Военное обозрение

Войны монгольской империи Юань

106
Войны монгольской империи Юань
Портрет императора Юань Шицзу (1215–1294 гг.) Национальный музей, Тайбэй. Тайвань.


Вступление


В 1271 г. великий монгольский хан Хубилай наименовал территории, непосредственно подчиненные ему, империей Юань, а себя переименовал в Юань Шицзу.

После недавнего завоевания земель в северном Китае, в период завоевания Южного Китая, борьбы с другими чингисидами и походов в Юго-Восточной Азии, основой монгольской государственной структуры оставалась армия или войско-народ монголов (монголо-татар, как их традиционно называли от южного Китая до Руси).

Вооруженные силы империи состояли, кроме собственного народа-войска (той части, которые остались в Монголии и Китае), из императорской гвардии, из воинов разных этносов (12 тыс. воинов). Армии, сформированной из «китайцев» (чжурчжэней, киданей, ханьцев из бывшей Цзинь и Южной Сун). В походах этой армии обязаны были участвовать и данники монголов. Например, корейцы против японцев, бирмано-тибетские племена при походах против Сун и на юг Индокитая.

В империи династии Юань монголы были в меньшинстве, такая же ситуация была и в армии. В стране была установлена чёткая иерархия, на вершине которой были монголы. Даже самый бедный монгол стоял в иерархии выше любого знатного выходца из покоренных и подчиненных племён и народов.

Как и во многих ранних государственных объединениях периода перехода от родового к территориальному строю, монголы были «государственным родом», куо-цу, в империи. Кстати говоря, как «род русский» на просторах Восточной Европы.

Следующими были выходцы из Средней и Передней Азии – сэмужэнь, за ними – кидане, чжурчжени и китайцы из бывшей Цзинь – ханьжэнь. Ниже всех стояли выходцы из покоренной последней и собственно китайской империи Сун – наньжэнь. Во всех городах располагались гарнизоны.

Какие-то территории ввиду того, что они не были захвачены силой, а сдались на милость монголов, имели самоуправление, и обязаны были выставлять вооруженные силы по требованию монгольской администрации. Если в целом в монгольской армии царила жесткая дисциплина, определенная обычным правом или Яссой, то у подчиненных войск монголы установили жесточайшую дисциплину.

Наличие в армии империи большинства китайцев дает повод многим исследователям называть империю и её армии монголо-китайской.

Конечно, Хубилай, при участии китайских философов и дипломатов, практиковал традиционную для китайской цивилизации доктрину «универсальной империи», где все остальные страны были данниками империи. Но если при китайских династиях это данничество часто носило условный характер, как между Си Ся и Южной Сун, то монгольский император требовал абсолютного подчинения: приезда государей других стран ко двору, выдачи заложников, детей государей, участие в походах, принятие наместников-контролеров.

Война как необходимое условие существования монголов


Война для монгольского кочевого общества, стоявшего на стадии перехода от родовой к территориально-соседской общине, была необходимым условием жизни и существования.

Это же можно сказать про любое кочевое общество на этой стадии.

Сама структура такого общества с неэквивалентной системой обмена, институтом «дара» и «одаривания», неспособностью к хозяйственному самообеспечению, использованием рабов как вещей, делала из него «паразитарное общество». Этот термин впервые употребил выдающийся советский историк и археолог Б. А. Рыбаков по отношению к хазарам.

Напомню, что после возврата Чингисхана из западного похода, срочно понадобилось начать кампанию против Цзинь, так как от богатств, захваченных на западе, ничего не осталось. А богатство Великих ханов попадало к мусульманским купцам, так как ханы, исходя из представлений их общества, кичливо платили неадекватную цену. Рашид-ад-Дин сообщает о фантастической щедрости всех великих ханов, действовавших в парадигме «одаривания».

Хубилаю как нельзя вовремя пригодилась бумажная денежная система, принятая в китайских государствах. Как и у них, военные потребности покрывали за счёт «печатания» бумажных денег. Но при нём, о чем я уже писал, был наведен полный порядок в денежной системе, основой которой стали исключительно бумажные деньги. А их безудержное «печатание», вызванное военной необходимостью, вело империю Юань к экономическим кризисам. На землях, итак разорённых войной, эпидемиями и голодом.

