экспертом и гением логистики, судя по тому, с каким апломбом написано.

Еще раз акцентирую внимание что речь идет не о самих боях в распутицу в равных условиях, а именно доставке стратегических сил по мере продвижения линии фронта.

Вы ещё напишите, что немцы Ленинград взять не смогли из-за того, что коварные русские танки прямо с Кировского завода, своим ходом, по пр. Стачек за полчаса к линии фронта подгоняли, а фашистам приходилось свои аж из Германии и Чехословакии, через пол-Европы переть...
Вы, я посмотрю, либо под влиянием западной пропаганды находитесь, либо просто любитель баварского™...
Единственное, что Вы правильно написали:

На месте немцев взвыл бы любой.

И взвыли. И немцы, и румыны, и венгры, и итальянцы, и прочие бандеровцы с "шарлеманями" .
От героизма советского солдата.
И выли аж до Берлина 45-го.
Да и сейчас, смотрю, подвывают.

[Alexey RA]

Цитата: Пижон

Вся Сибирь висела на одном, дико перегруженном Транссибе, в распоряжении немцев же была прекрасно развитая сеть ЖД Европы и Европейской части СССР.

Хотелось бы поправить - развитая сеть была на территориях СССР, захваченных немцами до августа. И то в Прибалтике был "колейный бардак" - часть сети имела русскую колею, часть - европейскую.

По состоянию на 5.11.40 перешиты:
Земгале-Новая Вильня-Вильнюс-Кайшадорис-Каунас-Вирбалис (один путь).
Вильнюс-Стасилай
Новая Вильня-Шумкас
Даугавпилс-Паневежис-Радвилишкис
Казлу-Руда-Алитус
...
3) В самом срочном порядке перешить все жд участки и жд узлы на Союзную колею, за исключением участков:
Рига-Елгава (второй путь)
Елгава-Можейкяй
Кужяй-Лиепая
Приекуле-Кретинга
Которые перешить во вторую очередь.

5) ... Литовская железная дорога имеет, в основном, Европейскую колею - 1435 мм и в настоящее время находится в процессе перешивок...

© "О необходимых мероприятиях по дополнительному строительству и реконструкции дорог ПрибОВО для повышения их пропускной способности". 18.11.1940. Подписано начальником военных сообщений ПрибОВО генерал-майором технических войск Кащеевым-Семиным.

А вот с августа начались проблемы. Наконец-то отмобилизовались желдорвойска, и увод подвижного состава с разрушением ж/д путей и сооружений при отступлении начали проводиться организованно и системно.

[Алексей G]

Ну конечно же, их соединения растягивались и не могли как летом нанести массированный удар по обороне, в итоге фрицы вступали в бой частями, неся впустую потери и тратя силы, поэтому надо признать, что отчасти погода спасла Москву! Но не СССР! Сталин готов был покинуть столицу и продолжать борьбу, поэтому итог войны все равно решился бы в Сталинграде и на Кавказе!
И потому никаких равных условий в бою не было! Если у наступающих нет превосходства на решающем направлении, то какое тут равенство??? При равных силах не наступают господа! Наступают при превосходстве 3:1!!! В противном случае окопная война и позиция! Что и было в итоге достигнуто!
Да и в тактическом плане обороняющемуся проще! Он уже занял выгодную позицию, окопался в лесу. Ему не нужно искать обходные пути для удара с фланга и тыла и посылать для этого танки по грязи и болоту! Да технику доставлять по грязи тоже не легко, боеприпасы и орудия передвигать, но если они успели прибыть на место до распутицы то это уже плюс! А пехота и по распутице от ЖД станции дотопать может!
Если у противника с техникой швах, то пехоты для обороны достаточно! Тем более большинство танчиков того прериода у немцев пробивала наша ПТР и 45мм орудие!!

[-Дмитрий-]

Наступают при превосходстве 3:1!!! В противном случае окопная война и позиция! Что и было в итоге достигнуто!

В 1945 г. "неприступная крепость Вермахта" - Кёнигсберг был взят за 3 дня. При этом соотношение сил было 2:1 причем с натяжкой. И это не наступление на обороняющиеся войска, а штурм хорошо укрепленных фортов.

[Алексей G]

Дмитрий вы наверное и в деда мороза верите? Да?
Я вот не стал даже утруждаться и взял первую же статью об этом у Александра Самсонова Штурм Кёнигсберга: «неприступную» крепость взяли за четыре дня!
Почитайте что он пишет:
[quote]Кёнигсбергская операция. Силы сторон

В штурме крепости участвовали 39-я, 43-я, 50-я и 11-я гвардейская армии, 1-я и 3-я воздушные армии, соединения 18-й армии дальней авиации, авиация флота, два бомбардировочных авиационных корпуса РВГК. Всего свыше 185 тыс. человек (непосредственно город штурмовали, по разным данным, 100–130 тыс. человек), свыше 5 тыс. орудий и минометов, свыше 500 танков и САУ, 2500 самолетов.[/b] При этом свыше 45% артиллерийских систем составляли тяжелые орудия, орудия большой и особой мощности, чтобы крушить немецкие укрепления. Для решения этой же задачи около 45% боевых самолетов составляли бомбардировщики.
Саму столицу восточной Пруссии обороняли четыре полнокровные пехотные дивизии (548-я, 561-я, 367-я и 69-я пехотные дивизии, штаб 61-й пехотной дивизии, боевая группа дивизионного типа «Микош», полицейская боевая группа «Шуберт»), несколько отдельных пехотных полков, ряд охранных, крепостных подразделений и ополченских батальонов. Всего кёнигсбергский гарнизон насчитывал около 130 тыс. человек, около 4 тыс. орудий и минометов, свыше 100 танков и самоходок. С воздуха гарнизон города поддерживала [b]авиационная группа, которая базировалась на Земландском полуострове (170 машин).[i][/i] Комендантом города и крепости Кёнигсберг был генерал Отто фон Ляш.[/quote]
Я вам выделил жирным!!! Да в пехоте у нас не было явного преимущества! 185т на 130 т, но город был окружен со всех сторон! А значит мы могли выбрать место удара сами, а немцы вынуждены были ждать его со всех сторон! То есть растянуть силы по кругу! Значит в нужном месте мы могли иметь и имели те самые 3 к 1!!! Если вы действительно интересуетесь военной историей, то должны знать об этом! Так брали все крепости Измаил не исключение!

Но вот 500 танков против 100 это это уже 1 к 5!!!
А 2500 самолетов против 170?????? Это в 1 к 14????? И 45 процентов из них бомберы!!!
Да в орудиях 5 против 4, но у нас 45 процентов орудий повышенной мощности!!! Ох не думаю, что немцы могли им что либо противопоставить....

И вот что делали эти самые орудия и авиация!!!

Любуйтесь!

[quote]За несколько дней до решительно штурма столицы Восточной Пруссии советская артиллерия начала методично разрушать укрепления и позиции противника. Погодные условия не позволили в полной мере использовать авиацию, поэтому предварительная огневая подготовка оказалась менее эффективной, чем ожидалось.7–8 апреля погода значительно улучшилась. Советская авиация активно включилось в дело разрушения вражеских укреплений. 7 апреля наши самолеты произвели свыше 4700 самолето-вылетов, 8-го – свыше 6 тыс. Удары наших бомбардировщиков значительно снизили боевой потенциал противника. К концу 8 апреля советские воины заняли порт и железнодорожный узел, ряд важных военных и промышленных объектов. Блокада города с земландского направления была усилена. Немцам предлагали сложить оружие, но они отказались. Утром 9 апреля советские войска отразили попытки части немецкого гарнизона прорваться в сторону Земландского полуострова. Немецкая группа «Земланд» бросила в бой свой резерв (5-я танковая дивизия), чтобы пробить путь к городу. Однако эту атаку отразили. Тем временем наша артиллерия и авиация (около 1,5 тыс. самолетов) нанесла мощные удары по оставшимся позициям противника. Затем части 11-й гвардейской армии нанесли поражение гитлеровцам в центре города. К 21 часу остатки немецкого гарнизона сложили оружие. Последние очаги сопротивления подавили уже 10 апреля.[/quote https://topwar.ru/169831-shturm-kenigsberga-nepristupnuju-krepost-vzjali-za-chetyre-dnja.html
Читайте сказочник!!!
Вывод очевиден! Многократное превосходство в авиации сломило врага!!!

[Алексей G]

В период с 1 по 4 апреля боевые порядки советских армий были уплотнены. На севере, на направлении главного удара 43-й и 50-й армий Белобородова и Озерова, на 10-километровом участке прорыва было сконцентрировано 15 стрелковых дивизий. Артиллерийскую плотность на северном участке довели до 220 орудий и минометов на 1 км фронта, плотность бронетехники — до 23 танков и САУ на 1 км. На юге, на 8,5-километровом участке прорыва к удару было готово 9 стрелковых дивизий. Артиллерийскую плотность на северном участке довели до 177 орудий и минометов, плотность танков и САУ — 23 машины. Наносившая вспомогательный удар на 8-километровом участке 39-я армия имела 139 орудий и минометов на 1 км фронта, 14 танков и САУ на 1 км фронта.
Это тоже Самсонов, к вопросу о концентрации сил на направлении главного удара!

[-Дмитрий-]

крепость взяли за четыре дня!

Это что-то меняет?

Но вот 500 танков против 100 это это уже 1 к 5!!!
А 2500 самолетов против 170?????? Это в 1 к 14????? И 45 процентов из них бомберы!!!
Да в орудиях 5 против 4, но у нас 45 процентов орудий повышенной мощности!!! Ох не думаю, что немцы могли им что либо противопоставить....

Бомбардировщики, танки, даже БР-3/5 не могли ничего сделать против фортов. Вы думаете их просто так ШИСБрами брали что-ли? От нечего делать? :) Именно ШИСБры взломали оборону фортов. А не танки, самолеты и тяжелая артиллерия.

Я вам выделил жирным!!! Да в пехоте у нас не было явного преимущества! 185т на 130 т, но город был окружен со всех сторон! А значит мы могли выбрать место удара сами, а немцы вынуждены были ждать его со всех сторон! То есть растянуть силы по кругу! Значит в нужном месте мы могли иметь и имели те самые 3 к 1!!! Если вы действительно интересуетесь военной историей, то должны знать об этом! Так брали все крепости Измаил не исключение!

У вас все ваши военные познания из средних веков. Измаил и Кёнигберг это далеко не одно и тоже.
Что по вашим домыслам то вот:

Историк Геннадий Кретинин:

«Естественно, не вся 106-тысячная группировка советских войск принимала непосредственное участие в штурме. Укрепленные рубежи и позиции противника преодолевали специально подготовленные подразделения в количестве около 25 тысяч человек: штурмовые группы и штурмовые отряды, основу которых составляли стрелковые роты из активных бойцов… Таким образом, в непосредственном штурме Кенигсберга участвовали подразделения, по численности значительно уступавшие оборонявшимся. Конечно, при поддержке сил и средств всех родов войск 3-го Белорусского фронта»

Вывод очевиден! Многократное превосходство в авиации сломило врага!!!

Бред. Нет, конечно авиация сделала свое дело, но штурм был осуществлен не авиацией, а сухопутными войсками. Например, почему-то в Сталинграде, "многократное превосходство в авиации", танках и артиллерии немцев не помогло им овладеть Сталинградом, хотя в нём вообще не было таких укрепленных позиций как в Кёнигсберге. Даже близко.

Немецкая группа «Земланд» бросила в бой свой резерв (5-я танковая дивизия), чтобы пробить путь к городу. Однако эту атаку отразили. Тем временем наша артиллерия и авиация (около 1,5 тыс. самолетов) нанесла мощные удары по оставшимся позициям противника. Затем части 11-й гвардейской армии нанесли поражение гитлеровцам в центре города. К 21 часу остатки немецкого гарнизона сложили оружие.

Вы даже не читаете что копипастите. Земландская группировка это даже не Кенигсберг, это земландский полуостров.

[Алексей G]

Дождался наконец!
1.

Бомбардировщики, танки, даже БР-3/5 не могли ничего сделать против фортов. Вы думаете их просто так ШИСБрами брали что-ли? От нечего делать? :) Именно ШИСБры взломали оборону фортов. А не танки, самолеты и тяжелая артиллерия

Без тяжелой арты и авиации пехота никогда не взяла бы эти форты!!! Неужели Вы этого не понимаете??? почитайте Самсонова! Преимущество в танках в 5 раз! в авиации в 14 раз! в тяжелой арте даже не могу сказать!
Смысл в том, что ваше утверждение о том что там было 2:1 туфта! И я Вам это доказал! Без этого преимущества наша пехота ничего бы не взяла! Дырку от бублика!
2.

У вас все ваши военные познания из средних веков. Измаил и Кёнигберг это далеко не одно и тоже.

. Измаил это Новое время! Конец 18 века! Большая разница со Средними веками! 500 лет! Плохо уились в школе? А форты Кенигсберга были построены в начале 19 века! Не находите близость времен!

Бред. Нет, конечно авиация сделала свое дело, но штурм был осуществлен не авиацией, а сухопутными войсками. Например, почему-то в Сталинграде, "многократное превосходство в авиации", танках и артиллерии немцев не помогло им овладеть Сталинградом, хотя в нём вообще не было таких укрепленных позиций как в Кёнигсберге. Даже близко.

Вы мало знаете о Сталинграде, а я местный. Именно превосходство в танках и авиации и арте помогло немцам захватить практически весь город!!! В руках оборонояющихся оставалась узкая полоса земли за обратным скатом!!! А почему??? с противоположного берега била наша арта!!! Прибывали подкрепления, орудия, боеприпасы, работала авиация!!! И главное опыт Сталинградских боев научил наших солдат не сделать немецких ошибок! А именно бросать танки без пехоты по улицам, атаковать улицы батальонами, а не штурмовыми группами, грамотно применять арту при поддержке штурмовых групп и прочеее, а не бросать ее на исходных позициях!!! Да и калибры за 2 года изменились! В Кениге мы применяли в танках и САО 85, 122, 152. немцы в Сталинграде 50, 75. Наш колибр дома насквозь пробивал из Зверобоя к примеру!
Но полный бред считать, что мы могли бы взять Кенигсберг без указанного мною преимущества!!! Пехотой!!! У немцев было больше 100 танков и 170 самолетов, если убрать наши танки и самолеты, то генерал Ляш бы окружил и разбил наши части!

Вы даже не читаете что копипастите. Земландская группировка это даже не Кенигсберг, это земландский полуостров.

Сами вы копипастите!!! Земланд пытался силой дивизии помочь Кенигсбергу!! Читайте внимательно! Но удар был отражен! Догадайтесь кем и какими силами???
Вы почитайте как при схожем преимуществе в авиации наступали в 44м американцы!!! Они просто все сжигали сверху!!! У немцев не было ни шанса! Все атаки в летную погоду были обречены на провал! Илы, если им ничто не препятствует действуют убийственно! 2500 самолетов против 170 это избиение младенцев!

[-Дмитрий-]

Без тяжелой арты и авиации пехота никогда не взяла бы эти форты!!!

Но она взяла. Ибо это специальная пехота - погуглите, что такое ШИСБр.

. Измаил это Новое время! Конец 18 века! Большая разница со Средними веками! 500 лет! Плохо уились в школе? А форты Кенигсберга были построены в начале 19 века! Не находите близость времен!

Стрелки переводить не надо.
Где конец 18 века и где середина 20-го??? Впрочем для вас видимо разницы особой нет.

