Военное обозрение

Главный виновник Цусимы

433

…только и заботы, как бы ползти вперед и не растерять хромых и слепых.

Что бы ни случилось, большего позора не придумаешь. Опозорены вконец
флотом, опозорены армией, которая, на мой взгляд, перестала существовать
так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский. Перестанет
существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая будет надбавка к позору
…может, на днях ты услышишь и по моему адресу – подлец и мерзавец.
Не особенно этому верь; скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек,
не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачей

Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать
на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их
на истребление!» Но у меня не оказалось нужной искры…

Тема З.П. Рожественского является крайне болезненной в истории нашего флота, и связано это в первую очередь с крупнейшим его поражением, катастрофой (и роли Рожественского в ней и общем неудачном ходе Русско-японской войны).

Из последних работ на страницах «Военного обозрения» стоит отметить серию прекрасных статей А. Рытика с вводом в публичный оборот ряда новых фактов и документов по Цусиме. Оценки ЗПР там вполне объективны и жестки.

Противоположный пример – большая серия статей А. Колобова и Р. Иванова. Статьи, безусловно, интересные, но их существенно портит восторженное отношение авторов к Рожественскому и стремление любыми путями его оправдать, вплоть до «страстей по Зиновию».

Был план – проскочить в плохую погоду, пока японцы приводят в порядок флот, во Владивосток. План сорвали. Было предложение: «Разгромить японцев не могу (и никто бы не смог) – смените». Не сменили. В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система. Болван предложил провести на ТВД козырь для переговоров. Ему не дали. Недотёпа спешил. А гении (вроде Кладо и самого императора) тормозили. Тупица кричал – сражение проиграем. Его не слушали... Наверху были определенно гении. Куда там морякам... Ничего не поделаешь. Есть в нашей истории фигуры героические. А есть – персоны трагические, которыми верхи прикрывали свои грехи и грешочки. Зиновий же на общем фоне выделяется. Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства.

С последующим обильным цитированием его переписки (эпатаж которой характерен скорее для «беременной гимназистки», нежели адмирала, ведущего эскадру на бой) – к ней мы еще вернемся.

Собственно, о чем говорить, если «на волне перестройки и нового мышления» в февральском номере за 1989 год центрального печатного органа ВМФ СССР, журнала «Морского Сборника», вышла абсолютно позорная (и по уровню, и по содержанию) статья В. Чистякова «Четверть часа для русских пушек», с просто феерической версией о том, как мы «почти выиграли (благодаря «гениальности» Рожественского) Цусиму». Как раз в принятии этой, так сказать, «версии» признался и А. Колобов.

…впервые версию «ловушки для Х. Того» выдвинул уважаемый В. Чистяков («Четверть часа для русских пушек»), и, по мнению автора, он был во многом прав…

Как говорится – «занавес». В общем-то, после этого признания ко всем работам А. Колобова необходимо относиться «соответствующим образом» (как к разновидностям «очередного глаголя»): есть цифры и (вроде бы) факты, но специально подобранные для того, чтобы любыми способами оправдать Рожественского. Называя вещи своими именами – это именуется манипулированием фактами:

…русские корабли продемонстрировали невиданный для Российского императорского флота уровень боевой подготовки… Обе эскадры, если можно так выразиться, начали хорошо, но японцы сумели подавить огневой потенциал наших лучших кораблей, а мы – нет, после чего, собственно, бой превратился в избиение…
…если бы Х. Того продолжил свое движение навстречу русской эскадре, чтобы разгромить на контркурсах 7 старых кораблей, ведомых «Ослябей», то вскоре он обнаружил бы идущую ему навстречу кильватерную колонну, ведомую лучшими броненосцами 2-й Тихоокеанской эскадры. Подобное начало боя стало крайне выгодным для русского командующего, тем более что в Российском императорском флоте стрельба на контркурсах считалась одним из важнейших артиллерийских упражнений… Таким образом, можно констатировать, что замысел З.П. Рожественского великолепно удался – длительное время сохраняя «двухколонный» строй и перестраиваясь так, чтобы это было незаметно с японских кораблей, он тактически переиграл японского командующего, спас свою эскадру от «crossing T», обеспечил своим артиллеристам 15-минутное преимущество в завязке боя и заставил Х. Того вступить в бой далеко не в лучшей позиции из возможных.
Все вышесказанное позволило бы считать русского командующего гениальным флотоводцем, …если бы не ряд ошибок, которые Зиновий Петрович допустил при реализации своего во всяком отношении выдающегося замысла.



Абсолютно неадекватное, неврастеничное управление Рожественским эскадрой в завязке боя чуть не привело к столкновению кораблей и потребовало стопорения хода у «Осляби». Разумеется, по версии адвокатов, «Зиновий ни при чем».

Так вот в этой ситуации любой вменяемый командир «Осляби» плавно уменьшил бы ход заранее, возможно – сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы «Орла» вперед, избежал бы и столкновения, и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего, а когда столкновение было уже неминуемо – устроил экстренное торможение и встал ввиду неприятеля… Таким образом… приказа кому-то там тормозить Рожественский не отдавал.

Коротко: предлагаемый диванными флотоводцами Бэру «коордонат вправо» приводил, с высокой вероятностью, либо «Орла» – под таран «Осляби», либо «Ослябю» – под таран «Орла» (у Макарова в «Рассуждениях…» этот вопрос был хорошо расписан), просто потому, что справа от «Осляби» «Орел» и находился (и для его пропуска и завершения его маневра «Ослябя» и стопорил ход).

Причина этого очевидна – грубейшая ошибка Рожественского с назначением скорости в бою (в конкретном случае – броненосцам первого отряда).

От «креативного исследователя» прозвучало слово «вменяемый». Нужное слово, ибо как раз действия самого Зиновия (абсолютно бессмысленное маневрирование эскадры) в завязке сражения являлись полным неадекватом неврастеника (а последовавшие после сражения так называемые «объяснения» ЗПР (что он якобы ожидал, что Того пойдет на него в строю фронта) – просто нелепы и лживы).

Откровенное недоумение вызывают попытки г. Колобова оправдать крайне неудачную окраску кораблей Второй эскадры (в которую перекрашивали по приказу ЗПР в т. ч. корабли ранее имевшие (по инициативе своих командиров) «боевую окраску»):

Много свидетельств о том, что японские снаряды при ударе о воду давали не только всплеск, но и столб черного дыма. Этот дым, конечно, был хорошо виден, но… Но так ли хорошо он был виден на фоне черных бортов наших эскадренных броненосцев? Все-таки черное на черном, в условиях плохой видимости – не так-то легко разобрать. И не исключено, что З.П. Рожественский, планируя черно-желтой окраской защищать свои корабли от ночных атак, не допустил все же большой ошибки и не облегчил японцам стрельбу так, как сегодня об этом принято считать.

Желтые трубы, по версии А. Колобова, это тоже была какая-то «хитрая маскировка? Что ж тогда весь корпус в желтый не выкрасили?

Выход 2-й Тихоокеанской эскадры 6 января оказался сорван решением компании Hamburg-American Line... в связи с «вновь объявленными» Великобританией правилами нейтралитета, а именно – запретом снабжения идущих на театр войны кораблей в колониях Индийского океана, в Малаккском проливе, Южно-Китайском море и Дальнем Востоке, компания отказывается снабжать углем русскую эскадру иначе, кроме как в нейтральных водах, а потому ни о какой перегрузке угля в океане не может идти и речи.

А ничего, что океан и есть «нейтральные воды»?

Но вернемся к письмам З.П. Рожественского:

12.12.1904 г. Мы вот и в строю плетемся два месяца, а учиться ничему не можем; перезабыли все, чему в Ревеле подвыучились, а теперь только и заботы, как бы ползти вперед и не растерять хромых и слепых. Полное отупение. Что бы ни случилось, большего позора не придумаешь. Опозорены вконец флотом, опозорены армией, которая, на мой взгляд, перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному.

17.01.1905 г. Неужели им не ясно, что чем многочисленнее сброд всякой сволочи, тем невозможнее им управиться, тем больше шансов бить эту сволочь по частям, там, где эти части будут отваливаться по разным неладам. Все же у меня теперь какая ни на есть сила, люди друг друга познали. Мы можем не одолеть японцев, но и они нас разбить не могут.

20.02.1905 г. «Последние каблеграммы донесли сюда тяжелые известия о новых поражениях, которые мы понесли на обоих флангах армии Куропаткина, о движении японцев на Владивосток, где у нас ничтожное количество войска… надо подождать критиковать: может быть, на днях ты услышишь и по моему адресу – подлец и мерзавец. Не особенно этому верь; скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек, не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачей.

02.03.1905 г. Завтра ухожу отсюда. Сил больше нет ждать. Полное отупение. Что бы ни случилось – большего позора не придумаешь. Опозорены вконец флотом, опозорены армией, которая, на мой взгляд, перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт Артурский с самим Порт Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному.

По версии креативных сторонников ЗПР, весь этот «душевный шлак» принадлежит «почти Нельсону» (ах, «если бы не фаберже»).

Нет, господа! Это ясное собственноручное свидетельство ответственного лица в своей слабости, недееспособности (за порученное дело) и моральной деградации!

Лучшее, что написано о Рожественском – книга В.Ю. Грибовского («Адмирал Рожественский» и ее переиздание «Последний парад адмирала»). Написана она не просто профессионально, известным специалистом и историком флота, но и человеком, хорошо знающим флотскую организацию изнутри. В ней нет «черного и белого», по сути, это история того, как молодой, смелый и перспективней офицер превратился на вершине карьеры явно в свою противоположность. И он не один такой был…

Два фото: смелый, отлично подготовленный перспективный молодой офицер… И человек, приведший наш флот к цусимской катастрофе.


Из комментариев к статье о «страстях Зиновия»:

– Рожественский продемонстрировал полное непонимание, что такое боевая подготовка (нормальная боевая подготовка).
– Вы сейчас допускаете классическую ошибку – судите о людях прошлого с высоты имеющихся знаний. Судить их действия надо с учетом того уровня развития военного искусства. А у Вас в голове – современные формы боевой подготовки, которые шагнули на 100 с лишним лет вперед. Надо понимать, что методы боевой подготовки перед Первой мировой были на порядок совершеннее того, что было в начале века, а перед Второй – на порядок выше того (не у всех), что были перед Первой мировой. Он это делает. Делает то, что до него – не делали. И знать, как правильно, а как неправильно, он не может. Он осваивает новое методом проб и ошибок. И за это, вообще говоря, достоин похвалы. Грибовский, живя «немного» позже и зная задним числом, как это все правильно делать, критикует адмирала. Судить надо без послезнания. Нельзя упрекать человека в том, что он, делая что-то новое, сразу не сделал этого идеально.

Нет, господа адвокаты!

Во-первых, было более чем достаточно критической информации об отставании и откровенно ненормальной ситуации у нас на флоте по целому ряду военных вопросов.

Во-вторых, за границей над аналогичными проблемами активно и настойчиво работали (и мы об это прекрасно знали – писалось об этом с подробностями в том же «Морском Сборнике»).

В-третьих, вполне эффективные способы боевой подготовки были выработаны «задолго до» (можно вспомнить «лазаревский» Черноморский флот) и, что такое приложение их к рассматриваемым вопросам, уже через пару лет ясно показала отлично подготовленная эскадра Цывинского.

В-четвертых, в тех условиях были те, кто настойчиво требовал.

В-пятых, ответ на очень многие «нехорошие вопросы» находится в личных качествах. Тот же Макаров было далеко не идеален, имел целый ряд ошибок. Однако он ставил вопрос по исследованию и изучению вопросов (например, отстрел старого корабля для проверки в т. ч. снарядов) и, безусловно, оказавшись в реальных боевых условиях, свои ошибочные довоенные представления бы пересмотрел, если бы успел.

В-шестых, по очень многим острым вопросам нашего флота, именно Рожественский был ответственным и «лицом, принимающим решение».

Сражение, «поворот Того» и последний шанс Рожественского


Наглядно: один и тот же человек, пишет жене 02.03.1905 г.:

Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному.

И начальству:

Морскому Министру Генерал-Адъютанта, Вице-Адмирала Рожественского Рапорт, июль 1905 г., Сасебо: «И здесь эскадру, несомненно, должен был встретить сосредоточенный японский флот, с превосходящею нас численностью крейсерских и минных отрядов, но с почти равными силами броненосных эскадр… Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток».

Собственно говоря, все наглядно…

Но судьба дала Рожественскому «последний шанс» – выиграть (или хотя бы не проиграть) сражение – «поворот Того». Возможность немедленного поворота броненосцев первого отряда (без «Осляби») на противника и их скоростного «броска» на резкое сокращение дистанции (и повышение эффективности артиллерийского огня до надежного пробивания брони и поражения уязвимых мест японских кораблей практически каждым нашим залпом). Мощный продольный огонь (2х12 дюймовых и 6х6 дюймовых орудий каждого броненосца) и хорошая защита это обеспечивали.


Разумеется, эта ясная, понятная и логичная возможность избежать грядущей катастрофы (и даже победить) вызывает категорическое неприятие «адвокатов Зиновия». Смотрим, например, у А. Колобова:

Основной причиной поражения в Цусимском сражении я считаю малую эскадренную скорость русской эскадры в сравнении с японской. Имея не более 9–11 узлов против 14–16 у кораблей Того, линия 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр лишилась главного – инициативы в сражении.
…Вышесказанное представляет собой фактически смертный приговор идее использовать пятерку наших лучших броненосцев в качестве «быстроходного крыла», действующего отдельно от остальных сил эскадры… Шанс выстоять оставался лишь в том случае, если бы головным русским броненосцам удалось «перетерпеть» концентрацию японского огня, в то время как следующие за ними корабли, пользуясь тем, что по ним почти не стреляют, смогли бы нанести японцам чувствительные повреждения. Но для этого русской эскадре следовало действовать в одном строю, не разрывая его. Именно так полагал вести бой З.П. Рожественский, и это не привело его к успеху.
…Почему З.П. Рожественский не бросился со своими 5 быстроходными броненосцами к точке разворота японских кораблей, с тем чтобы превратить бой в свалку?
Подобное действие не имело ни малейшего смысла по ряду причин.
Во-первых, его нельзя было бы исполнить вовремя, потому что с учетом времени на набор и поднятие сигналов, и увеличения скорости до 13–14 узлов, …русские корабли заведомо не успевали сблизиться с кораблями неприятеля…
Во-вторых, двигаться прежним курсом было куда выгоднее. …К моменту, когда в разворот входили бы концевые японские корабли – слабозащищенные крейсера Х. Камимуры, по ним могла бы стрелять всем бортом почти вся эскадра с дистанции, которую З.П. Рожественский оценивал как не превышающую 35 кабельтов для концевого русского корабля.
В-третьих, по завершении маневра «свалки» все равно получиться не могло – навалиться на «хвост» сравнительно тихоходного 1-го боевого отряда японцев З.П. Рожественский в любом случае не успевал, а крейсера Х. Камимуры имели больший ход и могли весьма быстро разорвать дистанцию. Но после этого русская эскадра оказалась бы рассеянной на 2 отряда, и была бы легко разбита.

А теперь перейдем от эпатажа и прилагательных к фактам.

Во-первых, начальная дистанция боя до «Микасы» была 32 каб, т. е. при скорости броненосцев 15 узлов (2,5 каб в минуту) ее можно было за 8 минут сократить до 10–12 каб – т. е. дистанции прямого выстрела, на которой даже 6-дюймовые снаряды уверенно пробивали броню японских броненосцев. Причем никакое «соблюдение строя» здесь было не нужно, надо было в «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».

Сигналы?

Командиры броненосцев были вполне разумными, уверенными и готовыми морально к смертному бою людьми, и на очевидный «бросок» флагманского броненосца они и без сигналов отреагировали бы соответственно (не говоря уже о том, что в той ситуации приказ надежно мог быть передан семафором). Но для этого нужно было даже не готовить людей (это Рожественский благополучно «завалил»), а элементарно доверять им! И именно с этим были большие проблемы – если даже от второго флагмана (по уставу!) ЗПР успешно избавился еще на этапе формирования эскадры.

При этом скорость наших броненосцев могла быть и выше – подчеркну – в этой ситуации нужно было не длительное поддержание большого хода, а именно «форсированный бросок» (что вполне обеспечивалось и без усиления кочегаров).

Во-вторых, с учетом длины эскадры и превосходства противника в скорости, «хвост» нашей эскадры «болтался» на дистанциях, где эффективность его огня заведомо не могла быть высокой (т. е. общая кильватерная колонна означала добровольный отказ Рожественского от своего единственного и реального преимущества над японцами).

В-третьих, как было показано выше – успевали, причем на дистанцию, на который буквально за несколько минут могли просто «отперфорировать» корабли Того.

А вот что пишет сам Рожественский:

По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением.
Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.
Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.

Здесь Рожественским полностью игнорируется фактор резкого снижения вероятности попадания снарядов по скоростной цели (особенно при ее оптимальном маневрировании).

Но главное же другое: главный козырь Второй эскадры – значительное превосходство в крупнокалиберных орудиях – заведомо не мог быть реализован в длинной кильватерной колонне (и это ясно понималось еще до войны).

Более того, наличие как эффективного боезапаса, по сути, только бронебойных снарядов жестко ставило вопрос эффективной дистанции их применения (что еще более снижало эффективность «хвоста» колонны из-за дальности). Для «бронебоев» нужна была короткая дистанция, на которой броня японских кораблей могла надежно пробиваться, с поражением жизненно важных частей кораблей (в т. ч. машин, артиллерии и погребов).

Эта же дистанция решала вопрос с катастрофическим отставанием нашей эскадры в вопросах управления артиллерийским огнем, резко повышая вероятность поражения не просто кораблей противника, а именно уязвимых их мест даже без дальномеров и с дезорганизованным центральным управлением огнем.


А дальше подходят броненосцы второго и третьего отрядов. В учебниках Морского корпуса крупнокалиберная артиллерия на эффективных дистанциях применения оценивалась как «убойный аргумент» в сражении, и по поврежденным и потерявшим ход кораблям противника их вступление в бой (на эффективной) дистанции становилось реальным «добиванием подранков».

Да, Камимура бы оторвался (кто успел), хотя, очевидно, что и его броненосным крейсерам на резко сокращенных дистанциях бы «прилетело», особенно концевым (опять же, до снижения или потери скорости, а там подходят наши броненосцы 2 и 3 отрядов и просто добивают «подранков»).

Да, наши броненосцы первого отряда жестко пострадали бы от огня противника. Но не смертельно (благодаря хорошей защите и проблемам японцев с бронебойными снарядами, которые формально были, но броню пробивали весьма относительно). Очень возможно, что уже после короткого боя на малой дистанции они выглядели бы «почти как «Суворов».


Вопрос в другом – самой возможности мощного огневого удара по скоростному противнику на эффективной дистанции, с высокой вероятностью реального утопления нескольких (даже всех) японских броненосцев.

Еще раз повторюсь – это требовало короткой дистанции, лучше – прямого выстрела (надежно пробивать броню и иметь высокую вероятность попаданий вне зависимости от дальномеров и пристрелки) и необходимой боевой устойчивости и живучести ударной группы кораблей, и броненосцы типа «Бородино» это обеспечивали.

Вероятные последствия их «броска на Того» – утопление нескольких японских броненосцев, отход поврежденных под прикрытием Камимуры и прекращение японцами боя. По сути – выигрыш сражения русской стороной (причем со всем «возом» предшествующих проблем, с которыми мы пришли к Цусиме).

Однако, в данном конкретном случае: не то что «история этого не терпит сослагательного наклонения», а то что Того, выполняя свой, безусловно, очень рискованный манёвр, был уверен, что Рожественский не решится ни на что подобное и будет как баран и дальше тупо идти на приготовленную ему бойню. Просто Зиновия, как человека, давно изучили, знали и прекрасно понимали…

И самое жесткое в этой ситуации то, что ничего подобного перед той же Первой эскадрой («порт-артурской») Того бы просто не стал рисковать проводить. Ибо прекрасно понимал, какой катастрофой (для него) это может закончиться.

О пристрелке, калибрах, дальности стрельбы и «связке» методов управления огнем с маневром


Мнение еще одного нового «креативного исследователя» тематики ВМФ и Русско-японской войны (и «большого ценителя» «боярина Зиновия»):

Почему я считаю Рожественского одним из лучших российских адмиралов? Собственно, такое мнение складывается под впечатлением от его действий в качестве начальника УАО Балтийского флота. Подробно об этом можно прочитать у Грибовского в «Адмирале Ушакове»… Особенно же впечатляющие его достижения – это внедрение на вверенном отряде двух новейших достижений в области морской артиллерии. Во-первых, пристрелка средним калибром и использование ее результатов для стрельбы калибром главным. Во-вторых – в то время, когда великий Фишер, командуя Средиземноморским флотом Британии, проводил экспериментальные стрельбы на 5 000 ярдов (25 кабельтовых), Рожественский ввел стрельбы на дистанции 25–32 кабельтовых в курс подготовки отряда.

Ему вторит А. Колобов:

По результатам стрельб, состоявшихся 13 января 1905 года, З.П. Рожественский издает приказ (№ 42 от 14 января 1905 года), в котором устанавливает принцип «вилки» в качестве обязательного.

Якобы «новатор» Рожественский (с 25–32 каб) выглядит несколько забавно на фоне Кладо, писавшего еще в 1898 году в учебнике для гардемаринов Морского корпуса о действенном артиллерийском огне с 53 каб?


Логично предположить, что и Кладо здесь не был первым.

Но сначала о пристрелке.

Прежде всего, по ее истории и в первую очередь у нас.

В 1870 году С.К. Каминский предложил способ пристрелки уступами.

В 1874 году в «Руководстве по стрельбе из артиллерийских орудий» В.Н. Шкларевич особое внимание уделил необходимости разработки правил пристрелки –

никакой дальномер не может исключить ни необходимости глазомера, ни необходимости умения пристреливаться.

В 1875 году вышла работа В.Н. Шкларевича «О производстве пристраивания при действии из полевых орудий гранатой и шрапнелью». Впервые с использованием теории вероятности обоснованы основные правила пристрелки способом, получившим в дальнейшем название НЗР (знакам наблюдения разрывов).

В 1877 году в «Кратком руководстве артиллерийской службы с полевыми орудиями образца 1877 года» введены правила пристрелки против неподвижных и движущихся (!) целей (суть – добившись захвата в вилку, перейти к ее последовательному уполовиниваю). При этом обращалось внимание, что

оценивая на глаз расстояния отдельных снарядов от цели, можно впасть в грубые ошибки, но основываясь на счете числа перелетов и недолетов, можно делать точные заключения о расстоянии средней точки падения снарядов от цели.

Первые такие стрельбы в боевых условиях состоялись в ходе Русско-турецкой войны 1877–1878 годов.

Разумеется, обо всем этом прекрасно знал и ЗПР, имевший за спиной не только Морской корпус, но и Михайловскую артиллерийскую академию.

Почему же это сразу не было внедрено на флоте?

Причина проста – движение стреляющего корабля и малая скорострельность орудий того времени, из-за чего каждый выстрел являлся, по сути, независимым событием, и пристрелка на основе предыдущих выстрелов заведомо не обеспечивала должной точности для последующих. Соответственно, дальность эффективного артиллерийского огня на море до начала 90-х годов ХIХ века оценивалась до 20 каб.

Прорывом стало появление на рубеже 90-х годов скорострельных орудий среднего калибра, высокий темп стрельбы которых позволил при правильной коррекции превратить «струю» (вполне употреблявшийся термин в артиллерии того времени) снарядов в цепь зависимых событий и резко повысить точность поражения целей на больших дистанциях (отсюда и 53 каб. в учебнике Кладо 1898 года). При этом возможность уточнения фактической дистанции до цели на основе огня и пристрелки среднекалиберных орудий обеспечила резкое повышение эффективности и дальности стрельбы крупного калибра.

Очевидное последующее решение: «стрелять крупным на резко увеличенные дистанции, обеспечивая пристрелку им как средним» (с обеспечением необходимого числа (полу)залпов в интервале времени), и привело к созданию «дредноутов».

Главным был метод стрельбы (управления артогнем), а его техническая («дредноут») и тактическая (артиллерийский бой на увеличенных дистанциях) реализация были уже следствием. Т. е. заявления о якобы «рекордных дистанциях» у ЗПР, ввиду очевидной ущербности методики их получения, не имеют под собой оснований. Да, англичане тогда стреляли на меньшую дальность, но настойчиво отрабатывая методику эффективного огня в бою – отработав которую они в итоге пришли и к большим дистанциям.

Кроме того, «дьявол в деталях», и их здесь было масса, начиная с проблемы заметности полета снаряда и всплесков и заканчивая проблемами сосредоточенного огня. И именно это стало предметом форсированных исследований, оптовых стрельб и исследовательских учений в развитых флотах того времени.

О. Паркс «Линкоры Британской империи»:

Лорд Чэтфилд описал артиллерийские эксперименты, проводившиеся на «Венеребле» в течение трех месяцев на острове Праса около бухты Платиа в статье «Флот и защита» («The Navy and Defence»): «Были сделаны сотни залпов и израсходовано много угля и энергии, чтобы доказать совершенно очевидный факт – нельзя вести эффективный огонь на дальние расстояния из мощных батарей современного военного корабля по старой схеме, как кому вздумается. Только научно обоснованное централизованное управление стрельбой может отвечать современным требованиям. Принятие этого стандартного способа ведения огня на флотах означает для Адмиралтейства и артиллерийских школ принятие новых проектов артиллерийского оборудования кораблей, новых методов тренировок, новых, лучших приборов – одним словом, революцию в артиллерийском деле».

Разумеется, далеко не все получалось сразу, и у тех же англичан было много проблем (например, скандал с неудачными оптическими прицелами). Но они активно работали и шли вперед.

То же делали и японцы.


Начав войну в артиллерийском отношении откровенно «бледно» (например, первый бой с порт-артурской эскадрой и обстрел Владивостока), они решительно и настойчиво работали над совершенствованием главного инструмента войны, и получили резкий скачок эффективности в ее ходе.

Однако в нашем флоте все это случилось только после «цусимского погрома», ибо, худо-бедно освоив пристрелку средним калибром (в т. ч. для крупного), наши «лица, принимающее решения» (в т. ч. и ЗПР), считали этого достаточным (при том что, как будет показано далее в статьях – «тревожных звоночков» хватало).

Итак, что мы имеем в Учебном артиллерийском отряде Рожественского?

В 1901 г. на отряде при стрельбе с дистанций 25–32 каб. пристрелку начинали 120-мм пушки, после чего все 254-мм орудия в порядке номеров производили по одному выстрелу, за которыми следовал «беглый огонь».

В июне-июле 1902 года на «встрече двух императоров» (из книги В.Ю. Грибовского, И.И. Черникова «Броненосец «Адмирал Ушаков»):

Учебный артиллерийский отряд продемонстрировал двустороннее маневрирование со стрельбой из строев кильватера и фронта по плавучим и береговым щитам на острове Карлос. Корабли… поражали цели с дистанции 15–23 кбт… Николай II отметил «образцовый порядок, …соизволил обратить особое внимание на отличную меткость стрельбы из орудий…». Вильгельм II также не поскупился на похвалу… З.П. Рожественский в глазах Николая II вырос на целую голову, что вскоре обеспечило ему завидное повышение по службе. В 1903 г. …контр-адмирала З.П. Рожественского назначили исполняющим должность начальника Главного морского штаба. Он стал третьим человеком в иерархии управления Морским ведомством России.

Приходится полностью согласиться с оценкой:

Обстановка заранее подготовленных маневров была настолько же далека от возможных боевых условий того времени, как и сама организация Учебного артиллерийского отряда от обоснованных тактических требований.
Такие важные элементы тактики, как отработка управления огнем при соответствующем боевом маневрировании кораблей, на отряде не практиковались. И это при том, что еще в 1892 г. начальник Учебно-артиллерийской команды капитан 2 ранга В.Х. Иениш добился пересмотра программ подготовки с целью приближения ее к условиям реального боя. Выдающийся артиллерист, автор «Тактической части морской артиллерии», В.Х. Иениш в обучении стремился добиться сочетания огня и маневра. Такое направление деятельности Учебно-артиллерийского отряда могло превратить его в тактическую школу для всего флота. Однако 7 сентября 1893 г. Виктор Христианович погиб вместе со всем экипажем броненосца «Русалка», которым он командовал в летнем плавании.

Еще раз – важна не «стрельба в тире», важно именно сочетание «маневра и огня». Здесь есть два аспекта. Первое – обеспечение высокой точности своей стрельбы. Читаем С.О. Макарова:

114. Влияние устойчивости курса корабля на меткость артиллерийского огня. На меткость и скорость стрельбы оказывает большое влияние маневрирование корабля. Если стреляющий корабль будет все время поворачиваться то вправо, то влево относительно противника, то наводка орудий сделается весьма затруднительной, и меткость очень пострадает. Поворачивание судна не только затрудняет горизонтальную наводку, но и стесняет вертикальную, ибо при каждой перемене положения руля корабль меняет свой крен, и так как комендор не знает, когда положат руль, то он совершенно не может предусмотреть эти перемены, которые поминутно будут портить его вертикальную наводку. Самое выгодное для стрельбы – удерживать противника на известном курсовом угле; тогда орудия не придется наводить вновь, а останется лишь исправлять старую наводку перед выстрелом… Если рулевой плохо удерживает судно на курсовом угле, то на меткость стрельбы нельзя рассчитывать. Это обстоятельство в состоянии вдвое уменьшить число попавших в неприятеля снарядов.
15. Научить рулевых одерживать…

Подчеркну, это касается не только и столько рулевых, это в первую очередь касается «сплаванности» всей эскадры, ее готовности активно и умело маневрировать в самых разных условиях тактической обстановки. Т. е. не просто тупо «ходить строями», а именно тактически грамотно маневрировать. В т. ч. и для уклонения от огня противника.