Так, «Юань Ши» сообщает о помощи обедневшим чингисидам (!), со стороны Хубилая:

«помог тем из чжуванов, кто обеднел и нуждался – ассигнациями на 210 600 дин, 6 725 лошадьми; 12 857 овцами и 40 головами крупного рогатого скота. Пожаловал – женами, детьми и имуществом семей, конфискованных в казну у разбойников…».

Таким образом, как мы не раз отмечали раньше, в монгольском обществе всё было приспособлено для войны: богатуры отдыхают, чтобы снова воевать и совершать подвиги.
Если такого типа кочевое общество останавливается в своей экспансии, как это было совсем недавно на этих землях с империей монгольского этноса киданей, Ляо, и чжурчжэней, Цзинь, тут же начинается распад системы.

Империя Юань и Паган


Племена этноса мьяна завоевали все земли на территории Бирмы, но ситуация на этих землях была нестабильной, здесь обитало большое количество небирманских народов, моны, шаны и пр. Государство получило наименование по имени её столицы, Паган.

В то же время бирманцы достигли здесь естественных географических границ, и боевой дух иссяк, хроники сообщают об изнеженных и ничтожных «царях». И угроза пришла с севера.

С Паганом граничила провинция империи Юньнань. Её ван по поручению хана отправил к «царю» Наратихапате послов, с требованием, чтобы он с дарами прибыл в Пекин. Он, кстати, как и Давьет (Северный Вьетнам), отклонил это требование. В 1273 г. в Паган пришёл новый посол, уже от самого хана, а нет от вана, но он был казнён.

Среди любителей истории, с подачи Л. Н. Гумилева, глубоко укоренилась мысль, что убийство послов было сверхординарным преступления вне рамок международных отношений в это время. Но в связи с тем, что международные отношения в современном смысле отсутствовали, то и говорить о каких-то общеустановленных правилах не приходится.

А судя по частоте, с которой убивали послов от Явы до Венгрии, можно говорить о вызывающем поведении послов, которые нарушали границы дозволенного. Так, в Бирме они явились к царю в кожаных сапогах, что считалось смертельным нарушением обычая.
Но монголы, занятые войной с империей Сун, не смогли покарать бирманцев. В 1276 г., после падения столицы ханьской империи, наместник Юньнань Хуту, получив дополнительные войска, выступил в поход против Пагана. Сомнительно, что его силы составляли только 12 тыс. воинов, как сообщают источники.

Правитель Пагана или Мьянмы готовился к войне:

«Стал этот царь делать вот какие великие приготовления: было у него, скажу вам по правде, две тысячи боевых слонов; и на каждого слона приказал он приладить деревянный теремец, крепкий, красивый и приспособленный к бою; в каждом теремце было по двенадцать воинов, в ином шестнадцать, а в ином и побольше; было у него шестьдесят тысяч конных, были и пешие воины… для великих дел было это войско».

Битва при Нгазаунджане в 1277 г.


Эта армия встретилась с монголами в битве при Нгазаунджане.

По описанию, которое нам оставил Марко Поло об этой битве, можно предположить, что бирманцы подошли «линейно» к подготовке к бою, они выстроили войско по порядку, как в шахматах, первыми наступала колонна слоновьей кавалерии, за ними – всадники и пехота. Монголы не впервые встретились со слонами, но их кони боялись этих животных.

Учитывая их тактику, они начали импровизировать. Но засадный полк сохранял спокойствие, спрятанный в лесу. Всадники отступили под защиту деревьев, очевидно, что строй из слонов при вступлении в лесистую местность распался, монголы спешились и, используя свое преимущество в технике стрельбы, изранили слонов стрелами. Те стали разбегаться, скорее всего, в разные стороны, судя по дальнейшим событиям. Но большая их часть развернулась на свой тыл, где находилась кавалерия и пехота. В рядах бирманского войска возникла паника, но всеобщего бегства не произошло. Монголы, снова оказавшись в седле, атаковали расстроенное войско, началась рукопашная, бой шел с переменным успехом, но вовремя атаковавший запасной полк монголов и тюркской гвардии завершил дело, бирманцы были изрублены, но те, кто бежал, не были захвачены, так как кочевники остановили преследование, когда был ранен Хуту.

А вернувшись в лес, монголы поймали 200 слонов, которых отправили в Ханбалык, где было сформировано подразделение из слонов.