И главное опыт Сталинградских боев научил наших солдат не сделать немецких ошибок! А именно бросать танки без пехоты по улицам, атаковать улицы батальонами, а не штурмовыми группами,

Что за бред вы несете вообще? Форты Кенигсберга штурмовались именно штурмовыми группами.

Именно превосходство в танках и авиации и арте помогло немцам захватить практически весь город!!! В руках оборонояющихся оставалась узкая полоса земли за обратным скатом!!! А почему??? с противоположного берега била наша арта!!!

Почти не считается. Они почти захватили за несколько месяцев боев обычный город, который предварительно почти стерли с лица земли бомбежками, а наши взяли укрепленные крепости в Кенигсберге за 3-4 дня. Как видите "превосходство в танках и авиации и арте " не роляет. Немцы не смогли захватить Сталинград, более того, потеряли все свои танки, самолеты и "арту".

Земланд пытался силой дивизии помочь Кенигсбергу!! Читайте внимательно! Но удар был отражен! Догадайтесь кем и какими силами???

Причем тут Земланд и гарнизон города? Речь шла конкретно о штурме Кенигсберга и какими силами, и средствами он был взят. Демагогией не надо заниматься.

Вы почитайте как при схожем преимуществе в авиации наступали в 44м американцы!!!Они просто все сжигали сверху!!! У немцев не было ни шанса! Все атаки в летную погоду были обречены на провал! Илы, если им ничто не препятствует действуют убийственно! 2500 самолетов против 170 это избиение младенцев!

Особенно если основные силы задействованы на Восточном фронте. Хейнкелям и Штукам в 1941 году тоже никто не препятствовал - у немцев было подавляющее превосходство в авиации и "арте", как вы говорите. Но что вы там заикались про 3 к 1 ? Мол не было у них соотношения 3 к 1 поэтому проиграли битву под Москвой. Я вам привел пример Кенигсберга, где у наших было едва 2 к 1 и они его взяли за 3-4 дня. Тут у вас теперь превосходство в авиации, танках и "арте". Пожалуйста - у немцев, все это было в 1941 году под Москвой.

[Алексей G]

Но она взяла. Ибо это специальная пехота - погуглите, что такое ШИСБр.

Она их взяла при подавляющем превосходстве в тяжелой артиллерии, танках и самое главное авиации!!! Вы не видите главного! На войне важно создать превосходство в силах! Не шисбры в отдельности взяли крепость, а шисбры при тотальном господстве в авиации, танках, тяжелой арте! Ни арта сама по себе ни шисбры сами по себе форты взять не могли! Но вместе могли и взяли! У немцев тоже была пехота и танки и арта и авиация и они могли отразить нашу атаку, но не смогли! Почему? Из за того, что у нас было превосходство! А в чем оно??? В наличии шисбров? НЕТ! В тотальном господстве в технике! Количественном и качественном!
Штурмовые бригады впервые начали применять немцы при штурме Вердена! Потом стали применять при штурме Сталинграда на поздних этапах! Мы тоже самое делали!

Стрелки переводить не надо.
Где конец 18 века и где середина 20-го??? Впрочем для вас видимо разницы особой нет.

О средних веках по поводу Измаила заговорили Вы сами! Но это не Средние века! Так что ваш косяк и стрелки ваши! А вот обороняться в фортах 19го века это архаизм еще тот! Форты - это оборона в стиле 18-19 века! Кроме того вы не поняли сам смысл моего сравнения!! А он вечен и не устаревает! НАПАДАЮЩИЙ МОЖЕТ ВЫБРАТЬ МЕСТО УДАРА И СОБРАТЬ ТАМ БОЛЬШЕ СИЛ ЧЕМ ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ! ЭТО ГОДИЛОСЬ И ДЛЯ СУВОРОВА ПРИ ШТУРМЕ ИЗМАИЛА И ДЛЯ ШТУРМА КЕНИГСБЕРГА!
В 20 веке стало ясно, что от арты форты не спасут, лучше траншеи, блиндажи, дзоты! Вот что делает тяжелая арта с Фортами:

И в самом городе!

в купе с авиацией!!!
Все это не шисбры сотворили!

Почти не считается. Они почти захватили за несколько месяцев боев обычный город, который предварительно почти стерли с лица земли бомбежками, а наши взяли укрепленные крепости в Кенигсберге за 3-4 дня. Как видите "превосходство в танках и авиации и арте " не роляет. Немцы не смогли захватить Сталинград, более того, потеряли все свои танки, самолеты и "арту".

У вас логического мышления не от слова совсем!
Во-первых почти все же считается! У Сталинградцев, как я вам уже писал оставалась в руках полоска земли в 100 метров шириной и то далеко не везде, а только в нескольких участках города и несколько зданий, постоянно переходящих из рук в руки! Но почему они остались? Благодаря сильной арт поддержке с противоположного берега! Нашей тяжелой арте, которую немцы не могли никак достать и благодаря подкреплениям, которые переправлялись до бесконечности по Волге! Другими словами, благодаря нашему превосходству в людях, технике, и территории! Но в городе немцы доминировали! Они взяли вокзал, Мамаев курган, Тракторный завод, контролировали все районы! Но ведь это не значит, что танки, авиация и арта не роляет!! Это откровенная глупость! Еще как роляет! Только применять ее надо по уму! Бой в городе имеет свою специфику и немцы ее не учли сразу! Но потом учли и практически все взяли!
Если бы не помощь с левого берега, то защитникам был бы каюк! Город спасли ресурсы Сталина! Он вводил новые дивизии, которых у Гитлера было меньше! В битве под Сталинградом победил тот у кого больше резервов, то есть у кого есть преимущество! В людях или технике! Или в том и другом! Аксиома верна! К чему вы клоните?

[Алексей G]

Американцы томагавками запуляли Ирак и не проявили особого мужества и настойчивости!
Завтра день контрнаступления под Сталинградом! При прочих равных немцы были разбиты благодаря нашему преимуществу в танках! 650 на 1500, то есть в три раза! Именно поэтому немцы и проиграли под Сталинградом! Котел был сделан танковыми корпусами при 3х кратном преимуществе!

ричем тут Земланд и гарнизон города? Речь шла конкретно о штурме Кенигсберга и какими силами, и средствами он был взят. Демагогией не надо заниматься.

Любезный! Земланд вот причем! Сталинграду оказывала помощь вся страна! А Кенигу пытался помочь Земланд, но не смог! Вы сравниваете в удобных для Вас условиях, но они не равны! С Земланда в Кениг шли подкрепления! Пока не были перерезаны! Сталинград не был окружен, а Кениг был!

ейнкелям и Штукам в 1941 году тоже никто не препятствовал - у немцев было подавляющее превосходство в авиации и "арте", как вы говорите. Но что вы там заикались про 3 к 1 ? Мол не было у них соотношения 3 к 1 поэтому проиграли битву под Москвой. Я вам привел пример Кенигсберга, где у наших было едва 2 к 1 и они его взяли за 3-4 дня. Тут у вас теперь превосходство в авиации, танках и "арте". Пожалуйста - у немцев, все это было в 1941 году под Москвой.

Вы забыли о том, о чем шла речь в самом начале! Мы говорили об осени и распутице! Когда арта и танки застряли в грязи! Когда размокли от дождей полевые аэродромы и погода не позволяла немцам в принципе применять авиацию эффективно! Поэтому вся эта немецкая машина застряла и медленно тянулась по грязи, вступая в бой по частям, то есть не пользуясь своим преимуществом! Например пехота есть, а танки отстали, или танки и пехота есть, а арта не подоспела и дождь не позволяет авиации помочь, или авиация летает, но нет горючего у танков и бтр и т.д. ! Мы вернулись в начало, которое вы благополучно забыли!"
Всего хорошего!

[Алексей G]

Я вам привел пример Кенигсберга, где у наших было едва 2 к 1 и они его взяли за 3-4 дня.

2:1 было только в пехоте!!! Вы выбрали то, что вам было удобно выбрать и забыли о главном! 20 век это век моторов! И война 20 века это война двигателей! Ох зря вы историю не любите!
Давайте дадим немцам мысленно теперь наши 2500 самолетов и все наши танки и арту?! Как вы думаете что будет при том, что у нас останутся ваши 2:1 по пехоте и ваши любимые горячо ШИСБРы???
СКАЗАТЬ ВАМ? Ваша пехота понесется обратнно рысцой к Москве и Сталинграду, пока дядя Сталин не вернет им то, что я чисто гиптетически у них забрал. ИХ СИЛУ!

[-Дмитрий-]

Да уж каша в голове у вас знатная. Видимо отсюда и истерика.
Прямо так и жаждете стащить меня на свой уровень, чтобы опытом одолеть :)

[Алексей G]

Дмитрий у меня в голове военная теория, опирающаяся на факты, а у вас такой теории нет! Мне вас жаль! Я прочел десяток научных работ по военной теории и вполне уверен в том, что говорю, так как опробовал себя на десятках научных форумов и конференций! А вот за вашими словами никакой теории я не наблюдаю! Только попытки что то вытянуть из некоторых событий, интерпретируя их на свое усмотрение! Но это не научный подход! Ваши слова возможно кажутся вам патриотичными, но на самом деле истерика должна быть у вас, ведь за этим патриотизмом вы теряете связь с истиной! А такой патриотизм плох, несмотря на все поставленные мне минусы! Он очень плох, так как он не учит делать выводов из фактов, основан на некритическом подходе к событиям, он фанатичен, а фанатик опасен для самого себя и других!
Да я возможно пояснял вам эмоционально, но это не истерика, а скорее сначала удивление и потом разочарование!
Утверждение о том, что наступающий должен иметь преимущество 3:1 - это квинтэссенция долгого мирового опыта войн. Смысл этой формулы в словах Сунь-цзы о том, что стратегия это искусство разбития яиц, то есть ударить сильным по слабому! Тот кто понял смысл этой простой древнекитайской мудрости выигрывал потом битвы, а кто не понял проигрывал их! Древние греки, например, увеличивали глубину одного из флангов фаланги, а римляне создавали три эшелона нападения и защиты, атакуя волнами, Фридрих Великий создал косой строй, а Наполеон 1й «Чтобы победить, – говорил он, – необходимо быть сильнее противника в данном пункте и в данный момент». Но разве не были сильнее на флангах войска Ганнибала при Каннах? Если вам это конечно о чем то говорит?
Карл фон Клаузевиц, книга которого "О войне" была внимательно изучена Сталиным содержала ясную мысль о том, что войну выигрывают те, у кого больше резервов!
И Сталин эти резервы создал, достаточно для того, чтобы сначала проиграть а потом выиграть. Но резервы это конечно не только живая сила! По мере развития общества и военной мысли в битвах все большую роль начинала играть техника, которая грозит в настоящем и будущем вообще вытеснить человека с поля боя!
20 век это век войн эпохи индустриальной цивилизации, поэтому в нем господствует прежде всего техника индустриальной цивилизации. Машины, с двигателями внутреннего сгорания! С их помощью можно было концентрировать силы в кратчайший срок, выигрывая время. Вермахт для этого создал танковые войска, дорогу которым пробивала авиация и самоходная артиллерия! Мотопехота, атриллерия, авиация - все стало быстрым и позволяло делать то чему учил Сунь-цзы - бить силой по слабости! Но вот чтобы увидеть общее в многообразном Дмитрий надо много читать и думать! Мне не нужно, чтобы вы сползали ко мне! Это вам нужно много ковылять до уровня объективного понимания исторических событий!
Всего хорошего! Успехов!

[begemot20091]

Цитата: Алексей G

Мотопехота, атриллерия, авиация - все стало быстрым и позволяло делать то чему учил Сунь-цзы - бить силой по слабости!

Надо не на диване писать, умник, и не страдать энурезом при виде техники. "сбегай" на войну и ты познаешь все прелести тактики и стратегии. Писать и читать-то вы горазды, а как в окопы... =МЫ НЕ ТУДЫ ПОПАЛИ.

[Алексей G]

Спасибо за лаконичность! С вами я согласен!

[Алексей G]

Бомбардировщики, танки, даже БР-3/5 не могли ничего сделать против фортов.

"Крыши старых фортов за долгое время покрылись значительным слоем земли и даже поросли молодым лесом. Издали они походили на небольшие заросшие лесом холмы. Однако умелыми действиями советские артиллеристы срезали этой слой земли и добрались до кирпичных или бетонных сводов. Сброшенная земля и деревья довольно часто перекрывали немцам обзор и закрывали амбразуры". Это Самсонов! Не я!
"Под прикрытием артиллерийского огня некоторые подразделения атаковали ошеломленных немцев, стали захватывать передовые траншеи. В 12 часов советские войска пошли на штурм позиций врага. Первыми шли штурмовые отряды при поддержке танков, они были созданы во всех стрелковых дивизиях. Дивизионная и корпусная артиллерия, артиллерия армейской группы перенесли огонь вглубь вражеской обороны и продолжали вести контрбатарейную борьбу. Находившиеся в боевых порядках пехоты орудия выводили на прямую наводку, и они громили позиции противника". Это тоже....
Там где бомбы и арта не пробивали землю и бетон, они поднимали клубы пыли, осколков, мешая из фортов что либо увидеть! Дым пожаров также мешал обороняющимся что либо разглядеть! Благодаря этому пехоту саперных групп смогла подойти к фортам вплотную! Иначе ее просто расстреляли бы на месте!!!

[Алексей G]

Вы вообще как себе все представляете??? Штурмовые инженерно-сапёрные бригады проснулись часа в 4 утра и пошли в бой на хорошо укрепленную оборону?? Без арт подготовки, без прикрытия танков и САУ? Без поддержки авиации??? Я им даю минут 20 жизни под пулеметным, и артиллерийским огнем противника!!! А там еще снайперы и авиация добьют оставшихся в живых и подожгут огнеметчиков!
"В декабре 1943 года был разработан порядок боевого использования штурмовых соединений. Штурмовые бригады вводили в бой для инженерного обеспечения прорыва укреплённой полосы обороны противника. Они могли успешно выполнять свои задачи только при условии чётко налаженного взаимодействия со стрелковыми, бронетанковыми и механизированными войсками и артиллерией. Поскольку бойцы штурмовых групп не располагали тяжёлым стрелковым оружием и своей артиллерией, то после прорыва им перестали ставить задачи по продолжению наступления в своей полосе, поскольку это всегда оборачивалось значительными потерями, а сразу же отводили в резерв для пополнения и обучения".
Читайте жирно! Юморист! ТОлько при условии!!! Это для особо одаренных!

[-Дмитрий-]

Это для особо одаренных!

Это вы видимо для себя жирным выделили? :) Особо одаренный тут только вы.

[Алексей G]

Эффект воздушного удара был серьёзным. Как вспоминал командарм Галицкий: «Над городом поднялся полуторакилометровый густой столб черного дыма и пыли. Это было захватывающее зрелище. Такого мощного удара авиации до этого дня я еще не видел никогда. В городе возникли пожары, было уничтожено множество складов с боеприпасами и продовольствием, вышла из строя связь, обваливались разрушенные ранее англо-американскими тяжелыми бомбардировщиками здания в центральной части города, оказались погребенными в бомбоубежищах под развалинами многие солдаты и офицеры врага. Моральное состояние войск гарнизона Кёнигсберга было подавленное, о чем нам рассказали пленные офицеры и генералы».