И здесь мы приходим ко второй, очень важной составляющей – грамотное маневрирование на повышенных скоростях уже на средних дистанциях резко снижает эффективность пристрелки противника и вероятность попадания его снарядов. Кстати, это было одним из факторов появления «яичной скорлупы, вооруженной молотками» – линейных крейсеров, в момент формирования идеи которых «защита скоростью» (при бое на большой дистанции) действительно была эффективна. Однако уже через несколько лет методы управления артиллерийским огнем делают свой рывок в развитии, после чего и случилось Ютландское – «что-то не так сегодня с нашими кошками».

Понимали ли это наши специалисты того времени (смотрим тезис А. Колобова о том, что якобы «тогда не знали»)?

Разумеется, например, тот же учебник Кладо для гардемаринов 1898 года:

При стрельбе по миноносцу, идущему на корабль со скоростью 12–13 узлов, нельзя рассчитывать более чем на 2–3 % попаданий…


И там же:

В настоящее время техника сделала очень много для увеличения меткости…

Но ничего даже близко похожего на тактическое маневрирование и способы стрельбы, эффективные для реального боя, от Рожественского не было: как в Учебном артиллерийском отряде, как в должности начальника Главного морского штаба, так и командующего Второй эскадрой…

Читаем «адвоката Зиновия»:

…русский командующий, сближаясь с концевыми японцев, подставлял бы голову своей колонны под сосредоточенный огонь всей японской линии… Не было никакой ошибки в том, чтобы вести в сложившейся ситуации эскадру в бой на 9 узлах: ошибка заключалась в том, что З.П. Рожественский слишком рано уменьшил до 9 узлов скорость своего 1-го броненосного отряда.

Т. е. Рожественский не просто преступно, из-за своего неадекватного и бестолкового «маневрирования», поставил под расстрел «Ослябю», грубейшая ошибка с выбором эскадренной скорости приводила еще и к значительному увеличению вероятности попадания снарядов противника в наши корабли!

И малая скорость наших броненосцев была одной из причин высокой эффективности огня противника по ним!

Началась война, и в то время, когда другие страны и наш противник активно и настойчиво работали над новыми способами управления артогнем, в 1904 году по распоряжению Главного морского штаба издается работа В. Алексеева «Основные принципы организации управления судовой артиллерией в бою».

Далее цитата А. Колобова:

«Записка» В. Алексеева представляла собой не его личное мнение по вопросам морской артиллерии, а анализ и краткое эссе многочисленных работ многих офицеров флота. Чем, собственно, этот документ и ценен… В. Алексеев делает воистину умопотрясающий вывод: …«пристрелка возможна вообще на расстояниях больших, в одиночном бою на курсовом угле или на параллельных курсах. Во всех остальных случаях она малополезна, в эскадренном же бою совершенно неприменима». Соответственно, В. Алексеев рекомендовал на дистанциях 10 кабельтов и менее вести огонь по глазомеру, а свыше 10 кабельтов – по дальномеру, и лишь «в частных случаях» – по пристрелке. На дворе, повторяю – 1904 год.

Простите, а кто у нас являлся начальником ГМШ? Не «боярин ли Зиновий»?

Причем, с учетом тематики и значения вопроса, с вероятностью «четыре девятки» он опус Алексеева читал и санкционировал его публикацию!

На фоне этого «пещерного треша» даже откровенно убогая методика управления огнем Второй эскадры выглядела как большой прогресс (при том что значительно уступала противнику):

Правила стрельбы – «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры Тихого океана» (приказ № 5 от 8 июля 1904 года) явно тяготели к устаревшим документам Морского Технического комитета 90-х гг. XIX века. Они предусматривали, в частности, пристрелку одиночными выстрелами назначенного для этой цели плутонга и показание установки прицела своего первого выстрела передним мателотом, чтобы этой установкой воспользовались следующие за ним корабли. При принятой системе сигнализации для всего этого требовалось драгоценное время, которого, как показал опыт войны, не хватало в условиях эскадренного боя больших линейных кораблей…

Еще раз повторюсь – в этот период времени артиллерийское дело в части способов ведения огня (и маневрирования при этом!) развивалось «семимильными шагами», и итог этих буквально «нескольких лет работы» особенно нагляден даже не по Цусиме, а примеру стрельбы английского броненосца «Кинг Эдвард VII» в октябре 1905 года (ссылка и первоисточник).

В октябре 1905 года английским флотом были проведены артиллерийские учения, на которых осуществили одну интересную задумку. Мишень сделали довольно-таки здоровую – 30х90 футов (9,1х27,4 м) и фигурную – в виде части силуэта броненосца «Кинг Эдвард VII», который собственно по ней и палил… с расстояния в 6 000 ярдов (5,5 км – 30 кабельтовых) на скорости броненосца в 15 узлов выпустили по ней 113 снарядов, – главного, промежуточного и среднего калибров.
– 11 выстрелов 12 дюймов (305 мм) – попало 10;
– 31 выстрел 9,2” (234 мм) – попало 15;
– 71 выстрел 6” (152 мм) – попало 26.


Наглядный пример, что такое оптические прицелы при малых ошибках по дистанции (измеренных или «пристрелянных») по неподвижной цели. А теперь вспоминаем «Ослябю»…

Собственно, это и ответ на тезис о якобы «высокой эффективности» огня Второй эскадры (якобы «отлично подготовленной» ЗПР): пока была дистанция – и оптика была и точность. Только вот закончилось это очень быстро. Соответственно, сравнения (например, А. Колобова) эффективности огня Первой и Второй эскадр (на основе чего делается очень смелый вывод о «талантах» Рожественского) мягко говоря, некорректны, ввиду крайней бедности Первой эскадры на оптические прицелы (в т. ч. по вине лично начальника МГШ).

О фугасных снарядах


Адвокаты Зиновия пишут:

Таким образом, 2-ю Тихоокеанскую эскадру отправили в бой с фугасными снарядами главного калибра, имевшими в качестве взрывчатого вещества аж почти 6 кило бездымного пороха!

Как будет показано далее, ответственность за это несет лично и персонально сам Рожественский как начальник МГШ.

Но, может, «он не знал», ведь другой его «адвокат», В. Семенов про Цусиму писал про другой и резко увеличенный эффект поражения японских снарядов, чего он ранее не наблюдал?

Опять открываем учебник для гардемаринов Морского корпуса 1898 года:

...разрушение, производимое в незащищенном борту и легкой броне, чрезвычайно велико... Снаряд, пролетевший сверх брони через незащищённый борт, взорвется над броневой палубой, он, благодаря действию газов мелинита, произведет в броневой палубе страшные разрушения... Благодаря громадному количеству осколков, летящих во все стороны с огромной скоростью, действие такого снаряда против личного состава чрезвычайно сильно... Кроме того, при взрыве развивается громадное количество чрезвычайно удушливых газов, так что в закрытом пространстве те, кто избегнет осколков, наверняка будут задушены этими газами.
...Разрушительное действие фугасных бомб не зависит от расстояния, а лишь от количества заключённого в них взрывчатого вещества...



Еще раз – это 1898 год и учебник для гардемаринов Морского Корпуса. Соответственно, когда нам всякие «адвокаты типа В. Семенова» рассказывают, что при Цусиме было не как при Шатунге, цена таких заявлений соответствующая…

Гибель «Осляби»?

Стоит напомнить о попаданиях в его носовую часть вблизи ватерлинии (и бронепалубы) тяжелых фугасных снарядов (это к вопросу о том, что в «броске» к точке поворота Того ему было лучше не участвовать), и еще раз – снаряд, пролетевший сверх брони через незащищённый борт, взорвется над броневой палубой, он, благодаря действию газов мелинита, произведет в броневой палубе страшные разрушения.

При этом мы умудрились вступить войну, не имея не только полноценных фугасных снарядов, а для основного противоминного калибра (75 мм) их не было вообще, только бронебойные!
Единственный адмирал, неоднократно ставивший вопросы о необходимости проведения специальных испытаний с отстрелом кораблей – С.О. Макаров.

И за все это (и завал артиллерийской подготовки, и снаряды, и многое другое) личную и персональную ответственность нес ЗПР (как начальник ГМШ).

Но об этом подробнее в следующей статье.

Продолжение следует...
Автор:
433 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
  2. Astra wild2
    Astra wild2 19 ноября 2021 05:59
    +8
    Судьбе было угодно Рожественского назначить:"козлом отпущения".
    Вначале,высшие сановники империи,закрывались Рождественским, а потом пошло по традиции :Рожественский во всем виноват. А он простой середнячек : не гений и не
    1. Алекс_1973
      Алекс_1973 19 ноября 2021 08:09
      +16
      Кто виноват в Цусиме?! Лучше всех об этом сказал Бальмонт:

      Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
      Наш царь — кровавое пятно,
      Зловонье пороха и дыма,
      В котором разуму — темно.

      Наш царь — убожество слепое,
      Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
      Царь-висельник, тем низкий вдвое,
      Что обещал, но дать не смел.

      Он трус, он чувствует с запинкой,
      Но будет, — час расплаты ждет.
      Кто начал царствовать — Ходынкой,
      Тот кончит — встав на эшафот.

      А уже после него виновников не счесть, но главные виновники, это воровство, кумовство, бездарность и безхребетность, ну и предательство куда же без него.
      1. Pilat2009
        Pilat2009 19 ноября 2021 10:25
        +13
        Цитата: Алекс_1973
        Кто виноват в Цусиме?! Лучше всех об этом сказал Бальмонт:

        Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
        Наш царь — кровавое пятно,
        Зловонье пороха и дыма,
        В котором разуму — темно.

        Наш царь — убожество слепое,
        Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
        Царь-висельник, тем низкий вдвое,
        Что обещал, но дать не смел.

        Он трус, он чувствует с запинкой,
        Но будет, — час расплаты ждет.
        Кто начал царствовать — Ходынкой,
        Тот кончит — встав на эшафот.

        А уже после него виновников не счесть, но главные виновники, это воровство, кумовство, бездарность и безхребетность, ну и предательство куда же без него.

        Простите,уважаемые.А что ,сейчас на флоте проблем нет?Судя по периодически появляющимся статьям,проблем как бы больше чем при царе.
        1. ignoto
          ignoto 21 ноября 2021 06:45
          -5
          Проблема глубже.
          Есть такой философ Галковский Дмитрий Евгеньевич.
          Человек еще достаточно молодой, 1960 года рождения.
          Он автор теории о России как криптоколонии Великобритании с 1917 года.
          Теория дельная, но есть версия еще более тягостная.
          Согласно этой версии, Россия стала криптоколонией Великобритании гораздо раньше.
          После проигрыша в так называемой Крымской войне.
          В традиционной версии, царь Николай Первый умер и ему наследовал его сын сын Александр Второй.
          А в предлагаемой версии версии, правитель известный под именем Николая Первого, после проигрыша в войне был устранен, а на его место поставлен человек известный под именем Александра Второго. Причем, эти правители родственниками не были. Так называемый Александр Второй был ставленником Великобритании , и именно с момента начала его правления Россия и стала криптоколонией.
    2. ElTuristo
      ElTuristo 19 ноября 2021 13:46
      -10
      Так то оно так,но эта трусливая обезьяна в эполетах лично калечил матросов-поэтому любое оправдание таких дегенератов-преступление.Автор забыл еще упомянуть про "великого" Степана,который Макаров-сторонника безбронных кораблей-еще один самородок царской закваски.Не случайно все таки матросы офицерье на штыки поднимали в 1917.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 19 ноября 2021 15:42
        +8
        Вообще- то адмирал Макаров считается последним русским Флотоводцем.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 19 ноября 2021 17:25
          -9
          Кем считаеться?Спаси христос от таких флотоводцев-вы плохо осведомлены о его воззрениях-он реально предлагал строить заместо броненосцев безбронные крейсера с крупной артиллерией.На Варяге здорово умылись кровью русские матросы от таких идей.Почитайте воспоминания участников обороны Порт-Артура...
          1. Морской Кот
            Морской Кот 19 ноября 2021 18:51
            +9
            Какое отношение имеет адмирал Макаров к построенному в Америке "Варягу"?
            1. ElTuristo
              ElTuristo 19 ноября 2021 19:33
              -12
              Варяг реальное практическое воплощение воззрений Макарова на будущее флота,которое было реально испытано в бою.Сам дедушка Степа возможно и не имел отношения к формированию облика конкретного Варяга,что не отменяет того факта что указанный крейсер наиболее близок к идеалу Осипыча...
              1. Морской Кот
                Морской Кот 19 ноября 2021 19:51
                +13
                Вам очень нравится натягивать сову на глобус. laughing Но в данном случае это не получится, "Варяг", с его вооружением и бронированием, совершенно типичный бронепалубный крейсер для любого флота того времени.
                1. ElTuristo
                  ElTuristo 19 ноября 2021 21:33
                  -13
                  на нету глобус свободных уже...у вас похоже плохо с пониманием прочитаного,вот примерно из таких типичными крейсерами Макаров и хотел заменить броненосцы.
              2. 27091965i
                27091965i 19 ноября 2021 20:20
                +7
                Цитата: ElTuristo
                Варяг реальное практическое воплощение воззрений Макарова на будущее флота,которое было реально испытано в бою.

                Варяг не имел отношения к взглядам С. О. Макарова на то каким должен быть крейсер, обратите внимание на его вооружение и сравните с тем, что предлагал С. О. Макаров.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. ElTuristo
                      ElTuristo 19 ноября 2021 23:36
                      -11
                      Объясняет что?Что броня не нужна?В 1895 уже были мощные фугасные снаряды.Разработки таких снарядов велись одновременно в нескольких странах.То же касается и скорострельной артиллерии среднего калибра.Указанные крейсера были заложены в 1901 году -нет?Как он мог что то там перестраивать в 1895?Хорошо что Макарова не послушали.
                      1. rytik32
                        rytik32 19 ноября 2021 23:41
                        +5
                        Цитата: ElTuristo
                        В 1895 уже были мощные фугасные снаряды

                        И у кого были такие мощные фугасные снаряды?
                      2. ElTuristo
                        ElTuristo 19 ноября 2021 23:42
                        -16
                        У Деда пыхто,в гугле забанили?
                      3. rytik32
                        rytik32 19 ноября 2021 23:50
                        +10
                        Зачем мне идти в гугол? Читать там посты таких как вы?
                        Если в 1904 г. шимоза была у японцев, а у англичан и французов лиддит и мелинит был далеко не во всех снарядах, например в 12-дм коммонах и у тех, и у других был черный порох laughing
                      4. ElTuristo
                        ElTuristo 20 ноября 2021 10:21
                        -7
                        Черный порох был в полупронебойных снарядах,так то .А что осколки вызванные черным порохом не поражают личный состав не имеющий защиты,может наоборот излечивает?так что мимо.История с Варягом как раз показывает ценность воззрений великого флотоводца и исследователя.
                      5. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 07:04
                        -2
                        Шимоза у японцев ?
                        История Японии - фейк.
                        А сам Симосе - мифический персонаж.
                        Японцы не обладали технологиями производства снарядов калибра более 6".
                        Чтобы как то лигитимизировать версию о японских чудо-снарядах и рождаются такие теории как приобретение японцами готовых корпусов снарядов и снаряжение их в Японии чудо- взрывчаткой. Такую версию,например, отстаивает "Товарищ". Я же склонен более доверять версии которая распространена на просторах штатовского интернета, и которую поведал другой постоянный участник наших дискуссий. Согласно этой версии, снаряды начиненные лиддитом у японцев были, но они были шведского производства. Так сказать, экспериментальная партия. Неудивительно, что англичане по результатам этой войны сохранили бронебойные снаряды начиненные черным порохом.
                      6. 27091965i
                        27091965i 20 ноября 2021 08:58
                        +6
                        Цитата: ElTuristo
                        Объясняет что?Что броня не нужна?

                        Давайте посмотрим, что пишет С.О. Макаров в своей записке по вопросу судостроительной программы, от 11 ноября 1902 года;

                        "Мое мнение такое, что надо строить или низкобортные броненосцы, закованные в тяжелую броню по всей поверхности, или малые боевые суда, у которых палубная броня прикрывает машину, котлы и боевые запасы, а артиллерия стоит на верхней палубе, ничем не защищенная."

                        Как мы можем заметить С. О. Макаров не пишет, что броня не нужна.

                        Цитата: ElTuristo
                        .Указанные крейсера были заложены в 1901 году -нет?Как он мог что то там перестраивать в 1895?

                        Ознакомившись с его работами до 1895 года Вы можно понять как у него были взгляды до Японо-Китайской войны и как они после этой войны изменились и какие причины на это повлияли.

                        В 1895 уже были мощные фугасные снаряды.Разработки таких снарядов велись одновременно в нескольких странах.То же касается и скорострельной артиллерии среднего калибра.


                        В 1895 году в боекомплекты крупнокалиберной артиллерии не входили фугасные снаряды с новым, "мощным" взрывчатым веществом,так как они находились на стадии разработки. Для скорострельной артиллерии, по результатам Японо-Китайской войны, в Англии, было предложено разработать "универсальный" полубронебойный снаряд. Как он разрабатывался и какое ВВ применялось для них Вы можете прочитать в работах W. G Armstrong.
                      7. ElTuristo
                        ElTuristo 20 ноября 2021 10:29
                        -9
                        К чему вся эта никчемная писанина.Для пополнения эскадры Тихого океана Макаров предложил построить десять крейсеров в 3000 (могу ошибаться)тонн вооруженных 8-дм.,артиллерией и лишенных защиты.Результаты боевого воздействия на боевой корабль лишенный защиты(кроме палубы) показал бой в Чемульпо.Да кто то там для экономии отказался даже от щитов на Варяге,но именно это и предлагал на протяжении ряда лет и Макаров.С чем тут еще спорить?
                      8. 27091965i
                        27091965i 20 ноября 2021 11:03
                        +5
                        Цитата: ElTuristo
                        К чему вся эта никчемная писанина.Для пополнения эскадры Тихого океана Макаров предложил построить десять крейсеров в 3000 (могу ошибаться)тонн вооруженных 8-дм.,артиллерией и лишенных защиты.

                        Возможно Вы не полностью прочитали документ вставлю скан из разбора этой его работы;

                        Как мы видим С. О. Макаров не считает себя "пророком", а предлагает обсудить этот вопрос и принять решение.
                      9. ElTuristo
                        ElTuristo 20 ноября 2021 11:57
                        -10
                        Вы читать умеете-он реально проталкивал свою идею о безбронных судах,-заведомо преступную и тупую.Все остальное не имеет значения.На этом все-конец фильма...
                      10. Очень добрый
                        Очень добрый 22 ноября 2021 13:37
                        +1
                        Цитата: 27091965i
                        Как мы видим С. О. Макаров не считает себя "пророком", а предлагает обсудить этот вопрос и принять решение.

                        более того - он же ставил вопрос по специальным обстрелам кораблей!
                        понятно что после таковых про свои "безбронные" он тотчас бы забыл
                      11. 27091965i
                        27091965i 22 ноября 2021 15:03
                        +1
                        Цитата: Очень добрый
                        более того - он же ставил вопрос по специальным обстрелам кораблей!
                        понятно что после таковых про свои "безбронные" он тотчас бы забыл

                        Как и любой человек С. О. Макаров допускал ошибки, которые так же имели косвенное влияние на действия флота в Русско-Японскую войну.
                      12. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 06:55
                        +1
                        Бронепалубный крейсер - это не безбронный корабль.
                        Его часть находящаяся под водой, в первую очередь машины, котлы и погреба защищены броневой палубой со скосами, так называемой карапасной.
                        В годы предшествовавшие второй мировой войне во многих странах строили крейсера с элементами внутреннего бронирования.
                        Например, английские тяжелые крейсеры имели защиту из внутренних элементов : бронированные переборки отсеков турбин и погребов.
                        Аналогичную внутреннюю защиту погребов имели и легкие английские крейсеры и практически все американские, и легкие и тяжелые.
                        Два французских тяжелых крейсера типа "Сюффрен" ( из четырех ) имели внутренние бронированные переборки вместо наружного пояса по ватерлинии.
                        С защитой артиллерии у бронепалубных крейсеров было хуже.
                        Но,есть и исключения. Крейсеры типа "Богатырь".
          2. vladcub
            vladcub 19 ноября 2021 21:20
            +5
            Рождественский плохой, почти согласен, а С. О. Макаров чем плох? А кто тогда хороший, назовите хороших адмиралов
            1. ElTuristo
              ElTuristo 19 ноября 2021 21:41
              -5
              Еще раз Рожественский лично искалечил двух матросов,почти он согласен надо же.А когда полное осознание придет?Хороший адмирал не мог появиться в стране где избиение матросов трусливыми дегенератами было обычным делом.
              1. vladcub
                vladcub 20 ноября 2021 09:01
                0
                В таком случае :Ушаков, Нахимов, Грейг, Бутаков, они все мусор.
                Из советских адмирал в тоже нет хороших флотоводцев.
                Я не помню Ни одной успешной морской операции в ВОВ.
                1. ElTuristo
                  ElTuristo 20 ноября 2021 10:16
                  -7
                  Кто из названных сражался с французким или английским флотом.Что касается адмиралов советских то им похвастаться особо нечем,но у них есть одно достоинство они не избивали матросов.
            2. ignoto
              ignoto 21 ноября 2021 07:05
              +1
              Макаров глупо утопил броненосец.
              И утонул сам.
              1. vladcub
                vladcub 21 ноября 2021 08:49
                0
                Он знал, что япы поставили мины и хотел перескочить их? Так получается
              2. Trapper7
                Trapper7 23 ноября 2021 12:33
                -3
                Цитата: ignoto
                Макаров глупо утопил броненосец.

                А Того глупо утопил ДВА броненосца. Правда, сам не утонул (к сожалению).
        2. RoTTor
          RoTTor 19 ноября 2021 20:38
          +2
          С.О.Макаров - замечательный исследователь, новатор, теоретик, морской начальник, но никак не флотоводец
          Просто не успел, потому что погиб не продемонстрировав таланты флотоводца.
          Точно так нельзя считать ФЛОТОВОДЦЕМ замечательного и бесспорно заслуженного и любимого Николая Герасимовича Кузнецова, он флот в бой не водил.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 19 ноября 2021 20:53
            +4
            Прошу прощения за подобную формулировку,но примерно в таких выражениях мне на уроке истории говорили. А я почему-то горжусь,что училась в СОВЕТСКОЙ школе. Возможно ,Вениамин Маркович и любил звучные эпитеты,но орден Трудового Красного Знамени и"Заслуженный учитель" о чем то и говорят
            Возможно, уместнее было сказать:"Макаров мог стать прекрасным флотрводцем"
            P
            S
            Мы с будущим свекром читали Порт Артур и помню как там оценивали Макарова
          2. ElTuristo
            ElTuristo 19 ноября 2021 21:45
            -9
            Уже писано же было ранее.Макаров просто ,потому как в эпоху появления мощных фугасных снарядов предлагал вообще отказаться от броневой защиты.К чему приводит отказа от бронезащиты -прекрасно показал бой Варяга японцами.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 19 ноября 2021 23:19
              +6
              Цитата: ElTuristo
              К чему приводит отказа от бронезащиты -прекрасно показал бой Варяга японцами.

              Вы не понимаете о чем пишете.

              Безбронные броненосцы это нелепая идея итальянцев (кстати реализованная в 19-м веке) а Макаров говорил о безбронных скаутах для которых скорость и живучесть важнее выносливости.

              Кстати, ни один из сегодняшних "дестройеров" брони тоже не имеет. Хотя это уже другая история. laughing
              1. ElTuristo
                ElTuristo 19 ноября 2021 23:43
                -10
                Ясно,проходите тогда мимо, успехов!
              2. АлександрА
                АлександрА 20 ноября 2021 01:27
                +4
                Макаров, С.О. "Броненосцы или безбронные суда?" СПб.: Тип. Морского министерства, 1903. [2], 60 с., 7 л. ил. (11 изобр.)

                "...Если вышеприведенное положение, что бронированное судно в 9000 т может разбить три судна в 3000 т, верно, то господствующее мнение о преимуществе больших судов правильно. Если же при сражении трех судов в 3000 т с одним судном в 9000 т преимущество будет за первыми, то господствующее мнение неправильно..."

                В 1903 г. С.О. Макаров сильно сомневался что броненосный крейсер в 9000 т водоизмещением сможет нанести поражение в артиллерийском бою отряду из трёх 3000 т бронепалубных крейсеров и пытался спорить с "господствующим мнением" по этому вопросу.

                Да, по мысли Макарова для упомянутых 3000 т крейсеров было достаточно 20 узлового хода.

                "Безбронное судно в 3000 т

                Предлагаемое мною безбронное судно отличается от «Esmeralda’ы» возвышенным баком и отсутствием тонкого прикрытия для 6-дюймовых пушек.

                Для того чтобы показать, какой вид может быть придан этому судну, я составил чертежи его, а младший помощник судостроителя Барановский сделал подсчеты. На чертеже видно, что броневая карапасная палуба прикрывает машину, котлы и боевые погреба. Над этой палубой расположена другая, верхняя, которая идет также во всю длину судна, и пространство между этими палубами служит для помещения экипажа. В носовой части показан возвышенный полубак.

                Так как в военное время командир должен быть возможно ближе к мостику, откуда идет управление кораблем, то командирская каюта находится под полубаком. Под ней находятся каюты офицеров, а сзади этих последних – каюты кондукторов.

                Судно разделено 7-ю главными переборками, имеет в середине два дна и два борта. Пространство между двумя бортами служит для угля, провизии и пр., так, чтобы иметь выше карапасной палубы возможно большее количество водоисключающих предметов.

                Общие размеры безбронного судна следующие:

                Длина между перпендикулярами – 300 футов.

                Ширина наибольшая – 42 фута 10 дюймов

                Отношение ширины к длине – 1 к 7.

                Наибольшая длина – 322 футов 10 дюймов.

                Отношение —1: 7 1/2,

                Углубление нормальное – 18 футов.

                Дейдвудов нет.

                Центр величины отстоит вниз от грузовой ватерлинии на 6,9 футов. Метацентр от центра величины к верху на 8,9 футов.

                Угля помещается 600 т, из них 300 входят в нормальное водоизмещение.

                Котельных отделений три, из них среднее занято котлами Бельвиля для обыкновенного хода, а остальные два отделения – котлами более высокой паропроизводительности.

                Два 8-дюймовых орудия и четыре 6-дюймовых орудия по бортам поставлены с таким расчетом, чтобы они находились как раз над главными поперечными переборками. Одно 6-дюймовое поставлено в корме. Мелкие орудия стоят частью на полубаке, частью на верхней палубе. Минные аппараты также поставлены на верхней палубе. Шлюпок предположено шесть, из коих один катер, один паровой баркас.

                Ход предположен 20 узлов, на что требуется 10 000 индикаторных сил."

                Нужно ли рассказывать что сделал бы с этими бронепалубными крейсерами С.О. Макарова в артиллерийском бою скажем крейсер "Асама"? В лучшем для макаровских крейсеров случае одного бы утопил, а остальные разбежались.
                1. ElTuristo
                  ElTuristo 20 ноября 2021 10:36
                  -6
                  От спасибо приложили весь этот кагал неучей.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 20 ноября 2021 20:43
                  +4
                  Цитата: АлександрА
                  Нужно ли рассказывать что сделал бы с этими бронепалубными крейсерами С.О. Макарова в артиллерийском бою скажем крейсер "Асама"?

                  Думаю повредил бы. Если Вы не заметили, речь идет не о безбронных судах а о бронепалубниках. Из них в бою погибла одна только Светлана, и то не повезло. Варяга командир сам утопил, Аскольд спокойно прорвался сквозь Асаму, Якумо и два отряда собачек. Олег, Аврора и Жемчуг несколько часов дрались с четырьмя отрядами собачек и ничего, вышли из боя ощипанные но непобежденные.
            2. ignoto
              ignoto 21 ноября 2021 07:07
              0
              Бой "Варяга" всего лишь показал, что и Руднев не боевой командир.
              А что касается боя бронепалубного крейсера против броненосного, то еще есть пример "Аскольда" в Желтом море.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 19 ноября 2021 21:12
        +4
        "матросы офицерье на штыки поднимали"Макаров был любим матросами.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 19 ноября 2021 23:44
          -11
          А любил ли Макаров матросов?
      3. Seal
        Seal 20 ноября 2021 11:51
        +3
        Цитата: ElTuristo
        Не случайно все таки матросы офицерье на штыки поднимали в 1917.
        Может быть все же "матросьё на штыки поднимало офицеров" в 1917 году ??? Это самый большой позор русского флота и армии в целом.
    3. Юра 27
      Юра 27 20 ноября 2021 03:54
      0
      Тотальная некомпетентность и профнепригодность высшего комсостава, начиная от командира корабля(Руднев) и до командующих эскадрами (Макаров, Витгефт,ЗПР).
      ЗПР, - это отличный зам по тылу, но никакущий боевой командир. Отсюда и разгром за разгромом в РЯВ.
      1. Seal
        Seal 20 ноября 2021 12:12
        +1
        Цитата: Юра 27
        Тотальная некомпетентность и профнепригодность высшего комсостава, начиная от командира корабля(Руднев) и до командующих эскадрами (Макаров, Витгефт,ЗПР).
        ЗПР, - это отличный зам по тылу, но никакущий боевой командир. Отсюда и разгром за разгромом в РЯВ.
        И что ? Разве эта ситуация чем-то принципиально отличается от ситуации в РККФ в годы Великой Отечественной войны ?
        1. Юра 27
          Юра 27 20 ноября 2021 16:10
          -1
          [/quote]И что ? Разве эта ситуация чем-то принципиально отличается от ситуации в РККФ в годы Великой Отечественной войны ?[quote]

          Отличается принципиально, в ВОВ флот не мог оказать решающее влияние на ход войны, поэтому его сидение тихо, как мышь за веником на БМ и ЧМ не особо сказалось на операциях на суше. В РЯВ, флот мог решить исход всей войны.
  3. parusnik
    parusnik 19 ноября 2021 06:03
    +14
    Два вечных русских вопроса:Кто виноват? и что делать?Виновные будут установлены...А что делать? Цусиму переиграть? smile
    1. Кроу
      Кроу 19 ноября 2021 06:38
      +10
      Эх,хорошо бы..Жаль только,что «История не терпит сослагательного наклонения»...
    2. Очень добрый
      Очень добрый 19 ноября 2021 07:45
      +8
      parusnik (Алексей Богомазов) Сегодня, 06:03 и что делать?