Монгольский тяжеловооруженный всадник. Конец XIII–XIV вв. Реконструкция М. В. Горелик

Покорение Пагана


После победы монголо-татары ушли. Но в конце года вторжение возглавил новый наместник Юньнань сэму Насир-ад-Дин. Он был хорошо знаком с этим регионом, так как побывал наместником в Давьете. Его войско захватило крепости Каунсин и Бамо, центры караванной торговли между Бирмой и Сун, которая, как мы видели, уже пала к тому времени. О чём монголы постарались оповестить все правительства Индокитая.

А от Пагана после похода Хуту и Насир-ад-Дин отделились шанские племена и моны, Аракан, земли у Бенгальского залива. Паган в 1280 г. решил восстановить ситуацию, а Насир-ад-Дин решил это использовать как повод, сообщив в Ханбалык об угрозе со стороны бирманцев. В 1282 г. все войска Юань, базирующиеся в юго-западном Китае, несколькими колонами выступили на Бирму, разбив войска противника в пограничном сражении. К концу 1283 г. они вязли столицу Паган. Король Наратихапат бежал на юг, а монголо-китайское воинство захватило еще несколько городов, поставило в них свои гарнизоны и приступило к разграблению территорий.


Храмы Пагана. Бирма.

Надо думать, что войска, участвовавшие в походе против Пагана, состояли в основном из китайцев, хотя Марко Поло писал, что войско состояло из придворных фокусников и плясунов. Возможно, участие какой-то части «двора» императора побудило к таким странным описанием падкого до диковинок Марка Поло. А вот «Юань Ши» сообщает, что Хубилай отправлял в походы приговоренных к смерти преступников.

Король Наратихапат в 1285 г. признал себя «провинившимся» перед императором Юань, а новый поход монголо-китайцев в 1287 г. довершил разгром страны. Бирма была включена в состав империи. Войска Юань здесь находились до 1291 г. Король, которого народ считал трусом, был убит, а на престол избрали его сына, который тоже признал зависимость от Юань. Но вскоре шанские князья изгнали китайско-монгольские гарнизоны из долины реки Иравади, но Паганское государство не возродилось, а про его царя последний раз упоминали в 1369 г., город Паган был покинут жителями.

В 1294 г. монголо-китайские войска покинули эти территории.


Марко Поло в Китае, так представляют его современные китайские художники. Источник: Инь Шилинь, Чжан Цзяныо Китай 5 000 лет истории. СПб, 2008.

Походы против юга Индокитая


На территории современных государств Вьетнама, Лаоса и Кампучии располагались государства Давьет (север Вьетнама), Чампа (юг Вьетнама), кмерхская «империя» Камбуджатеш (Кампучия, часть Вьетнама и Лаоса). После разгрома Сун, которая как наследница ханьских империй имела тесные связи с государствами Индокитая, Японии и др. приграничных государств, Юань направила к ним посольства. Многие из этих стран предпочли признать условную данническую зависимость от новой империи, правители же, по понятным причинам, предпочли сами не ездить к императору в Ханбалык, отправляя туда ценные подарки.

Многие исследователи утверждают, что монгольские владыки Китая продолжили виртуальную политику китайских владык срединной империи по отношению к соседям. Но к этому периоду империя династии Сун практически не обладала таким влиянием на соседние страны, как, например, династия империи Тан. Поэтому монголы проводили здесь такую же политику, как и в других местах Евразии.

Давьет и монголы


Мы писали о походе 1257 г. Урянхатая, сына Субэдэя против Давьета, когда монголы не достигли успеха, а Давьет вынужден был признать вассалитет. В 1260 г. после прихода к власти Хубилая отношения нормализовались, но давление на важный «фланг» в борьбе с империей Сун не ослабевало. Давьет направил в 1261 г. послов к Хубилаю с данью, он в ответ признал короля Давьета и назначил пока номинального наместника, уже упомянутого Насир-ад-Дина.

Но вскоре из Ханбалыка пришел меморандум из шести пунктов, в котором Юань требовала установить родственные отношения между династиями, прислать в Пекин в заложники сына или брата, произвести опись населения и установить налоги в пользу Юань, отправлять войска на помощь монголам, в Давьете на постоянной основе должен был быть наместник.

Вьеты не ответили на это послание, но вскоре им был назначен наместник, китаец Ли Юань, который действовал крайне жестко. Чан Тхань Тонг просил Хубилая избавить его от китайского наместника, Пекин же упорно настаивал на выполнении меморандума. Но война против Пагана и Чампы отсрочила решения вопроса с Давьетом.