Комендант крепости О. Ляш также был впечатлен ударами советской авиации и артиллерии. «6 апреля, — писал Ляш, — началась русское наступление такое мощи, какой я ещё не встречал, несмотря на богатый опыт на востоке и на западе… два воздушных флота целыми днями беспрерывно засыпали крепость своими снарядами… Бомбардировщики и штурмовики летели волна за волной, сбрасывали свой губительный груз на пылающий город, лежавший в руинах». По его словам, немецкая авиация не могла противодействовать этим ударам, как и зенитная артиллерия, которой одновременно приходилось вести борьбу с бронетехникой противника. В результате все линии связи были разорваны. Приходилось использовать связных, которые пробирались через развалины в командные пункты частей или в войска. Солдаты и гражданское население прятались от бомб и снарядов в подвальных помещениях.
Ну что убедились???

[Пижон]

Цитата: Алексей G

Ну конечно же, их соединения растягивались и не могли как летом нанести массированный удар по обороне, в итоге фрицы вступали в бой частями, неся впустую потери и тратя силы, поэтому надо признать, что отчасти погода спасла Москву! Но не СССР! Сталин готов был покинуть столицу и продолжать борьбу, поэтому итог войны все равно решился бы в Сталинграде и на Кавказе!
И потому никаких равных условий в бою не было! Если у наступающих нет превосходства на решающем направлении, то какое тут равенство??? При равных силах не наступают господа! Наступают при превосходстве 3:1!!! В противном случае окопная война и позиция! Что и было в итоге достигнуто!
Да и в тактическом плане обороняющемуся проще! Он уже занял выгодную позицию, окопался...

О, смотрю, ещё один любитель "Кромбахера" сыскался!
Сталин, скотина такая, не соблюл соотношение обороняющихся к наступающим, больше народу на фронт привлёк! Это не фэйер-плей!
Явно неспортивная победа русских в ВОВ!

[Alexey RA]

Цитата: Бшкаус

Советские войска доставлялись к фронту по железной дороге на находящиеся в тылу станции и уже от туда своим ходом в места сосредочения и на передовую.

А дальше начиналась прифронтовая зона - и все преимущества ж/д пропадали. В этой зоне вся завязшая в грязи на направлениях техника советских бригад, дивизий и армий уходила в безвозврат - её либо уничтожали экипажи, либо захватывали наступающие немцы.

Раскисшие в период дождей дороги действовали на обе стороны конфликта. Более того, состояние дорог оказывало поистине катастрофическое воздействие на отступающие советские войска. Особенно это касалось войск, пробивавшихся из окружений. Из-за грязи и бездорожья потеряли в октябре 1941 г. значительную часть своих орудий, автотранспорта и радиостанций части 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Застрявшие и вышедшие из строя машины советские войска были вынуждены оставлять противнику или уничтожать. Для наступающих немецких войск застревание или даже поломки автотранспорта, танков и тягачей не означали автоматически их безвозвратной потери для вермахта.
В своём докладе в штаб фронта командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский отмечал:
«Состояние дорог настолько плохое, что создаётся угроза невозможности вывести материальную часть артиллерии и всех типов машин».
Бывший заместитель командующего 49-й армии по тылу H. A. Антипенко позднее вспоминал:
«Трудно было в дни подмосковных сражений в осеннюю пору распутицы. Дорожные войска только-только сколачивались, дорожной техники было мало, к ней тогда относили топоры, лопаты, грейдеры на конной тяге. Старым способом „раз, два взяли“ вытаскивались десятки и сотни машин там, где создавались пробки. Для улучшения дорог на фронте применялись жердёвки, лежнёвки, колейно-брусчатые дороги. На наиболее трудных участках имелись дежурные тракторы, вытаскивавшие застревающие машины».
Здесь следует отметить, что инженерные части вермахта обладали совершенной строительной техникой, позволявшей им сравнительно быстро строить гати по раскисшим дорогам.

© Исаев

[Алексей G]

Ну не идеализируйте Исаева! Он хорош, но он выполняет и задачу пропагандиста! Делает это очень хорошо! Включите разум! В наступлении двигается главным образом сам наступающий! И если он двигаться не может, то обороняющийся может спокойно пить чай и курить махорку!

[hohol95]

По Вашему выходит германцы по сотским железным дорогам не работали авиацией?

[akarfoxhound]

Их решающий поединок должен был уже закончится через 3 месяца после начала войны, "по тепленькому". И наши героические деды их планы во времени растянули. И то, что немцы в летних шмотках и в эрзац валенках к штурму Москвы подгребли это не случайность А сейчас у них в причинах пpocpaной войны " то пoнoc, то золотуха".

Фашист должен быть мертв! А как - не важно! Актуально и сегодня

[Ingenegr]

Если бы у бабушки был х... и борода, то... известно, что было бы. И известно, что было 09.05.1945 г. Все остальное после этого не более, чем фантазии о параллельной реальности.

[zenion]

Было захвачено много советских паравозов и вагонов. Буквально сразу украинцы стали работать на немцев. У немцев было огромное количество автомобилей с большой тоннажностью. Франция и Чехословакия работали ударными темпами, кроме немецких автозаводов. Всё было рассчитано и тылы тоже. Одного они не рассчитали, народ защищал свою страну, а не страну царя. Защищал с упорством не жалея живота своего.

[Ясная]

Цитата: tralflot1832

Как они победили всю европу мы знаем,а то что им накостыляли в СССР ,мы тоже знаем.Для особо озабоченных,распутица мешала воевать с обоих сторон, и генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !,Так литературное слово,по Достоевскому,авторедактор не пропускает.

[Kamarada]

А мне вот любопытно что бы случилось этим писакой и его газетёнкой, если бы он задал вопрос, что помешало немцам окончательно решить еврейский вопрос.??? А про русских можно?

[d1975]

Вы правы ,как будто наши воевали в это время в тропиках . Все были в разных условиях . Только фрицы не учли русский дух . Про это в академиях не учат !

[d1975]

Поправка в равных .

[Александр 3]

В Афганистане недавно было видно какой дух бывает у солдат.Одетые при оружии но без главного.Без духа и без цели.Кроме денег как их учили америкосы,они ничего не видели.

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: d1975

Только фрицы не учли русский дух . Про это в академиях не учат !

И не учат, и не могли бы научить ибо это то, что генами передаётся.

[Михаил HORNET]

Так военные потери СССР и Германии соотносятся для 1941 года как 10 к 1

[Alien From]

Ну и статейка, на уровне начальных классов. И это на ВО.....
Всем живым и павшим вечная память

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: tralflot1832

Как они победили всю европу мы знаем,а то что им накостыляли в СССР ,мы тоже знаем.Для особо озабоченных,распутица мешала воевать с обоих сторон, и генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !,

Как-то сибирские дивизии (коим мороз по известное место) не упомянуты,
а мне сдаётся, ключевую роль под Москвой сыграли именно они.
Им-то мороз был привычен.

[Nikolaevich I]

Цитата: tralflot1832

генерал Мороз тоже обе стороны не щадил !.

Как-то я смотрел немецкую кинохронику 1941 года о готовности немецких войск к зимней кампании...В кинохронике в подготовке немцев к зиме был полный абгемахт(!) : показывалось,как во фронтовые части доставлялось зимнее обмундирование,снаряжение...как "весело и дружно" зольдатен строили утепленные блиндажи,как ставили там доставленные из Германии "спец".буржуйки; как тягачи по русским дорогам тащили утеплённые "бытовки" на металлических полозьях...Как доблестные арийские воины ,презирая Русский Мороз ,окунались в прорубях... А химические грелки , саморазогревающиеся консервы ?
P.S.Вот пример немецкой кинохроники боевых действий... Показано, что солдаты не плохо экипированы для зимы... Смотреть этот фильмец о "доблестных дойче зольдатен" вовсе не "обязательно"...но,на всякий случай, я его выдаю...

[Alex Justice]

Пропаганда. Нам тоже лапшу вешали.

[Маз]

Угу ,
https://youtu.be/9DHONURPbPM

[Parabelum]

А СССР воевал в микроклимате Гавайских островов, не распутицы, не дождей, не мороза, красота до и только.

[Умник]

Под москвой дороги и грязь помешали, в Сталинграде слишком жарко, на курской дуге что произошло?

[Zug]

Вы немного "кривовато" воздействие мороза и распутицы примеряете к РККА и вермахту.Не надо сравнивать логистику в километрах в том числе по оккупированной территории немцев-это тысячи километров зачастую.проблеммы с жд составом и т.д .Легче помоему из под Москвы довезти грузы за 200-250 км чем немцам за тысячи так полторы километров.

[Владимир Владимирович Воронцов]

но всё изменилось в один миг - начались осенние дожди

***
А эшелон с зонтиками подорвали партизаны...
***

[knn54]

-неучтенные германским командованием дожди .
Да,раньше говорили "Генерал Мороз".
С самого начала план "Барбаросса" был АВАНТЮРОЙ.

[Бшкаус]

Да,раньше говорили "Генерал Мороз".
С самого начала план "Барбаросса" был АВАНТЮРОЙ.

Да как знать? Гитлер ведь большие силы бросил на Киев и юг, захватить с/х районы и кавказскую нефть, причем это была задача на кампанию 1941 года, а многие генералы были с ним не согласны и считали что фокусироваться надо на Москве. Даже обвиняют Адю в паталогическом синдроме Наполеона и страхом перед штурмом Москвы.
А я если честно, когда задумался, то пришел к выводу, что поступил бы как Адик, в смысле считаю что захват рессурсов юга был более разумным. Я бы тоже не рескнул с наскока брать Москву учитывая опыт Бони))))

[Мур]

А просчитать логистику, плечо доставки фронта/корпуса/дивизии автотранспортом с учетом дифицита подвижного состава, средства для перешивки ж/д колеи - этим "юберменши" пренебрегли при планировании блицкрига? Раньше, при старом добром Шлиффене они умели в планирование до вагона включительно. Поэтому, таки да, авантюра с негодными средствами.

[Alexey RA]

Цитата: Мур

А просчитать логистику, плечо доставки фронта/корпуса/дивизии автотранспортом с учетом дифицита подвижного состава, средства для перешивки ж/д колеи - этим "юберменши" пренебрегли при планировании блицкрига?

Нет, всё было ка раз просчитано.
Проблема была в другом: немцы ориентировались на довоенный мобплан, в котором никакой массовой мобилизации новых соединений не предусматривалось. Соответственно, они считали, что после окружения и разгрома наиболее крупной и боеспособной кадровой группировки приграничных округов далее больших боёв не будет - у РККА просто не останется на них сил. Та же Смоленская операция им и в страшном сне не могла присниться.

[voyaka uh]

В любом случае, в план Барбаросса была изначально заложена ошибка:
захват слишком большой территории одним броском
Какая бы ни была замечательная логистика и обученной армия,
в какой-то момент коммуникации, линии снабжения становятся
слишком растянутыми и уязвимыми. И техника неизбежно начинает
ломаться, выходить из строя.
У сухопутных блицкригов есть ограничения по глубине.
(но тогда про это не знали).
"Барбаросса" в три раза примерно превзошел максимальнное
проникновение.
Его изначально надо было делать на две летние кампании.
Но и тогда он бы провалился: мобилизационные резервы СССР,
уральские заводы и лендлиз обнуляли все успехи Вермахта.

[Мур]

Цитата: Alexey RA

Проблема была в другом: немцы ориентировались на довоенный мобплан, в котором никакой массовой мобилизации новых соединений не предусматривалось

Этот факт не отрицает крупнейших просчётов в логистике. Есть небольшая, но интересная обзорная работа уважаемого George Rooke на Дзене по этому поводу. Некоторые положения:
1.Согласно плану вторжения в СССР количество задействованных дивизий было увеличено до 166, в то время как Grosstransportraum рапортовал, что его средств доставки хватит только для снабжения 111 дивизий.
2.Через 19 дней после начала кампании из-за дорог и действий изолированных групп советских войск потери в автомобильном парке танковых дивизий достигли 25%. Неделю спустя группа армий Центр отчиталась, что потери в транспорте составили 33%. Проблема осложнялась тем, что ремонтные мощности не были перекинуты вслед за войсками и находились в Польше.
3.Из-за плохих дорог расчеты по потреблению топлива полетели в тартарары, и теперь войска требовали 330 000 тонн в месяц (9000 тонн топлива ежедневно) вместо заложенных ранее 250 000 тонн. Оказалось, что топлива, хватавшего Германии автомобилю на 100 км, в России хватает только на 70. И т.д.
По ж/д совсем плохо было..
Не учесть всего этого приличный составитель планов перевозок просто не мог. Отсюда тот же вывод: авнтюра. А что не учли мобвозможности СССР - вообще за гранью логики...

[Alexey RA]

Цитата: Мур

Этот факт не отрицает крупнейших просчётов в логистике. Есть небольшая, но интересная обзорная работа уважаемого George Rooke на Дзене по этому поводу.

О да... с логистикой у немцев всё было чудно.

Ну и организационно немцы тоже начудили в своем фирменном стиле ВМВ. Снабжением и логистикой по железным дорогам и водным путям занимался Chef des Transportwesens в ОКВ, а автомобильным транспортом заведовал Wehrmachittransportchef в ОКХ. Ну и чтобы совсем сойти с ума – автомобильным транспортом в зоне военных действий управлял не начальник транспортного отдела Вермахта, а генерал квартирмейстер в ОКХ, генерал Вагнер.
Таким образом логистика организационно была расколота на три независимые ветви власти – это отдельно командование водными путями и железными дорогами, отдельно – командование военным автомобильным транспортом, и отдельно – командование тем же автомобильным транспортом в зоне военных действий.

© George Rooke

Цитата: Мур

2.Через 19 дней после начала кампании из-за дорог и действий изолированных групп советских войск потери в автомобильном парке танковых дивизий достигли 25%. Неделю спустя группа армий Центр отчиталась, что потери в транспорте составили 33%. Проблема осложнялась тем, что ремонтные мощности не были перекинуты вслед за войсками и находились в Польше.
3.Из-за плохих дорог расчеты по потреблению топлива полетели в тартарары, и теперь войска требовали 330 000 тонн в месяц (9000 тонн топлива ежедневно) вместо заложенных ранее 250 000 тонн. Оказалось, что топлива, хватавшего Германии автомобилю на 100 км, в России хватает только на 70. И т.д.

А вот это уже провал не логистики, а стратегии. К концу первого месяца основная масса кадровых соединений РККА должна была быть уже окружена и разгромлена в приграничном сражении. Поэтому потребности в снабжении у армии должны были упасть - крупных сражений больше не должно было быть.
Просто ван Кревельд рассматривает только логистику, сводя к ней всё. Поэтому у него, например, 4 ТГр ГА "Север" в июле встала из-за недостатка снабжения и плохих дорог... а вовсе не потому, что мотомехсоединения оторвались от пехоты, пошли по расходящимся направлениям и, в результате, упёрлись в советскую оборону, получив к тому же очень неприятный контрудар под Сольцами. Причём обо всём этом написано у Гальдера.

Тут скорее автор, как в том самом неприличном анекдоте про Вовочку, всю военную историю к... логистике сводит. Вот и "стоит" у него 4 ТГр. с 10.07 по 08.08.1941 только потому, что все плохо со снабжением, а не потому, что Рейнгардт не смог прорвать с ходу Лужский рубеж, а Манштейн получил по голове под Сольцами, и пришлось ждать пехотные соединения, чтобы сделать новую попытку.

© sas1 - из комментов в ЖЖ George Rooke

[Krasnodar]

Цитата: Бшкаус

Да,раньше говорили "Генерал Мороз".
С самого начала план "Барбаросса" был АВАНТЮРОЙ.