      ВЫВОДЫ делать
      Особенно с учетом того что мы сейчас стоим на пороге новой войны с Японией (будет-не будет - посмотрим, но то что ее вероятность весьма ненулевая - факт).
      И ЗПР он не "один такой", а вполне характерный для нашего ВМФ типаж
      1. слава1974
        слава1974 19 ноября 2021 10:31
        +6
        И ЗПР он не "один такой", а вполне характерный для нашего ВМФ типаж

        К сожалению не только для флота, но и для сухопутных войск.
        Качество командиров оставляет желать лучшего. Начиная с министра обороны Паши Грачева ( Паши мерседеса) который грозился одним полком взять, и заканчивая командирами соединений и частей, десятками отстраненных от командования, во время чеченских кампаний.
        Для примера, при операции "Буря в пустыне" при численности войск около 500 тыс.чел. отстранен от командования, как не справивишийся, 1 командир бригады войск США.
        Вот такая разница в качестве подготовке командиров.
        Что будет у нас в случае начала каких-то боевых действиях, не трудно представить, к сожалению система не меняется.
        1. strannik1985
          strannik1985 19 ноября 2021 12:44
          +5
          Начиная с министра обороны

          Вообще-то на момент заявления он был прав, Грачев вор, но не . Боевиков консолидировали два неудачных штурма силами местной оппозиции с поддержкой ФСБ.
          1. слава1974
            слава1974 22 ноября 2021 08:27
            0
            на момент заявления он был прав

            Боевиков консолидировали два неудачных штурма силами местной оппозиции с поддержкой ФСБ.

            Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Мин.обороны принимало самое непосредственное участие в подготовке как минимум одного штурма.Оппозиции передавались техника и оружие ,план операции тоже разрабатывался с участием специалистов.После того, как ничего не получилось Грачев начинает очередной неуспешный новогодний штурм в первую кампанию. Как его после этого назвать? Не то что с первого раза не получилось, только с третьего -четвертого? Это нормально по вашему?
        2. ignoto
          ignoto 21 ноября 2021 07:11
          -2
          Перед "Бурей в пустыне" американцы на корню скупили все высшее руководство вооруженных сил Ирака.
      2. ElTuristo
        ElTuristo 19 ноября 2021 13:48
        -2
        Скорее с китаем,которого РФ усиленно вооружила,снабжает ресурсами и помогла уничтожить нашу же промышленность.
    3. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 08:51
      +8
      Лёш, утро доброе. Конечно было бы идеально Цусиму Пери играть или вообще её вычеркнуть из истории.
      Но у истории скверный характер. Она не позволяет ничего менять
      1. ignoto
        ignoto 21 ноября 2021 07:14
        -1
        Ошибаетесь.
        Наша цивилизация - это цивилизация с непредсказуемым прошлым.
        Здание традиционной истории рушится на глазах.
        Весь этот древний мир, татаро-монгольское иго, даже Наполеон с его войнами...
        1. vladcub
          vladcub 21 ноября 2021 08:31
          0
          Значит мы можем изменить прошлое.?
          Тады 1)помериться с С.(юношеская любовь)
          2)"беловежской тройке" мухоморчиков подсунуть, чтоб они без промедления туды.
    4. Doccor18
      Doccor18 19 ноября 2021 09:43
      +11
      Цитата: parusnik
      установлены...А что делать? Цусиму переиграть?

      Хотя бы постараться новую предотвратить... Из статей Климова, порой, её реинкарнация довольно четко прорисовывается...
    5. Морской Кот
      Морской Кот 19 ноября 2021 18:54
      +4
      Привет, Алексей! hi

      Цусиму переиграли и не единожды, правда за нас это сделали американцы. Зато за Мукден японцы рассчитались Квантунской армией, правда, величины несопоставимые, Мукден всё же не Цусима.
      1. ignoto
        ignoto 21 ноября 2021 07:30
        0
        Предотвратить Цусиму ,на самом деле, было очень легко.
        Нужно было всего лишь отказаться от строительства серии броненосцев типа "Бородино".
        Только упустили время, пока ждали чертежи.
        Пока переделывали французский проект в новый.
        Пока строили излишне сложные для отечественного судостроения корабли.
        Следовало лишь продолжить строительство серии "Полтава".
        Даже не в модернизированном виде.
        Даже в варианте "Севастополя".
        В таком случае, строительство завершилось бы гораздо раньше, и корабли прибыли на театр военных действий еще до падения Порт-Артура.
        Претензии на счет малой скорости хода броненосцев типа "Полтава" - всего лишь эмоции.
        На приемных испытаниях, самый тихоходный, "Севастополь" в течении ТРЕХ часов шел со скоростью 16 узлов, а в течении СЕМИ часов со скоростью 15 узлов. А "Полтава" и "Петропавловск" в течении ДВЕНАДЦАТИ часов держали скорость 16 узлов.
        Еще в 2004 году, в приложении "Морская Коллекция" С.А Балакин писал о том, что броненосец "Фуджи" ( "Фудзи") в годы РЯВ не имел скорость более 15 узлов.
        А в 2006 году, в первом номере журнала "Морская Кампания" он же, в соавторстве с Александровым писал о том, что крейсер "Адзума" в годы РЯВ мог развивать только 16 узлов, и то на очень короткое время. Количество минут, к сожалению, тактично не указал.
        В Цусиму японские корабли вступили с огромным перегрузом по топливу, а это значит, что их реальная скорость в бою не превышала 14 узлов.
        Получается, что в РЯВ ни мы,ни японцы более 15 узлов не ходили.
        Разумеется, речь о броненосцах , наших и японских, и о так называемых японских "броненосных крейсерах".
    6. RoTTor
      RoTTor 19 ноября 2021 20:40
      +1
      Что делать? - Всё, чтобы такое не могло никогда больше повториться.
  4. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 19 ноября 2021 06:20
    +7
    Очень зря:)))
    Ладно, Максим, я Вас предупреждал
    1. Очень добрый
      Очень добрый 19 ноября 2021 07:42
      -1
      Андрей из Челябинска (Андрей) Сегодня, 06:20
      Очень зря:)))
      Ладно, Максим, я Вас предупреждал

      "Детский сад штаны на лямках".
      Самому не смешно? Или ТАК увлекся "Глаголем над Балтикой"?
      Написано, да, хорошо. Только фентези и альтернативки с реальностью путать не надо.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 19 ноября 2021 09:05
        +6
        Очень смешно. Поэтому, как я и говорил Вам в личной переписке, получите ответ: статью с разбором "фактов" которые... Нет, не могу:))))
        Максим, Вы однозначно сделали мой день, спасибо. Вы не то, что в факты, Вы в арифметику не смогли.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 19 ноября 2021 23:28
          -2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Максим, Вы однозначно сделали мой день, спасибо. Вы не то, что в факты, Вы в арифметику не смогли

          И это пишет человек, в описания боя при Чемульпо, всерьез предлагавший ориентироваться и определять дистанции по "высоте островов"... На обилие маяков и навигационных знаков во множестве разбросанных на фарватерах крупного международного порта, внимание конечно нулевое.

          "чья б корова мычала, а Ваша (Андрей) лучше б помолчала!" (с) народная мудрость wassat
        2. ignoto
          ignoto 21 ноября 2021 07:35
          -2
          А Вы в факты и арифметику верите ?
          Работа С.А. Балакина о японских броненосцах вышла еще в 2004 году.
          Переиздана "Эксмо".
          Работа о крейсерах типа "Асама" появилась в 2006 году.
          А воз и ныне там.
          Какие 18 , 17 и 16 узлов хода японского флота ?
          Кстати, работы С.А. Балакина имеют список использованных источников.
          Среди них, и источники на японском языке.
        3. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:36
          -4
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Очень смешно.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы однозначно сделали мой день,

          lol
          …русские корабли продемонстрировали невиданный для Российского императорского флота уровень боевой подготовки… Обе эскадры, если можно так выразиться, начали хорошо, но японцы сумели подавить огневой потенциал наших лучших кораблей, а мы – нет, после чего, собственно, бой превратился в избиение…Все вышесказанное позволило бы считать русского командующего гениальным флотоводцем, …если бы не ряд ошибок, которые Зиновий Петрович допустил при реализации своего во всяком отношении выдающегося замысла.

          Короче - Ах если бы не
      2. Charlie
        Charlie 19 ноября 2021 12:36
        +1
        Скучновато написано. Имхо
        1. RoTTor
          RoTTor 19 ноября 2021 20:44
          -2
          Написано подробно, аргументированно, профессионально.
          Для серьзного и вдумчивого читателя.
          Это ж не сомнительные, но бойкие байки BEZа про морскую авиацию.
    2. strannik1985
      strannik1985 19 ноября 2021 08:21
      +2
      Истина рождается в спорах!
    3. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 08:53
      +6
      Андрей, доброе утро. Без Вас кончились интересные работы по флоту
      1. Astra wild2
        Astra wild2 19 ноября 2021 15:50
        +4
        Андрей из Челябинска,я сугубо сухопутной и истории Флота не знала и гордилась этим,а благодаря Вам кое что узнала и появился интерес узнать больше
      2. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 13:33
        -3
        Цитата: vladcub
        Андрей, доброе утро. Без Вас кончились интересные работы по флоту

        lol
        воистину - СЕКТА lol
    4. Wildcat
      Wildcat 19 ноября 2021 18:06
      +6
      hi
      Аллилуйя!
      Это будет НЕЧТО.
      hi hi hi
      Максим против Андрея!
      fellow fellow fellow
      ЛЕДИ И ДЖЕНТЕЛМЕНЫ, ЛЕТС РЕАДИ!
      ИИИИТС ТАЙМ!!!


      Надо запастись пивом, н не только...
      drinks drinks drinks
  5. 3x3zsave
    3x3zsave 19 ноября 2021 06:33
    +14
    Мне одному кажется, что стилистика статьи выдержана в "лучших" традициях форумного холивара? На мой взгляд, еще ни один автор в своих публикациях не опускался до нелестных эпитетов в адрес своих оппонентов. Заметьте, коллеги, это официальная публикация, а не "бла-бла-бла" на форуме. В реальной жизни за подобные слова морду бьют.
    Остается открытым вопрос к редакции: почему этот материал не вернули на доработку?
    1. Очень добрый
      Очень добрый 19 ноября 2021 07:46
      +1
      Цитата: 3x3zsave
      до нелестных эпитетов в адрес своих оппонентов

      приведены факты
      с цитатами
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 ноября 2021 07:55
        +9
        Фразы:"диванные флотоводцы", ""креативный исследователь"", а так же издевательскую отсылку к литературной деятельности Андрея Колобова, Вы считаете фактами?
        1. timokhin-a-a
          19 ноября 2021 09:05
          +4
          Максиму некогда, просил передать.

          МК:
          1. См. откровенно оскорбительные высказывания А.К. в отношении Бэра. Да, в статьях.
          2. Когда "кретивный исследователь" от "помехи справа" (причем с тараном) предлагает "ворочать" в ЕЕ СТОРОНУ, вопрос о "диване" логично возникает.
          3. Литературная деятельность Андрея, кстати, весьма хороша. Вопрос только в том что бы не переносить "альтернативы и фентези" "Глаголя ..." на РЕАЛЬНОСЬ
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 ноября 2021 09:57
            +4
            Здравствуйте, Александр!
            Не читал той статьи Андрея, но уверяю, что моя реакция на подобную стилистику в официальной публикации была бы ровно такая же, не смотря на все мое к нему уважение. Нельзя опускаться до уровня бульварной прессы!
            1. Очень добрый
              Очень добрый 22 ноября 2021 13:31
              -3
              Цитата: 3x3zsave
              моя реакция на подобную стилистику в официальной публикации была бы ровно такая же

              я правильно понимаю что Вас пруф на эту свою реакцию привести не затруднит?
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 19 ноября 2021 10:09
            +7
            А Вы могли бы ответить Максиму, что с Осляби было совершенно очевидно, что 1-ый отряд не успевает перестроиться задолго до того, как Орёл стал помехой справа. Хоть это-то можно было сообразить?:)
            Это на Суворове был плохо виден Орёл. А с Осляби и опасное сближение и, затем, точка поворота головных ЭБР на новый курс была видна отлично.
            1. timokhin-a-a
              19 ноября 2021 12:01
              +5
              Он читает, и этот коммент увидит
            2. rytik32
              rytik32 19 ноября 2021 17:52
              +5
              Андрей, добрый день!
              Между Ослябей и Орлом было 6-7 каб. (см. воспоминания Овандера).
              А Ослябя перестраивался только потому, что был приказ вступить в кильватер 1-му отряду.
              И, говорят, что Похвистнев советовал Бэру послать по-дальше приказ Рожественского и действовать исходя из того, как выгоднее вести бой.
              1. Nekarmadlen
                Nekarmadlen 20 ноября 2021 21:15
                0
                И, говорят, что Похвистнев советовал Бэру послать по-дальше приказ Рожественского и действовать исходя из того, как выгоднее вести бой.
                Добрый день ! Вы не могли бы по подробнее рассказать , какие ещё у Бэра были варианты ..?
                1. rytik32
                  rytik32 20 ноября 2021 21:35
                  +1
                  Чтобы не переходить в альтернативу, выложу этот фрагмент. Источник- воспоминания Бачурихина (кондуктор, старший баталер "Осляби").
                  Похвистнев советовал Бэру сближаться с японцами.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 20 ноября 2021 22:33
                    +3
                    Уважаемый коллега, прошу прощения, а кто должен был дать "полный 20 узловый ход"?
                    1. rytik32
                      rytik32 20 ноября 2021 23:00
                      +1
                      Спросите у Бачурихина )))
                      Видимо он Ослябю имел ввиду.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 20 ноября 2021 23:18
                        +3
                        Иными словами, свидетель, давая показания, нес фееричную чушь request
                      2. rytik32
                        rytik32 20 ноября 2021 23:24
                        +1
                        Не он один. Так что будьте спокойнее ...
                        Тем более он - всего лишь кондуктор. А вы с него спрашиваете как с офицера.
                        Вот еще пример феерической чуши про скорость в исполнении вице-адмирала:
                        14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. Наиболее тихоходные транспорты «Иртыш» и «Камчатка» доносили о неспособности держать ход более 10 узлов, но донесения эти не оправдались исследованиями флагманских механиков
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 20 ноября 2021 23:33
                        +3
                        Цитата: rytik32
                        Так что будьте спокойнее ...

                        Я-то как раз спокоен:))) И ничего с кондуктора не спрашиваю. Просто, если свидетель говорит ерунду в части своих показаний, то и остальную часть его должно поставить под сомнение.
                        Цитата: rytik32
                        Вот еще пример

                        И что Вас тут не устраивает?
                      4. rytik32
                        rytik32 20 ноября 2021 23:53
                        +3
                        Цитата: Старший матрос
                        Просто, если свидетель говорит ерунду в части своих показаний, то и остальную часть его должно поставить под сомнение.

                        Во-первых, это воспоминания, а не показания.
                        Во-вторых, логика совершенно неверная. Надо доказать, что именно определенная часть показаний не верна, а не найти в показаниях любое мало-мальское несоответствие и на этом основании объявить их полностью сомнительными.

                        И что Вас тут не устраивает?

                        1.
                        новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода

                        Как минимум 15 узлов. Даже в циркулярах это фигурирует.
                        2.
                        а прочие от 11½ до 12½
                        12 узлов - максимальная эскадренная скорость 2ТОЭ согласно циркулярам. Приказ "развить полный ход" или "иметь пары для полного хода" для эскадры означал именно 12 узлов. И подобные приказы были вплоть до самой Цусимы.
                        3.
                        Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла
                        Изумруд по факту дал 22 узла. Измерено лагом.
                        4.
                        Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов
                        По показаниям Донской фактически развивал 13-14 узлов.
                        Да и Камимура пишет что не смог угнаться за русскими крейсерами в последней фазе боя. А он шел как минимум 15 узлов.
                      5. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 08:19
                        0
                        Камимура не мог идти 15 узлов.
                        Крейсера типа "Асама" имели переоблегченные силовые установки,не соответствовавшие классу кораблей.
                        В реале, самые быстроходные, четыре английской постройки, могли длительно идти на 17 узлах.
                        "Якумо", немецкой постройки, с огромным трудом держался на 17 узлах.
                        Поэтому, в Желтом море действовал отдельно от "собачек".
                        Значит, длительно - 16 узлов.
                        Но, всех переплюнула, точнее, недоплюнула , "Адзума".
                        Французы отличились. 16 узлов, и на очень короткое время.
                        Значит, длительно -15 узлов.
                        Значительный перегруз по топливу, который приняли все японские корабли линии увеличил водоизмещение, увеличил осадку, снизил скорость. Реальная скорость отряда - 14 узлов.
                        Остальное эмоции и фальсификация.
                        Не верите,что такое в истории возможно. Напрасно.
                        Например, биография английской королевы переписывается каждый год, потому что, не бьется, приходится править.
                        Китайцы нашли у себя пирамиды с мумиями, но никого не пускают.
                        Знающие люди утверждают, что рано еще, мумии не высохли ...
                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 21 ноября 2021 11:43
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Во-первых, это воспоминания, а не показания.

                        В данном случае, без разницы.
                        Цитата: rytik32
                        Во-вторых, логика совершенно неверная. Надо доказать, что именно определенная часть показаний не верна

                        Видите ли, если человек в части своих показаний на полном серьезе рассказывает про зеленых чертей, немного странно искать в прочих его словах зерно истины:)))
                        Цитата: rytik32
                        Как минимум 15 узлов.

                        Ага. При соблюдении ряда условий. Хороший уголь, свежая смена кочегаров или даже посланная им на помощь орудийная прислуга.
                        Цитата: rytik32
                        12 узлов - максимальная эскадренная скорость

                        Тут согласен. И хотя я не думаю, что это стало бы панацеей, но чем черт не шутит, может следующий снаряд в мостик, даже не разорвавшись, снес бы Хейхатиро Иджуиновича ко всем японским демонам...
                        Цитата: rytik32
                        Изумруд по факту дал 22 узла. Измерено лагом.

                        Очень не надолго.
                      7. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 12:22
                        +1
                        Видите ли, если человек в части своих показаний на полном серьезе рассказывает про зеленых чертей, немного странно искать в прочих его словах зерно истины:)))

                        Это явно не зеленые черти. Старший баталер мог заблуждаться в настоящей максимальной скорости "Осляби" или просто забыть от времени.
                        Тут согласен.

                        Специально посмотрел. Последний раз в циркуляре от 27 апреля упоминается 12-узловая скорость применительно для 1-го и 2-го отрядов.
                        Ага. При соблюдении ряда условий.

                        Ну явно больше 13,5 узлов они могли держать. Старички ночью шли 13-14 узлов. Причем ни у кого машина не сломалась, трубки не полопались.
                        Отстали только те, у кого были повреждения и затопления в носовой части (Ушаков, Сисой и т.д.).
                      8. Maxim G
                        Maxim G 21 ноября 2021 13:18
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Ну явно больше 13,5 узлов они могли держать. Старички ночью шли 13-14 узлов. Причем ни у кого машина не сломалась, трубки не полопались.
                        Отстали только те, у кого были повреждения и затопления в носовой части (Ушаков, Сисой и т.д.).

                        Интересно, что об этом говорят документы с jacar, ведь отчеты с японских миноносцев должны были быть.

                        И еще такой вопрос, а как измерили на "Изумруде" скорость в 14 узлов, которая попала в вахтенный журнал и телеграмму?
                      9. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 15:00
                        +1
                        Цитата: Maxim G
                        Интересно, что об этом говорят документы с jacar, ведь отчеты с японских миноносцев должны были быть.

                        Не читал
                        И еще такой вопрос, а как измерили на "Изумруде" скорость в 14 узлов, которая попала в вахтенный журнал и телеграмму?

                        В ВЖ не написано. Вероятнее всего по оборотам машины.
                        В книге Озерова есть упоминание о том, что с Николая был приказ держать 13 узлов, который Сисой не смог выполнить и отстал.
                      10. Старший матрос
                        Старший матрос 21 ноября 2021 15:59
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Старший баталер мог заблуждаться в настоящей максимальной скорости "Осляби" или просто забыть от времени.

                        Баталер должность такая... только адмиралов поучать:)))
                        И знаете еще что, кондуктор того времени более всего соответствует современному мичману. Я на эту братию насмотрелся на срочной, там через одного "стратеги". no
                        Но допустим, Вы (точнее Бачурихин) правы и показания баталера истины и непреложны, а потому Косинский - сволочь, а Ливен - душка. Ок, я согласен.
                        О чем говорит этот эпизод, если Ваша версия события правильна? Что в единственный момент, когда следовало действовать и принять на себя ответственность Бэр просто затупил, а посему надежды на то, что Владимир Иосифович, официально встав во главе отряда, мог исправить ситуацию абсолютно беспочвенны?
                        Тимохин писал, что Климов перешел на личность нашего общего друга Андрея из Ч, потому что тот не лестно отозвался о Бэре...
                        Н-да, не на того автор поста излил желчь, не на того... yes
                        Цитата: rytik32
                        упоминается 12-узловая

                        Я помню. И, кстати, Колобов об этом писал, так что...
                      11. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 16:08
                        0
                        Что в единственный момент, когда следовало действовать и принять на себя ответственность Бэр просто затупил, а посему надежды на то, что Владимир Иосифович, официально встав во главе отряда, мог исправить ситуацию абсолютно беспочвенны?

                        Это пустые разговоры.
                        Начнем с того, что Бачурихин сам в рубке не был и этот разговор слышать не мог. А пересказать его мог Осипов. Он единственный из спасшихся, кто точно был в рубке в тот момент. Могли конечно еще быть всякие вестовые и прочие матросы ...
                        Бэр просто затупил

                        Бэр исполнял приказ.
                        Не мне Вам объяснять, что станет с флотом или армией, если приказы перестанут исполнять.
                      12. Старший матрос
                        Старший матрос 21 ноября 2021 16:59
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Начнем с того, что Бачурихин сам в рубке не был и этот разговор слышать не мог. А пересказать...

                        Или же Бачурихин все это от начала до конца выдумал, как это частенько делал другой баталер (или же добросовестно передал чужие измышления), а Похвиснев, на самом деле, ничего такого не предлагал, поскольку был военным и
                        Цитата: rytik32
                        исполнял приказ.

                        Как вам такая версия?
                        По-моему она всяко правдоподобнее, нежели разогнавшийся до 20 узлов "Ослябя" (или это про весь отряд?)
                      13. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 18:02
                        0
                        Не знаю, было ли это на самом деле или придумал Бачурихин или кто-то еще, но в воспоминаниях многие пишут, что именно исполнение этого приказа погубило корабль.
                        Самый близкий к японцам корабль стал почти неподвижной мишенью...
                        Это мог понимать даже баталер!
                      14. Очень добрый
                        Очень добрый 22 ноября 2021 13:27
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Бэр просто затупил

                        Вы в море хоть раз расходились?
                        про опасные цели уже не говорю
                      15. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 14:00
                        +1
                        Максим (я правильно понял?) это продолжение давнего спора, имеющего весьма мало отношения к данной теме.
                        Многие коллеги, в том числе мой уважаемый оппонент, свято уверены, что если бы Бэр официально встал во главе отряда вот тогда бы... и в обоснование своей версии пихают все что не поподя, вроде воспоминаний очередного баталера, которого и близко не было в рубке.
                        Посему каков вопрос, таков и ответ. Этот паровоз в любом случае не взлетел бы.
                        Вы в море хоть раз расходились?
                        про опасные цели уже не говорю

                        Нет.
                        Но с моей точки зрения, хорошего решения в данной ситуации просто не было. И все эти разговоры
                        Цитата: rytik32
                        Похвистнев советовал Бэру сближаться с японцами.

                        ни о чем.

                        Кстати, другой коллега, несколько ниже разоряется, дескать, ЗПР направо и налево матросов калечил, хотя это, что называется, далеко не факт. А вот Владимир Иосифович совершенно точно злоупотреблял рукоприкладством и даже был осужден за это военно-морским судом.
                        Так, штришок к портрету.
                      16. Очень добрый
                        Очень добрый 22 ноября 2021 15:15
                        -2
                        Цитата: Старший матрос
                        Посему каков вопрос, таков и ответ. Этот паровоз в любом случае не взлетел бы.

                        да блин - эти ДЕТАЛИ не имеют особого смысла - на фоне вопроса СКОРОСТИ
                        тупо "добавить газу" решало все вопросы
                        ... кроме одного - необходимости маневрирования отдельными отрядами (в т.ч. быстроходным)
                        и здесь стоит вспомнить то что при прямом СОУчастии (а точнее - с подачи ЗПР) 2ТЭ имела только "одного медведя в берлоге"
                      17. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 15:45
                        +2
                        Цитата: Очень добрый
                        тупо "добавить газу" решало все вопросы

                        да нежели?
                        То что эскадренная скорость японцев все равно выше, я так понимаю, не аргумент?
                      18. Очень добрый
                        Очень добрый 23 ноября 2021 11:19
                        -3
                        Цитата: Старший матрос
                        да нежели?
                        То что эскадренная скорость японцев все равно выше, я так понимаю, не аргумент?

                        нет
                        конкретно в завязке сражения это решало только то сколько и кто из джапов успеет удрать
                      19. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 15:55
                        +2
                        Цитата: Очень добрый
                        добавить газу"

                        Или я Вас не понял, и Вы про то, что "прибавить газу" должен был первый отряд?
                      20. Очень добрый
                        Очень добрый 23 ноября 2021 11:18
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Или я Вас не понял, и Вы про то, что "прибавить газу" должен был первый отряд?

                        да
                        ну и остальные - по максимуму (транспорта - однозначно не тащить)
                      21. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 00:26
                        +2
                        P.S. Перелистал циркуляры. Как раз нашел где про 15-узловый ход написано.
                        №66 от 21 января 1905 г. Как раз там про маневр поворота броненосцами вдруг на 8R на неприятеля и атаку его строем фронта.
                      22. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 09:12
                        +2
                        И еще раз про скорость.
                        Не про корабли, но тема смежная.
                        Про эмоции и фальсификацию.
                        Вероятно, в силу возраста , Вам не приходилось читать журнал "Крылья Родины" 70-х годов. А мне приходилось. Чтение,надо сказать, занимательное, особенно в сравнение с современными материалами.
                        "Крылья Родины" 1974-1976 годы. Серия "Самолеты второй мировой войны".
                        Ну не могут советские летчики воевать на самолетах,в первую очередь, истребителях, которые в скорости уступают немецким.
                        Работаем по двум направлениям : скорость немецких машин занижаем, советских увеличиваем ( причем,очень простым способом : скорость эталонных выдаем за скорость серийных ).
                        Результат : скорость Ме-109G2 - 600 км/ч., скорость ФВ-190А4 -610 км/ч.
                        Данные привожу без относительно высоты полета, суть не в этом.
                        С Яками много не вытянешь, можно Як-3 нарисовать 660 км/ч вместо 640, а Як-9У - 700 км/ч вместо 668 км/ч. Миг-3 подкинуть десяток километров.
                        Зато, с "лавочкиными" оторвемся.
                        Результат : Ла-5 - 613 км/ч, Ла-5ФН - 648 км/ч, Ла-7 - 680 км/ч ( в воспоминаниях Трижды Героя Советского Союза Кожедуба есть упоминание о 700 км/ч. К самому герою претензий быть не может, корректура, цензура ).
                        Прошло несколько десятков лет, и в тех же "Крыльях Родины" появляется другая информация, реальная.
                        Ме-109 G2 -650 км/ч ( немецкие данные, мы такой трофей разогнали до 666 км/ч ).
                        ФВ -190А4 - 654 км/ч ( немецкие данные, англичане разогнали трофей до 668 км/ч).
                        А "лавочкины" - поплыли.
                        Ла-5 - 580 км/ч, Ла-5Ф - 600 км/ч. Ла-5ФН - от 610 до 634 км/ч, Ла-7 от 630 до 656 км/ч. Реальные скорости реальных серийных машин.
                        Аналогичная информация появилась и в приложении "Авиаколлекция", да и "Эксмо" выпустила несколько книг на эту тему.
                        Что изменилось ?
                        Эмоции уступили место фактам.
                        Дождусь ли я такого по русско-японской войне ?
                        Прежде всего , реального анализа технических данных кораблей.
                        Или,по прежнему боремся с "проклятым царизмом" ?
                      23. Юра 27
                        Юра 27 21 ноября 2021 15:27
                        -1
                        [/quote]Дождусь ли я такого по русско-японской войне ?[quote]

                        Уже давно всё опубликовано на "Цусиме". Скорость первого отряда несколько выше 14 узлов. 15 узлов вполне себе шли, когда надо было.
                      24. ignoto
                        ignoto 28 ноября 2021 06:58
                        +1
                        Вы о японском первом отряде ?
                        Каким образом японцы могли идти 15 узлов, если максимальная скорость "Фуджи" ("Фудзи" ) не превышала 15 узлов. К сожалению, Балакин не указал в каком водоизмещении, а жаль. В Цусимское сражение японцы вступили с очень большим перегрузом по топливу. Такие расчеты,например применительно К "Микасе" производились еще в 2013 году. Перегруз японского флагмана при выходе с базы составлял примерно 2193 т. Понятно, что "Фуджи" такое количество принять не мог, но перегружены были все корабли, вплоть до миноносцев. Для кораблей всех стран действуют единые законы физики : увеличиваем нагрузку -увеличивается водоизмещение, увеличивается водоизмещение-увеличивается осадка, увеличивается водоизмещение и осадка - снижается скорость. Если до перегрузки корабль ходил 15 узлов, то приняв очень солидный перегруз он не может идти 15 узлов.
                        То,что там написали японцы, то здесь есть два ньюанса. Во-первых, я бы не отметал версию о фальсификации, а во-вторых, скорость ,наверняка соотносили с оборотами, а при разном водоизмещении одинаковые обороты дадут разную скорость.
                      25. Юра 27
                        Юра 27 28 ноября 2021 07:51
                        0
                        [/quote]Каким образом японцы могли идти 15 узлов, если максимальная скорость "Фуджи" ("Фудзи" ) не превышала 15 узлов.[quote]

                        Вот они и шли 15 узлов (1БО). Часть перегрузки углём была ликвидирована, путём выброски его за борт, + уголь расходовался на неэкономическом ходе от Мозампо до места боя.
                      26. Очень добрый
                        Очень добрый 24 ноября 2021 13:17
                        -3
                        Цитата: rytik32
                        P.S. Перелистал циркуляры. Как раз нашел где про 15-узловый ход написано.
                        №66 от 21 января 1905 г. Как раз там про маневр поворота броненосцами вдруг на 8R на неприятеля и атаку его строем фронта.