В 1279 г., после покорения Сун, Юань Шицзу не одобрил план похода на Давьет, а в 1281 г. Давьет был определен как провинция Юань под названием Сюаньвэйсы («Самоуправляющийся инородческий округ»), а начальником округа назначили Баяна Тимура. Но послы Юань продолжали посещать Давьет, требуя выполнения меморандума и, в случае не прибытия короля в Ханбалык, прислать вместо себя скульптуру короля из чистого золота.

Чян Нан Тонг, понимая, что обстановка накаляется, отправил в Ханбалык своего дядю во главе с посольством, что временно удовлетворило императора Юань, но уже в 1282 г. они потребовали пропустить войска империи через территорию Давьета против государства южного Вьетнама – Чампы. Монголы также потребовали снабдить эти войска во время кампании едой. Одновременно совет старейшин Чампы обратился к Давьету не пропускать войска и преподнес ему в дар высшую буддийскую ценность – белого слона.

Чян Нан Тонг, несмотря на то, что обладал информацией об огромной армии, собранной у границ, отказался пропускать монголо-китайские войска, а по поводу еды сообщил, что его страна очень бедная и не может прокормить даже себя, не то что огромное войско.

Чампа и Юань


В Чампе, где информация о падении Сун была воспринята очень серьёзно, к послам, в отличие от Лаоса, отнеслись хорошо, признав над Чампой данничество в 1280 г. Но в Ханбалыке решили включить чамов в состав империи, разделив её на округа. После Чампы планировалось атаковать «империю» кмеров и все «народы Южных морей».

Наместник Сагату для проведения в жизнь этого решения стал собирать армию, она состояла, по данным источников, из 200 тыс. китайских и монгольских воинов, к армии присоединились чиновники, которым было поручено управлять новыми округами.

Цифра в 200 тыс. воинов представляется крайне завышенной, так как позже мы узнаем, что в штурме г. Мучэн участвовало всего 5 тыс. воинов Юань, где же были остальные?

В Чамне понимали, что война неизбежна, поэтому они захватили проплывавших мимо послов монголов, направлявшихся к государствам южнее Чампы, из опасения, что Юань сможет заключить с ними союз.


Скульптура. Музей Чамской Скульптуры. Дананг. Вьетнам.

Вскоре огромный китайских флот стал осуществлять перевозку войск, снаряжения, коней и еды морем. Индраварман V, король Чампы, сосредоточил войска у г. Мучэн. Монгол Сагату семь раз высылал парламентариев, предлагая сдаться, но чамы предпочли сражаться.

В феврале 1283 г. начался штурм Мучэна с трех сторон: с моря, реки и суши. Чамы использовали «мусульманские» катапульты, но если с реки штурм был отбит, на море начался шторм, и китайские корабли не смогли подойти, то с суши монголы прорвались в город. Вскоре они добрались и до столицы Виджайю. Король бежал в горы и начал переговоры с Сагату, предлагая полное подданство, но отказывался сам явиться в лагерь победителей. Одновременно к Индравармане стекались воины, племенные ополчения, вскоре их было 20 тыс.

В свете этого, не приходится говорить ни о каких 200 тысячах воинов вторжения: Сагату постоянно просил Пекин о подкреплении. Посылал он послов с просьбой о помощи в Камбуджатеш и на остров Ява. Опасаясь, что чамы слишком увеличат свои силы, он приказал весной 1283 г. китайцу Чжан Юну атаковать их, но все его войско попало в засаду в горном ущелье, Чжан Юн еле прорвался к Сагату, который решил эвакуироваться из Чампы.

А в это время ему навстречу шли подкрепления. 200 кораблей привезли первые отряды, а за ними прибыло и войско Хутухту, тот прибыл в Чампы спустя неделю после эвакуации Сагату. Хутухту, не рискнув начать военные действия, провёл переговоры с Индраварманом, который, учитывая ситуацию, принял подданство Юань, но наотрез отказался ехать в Ханбалык.

Так непобедимая монгольская конница споткнулась в землях Индокитая. Перемирие было заключено в 1284 г. Оно нужно было и монголом, которые решили наказать Давьет, не разрешивший пройти в земли чамов.

В Ханбалыке решили вначале захватить Давьет, а потом, используя его как базу, продолжить наступление на Чампу и государство кхмеров и лаосцев.