Да как знать? Гитлер ведь большие силы бросил на Киев и юг, захватить с/х районы и кавказскую нефть, причем это была задача на кампанию 1941 года, а многие генералы были с ним не согласны и считали что фокусироваться надо на Москве. Даже обвиняют Адю в паталогическом синдроме Наполеона и страхом перед штурмом Москвы.
А я если честно, когда задумался, то пришел к выводу, что поступил бы как Адик, в смысле считаю что захват рессурсов юга был более разумным. Я бы тоже не рескнул с наскока брать Москву учитывая опыт Бони))))

При штурме Москвы получили б фланговый удар «из Киева», причём по растянутой группировке войск.

[Alexey RA]

Цитата: Krasnodar

При штурме Москвы получили б фланговый удар «из Киева», причём по растянутой группировке войск.

Причём с открытым флангом.
Одна из задач поворота Гейнца на юг была в том, чтобы наконец-то сомкнуть фланги ГА "Центр" и "Юг", которые до этого не имели контакта друг с другом из-за "припятской проблемы".

[Krasnodar]

Цитата: Alexey RA

Причём с открытым флангом.
Одна из задач поворота Гейнца на юг была в том, чтобы наконец-то сомкнуть фланги ГА "Центр" и "Юг", которые до этого не имели контакта друг с другом из-за "припятской проблемы".

Совершенно верно

[knn54]

Башкаус,ОСНОВНЫЕ силы были брошены на Москву-группа "Центр".Когда на Украине пошло не так,они были вынуждены бросить группу Гудериана на юг.
Тем самым ослабив удар на Москву.
В мемуарах некоторые генералы указывают еще на одну ошибку-не уделили внимания Северу.А в незамерзающий Мурманск пошли караваны союзников с оружием.

[rotfuks]

в конце 1941 году прошли караваны союзников с оружием? вы ничего не напутали?

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

в конце 1941 году прошли караваны союзников с оружием? вы ничего не напутали?

Ну вообще первый конвой пришел осенью,недаром в битве за Москву участвовали импортные танки.

[rotfuks]

Какие импортные танки в битве за Москву? Вы в школе вообще учились? Только переговоры по Первому протоколу поставки вооружения по ленд-лизу начались 07.12.1941г. Поставки вооружений начались гораздо позже.

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

Какие импортные танки в битве за Москву? Вы в школе вообще учились? Только переговоры по Первому протоколу поставки вооружения по ленд-лизу начались 07.12.1941г. Поставки вооружений начались гораздо позже.

Товарисч.это вы историю по школьному курсу учили.А я занимался самообразованием

[rotfuks]

Чувствуются в ваших постах результаты самообразования и применения запрещенных препаратов. Прежде чем городить ботву про импортные танки под Москвой загляните хотя бы в википедию, если вам книги недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

Чувствуются в ваших постах результаты самообразования и применения запрещенных препаратов. Прежде чем городить ботву про импортные танки под Москвой загляните хотя бы в википедию, если вам книги недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

ИИИИ?
Читаем внимательно:
Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов (для сравнения — на 1 октября 1941 года в составе трёх фронтов, защищавших Москву, было 568 самолётов и из них 389 исправных[19]) и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в три с лишним раза меньше обещанных.
Самым быстрым (и самым опасным) маршрутом были арктические конвои. В июле-декабре 1941 года 40 % всех поставок шло именно этим маршрутом,
В период с июня 1941 по май 1945 года доставлены в СССР в общей сложности 4 млн тонн военных грузов.
И вот еще для общего развития:
Первый свой бой под Москвой Валентайны приняли 23 ноября 1941 года. Бригада получила приказ организовать три противотанковых района в районе населенных пунктов Бараки, Петровское и Коммуна.

[rotfuks]

Вы как бы намекаете что в декабре 1941 г состоялся с англичанами первый раунд переговоров по ленд-линзу, и уже в декабре английские танки воевали под Москвой? Добрые англичане поставили танки раньше чем заключили договор? И каким образом англичане доставили танки под Москву за один месяц? Неужели транспортной авиацией?

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

Вы как бы намекаете что в декабре 1941 г состоялся с англичанами первый раунд переговоров по ленд-линзу, и уже в декабре английские танки воевали под Москвой? Добрые англичане поставили танки раньше чем заключили договор? И каким образом англичане доставили танки под Москву за один месяц? Неужели транспортной авиацией?

Я не на что не намекаю.Гугл в помощь

[rotfuks]

Я больше доверяю литературе и книгам, и собственным знаниям. А то с гуглом случается подтасовка фактов в ползу владельцев гугла. Вы тоже если занимаетесь самообразованием то выходите их круга знаний при воскресной школе у синагоги. А то танки Валентайн впервые появились в Красной армии в 1942 году и массово в 1944 году, а у вас они уже в 1941 воевали за Москву. Вам в ваших краях сказки про войну рассказывают или мультфильмы показывают?

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

Я больше доверяю литературе и книгам, и собственным знаниям. А то с гуглом случается подтасовка фактов в ползу владельцев гугла. Вы тоже если занимаетесь самообразованием то выходите их круга знаний при воскресной школе у синагоги. А то танки Валентайн впервые появились в Красной армии в 1942 году и массово в 1944 году, а у вас они уже в 1941 воевали за Москву. Вам в ваших краях сказки про войну рассказывают или мультфильмы показывают?

Не нравится Гугл,воспользуйтесь Яндексом.Если вы что то не знаете,это не значит что Земля плоская

[rotfuks]

да-да. Историю перешивают у нас на глазах. Как мыльный пузырь раздувают роль США и Англии в победе над фашизмом. Вот уже английские танки защитили Москву. Через десять лет нам расскажут что английские танки защищали Брестскую крепость и участвовали в боях за Киев. И уже никого не смущает что первое боевоое применение танков валентайн было боях за Тобрук в ноябре 1941. Просто чудеса логистики тех времен. В ноябре 1941 этот танк появился в Африке и уже в декабре под Москвой.

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

да-да. Историю перешивают у нас на глазах. Как мыльный пузырь раздувают роль США и Англии в победе над фашизмом. Вот уже английские танки защитили Москву. Через десять лет нам расскажут что английские танки защищали Брестскую крепость и участвовали в боях за Киев. И уже никого не смущает что первое боевоое применение танков валентайн было боях за Тобрук в ноябре 1941. Просто чудеса логистики тех времен. В ноябре 1941 этот танк появился в Африке и уже в декабре под Москвой.

Вы всерьез считаете что у Тобрука и Москвы воевал один и тот же танк?Ну почитайте мемуары Жукова чтоли или ещё кого.Мне вот тут недавно один товарищ предложил считать на начало войны за танки немецкие ганомаги,причем в количестве,выпущенном за все годы войны.и волшебным образом у немцев появилось преимущество в танках

[rotfuks]

Танк был не один а целая серия танков валентайн. Чтобы по тем временам доставиить многотонные танки из Англии в Тобрук или Москву нужно было минимум четыре месяца. Значит танки отправили в путь в середине 1941 года. Про Тобрук вопросов нету, это были запланированные поставки военного министерства. Но с какой радости англичане отправили в середине года свои танки в коммунистический СССР чтобы танки оказались в декабре под Москвой? Кто оплатил эти танки? Кто заключал договора на поставку танков? И это при том что переговоры по ленд-лизу начались в декабре 1941 года.

[Pilat2009]

Цитата: rotfuks

Прежде чем городить ботву

Лепите минусы Беня,лепите

[Оверлок]

Захватить Москву в 1941 году германским войскам не дал один неучтённый командованием фактор

Как ответил на этот вопрос мой южноафриканский друг - "холодно было".
А если серьезно, то этот фактор- мужество, самоотверженность, самопожертвование СОВЕТСКОГО человека, солдата и гражданина. Все остальное от лукавого

[begemot20091]

точно. недавно посетил форт 11 в калининграде- там немцы сдались- а таких был не один форт. как их штурмовали наши отцы- одному богу да им- царствие им небесное- известно. вот этого немцы не учли. хоть и фашисткие войска отличались от настоящих нонешних украинских боевых пе-д-ер-...в, но рука крепче была у наших дедов и отцов, глаз метче. а уж что досталось нашим матерям..... вот они и постарели до срока

[Корморан]

Правильно штурмовали. Технично. При поддержке нужных калибров в нужном количестве. На соотношение потерь посмотрите.

[Alexey RA]

Цитата: begemot20091

точно. недавно посетил форт 11 в калининграде- там немцы сдались- а таких был не один форт. как их штурмовали наши отцы- одному богу да им- царствие им небесное- известно.

Вообще-то, как штурмовали форты уже давно известно. Всё было сделано по-классике: сначала артиллерия, включая ОМ и БМ, размягчила оборону в ходе общей артподготовки.
Затем артиллерийские группы начали обрабатывать конкретные сооружения, назначенные к штурму - загонять гарнизон в убежища и работать на подавление артиллерии противника, огонь которой препятствовал продвижению нашей пехоты. После выхода пехоты на гребни валов фортов артиллерия НПП начинала работать на подавление видимых огневых точек, а для уничтожения скрытых ОТ (в первую очередь - капониров и полукапониров главного рва фортов, бойницы которых находились ниже уровня гребня вала на 6 метров) в дело вступали сапёры и химики.
При штурме форта № VIII центральный капонир был подавлен огнём семи ФОГ, после чего пехота ворвалась внутрь форта, и гарнизон сдался.
При штурме форта № IX огневые точки форта были подавлены огнём артиллерии НПП, танков и САУ, под прикрытием которого сапёры установили и привели в действие заряд, уничтоживший центральный капонир. Другая группа сапёров обезвредила заряды, установленные немцами на мосту через ров, обеспечив таким образом удобный путь к воротам. Комендант этого форта решил не ждать, пока советская пехота ворвётся внутрь, и сдался сразу после того, как наши сапёры притащили к воротам и подготовили к подрыву полутонный заряд ВВ.

Следует отметить, что форты Кёнигсберга, модернизированные ещё до ПМВ из расчёта сопротивления 11" снарядам, были крепким орешком даже для предельных для артиллерии РККА 12" гаубиц.

...по форту № VIII непрерывно вел огонь 329-й артдивизион (6 305-мм гаубиц обр. 1915 г.). Сооружения форта получили 78 попаданий 305-мм снарядов. Однако сквозных пробоин было всего пять. При этом полностью разрушенным оказался только правый капонир.

По форту № X вели огонь 305-мм гаубицы 330-го артиллерийского дивизиона. Попало 172 снаряда, сквозных пробоин оказалось только две, центральный вход был завален, разрушен правый капонир.

© АБШ

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: Оверлок

самопожертвование СОВЕТСКОГО человека, солдата и гражданина.

+ 1
Именно советского.

[valentin light]

Верно, только отвага и мужество наших солдат и офицеров не дали немцам шанса одержать победу.
Приписывать климатические сложности, считаю ересью и оскорблением памяти тех, кто
Упорно бился в
Окружениях и контратаках.

[красноярск]

Да, да, да. Если бы не дождь, если бы не снег, если бы не мороз, жара, иней, роса, вот тогда мы бы... да.

[Ясная]

Цитата: красноярск

Да, да, да. Если бы не дождь, если бы не снег, если бы не мороз, жара, иней, роса, вот тогда мы бы... да.

Ага, а под Сталинградом сильная жара немцам помешала.

[Tusv]

Все эти отмазки про генерал Мороз, Адмирал Слякоть, топнут в белорусских болотах при операции "Багратион". Ах да болота были не топкие. Пфу на них

[Ясная]

Цитата: Tusv

Все эти отмазки про генерал Мороз, Адмирал Слякоть, топнут в белорусских болотах при операции "Багратион". Ах да болота были не топкие. Пфу на них

Наши отцы и деды победили сильного, грамотного, хорошо вооруженного врага. А, под командованием Германии против нас воевала практически вся Европа. Просто наши бойцы оказались отважнее у мужественнее, чем солдаты Германии (не говоря уже об их сателлитах), наши командиры грамотнее и профессиональнее, чем германские штабы и генштабы... Наш трудовой фронт оказался более выдержан и трудоспосбнее всей индустриально-просвещенной Европы.

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: Ясная

Наши отцы и деды победили сильного, грамотного, хорошо вооруженного врага. А, под командованием Германии против нас воевала практически вся Европа. Просто наши бойцы оказались отважнее у мужественнее, чем солдаты Германии (не говоря уже об их сателлитах), наши командиры грамотнее и профессиональнее, чем германские штабы и генштабы... Наш трудовой фронт оказался более выдержан и трудоспосбнее всей индустриально-просвещенной Европы.

Длинно. Очень.
И не совсем верно.
Победил именно советский социальный строй.

PS Проклятые стараются всё сводить до уровня персоналий или их окружения,
смотреть же нужно в корень - социальный строй.

[Ясная]

Цитата: ДымОк_в_дЫмке

Победил именно советский социальный строй.

Цитата: ДымОк_в_дЫмке

смотреть же нужно в корень - социальный строй

Да, именно тогда он был гарантом победы.

[Revival]

На картинке точно все изделия наши?

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: Ясная

Nebelwerfer 41 тоже советский тыл делал?

Веб дизайнеры потерянного поколения!

[Ясная]

Цитата: Дмитрий Владимирович

Цитата: Ясная

Nebelwerfer 41 тоже советский тыл делал?

Веб дизайнеры потерянного поколения!

Вам про самоотверженность наших предков в ВОВ толкую, а вы за трофеи зацепились. Ну, ей богу, как маленькие дети.

[Михаил HORNET]

Всегда действуют несколько факторов одновременно. Странно было бы отрицать заметное влияние Генерала Грязи. А потом помощь Генерала Мороза.
Это сидя на диване, да на ольгинские 7 рублей это все кажется ерундой. А на самом деле это вполне себе значимые факторы

[ROSS 42]

Цитата: Ясная

Ага, а под Сталинградом сильная жара немцам помешала.

Под Сталинградом помешали морозы. Жара была под Курском.

[Ясная]

Цитата: ROSS 42

Цитата: Ясная

Ага, а под Сталинградом сильная жара немцам помешала.

Под Сталинградом помешали морозы. Жара была под Курском.

Им еще при наступлении на Сталинград мыши помешали. Уже один англосакс-писатель об этом научную работу писал.

В научной монографии «Сталинград» известный английский военный историк Энтони Бивор констатирует: «22-я танковая дивизия как резервное формирование не обеспечивалась горючим и простояла без движения так долго, что мыши соорудили себе норы внутри боевых машин. Зверьки перегрызли всю электропроводку, и танки, естественно, не могли быть немедленно отправлены в бой». Треть танков 22-й танковой дивизии германского вермахта остались на месте стоянки и не участвовали в контрударе, который теоретически мог бы предотвратить или хотя бы замедлить окружение армии Паулюса. Только в 204-м полку из 104 танков грызуны вывели из строя 62 единицы. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/other/43567471/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

[Eroma]

Мы защищали родную землю всем миром, даже мыши вели свою партизанскую войну!

[ДымОк_в_дЫмке]

Не хочешь в бой - любую причину найдёшь,
а мыши - да, это наши, советские мыши!
Честь им и хвала!

[неспич]

смешно... Русским колоннам эта грязь конечно не мешала... И по аналоги, ноябрьское похолодание, сковавшее морозцем грязь на дорогах не дало Красной Армии навешать люлей Вермахту ещё осенью? До зимы пришлось ждать... :)
Никак фашики не уймутся...

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: неспич

И по аналоги, ноябрьское похолодание, сковавшее морозцем грязь на дорогах не дало Красной Армии навешать люлей Вермахту ещё осенью? До зимы пришлось ждать... :)

Всё проще: ждать пришлось до подвоза сибирских дивизий.