                        Выложите, плиз.
                        Искать нет времени
                      27. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 08:09
                        0
                        Показания очевидцев- это эмоции.
                        Традиционная история,написанная гуманитариями, начала разваливаться когда к проверке изложенных в ней событий приступили технари.
                        Физика, математика против эмоций.
                        Если в годы РЯВ броненосец "Фуджи" ( "Фудзи" ) не мог развивать более 15 узлов,а в Цусиму вступил еще и сильно перегруженным топливом, то о какой скорости японского первого отряда в 16 ,а тем более 17 и 18 узлов можно говорить ?
                        Да и 15 узлов под очень большим вопросом. Реально 14 узлов.
                        Аналогичную скорость хода имел и отряд "недоделышей" Камимуры.
                        А куда ни посмотри, что не почитай, везде о "летучем отряде" и "лучших в мире броненосных" крейсерах" и "первоклассных японских броненосцах".
                        Забавные эти люди, гуманитарии...
                      28. ignoto
                        ignoto 21 ноября 2021 08:00
                        0
                        Японцы в Цусиме более 14 узлов идти не могли.
                        И "Фудзи" и "Адзума" в РЯВ более 15 узлов длительно идти не могли.
                        Плюс огромный перегруз по топливу, о чем Андрей Колобов, более известный нам как Андрей из Челябинска писал неоднократно.
                        Или на японские корабли РЯВ законы физики не действовали ?
                        Странно, но на корабли всех стран ПМВ и ВМВ, даже японские, действовали.

                        Русские корабли перед боем просто следовало разгрузить, от излишних запасов, которые были необходимы в походе,но не в бою. А таких было сотни тонн.
                        Даже от части строительной перегрузки броненосцев типа "Бородино", примерно 135 тонн можно было избавиться. Почистить днище от обрастания, тем более,оно было незначительное, в районе ватерлинии. Снять плавсредства.
                        Все переместить на вспомогательные суда и пустить их вокруг Японии.
                        Возражения, что их перехватят, утопят или захватят, не принимаются.
                        В традиционной версии они пошли вместе с боевыми кораблями, и их перехватили, утопили, захватили.

                        Андрей любит ссылаться на учения английского флота, которые якобы показали,что превосходство в два узла дает бесспорное преимущество.
                        Я, тоже неоднократно, приводил пример Больших маневров французского флота в 1910 году.
                        Два отряда броненосцев.
                        Первый,скоростной, из новейших, типа "Патри".
                        Второй, тихоходный, из броненосцев старых типов.
                        Скорость первого отряда -17 узлов ( что японцам в Цусиме и не снилось ).
                        Скорость второго отряда -13,6 узла ( тормозил "Карно").
                        Разница в скорости хода великолепно нивелировалась маневрированием.
                        По результата маневров французы пришли к выводу, что для реального преимущества нужна разница не менее ШЕСТИ узлов.
                        P.S."Олег" ( с стянутым цилиндром ) мог в течении ШЕСТИ часов идти со скорость 20 узов.
                        Об этом пишет Хромов в выпуске "Морской Коллекции" посвященном этому кораблю.
            3. ignoto
              ignoto 21 ноября 2021 07:40
              0
              А Рожественский вообще к бою готовился ?
              Зачем тогда поперся через пролив в походном строе ?
              Или он хотел по тихому прошмыгнуть ночью, для чего и корабли имели черные корпуса.
              И только, как пишет Галенин , фактически сознательно вредительские действия кораблей Небогатова, в первую очередь, "Сенявина" заставили перенести проход через пролив на день ?
            4. Очень добрый
              Очень добрый 22 ноября 2021 13:29
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А Вы могли бы ответить Максиму, что с Осляби было совершенно очевидно, что 1-ый отряд не успевает перестроиться задолго до того, как Орёл стал помехой справа. Хоть это-то можно было сообразить?:)
              Это на Суворове был плохо виден Орёл. А с Осляби и опасное сближение и, затем, точка поворота головных ЭБР на новый курс была видна отлично.

              Я уже все написал. В тексте статьи
              СКОРОСТЬ!!!!
              И в отличии от ... опыт расхождения с целями в море (в т.ч. опасными и в стесненных условиях на крайне малых дистанциях) имею
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 22 ноября 2021 13:46
                +2
                Полчаса, Максим. Полчаса продолжался маневр перестроения. И все эти полчаса Бэр имел возможность наблюдать за его результатами. Прогнозировать последствия и принимать меры.
                Вы же все свели к завершению маневра. Да ещё и проигнорировали мое предложение уменьшить ход без координата. Понимаю, так вВам оппонировать проще, но
                1. Очень добрый
                  Очень добрый 22 ноября 2021 15:18
                  -1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да ещё и проигнорировали мое предложение уменьшить ход без координата

                  кхм ... ка бы это помягче ...
                  надеялись что до стопорения хода не дойдет
                  РЛС для быстрого определения КПДЦ тогда не было
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 08:44
                    +2
                    Максим, у нас есть адмирал, который недосмотрел, что четвертый корабль у него в строю не будет иметь места чтобы встать перед Ослябей И адмирал по Вашему управляет эскадрой неврастенично.
                    И есть командир Осляби которого меееедлеееенооооо подрезают - разница в скорости 2,5 от силы узла, аж 4,6 км в час, которому куда лучше виден и Бородино и Орёл, потому что он к ним ближе. Но ему, по Вашему без РЛС никак не разобраться.
                    Не находите такой подход слегка пристрастным?
                2. rytik32
                  rytik32 22 ноября 2021 16:09
                  +1
                  Никак не полчаса. Минут 10 максимум.
                  Рожественский дал команду 1-му отряду повернуть вдруг на 8 румбов влево, когда Того повернул на запад, т.е. около 13:40.
                  Причем "Суворов" начал поворот первым, вопреки правилам, поэтому получился не фронт, а пеленг.
                  А когда Того начал петлю, Рожественский дал команду 1-му отряду повернуть вдруг на 8 румбов вправо, т.е. примерно в 13:47.
                  Повернув, дал команду 2-му отряду вступить в кильватер...
                  "Ослябя" в этот момент уже начал бой.

                  А вы сейчас пересказываете враньё от Рожественского.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 22 ноября 2021 17:25
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    А вы сейчас пересказываете враньё от Рожественского.




                    В тысячный раз уже. Пока ССИ не переведут на русский язык так и будет продолжаться эта историческая Цусима с хождениями по кругу.
                    1. rytik32
                      rytik32 22 ноября 2021 18:40
                      +3
                      Цитата: Maxim G
                      Пока ССИ не переведут на русский язык так и будет продолжаться эта историческая Цусима с хождениями по кругу.

                      Уверяю вас, даже когда переведут, начнется вой "японцы врут!" laughing
                      В БД "Микасы" написано, что в 14:07 "Ослябя" - ближайший корабль - первым начал бой.
                      В БД "Фудзи" написано, что в 14:19 "Ослябя" вступил в кильватер 1-му отряду.
                      В БД "Сисиксимы" в 14:20 запись об образовании единой колонны русским флотом.
                      Всё это ставит жирный крест на сказках Рожественского, изложенных в показаниях и статьях.
                      1. Maxim G
                        Maxim G 22 ноября 2021 19:50
                        +2
                        Фан-клуб Рожественского не переубедить, да и не надо - у них сродни языческому культу, а вот для тех кто интересуется русско-японской войны этот источник необходим. Увы, насколько я понимаю из японистов сейчас о флоте в эту войну никто не пишет.

                        И Полутов А.В. ничего уже не напишет.
                      2. rytik32
                        rytik32 22 ноября 2021 20:00
                        +3
                        У нас японистов раз-два и обчелся.
                        Полутов умер.
                        Сидоренко и Пинак другим заняты.
                      3. Maxim G
                        Maxim G 22 ноября 2021 20:10
                        +1
                        Да. Они пишут, про авианосцы и эсминцы периода ВМВ.
                        Есть еще Александр Зорихин (жж PALESTINETS1977), но он про флот не пишет.

                        Да и я думаю, такой серьезный подход как был у Полутова едва ли кто сможет обеспечить.
                      4. ignoto
                        ignoto 28 ноября 2021 07:04
                        0
                        В работах Балакина в списке источников указаны японские издания, не переведенные. Балакин, вообще, очень любит писать про японский флот. Например, в сборнике о крейсерах второй мировой войны статьи о японских крейсерах за его авторством.
                        Я бы не исключал, что он владеет японским языком.
                        Или имеет возможность использовать качественный перевод.
                      5. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 07:35
                        0
                        Только в Ваших фантазиях
                  2. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 07:34
                    0
                    Официальная история с вами не согласна. Она имеет наглость утверждать, что Рожественский повернул на 4 румба влево сразу по началу маневра перестроения в 13.20
                    Чье враньё на сей раз пересказываете Вы?
                    1. rytik32
                      rytik32 23 ноября 2021 08:58
                      +1
                      Перечитайте вахтенные журналы.
                      Поворот на 4 румба влево вы ни найдете ни в одном из них.
                      Зато поворот на 8 румбов вдруг черным по белому прописан в ВЖ Изумруда. И даже сам сигнал записан.

                      Поэтому к вам еще раз вопрос: откуда выдумка по 4 румба влево?
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 09:32
                        +1
                        Поворот на 4 румба обязателен к упоминанию только в вахтенных журналах выполнявших его кораблей.
                        Естественно, в доступных Вам журналах его не будет.Поворот на 8 румбов или 90 градусов есть геометрический бред, так как за указанные Вами 10 минут при таком повороте Суворов прошел бы поперек строя 2ой колонны аж почти 19 кабельтов По вашему между 2 колоннами 2 мили было? wassat Ослябя за это время на 9 узлах 15 кабельтов прошел бы, то есть, по вашему, Суворов в 13.40 на 2 мили с лишним его обгонял?
                        В общем....Вы, я так понял, окончательно на реальность облокотились.
                      2. rytik32
                        rytik32 23 ноября 2021 09:48
                        +1
                        ВЖ Анадыря.
                        1:40 Наши броненосцы пошли сначала влево, чтобы придти в кильватер 2-му и 3-му отряду. Потом Суворов стал поворачивать вправо. Остальные стали последовательно вступать в кильватер.
                        1:43 1БО открыл огонь...

                        ... это к вопросу, когда 1БО выполнил поворот и было ли полчаса времени у Бэра laughing
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 11:34
                        +1
                        Это к вопросу Вашего восприятия действительности. По Анадырю 1ый отряд перестроился мЕнее чем за 3 минуты.... Вы хоть сами-то поняли, что процитировали?
                      4. rytik32
                        rytik32 23 ноября 2021 12:22
                        +1
                        Отлично понял!
                        Не держите вахтенных офицеров, которые заполняли ВЖ за идиотов.
                      5. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 13:51
                        +1
                        Их я и не держу ни за кого и ни за что. Мои претензии- исключительно к Вашим трактовкам ВЖ
                        И дА, ничЕГоШеНьКи вы не поняли. Вы тут на голубом глазу, с видом Знатока, лечите меня, что маневр перестроения 1БО начался когда об этом упомянуто в ВЖ. И тут же приводите ВЖ в котором от начала маневра до открыти не огня 3 минуты:)))
                      6. rytik32
                        rytik32 23 ноября 2021 10:00
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Естественно, в доступных Вам журналах его не будет.

                        Зато поворот на 8 румбов есть в ВЖ Изумруда и на многочисленных схемах.
                        И с крейсеров видели, как 1БО совершил коордонат, т.е. перестроение с двумя последовательными поворотами вдруг, и в ВЖ записали.
                        так как за указанные Вами 10 минут

                        Я вообще-то 7 минут писал.
                        По вашему между 2 колоннами 2 мили было?

                        Около 17 каб.
                        то есть, по вашему, Суворов в 13.40 на 2 мили с лишним его обгонял

                        А чего бы и не обгонять на 11 узлах то!
                      7. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 ноября 2021 11:35
                        +1
                        Отряд мог описать рекомый координат в завершение маневра, но он не мог начаться им :)
        2. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:32
          0
          Цитата: 3x3zsave
          издевательскую отсылку к литературной деятельности Андрея Колобова

          fool
          где здесь "издевательская отсылка"?
          "Глаголь над Балтикой" - очень и очень неплох.
          Но как "альтернативка-фентези".
          Но вот когда его начинают тащить на место реальной истории, тогда wassat
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 22 ноября 2021 13:52
            +1
            Рад, что Глаголь Вам понравился, спасибо!
    2. 27091965i
      27091965i 19 ноября 2021 08:34
      +7
      Цитата: 3x3zsave
      На мой взгляд, еще ни один автор в своих публикациях не опускался до нелестных эпитетов в адрес своих оппонентов.

      Уважаемый Антон. Не думаю, что можно статью отнести к "оскорблениям", автор представил свой взгляд на основе статей уважаемых авторов А. Колобова , Р. Иванова, А. Рытика, это его мнение. Я также не всегда соглашаюсь с некоторыми взглядами выше указанных авторов, хотя с большим интересом читаю написанное ими. Но наши мнения основаны на том материале к которому мы имеем доступ и уже на этом основании делаем свои выводы. Думаю, что это можно отнести к конструктивной критике.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 ноября 2021 08:45
        +1
        Уважаемый коллега! (К сожалению мобильная версия не отражает имен)
        Я ничего не имею против конструктивной критики. Я высказал свое мнение относительно стилистики материала, которая мне лично неприятна и идет в разрез с моим пониманием профессиональной журналистской этики
        1. 27091965i
          27091965i 19 ноября 2021 08:53
          +4
          Цитата: 3x3zsave
          Я ничего не имею против конструктивной критики. Я высказал свое мнение относительно стилистики материала, которая мне лично неприятна и идет в разрез с моим пониманием профессиональной журналистской этики


          С эти я с Вами согласен, но не все являются профессиональными журналистами, к тому же надеюсь, что уважаемые авторы напишут свои замечания к статье.
        2. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:24
          -2
          Цитата: 3x3zsave
          Я ничего не имею против конструктивной критики.

          заметно ...
          как у ВС полыхнуло - от ФАКТОВ
          1. 27091965i
            27091965i 22 ноября 2021 15:09
            +2
            Цитата: Очень добрый
            заметно ...
            как у ВС полыхнуло - от ФАКТОВ

            Я не являюсь "фанатом" З. П. Рожественского, по моему мнению ответственность за поражении несёт он, но у людей всегда будут различные взгляды на его деятельность, преобладать будут негативные.
        3. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:25
          -2
          Цитата: 3x3zsave
          и идет в разрез с моим пониманием профессиональной журналистской этики

          видимо наезды А.К. (причем безграмотные) на того же Бэра в нее не входят
    3. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 08:43
      +2
      "не вернули на доработку" так по хорошему всю статью надо переделывать, а это надо время.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 ноября 2021 08:52
        +3
        Привет, Слава!
        То есть ты считаешь, что писать критическую статью в пасквильной тональности у автора время есть, а привести ее в соответствие с правилами элементарной вежливости - нет?
        1. vladcub
          vladcub 19 ноября 2021 14:18
          +1
          В чем-то с тобой согласен, но встань на позицию модераторов :работа конечно сыровата, но полностью исправить "на коленке" не получиться, а "дырку" надо чем то закрыть..
          .Тебе впервые видеть "сырые" работы на сайте?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 ноября 2021 14:46
            +3
            Модераторы отвечают за форум, за материалы отвечают редакторы.
            1. vladcub
              vladcub 19 ноября 2021 15:15
              +1
              Один фиг вопрос не к нам
            2. Undecim
              Undecim 19 ноября 2021 19:38
              +8
              Модераторы отвечают за форум, за материалы отвечают редакторы.

              В функции редакторов сайта не входит оценка соблюдения авторами этических и юридических норм публикаций согласно рекомендациям международного Комитета по публикационной этике.
        2. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:24
          -1
          Цитата: 3x3zsave
          статью в пасквильной тональности

          мусье ,пасквильная тональность это
          Так вот в этой ситуации любой вменяемый командир «Осляби» плавно уменьшил бы ход заранее, возможно – сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы «Орла» вперед, избежал бы и столкновения, и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего

          и
          …русские корабли продемонстрировали невиданный для Российского императорского флота уровень боевой подготовки… Обе эскадры, если можно так выразиться, начали хорошо, но японцы сумели подавить огневой потенциал наших лучших кораблей, а мы – нет, после чего, собственно, бой превратился в избиение…Все вышесказанное позволило бы считать русского командующего гениальным флотоводцем, …если бы не ряд ошибок, которые Зиновий Петрович допустил при реализации своего во всяком отношении выдающегося замысла.

          Цитата: 3x3zsave
          а привести ее в соответствие

          статья написана НОРМАЛЬНО
          точнее - ТАК КАК НАДО
          ибо вопрос ЗПР (с учетом обстановки) имеет большое общественного значение
          и здесь в реверансах "поклонникам его фаберже" я раскланиваться не намерен
          оценки будут предельно жесткие (к ЗПР)
      2. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 13:21
        -2
        Цитата: vladcub
        "не вернули на доработку" так по хорошему всю статью надо переделывать

        горит?
        полыхает?
        ничего, как там в ДМБ - "мы вас в десант определим, там вы ..." lol
    4. Niko
      Niko 19 ноября 2021 09:38
      +4
      Цитата: 3x3zsave
      Мне одному кажется, что стилистика статьи выдержана в "лучших" традициях форумного холивара? На мой взгляд, еще ни один автор в своих публикациях не опускался до нелестных эпитетов в адрес своих оппонентов. Заметьте, коллеги, это официальная публикация, а не "бла-бла-бла" на форуме. В реальной жизни за подобные слова морду бьют.
      Остается открытым вопрос к редакции: почему этот материал не вернули на доработку?

      Соглашусь отчасти.У меня удаляли гораздо более спокойные комментарии.С другой стороны это очевидная позиция редакции:"защищать" даже "типа авторов" ,и в то же время поощрять публикации вызывающие побольше "волн"
      1. vladcub
        vladcub 19 ноября 2021 14:20
        +3
        В. О.откровенно об этом говорит. Чем больше "волна" тем лучше
  6. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 ноября 2021 06:36
    +5
    Ну сейчас начнётся!
    Не простят Максиму (Автору) классический взгляд на Цусиму!
    За работу спасибо, понравилось, со многим однозначно согласен!!!
    1. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 09:36
      -1
      Не согласен с оценкой данной статьи как с классическим взглядом на Цусиму.
      Классический взгляд : японцы воевали на самом современном, а мы - на дерьме.
      А по фактам, не эмоциям, а фактам ?
      Из четырех японских броненосцев только один полностью современный. Это "Микаса".
      "Асахи" и "Сикисима" защищены броней закаленной по методу Гарвея.
      В работе о первом английском броненосце защищенном броней закаленной по методу Круппа, приведена информация, что англичане считали крупповскую броню более стойкой на тридцать процентов.
      Броненосец "Фуджи" ( "Фудзи" ) - вообще устаревший. Но, считается современным.
      Пояс - не полный, оконечности защищены карапасом. С.А. Балакин приводит точку зрения англичан, что объем защищенной цитадели настолько мал, что при повреждении оконечностей ( их затоплении ) положительная плавучесть не гарантируется.
      Установки главного калибра - устаревшие, для заряжания их нужно приводить в диаметральную плоскость.Эмоции : появилась сказка, что в колпаке над барбетом ( именно в колпаке,а не в барбете ) хранились восемнадцать снарядов ( хранились ли заряды , здесь Балакин и Белов расходятся.
      Колпак на этом броненосце еще не превратился в башню, его объем слишком мал, чтобы разместить в кормовой нише и снаряды , и устройства для заряжания.
      Артиллерия среднего калибра большей частью броней не прикрыта.
      Плюс по артиллерии дополнительные проблемы. В Цусиме разорвалось около двадцати семи стволов ( если память не изменяет ). Грешат на чудо-взрывчатки и излишне чувствительные взрыватели,но... еще до войны на учениях английского флота в Средиземном море такие случаи происходили.
      Повреждалась внутренняя труба, части которой покидали ствол вслед за снарядом. Причина - проволочная конструкция ствола.
      Японцы использовали кордит который приводил к выгоранию ствола, снижению меткости.
      Японцы, в массе уступали европейцам в среднем на 10-20 килограмм. В реале, 50 килограммовый японский заряжающий вынужден оперировать с 45 килограммовым снарядом 6" калибра. На сколько минут боя хватит такого заряжающего ? Заменят ? Тогда и кочегаров замените.
      Скорость этого броненосца в годы РЯВ не превышала 15 узлов. Жаль,Балакин не указал в каком водоизмещении. В Цусиме,как и все корабли линии имел огромный перегруз по топливу. Реальная скорость, а значит, и скорость всего первого отряда - 14 узлов.
    2. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 10:12
      +1
      По "броненосным крейсерам", лучшим броненосным крейсерам РЯВ, "летучему отряду".
      Во первых : "броненосцы-крейсеры" ,корабли двойного назначения.
      У России таких кораблей не было : владивостокские - рейдеры, а "Баян" - разведчик.
      То есть, сравнивать нечего.
      Как говорил знакомый профессор психологии, в данном случае категория выбора отсутствует.
      И у немцев таких кораблей не было, тоже разведчики, до "Шарнгхорста".
      И у англичан и французов тоже не было ( время до РЯВ ).
      Кроме "Асам" к такому типу можно отнести только "гарибальдийцев", и американские "Пенсильвании".
      Оцениваем бронирование, вооружение ( броненосцы ) и скорость ( крейсеры ).
      Бронирование есть, пояс по ватерлинии, артиллерия большей частью защищена. Плюс.
      Вооружение : четыре 203 мм орудия с массой легкого "колониального" снаряда в 95,3 кг.
      Легкий ? А мы то думали, что только у русских облегченные снаряды.
      И это для боя в линии против броненосцев с 305мм орудиями и массой снаряда в 331 кг.
      Маловато будет.
      Англичане таких кораблей для себя не строили.
      Строили броненосцы второго ранга. С 254 мм орудиями с массой снаряда за 200 кг.
      И то, считали, что для боя с броненосцами это недостаточно, зато против русских броненосных рейдеров подойдет.
      У итальянцев тоже были броненосцы второго ранга. Тип "Эмануэле Филиберто". И тоже 254 мм.
      Американцы построив серию "Пенсильваний" убедились в их слабости, и в следующей серии ,"Теннесси" увеличили главный калибр до 254 мм.
      Из восьми крейсеров ( "асамы" и "гарибальдийцы" ) только у одного было одно 254 мм орудие.
      По артиллерии среднего калибра можно сказать, что и у броненосцев противника она тоже была, в таком же калибре и количестве. Проблемы с кордитом,выгоранием стволов, 50 килограммовым заряжающим и 45 килограммовым снарядом аналогичны таким же проблемам на японских броненосцах.
      Скорость.
      Проблема проекта "Асамы" в том, что при ограниченном водоизмещении пришлось использовать силовую установку не соответствующую классу корабля. Проще говоря, переоблегченную.
      К чему это привело ? Известно к чему : скорость на испытания и в реальной эксплуатации - две большие разницы. В реале , самые быстроходные, англичане, и итальянцы ( добавим для сравнения ), длительно -17 узлов, немец - длительно 16 узлов, француз ( спасибо союзникам ) - длительно 15 узлов. В Цусиме, перегруженные топливом -14 узлов. Скорость отряда по самому тихоходному.
      И где здесь быстроходный "летучий отряд " ?
      Ничего странного, у итальянцев во ВМВ такие же проблемы.
      Кондотьеры А и В на испытаниях бьют рекорды, один даже шел 42 узла ( в течении восьми минут ).
      В реале - 30 узлов.
      Крейсеры типа "Зара" на испытаниях до 35 узлов, а в реале - 29-30 узлов.
      В отличии от "асам" и "гарибальдийцев", "Пенсильвании" в реале более 20 узлов длительно.
      Заплатить за это пришлось водоизмещением как у броненосцев.
      То есть, по факту, ни "асамы", ни итальянцы не соответствовали ни одному своему назначению : против броненосцев слабы, против крейсеров тихоходны.
      Причины удачного действия в войне не в тактическом мастерстве японских адмиралов, а в тактическом бессилии российских.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 21 ноября 2021 15:28
        0
        Цитата: ignoto
        Причины удачного действия в войне не в тактическом мастерстве японских адмиралов, а в тактическом бессилии российских.

        Мои бурные аплодисменты и барабанная дробь хвостом, с языка сняли!
  7. Товарищ
    Товарищ 19 ноября 2021 06:50
    +4
    в этот период времени артиллерийское дело в части способов ведения огня развивалось «семимильными шагами», и итог этих буквально «нескольких лет работы» особенно нагляден даже не по Цусиме, а примеру стрельбы английского броненосца «Кинг Эдвард VII» в октябре 1905 года.
    Мишень сделали довольно-таки здоровую – 30х90 футов (9,1х27,4 м) и фигурную – в виде части силуэта броненосца «Кинг Эдвард VII», который собственно по ней и палил… с расстояния в 6 000 ярдов (5,5 км – 30 кабельтовых) на скорости броненосца в 15 узлов выпустили по ней 113 снарядов, – главного, промежуточного и среднего калибров.
    11 выстрелов 12 дюймов (305 мм) – попало 10;
    – 31 выстрел 9,2” (234 мм) – попало 15;
    – 71 выстрел 6” (152 мм) – попало 26.
    Наглядный пример, что такое оптические прицелы при малых ошибках по дистанции (измеренных или «пристрелянных») по неподвижной цели.

    Автор, позвольте осведомиться, почему Вы умолчали о результатах стрельбы другого одиночного броненосца, японского ?
    Пытаетесь манипулировать сознанием читателей ?

    Позвольте Вам напомнить, что 4 мая 1905 г. "Shikishima", стоя на якоре, с дистанции 5 800 ярдов выпустил по гораздо боле крупной мишени - островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5-12 метров в ширину - четыре 12'' снаряда, не попав при этом ни разу.

    Смею Вас заверить, что и мишень была пристреляна, и с дальномерами и оптическими прицелами у японцев там всё было в порядке.
    1. rytik32
      rytik32 19 ноября 2021 18:02
      +5
      Валентин, добрый день!
      Позволю себе вмешаться.
      Данные стрельбы были экспериментальными. Испытывали новые снаряды. Испытания признали неудачными как раз из-за низкой точности.
      Т.е. данные результаты никаким образом не относятся к проверке умений комендоров.
      1. рюрикович
        рюрикович 19 ноября 2021 22:47
        0
        Цитата: rytik32
        Валентин, добрый день!
        Позволю себе вмешаться.
        Данные стрельбы были экспериментальными. Испытывали новые снаряды. Испытания признали неудачными как раз из-за низкой точности.
        Т.е. данные результаты никаким образом не относятся к проверке умений комендоров.

        Т.е. криворукие в данном случае комендоры,провалившие испытания новых снарядов ну ни в чем не виноваты?. У англичан мишень была неподвижной, а "Кинг Эдвард VII" был на приличном ходу и попал, а у японцев и "Сикисима" стоял на якоре, и остров тоже...на якоре... Т.е ну идеальные условия. Ан нет - остров остров остался цел, даже песок не поцарапали laughing laughing laughing smile hi
        1. rytik32
          rytik32 19 ноября 2021 23:08
          0
          Цитата: рюрикович
          Т.е. криворукие в данном случае комендоры

          На основании чего сделан вывод? Ваших личных фантазий?
          На стрельбах 25 апреля 1905 г. комендоры "Сикисимы" показали точность 75% из ГК и 66,7% из СК по тому же самому островку.

          Почему вы эти сведения игнорируете?

          Кстати, в РИФ снаряды тоже проверяли на кучность, стреляя по мишени. Но по результатам этих испытаний никому и в голову не приходило делать выводы о навыках комендоров.

          Или когда профпригодность Рожественского ставят под вопрос все средства хороши? Любое враньё идёт в ход?

          Что же о японской фактической точности в Цусимском бою? Приведу мнение из статьи Captain Anstruther R.N. (1906 г.) со ссылкой на неназванного японского офицера
          1. рюрикович
            рюрикович 19 ноября 2021 23:12
            +2
            Цитата: rytik32
            На основании чего сделан вывод? Ваших личных фантазий?

            Алексей, я Вас умоляю! laughing Сие высказывание касалось только обстрела острова в указанный день wink smile
          2. рюрикович
            рюрикович 19 ноября 2021 23:18
            +1
            Цитата: rytik32
            Или когда профпригодность Рожественского ставят под вопрос все средства хороши?

            С личным мнением Климовым еще будем разбираться по ознакомлению с его материалом полностью. request
            Аз стараюсь делать выводы по любой проблеме лишь исходя из максимума данных. Учитываю в своих мнениях и Колобова, и Вас и других АДЕКВАТНЫХ и ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей. Потому не парьтесь - усё буде хорошо drinks hi smile
            Наговоримся вдоволь laughing
            1. rytik32
              rytik32 19 ноября 2021 23:26
              +5
              Цитата: рюрикович
              Аз стараюсь делать выводы по любой проблеме лишь исходя из максимума данных. Учитываю в своих мнениях и Колобова

              Это вторичный материал.
              Старайтесь работать с источниками.
              Я недавно ознакомился в полном объеме с приказами и циркулярами 2ТОЭ.
              В итоге мнение о Рождественском резко ухудшилось.
              Для примера, количество циркуляров о стрельбе из артиллерии сильно уступает количеству циркуляров о приеме на борт различного продовольствия (вплоть до того, у какого поставщика и по сколько сантимов за кг покупать мясо на Мадагаскаре - этому посвящено несколько циркуляров!) и тем более количеству циркуляров по приему угля.
              Это еще раз доказывает, что Рожественский - это человек не на своем месте. Ему бы портом каким заведовать ... не более. Он был хозяйственником, а не флотоводцем.
              1. рюрикович
                рюрикович 19 ноября 2021 23:57
                +3
                Цитата: rytik32
                Я недавно ознакомился в полном объеме с приказами и циркулярами 2ТОЭ.
                В итоге мнение о Рождественском резко ухудшилось.