Над Давьетом нависла смертельная угроза.

Продолжение следует…
Автор:
106 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. kalibr
    kalibr 20 ноября 2021 06:36
    +12
    Отличный материал, Эдуард!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 20 ноября 2021 07:00
      +11
      Цитата: kalibr
      Отличный материал, Эдуард!

      Присоединяюсь к словам Вячеслава Олеговича!
      Эдуард, Вы начинаете описывать события с 1271 года, но тут необходимо отметить один немаловажный момент «Империи Чингисхана» уже нет. По разным оценкам она просуществовала от 1261 до 1269 года. Фактически Вы раскрываете историю одного из «улусов» Монголов! Если концептуально Монголы и их сателлиты более успешно повторили чаяния своих предшественников (киданий, си-ся, чужений). По сути с размаху влетели на «грабли», когда менее культурный народ за два-три поколения поглощается более
      цивилизованным. Позже их Истрию повторят манжуры.
      И у меня возникает интересная мысль, а зачем серединной Империи было париться, нужно было небанально завлекать кочевые народы, давать территорию, должности и банально интегрировать в свое общество.
      Хотя есть примеры истории когда переварить варваров не удалось. Интересная для дискуссии тема в чем ключик.
      1. Эдуард Ващенко
        20 ноября 2021 07:49
        +9
        Владислав,
        доброе утро, спасибо за Ваши слава.
        Да, Вы правы, что Юань стала фактически одним из улусов,
        Но, я об этом писал, Юань фактически оставалась главным монгольским государством. Другие чингисиды получали от Хубилая подтверждение на правление. Добавлю, что не мало важно, в Юань входила собственно Монголия. А вто наследники Чагадая упорно вели борьбу с Хубилаем за Каракорумский трон.

        С уважением
        hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 20 ноября 2021 09:42
          +11
          Доброе утро, Эдуард! hi

          Отрешившись от мирской суеты, потихонечку осилил Ваш материал о совершенно неизвестных мне событиях в регионе, который я и сейчас толком не знаю. smile
          Спасибо, статья мне понравилась, читать было тяжеловато из-за собственного невежества в этом отрезке истории, но вроде со всем разобрался и обрёл новое знание. good

          P.S. Интересно: В Лаосе -- лаосцы, а в Пагане кто? Паганцы? wink
          1. Эдуард Ващенко
            20 ноября 2021 09:59
            +9
            Константин,
            добрый день,
            ну зачем же так???:
            тяжеловато из-за собственного невежества


            Да, многие термины и наименования типа "Паган" или "хуэй-хуэй-пао", кто переводит без "э" приводят в замешательство laughing
            hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 20 ноября 2021 10:06
              +7
              Да я ведь и правда практически не интересовался временами в которых отсутствовало огнестрельное оружие, и знаком с ними только по художественной литературе. Хотя книги Василия Яна мне казались достаточно достоверными. smile
              1. kalibr
                kalibr 20 ноября 2021 12:32
                +6
                Цитата: Морской Кот
                Хотя книги Василия Яна мне казались достаточно достоверными.

                Прочитайте роман "Черная роза" Томаса Костейна...
                1. Lynx2000
                  Lynx2000 20 ноября 2021 14:32
                  +4
                  Цитата: kalibr
                  Цитата: Морской Кот
                  Хотя книги Василия Яна мне казались достаточно достоверными.

                  Прочитайте роман "Черная роза" Томаса Костейна...

                  Если в контексте темы про монголов, неплохой роман И. Калашникова "Жестокий век", М. Рапова "Зори над Русью". В. Яна "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю", повести "Огни на курганах. На крыльях мужества".
                  До 12 лет читать не любил, родители книги покупали, специально в комнате раскладывали, Купера, Сальгари, не были интересны. Случайно, у деда в деревне, в предбаннике, на диване, нашел толстый талмуд "Жестокий век", три дня были затяжные дожди, так в бане и прочитал. yes
                  Потом возник к литературе, истории.
                2. Эдуард Ващенко
                  20 ноября 2021 17:34
                  +4
                  Спасибо Вячеслав Олегович,
                  как нибудь...столько приходиться читать сейчас по Китаю))))
                  Дым из ушей...
                  hi
                  1. kalibr
                    kalibr 20 ноября 2021 20:57
                    0
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Дым из ушей.