[tarakan]

Предлагаю "журналиста"возглавить генштаб Германии

[tralflot1832]

А потом поступить,как с Кейтелем.

[Пепел Клааса]

Цитата: tralflot1832

А потом поступить,как с Кейтелем.

Ржу чего-то - представил такую сценку в Карлсхорсте:
(Кейтель, показывая на француза) - А эти тоже нас победили?
(Адьютант) - Выходит, так...
(Кейтель) - Уберите француза и поставьте ведро русской грязи. Это и то честнее.

[Пижон]

Цитата: tarakan

Предлагаю "журналиста"возглавить генштаб Германии

Лучше, сразу, Комитет начальников штабов

[Eroma]

Ну сколько можно муссировать эти байки про "Генера грязь"?
Давно пора окончательно признать, что: не рассчитали свои силы, была ошибка в оценке мобилизационных возможностей СССР, недооценили стойкость советских солдат, и вообще не учли в расчётах профессионализм советского командования, а про Т34 вообще не чего не знали!

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: Eroma

недооценили стойкость советских солдат, и вообще не учли в расчётах профессионализм советского командования

Выделил главное.

[Михаил HORNET]

События есть совокупность факторов. Отрицать заметное влияние на ход боевых действий погодных факторов могут только дилетанты, не понимающие вообще ничего, и пропагандоны, пишущие тут за деньги

[Eroma]

По плану Барбаросса, гитлеровцы до грязи и морозов должны были выиграть войну, но не учли кучу ФАКТОРОВ и война затянулась до грязи и морозов а потом грязь им помешала взять Москву, а морозы вообще заставили от Москвы свалить!
И какие по Вашему мнение ФАКТОРЫ всё-таки помешали им Новый 1942 год встретить в Москве?

[Михаил HORNET]

Так как бы они общеизвестные - позднее начало кампании, ошибки планирования и реализации, ожесточенное сопротивление, необходимость отвлекать силы для добивания окруженных в котлах, вместо прорыва, проигрыш битвы за Север, что оставило в целостности снабжение через Мурманск, при относительном господстве в воздухе авиация СССР оставалась действующей и больно кусала, наличие неприятных для врага сюрпризов типа Т-34 и Катюш, что приходилось принимать во внимание, слабость собственной логистики, да помноженное на крайне растянутые коммуникации, отсутствие подготовки техники и л/с к действиям в неблагоприятных погодных факторах. В результате да, так и произошло - в план не вписались, а шансы продвинуться вперед вне плана были скорректированы еще и Грязью и Морозом, в летнем обмундировании зимой не повоюешь

[wandlitz]

Самая главная ошибка немецких политиков и командования вермахта одна -
ОНИ НАПАЛИ НЕ НА ТУ СТРАНУ.
Как любил повторять наш школьный учитель, участник Великой Отечественной войны, Николай Яковлевич Горяинов " Не суй своё свинное рыло в наш советский огород".

[IGOR GORDEEV]

Цитата: wandlitz

Самая главная ошибка немецких политиков и командования вермахта одна -
ОНИ НАПАЛИ НЕ НА ТУ СТРАНУ.

Вот это и пугает.
Вдруг нацистская Германия полезла на СССР, оставив в тылу Британию. Не понимаю зачем полезли...
Пугает, что коллективный разум руководства страны может отказать и привести к масштабной трагедии.
Вот и в наше время того и жди что у руководства какой-нибудь немелкой страны съедет крыша.

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: IGOR GORDEEV

Вот и в наше время того и жди что у руководства какой-нибудь немелкой страны съедет крыша.

Особенно, если его напрягут или изнасилуют извне оставаясь при этом "в сторонке".

[Rasen]

...уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву

Вот уж открытие сделал! Долго думал, наверное. Интересно было бы его спросить, а что помешало вермахту захватить Москву в ноябре 1941-го? Поди тоже дожди?

[Cowbra]

Вот ведь гады эти русские. То зиму придумают, то вообще осень.
Один вопрос - на то, чтоб узнать, что вслед за летом приходит осень - им потребовалось 80 лет? И до этого немцы в ПМВ в России не были, и что тут осень с зимой бывает - не знали?

[Rusticolus]

Все по классике. Ни когда такого небыло и вот опять.

[Горный стрелок]

Погода плохо влияла на наступление немецких войск... А на наши войска она не влияла?

[ё-моё]

Как в футболе - команды играют в дождь, одна выигрывает, а другая винит в проигрыше этот проклятый дождь ... .

[svp67]

Таким образом, уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву и захватить русскую столицу.

Что ж Вы за военные профессионалы, генштабисты, что не учитывали погодные условия...

В то же время русские сполна воспользовались передышкой и привели свои части в порядок, приготовившись к отражению германского наступления.

Так понимаю, что с русской стороны фронта ни дождей, ни слякоти, ни бездорожья не было...там были просто тепличные условия

Погодный фактор сыграл свою решающую роль в битве под Москвой, подводит он итог.

Плохому танцору...

[ДымОк_в_дЫмке]

Цитата: svp67

Плохому танцору...

Угу.
Раз за разом. Веками.
И без шансов на вразумление, увы.

[Михаил HORNET]

Нет, тоже мешали. Но НАСТУПАЮЩИМ эти факторы мешают больше. Плюс потери 10 к 1. И растянутые коммуникакции, и отсутствие должной подготовки к зиме. Все вместе и сыграло. Попытки дешевых платных пропагандонов от ЕР настолько смешны что выстраивать с ними серьезный диалог нет смысла.

[свой1970]

Цитата: Михаил HORNET

-1
Нет, тоже мешали. Но НАСТУПАЮЩИМ эти факторы мешают больше.

- то есть обороняющимся проще???Гдето я это слышал....
Ах да- Суворов, "построй линию обороны и сиди жди".
И еще
Мееедленно, по буквам - даже если бы КА сдалась бы сразу,СССР проиграл бы и Вермахт вышел бы на линию Астрахань Архангельск.Вот фантастика и бредовая- но вдруг - чт они делали бы с оккупированной территорией???
Примерно 6 млн кв км на 4,8 млн солдат...
Кем бы они оккупировали?1 солдат на 30- 50 кв.км???
При - " славянах недочеловеках?
Они при значительно меньшей зоне оккупации уперлись лбом в стену- что были территории где вообще никого не было из оккупантов.....

Так что я думаю что немецкий Генштаб специально запрограммировал поражение Германии -даже в случае ее победы.Ну не могли они не понимать размеров территории...
И про погоду они все знали - бывали здесь, и метеоданные были.Некоторые так вообще были здесь в плену в ПМВ...
И это без учета знаний о КА про которую они тоже имели представление....

Так что или умысел на свержение Гитлера руками СССР( что и произошло ) или Генштаб Германии- сборище олухов царя небесного которым и взвод доверить страшно

[Pilat2009]

Цитата: свой1970

Цитата: Михаил HORNET

-1
Нет, тоже мешали. Но НАСТУПАЮЩИМ эти факторы мешают больше.

- то есть обороняющимся проще???Гдето я это слышал....
Ах да- Суворов, "построй линию обороны и сиди жди".
И еще
Мееедленно, по буквам - даже если бы КА сдалась бы сразу,СССР проиграл бы и Вермахт вышел бы на линию Астрахань Архангельск.Вот фантастика и бредовая- но вдруг - чт они делали бы с оккупированной территорией???
Примерно 6 млн кв км на 4,8 млн солдат...
Кем бы они оккупировали?1 солдат на 30- 50 кв.км???
При - " славянах недочеловеках?
Они при значительно меньшей зоне оккупации уперлись лбом в стену- что были территории где вообще никого не было из оккупантов.....

Так что я думаю что немецкий Генштаб специально запрограммировал поражение Германии -даже в случае ее победы.Ну не могли они не понимать размеров территории...
И про погоду они все знали - бывали здесь, и метеоданные были.Некоторые так вообще были здесь в плену в ПМВ...
И это без учета знаний о КА про которую они тоже имели представление....

Так что или умысел на свержение Гитлера руками СССР( что и произошло ) или Генштаб Германии- сборище олухов царя небесного которым и взвод доверить страшно

Вы забываете про коллаборационистов.Во первых,желающих служить немцам было достаточно,те же недобитые белогвардейцы,во вторых предатели новой волны-власовцы.И в третьих,геноцид,заселение территорий немцами.как там сказал Чубайс? для обслуживания трубы достаточно 2 млн человек.

[свой1970]

Цитата: Pilat2009

Вы забываете про коллаборационистов.Во первых,желающих служить немцам было достаточно,те же недобитые белогвардейцы,во вторых предатели новой волны-власовцы.И в третьих,геноцид

Коллаборационисты и власовцы могли быть только низщим звеном аппарата управления- полицаями и старостами.Не более...А немцев бы тупо не хватало бы..
Геноцид- да! Но вот трабл- им требовались сельхозпродукты, а для этого нужна масса населения.У них это уже на Украине не особо получалось - а уж дойдя до линии "А-А" их бы жизнь заставила автоматически сокращать репресии.Просто потому что пахать стало бы некому..
Ну и партизаны/РККА....

Так что план оккупации СССР был нереален даже в теории....

[Пленник]

Нашим ни дожди, ни мороз не помешали вломить вашему вермахту по первое число и взять Берлин. Вывод: Бог за нас. Кто против нас, тот против Бога. Так что молчать в тряпочку арийцы недоделанные!

[Region-25.rus]

Вывод: Бог за нас, кто против нас, тот против Бога.

а в курсе что немцы тоже считали что Бог за них? даже писали на пряжках - "Gott mit uns". Или Бог помог победить? Так у нас как раз большинство атеисты были если что. Или с иконой облетели вокруг Москвы и все! Победа! Так что-ли?

[Пленник]

Мало ли что они считали? Главное, как считает Главный.

[Ясная]

Цитата: Region-25.rus

Вывод: Бог за нас, кто против нас, тот против Бога.

а в курсе что немцы тоже считали что Бог за них? даже писали на пряжках - "Gott mit uns". Или Бог помог победить? Так у нас как раз большинство атеисты были если что.

А, зачем быть в курсе, что считали немцы про Бога?
Бог, без всяких надписей способен сам выбирать за кого он.

[Region-25.rus]

раньше была поговорка - "Шиза косит наши ряды". Сейчас актуально - "Мракобесие косит наши ряды". Ну, ....если случится в вашей жизни пожар, ограбление, болезни в семье. На работе з/п не выплатят. Вы не звоните ни пожарным, ни в полицию, ни в скорую.. ни в прокуратуру! Помолитесь! И всевышний спустит с небес лекарства, пожар потушит, деньжат спустит на парашютике... удачи в общем!

[Ясная]

Цитата: Region-25.rus

раньше была поговорка - "Шиза косит наши ряды". Сейчас актуально - "Мракобесие косит наши ряды".

Как то Вы о себе радикально критично. Может не все еще потеряно!?

Цитата: Region-25.rus

Ну, ....если случится в вашей жизни пожар, ограбление, болезни в семье. На работе з/п не выплатят.

Ну, спасибо, благодетель... Я, Вам тоже несказанно рада

Цитата: Region-25.rus

На работе з/п не выплатят. Вы не звоните ни пожарным, ни в полицию, ни в скорую.. ни в прокуратуру!

Не буду, если с меня на их содержание перестанут начислять налоги.

Цитата: Region-25.rus

И всевышний спустит с небес лекарства, пожар потушит, деньжат спустит на парашютике...

... и подарит 500 эскимо.

[Alex Justice]

Смешно читать дискуссии на чей стороне сказочный персонаж Бог.

[борис эпштейн]

Русская народная поговорка: "Бог-то Бог, но и сам будь неплох!"

[den3080]

Цитата: Region-25.rus

Вывод: Бог за нас, кто против нас, тот против Бога.

а в курсе что немцы тоже считали что Бог за них? даже писали на пряжках - "Gott mit uns". Или Бог помог победить? Так у нас как раз большинство атеисты были если что. Или с иконой облетели вокруг Москвы и все! Победа! Так что-ли?

Укрошумеры тоже кричат: укроина понад усе
И?
по поводу Великой Отечественной войны…
В Европах-то оно как? Исторически все друг дружку победили, завоевали и тому подобное по много раз.
В Европах привычно сдаваться. Лучше уж сдаться, чем будет разрушен мой дом, соседние мясная лавка и булочная, а также парикмахерская, кафе и пивная.
Так и воюют веками, невзатяжку
И только когда появляется непобедимая по их европейским меркам армия - лезут на Россию, где абсолютно закономерно получают по сусалам, ибо дальше захвата Москвы их непобедимые мысли как-то не простираются, тупо не хватает масштабности.
Вот захватим Москву и заключим мир на выгодных для нас условиях -
лейтмотив был один, не вдаваясь в нюансы, что у Наполеона, что у Гитлера.
Йопрст… а от Москвы до Владивостока две недели на скором поезде ещё ехать это как(Наполеона уже не беру)? - Дааа… ну там японцы помогут…
Ну гыгы, флаг в руки.

[Kozak Za Bugra]

в курсе что немцы тоже считали что Бог за них? даже писали на пряжках - "Gott mit uns"

Ну во первых, пряжки у них остались от ПМВ, когда может они и верили в Бога а не в провидение и в Туле.

Так у нас как раз большинство атеисты были если что

За всех говорит не буду , но мой дед, официально атеист, стал верующим в ВОВ.

На счёт иконы , это да фантазии. Но интересный факт для размышлений, всегда когда некая сила общества отрицает добро и мораль и начинает творить зло, этой силе всегда приходит конец от силы с высшей моралю, может в этом и есть смысл усмотреть волю божию... Что всегда зло наказуемо.

[Оверлок]

Цитата: Пленник

Вывод: Бог за нас. Кто против нас, тот против Бога.

С Богом бы поосторожнее как-то. А то как быть с 30 млн наших соотечественников, погибших в войну. Соотношение не в нашу пользу

[IGOR GORDEEV]

Цитата: Оверлок

Цитата: Пленник

Вывод: Бог за нас. Кто против нас, тот против Бога.

С Богом бы поосторожнее как-то. А то как быть с 30 млн наших соотечественников, погибших в войну. Соотношение не в нашу пользу

Так наши в Германии беспредел такой не устраивали, как они со своими саттелитами в нашей стране. По военным потерям примерно равны, если не ошибаюсь.

[Оверлок]

Цитата: IGOR GORDEEV

По военным потерям примерно равны, если не ошибаюсь.

По Кривошееву: СССР убитыми и погибшими от ран 6,3 млн. против 4,3 млн. Германии.

[Авиатор_]

По тому же Кривошееву: данных о потерях немцев весной 1945 не сохранилось.

[Оверлок]

Цитата: Авиатор_

данных о потерях немцев весной 1945 не сохранилось.

Так некогда было записывать- бежать надо было. Несколько месяцев по сравнению с годами- полагаю несущественно

[Авиатор_]

Оно, конечно, так, но темп наступления наших в операции "Багратион" на подготовленную оборону немцев был выше, чем их наступление по Белоруссии в 1941 на неподготовленную оборону. Н что касается годов и месяцев - так смертность в лагерях военнопленных у них и у нас различалась в разы.

[Андрей ВОВ]

Ошибаетесь, много, очень много...и не только месяцы 45 года...

[Корморан]

Ошибаетесь. Хотя... что считать "военными потерями".