                Не поспоришь. Но не забывайте, что что логистика снабжения Эскадры в кругосветке геморрой еще тот. А на тот момент результаты Цусимы еще не были известны. Потому еслм Рожественский уделял снабжению и экономии львиную часть своего времени - то это его и только его выбор. Мы то с Вами сегодня с послезнанием рассусольваем, а он тогда непосредственно на мостике( в каюте,на палубе и т.д.) Прежде чем судить человека - стань на его место и пройти все, что прошел он. Ну да ладно smile
                Цитата: rytik32
                количество циркуляров о стрельбе из артиллерии сильно уступает количеству циркуляров о приеме на борт различного продовольствия

                Ну так количество реальных стрельб реальными снарядами зависит от количества оных. Куда отправили транспорт со снарядами? Стволиковые не в счет - они отрабатывают механику действий, а не учат на практике старших артиллеристов делать правильные поправки и попадать в цели. request
                Цитата: rytik32
                Он был хозяйственником, а не флотоводцем.

                С.О. Макаров до П-А был точно в таких же условиях, что и Рожественский - без реального боевого опыта в командовании эскадрой. И я более чем уверен в том, что поменяй их местами - Макаров снабжению тоже уделял бы время, а Рожественский то же пытался бы в первое время изображать деятельность.Разница в том, что Что Макаров понимал, что война - это война и его шаги в П-А заслуживают уважения ,как флотоводца, а Рожественский шел с багажом знаний и циркулярами сверху. Даже и послать не было кого... Он может и понимал, что то, что ему навязывают ,не имеет положительного решения,но он,не забываем, человек военный. А в армии приказы не обсуждаются...
                Сейчас несколько дней такой срач будет в комментах по Климову с пеной у рта - каждый будет свою правоту доказывать. А суть то в том,, что ни Вы, ни я ТАМ не были. Тем более на мостике. Тем более с теми знаниями,кои имел Рожественский. Потому судить человека по тому, что он не смог воплотить желания Системы с тем, что дала Система в жизнь - дело не благодарное.Отбери у вас все сегодняшние знания и отправт на мостик "Суворова" - не факт, что Вы поступили бы лучше...Тяжела шапка Мономаха. Это на страницах ВО мы все адмиралы и стратеги....А понять ПОЧЕМУ человек принял такое решение,на основании каких выводов,на что он рассчитывал,почему не получилось так, как задумывалось,какие факторы обЪективно или субъективно повлияли на то или иное решение? Вопросов всегда много...Только ответы не всегда отвечают нашим послезнаниям...
                Я спать,до завтра, с уважением hi
                1. rytik32
                  rytik32 20 ноября 2021 00:11
                  +2
                  Но не забывайте, что что логистика снабжения Эскадры в кругосветке геморрой еще тот.

                  Так завхозу не нужны адмиральские погоны!
                  Ну так количество реальных стрельб реальными снарядами зависит от количества оных
                  Запас боевых 6-дм и 120-мм снарядов был взят сверхштатный. Учебные даже к Цусиме остались!
                  Куда отправили транспорт со снарядами?

                  Вы про "Иртыш"? Так выяснили же, что никто и не просил выслать на нем снаряды.
                  С.О. Макаров до П-А был точно в таких же условиях, что и Рожественский - без реального боевого опыта в командовании эскадрой

                  Вы вопрос не подменяйте. Я не про боевой опыт. Откуда его взять, если последняя война с Турцией давно закончилась?
                  А про опыт командования эскадрой. Он у Макарова был, и даже не одной эскадрой.

                  У того же Скрыдлова в Порт-Артуре эскадра маневрировала на 13 узлах и не разваливались!
                  1. ignoto
                    ignoto 21 ноября 2021 10:47
                    0
                    Проблема немножко в другом.
                    У Японии нет реальной древней истории.
                    Японская история - это история средневековой Англии, но в других декорациях.
                    Реальная Япония началась с революции Мейдзи. 1867 год.
                    Французы и англичане ВСЕ создавали с нуля.
                    Как им это удалось за такой короткий срок ?
                    Поэтому, бастион русско-японской войны так прочно стоит.
                    В отличии от остальной традиционной истории, которая полностью разваливается, от древности до наших дней.
                    У исследователей еще нет полного осознания, что такое Япония того времени, что такое русско-японская война, ее время, ее локализация, противники.
                    Если есть желание приблизится к реальному пониманию, то статья "Япония, история страны с нарисованным солнцем". Статья в жж CKUNK_69, журнал заморожен, но доступен. Автор - человек с профильным историческим образованием.
                2. ignoto
                  ignoto 21 ноября 2021 10:38
                  +3
                  Проблема Рожественского не в том, что он проиграл.
                  А в том, что он проиграл не сделав реально то, что он мог, и должен был сделать.
                  Без эмоций ,без фантастики.
                  Разгрузи корабли, пусти вспомогательные корабли вокруг Японии.
                  Скорость кораблей будет выше, преимущества в скорости у японцев фактически не будет, выстаиваем классический бой в линии, концентрации огня нескольких кораблей по одному - нет, держимся до темного времени суток, крейсеры не связаны защитой вспомогательных судов, вместе с миноносцами пригодятся в ночном бою.Ночной бой - не факт, что разгром.
                  Корабли на плаву, большая часть артиллерии целая, крейсеры и миноносцы противодействуют противнику. Все могло получиться как в Желтом море.
                  На утро - новая встреча с японцами. В такой ситуации японцы сражение возобновят ?
                  Есть такая дисциплина - психолингвистика. Изучает взаимодействие языка и мозга.
                  Мозг - процессор, язык - операционная система. Языки, как операционные системы далеко не равноценны. Американские специалисты данной дисциплины, изучив события ВМВ на Тихом океане пришли к выводу, что многие ошибки допущенные японцами есть результат особенностей японского языка как операционной системы, соответственно, мышления в рамках данной операционной системы. Японцам очень хорошо удаются действия по заранее согласованному и отработанному плану. Но,когда реальные действия начинают идти в разрез с планом, то финиш... Импровизация была доступна лишь немногим из японских командиров. В большинстве случаев, полнейшая растерянность, потеря инициативы, отступление.
                  Кстати, в Испании, адмирала Серверу не осуждают, считают, что в тех условиях сделал все,что мог. Этот пример привел потому, что существуют исследователи, которые видят параллели между испано -американской и русско-японской войной.
                3. Очень добрый
                  Очень добрый 22 ноября 2021 13:19
                  -1
                  Цитата: рюрикович
                  Сейчас несколько дней такой срач будет в комментах по Климову с пеной у рта - каждый будет свою правоту доказывать. А суть то в том,, что ни Вы, ни я ТАМ не были. Тем более на мостике. Тем более с теми знаниями,кои имел Рожественский. Потому судить человека по тому, что он не смог воплотить желания Системы с тем, что дала Система в жизнь - дело не благодарное.Отбери у вас все сегодняшние знания и отправт на мостик "Суворова" - не факт, что Вы поступили бы лучше...Тяжела шапка Мономаха. Это на страницах ВО мы все адмиралы и стратеги...

                  Эскадрой не командовал, но 25тыс т. с двумя ЯР управлять приходилось wink
                  В т.ч. расходиться в паре сотен метров в рыбаками.
                  Однако любой нормально подготовленный военный (технически, тактически, психологически) знает что такое эффективная дистанция применения оружия, и он сделает в бою все что бы это обеспечить.
                  В отличии от ЗПР.
                  Цитата: рюрикович
                  А понять ПОЧЕМУ человек принял такое решение,на основании каких выводов,на что он рассчитывал,почему не получилось так, как задумывалось

                  да все с ним понятно - самодур и неврастеник
                  маневрирование перед боем четко это показало
                  приходилось видеть таких начальников - помимо безумных и бессмысленных маневров (причем так что бы "руль на борт") у них от нервов была привычка еще и "кнопки тыкать" - через спины операторов (причем не сознавая что они тычут и зачем)
                  1. Комментарий был удален.
              2. Старший матрос
                Старший матрос 21 ноября 2021 17:10
                0
                Цитата: rytik32
                В итоге мнение о Рождественском резко ухудшилось.
                Для примера, количество циркуляров о стрельбе из артиллерии сильно уступает количеству циркуляров о приеме на борт различного продовольствия

                А вот тут бы хорошо сравнить аналогичной документацией других командующих в сходных условиях. А то ведь может статься, что Ушаков или Канингхем уделяли не меньше внимания МТО, отчего плохое отношение современных исследователей - не более чем следствие плохого понимания ими реалий.
                1. rytik32
                  rytik32 21 ноября 2021 18:11
                  +2
                  Цитата: Старший матрос
                  плохое отношение современных исследователей - не более чем следствие плохого понимания ими реалий

                  Мнения о том, что Рожественский был хорошим хозяйственником, но никудышным флотоводцем не новое. Оно утвердилось более чем сто лет назад. Еще раз приведу выдержку из работы исторической комиссии

                  Желаете опровергнуть это мнение - вперед! Сравнивайте хоть с Ушаковым, хоть с Канихемом.
                  Но опровергнуть пока еще ни у кого не получилось :)
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 21 ноября 2021 18:43
                    0
                    То что штабная работа, равно как и кадровая, в РИФ была поставлена из рук вон плохо совершенно не новость. И даже Макаров в Порт-Артуре, у которого было куда больше самостоятельности и опыта вкупе с авторитетом, оную совершенно завалил.
                    Цитата: rytik32
                    Желаете опровергнуть это мнение - вперед!

                    Уважаемый коллега, я давно не в том возрасте, чтобы вестись на слабо:))) Вы привели аргументы, Вам и доказывать их состоятельность yes
                    1. rytik32
                      rytik32 21 ноября 2021 20:10
                      +1
                      Цитата: Старший матрос
                      Уважаемый коллега, я давно не в том возрасте, чтобы вестись на слабо:))) Вы привели аргументы, Вам и доказывать их состоятельность

                      Зачем доказывать то, что давным-давно расследовано и опубликовано?
                      Абсолютно не вижу смысла постить сюда значительную часть книги.
                      Читайте:
                      Русско-японская война 1904-1905 гг. / работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе. - Петроград : [б. и.], 1912-1917. - 26 см.
                      Кн. 7: Тсусимская операция. - 1917. - XI, 248 с
                      Есть в Сети в электронном виде.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 21 ноября 2021 20:44
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Зачем доказывать

                        Затем, что без подобного сравнения, мнение это только мнение.
                        Цитата: rytik32
                        Русско-японская война 1904-1905 гг. / работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе. - Петроград : [б. и.], 1912-1917. - 26 см.

                        Там есть циркуляры Канигхема? belay
                      2. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 21:50
                        +2
                        Там есть циркуляры Канигхема?

                        Канигхема притянули Вы, а мне сравнивать? Нет уж...

                        Затем, что без подобного сравнения, мнение это только мнение.

                        Приведу здесь один из приказов.

                        Приказ №192.
                        Бухта Камранг, от 5 апреля 1905 года.
                        Боевой опыт указал, что сигнальные фалы рвутся очень легко и обыкновенно в начале сражения.
                        Ручной семафор остается единственным средством сигнализации.
                        Семафорное дело на эскадре очень дурно.
                        Поэтому для эволюционных сигналов в бою предлагаю немедленно завести легкие черные доски или железные листы размерами 5 фут на 4 фута.
                        Доски эти или листы иметь одну на переднем мостике, обращенную к переднему мателоту, другую на заднем, обращенную к заднему. При досках должно иметь мел для надписей и губки для стирания оных.
                        На досках будут писать простейшие эволюционные сигналы так:
                        (4 П) Повернуть всем вдруг на 4R вправо.
                        (Л 4) Повернуть всем вдруг на 4R влево.
                        (8 П) Повернуть всем вдруг на 8R вправо.
                        (Л 8) Повернуть всем вдруг на 8R влево.
                        Соответственно () или () будут обозначать: повернуть всем вдруг на 2; на 3; на 5; на 6 румбов вправо или влево.
                        Но всегда надписи будут делаться так, чтобы буква П стояла вправо от цифры, а буква Л влево, чтобы одна не могла быть принята за другую.
                        Когда на Флагманском или головном корабле доска будет опущена или иным способом спрятана - это будет означать спуск сигнала и момент начала маневра.
                        Одновременно должны быть убираемы все доски на кораблях линии, причем между передними и задними досками корабля для одновременной их уборки должен быть сильный рупор, слышимый во время стрельбы или иное надежное средство сообщения.
                        Завтра 6-го апреля предлагается испытать употребление этих досок.

                        Ржака в том, что
                        1. Разглядеть на меловой доске линии за несколько сотен метров - не реально. Кто сидел в школе на последней парте - тот поймет )))
                        А рисовать мелом цифры и буквы во всю доску - это не одна минута.
                        2. Рупор который слышно во время стрельбы - это ненаучная фантастика.
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 21 ноября 2021 22:52
                        0
                        Цитата: rytik32
                        а мне сравнивать?

                        Проблема в том, что вы вообще ни с кем не сравниваете, а просто по умолчанию постулируете, что это неправильно. Но как правильно не говорите. По всей вероятности, потому что сами не знаете.
                        Скажите, а Вы когда-нибудь руководили каким-то коллективом, хотя бы на уровне мастер смены?
                        Цитата: rytik32
                        Ржака в том, что
                        1. Разглядеть на меловой доске линии за несколько сотен метров - не реально. Кто сидел в школе на последней парте - тот поймет )))

                        Я сидел, но я очкарик, так что не самый лучший пример:)))
                        Но раз уж Вы заговорили о школе, то наверняка помните входившую в школьную программу повесть Валентина Катаева "Белеет парус одинокий". Там описываются как раз те самые времена. И есть вот такой отрывок:
                        Когда еще была жива бабушка, она обязательно два раза в год - на пасху
                        и на спаса - белила мелом хибарку

                        Упс. Оказывается, мел на вертикальную поверхность можно наносить не только бруском. Это для нас с вами, живущих столетием позже, мел по умолчанию брусок из гипса, вот в те времена совсем не обязательно. Это вполне мог быть и раствор, наносившийся побелочной кистью. То что такая линия будет видна немного лучше чем нарисованная бруском, надеюсь, у Вас сомнений не вызывает?
                        На самом деле, я не знаю, что имел в виду Рожественский отдавая этот приказ, но склонен думать, что человек изначально не принадлежавший к касте военных моряков, но не смотря на все препятствия сумевший дослужиться до адмирала не был слабоумным.
                        Предвосхищая возможный вопрос. Да, там ни слова не написано про кисть. Но ведь и про то, что мел должен быть брусковым тоже ничего нет.
                      4. rytik32
                        rytik32 21 ноября 2021 23:21
                        +1
                        Цитата: Старший матрос
                        Проблема в том, что вы вообще ни с кем не сравниваете, а просто по умолчанию постулируете, что это неправильно

                        Я читал приказы Макарова и Витгефта, есть с чем сравнивать.
                        Упс. Оказывается, мел на вертикальную поверхность можно наносить не только бруском

                        Только стирать это дело придется полчаса. И поменять не одно ведро воды.
                        Так что хрен редьки не слаще.
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 10:22
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Я читал приказы Макарова и Витгефта, есть с чем сравнивать.

                        Так привели бы:))) Только когда будете сравнивать, не забудьте, что первая эскадра стояла в базе. Но при всем при этом, на отдельных кораблях ("Полтава", "Новик") командиры и ревизоры позаботились о запасах, а на других ответственным лицам это и в голову не пришло.
                        Еще можно сравнить с Чухниным. Его, судя по всему, вообще не заботило, где и как ревизоры закупают провизию. Чем кончилось помните?
                        Цитата: rytik32
                        Только стирать это дело придется полчаса.

                        Не-а. Точно так же губкой. Это же не глиняная стена мазанки.
                      6. rytik32
                        rytik32 22 ноября 2021 18:53
                        +1
                        Так привели бы:)))

                        Приказ Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмирала Витгефта. 26 мая 1904 г. № 12.

                        Объявляю порядок строя эскадры в разных случаях предстоящего плавания:

                        Походный строй кильватера.

                        I-е отделение. Броненосец «Цесаревич», флаг Начальника эскадры.
                        » «Ретвизан».
                        » «Победа» (если будет в строю).
                        II-е отделение. » «Пересвет», флаг Начальника отряда броненосцев.
                        » «Севастополь».
                        » «Полтава».

                        Расстояние между к кораблями назначается то, к которому суда привыкли во время практического плавания, т. е. 2 кабельтова между актер-штевнем переднего и фор-штевнем заднего мателота.
                        Крейсерам I-го ранга держаться в пределах видимости сигналов, или в случае, если потребуется, в пределах ясного телеграфирования; крейсеру «Баян» под брейд-вымпелом Начальника отряда крейсеров на Ost от эскадры, крейсеру «Аскольд» - на S, крейсеру «Диана» - на N и крейсеру «Паллада» - на W.
                        Крейсеру «Новик» идти в пяти кабельтовых впереди эскадры; минным крейсерам держаться на подветренном траверзе флагманских броненосцев, в расстоянии двух кабельтовых: «Всадник» у броненосца «Цесаревич», а «Гайдамак» у броненосца «Пересвет»; отряду миноносцев быть на подветренном траверзе броненосца «Цесаревич», в расстоянии четырех кабельтовых. (Чертеж 1-й).
                        В случае перехода из походного кильватерного строя в боевой, крейсерам первого ранга вступить в кильватер броненосцам в следующем порядке: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Паллада»; крейсеру II ранга «Новик» и минным крейсерам, а также отряду миноносцев, держаться на траверзе головного корабля эскадры, со стороны, противоположной неприятелю, увеличив расстояние не свыше 20 кабельтовых. (Чертеж 2-й).

                        В строе двух кильватерных колонн крейсеру II ранга «Новик», как и в первом случае, идти впереди эскадры, минному крейсеру «Всадник» вступить в кильватер I отделению броненосцев, крейсеру «Гайдамак» - второму отделению, а отделениям миноносцев соответственно на раковинах отделений броненосцев, в расстоянии двух кабельтовых. (Чертеж 3-й).

                        В строе фронта крейсера I ранга составляют вторую линию, держась от 3 до 10 кабельтовых в стороне, противоположной неприятелю, и стреляя или в промежутки между кораблями, или выходя за фланги. В этом случае «Баян» и «Аскольд» держатся на фланге у «Цесаревича», «Диана» и «Паллада» - у «Полтавы». (Чертеж 4-й).

                        Если отряду крейсеров будет сделан сигнал «П» или «Л», с позывными отряда крейсеров, то весь отряд переходит за фланг броненосцев, вправо или влево, и перестраивается в наиболее выгодный строй для сосредоточения огня по указанной или выбранной части неприятеля.
                        То-же самое предоставляется сделать Начальнику отряда крейсеров, если он найдет этот маневр выгодным для успеха боя.
                        Отряд миноносцев при этом держится на стороне противоположной, не далее как в 20 кабельтовых от броненосцев, и старается занять такое положение, чтобы ясно видеть сигналы и быть в состоянии своевременно броситься в атаку.
                        Атака разрешается Начальнику отряда миноносцев по личной инициативе, если во время боя представится удобный случай. (Чертеж 5-й).

                        Переход из кильватерного походного строя в боевой производится по общему сигналу «Ц», со спуском которого крейсера и минные суда занимают свои места; если даже сигнала этого не будет сделано, то крейсера, увидя начало боя, должны сами вступить в кильватер броненосцам, вступив под команду своего флагмана.
                        В бою руководствоваться инструкцией управления артиллерийским огнем, объявленной в приказе Командующего флотом от 4 марта сего года за № 21 *).
                        Для возможности управления огнем эскадры и сосредоточения его на желаемом корабле, мною будут подыматься условные позывные 1-Я, 2-Я и т. д. Я – по двухфлажной сигнальной книге обозначает номер в строю неприятельского корабля, по которому следует усилить огонь. Эти позывные и одновременно флаг Р означают миноносцам атаковать указанный корабль.
                        Примечание: Чертежи представляют собой только частные случаи и служат исключительно для пояснения текста.

                        Только когда будете сравнивать, не забудьте, что первая эскадра стояла в базе

                        Только очень быстро эта база оказалась в окружении.

                        Еще можно сравнить с Чухниным. Его, судя по всему, вообще не заботило, где и как ревизоры закупают провизию. Чем кончилось помните?

                        А вы про бунт на Нахимове из-за отсутствия свежего хлеба не забыли?
                        А когда Рожественский прямо пишет что надо покупать у определенного поставщика, даже если у других дешевле - это уже очень дурно пахнет.
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 19:24
                        +1
                        Иными словами у Витгефта все приказы только и исключительно по делу, а у ЗПР наоборот?
                        Или все же имеет место недобросовестная выборка?
                        Цитата: rytik32
                        Только очень быстро эта база оказалась в окружении.

                        Вот-вот. И ни одна, простите, особа со слабой социальной ответственностью (на букву буки) в больших погонах, не озаботилась заняться созданием продовольственных запасов, хотя возможностей было вагон, отставив все на инициативу командиров кораблей. Те кто вовремя подсуетились, до конца осады обеспечили своих подчиненных провизией, да еще и сухопутчиками делились, у остальных моряки лапу сосали.
                        Но заслужили Ваше горячее одобрение, ибо не занимались низменными делами:)))
                      8. rytik32
                        rytik32 22 ноября 2021 19:55
                        +1
                        Иными словами у Витгефта все приказы только и исключительно по делу, а у ЗПР наоборот?

                        Мой пост не об этом. Я не собираюсь здесь выкладывать десятки приказов. Кому надо, те прочтут, благо в Сети они частично тоже есть.
                        Вы посмотрите на роль крейсеров и эсминцев в бою. И сравните с Цусимой.
                      9. Старший матрос
                        Старший матрос 22 ноября 2021 20:29
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        Вы посмотрите на роль крейсеров и эсминцев в бою.

                        Хм... В ЖМ крейсера старались держаться подальше от противника, потом большая часть ушла. Двое добрались до нейтральных портов, во Владивосток не пришел ни один.
                        В Цусиме крейсера дрались с превосходящими силами противника, а когда главные силы были разгромлены, часть попыталась уйти, трое из них интернировались в нейтральном порту, а один дошел-таки до Владивостока.
                        Но Вы, вероятно, вкладывали в это сравнение какой-то иной смысл?
                      10. Очень добрый
                        Очень добрый 22 ноября 2021 13:13
                        -2
                        Цитата: Старший матрос
                        сумевший дослужиться до адмирала не был слабоумным.

                        на флоте таким как ЗПР есть "особое выражение"
                        точное
                        приводить не буду - т.е. оно нецензурное
      2. Товарищ
        Товарищ 20 ноября 2021 04:50
        +1
        Здравствуйте, Алексей !
        Цитата: rytik32
        Позволю себе вмешаться.

        Милости прошу.
        Цитата: rytik32
        Данные стрельбы были экспериментальными.

        С Вашего позволения уточнение: это была экспериментальная стрельба на дальнюю дистанцию

        Цитата: rytik32
        Испытывали новые снаряды.

        Если Вас не затруднит, укажите источник, пожалуйста, где сказано, что там проводили испытания новых снарядов.
        Цитата: rytik32
        Т.е. данные результаты никаким образом не относятся к проверке умений комендоров.

        Нет проблем, не относятся, так не относятся.
        Однако, у нас есть данные по стрельбе броненосца "Fuji", из восьми 12'' снарядов попавшего только двумя.

        Выходит 25% против 90%.

        Теперь пара слов безмолвно "минусующим" ЗПР-фобам.

        Во первых, 90% попаданий для орудий главного калибра броненосца были исключительным достижением для английского флота. На тех 1905 г. стрельбах приняли участие пятьдесят боевых кораблей Royal Navy, и данные результаты входят в число нескольких наилучших.
        Во вторых, эти принявшие участие в учебных стрельбах пятьдесят кораблей относились к шести эскадрами, и на каждое попадание лучшего корабля приходилось, в зависимости от эскадры, от четырёх до двадцати пяти промахов худших кораблей.
        Вывод.
        Представление публике результатов стрельбы броненосца "King Edward VII" обыденностью, полученной в результате
        буквально «нескольких лет работы»
        .
        является пропагандой, призванной сформировать нужное впечатление у доверчивого читателя.

        В завершение - результаты стрельбы из орудий главного калибра этого же броненосца в 1911 и 1912 г. г.

        Из тринадцати выпущенных 12'' снарядов шесть и четыре попаданий соответственно.
        Последний результат - 25% - вполне на уровне "Fuji" с предыдущего скриншота, и даже хуже.
        1. rytik32
          rytik32 20 ноября 2021 11:58
          +1
          Если Вас не затруднит, укажите источник, пожалуйста, где сказано, что там проводили испытания новых снарядов

          Так не пропускайте фразу "powder ammunition was used, and the experiment were in some way connect with it".
          На русском она звучит "Использовались боеприпасы с порохом, и эксперимент был связан с ними".
          Как известно, в то время боевые японские снаряды несли шимозу.
          Во первых, 90% попаданий для орудий главного калибра броненосца были исключительным достижением для английского флота. На тех 1905 г. стрельбах приняли участие пятьдесят боевых кораблей Royal Navy, и данные результаты входят в число нескольких наилучших.
          Во вторых, эти принявшие участие в учебных стрельбах пятьдесят кораблей относились к шести эскадрами, и на каждое попадание лучшего корабля приходилось, в зависимости от эскадры, от четырёх до двадцати пяти промахов худших кораблей.

          Так приведите эти данные!
          В завершение - результаты стрельбы из орудий главного калибра этого же броненосца в 1911 и 1912 г. г.

          С какой дистанции стрельба?
          Какой размер цели?
          На какой скорости корабль?
          Цель неподвижна?
          Без этих данных ценность вашего поста - нулевая.
          И вообще, зачем нам данные 1911-12 гг?
          Или вы просто занимаетесь подгонкой под нужный вам результат?

          Данные, приведенные автором в статье были опубликованы в Морском сборнике №4 за 1906 г. Я выложу продолжение той статьи.

          Чтобы отсечь обвинения, что это только флагман стрелял так точно.
          Как мы видим, атлантическая эскадра на стрельбах достигала 177 попаданий, из них 58 12-дм снарядами. А теперь представьте, что эти снаряды получила бы эскадра противника ...
          1. Товарищ
            Товарищ 21 ноября 2021 02:58
            +1
            Здравствуйте, Алексей !
            Цитата: rytik32
            Так не пропускайте фразу "powder ammunition was used, and the experiment were in some way connect with it".

            Так укажите в этой фразе или в рапорте слово "новые". На английском он звучит "new".
            Вы же настаиваете, что там
            Цитата: rytik32
            Испытывали новые снаряды

            Раз так, прошу пояснить, чем "новые" снаряды в данном случае отличались от "старых" ?

            Цитата: rytik32
            Так приведите эти данные!

            Извольте.
            Вот Вам соотношение попаданий лучшего стрелка Атлантического флота и худшего стрелка этого же флота - 1/10.
            Броненосец "King Edward VII" - десять попаданий 12'' снарядов. (261,4 пойнтов)
            Броненосец "Majestic" - одно попадание 12'' снарядом. (41 пойнт)

            Цитата: rytik32
            зачем нам данные 1911-12 гг?

            Для наглядности.

            Цитата: rytik32
            атлантическая эскадра на стрельбах достигала 177 попаданий, из них 58 12-дм снарядами. А теперь представьте, что эти снаряды получила бы эскадра противника

            Представлю, как только Вы представите исторические факты, свидетельствующие, что меткость учебной стрельбы эскадры была равна меткости стрельбы эскадры в реальном бою.
            Национальная принадлежность флота не имеет значения.

            Цитата: rytik32
            На основании чего сделан вывод? Ваших личных фантазий?
            На стрельбах 25 апреля 1905 г. комендоры "Сикисимы" показали точность 75% из ГК и 66,7% из СК по тому же самому островку. Почему вы эти сведения игнорируете?

            Извините, дорогой коллега, что вмешиваюсь, но не смог пройти мимо.
            Вы почему игнорируете следующие факты :
            а) 25 апреля 1905 г. огонь вёлся на дистанции от 3 000 до 2 500 ярдов.
            б) 4 мая 1905 г. огонь вёлся на дистанции 5 800 ярдов.
            1. rytik32
              rytik32 21 ноября 2021 10:48
              +1
              Валентин, добрый день!
              Так укажите в этой фразе или в рапорте слово "новые". На английском он звучит "new".

              Это как-то влияет на цель того эксперимента? Там черным по белому написано, что испытывали на стрельбах снаряды.
              Вот Вам соотношение попаданий лучшего стрелка Атлантического флота и худшего стрелка этого же флота - 1/10.
              Броненосец "King Edward VII" - десять попаданий 12'' снарядов. (261,4 пойнтов)
              Броненосец "Majestic" - одно попадание 12'' снарядом. (41 пойнт)

              Это отлично доказывает, что даже в условиях учений точность может отличаться в разы.
              Представлю, как только Вы представите исторические факты, свидетельствующие, что меткость учебной стрельбы эскадры была равна меткости стрельбы эскадры в реальном бою.

              Возьмем японцев. По табличке из книги Полутов, для 6-дм орудий нормативная точность (результаты как раз составлены на основе данных учебных стрельб) на
              7000 м - 6,5%
              6000 м - 7,5%

              По факту "Сикисима" в Цусиме попал в "Ослябю" третьим пристрелочным одиночным выстрелом. Это подтверждается русскими источниками. Т.е. фактическая точность составила 33% и сильно превысила нормативную точность.
              Далее в БД "Сиксисмы" для записи в 2:10 идет такой текст: "бой становился всё более и более яростным, наши снаряды неуклонно попадали в цель"
              И, кстати, сравните это с тем, что ранее писали вы про стрельбу "Сикисисмы".
              1. Товарищ
                Товарищ 22 ноября 2021 05:47
                0
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                Это как-то влияет на цель того эксперимента?