                    Это как раз по Китаю и очень интересно!
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 20 ноября 2021 10:09
              +12
              Сейчас прийдут "пыжиковцы" и проэтимологизируют топоним "Паган" к "идолищу поганому", распространив таким образом руссоарийскую империю на Индокитай
              1. Толстый
                Толстый 20 ноября 2021 15:54
                +7
                hi Антон. Заканчивай кошмариться... Приводи себя в чуйство нормальное. Тебе нехорошо и нам... не очень чтобы совсем хорошо. Коряво я выражаюсь? Тем не менее твое мнение ценно.
                С Уважением.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 20 ноября 2021 19:42
                  +3
                  Приводи себя в чуйство нормальное.
                  Борисыч, а это как? Это когда я умный, или когда красивый?
                  1. Толстый
                    Толстый 20 ноября 2021 19:50
                    +4
                    Когда умный, тогда сразу и красивый. Когда ты в унынии почему-то всем не хорошо... Ну Светоч, прости господи, так бывает drinks laughing
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 20 ноября 2021 19:58
                      +3
                      Когда я в унынии, вообще стараюсь на форум не заходить. Ибо загрызу кого-нить, от тоски, а потом совестью маюсь...
                      "Тяжела и неказиста,
                      Сетевая жизнь артиста"
                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 20 ноября 2021 20:41
                        +2
                        Цитата: 3x3zsave
                        Когда я в унынии, вообще стараюсь на форум не заходить. Ибо загрызу кого-нить, от тоски, а потом совестью маюсь...
                        "Тяжела и неказиста,
                        Сетевая жизнь артиста"

                        Ниже один кандидат нарисовался! Благородно отдаю право взять дичь Акеле! laughing
                      2. Толстый
                        Толстый 20 ноября 2021 20:41
                        +1
                        Но как красив этот Мир.... Особенно в исполнении Робсона... И мы во многом на твою, пусть иногда "левую" легкость слова равняем.... Вот ,блин, моя бывшая благоверная отключила электричество. Сожгла к черту мои заготвки и решила что до магаза идти далеко и ненадежно. Ты не один в своем роде, еще понахлебаешься и посмеешься yes drinks laughing
                      3. ee2100
                        ee2100 20 ноября 2021 21:58
                        +2
                        Антон! Что за упаднические настроения?
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 20 ноября 2021 22:11
                        +2
                        Саша, забей!
                        Сегодня не привился, за то поменял "резину"! Жизнь прекрасна и удивительна!
                      5. ee2100
                        ee2100 20 ноября 2021 22:27
                        +3
                        Еврейский вопрос. А на что поменял?
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 20 ноября 2021 23:08
                        +3
                        Ну не на водку же!
                      7. ee2100
                        ee2100 20 ноября 2021 23:28
                        +2
                        Водка,тоже не плохой вариант! drinks
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 20 ноября 2021 23:33
                        +2
                        Согласен. Но "ведро", как собака. Завел - заботься.
                      9. ee2100
                        ee2100 20 ноября 2021 23:36
                        +2
                        Хочу собаку. Самое верное существо!
                        Как жизнь показывает!
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 20 ноября 2021 23:39
                        +2
                        Что мешает?
                      11. ee2100
                        ee2100 21 ноября 2021 10:00
                        +2
                        Привет! Боюсь ответственности. Да и с моим образом жизни это сейчас тяжко
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 10:06
                        +2
                        Доброе утро!
                        С последним, согласен. Ты много ездишь, а собаку через границы возить - та еще веселуха, бумажек больше чем на человека нужно
                      13. ee2100
                        ee2100 21 ноября 2021 10:07
                        +2
                        С границами ,если на машине не страшно,но если далеко? Вот это уже проблема .
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 10:10
                        +2
                        Не верю, что в Таллине нет компаний занимающихся передержкой животных
                      15. ee2100
                        ee2100 21 ноября 2021 10:12
                        +2
                        Есть,но жалко хоть и животное,но оно родное,оторвать фактически в тюрьму.
                      16. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 10:20
                        +2
                        Вот тут ты не прав. Центры передержки это не приюты для бездомных животных, реномэ такие фирмы нарабатывают годами, а разрушается оно очень легко. Один негативный отзыв и контору можно закрывать
                      17. ee2100
                        ee2100 21 ноября 2021 10:41
                        +2
                        Для животного это огромный стресс! Смена обстановки ,да ещё без родных. Собака считает ,семью,где живёт,своей стаей. Вот и получается что её стая отторгла. Это главное! Сейчас бомжей практически нет,но если вспомнишь,то практически у всех были собаки и как эти собаки были счастливы! Они реально дневали и ночевали вместе!
                      18. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 ноября 2021 10:49
                        +2
                        Я согласен, однако, существуют методики сглаживания стресса
                      19. ee2100
                        ee2100 21 ноября 2021 11:07
                        +2
                        Вот по этому и не беру собаку drinks
            3. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 11:08
              +12
              Можно вспомнить ещё монгольский куяк, такая разновидность доспеха. На самом деле в начале этого слова должна быть полноценная "Х". smile
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 20 ноября 2021 14:39
                +7
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Можно вспомнить ещё монгольский куяк, такая разновидность доспеха. На самом деле в начале этого слова должна быть полноценная "Х". smile