[Михаил HORNET]

Ну если 5 к 1 по военным потерям это равны то да,

[Алекс_1973]

Михаил HORNET
Ну если 5 к 1 по военным потерям это равны то да,

Где вы этого бреда набрались? Потери РККА за всю войну оцениваются (по разным оценкам) в 7-11 млн. человек. Хотите сказать что Вермахт потерял всего 1,4-2,2 миллиона?! А куда ж тогда делось призывное поколение немцев, раз Берлин защищали юнцы из Гитлерюгенда и старики из фольксштурма? Аааа..., дайте угадаю, наверное их всех англо-американцы уничтожили при Эль-Аламейне и в Арденнах...

[Kozak Za Bugra]

Здравствуйте, надо учитывать полную картину потерь.
1. Немци уничтожали наше население целенаправленно, наши же войска этим не занимались.
2. Наши пленные так же само намеренно уничтожались , немецкие же пленные в советских лагерях не уничтожались.
3. Соотношение потерь учитывая СССР против Германии не правильно, ведь Нада учитывать и чехов, финнов, хорват, французов и т.п и получится более приемлемая цифра.
4. Учитывать ещё например факт что на захват Франции немци потеряли около 30 тысяч солдат а французы 370 тысяч соотношение более чем 1:10 и это за месяц! А если французы воевали бы хотя бы один год?

[Ясная]

Цитата: Kozak Za Bugra

Здравствуйте, надо учитывать полную картину потерь.
1. Немци уничтожали наше население целенаправленно, наши же войска этим не занимались.
2. Наши пленные так же само намеренно уничтожались , немецкие же пленные в советских лагерях не уничтожались.
3. Соотношение потерь учитывая СССР против Германии не правильно, ведь Нада учитывать и чехов, финнов, хорват, французов и т.п и получится более приемлемая цифра.
4. Учитывать ещё например факт что на захват Франции немци потеряли около 30 тысяч солдат а французы 370 тысяч соотношение более чем 1:10 и это за месяц! А если французы воевали бы хотя бы один год?

Ну, что Вы, "это другое". У них Россия неправильная еще со времен Ивана III Васильевича Великого - князя Московского и фактического создателя Московского государства. Который прекратил все их безнаказанные грабежи.

«Держите имя мое честно и грозно!»
Иван III

[Яро Полк]

Влажные мечты у немчуры современной никуда не делись, просто в "шкаф" убрали на время, потом могут пыль стряхнуть, с дедовских ССовских мундиров.
Судя по их новым историкам, и под Прохоровкой, СССР потерпел поражение.

[ё-моё]

Правильно всё - фактор был один и это полное отсутствие исторической памяти, вернее всего одного её пунктика, который гласил : ... неча лезть, целее будете ... .

[Ропот 55]

Вот как тут не ругаться ПЛОХИМИ СЛОВАМИ?!
ЭКСПЕРДЫ!!!! Нацистов сломала воля СОВЕТСКОГО НАРОДА, воля одних стоять на смерть, биться до последнего, воля других стоявших у станков, воля тех кто работал на селе, ИХ желание ПОБЕДИТЬ и сломала хребет нацикам, а дождь, мороз, нехватка боезапаса это оправдание ПЛОХИХ ТАНЦОРОВ.

[gregor6549]

В том,что Москву удалось отстоять немаловажной значение сыграл и Договор о ненападении, подписанный с Японией. Это позволило снять большое количество войсковых частей с Дальнего Востока и перебросить их под Москву, куда они прибыли в самый критический момент. И именно это позволило переломить ситуацию в пользу Красной Армии, а не суровый российский климат и «Генерал Мороз», который якобы помешал Вермахту взять столицу СССР. Плохому танцору всегда что-то мешает. Но не успей дальневосточники добраться вовремя до Москвы, неизвестно как все бы сложилось. Резервы Верховного Командования Кр Армии под Москвой были практически израсходованы и затыкать дыры в обороне сов войск приходилось всем что было подружкой (курсантами военных училищ, гражданским ополчением и т д). Так что свежие и полностью укомплектованные по штату дальневосточные дивизии оказались именно той соломинкой, за которую успели ухватиться и остаться на плаву. А потом и перейти в знаменитое контрнаступление под Москвой.

[Пепел Клааса]

Цитата: gregor6549

а не суровый российский климат и «Генерал Мороз», который якобы помешал Вермахту взять столицу СССР.

Речь о Генерале Грязь. Фон Бок, Типпельскирх, Гудериан - у всех Тайфун забуксовал в распутице. И чем ниже ранг пишущего, тем более яркая картина грязевого апокалипсиса во время Тайфуна. Ну, это логично - генеральские "опели" тянут по хлябям ханомагами, а пехтура месит грязь своими сапогами, по ходу ещё и толкая грузовики.
Но вообще-то, от такого плодовитого историка, как Келлерхофф (больше дюжины сочинений) странно слышать, что главная причина провала Тайфуна - погодный фактор. Чёрт с ним, если бы это написал колумнист какой-нибудь газетки из Гондураса. Но немцу, да ещё историку...

[мыслитель]

Не понял - "Но немцу, да ещё историку..." ! Что за восторги его познаниям? А не этот ли фрукт писал статейку о Прохоровке - "Победа" Красной армии, которая на самом деле была поражением. Тот ещё историк!

[Пепел Клааса]

Цитата: мыслитель

Не понял - "Но немцу, да ещё историку..." ! Что за восторги его познаниям?

Какие, нафиг, "восторги"? Где Вы их в моей реплике разглядели?

Цитата: мыслитель

А не этот ли фрукт писал статейку о Прохоровке

Он самый, да. Он лицо нетрадиционной исторической ориентации. Типа Самсонова. Самсонову всё бы ныть про суперэтнос и костерить проклятых англосаксов, которые не дают гипербореюшке плечи расправить. А немцу хоть как-нибудь уязвить РККА и доказать, что все её победы случайны, непроизвольны, вопреки военной логике и не могут быть засчитаны. Меня тоже коробит от этого лукавого дилетантизма, и я не понимаю - зачем это на ВО?

[Андрей ВОВ]

Вы немного не правы..

[Михаил HORNET]

ВСЕ факторы всегда играют свою роль, ВСЕ. Упорные глупые попытки не замечать какой то фактор из множества говорит об умственной ограниченности либо о писании за деньги, не более того

[Пепел Клааса]

Цитата: Михаил HORNET

ВСЕ факторы всегда играют свою роль, ВСЕ. Упорные глупые попытки не замечать какой то фактор из множества говорит об умственной ограниченности либо о писании за деньги, не более того

Разумеется. И распутица - часть этого комплекса проблем вермахта в осенней кампании 1941г. И я согласен с Вами, что сваливаться в две крайности - либо в погодную, как Келлерхоф, либо в пафосную, как местные гиперпатриоты - крайне неумно.

[Пепел Клааса]

Блин, думал, какой-нибудь новый отмаз для вермахта.. ан нет, как у Жванецкого:

[ODERVIT]

Немцы главные военные преступники в веках. Их потомки стали забывать, но мы - то помним и не простим.

[советник 2 уровня]

Японцы похуже будут с их зверствами во ВМВ.. но фашисты на 2м месте однозначно.. а если для СССР - на первом...

[борис эпштейн]

Ха-ха-ха! Пусть автор почитает мемуары битых фашистских генералов. Тут и стратегическая воронка (удлиннение линии фронта по мере продвижения вглубь советской территории), и плохие дороги даже летом (пыль), что вызывало ускоренный износ двигателей немецкой техники, траков гусеничной техники, стволов пушек, генерал Мороз, который под Москвой посадил немецкую авиацию и остановил технику (какие кладбища немецкой техники на фотографиях после контрнаступления РККА под Москвой), тут и непредвиденные планом Барбаросса задержки под Киевом, Ленинградом, Севастополем, Одессой и даже оборона Брестской крепости ( казалось бы, небольшой эпизод) отвлекла целый армейский корпус генерала Шрота на целый месяц, контрудар под Ельней, самоотверженное сопротивление окруженных советских войск в котлах (чего не было на Западе и не предусматирвалось в плане Барбаросса), начавшееся партизанское движение ( что по мнению генералов вермахта не соответствовало правилам войны). Да, битые фашисты всю вину валят на Гитлера, а вот если бы они планировали... В общем, автору почитать бы хотя бы "Военный дневник" Гальдера. "С первых дней войны выяснилось, что с Россией приходится воевать ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ военной науки в то время, как на Западе мы позволяли себе некоторые послабления."

[Михаил HORNET]

Ну и что Вы здесь видите противоречивого или нереалистичного? Множество факторов, какждый из которых внес свою лепту. Но вместо того чтобы принимать все в совокупности, как оно и есть, некоторые пудреоты выделяют какой то один фактор и считают его единственным значимым, а всю остальную совокупность факторов - не существующими или не способными оказать никакого внимания. Для пудреотов это крайне характерно, особенно для тех, кто пишет тут за деньги

[Пепел Клааса]

Цитата: Михаил HORNET

Но вместо того чтобы принимать все в совокупности, как оно и есть, некоторые пудреоты выделяют какой то один фактор

то есть, Келлерхофф - "пудреот"?

[свой1970]

Цитата: Пепел Клааса

Цитата: Михаил HORNET

Но вместо того чтобы принимать все в совокупности, как оно и есть, некоторые пудреоты выделяют какой то один фактор

то есть, Келлерхофф - "пудреот"?

Еще какой "пудреот"!!!!

[борис эпштейн]

Где и в чем у меня противоречия?В том, что фактор был не один? Так это я еще не все назвал., которые битые фашисты языками изобретают.

[voyaka uh]

Понять, почему Вермахт не мог взять Москву осенью 41-го года помогает записка Гальдера от середины ноября.
Он приказал прислать ему из разных воинских частей группы Центр докладные: количество танков в исправном состоянии.
Через неделю подсчитал: всего 72 танка на ходу.
И Гальдер отдал приказ о переходе к обороне. Зимовке перед весенним наступлением.
Но зимовке не было суждено случиться.
Через 4 дня Красная армия перешла в наступления.
Со свежими дивизиями, подтянувшимися с Дальнего Востока и Сибири.

[kebzuref]

Опять нытье про зиму от проигравших лошар (для справки Советская Россия тоже воевала в этих зимних условиях), война шла 5 лет, то есть у немцев была возможность минимум 3 раза взят реванш в теплое время года, но они все равно проиграли, потому что они дегенерати которые не рассчитали силу силу сторон и боевой дух народа Советской России а именно Русских.

[Корморан]

Это был Советский Союз.

[kebzuref]

Твой так называемый Советский союз держался на огромном фундаменте России и его народа Русских, так что не надо тут умничать, это была Советская Россия!

[Корморан]

На секунду представьте, что в 41-м вы остались одни. Представили? Русскими мы были тогда все. И Союз был высшим пределом русских. За это его и ненавидят.

[-Дмитрий-]

Твой так называемый Советский союз держался на огромном фундаменте России и его народа Русских, так что не надо тут умничать, это была Советская Россия!

Ну, например, знаменитая Панфиловская дивизия, которая совершила подвиг при обороне Москвы, формировалась в Киргизии и Казахстане. И состояла по большей части выходцами их этих республик.

[kebzuref]

Статистика награждений за время Великой Отечественной войны орденами, медалями СССР и по присвоению звания Героя Советского Союза по национальностям по состоянию на 1 апреля 1946 года. Всего было награждено 7 330 519 человек. Из них 4 985 449 награжденных — это русские (68%), 1 305 584 украинцев (17,81%), белорусов 211 804 (2,90%). Всего за «славянами» среди награжденных 88,71%. Так что не надо пихать сюда одну стрелковую дивизию, эта дивизия ни что она на фоне всей военной машины Советской России. А вот военные потери Советской России по национальностям

[-Дмитрий-]

Да вы, я посмотрю нацик.

Так что не надо пихать сюда одну стрелковую дивизию, эта дивизия ни что она на фоне всей военной машины Советской России.

А Белоруссия и Украина это не РСФСР, это отдельные союзные республики были.

[kebzuref]

Твоя белоруссия и украина искусственно созданные республики, если ты неуч не знаешь они тоже русские, все эти три страны вышли из древне русского государство, так называемые украинцы появились из за влияния австро венгрии и речи посполитого а потом благодаря коммунякам, а так называемый беларусь тоже появилась из за влияния литовского княжества а потом опят благодаря этим коммунякам, а так все эти народы русские, украину и белоруссию коммуняки создали расчленив советскую россию.
С момента установления советской власти и до принятия первой конституции РСФСР в отношении Советского государства применялись различные названия:
Россия, Российская республика
Российская Федеративная республика
Советская Республика России
Российская Советская Республика
Российская Социалистическая Советская Республика
Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика
Российская Федеративная Советская Республика
Социалистическая Республика Советов
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика

[-Дмитрий-]

а потом благодаря коммунякам, а так называемый беларусь тоже появилась из за влияния литовского княжества а потом опят благодаря этим коммунякам, а так все эти народы русские, украину и белоруссию коммуняки создали расчленив советскую россию.

Да у вас вообще каша в голове. А Советскую Россию кто создал? Не "коммуняки" ли?

В общем с вами все понятно. Слив засчитан.

[Эдик]

Они рассчитывали на блицкриг, а к затяжной войне Германия была не готова .Наивно полагать что после взятия Москвы СССР бы капитулировал.

[Fedorovich]

Ну, плохому танцору известно что всегда мешает...

[ТермиНахТер]

Ржу нимагу))) еще один первооткрыватель?))) про русских генералов Распутица и Мороз, битые гитлеровские стратеги написали сразу же по окончании ВМВ)))

[Русофил]

Сейчас они чем угодно могут оправдывать свое поражение. А то, что они что-то там не учли говорит только о хреново планировании.

[туц]

точно точно ведь дожди никак не влияли на советские войска, мешали исключительно нацистскому рейху

[Knell Wardenheart]

Называть это неучтенным фактором - большое лукавство для немцев) Они прекрасно знали состояние российских КЛЮЧЕВЫХ магистралей и дорог от границы и до Москвы, мосты,переправы итд. Про осенне-весеннюю распутицу они также знали - а вот просчитать "жирок" для форс-мажоров ,с учетом того ,насколько сжатый по времени был план -не смогли. И форс-мажоры дали о себе знать , дотянули до осени операцию , тайминги "поехали" , противник успел очухаться и перераспределить силы - вот их основной косяк. В данном случае климатические фокусы лишь выступили следствием штурмовщины всего плана .

[Pavel57]

Победить должны были до распутицы и морозов. Но споткнулись на русских, которые воевали неправильно.

Сослагательное наклонение в истории непременимо, но возможно ,напади немцы в мае, была бы другая война.

[Konnick]

возможно ,напади немцы в мае, была бы другая война.

Спасибо сербам и грекам, благодаря военным действиям на Балканах удалось отсрочить нападение на полтора месяца.

[Андрей Жданов-Недилько]

Все-равно Победа была бы за нами!

[пищак]

Опять старые гитлеровские "сказки про белого бычка"-"генерала Мороза", неймётся немчикам "оправдаться за поражение"?!
ВСЕ брехливые гитлеровские генералы и прочая нацистская ..... уже многажды "обсосали-обплакали" эту их душегубскую "печальку", вместо того, чтобы молиться и каяться за те зверства и разрушения, которые творили!
И теперь их "внучкИ" туда же-жалятся, что "не всё предусмотрели" берлинские "стратеги"?!
Да и Слава Богу, что наши героические предки нас Защитили тогда от этого кровожадного "общеевропейского" зверья!
Каждый раз, когда бываю в родном селе и иду к отчим могилам мимо заплывших окопов и воронок той войны, с новой силой вспоминаю обо всём этом и мысленно Благодарю всех наших советских Воинов, вставших Непреодолимой Стеной гитлеровскому "Дрангу нах Остен" и освободивших нас тогда от людоедского "общеевропейского" рабства!