                Вас, извините, никто за язык не тянул утверждать, что "испытывали новые снаряды".
                И когда задал уточняющий вопрос, думал, что Вы сейчас покажете сведения от Сидоренко или другого знатока, знающего то, чего не знал кэптен Джексон.
                А Вы в ответ с умным видом стали меня тыкать носом в предложение, текст которого мне отлично известен давным-давно.

                Цитата: rytik32
                Там черным по белому написано, что испытывали на стрельбах снаряды.

                Там была мишень, по ней вели огонь с дистанции 5 800 ярдов, 12'' орудия не попали ни разу.
                Что там были за снаряды, не имеет значения.

                Цитата: rytik32
                Это отлично доказывает, что даже в условиях учений точность может отличаться в разы.

                Разве я с этим спорю ?
                Речь идёт о том, что автор обсуждаемого текста в пропагандистских целях представил блестяще стрелявший броненосец как типичного шутера английского флота. А при ближайшем рассмотрении выясняется, что это не так (впрочем, школьники схавали).
                К ложке мёда там прилагается стакан дёгтя.

                Цитата: rytik32
                Возьмем японцев. По табличке из книги Полутов, для 6-дм орудий

                Я Вам предложил представить исторические факты, свидетельствующие, что меткость учебной стрельбы эскадры была равна меткости стрельбы эскадры в реальном бою.
                А Вы в ответ выложили фрагментарные данные по стрельбе среднего калибра единичного броненосца, а затем экстраполировали эти данные на всё Цусимское сражение.

                Цитата: rytik32
                Далее в БД "Сиксисмы" для записи в 2:10 идет такой текст: "бой становился всё более и более яростным, наши снаряды неуклонно попадали в цель"

                Это лишь красочное и эмоциональное описание, это не факты.
                1. rytik32
                  rytik32 22 ноября 2021 19:50
                  +2
                  Цитата: Товарищ
                  Вас, извините, никто за язык не тянул утверждать, что "испытывали новые снаряды".
                  И когда задал уточняющий вопрос, думал, что Вы сейчас покажете сведения от Сидоренко или другого знатока, знающего то, чего не знал кэптен Джексон.

                  Понял, путь будет по-вашему: японцы испытывали старые снаряды, начинив их порохом и из-за точность стрельбы ими стала неудовлетворительной laughing

                  Что там были за снаряды, не имеет значения.

                  Там были снаряды, не отвечающие требованиям по точности стрельбы.

                  Речь идёт о том, что автор обсуждаемого текста в пропагандистских целях представил блестяще стрелявший броненосец как типичного шутера английского флота.

                  Приведу средний % попаданий орудиями крупного и среднего калибров на стрельбах британского флота:
                  1907 - 42,7%
                  1908 - 53,6% (у Гуд Хоупа 81%)
                  1909 - 54,1%

                  У приведенного автором броненосца - 45,1 %
                  Вот такой "блестяще стрелявший броненосец"

                  Я Вам предложил представить исторические факты, свидетельствующие, что меткость учебной стрельбы эскадры была равна меткости стрельбы эскадры в реальном бою.
                  А Вы в ответ выложили фрагментарные данные по стрельбе среднего калибра единичного броненосца, а затем экстраполировали эти данные на всё Цусимское сражение


                  Я Вам не предложу такие данные, потому что:
                  1. Сравнивать стрельбу в разных условиях, тем более боевых и учебных бессмысленно.
                  2. Фактическая точность ничем не ограничена. Процент попаданий может быть любым от 0 до 100%.
                  3. Точность стрельбы одного корабля от точности другого может отличаться в разы. И необязательно в рамках эскадры эти различия нивелируются.
                  1. Очень добрый
                    Очень добрый 23 ноября 2021 11:15
                    -1
                    Цитата: rytik32
                    Сравнивать стрельбу в разных условиях, тем более боевых и учебных бессмысленно.

                    именно так!
                  2. Товарищ
                    Товарищ 23 ноября 2021 16:43
                    -1
                    Здравствуйте, Алексей !
                    Цитата: rytik32
                    путь будет по-вашему: японцы испытывали старые снаряды, начинив их порохом и из-за точность стрельбы ими стала неудовлетворительной

                    Хотите сказать, что "Shikisima" не попал ни разу, потому что вместо шимозы в снарядах был порох ?
                    Цитата: rytik32
                    Приведу средний % попаданий орудиями крупного и среднего калибров на стрельбах британского флота: 1907 ; 1908 ; 1909.

                    Зачем ? С таким же успехом Ваш покорный слуга может выложить даже не безликие усреднённые показатели, а детальную раскладку, кто и как из "англичан" стрелял в 1911 и 1912 г. г.
                    Мы с Вами обсуждаем артиллерийские учения 1905 года, результаты которых воспеты отечественными восторженными англофилами на примере результатов стрельбы броненосца "King Edward VII", выдаваемых ими малосведущим и доверчивым читателях за типичные для всего английского флота.

                    Цитата: rytik32
                    Я Вам не предложу такие данные, потому что:
                    Сравнивать стрельбу в разных условиях, тем более боевых и учебных бессмысленно.

                    Так зачем Вы написали нижеследующее, раз это понимаете ?
                    Цитата: rytik32
                    атлантическая эскадра на стрельбах достигала 177 попаданий, из них 58 12-дм снарядами. А теперь представьте, что эти снаряды получила бы эскадра противника
    2. Astra wild2
      Astra wild2 19 ноября 2021 20:26
      +1
      Они лишнюю порцию во славу императора выпили?
  8. Per se.
    Per se. 19 ноября 2021 07:02
    +11
    Но судьба дала Рожественскому «последний шанс» – выиграть (или хотя бы не проиграть) сражение – «поворот Того». Возможность немедленного поворота броненосцев первого отряда (без «Осляби») на противника и их скоростного «броска» на резкое сокращение дистанции


    Был такой Джон Клерк, который стал известен после выхода его книги "An inquiry into naval tactics" ("К вопросу о морской тактике"). Главной темой в его рассуждениях была тактика прорезания вражеской линии. Однажды брошюра Клерка попала в руки к капитану Дугласу, только что назначенному флаг-капитаном к адмиралу Джорджу Роднею. Тактика Клерка впервые осознанно была применена в сражении у островов Всех Святых в 1782 году, когда Дуглас убедил адмирала Роднея провести маневр, прорезав неприятельскую линию, как рекомендовал в брошюре Джон Клерк. После победы у островов Всех Святых, тактика Клерка надолго утвердилась в английском флоте.

    Это к слову, но думается, что и для Рожественнского "прорезание линии" при атаке строем фронта новейших броненосцев, при "повороте Того", закончилось бы для японского флота если не погромом, то хуже того, что случилось для нас в Цусуму, точно бы не было.
    Что до главного виновника гибели 2 Тихоокеанской эскадры, так Зиновий Рожественский, это следствие, а причина, - сам Николай II, бездарный император, плюс сам русский царизм, зашедший в тупик и зависимость от Запада.
    1. Очень добрый
      Очень добрый 19 ноября 2021 07:40
      +9
      Это к слову, но думается, что и для Рожественнского "прорезание линии"

      Никакого "прорезания" линии!
      В т.ч. с учетом фактора японских торпед! Держать оптимальную дистанцию арте - примерно 10-15 каб, т.е. с сближением был оптимален отворот в вводом в бой в т.ч. кормовых башен
      1. Per se.
        Per se. 19 ноября 2021 08:16
        +5
        Цитата: Очень добрый
        с учетом фактора японских торпед!
        Японских миноносцев в тот момент рядом не было, зато носовые торпедные аппараты русских броненосцев так же можно было использовать, и более целенаправленно, чем могли сделать японцы в кильватерном строю, тем более, сдвоенном из-за петли. Наконец, даже архаичный таран мог потопить противника. Впрочем, Ваше представление с отворотом тоже вариант, хотя сейчас всё это лишь предположения и сожаления. Случилось то, что "по программе" было прописано, к революции 1905 года и к 1917, далее, сверхдержава СССР, с атомным флотом, а с японцами поквитались в 1945 году.
        1. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:11
          -1
          Цитата: Per se.
          Японских миноносцев в тот момент рядом не было, зато носовые торпедные аппараты русских броненосцев так же можно было использовать,

          1. У японцев торпеды лучше
          2. Эффективность 12 дюймовых "перфораторов" с бронебоями однозначно была выше риска лезть в свалку и под торпеды джапов
      2. Arzt
        Arzt 19 ноября 2021 10:03
        +2
        Никакого "прорезания" линии!
        В т.ч. с учетом фактора японских торпед! Держать оптимальную дистанцию арте - примерно 10-15 каб, т.е. с сближением был оптимален отворот в вводом в бой в т.ч. кормовых башен

        Конечно! Сражение проиграно из-за отсутствия маневра. Пока Рождественский тупо пер вперед, Того маневрировал, как хотел. Сначала отработал одним бортом по головным, потом другим.
        1. рюрикович
          рюрикович 19 ноября 2021 22:29
          +2
          Цитата: Arzt
          Того маневрировал, как хотел

          Преимущество в скорости хода - почему бы не поманеврировать. У русских же любой маневр - отклонение в сторону . Вывод - Того благодаря скорости выбирал тактический рисунок своих действий. request А он был в выбивании современных кораблей русских. К вечеру "кропотливой " работы из 5-ки новых ЭБР остался один "Орёл".....
          1. rytik32
            rytik32 19 ноября 2021 23:59
            +3
            Цитата: рюрикович
            Преимущество в скорости хода

            В Вахтенном журнале Изумруда черным по белому написано "ночью шли 14-узловым ходом".
            И это самотопы Небогатова!
            Так что преимущество скорости японцам "подарил" Рожественский.
            1. рюрикович
              рюрикович 20 ноября 2021 00:11
              +3
              Цитата: rytik32
              Так что преимущество скорости японцам "подарил" Рожественский.

              Подарили транспорты, которые взял с собой Рожественский исходя из того, что рассчитывал на основании боя у Шантунга перетерпеть и пройти во Владивосток.
              Витгефт целенаправленно шел на прорыв,потому даже быстроходная "Монголия" была не в тягость. Рожественский шел "овладевать морем",потому тянул с собой все необходимое. request
              Поймите, он же тоже не имбицил и понимал, даже на опыте Шантунга, что скорость решающий фактор.Что перевес противника в пару узлов не так критичен, чем перевес в 6 узлов. Значит, надо просто понять,ЧТО заставило его не отпустить транспорты и прорываться уже на 14-ти узлах, а тянуть с собой балласт, в конечном счете погубивший его. Вот и все smile
              1. Очень добрый
                Очень добрый 22 ноября 2021 13:09
                -2
                Цитата: рюрикович
                исходя из того, что рассчитывал на основании боя у Шантунга перетерпеть и пройти во Владивосток.

                А учебник Кладо 1898г. для гардемаринов Морского корпуса ЗПР не читал - что такое 12 дюймов на эффективной дистанции?
                Цитата: рюрикович
                Значит, надо просто понять,ЧТО

                личные "качества"
                точнее их полная деградация
                вплоть до потери адекватности
    2. Абросимов Сергей Олегович
      +3
      пару недель назад перечитывал Семенова "Трагедия Цусимы", так вот, там Семенов пишет, что в японском плену выжившие офицеры эскадры "проиграли" все возможные не реализованные сценарии сражения, итог один - разгром русской эскадры.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 19 ноября 2021 23:40
        0
        Цитата: Абросимов Сергей Олегович
        пару недель назад перечитывал Семенова "Трагедия Цусимы",

        Семенов врун и предатель с трудом отвертевшийся на суде от расстрела, за сдачу в плен миноносца и адмирала вместе со всем штабом. Приводить его оправдания как объективные факты мягко говоря чрезмерно оптимистично.
        1. Абросимов Сергей Олегович
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Семенов врун и предатель с трудом отвертевшийся на суде от расстрела, за сдачу в плен миноносца и адмирала вместе со всем штабом. Приводить его оправдания как объективные факты мягко говоря чрезмерно оптимистично.




          Последним приказом Семенова командиру миноносца было - полный ход с тем, что бы оторваться от японцев. Однако, командир миноносца этот приказ не выполнил. Семенов был тяжело ранен, толком не мог ни стоять не ходить, терял сознание...
          Впрочем, в чем-то Вы правы - и Семенов и адмирал и вся команда миноносца могли застрелиться и, тем самым, сохранить свою честь...
          Правильно ли я понимаю, Вашу логику: солдаты и офицеры РККА, попавшие в окружение, а позже в плен - тоже трусы предатели?...
          1. rytik32
            rytik32 20 ноября 2021 12:02
            +2
            Последним приказом Семенова командиру миноносца было

            Начнем с того, что Семенов вообще не имел права приказывать командиру миноносца ..
            и Семенов и адмирал и вся команда миноносца могли застрелиться и, тем самым, сохранить свою честь

            А могли пересесть на другой броненосец и продолжить бой ... но что-то им воевать расхотелось )))
            Зато белую простынь сразу отыскали.
            1. Абросимов Сергей Олегович
              +1
              Цитата: rytik32
              Начнем с того, что Семенов вообще не имел права приказывать командиру миноносца ..


              Чудесно! Прелестно! Но ежели Семенов "вообще не имел права приказывать командиру миноносца", то как его можно обвинять в сдаче того миноносца японцам, коль скоро Семенов в той ситуации, извините, поросячий хвостик???
              Что же касаемо до могли пересесть на другой броненосец, то Семенов был тяжело ранен, это раз, а второе - насколько я помню, тот миноносец был сдан уже после окончания сражения (или я ошибся?).
              И третье: а что там с бойцами РККА, попавшими в окружение, а затем в плен? Они тоже трусы, сволочи и предатели Родины?
              1. rytik32
                rytik32 20 ноября 2021 19:55
                +4
                Цитата: Абросимов Сергей Олегович
                Чудесно! Прелестно! Но ежели Семенов "вообще не имел права приказывать командиру миноносца", то как его можно обвинять в сдаче того миноносца японцам, коль скоро Семенов в той ситуации, извините, поросячий хвостик???

                За сам факт разговоров о сдаче командир миноносца имел полное право этого Семенова ...
                Что же касаемо до могли пересесть на другой броненосец, то Семенов был тяжело ранен, это раз, а второе - насколько я помню, тот миноносец был сдан уже после окончания сражения (или я ошибся?).

                Ага, специально стоял и ждал, пока японцы приплывут
                И третье: а что там с бойцами РККА, попавшими в окружение, а затем в плен? Они тоже трусы, сволочи и предатели Родины?

                Те, которые белую простынь ищут когда еще врага нет на горизонте - да, трусы, сволочи и предатели.
                1. Очень добрый
                  Очень добрый 22 ноября 2021 13:06
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Те, которые белую простынь ищут когда еще врага нет на горизонте - да, трусы, сволочи и предатели.

                  Вот она кстати
          2. Saxahorse
            Saxahorse 20 ноября 2021 21:17
            +3
            Цитата: Абросимов Сергей Олегович
            Семенов был тяжело ранен, толком не мог ни стоять не ходить, терял сознание...

            Просто наглое вранье. А еще Семенов на суде рассказывал как он типа на четвереньках заполз на мостик миноносца и издав пару стонов уполз обратно. Никто из матросов это на суде не подтвердил. Наоборот, показали что именно Семенов торопил матросов с поднятием японского флага..

            Ну вот почему наши булкохрусты так любят приводить в пример самых явных и очевидных трусов и предателей!? Почему я знаю десятки русских офицеров с честью дравшихся до конца даже в безнадежном бою, но у Вас только мерзавцы и трусы главные кумиры?
            1. rytik32
              rytik32 20 ноября 2021 23:11
              +3
              Кстати, согласно Морскому уставу, при тяжелом ранении адмирала, командование переходит к его флаг-капитану, т.е. Клапье-де-Колонгу.
              И, получается, формально не Небогатов должен был вести эскадру, а Клапье-де-Колонг. Но что-то он не захотел брать командование ...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 ноября 2021 20:41
                +1
                Цитата: rytik32
                И, получается, формально не Небогатов должен был вести эскадру, а Клапье-де-Колонг.

                Тут вообще мутная история опять же возвращающая нас к Рожественскому. В теории, если помучаться и внимательно поковыряться в многочисленных приказах Рожественского, получается что Суворова, как флагмана, должны были пасти два миноносца и Жемчуг. Однако в реальности на выход Суворова из строя почему то никто не обратил ни малейшего внимания. Буйный подошел у Суворовцу только через несколько часов и то почти случайно.

                Есть серьезное подозрение что в реальности никто из командиров не понял из приказов Рожественского толком чем он должен заниматься в бою в первую очередь. Потому столь странная картина, когда Изумруд репетирует сигналы Небогатова а Жемчуг вдруг отправился охранять транспорты. И оба командира уверены что выполняют какой то там по очереди приказ ЗПР.

                Претензии к Колонгу обоснованы, он промедлил и запутал ситуацию с передачей командования, но изрядная доля вины в этом хаосе лежит на Рожественском.
                1. rytik32
                  rytik32 21 ноября 2021 23:36
                  +2
                  Я прочитал приказы и циркуляры 2ТОЭ и могу смело утверждать, что они были крайне непонятны и противоречивы. Новые документы придумывались, а старые не отменялись. В итоге - непонятный винегрет!
              2. Maxim G
                Maxim G 26 ноября 2021 19:14
                +1
                Клапье-де-Колонг - был флаг-капитаном, а не начальником штаба, соответственно командование действительно должно было быть передано УСЛОВНЫМ СИГНАЛОМ Небогатову.


          3. Очень добрый
            Очень добрый 22 ноября 2021 13:06
            -1
            Цитата: Абросимов Сергей Олегович
            Последним приказом Семенова командиру миноносца было - полный ход с тем, что бы оторваться от японцев. Однако, командир миноносца этот приказ не выполнил. Семенов был тяжело ранен, толком не мог ни стоять не ходить, терял сознание...

            с учетом того что все началось еще у Коломийцева
            причем ЗПР все знал, но де-факто согласился, "откровения" Семенова мягко говоря плохо пахнут
      2. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 13:07
        -1
        Цитата: Абросимов Сергей Олегович
        пару недель назад перечитывал Семенова "Трагедия Цусимы", так вот, там Семенов пишет, что в японском плену выжившие офицеры эскадры "проиграли" все возможные не реализованные сценарии сражения, итог один - разгром русской эскадры.

        Семенов - брехло
        по этому персонажу отдельно будет во второй части
        1. Абросимов Сергей Олегович
          0
          Цитата: Очень добрый
          Семенов - брехло


          Позвольте, но кого же тогда прикажете читать, неужели Новикова-Прибоя???
          1. Очень добрый
            Очень добрый 23 ноября 2021 11:14
            -2
            Цитата: Абросимов Сергей Олегович
            прикажете читать, неужели Новикова-Прибоя???

            да, Н-П я СОВЕТУЮ прочитать
            хоть это и далеко не истина в последней инстанции
    3. рюрикович
      рюрикович 19 ноября 2021 22:40
      +3
      Цитата: Per se.
      Что до главного виновника гибели 2 Тихоокеанской эскадры, так Зиновий Рожественский, это следствие, а причина, - сам Николай II, бездарный император, плюс сам русский царизм, зашедший в тупик и зависимость от Запада.

      .... what ....Я бы назвал скорее главным виновником бюрократию и казнокрадство. И как следствие из этого - бОльшие(нежели на Западе) сроки строительства кораблей, метания в предпочтениях(как следствие отсутствие внятной линии развития флота, и как снова следствие,пестрота типов даже в каждом отдельно взятом классе) и когда петух вот-вот клюнет в темечко и начинает что-то получаться(выработка прототипов и исполнение Программы "Для нужд ДВ" 1895 года),то ,увы, оказывается уже поздно...
      так что тут я с Вами, Сергей, в принципе согласен. ЗПР с Цусимой лишь следствие структурных пороков царской России hi
    4. рюрикович
      рюрикович 19 ноября 2021 22:41
      +2
      Цитата: Per se.
      тактика Клерка надолго утвердилась в английском флоте.

      Ровно до того, пока орудия не стали дальше стрелять wink feel smile
    5. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 10:51
      +1
      Броненосцы типа "Бородино" в качестве прототипа имели "Цесаревич".
      Броненосец французского типа.
      Так называемого "свального" типа.
      То есть корабля, рассчитанного не только для боя в классической линии, но и для активного маневрирования, прорезания колоны противника. Отсюда и башни для средней артиллерии, с большими,чем у казематных орудий углами обстрела. Для боя, когда противник "со всех сторон".
      1. Saxahorse
        Saxahorse 21 ноября 2021 21:28
        +1
        Цитата: ignoto
        То есть корабля, рассчитанного не только для боя в классической линии, но и для активного маневрирования, прорезания колоны противника.

        Да, именно так. Бородинцы предназначены для жесткого ближнего боя.
  9. Очень добрый
    Очень добрый 19 ноября 2021 07:38
    +4
    Товарищ: Смею Вас заверить, что и мишень была пристреляна, и с дальномерами и оптическими прицелами у японцев там всё было в порядке.

    Простите, Вы это заявляете с такой уверенностью потом что лично присутствовали на ней контролером?
    А акт этой стрельбы с Вашей подписью можно увидеть? lol
    Или Вы просто?
    Пытаетесь манипулировать сознанием читателей ?

    Статья Ваша, кстати, весьма неплоха, содержит важные и новые сведения, .но есть серьезные ошибки (о них чуть ниже)
  10. vladcub
    vladcub 19 ноября 2021 09:02
    +1
    Автор, а Вам не кажется, что сейчас легко во всем обвинять Рожественского?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 ноября 2021 23:43
      +1
      Цитата: vladcub
      Автор, а Вам не кажется, что сейчас легко во всем обвинять Рожественского?

      Еще легче это было сделать сразу после Цусимы. И это было! "плохо маневрировали, плохо стреляли, дурное управление". От расстрела Рожественского тогда спас только прокурор. очень уж явно за ним фигура Николая II светилась.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 ноября 2021 15:59
        +1
        Прокурором там был Вогак, как и на суде над Небогатовым, который даже не был профессиональным моряком.
        Да и судили их по -разному и вели они себя на суде по - разному.
        Суд над ЗПРом фарс, а Небогатову выписали расстрел, с заменой на 10 лет заключения.
    2. rytik32
      rytik32 20 ноября 2021 00:21
      +3
      Почитайте выводы исторической комиссии
      1. Kayuk
        Kayuk 20 ноября 2021 02:46
        +2
        Алексей, приветствую Вас!
        Эти выводы в Заключении Комиссии написаны лейтенантом, затем капитаном 2 ранга Густавом Константиновичем фон Шульцем, прикомандированному к ним (Не путать с командиром крейсера "Новик"). Видно хорошо старался. А председатель комиссии и члены - из адмиралов, воевавших с японцами исключительно на Балтике. Рассматривали этот бой, где все «вещдоки» в виде крупных кораблей — большей частью — на морском дне или у японцев, а судовые журналы недоступны. Неопровержимым фактом являлось лишь очевидное поражение или убийство флота. На вопрос: как это могло случиться — официальная «Следственная комиссия по выяснению обстоятельств Цусимского боя» постаралась ответить односложно — жертвы убийства, в основном, сами и виноваты: перегрузили корабли, выкрасили их в чёрный цвет, стреляли мимо, маневрировали плохо и т. д. В общем, «горе побеждённым». Последняя часть Заключения, именуемая «Мнение Комиссии», вообще читается как песня. «Цусима» баталера Новикова после нее − детский лепет. Там даже командиру «Изумруда» капитану 2-го ранга барону Ферзену досталось. Что мол ушел от сдачи и плена − это вроде и не подлежит осуждению, а вот почему корабль на камень посадил? За это строго взыскать надо! А может, взыскать именно за то, что не сдался? О капитане 1-го ранга Озерове, все же поднявшем японский флаг над своим тонущим броненосцем «Сисой Великий», Комиссия слова плохого не говорит. Исчерпал, мол, возможность к сопротивлению, экипаж спасал, чего уж цепляться к человеку...
        Во всем многостраничном «Мнении» нет ни одного (!) плохого слова в адрес бывшего контр-адмирала Небогатова, а о его сдаче упоминается только в связи с уходом «Изумруда»! Просто святой! И ложь его о том, комендоры на судах его отряда были либо новые необученные, либо призванные из запаса и все позабывшие - включили, хотя на его эскадре был старый кадровый состав. Зато «о снарядах (японских), одной из главных причин разгрома эскадры, сказано только вскользь». В общем, очень много лжи там.
        И главное - не все члены комиссии эти выводы подписали. А опубликовали это Заключение - за месяц до Октября 1917 года. Поэтому ссылаться на нее - такое себе занятие.....
        1. rytik32
          rytik32 20 ноября 2021 12:12
          +3
          Андрей, добрый день!
          хотя на его эскадре был старый кадровый состав

          Откуда у вас эти данные?
          Зато «о снарядах (японских), одной из главных причин разгрома эскадры, сказано только вскользь».

          Тема снарядов уже изжевана.
          Снаряды были очень разные.
          У японцев преимущество на дальних дистанциях: фугасное действие не зависит от дистанции и разрывы хорошо видно.
          У наших - на ближних. Лучше настильность траектории, могут пробивать броню и взрываться за ней.
          Использовать ли преимущества своих снарядов или отдать преимущество японцам - это искусство флотоводца.
          А опубликовали это Заключение - за месяц до Октября 1917 года.

          Зато написано было ранее и не для широкой публики, а для флотских офицеров. Как наставление исходя из пережитого опыта. Поэтому это не пустая беллетристика.
          1. Maxim G
            Maxim G 20 ноября 2021 13:21
            +2
            Цитата: rytik32
            Откуда у вас эти данные?

            Русские на Следственной комиссии говорили, что небогатовцы хорошо стреляли (когда концевые броненосцы смогли отогнать японские крейсера перед началом генерального сражения), это подтверждают японские документы.
            Все сходится - Небогатов врал, это кадровый состав такой был хороший, а не его подготовка команд, которая хоть недостаточная (о чем он сам говорил), но была.
          2. Kayuk
            Kayuk 20 ноября 2021 20:04
            +1
            Откуда у вас эти данные?

            1. Пометки Морского Министра адмирала А. А. Бирилева на подлинном тексте «Заключения Следственной Комиссии» к странице 66.
            2. В.Ю. Грибовский:«Отряд оказался полностью укомплектованным кондукторами (сверхсрочнослужащие унтер-офицеры), на каждом корабле от 8 до 9 человек (всего 50). Из 2 435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20% − матросы с других балтийских кораблей, и около 20% − новобранцы призыва 1904 года и около 10% − призванные из запаса».
            Тема снарядов уже изжевана.

            Алексей, возможно и изжевана, но остается много НО....
            для флотских офицеров. Как наставление исходя из пережитого опыта.

            1. Тогда почему это так называемое наставление не подписано всеми членами той комиссии (Бирилев, Гейден).
            2. Появилось оно как раз для морских офицеров в сентябрьском номере "Морского Сборника" за 1917 год.
            3. Николаем 2-м оно не утверждено было... Поэтому и опубликовали после Февральской революции.
            1. rytik32
              rytik32 20 ноября 2021 21:28
              +1
              2. В.Ю. Грибовский

              и вот вы сами написали, что только половина была штатным составом.
              1. Тогда почему это так называемое наставление не подписано всеми членами той комиссии (Бирилев, Гейден).

              Ни Бирилёв, ни Гейден не входили в комиссию.
              2. Появилось оно как раз для морских офицеров в сентябрьском номере "Морского Сборника" за 1917 год.

              А готово было заключение еще в 1906 году, но доступ к нему имели не все.
              1. Kayuk
                Kayuk 20 ноября 2021 22:08
                +1
                и вот вы сами написали, что только половина была штатным составом.

                Так Небогатов уверял, что комендоры на судах его отряда были либо новые необученные, либо призванные из запаса и все позабывшие. Т.е. кадрового состава вообще не было.
                На что Бирилев и написал: «Это неверно: на них был старый кадровый состав».
                Ни Бирилёв, ни Гейден не входили в комиссию.

                Так я писал, что комиссия была в составе адмиралов, участвующих в войне с японцами на Балтике. Они все просто подмахнули. А.Ф. Гейден был членом Следственной комиссии. Поэтому «ЗАКЛЮЧЕНИЕ… ПО ВЫЯСНЕНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ЦУСИМСКОГО БОЯ» все-таки нельзя использовать как полноценный официальный документ, поскольку считать работу завершенной нет оснований из-за того, что отсутствует подпись адмирала А. Ф. Гейдена, не согласного с некоторых частями текста.
                А замечания А. А. Бирилева, позволяют считать часть вопросов неосвещенными или необъективно рассмотренными. Как-то так....
                1. rytik32
                  rytik32 20 ноября 2021 22:52
                  +1
                  Цитата: Kayuk
                  А.Ф. Гейден был членом Следственной комиссии

                  Да, я ошибся. Был
                  Поэтому «ЗАКЛЮЧЕНИЕ… ПО ВЫЯСНЕНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ЦУСИМСКОГО БОЯ» все-таки нельзя использовать как полноценный официальный документ, поскольку считать работу завершенной нет оснований из-за того, что отсутствует подпись адмирала А. Ф. Гейдена

                  Тем не менее решение есть и оно было опубликовано как официальное.
                  1. Kayuk
                    Kayuk 21 ноября 2021 00:32
                    0
                    Алексей, решение не может быть официальным, если оно не подписано всеми.... Поэтому оно и лежало до 1917 года под сукном.
                    1. rytik32
                      rytik32 21 ноября 2021 00:58
                      +1
                      Это решение лежало под сукном ровно до отречения Николая 2. Так что подпись Гейдена - не более чем формальность Николай 2 прикрывал Рожественского - это ни для кого не секрет.
                      1. Kayuk
                        Kayuk 21 ноября 2021 01:18
                        0
                        Все возможно, Алексей! Правды мы уже не узнаем. Но только что-то много прикрывальщиков... Мое мнение по адмиралу - он сделал все, что было в его силах, и как человек военный выполнял соответствующие приказы. А вот то что он, будучи честным, не стал везде кричать, как Небогатов, кто его подставлял этими приказами, наверное за это его и прикрывали от газетчиков и разной либеральной шушеры. Тем не менее, матросы даже после боя ему верили, солдаты, по его возвращению в Россию, относились к нему с уважением. Да, что-то и где-то он сделал не так, все мы люди-человеки, но в том бою, по моему мнению было, что-то такое, что будь на его месте хоть Нельсон, ни победы, ни прорыва не произошло бы. Кстати, Того в том бою допустил тоже немало ошибок. Но "победителей не судят".
                      2. Очень добрый
                        Очень добрый 22 ноября 2021 13:02
                        -1
                        Цитата: Kayuk
                        он сделал все, что было в его силах

                        fool
                        Цитата: Kayuk
                        как человек военный выполнял соответствующие приказы

                        он не "выполнял", а преступно саботировал
                      3. Kayuk
                        Kayuk 22 ноября 2021 21:47
                        0
                        он не "выполнял", а преступно саботировал

                        Будьте добры - приведите факты преступного неисполнения.
                      4. Очень добрый
                        Очень добрый 23 ноября 2021 11:11
                        -2
                        Цитата: Kayuk
                        Будьте добры - приведите факты преступного неисполнения.

                        первое что под руку


                        особого отдела на него тогда не было
                        по "исполнению" в должности Н 2ТЭ - далее

                      5. Очень добрый
                        Очень добрый 23 ноября 2021 11:13
                        -2
                        первое что под руку
                      6. Kayuk
                        Kayuk 23 ноября 2021 21:24
                        0
                        особого отдела на него тогда не было

                        Это Ваши эмоции... Факты, будьте так любезны wink
                      7. Очень добрый
                        Очень добрый 24 ноября 2021 13:18
                        -3
                        Цитата: Kayuk
                        Факты, будьте так любезны

                        фото вчера не цеплялись
                      8. Kayuk
                        Kayuk 26 ноября 2021 13:35
                        0
                        Так там Морской министр замешан был... Им тогда был не безызвестный адмирал Ф.К.Авелан. А начальник военно-морского ученого отдела - адмирал А.А. Вирениус....
                        А вообще-то я имел ввиду приказы при командовании им 2 ТОЭ. Так что жду фактов.
                      9. Kayuk
                        Kayuk 27 ноября 2021 19:27
                        0
                        первое что под руку

                        Как я понял, до двух Вы считать уже не умеете? hi
          3. ignoto
            ignoto 21 ноября 2021 10:55
            +1
            В живом журнале naval-manual снарядному вопросу посвящены ТРИНАДЦАТЬ СТАТЕЙ.
            Все очень подробно разобрано, со всех сторон.
            Выводы кратко : японские снаряды лучше работали по не бронированным частям кораблей, наши - по бронированным.
        2. ban
          ban 21 ноября 2021 15:09
          0
          перегрузили корабли, выкрасили их в чёрный цвет, стреляли мимо, маневрировали плохо


          А разве не так было, стесняюсь спросить?
        3. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:03
          -2
          Цитата: Kayuk
          Эти выводы

          Согласен.
          По этому вопросу будет во второй части. Кратко, но по сути
      2. Очень добрый
        Очень добрый 22 ноября 2021 13:03
        -1
        Цитата: rytik32
        Почитайте выводы исторической комиссии

        Лукавые выводы ...
  11. ban
    ban 19 ноября 2021 09:18
    +6
    Написано все правильно.
    Ну какой из Рожественского артиллерист? Уже само распределение кораблей на отряды показывает, что ни о каком централизованном управлении огнем, кроме первого отряда, не могло быть и речи, даже теоретически. Подготовка артиллеристов и материальной части артиллерии - просто околонулевая. Про тактику можно и не упоминать. Имея ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в тяжелой артиллерии, так бездарно про......ать сражение?!
    Имей 2-я ТОЭ хоть половину подготовки отряда Цывинского, вопрос о петле Того даже и не вставал - японцы должны были быть разгромлены огнем тяжелых орудий с большой дистанции.
    Вспомним судьбу английских броненосных крейсеров при Ютланде...
    Как-то так.
    P.S. Чтобы броситься на петлю Того строем фронта - для этого надо быть гениальным флотоводцем - Нельсоном или Каннингхэмом. Увы...
    1. Pilat2009
      Pilat2009 19 ноября 2021 13:31
      +2
      Цитата: ban
      Написано все правильно.
      Ну какой из Рожественского артиллерист? Уже само распределение кораблей на отряды показывает, что ни о каком централизованном управлении огнем, кроме первого отряда, не могло быть и речи, даже теоретически. Подготовка артиллеристов и материальной части артиллерии - просто околонулевая. Про тактику можно и не упоминать. Имея ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в тяжелой артиллерии, так бездарно про......ать сражение?!
      Имей 2-я ТОЭ хоть половину подготовки отряда Цывинского, вопрос о петле Того даже и не вставал - японцы должны были быть разгромлены огнем тяжелых орудий с большой дистанции.
      Вспомним судьбу английских броненосных крейсеров при Ютланде...
      Как-то так.
      P.S. Чтобы броситься на петлю Того строем фронта - для этого надо быть гениальным флотоводцем - Нельсоном или Каннингхэмом. Увы...

      Для этого надо быть баталером.Кроме шуток,мы все осуждаем что в Великую Отечественную танковые корпуса и армии бросали на подготовленную оборону немцев,теряя огромное количество людей и техники,так вот,это называется авантюризм.Вы ещё скажите Шееру в Ютландском сражении на Гранд Флит переть,авось получиться торпеды выпустить или затаранить
      1. ban
        ban 19 ноября 2021 13:33
        +4
        Вы статью всю прочитали?

        Вы ещё скажите Шееру в Ютландском сражении на Гранд Флит переть


        А он ДВА раза что делал???
        Ну и дела...
        1. Pilat2009
          Pilat2009 19 ноября 2021 13:37
          +2
          Цитата: ban
          Вы статью всю прочитали?

          Вы ещё скажите Шееру в Ютландском сражении на Гранд Флит переть


          А он ДВА раза что делал???
          Ну и дела...

          Вообще-то он не видел врага,а потом отвернул все вдруг
          1. ban
            ban 19 ноября 2021 13:40
            +3
            А потом? Поинтересуйтесь
            1. Pilat2009
              Pilat2009 19 ноября 2021 13:54
              +1
              Цитата: ban
              А потом? Поинтересуйтесь

              Потом домой пошел.Не было у него идеи таранить
              1. ban
                ban 19 ноября 2021 14:28
                +3
                Какой приказ отдал Шеер линейным крейсерам после ВТОРОГО отворота от Гранд-Флита?
                Ага laughing
                На самом деле не смешно.
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 20 ноября 2021 14:50
                  0
                  Цитата: ban
                  Какой приказ отдал Шеер линейным крейсерам после ВТОРОГО отворота от Гранд-Флита?

                  Таранить?
                  1. ban
                    ban 20 ноября 2021 15:05
                    0
                    Таранить неприятеля.
                    И вообще, Шеер ДВА раза пер на колонну Гранд Флита, на палку над Т, фактически. "Кайзеры" очень живучие оказались...
                    Говорят, под воздействием двух бутылок шнапса drinks
                    1. Pilat2009
                      Pilat2009 20 ноября 2021 15:25
                      0
                      Цитата: ban
                      И вообще, Шеер ДВА раза пер на колонну Гранд Флита, на палку над Т

                      См выше.Он не видел кораблей англичан.
                      "Британские линкоры открыли сильный огонь, наносящий на небольшой дистанции значительные повреждения германским кораблям. При этом британцы не были видны с германских кораблей. Немцы наблюдали только вспышки орудий на тёмной стороне горизонта, не имея возможности отвечать. Шеер понял, что опять угодил в ловушку, и принял решение о совершении третьего по счёту «боевого разворота»
                      1. Комментарий был удален.
                      2. ban
                        ban 20 ноября 2021 23:26
                        0
                        Мой предыдущий коммент модераторы удалили... Повторяться не буду, почитайте о Ютланде, много хорошей литературы сейчас есть...
                    2. ignoto
                      ignoto 21 ноября 2021 10:56
                      0
                      И скоростные. Во время боя до 24 узлов выжимали.
                      1. ban
                        ban 21 ноября 2021 15:05
                        0
                        На мой взгляд "Кайзер" - идеальный линкор ПМВ
    2. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 14:37
      +1
      Честно сказать я не знаю хорошо его послужной список, а в Вике искать не охота. Выходить потом вновь заходить мороки много. Помню, что он командовал артиллерией "Весты" против"Фетхе Булен" и успешно
      1. ban
        ban 19 ноября 2021 21:32
        +2
        В Вике че-то искать это так себе...
        На самом деле лейт-т Рожественский в 1877 г. был заведующим артиллерией на судах и плавбатареях ЧФ. "Веста" была оснащена аппаратом Давыдова для производства автоматической залповой стрельбы. Управлял им офицер Артиллерийского отдела МТК подп-к Чернов. Как-то так.
        Подробности - В.Ю.Грибовский "Вице-адмирал Рожественский".
        Видимо, так и остался Рожественский в тех временах как артиллерист...
        Извините, что поздно отвечаю, на работе был.
        1. vladcub
          vladcub 20 ноября 2021 08:36
          0
          Лучше поздно чем никогда
      2. Saxahorse
        Saxahorse 20 ноября 2021 00:32
        0
        Цитата: vladcub
        Помню, что он командовал артиллерией "Весты" против"Фетхе Булен" и успешно

        Помню что он же, подождав награждения, этот "подвиг" Весты и разоблачил. Назвав это просто позорным бегством без единого удачного выстрела laughing

        Чем и прославился во второй раз. Злые языки из современников писали что Рожественский просто не смог сдержать горячего желания рассчитаться с командиром. За все хорошее конечно. Пишут что оба были "два сапога пара" - предельно мерзкого и вздорного характера, как они с командиром друг друга еще на Весте не загрызли - большая загадка. Однако ввиду разницы в чине, Рожественский видимо пострадал больше. Что и подвигло ЗПР сделать гадость капитану Баранову. laughing

        Впрочем говорят что Баранов, даже после отставки за враньё, сильно не пострадал, будучи тут же пристроенным главным столичным полицмейстером. Вот уж где он оторвался! laughing
        1. ban
          ban 20 ноября 2021 16:22
          +1
          Ну не надо анегдоты рассказывать))
          Рожественский сам в поход напросился, Баранову он никаким боком не подчинялся - был флагартом ЧФ.
          К Рожественскому крайне отрицательно отношусь, но истина дороже
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 ноября 2021 21:41
            +1
            Цитата: ban
            Ну не надо анегдоты рассказывать))

            Ну это если и анекдот то уже исторический. Разоблачения Рожественского это факт. Отставка Баранова тоже факт. Почему современники именно так это прокомментировали, сказать трудно, однако и мерзкий характер Рожественского и такой же мерзкий характер Баранова тоже не секрет для истории.
            1. ban
              ban 20 ноября 2021 22:41
              0
              Факт - Баранов не был начальником Рожественского, ну ни как. А дальше - ну Россия...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 ноября 2021 20:25
                0
                Цитата: ban
                Факт - Баранов не был начальником Рожественского, ну ни как. А дальше - ну Россия...

                Однако был. Рожественский не входил в состав экипажа Весты, т.е. действительно не был в полном подчинении Баранову. Но с другой стороны был придан Баранову в распоряжение как к старшему по званию и должности. В этом и суть тогдашнего конфликта по видимому.
                1. ban
                  ban 21 ноября 2021 20:46
                  0
                  Ну хз, может и так. Командир на корабле - царь и бог
        2. Старший матрос
          Старший матрос 20 ноября 2021 22:48
          0
          Цитата: Saxahorse
          говорят что Баранов, даже после отставки за враньё, сильно не пострадал, будучи тут же пристроенным главным столичным полицмейстером.

          Вечно Вы все путаете. Не сразу, и не полицмейстером.
          В самом начале 1881 года -исполняющий должность Ковенского губернатора.
          Март - август 1881 - Петербургский градоначальник.
          1882-1897 - Нижегородский губернатор.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 ноября 2021 20:31
            0
            Цитата: Старший матрос
            Не сразу, и не полицмейстером.

            Я рад что Вы хорошо владеете этим вопросом, Вам стоило рассказать это все немного раньше. Об этой забавной истории Баранова мне довелось прочитать мимоходом в каком то блоге. Мне так судьба Баранова в общем безразлична, в отличии от Рожественского он со своим дурным характером, причиной исторической катастрофы все таки не стал.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 21 ноября 2021 20:49
              0
              Цитата: Saxahorse
              Вам стоило рассказать это все немного раньше.

              Я рассказывал в посте коллеги Калибра, посвященного Джевецкому.
              Цитата: Saxahorse
              он со своим дурным характером, причиной исторической катастрофы все таки не стал.

              Как раз напротив, человек оказался на своем месте и служил весьма продуктивно. Все по классику.
              Каждый человек необходимо приносит пользу, будучи употреблен на своем месте.

              Да и дурной характер это не про него.
        3. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 13:00
          -2
          Цитата: Saxahorse
          Помню что он же, подождав награждения, этот "подвиг" Весты и разоблачил. Назвав это просто позорным бегством без единого удачного выстрела
          Чем и прославился во второй раз. Злые языки из современников писали что Рожественский просто не смог сдержать горячего желания рассчитаться с командиром

          Другое. Совсем другое.
          Но об этом во второй части (тоже)
    3. rytik32
      rytik32 19 ноября 2021 18:21
      +6
      Да и такик из Рожественского был никакой.
      А чему удивляться? Он не командовал до 2ТОЭ ни одной крупной эскадрой за исключением разве что учебно-артиллерийского отряда (но там своя специфика).
      Поэтому вопрос почему во главе 2ТОЭ поставили Рождественского, а не Скрыдлова, Дубасова или Чухнина, у которых такой опыт был?
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 19 ноября 2021 20:38
        +4
        Возможно, по тем же причинам, почему 3ТОЭ возглавил Небогатов. Просто больше никто не вызвался. У японцев вон в каждом отряде помимо Того и Камимура младшие флагманы были, а у нас после смерти Фелькерзама 2-й отряд Бэру пришлось в бой вести.
        1. rytik32
          rytik32 19 ноября 2021 21:40
          +6
          Скрыдлов точно вызывался, но Николай 2 отказал ему.
        2. Maxim G
          Maxim G 20 ноября 2021 07:41
          +1
          Небогатов изначально только готовил 3 ТОЭ к походу. Вести её должен был Данилевский,но он отказался.
      2. ban
        ban 19 ноября 2021 21:47
        +1
        Согласен полностью.
        Ради справедливости - в 1877 г. фактически был флагартом ЧФ.
        В 1895 г. командовал крейсером "Владимир Мономах". На рейде Чифу были сосредоточены Средиземноморская и Тихоокаенская эскадры. Готовились к сражению с японским флотом. Командующий - Тыртов, мл. флагманы Макаров и Алексеев. Ближайшими помощниками Макарова в разработке планов военных действий были Рожественский и флаг-офицер князь Долгоруков.
        Как видно, опыт какой-никакой у Рожественского был, однако к 1905 г. все забыл... Начисто.
      3. Kayuk
        Kayuk 20 ноября 2021 02:55
        +1
        Это система такая была.... Ценз наплавал - отстаньте от меня. Макаров с таким трудом этих людей с броненосцев выгонял... Даже ему не разрешали командира снимать с корабля. А полгода на Тихом океане командующего нет (С января по май 1905г.) ! Это нормально. Эскадра идет во Владивосток, предстоит бой, возможно погибнут адмиралы, а из Питера никого не вытолкнешь на ТОФ!!! Зачем погибать, пусть другие.... Я лучше из кабинета поруковожу....
    4. Saxahorse
      Saxahorse 19 ноября 2021 23:47
      0
      Цитата: ban
      P.S. Чтобы броситься на петлю Того строем фронта - для этого надо быть гениальным флотоводцем - Нельсоном или Каннингхэмом. Увы...

      Не надо было быть гением чтоб принять такое решение. Первым был Нельсон и с тех пор такой вариант вошел в учебники начиная чуть ли ни с младших кадетских курсов. Новиков в "Цусиме" пересказал реальность! Буквально во всех рубках офицеры заговорили что сейчас адмирал прикажет удар фронтом. Все это ждали! А вот "фигвам" всем.. ЗПР тупо слился.
      1. ban
        ban 19 ноября 2021 23:54
        +1
        Конечно, с дивана нам сейчас виднее. И не Нельсон первый был, если что.
        Там выше есть грамотный комментарий по этому вопросу.
  12. владимир1155
    владимир1155 19 ноября 2021 09:20
    +2
    "Но главное же другое: главный козырь Второй эскадры – значительное превосходство в крупнокалиберных орудиях – заведомо не мог быть реализован в длинной кильватерной колонне (и это ясно понималось еще до войны)." совершено верно и очевидно, в бой колонной не ходят ни на суше ни на море, Можно сколь угодно обсуждать, что лучше фугасы или бронебойные, но если преступник трус и предатель зиновий не стал выстраивать в боевой порядок корабли (фронтом) , выдавая их японцам по одному... это явное предательство сравнимое с предательством мерзавца Рузского в 1917, и цель рожесвенского была разрушение империи. гибель матросов и поклеп на царя.
    1. Pilat2009
      Pilat2009 19 ноября 2021 13:34
      +3
      Цитата: владимир1155
      "Но главное же другое: главный козырь Второй эскадры – значительное превосходство в крупнокалиберных орудиях – заведомо не мог быть реализован в длинной кильватерной колонне (и это ясно понималось еще до войны)." совершено верно и очевидно, в бой колонной не ходят ни на суше ни на море, Можно сколь угодно обсуждать, что лучше фугасы или бронебойные, но если преступник трус и предатель зиновий не стал выстраивать в боевой порядок корабли (фронтом) , выдавая их японцам по одному... это явное предательство сравнимое с предательством мерзавца Рузского в 1917, и цель рожесвенского была разрушение империи. гибель матросов и поклеп на царя.

      Правда не ходят в колоннах?Что то Джеллико с вами несогласен
      1. demiurg
        demiurg 19 ноября 2021 19:51
        +2
        Цитата: Pilat2009

        Правда не ходят в колоннах?Что то Джеллико с вами несогласен


        А чего нет то? Как только колонны становились больше десятка вымпелов каждая, из за дыма и по приченческим технинам перестрелки заканчивались. Ни немцы, ни англичане даже не пытались атаковать фронтом/пеленгом.
        1. Pilat2009
          Pilat2009 20 ноября 2021 14:56
          +1
          Цитата: demiurg
          А чего нет то?

          Я вам к тому,что после РЯВ основной боевой порядок так и остался-кильватерная колонна.И ни один адмирал не извращался ходить фронтом.Они все идиотами были?
      2. ignoto
        ignoto 21 ноября 2021 11:03
        +1
        Проблема не в колоннах, а в неверной тактической установке.
        Реального преимущества в скорости ( технически ) у японцев не было.
        Точнее, оно было незначительным.
        И французы на своих Больших маневрах доказали ( первый отряд -17 узлов, второй отряд-противник - 13,6 узла ), что такое незначительное преимущество легко нивелируется маневром.
        Такое преимущество им подарил Рожественский.
        В результате они смогли концентрировать огонь и выбивать наши корабли по одному.
    2. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 14:31
      +2
      "гибель матросов и поклеп на царя" так Зиновий это специально сделал, чтоб подставить царя?!
      У подкаблучника Николаши не было воли папы и деда, а безвольный правитель государства это полный триндец!
    3. Kayuk
      Kayuk 20 ноября 2021 02:59
      0
      и цель рожесвенского была разрушение империи. гибель матросов и поклеп на царя.

      Вы сами поняли, что написали...
      1. владимир1155
        владимир1155 20 ноября 2021 10:46
        +1
        Цитата: Kayuk
        сами поняли,

        в начале 20 века в среде интеллигенции и "просвещенных" классов начитавшихся колокола зрело истерическое и шизофренические повальное желание "раздавить гадину" то есть российскую империю.... кстати очень похоже на всеобщее помешательство позднего ссср ругавших власть и мечтавших жить как на западе...

        Ф. И. Тютчев.
        «Напрасный труд – нет, их не вразумишь...»
        Напрасный труд – нет, их не вразумишь, –
        Чем либеральней, тем они пошлее,
        Цивилизация – для них фетиш,
        Но недоступна им ее идея.

        Как перед ней ни гнитесь, господа,
        Вам не снискать признанья от Европы:
        В ее глазах вы будете всегда
        Не слуги просвещенья, а холопы.

        Май 1867
  13. Ryaruav
    Ryaruav 19 ноября 2021 09:25
    +7
    Всё верно в статье сказано, лучше горькая правда чем псевдо-патриотические попытки переписать историю
  14. EvilLion
    EvilLion 19 ноября 2021 09:28
    +6
    Кто виновен? Династия Романовых и гос. строй. А не такие корабли, не такие адмиралы, и т. д. это лишь следствие. Чтобы были другие, страна тоже должна была быть другая.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 ноября 2021 23:53
      +1
      Цитата: EvilLion
      Чтобы были другие, страна тоже должна была быть другая.

      Не настолько все было плохо. Нормальные люди, предлагали нормальные решения. Правильно отреагировали на фрустрации Японии после конфискации Ляодуна. Начали готовить флот и армию к войне. Подготовили вполне здравую программу, начали отрабатывать. Увы.. Рыба гниет с головы, этому история нас раз за разом по башке больно учит.. Буквально пара своевременных решений или указаний, например об ускорении строительства Бородинцев, и ни РЯВ и ни ПМВ просто не было б.. Пощелкали монархисты, причем на считанные месяцы если не недели.
      1. EvilLion
        EvilLion 24 ноября 2021 08:17
        +1
        Проживая в мире и пытаясь претендовать в нем хоть на что-то избежать участия в мировой войне невозможно. А нормальные решения не будут продвинуты, если гос. строй этому не способствует. То же крепостное право отменили так, чтобы как можно меньше помещика обидеть, а не так, как нужно было. Хотя, вроде, бы здравое решение, которое даже довели до реализации, ибо перезрело.

        На суше в русско-японскую ни одного сражения тоже не выиграли. Это помешало Куропаткину сидеть на должностях в ПМВ? Да ничуть.
  15. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 19 ноября 2021 10:41
    +8
    Огромное спасибо, Максим!
    Хоть тема Цусимы и роли З.П. Рожественского заезжена до крайности, но в связи с чудовищным потоком апологетики в адрес последнего - писать правду про это просто необходимо.
    Беда в том, что до сих пор не произведен беспристрастный анализ тех событий вековой давности, а вместо этого имеется куча МНЕНИЙ, субъективных по самой человеческой природе. Не смотря на все оттенки их можно разделить на четыре группы:
    1. Наследники трёх революций и бессмертной "Цусимы" А.С. Новикова-Прибоя, априори считающие Российскую Империю тюрьмой народов, царя - кровавой бездарью, Рожественского - сумасшедшим деспотом, а Вторую Тихоокеанскую эскадру - сборищем плавучих мишеней для флота Микадо.
    2. Развращенные эпохой "застоя - перестройки - 90-х" критиканы, считающие, что место России - на свалке истории, и что Япония в 1904 - 1905 гг. внесла свою лепту в уничтожение этого голиафа, начатое еще в войну 1953 - 1955 гг.
    3. Ностальгирующие по РОссииКОторуюМыПОТеряли потомки крестьян того времени, видящими себя в роли адмиралов и политиков того времени, которые, вооруженные послезнанием, не допустили бы цусимского позора.
    4. Технари и историки (все любители), исследующие причинно-следственные связи поражения исключительно на основе соотнесения технических параметров боевой техники и тактики её применения.
    Конечно, данный список - то же плод пристрастного анализа автора этих строк.
    Естественно, пристрастный анализ любой из этих групп грешит заданностью получения угодного душе результата, что автоматически выбрасывает из рассмотрения всё, что не влезает в прокрустово ложе исследователя.
    В результате грядущая работа посвященная Цусиме, претендующая на объективность, ДОЛЖНА учитывать имеющийся материал, представленный всеми четырьмя группами (не смотря на омерзительность писанины группы 2).
    Тем не менее, все четыре группы вынужденно опираются на неоспоримые факты:
    1. Эскадра была собрана в кратчайшие сроки и под руководством З.П.Рожественского совершила беспримерный поход через три океана не потеряв ни одного корабля и не имея серьёзных повреждений в течение похода.
    2. В дневном бою 14 мая 1905 г. Вторая Тихоокеанская эскадра была разгромлена наголову, а в течение ночи с 14 на 15 мая 1905 г. добита торпедными атаками. Часть кораблей спаслась бегством, а часть - позорно капитулировала днем 15 мая.
    3. Управление эскадрой со стороны вице-адмирала Рожественского было потеряно через 40 минут после открытия огня.
    Вот вкратце всё, что признают все исследователи, несмотря на ту или иную ангажированность.
    Что касается жанра альтернативной истории, в котором часто пытаются изменить имевшие в действительности события, то нужно учитывать, что любое альтернативное действие парируется альтернативным противодействием, если априори не считать противника полным идиотом, так что в заданных граничных условиях результат если не предрешен, то мало вариативен.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 20 ноября 2021 00:02
      -1
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Не смотря на все оттенки их можно разделить на четыре группы:

      Увы ошибка. Вы пропустили пункт номер "0" ! Все самые важные выводы были деланы уже сто лет назад, сразу после сражения. И накал общественных страстей был куда серьезней сегодняшнего вялого спора.. Выводы суда известны - "плохо стреляли, плохо маневрировали, дурное управление!" Сегодняшние перепевы вечно-вчерашних булкохрустов это лишь очередная попытка переписать историю.

      Цитата: Виктор Ленинградец
      Тем не менее, все четыре группы вынужденно опираются на неоспоримые факты:

      Все три приведенных Вами факта тоже более чем спорны. Например пункт 1 - сроки заданные императором - Рожественским сорваны, вместо 1-го июля эскадра вышла только 1-го октября. П.2 вообще непонятно что там было. П.3 - управления изначально не было. Никто из командиров не знал что ему в бою предстоит делать. Тупо шли за мателотом или и вовсе петляли кругалями примерно рядом..
    2. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 11:11
      -3
      Проблема глубже, и трагичнее.
      Сейчас уже появились новые данные по революциям 1917 года, и советскому периоду.
      Победа в РЯВ была не нужна.
      С 1896 года началась подготовка к банкротству страны.
      И победа в РЯВ спутала бы все карты.
      К 1907 году большая часть крупных предприятия была акционирована.
      Акции проданы на внешних рынках.
      Полученные средства, посредством крайне вовремя введеного золотого рубля, выведены за границу.
      Добавьте сюда золото вывезенное из страны для обеспечения деятельности ФРС.
      В 1917 году страну обанкротили, новых хозяев предприятий кинули, долги повесили на население.
      Отказ от выплаты долгов -фикция. Фактически долги начали выплачивать с помощью концессий.
      Многие исследователи считают, что Николай Второй не погиб, а спокойно уехал в Великобританию, где правил до 1936 года под именем Георга Пятого.
      Понятно, что не все были предателями, но "пятая колонна" была грандиозной.
  16. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 ноября 2021 11:29
    +8
    Я не в курсе, коллеги, подскажите, пожалуйста, это начало холивара или уже продолжение? smile
    Стиль статьи явно острополемический, с практически оформленным переходом на личности и критикой непосредственно оппонента, а не его построений.
    Чернильные залпы начинают попахивать фекалиями. Из содержания статьи с большей степенью очевидности следует не то, что некто Рожественский - бездарность, а то, что некто Колобов - жулик и манипулятор.
    Остановитесь, джентльмены! Наша жизнь и так не марципанчик, а ВО всё меньше и меньше напоминает клуб интеллектуалов, давайте не будем усугублять это прискорбное положение.
    Аргументы типа "он первый начал" предлагаю оставить для детского сада. smile
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 19 ноября 2021 11:43
      +1
      некто Колобов
      Это "Андрей из Челябинска"
      Михаил! hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 ноября 2021 12:48
        0
        Это я понял, Антон. smile
        Просто не стал конкретизировать. Дело не в личностях Андрея или Максима. Дело в том, чтобы не переходить на эти личности. Кто первый начал - не суть. Главное - прекратить и желательно немедленно. smile
        Впрочем, тема меня не особо интересует, хотя статьи Андрея я стараюсь читать, так что если ребята хотят развести срач уже на уровне статей, а не комментариев - пожалуйста, тем более, я ничем воспрепятствовать этому процессу не могу. Просто перестану читать и всё. request
    2. ElTuristo
      ElTuristo 19 ноября 2021 13:54
      +6
      Это когда это ВО был клубом интеллектуалов:)?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 ноября 2021 14:47
        +4
        А я и не говорил что был. Вы как-то не так прочитали.
        ВО иногда напоминал клуб интеллектуалов некоторыми статьями и обсуждениями. Например, под статьями Андрея обычно собирались люди вполне адекватные, знающие и неглупые - хоть темы его изысканий мне не близки, и знаком я с ними поверхностно, читать что статьи, что обсуждения было интересно. Уважительное отношение к оппоненту, аргументированность позиций, ссылки на источники...
        Теперь, если Андрей ответит в том же стиле, а боюсь, что так и будет:
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ладно, Максим, я Вас предупреждал

        ветка превратится в срач, в котором снова найдется место и англо-саксам, и Сталину с Путиным, и, наконец, Украине и суперэтносу, поскольку граждане, "отвечающие" на сайте за эти темы, немедленно найдут в полемике питательную для себя среду.
        1. 27091965i
          27091965i 19 ноября 2021 15:00
          +5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Теперь, если Андрей ответит в том же стиле, а боюсь, что так и будет:
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ладно, Максим, я Вас предупреждал

          ветка превратится в срач,


          Будем надеется, что это не произойдёт.
          1. Очень добрый
            Очень добрый 22 ноября 2021 12:54
            -1
            Цитата: 27091965i
            Будем надеется, что это не произойдёт.