[Konnick]

Считать что погода не сыграла никакой роли в обороне Москвы нельзя. Это достаточно примитивно., а объективно, погода и нам помешала полностью разгромить группу армий Центр. Опираясь на железнодорожные узлы Ржева Вязьмы и Сычевки, вермахт сумел остановить наступление Красной Армии именно из-отсутствия у наших войск своевременного снабжения и возможности оперативной переброски войск. Погода с января 42-го перешла на сторону неприятеля. Прорвавшиеся к Ржеву 29 армия и 33 армия к Вязьме были отрезаны от снабжения и были практически уничтожены. В то время как немцы наладили железнодорожное сообщение для себя. Причем сплошного фронта окружения наших 29 и 33 армий не было, но по глубокому снегу с метелями их снабжать было невозможно. Голод и холод был главным противником. Немцы на ржевском выступе продержались до весны 43-го. Не надо делать из сильнейшего противника толпу идиотов. Победа досталась нам страшной ценой...

[Андрей ВОВ]

Так никто и не делает из них идиотов, побойтесь бога... Учили они нас до лета 43 года, да и до зимы 44 очень хорошо, кровью..

[Михаил HORNET]

Надо же, один думающий человек из толпы ольгинских ботов

[Че Прага]

Немецкая пресса: Захватить Москву в 1941 году германским войскам не дал один неучтённый командованием фактор

Все эти разговоры направлены на одно: подготовить будущее "пушечное мясо" к возможности очередного похода на Восток за славянскими рабами и территориями.
Если вспомнить, то подобные выссказывания мы слышим переодически с момента, как Россия включилась в мировую сеть: И Земли тут много, и несправедливо, что так много в земле закопано, и шельф - Мировое достояние и прочее-прочее-прочее. А в последние годы, так все чаще и чаще.
Сейчас Россию обвиняют даже в том, к чему она не имела никакого отношения. Не Россия приглашала мигрантов с Ближнего Востока, однако сегодня Лондон обвинил ее в миграционном кризисе.
Не Россия придумала играться с зеленой энергией, однако в возникновении энергетического кризиса опять же обвиняю Россию.
Это не просто звоночек. Это уже сирена.
А в конкретной статье намекают, что нужно просто начинать раньше, а Россия, как была отсталой, так и осталась таковой.

[Васян1971]

Цитата: Че Прага

А в конкретной статье намекают, что нужно просто начинать раньше, а Россия, как была отсталой, так и осталась таковой.

Вот вот. И нечего нам дороги на западном направлении в порядок приводить.

[rocket757]

Немецкая пресса: Захватить Москву в 1941 году германским войскам не дал один неучтённый командованием фактор

Да,да, конечно, распутица "славному Воинова рейха" помешала, а генерал Морозов их добил.
Старые сказки о главном ...
Даже обсуждать этого не хочется, надоело этот бред слушать.

[Офицер запаса]

А еще ветер дул - пули сдувал, дождь шел - мокро и скользко. А потом вообще ночь - ничего не видно. Ну и как воевать?

[rocket757]

Кстати, сравнивать Вермахт тогдашнего периода, с теперишними ... это даже не смешно.

[Васян1971]

Таким образом, уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву и захватить русскую столицу.

Ага. Грязь, дожди и снег - они ведь только фашистам мешали.

[север 2]

По плачущей земле не чуя сапогов
Наш обескровленный отряд уходит от врагов
Питаясь на ходу щавелевым листом
Ночуя в буераке под калиновым кустом
Нам отдохнуть нельзя – бегом, бегом, бегом
А наши, якобы, друзья засели за бугром
И смотрят как нас бьют, не отрывая глаз
И только длинные дороги полностью за нас

Вытри слезы, отдохни немного, я русская дорога
Отходи, а я тебя прикрою, грязью да водою

Но по уши в грязи, в воде до самых глаз
Через какой-то срок враги опять нагнали нас
И бьют ещё сильней, вот-вот и порешат
Но лютые морозы к нам на выручку спешат

Погоди утри горючи слезы, мы русские морозы
Заморозим, заметём тоскою, поманив Москвою

Природа на войне, нам как родная мать
Но есть время хорониться, а есть время наступать
И вскоре объявились мы во вражьих городках
И стали всё крушить вокруг, разбили в пух и прах
Порвали на куски, измолотили в хлам
И, добивая, объясняли стонущим врагам:
Запомните загадочный тактический приём -
Когда мы отступаем – это мы вперед идем!

Вместе с холодами и лесами, впереди Сусанин
Просто нам завещана от Бога Русская Дорога
Русская Дорога, Русская Дорога, Русская Дорога...

[Shaman]

А в сражении за берлин помешал весенний авитаминоз у немецких зольдатиков, слабенькие стали вот и проиграли.

[Krasnodar]

Из того, что я читал у англо-саксов и немцев, к ноябрю 41-го Вермахт просто выдохся. Потери, растянутые коммуникации, фэйл логистики, усталость нервная, износ матчасти и т.п.

[Андрей ВОВ]

Правильно, но и нельзя сбрасывать со счетов, что наши мезкорпуса рогибач, также стачтвпли этот клин немецкий..

[Krasnodar]

Разумеется, потери у немцев были не от травм бытовых и простуды )).

[ankir13]

Не читай англосаксов и немцев, врут они как дышат, вермахт не выдохся, его выдохли, зеленые человечки... С Красными Звездочками.
Добавь еще нехватка женской ласки, ко всему перечисленному англонемцесаксами.

[Krasnodar]

Цитата: ankir13

Не читай англосаксов и немцев, врут они как дышат, вермахт не выдохся, его выдохли, зеленые человечки... С Красными Звездочками.
Добавь еще нехватка женской ласки, ко всему перечисленному англонемцесаксами.

Врать все горазды, наши не в меньшей степени
По крайней мере, англосаксы пишут об ожесточённом сопротивлении Красной Армии, о том, как русские учились воевать по ходу пьесы и наносить Вермахту все более чувствительные потери. Наши, до самого недавнего времени, писали про инвалидов колясочников, защищавших Атлантический вал и параолимпийцев, разбивших американцев в Арденнах

[Konnick]

Shaman (Антон)

А в сражении за берлин помешал весенний авитаминоз у немецких зольдатиков, слабенькие стали вот и проиграли.

А в сражении за Берлин Нам помешала погода. Были весенние туманы и ненастная погода с низкой облачностью, поэтому разведать расположение немецких войск на Зееловских высотах было невозможно. В результате наша артиллерия била по площадям, а от действий авиации пришлось отказаться. Если бы то количество снарядов попало по цели , а не в пустые места, то больших потерь в конце войны можно было бы избежать. Это не они проиграли, это мы победили...

[Андрей ВОВ]

И какие были потери?

[ankir13]

Потеряна была вся каша.

[Андрей ВОВ]

Сами поняли что написали??

[voyaka uh]

"При штурме Зееловских высот, который длился с 16 по 19 апреля 1945 года, погибли 33 тысячи советских и 5 тысяч солдат Войска Польского, 12 тысяч военнослужащих вермахта"///
---
Это было типичное лобовое наступление.
В стиле 41 года.
Жуков вернулся к командованию в 45-м, и всякая умная тактика, которой овладели к 44 году советские генералы и маршалы прекратилась, увы.

[Андрей ВОВ]

а назовите Ваш сточник

[борис эпштейн]

По науке "Тактика" потери атакующего относятся к потерям обороняющегося как четыре к одному. Жукова поставили на самый трудный участок, как всегда. Наступление на Зееловские высоты НЕ ДАЛО возможности отступить в город наиболее многочисленной и боеготовой части группировки вермахта (кстати, эта группировка была полностью разгромлена), что облегчило выполнение задачи фланговых обходов берлинской группировки соседними фронтами и значительно уменьшило потери Красной Армии в уличных боях.По погонам-генерал-полковник, а азов не знаете.

[Максим Шалак]

Странно, причём здесь осенняя грязь. По плану Барбаросса, нацисты должны были разбить СССР к сентябрю...

[Split]

не К сентябрю, а до 30 сентября

[TAMBU]

лепет младенца из Die Welt

[Шкипер]

Классика жанра - натянули сову на глобус и сказали что плохому танцору яйки мешают.

[Sergey39]

Что бы, немцы не писали, Нам до одного места! Мы брали Берлин, ТРИ раза, и что они ещё лопочут?)))

[Андрей Жданов-Недилько]

Надо будет - и в четвертый раз возьмем!

[Юлиян]

Конечно немцы могли захватить Москву после закритие котлы при Вязме и Брянск 14 октября 1941 года. Путь на Москву тогда не защищал никто и ети 100км танки Гудерияна взяли бы за два дня. А Сталин уже был готов к сдачи издав приказ об евакуации госучреждения 15 октября.

[Андрей ВОВ]

Похоже ты из Болгарии, "братушка" я бы на Вашем месте помолчал

[Юлиян]

Узнал, я болгар. Но думаю надо говорить правду. А правда горькая. Скоро прочитал книгу Льва Лепуховского "Вяземской катастрофы" . Рекомендую всех прочитать.

[Андрей ВОВ]

Уважаемый, про Вяземский котёл слава богу работ научных много и открыли архивы и признано, что реально это было две большие катастрофы,

[Severomor]

Цитата: Юлиян

Путь на Москву тогда не защищал никто и ети 100км танки Гудерияна взяли бы за два дня.

А чё ж не взяли? Сели б в свои супертанки и суперармией двинулись к Москве.
Правду надо знать- это правильно, а правда она у нас! Наша правда, "братушка", в кавычках оно правильней. И не было подольских курсантов, не было 316 пехотной дивизии, не было 19-й армии Рокоссовского, не было геройских кав. корпусов Белова и Доватора.
Была только грязь и распутица.
И да!
Если будете "честно" писать про Курскую битву, то там не было ни снега, ни дождя, ни морозов, ни непогоды. Было лето. Пишите про Курскую магнитную аномалию, когда в результате её действия, доблестные солдаты вермахта, кстати тогда ваши союзники, вместо востока пошли на запад!
Ну что делать? КомпАс показал другое направление

[Юлиян]

В ето време середине октября никто не был на пути к Москву. А немцы не ожидали что придут свежие резервы и задержались до полного уничтожения попавших в котле солдат РККА. Представте что бы случилась если повторилось ситуация как в Орле где неожидано появились немецкие танки а в Москва уже была паника после приказ Сталина об евакуации 15 октября?

[Шкипер]

Эти всплески корявых мыслей у немцев ассоциируются у меня в том что если бы мы в России написали статью о том что вырезать под корень немецкий народ и сравнять с землей всю территорию бывшей германии помешала доброта и милосердие товарища Сталина.

[николай саенко]

фашистской мрази помешали русские грязи,а сопротивление русского солдата им не мешало?При СССР к 9 Мая обычно печатались воспоминания ветеранов-зачитывался,И ни разу они не пинали погоду и времена года,воспринимали всё как само собой разумеющееся.Это была тяжёлая повседневная работа,требующая полной отдачи физических и душевных сил,иногда жизни.Они выстояли и победили!Вечная им СЛАВА!А шавки всех мастей пусть скулят,что им ещё остаётся?

[zwlad]

Наполеон тоже на погоду сетовал.
Ну если наша погода вам мешает, чеж вы к нам лезите то.

[Andy]

То дождь помешал то мороз... а ведь у РККА были те же проблемы... но выстояли и победили!

[Нафаня из дивана]

пишет Свен Келлерхофф.

Где пишет? В какой стране? В каком СМИ:? В ФРГ пропаганда нацизма и всяческие мемуары о восточной войне ЗАПРЕЩЕНЫ!. Кроме того немцы этого старательно избегают. ФЭЙК!

[PPD]

Забыли про медведей, балалайку и боевых кротов.

[ankir13]

Зато при штурме Берлина и всех предыдущих суперзееловских высот , всякая распутица и холода со снегами и болотами, все равно помогали русским, но , однако не храбрым вермахтовским воякам, и так , блин , всю войну , просра.., от самой Брестской крепости.... ну не франсцузы, не пОляки они, ети русские.. ЕТИ , прям, и мороз им не мороз ..и и смерть их не берет.. только немчикам тяжко пришлось на дороге славы... откатились от Москвы до берлина, сдали его, на ветры пенять нечего, они для всех дуют одинаково. Драка была страшная, поджилки не выдержали. Все предельно честно.

[S.K.Vichyakow]

Цитата: RealPilot

Ну-ну...
Их остановила не погода, а героизм советских людей, которые стояли до последнего, защищая Родину! Победа великого народа.

Мой прадед погиб под Москвой, я имею право им это сказать!
И не в первый раз он бил немцев - стал кавалером двух Георгиевских крестов за Первую мировую.

Всё верно. Они не учли что это СССР и её народ, готовый стоять до последнего, а не Европа, с их людьми, сдававшиеся практически без боя.

[Артём1979]

Грязь им помешала, ну-ну. Может они еще рассчитывали, что дороги ковровыми дорожками им расстелют прямиком до Москвы, чтобы сапожки не замарать?

[faterdom]

Ну-ну.
Столько лет был генерал Мороз, а теперь - адмирал Дождь? Причем они мешали немцам одновременно?
Нет ребята, это были Брест, Ленинград, Крым, подольские курсанты, панфиловская дивизия, затопление севера Московской области, выдержка руководства СССР, посты ВНОС на крышах, и просто русский характер, который кому-то издалека показался мягковатым, а внутри оказался несгибаемым.

[Лара Крофт]

Таким образом, уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву и захватить русскую столицу. В то же время русские сполна воспользовались передышкой и привели свои части в порядок, приготовившись к отражению германского наступления. Погодный фактор сыграл свою решающую роль в битве под Москвой, подводит он итог.

Галимая отмазка. Природный фактор одинаково влиял и на РККА и на Вермахт...к тому же силы Вермахта были изначально более мобильны и имели в своем составе на порядок больше и автомобильной техники и БТР (которых в РККА вообще не было)....да и в тб у немцев было больше танков, чем у нас по штату...

[Михаил HORNET]

Я так понимаю, что словосочетание «совокупность факторов» являются ментально для Вас непостижимой загадкой. Школу то удалось закончить?

[Лара Крофт]

Цитата: Михаил HORNET

Я так понимаю, что словосочетание «совокупность факторов» являются ментально для Вас непостижимой загадкой.

Сам то понял, что написал или просто ляпнуть в лишь бы? Для кого «совокупность факторов»?

Школу то удалось закончить?

Не в пример тебе да....еще чего напишешь для троллинга?

[kytx]

Ху..та! Какая же Господи Ху..та! То с погодой не повезло. То с дорогой. То эти русские стоят насмерть

[Gato]

Ну да, старые песни о главном. Москву отстояли не советские люди под руководством тов. Сталина, а грязь, мороз, штрафники и икона на самолете, летающая вокруг города. Скоро вообще напишут, что немцев остановили лучи демократии, излучаемые Америкой.