            смысла нет
            тупо нет предмета дискуссии
            есть "поклонники фаберже Зиновия"
            и есть факты
            см. - не смотря на кучу постов "поклонников фаберже" - ни одного реального возражения в них нет, при том что сам А.Колобов выше про "Ослябю" опять начал нести чушь, "не заметив" (или не поняв) ничего по вопросу скорости (и маневра и как фактора уменьшения эффективности огня противника)
        2. Очень добрый
          Очень добрый 22 ноября 2021 12:56
          -1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          ВО иногда напоминал клуб интеллектуалов некоторыми статьями и обсуждениями. Например, под статьями Андрея обычно собирались люди вполне адекватные, знающие и неглупые - хоть темы его изысканий мне не близки, и знаком я с ними поверхностно, читать что статьи, что обсуждения было интересно. Уважительное отношение к оппоненту, аргументированность позиций, ссылки на источники...

          fool
          Вы про вот это? -
          …русские корабли продемонстрировали невиданный для Российского императорского флота уровень боевой подготовки…
          Все вышесказанное позволило бы считать русского командующего гениальным флотоводцем, …если бы не ряд ошибок, которые Зиновий Петрович допустил при реализации своего во всяком отношении выдающегося замысла.

          wassat
          или про вот это -
          Так вот в этой ситуации любой вменяемый командир «Осляби» плавно уменьшил бы ход заранее, возможно – сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы «Орла» вперед,

          fool
    3. vladcub
      vladcub 19 ноября 2021 15:27
      +3
      Миш, Антон руками и ногами за!.
      "не усугублять" тут я 2 руками за. Чтоб поругаться не фиг на сайт заходить. Довольно в очереди потолкаться и услышишь все о :себе, близких родственниках, власти и погоде
    4. Очень добрый
      Очень добрый 22 ноября 2021 12:58
      -1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Чернильные залпы начинают попахивать фекалиями.

      давным давно
      например:
      Так вот в этой ситуации любой вменяемый командир «Осляби» плавно уменьшил бы ход заранее, возможно – сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы «Орла» вперед, избежал бы и столкновения, и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего

      причем в исполнении "поклонника фаберже Зиновия" А.Колобова
  17. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 19 ноября 2021 13:51
    +6
    Опозорены вконец флотом, опозорены армией, которая, на мой взгляд, перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному.

    Нужно отдать должное З.П. Рожественскому - ситуацию он оценивал правильно.
    Многие отмечают схожесть стратегических раскладов войн 1953-1955 гг. и 1904-1905 гг. Дело в том, что Российская Империя в этих войнах противостояла в одиночку союзу наиболее мощных держав с пушечным мясом. В первом случае Великобритании, Франции и Турции, во втором - Великобритании США и Японии. Просто в первом случае, ввиду первоначальных успехов Русской Армии и Флота крупным хищника пришлось вмешаться явочным порядком, то во втором - обошлось малой (японской) кровью и британской техникой. Не вышло бы - имели бы мы разгром от наследников Родни и Нельсона!
    Как и полвека до того, главным залогом победы являлась логистика и владение морем - урок, который не был усвоен царизмом. Ставка на "героизм и удаль русского солдата (матроса)" оказалась бита стратегическим планированием, передовой техникой и боевой подготовкой.
    Интересно, как понимая всё это, Рожественский продолжал искать сражения с японским флотом? Неужели карьерист в нём настолько пересилил здравомыслящего военноначальника?
    Очевидно да:
    «И здесь эскадру, несомненно, должен был встретить сосредоточенный японский флот, с превосходящею нас численностью крейсерских и минных отрядов, но с почти равными силами броненосных эскадр… Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток».

    Вот этот Рожественский - подлинный, а письма жене и публичные выступления про искру гражданского мужества - это всё постеленная соломка! Авантюрист направил эскадру в бой сознательно, зная о всех недостатках материальной части и боевой подготовки, не выискивая способов пройти во Владивосток хотя бы наиболее ценной частью эскадры. И транспорты и иллюминированного госпитального "Орла" взял с собой именно для привлечения неприятеля, эдакое "Иду на Вы!"
    Конечно, слабой надеждой на успех был опыт боя при Шантунге 28.07.1904 г. Дескать выстоим - победим. Но эта позиция характеризует его, как бездарного флотоводца. Выдерживать многочасовое избиение отдав инициативу противнику - означает предоставить последнему возможность свободно маневрировать и последовательно уничтожать собственные корабли.
    Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.

    То есть по факту сам Рожественский признает, что позволил, отдав инициативу противнику уничтожить равную по численности боевую колонну по частям. При этом несостоятельны ссылки на то, что без балласта старых кораблей
    то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых
    Понятно, что 15 -16 узлов японских броненосцев и 18 узлов японских броненосных крейсеров против 13 - 14 узлов (а возможно и больше!) первого отряда не дают той свободы маневра, как против 9 -10 узлов соединенной линии. За ними ещё побегать надо! Так что именно ход 9 узлов и негибкая линия обеспечили японцам уничтожение "цвета эскадры" и добивание "покинутых".
    Особенно неприятен факт необеспеченности командования, на случай выхода из строя флагмана. Ведь именно этот опыт боя 28.07.1904 г. должен был быть учтён в первую очередь! Нет! Все подчиненные для него - бараны, не способные на принятие самостоятельных решений. Принятое решение характеризует вице-адмирала З.П.Рожественского как неважного военноначальника, полагающегося только на собственную непогрешимость и русский авось. Так что протащить эскадру "за три моря" он был способен, победить адмирала Х.Того - никогда.
    Таким образом ответы на главные вопросы:
    1. Могла ли Российская империя выиграть в войне 1904 - 1905 гг. - Нет.
    2. Могла ли Вторая Тихоокеанская эскадра, хотя бы частично, прорваться во Владивосток - станет ясно из командно-штабных игр.
    3. Могла ли Вторая Тихоокеанская эскадра под руководством вице-адмирала Рожественского победить в генеральном сражении флот Микадо под руководством адмирала Того - нет.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 20 ноября 2021 00:08
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Таким образом ответы на главные вопросы:

      Ну какой же вы пессимист..
      П.1 - Да, конечно! РИ многократно превосходила противника, мелкую периферийную полудержаву. Победа была 95% вероятностью при любых раскладах.
      П2. - Разумеется могла, и это было не слишком сложно.
      П.3 - под руководством Рожественского можно только самоубиться и помучительнее.. Тут Вы правы.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 ноября 2021 15:34
        +2
        Воюют люди, а командный состав на флоте был слабо подготовлен, и зачастую откровенно трусоват. Так что ничего хорошего России не светило в той войне.
        И когда Вы пишите про удар строем фронта надо понимать, что никто экипажи к этому не готовил.

      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 21 ноября 2021 19:18
        -1
        Я - реалист!
        И прекрасно помню исторические уроки.
        Российской "мощи" и не видно было на фоне Британской Империи и Северо_Американских Соединенных Штатов.
        Если бы реализовывался ваш сценарий с прорывом Второй Тихоокеанской эскадры во Владивосток и накоплением критической массы русских войск в Манчжурии - "Рыжая раса" (как ее величали в отечественной прессе) послала бы войска в Приморье для закупорки Транссиба и оккупации Владивостока.
        Вторая Тихоокеанская была бы уничтожена Британским флотом, включающим 12-14 эскадренных броненосцев типа "Дункан" и "Формидебл". Полумиллионная русская армия, сожрав всех лошадей, вынуждена была бы выбираться из Манчжурии, имя на хвосте вполне боеспособного противника.
        Думаю, что американцы также приняли бы участие в дележе добычи и оттяпали бы у Российской Империи Чукотку, а заодно и Камчатку. А далее вообще возможно оформление некого варианта "демократической республики Россия" (аналог Дальневосточной Республики) набитой эмигрантской и местной сволочью под эгидой великих держав. Не забывайте и про разгул революционных выступлений внутри Российской Империи.
        Не думаю, что ценность России, как союзника против Германии, пересилила бы желание раз и навсегда отбить у России желание покушаться на сферу влияния англо-саксов. Тем более после показательной порки Царь несомненно стал бы сговорчивее.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 21 ноября 2021 21:13
          -1
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вторая Тихоокеанская была бы уничтожена Британским флотом, включающим 12-14

          Подобный бред мы слышали даже в показаниях командиров обоих тихоокеанских эскадр. Особенно, как помница блистал командир Олега Добротворский, вроде как уверявший что русскую эскадру разгромили британские броненосцы. wassat

          Британцы любовью к Российской империи конечно не блистали, однако именно они спешно пошли на перемирие и поиск компромиссов когда РИ начала продвигаться в Афганистане и Туркестане. Англичане уже точно знали, что закрыть Индию и Персию от удара с севера им нечем.

          Ну и в целом оценка раскладов на 1905-й год совершенно неадекватная. РИ считалась сильнейшей державой на континенте и открыто нападать на нее никто их крупных игроков был не готов. Только нелепое поражение РИ в РЯВ послужило спусковым крючком ко всем мечтам о переделе мира.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 22 ноября 2021 11:31
            0
            Если вспомнить историю, американо-японская интервенция на наш Дальний Восток, а ещё и англо-американская на Север, не такая уж давняя история.
            Стоило 1878 г. Великобритании цикнуть на Россию, и та поджала хвост на Балканах. Самая мощная на континенте? Ну без учета Германии, может быть, но далеко не в каждой точке Европы и Азии.
            Здесь у Вас типичное проявление сухопутного мышления. Вы считаете, если у Вас больше численность армии, чем у противника, то победа в кармане? Нет! Вам нужно иметь подавляющее превосходство в нужном месте в нужное время. Такие страны как Великобритания, США и Япония это прекрасно понимали. Быстро перебросить войска морем, занять ключевые позиции, и даже более многочисленный противник будет побежден.
            Кроме того, владение морем обеспечивает владение инициативой. Вы не сможете надежно перекрыть все угрожающие направления, обеспечить быстрый манёвр силами на Российских просторах, а главное - реально угрожать противнику.
            Теперь про Китай. Великобритания долго готовила Японию в качестве "торпеды" для дальневосточных устремлений Российской Империи. Это обеспечивало, как колониальные интересы Великобритании, так и переориентацию России на войну с Германией, что было необходимо в ближайшей перспективе. К разделу пирога подключились и США, что обеспечило софинансирование данного проекта. Так что провала Японии и усиления России они бы не допустили ни за что. Думаю, что и Портсмутский мирный договор был следствием давления англо-саксов на Россию. Иначе действительно - зачем завершать войну без сухопутной победы?
    2. Seal
      Seal 20 ноября 2021 11:45
      -1
      Цитата: Виктор Ленинградец
      1. Могла ли Российская империя выиграть в войне 1904 - 1905 гг. - Нет.
      2. Могла ли Вторая Тихоокеанская эскадра, хотя бы частично, прорваться во Владивосток - станет ясно из командно-штабных игр.
      3. Могла ли Вторая Тихоокеанская эскадра под руководством вице-адмирала Рожественского победить в генеральном сражении флот Микадо под руководством адмирала Того - нет.
      Если с ответами на второй и третий вопросы еще можно согласиться, то с ответом на первый вопрос согласиться нельзя. Российская Империя вполне могла выиграть русско-японскую войну. Да, вот такой парадокс. Несмотря на все поражения, военно-стратегическое состояние Российской Империи было лучше, чем аналогичное состояние Японской Империи. Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Маньчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонировано в глубину; армия значительно усилилась технически — у нас появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3 парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Дух наших маньчжурских армий не был сломлен.
      Японцы, понёсшие огромные потери, активности не проявляли. Так как японская армия, стоявшая против русской, насчитывала всего-лишь около 300 тысяч бойцов. Былого подъёма в ней уже не наблюдалось. Япония экономически была истощена.
      Но вот тактика Куропаткина была направлена на истощение Японии. В принципе, так оно и получилось. Если бы Куропаткин не ждал, пока пока к нему на фронт не прибудет еще пар-тройка дивизий ( а они прибывали постоянно, с периодичностью 1 дивизия в две недели), а нанес бы удар имеющимися силами, то японская армия окатилась бы назад со скоростью паровоза.
      Но увы, японцы начали подлую игру, раскачивая Россию изнутри, финансируя наших революционеров и поставляя им оружие.
      1. ban
        ban 21 ноября 2021 15:03
        +2
        Ко времени заключения мира русские армии в Маньчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай

        И наше армейское начальство куда больше боялось собственного наступления, чем японского.
        Парадокс!
    3. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 11:21
      0
      Выше в комментариях я уже отмечал, что реальная скорость японцев в Цусиме - не выше 14 узов.
      Устаревший "Фуджи" ( "Фудзи" ) более 15 узлов в РЯВ не ходил. Плюс огромная перегрузка по топливу всех японских кораблей линии.
      Японские броненосные крейсеры ( что "асамы", что "гарибальдийцы" ) - крайне неудачные корабли, которые не соответствовали бою в линии против броненосцев из-за слабости вооружения, и не годились в качестве "быстроходного отряда" из-за своей реальной тихоходности ( длительно от 15 до 17 узлов ).
      Отвечая на Ваши вопросы :
      1. Страну готовили к банкротству с 1896 года. Победа в войне не нужна.
      2. Рожественским была избрана неверная тактическая установка, что во многом и определило результат.
      3. Неверная кораблестроительная политика : поиск нового типа броненосца для серийной постройки, вместо постройки второй серии броненосцев типа "Полтава" не позволила сосредоточить дополнительные корабли на данном театре военных действий до падения Порт-Артура.
      Возможная причина - смотри пункт первый.
      1. ban
        ban 21 ноября 2021 14:59
        -1
        крайне неудачные корабли, которые не соответствовали бою в линии против броненосцев из-за слабости вооружения

        А еще и картонные для наших 10" и 12" орудий.

        Неверная кораблестроительная политика : поиск нового типа броненосца для серийной постройки, вместо постройки второй серии броненосцев типа "Полтава" не позволила сосредоточить дополнительные корабли на данном театре военных действий

        Для меня до сих пор необъяснимо - отправить перед войной Сисоя и Наварин на Балтику - это в каком состоянии ума надо находится?!
        Что, лишние были бы?
        А ведь можно было эту тихоходную пятерку оставить в Артуре, а быстроходные корабли сосредоточить во Владивостоке - у Того неразрешимые проблемы тогда бы были
    4. ban
      ban 21 ноября 2021 14:38
      0
      История, к сожалению, не знает сослагательного наклонения.
      Могла ли Российская империя выиграть в войне 1904 - 1905 гг.

      Просто обязана была!

      Могла ли Вторая Тихоокеанская эскадра под руководством вице-адмирала Рожественского победить в генеральном сражении флот Микадо

      Тут согласен - под руководством Рожественского однозначно нет.
      Под руководством нормального адмирала и при наличии хорошей подготовки - могла!
  18. ElTuristo
    ElTuristo 19 ноября 2021 13:59
    -8
    Автору респект,вдарил по хрустобулочному дредноуту "Суровый Челябинск" всем бортом,у того по моему, серьезные повреждения ниже ватерлинии и башню заклинило.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 19 ноября 2021 19:26
      +5
      ...ветка превратится в срач, в котором снова найдется место и англо-саксам, и Сталину с Путиным, и, наконец, Украине и суперэтносу, поскольку граждане, "отвечающие" на сайте за эти темы, немедленно найдут в полемике питательную для себя среду.


      Судя по Вашему комментарию, Михаил предсказал всё совершенно точно и Вы тому явное подтверждение, господин "Хрустобулочный дредноут".
      1. ElTuristo
        ElTuristo 19 ноября 2021 19:38
        -2
        Я что то в своем комментарии не нахожу упоминаний или даже намеков на указанных политиков,страны или этносы.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
  19. LisKat2
    LisKat2 19 ноября 2021 14:53
    +6
    отнюдь не представлялась безнадёжной "подхалимаж.
    Я читала, что в молодости он смело критикова техническую отсталост флота. А повзрослел и говорит, что начальству приятно.
    Его защищать не смогу: не имею столько знаний, а пугают его и без меня. Мне кажется, что он сам о себе верно сказал:"Просто человек, не обладавший нужными данными,чтоб справиться с задачей"
  20. LisKat2
    LisKat2 19 ноября 2021 15:07
    +3
    Подскажите пожалуйста, как сменить ник и аватарку установить?
    У меня в том телефоне был профель, а тут нет
    1. рюрикович
      рюрикович 19 ноября 2021 22:07
      0
      Заходим на главную, справа вверху есть крвадратик с аватаркой, нажимаем, далее нажимаем на "Профиль", далеее на том, что появилось ищем справа вверху карандашик настройки,нажимаем и в появившимся окне редактируем аватарку smile
  21. ElTuristo
    ElTuristo 19 ноября 2021 17:38
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    А я и не говорил что был. Вы как-то не так прочитали.
    ВО иногда напоминал клуб интеллектуалов некоторыми статьями и обсуждениями. Например, под статьями Андрея обычно собирались люди вполне адекватные, знающие и неглупые - хоть темы его изысканий мне не близки, и знаком я с ними поверхностно, читать что статьи, что обсуждения было интересно. Уважительное отношение к оппоненту, аргументированность позиций, ссылки на источники...
    Теперь, если Андрей ответит в том же стиле, а боюсь, что так и будет:
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ладно, Максим, я Вас предупреждал

    ветка превратится в срач, в котором снова найдется место и англо-саксам, и Сталину с Путиным, и, наконец, Украине и суперэтносу, поскольку граждане, "отвечающие" на сайте за эти темы, немедленно найдут в полемике питательную для себя среду.

    Вообще то адмирал Рожественнский искалечил по меньшей мере двух матросов,-своих братьев по оружию.Это не вдаваясь в его профессиональные "достижения"-поэтому попытка оправдания этой обезьяны в погонах не может являться признаком интеллекта,а скорее признак моральной деградации этого,самого оправдателя. Избиение матросов было поставлено в Российском императорском флоте на широкую ногу и носило массовых характер.Русский человек был у себя в стране человеком второго сорта,и это хорошо ощущали сами матросы.А матросы самый образованный слой военнослужащих.И все это привело к Потемкину,Очакову,Свеаборгу-потом к расстрелу офицерья в 1917.Но история как известно ничему не учит.
  22. рюрикович
    рюрикович 19 ноября 2021 19:52
    +6
    Блин.... Утром прочитал материал, из-за нехватки времени и того, что в течении дня не комильфо писать на мобиле свое мнение(мальчик не маленький крупный,пальчики тоже не женские,потому набор на клаве смарта выглядит комичным, тем более большие тексты...))) ) решил оставить до вечера. Вечером, придемши с работы, да ещё после вечера пятницы, прочитал материал еще раз, потом все комментарии...Потом материал ЕЩЁ РАЗ... В итоге я остановился на том, что ничего комментировать не буду - лучше дождусь всего материала, что бы иметь полное представление о мнении автора.. request
    Тема РЯВ, особенно Цусимы очень интересна, мнения по сие теме всегда мною читаются, часто высказываю свое мнение без перехода на личности.
    М.Климов внес сумятицу , но это его право и его мнение. Лично мне бы хотелось, что бы пока кипели страсти, истина не испарялась бы!!!. Ибо тогда не будет смысла в данных "баталиях"....
    По статье у меня возникли пара вопросов к автору,но повторюсь - дождусь всего материала smile Ибо не все так однозначно у автора. При всем к нему моем уважении(по предыдущим материалам о состоянии флота), мы рассуждаем здесь и сейчас, а ЗПР стоял на мостике тогда. Что произошло, то произошло - этого уже не изменить и искать виновных дело неблагодарное. Тот же А.Колобов,А.Рытик. господин Р.Иванов высказывают лишь свой взгляд на прошлое и разносить их в пух и прах опять же чести не делает. Можно высказать свое мнение, а считать их адвокатами ЗПР - no . Это мы сегодняшним послезнанием оперируем и считаем, что ух я бы дал Того под хвост...НЕ ДАЛ БЫ!Хотя бы потому, что Рожественский действовал исходя из приказа овладеть морем.Потому он и исходил из СВОИХ знаний предыдущих столкновений(под П-А) с японцами. И считал, что ему надо сначала пройти во Владивосток, а потом действовать исходя из ситуации. Потому имея на руках приказ ты уже не будешь размахивать шашкой и бросаться на врага. Потому лично я вариант с броском строем фронта на противника считаю вариантом послезнания, а не здравого смысла. Повторюсь - данное у автора считаю лишь мнением автора, а не единственно правильным вариантом...
    У меня на этот счет опять же свое мнение,слава богам мозги что-то анализировать и делать для себя выводы сохранились. Хоть и с ленцой feel
    Так что лучше я дождусь всего, а потом буду высказываться. Без переходов на личности...
    Статье плюс,так как тема интересна и свежее мнение(хоть и с перегибами) интересно hi
    Всех с праздником ракетчиков и артиллеристов( и себя) drinks smile
    1. Astra wild2
      Astra wild2 19 ноября 2021 20:36
      0
      Коллега,Рюрикович,я помню Ваши замечаниЯ под работами Андрея. Поэтому буду ждать Вашу работу,чтоб оценить аргументы.
    2. Очень добрый
      Очень добрый 22 ноября 2021 12:51
      -2
      Цитата: рюрикович
      Хотя бы потому, что Рожественский действовал исходя из приказа овладеть морем

      fool
      он на него ЗАБИЛ
      БОЛТ
      подробнее в следующей
  23. Комментарий был удален.
  24. Кonstanty
    Кonstanty 19 ноября 2021 22:20
    0
    Поражение в битве рождается в голове.
    Я считаю, что, несмотря на множество объективных причин, такое отношение, идея битвы (или ее отсутствие) тяжело давят на командира.
    Со своим отношением он согласился на роль подставного лица и стал козлом отпущения - или, может быть, у него никогда не было никаких преимуществ и смелости - в конце концов, его величайшим подвигом и трамплином в его карьере был на самом деле побег "Весты" перед линкорeм». Fethi Bulend »

    Кроме умения блестеть при дворе, Макарову не хватало профессионального таланта, мужества (в том числе гражданского) и решительности.

    И да, Макаров ошибся и умер, игнорируя угрозы, но умер с честью и почтением.
    Трусость, промедление и фатализм Рожественского привели к поражению, несравнимому даже с Трафальгаром (с точки зрения Франции и Испании).
    1. ignoto
      ignoto 21 ноября 2021 11:26
      +1
      Про поражение в голове.
      Тема очень хорошо изучена западными военными психологами.
      Оптимальный минимальный возраст солдата - 35 лет.
      Возраст управления начинается с 42 лет.
      Психофизиологически к войне подготовлено всего лишь два процента населения.
      Но, если в подразделении есть люди относящиеся к эти двум процентам,то выживаемость подразделения на поле боя резко повышается.
  25. Saxahorse
    Saxahorse 20 ноября 2021 00:21
    +2
    Хорошая статья с аккуратно и правильно подобранными аргументами и материалами. Статья выполнена в форме критики предыдущих материалов на эту тему, но это как раз хорошо, понятна преемственность событий фактов и аргументов. Автору однозначно спасибо!

    Интересна реакция фанатов Андрея из Челябинска. Не успев (или не сумев) привести ни одного аргумента по сути статьи, тут же потребовали ее удалить за недостаточную "почтительность к автору" предыдущих опусов на эту тему. Реакция своеобразна и в который раз чертовски напоминает реакции поклонников академика Фоменко с его безумной "новой хронологией". Ровно то же обилие наукобразных рассуждений и полное нежелание говорить на языке реальных фактов и документов.

    Извините парни.. Рожественского осудили за бездарность и полную неспособность еще сто лет назад, по итогом разбора Цусимы с еще живыми свидетелями. Сегодняшние попытки переписать историю еще раз, пользуясь смертью очевидцев, ни малейшего уважения к инициаторам этой "эксгумации" не вызывают!
    1. Kayuk
      Kayuk 20 ноября 2021 03:36
      0
      Рожественского осудили за бездарность и полную неспособность еще сто лет назад, по итогом разбора Цусимы с еще живыми свидетелями.

      1. Выше я уже написал про эти, так называемые выводы или Заключение, в которых очень много лжи.
      2. Рожественского банально подставили или сделали стрелочником, списав на него все огрехи той системы.
      3. Подтверждение этому - не стали трогать Небогатова. Ему сказали говорить только против Рожественского, потому что, если бы на него начали давить как и на командующего 2 ТОЭ - он, как человек бесчестный, начал бы говорить то, что многим не понравилось. А так - все шито-крыто. Гнойник закамуфлировали. Правда хватило на 12 лет.
      4. Пишу здесь, ни пытаясь ни в коем случае обелить Рожественского, он человек той системы, нам это уже не понять. Просто хочется узнать, почему случилось при Цусиме именно так, за 40 минут не стало эскадры. Противовес этому бою - Бой в Желтом море и бой в Корейском проливе. Три боя и такие разные результаты.
      5. Прочитал статью - прямо такое от нее неприятие, видна желчь и попытка унизить всех, кто здесь выражает защиту Адмиралу. В комментариях пошел срач и взаимные оскорбления.... Нет, ребята, благодаря таким "авторам" мы с Вами никогда истины не узнаем.....
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 ноября 2021 21:10
        0
        Цитата: Kayuk
        Просто хочется узнать, почему случилось при Цусиме именно так, за 40 минут не стало эскадры. Противовес этому бою - Бой в Желтом море и бой в Корейском проливе.

        Первая и очевидная причина - перегруз кораблей, дурацкий приказ Рожественского о полной загрузке углем и водой пред боем превративший броненосцы в полузатопленные небронированные корыта. Приведи ЗПР корабли к нормальному, боевому состоянию никого японцы потопить не сумели бы. И особенно Бородинцы, показавшие изумительную живучесть и стойкость. И сразу вторая причина, полное отсутствие управления в бою. ЗПР не сумел внятно выдать указания своим флагманам. Даже не пытался, история с Ослябей оставшейся без адмирала еще до боя особенно глаз режет.

        Цитата: Kayuk
        Прочитал статью - прямо такое от нее неприятие, видна желчь и попытка унизить всех, кто здесь выражает защиту Адмиралу.

        Убедить Вас невозможно по определению. Вы любое слово оцениваете в бинарной системе. Все что ставит под сомнение мудрость Рожественского - для Вас заведомая ложь. Между тем большинству уже более ста лет очевидно, что причиной катастрофы в РЯВ стала именно ГЛУПОСТЬ адмирала Рожественского.. sad
        1. Kayuk
          Kayuk 20 ноября 2021 21:49
          +1
          полное отсутствие управления в бою. ЗПР не сумел внятно выдать указания своим флагманам

          Так чего же Вы не хаете тогда Витгефта? Там похлеще было.... Эскадра просто рассыпалась в один миг.
          Все что ставит под сомнение мудрость Рожественского - для Вас заведомая ложь

          Где я такое написал? Смысл моего посыла - не надо зацикливаться на нем. Он жертва тех обстоятельств, так же как и его эскадра. Его вина тоже бесспорна, как командующего. Но за 40 минут разгромить эскадру - здесь другие есть причины, которые до сих пор не выяснены.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 ноября 2021 22:11
            +1
            Цитата: Kayuk
            Где я такое написал? Смысл моего посыла - не надо зацикливаться на нем.

            Надо! Надо концентрировать внимание на главных причинах катастрофы и именно Рожественский ее главная причина! Не нужно сводить все к абстрактным, общечеловеческим вопросам. Рожественский третий после царя в вопросах флота! Он и есть то что называют субъект истории! Его влияние на всю историю РЯВ огромно, это воистину роковая фигура для Российской империи..
            1. Kayuk
              Kayuk 20 ноября 2021 22:13
              +1
              Ну тогда Вам тут и места нет, раз Вы для себя все решили, кто причина поражения... yes
              1. Saxahorse
                Saxahorse 20 ноября 2021 22:17
                +2
                Цитата: Kayuk
                раз Вы для себя все решили, кто причина поражения...

                Ну так я и не себя убеждаю. А в сотый и тысячный раз напоминаю реальности истории многочисленным врунам и тому подобным "эксгуматорам" давно похороненных злодеев и бездарностей.
                1. Kayuk
                  Kayuk 21 ноября 2021 00:30
                  0
                  многочисленным врунам и тому подобным "эксгуматорам" давно похороненных злодеев и бездарностей

                  Не узнаю Вас в маске....
                  Между тем в России находились и такие восторженные либералы, которые по получении известий о гибели эскадры при Цусиме, не дрогнув, составили приветственную телеграмму японскому императору, поздравляя его с победой… над русским самодержавием.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 21 ноября 2021 20:53
                    -1
                    Цитата: Kayuk
                    не дрогнув, составили приветственную телеграмму японскому императору,

                    Таковых и сегодня в России во множестве найдется. Людей искренне ненавидящих и свой народ и свою страну совсем не трудно найти среди нонешней якобы российской "элиты".
          2. Очень добрый
            Очень добрый 22 ноября 2021 12:45
            -1
            Цитата: Kayuk
            н жертва тех обстоятельств,

            нихрена себе "жертва"...
            не просто №3 в военно-морской иерархии, а с правом личного доклада Н2
            1. Kayuk
              Kayuk 22 ноября 2021 21:43
              +1
              Сходите сами с докладом к Н2 из Мадагаскара. Как Вы думаете, что он там делал более 2-х месяцев? Наверное №1 и №2 в Вашей иерархии заставили его там загорать... sad
              1. Очень добрый
                Очень добрый 23 ноября 2021 11:05
                -2
                Цитата: Kayuk
                Сходите сами с докладом к Н2 из Мадагаскара.

                ЗПР сам загнал себя в эту Опу
                до того докладывать Н2 у него возможность была - а он он делал это ОЧЕНЬ ДОЗИРОВАННО (ну и "хвост по ветру держал")
                1. Kayuk
                  Kayuk 23 ноября 2021 21:20
                  +1
                  ЗПР сам загнал себя в эту Опу

                  Читайте документы
                  1. Очень добрый
                    Очень добрый 24 ноября 2021 13:21
                    -4
                    Цитата: Kayuk
                    Читайте документы

                    ага
                    РУКОВОДЯЩИЕ
                    а не лживые отмазки ЗПР
                    - нет времени детально разбирать что на по делу наплел, но уже рапорт Вирениусу (по Щеглову) просто ... у шеста филейной частью искрутился и изоврался (ЗПР) - как бы отмазаться