[1536]

Сдается мне, что в тогдашней Германии были силы, которые не хотели поражения и последующего уничтожения Советской России. Это был не альтруизм с их стороны. Это вытекало из прагматической оценка событий того времени. Много было недовольных политикой национал-социалистов среди офицеров и генералов Вермахта, особенно старых военных и дворянского сословия, да и немецкие солдаты к осени 1941-го поняли, что обещанные Гитлером "пространства на Востоке" -- это миф, а обратить в рабство славян так просто не получится, несмотря на успехи в Польше и на Украине. Тем более, что Польша и Украина, самый лакомый для немцев кусок, были уже оккупированы. О недовольстве нацистским режимом в немецкой армии говорит и огромное количество уничтоженных и арестованных Гестапо и СС немецких военных в 1944 году, сразу после провалившегося заговора против Гитлера. Но заговоры, как известно, на пустом месте не возникают. Наверняка, понимание безнадежности поражения СССР и уничтожения его Красной Армии, накладывало деморализующий отпечаток на действия немецкой армии на Восточном фронте, а также на планирование операций и в немецком генеральном штабе. Можно привести и аргументы в пользу этого. Почему, поняв, что после провала "блицкрига" в первые месяцы войны против СССР, немецкое командование не отошло от прямолинейной стратегии и тактики в борьбе с Красной Армии. Почему лучшая на тот момент времени метеорологическая служба Третьего рейха с ее метеорологическими станциями, разбросанными по всему свету, не предупреждала войска об ухудшении погоды на Русской равнине в сентябре, когда пошли проливные дожди и в октябре, когда наступили ранние морозы, дошедшие в ноябре уже до —30-40 градусов? А между тем, всего этого требовала оперативная обстановка, сложившаяся к осени 1941 года на фронтах. Наши военные быстро освоили тактику, как можно противодействовать продвижению немецких войск, как изматывать противника и противостоять ему, как контратаковать и выравнивать линию обороны. Сказался и опыт, полученный нашими военными в Испании, в результате войны с Финляндией, боевых операций на озере Хасан и реке Халхин-Гол, и скрупулезное изучение действий немецкой армии на европейском театре военных действий в 1939-1940 гг. То есть, к концу сентября 1941 года Красная Армия оправилась от неудач первых месяцев войны. Разумеется, восполнить безвозвратные потери наша армия сразу не могла. Но Россия -- это не Франция. И, слава Богу, ВКП(б) не воплощала "концепцию 10 мегаполисов". Население страны жило и за Уралом и на Дальнем Востоке, не забудем и республики Средней Азии. Промышленная база страны распределялась по возможности равномерно, ведь эвакуированные предприятия хотя бы к электроэнергии можно было сразу подключить там, куда они передислоцировались. Что это, как не развитый мобилизационный ресурс на случай войны, который был в основном создан за годы Советской власти.
Почему же хваленые немецкие генералы не изменили свои планы, а с упорством, похожем на тупость недостойную профессиональным военным, продолжали наступление, вместо того, чтобы переждать осеннюю распутицу, аккумулировать силы на одном решающем направлении, блокировав войска Красной Армии на других? Может быть, прав Г.К. Жуков, что немцев подвело их извечное пренебрежение к противнику, к русским в частности, что немцы слишком педантичны, чтобы менять свои планы по ходу дела? Наверное, прав. Но это одна сторона правды. Другая же кроется в понимании самих немцев, что Советская Россия им не по зубам. Это понимание укрепилось после фактически неудачных для вермахта пограничных боев в июне-сентябре 1941 года, растянутости войсковых коммуникаций провала стратегического плана "Барбаросса" и планов захвата Москвы, Ленинграда, Северного Кавказа, героическими действиями бойцов и командиров Красной Армии, нежелание русского гражданского населения центральных областей страны, куда уже докатились немецкие войска, жить подчиняясь немецкому "новому порядку", а также параноидальной формой правления НСДАП во главе с бесноватым фюрером в самой Германии.
Ну, не верю я что немецкие военные, генералы старой закваски, офицеры, которые учились на территории СССР в 20-е -- начале 30-х гг. XX века, не понимали безнадежности положения на фронте и не предполагали катастрофических поражений 1943-1945гг.
Отсюда вывод: как бы не хотелось современным немцам представить поражение своей армии в 1941 году в том числе и под Москвой (наиболее ощутимое поражение) условиями сурового климата России, а также огромными российскими расстояниями и т.п. объективными факторами, правда в том, что к октябрю-декабрю 1941 года немцы оказались деморализованы как на фронте, так и в тылу. Какая мать будет кричать от чистого сердца "хайль" в Берлине, когда дома у нее гроб с мертвым мужем стоит, прибывший из России? Как прагматичный, неглупый и культурный по тогдашним меркам европейский народ, немцы понимали, что то, что принес им национал-социализм, построенная на его основе политика, нацистское правительство во главе с нацистом-канцлером, и есть та причина, которая ввергла их в пучину войны, которая уже ими проиграна. А дальше был Сталинград, Курская дуга, Десять Сталинских ударов и битва за Берлин. Немецкая педантичность стала довлеющим фактором, преступный нацизм поразил мозг немцев. И вместо трезвого расчета они доверились слепой вере в свою исключительность.
Дальше будет образована Германская демократическая республика, потом произойдет объединение Германии, но, увы, под эгидой американских оккупационных войск. Затем на протяжении 30 лет будет рост в Германии неонацистских и реваншистских настроений, вылившийся сегодня в такие вот статейки чьих-то СМИ и желание части правящих кругов этой страны вновь возглавить "поход на Восток". Впрочем, как и тогда, оккупированной оказалась Украина. Что будет дальше?

[север 2]

Шикарный Ваш комментарий . Только в нём Вы главному посвятили лишь одну строчку . А главное , по моему , должно быть приравнивание нацизма сильнейшему наркотику . Такой психологический наркотик, которому Гитлер за несколько лет приучил и на него посадил и генералов и банкиров , конструкторов и рабочих фабрик , домохозяек и интеллигенцию . И когда в семью немца приходило извещение об гибели отца , брата или мужа на Восточном фронте , наркотическое опьянение от нацисткой идеологии ,что немцам положено иметь имения в России , в Украине с рабами славянами , это наркотическое опьянение было сильнее ,чем горе потери отца , сына или мужа . Нацизм , это сильнейшее психологическое оружие , которым Гитлер поразил собственную нацию . А разве поражённая нация может выиграть войну ? Даже старой закваски немецкие генералы с удовольствием обнаружили , на сколько мил и сладок этот наркотик нацизма , на которого их Гитлер посадил . И также как идеология нацизма для домохозяйки получившей известие об гибели мужа в полях России была сильнее гори потеряв близкого человека , так идеология нацизма была сильнее трезвого ума немецкого генерала старой закалки , что бы задаться себе вопросом - какого чёрта Гитлер немцев гонят с войной на Россию . Думать об этом надо было до войны ...

[ButchCassidy]

От же ж ! Сейчас, значит хотят учесть все неучтенное ранее?

Блин, это дичь какая-то. Они реально войны хотят?

[businessv]

Погодный фактор сыграл свою решающую роль в битве под Москвой, подводит он итог.

Решающую роль сыграла наша армия, мать их немецкую!

[xomaNN]

Смотри, как германцы раздухарились! За 75 лет совсем забыли, что по их столице Берлину прошли советские солдаты, а не наоборот!

[boriz]

Причём, в 1945г. это был третий раз!

[Юн Клоб]

Тут Красной Армии повезло еще что с ее стороны погода сухая была. Неожиданная удача.

[Генерал Песчаных Карьеров]

Гельдер уже планировал захват Москвы, но все изменилось в один миг - начались осенние дожди, превратившие дороги в непролазную грязь. Танковые колонны, вместо того, чтобы мчаться к русской столице, завязли на бездорожье, тылы отстали, наступление остановилось.

Оправдываются как нашкодившие школьники. Плохому танцору яйки мешают

[Серж-667]

Что это?
Это статья? Фарс? Или, проститие, глупость?

[svoit]

Цитата: Эдик

Наивно полагать что после взятия Москвы СССР бы капитулировал.

да, капитуляции могло и не быть, но это заметно ухудшило бы положение СССР сразу по многим показателям. А возможность взять Москву все же была, если бы наступление началось сразу же, а раздвоение ТГ на Ленинград и Киев не было бы . Гитлер боялся, что в момент битвы за Москву, наши войска ударят по флангам, но увы, тогда ещё наши войска и командование не могли проводить таких масштабных стратегических операций и по сути к к концу августа было три крупных, но весьма разрозненных очага обороны. Нам во многом повезло, что Гитлер принял такое решение и дал нам лишний месяц, которым удалось воспользоваться.

[lvov_aleksey]

я даю цитату старого анектода
https://ruposters.ru/news/05-09-2016/cheshskij-general-nato-anekdot
p.s. тут еще:
"Похождения бравого солдата Швейка". Журналисты спросили у генерала: в случае "традиционной войны с Россией", могут ли повториться некоторые события Первой мировой войны - "множество перебежчиков, создание так называемых легионов и прочее".

"Мы с окружным начальником всегда говорили: „Патриотизм, верность долгу, самосовершенствование — вот настоящее оружие на войне“. Напоминаю вам об этом именно сегодня, когда наши войска в непродолжительном времени перейдут через границы", - процитировал в ответ генерал Гашека.

если кто не понял: "Патриотизм, верность долгу, самосовершенствование — вот настоящее оружие на войне"

[swyatoslav]

"Языческий смысл поражения немцев под Москвой" - https://zen.yandex.ru/media/alternativehistory/iazycheskii-smysl-porajeniia-nemcev-pod-moskvoi-6190ee629a5df96176a83531

[opuonmed]

все не проста так такие статьи появляются в европе они опять хотят сломать РФ что бы РФ потеряла государственость и народу внутри РФ дрались и унечтожали сами себя а сами спокойно будут добывать ресурсы ! вот и вся суть их ! все очень проста ! в нашем мире без ресурсов не куда ! главное правильно использовать их !

[boriz]

Оказалось, что осенью в России идут дожди, а зимой - снег. И дороги паршивые.
Ну кто бы мог подумать! А коварные русские хранили эту страшно секретную информацию в жутком секрете. Чтобы никто не догадался.
Может, биографию Наполеона надо было почитать?

[rotfuks]

Очень характерное фото в начале статьи. Немецкое орудие на деревянном ходу. Фактически с колесом от телеги. Наверняка на конской тяге. Это при том что все орудия в СССР были в те времена уже на резиновом ходу.

[Алексей Ламонов]

Зато когда брали Берлин, русские учли все факторы. Поэтому этими факторами довели до самоубийства самого демократического фюрера Европы . Не забывайте об этом.

[сибиряк54]

Был один фактор_количество огнеприпасов доставленых на фронт в разгар наступления у немцев на Москву упал до критически низких значений(примерно с 2,500 июнь,июль до170-500 декабрь) эшелонов в месяц а СССР нижнюю грань поставок прошел в смоленском и ельнинском сражениях в дальнейшем шло только повышение количества эшелонов с огнеприпасами к лету 1942 был паритет

[иван2022]

Если немцы планировали закончить войну в 4 месяца, наверное они надеялись не на глупость плохих советских командиров. А на свое преимущество в технических средствах. Которое в первое время было несомненно.

А то, что наши соотечественники потом сами сумеют превратить память о Победе в память о поражении-наверное им и в голову не приходило.
Наш человек чувствует не удовлетворённость , если не забил гол в свои ворота...

[mmaxx]

Дожди лили, как я понимаю на немецкой стороне. А на нашей стороне светило солнышко и было сухо. Вот мы и победили.
А нам все врали: героизм, трали-вали, сибирские дивизии, а оно вона как!

[valentin light]

Цитата:"....завязли на бездорожье, тылы отстали, наступление остановилось..."

Die Wellt лукавые вруны, на Брестскую крепость отводилось командованием 45 дивизии Вермахта пол дня дня, а она держалась 1 месяц. Последний защитником Брестской крепости был майор Пётр Гаврилов взятый в плен 23 июля 1941 года.

В Июне и июле Не было грязи непролазной и мороза трескучего.

Московские курсанты держали оборону около Яропольца, того самого, где жила семья Натальи Гончаровой, жены А.Пушкина, никто не отошел, это позволило подвезти дивизию И.В. Панфилова, наспех сформированную в Казахстане.
Около Волоколамска 12 саперов сдержали наступление штурмовых групп немцев, а закопанные вдволь Волоколамского шоссе танки били в борта немцев.

На упорное сопротивление расчитывал Вермахт ... вот что они не учли... Россия это вам не "Euропа"..!

[DemikSPb]

Была же статья на Военном обозрении, что как раз вот это они и учли.

[Ингвар К]

Глупости всё это. Сталин применил опыт Гражданской войны - массовая мобилизация не давала немцам рвануть вперёд как во Франции или Польше. Поэтому и пришлось тормозит летом движение на Москву и кидать войска на Киев. А главной неожиданностью оказалась стойкость советских солдат, генералы поначалу тупили, но войска дрались. Теперь то мороз, то грязь, то шинели не такие им помешали. Наши предки их уделали уже в 1941.

[Metallurg_2]

Махмуд проиграл бой, потому что был на ринге один и без ножа.

[Умальта]

Плохому танцору всегда фаберже мешает танцевать. Что это за войска не могущие пройти по раскисшим дорогам, где инженерные службы!?

[неприкаянный]

То им морозы помешали, теперь грязь, вам европейцам все не так, тогда какого лешего вы к нам претесь - могил на всех хватит...

[Zomanus]

Ага, почитать этих исторегов, так против них воевали исключительно грязь и мороз. А то что мы измотали их войска, не допустив взятия с наскока, это так, мелкие неурядицы.

[Сахар Мёдович]

"Германия планировала закончить начавшуюся 22 июня 1941 года войну против Советского Союза в кратчайшие сроки, пишет Свен Келлерхофф. Несмотря на потери немецких войск, последовавшие за первые три месяца войны, в Берлине уже готовились к захвату столицы русских"
Согласно изначальному плану Москву надлежало взять к 20 июля. Потом скорректировали на 25 августа. Почему не уложились в эти сроки? Вот тут и надо искать первопричину.

[Дмитрий Владимирович]

Да ладно? А потом мороз помешал, а потом Гитлер помешал - вечно вмешивался...
Не много ли помех у немцев?
А может кольцо окружения Москвы было задумано слишком большим, относительно имевшихся у немцев сил?
И не учли, что чем ближе к Москве - тем плотнее оборона и сопротивление?
Это вам не голландцы с французами, сдавшими свои столицы без боя!

[valentin light]

Вся полемика "о морозе", "грязи на дорогах" это лишние.
Читал, как то изданнве записки немецкого генерала (тут имя совсем не важно), в них он удивляется отваге и безразсудству наших солдат , которые в количестве 5 или 10 человек вставали из пшеницы и стреляли по батальону немецкому на марше...., типа "это же равносильно самоубийству...."

Как моряки Дунайской флотилии пошли в атаку и остановились в Румынии, разогнав немцев и румын, когда поняли, что одни. Брестская крепость держалась месяц.

Немцы после первой мировой воссоздали экономику и продумали её так что война вписывалась в их развитие, как "финансовая пирамида" с мракобесной идеалогией.
Всем продумали и план " Молниеносной войны" (Blitzkrieg).
Их это проблемы, что о морозе и грязи не думали ....или все же думали , раз одним летом хотели взять, до зимы, а теперь лукавят. И что это их стратегический "гений"??

Но точно не могли продумать про упорное сопротивление наших солдат и офицеров. А было и гражданское сопротивление.

Все заявления о "русском климате и грязи на дорогах" , это игнорирование памяти тех, Кто героически
бился в Окружениях, шёл в контратаки и мерз и голодал.

[Lewww]

"Таким образом, уверен Келлерхофф, неучтенные германским командованием дожди не позволили немцам продолжить наступление на Москву и захватить русскую столицу."
----------------------------------------------------
Ну да, немцы видимо думали, что в СССР климат как в Египте, а тут вдруг в октябре дожди начались.
Действительно, неприятная неожиданность