                А что думал это ножны по монгольски. feel
                Недавно слышал оценку, что почти 20% слов в русском языке заимствованы от татар.
            4. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 20 ноября 2021 11:38
              +10
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Да, многие термины и наименования типа "Паган" или "хуэй-хуэй-пао", кто переводит без "э" приводят в замешательство

              Да)))? Учитывая всяких «Си-ся», «Ий-юков» и других, начинаешь верить, что мы аборигенное население которое начиная с Геродота сидело на границе леса и дикого поля. Причём не стесняясь вводя в бытовой оборот большенство «друзей» валивших к «последнему морю»!!!
              Впрочем «погань», это позднее заимствование из греческого языка «язычники»! Так что альтенавщина не выгорает!
              Но о «ий-юках» писал ещё Геродот, хотя не факт, что не отсиживался в лесах на пару с протославянами!!! laughing
              Рисуется картина бурного употребления первым историком Эллады с нашими предками горячительных напитков, но опять зарада. До водки ещё два тысячелетия, с медовухой также не просто. Слово мёд мы заимствовались у гуннов. Ох как все не просто!!!
              Прошу прощения за каламбур не удержался!!!
              1. Mihaylov
                Mihaylov 22 ноября 2021 10:24
                0
                Цитата: Коте пане Коханка
                Впрочем «погань», это позднее заимствование из греческого языка «язычники»!

                Приветствую Владислав!
                Латынь кажется (paganus), хотя скорее всего к нам из греческого попало, через Византию,
                впрочем надо уточнить. hi
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 20 ноября 2021 14:36
          +6
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Другие чингисиды получали от Хубилая подтверждение на правление.

          Интересно, кто из последних ханов Золотой орды получил ярлык на Сарай?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 15:01
            +6
            Улус Джучи де-факто откололся при Бату, а де-юре при Берке. Его наследники уже никуда не ездили и вели полностью самостоятельную политику.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 20 ноября 2021 15:11
              +7
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Улус Джучи де-факто откололся при Бату, а де-юре при Берке. Его наследники уже никуда не ездили и вели полностью самостоятельную политику.

              День добрый Михаил. Мне и интересно, сам Берке ездил за ярлыком? Или первым был его преемник Тимур-Менгли? hi
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 15:22
                +8
                Если мне память не изменяет, Берке, был последним из джучидов, кто участвовал в курултае. После него уже Орда в политической жизни империи не участвовала. Быстро отатаридись и послали остальных лесом.
        3. ANB
          ANB 21 ноября 2021 00:04
          -2
          Большое спасибо за статью и весь цикл.
      2. Охотовед 2
        Охотовед 2 20 ноября 2021 07:51
        +8
        Приветствую Влад hi ! Прямо глаза разбегаются, что комментировать belay столько всего вкусного!
        Эдуард - Выше всяких похвал, Отличная статья, перечитаю более Внимательно а теперь её в избранное.
      3. Эдуард Ващенко
        20 ноября 2021 08:04
        +13
        Владислав, пару мыслей по этому:
        И у меня возникает интересная мысль, а зачем серединной Империи было париться, нужно было небанально завлекать кочевые народы, давать территорию, должности и банально интегрировать в свое общество.


        Мне кажется, это приблизительно выглядит так. как бы сегодня мы сказали, чего париться laughing laughing отдадим киргизам н-скоц район Подмосковья, пусть живут, узбекам - земли между Е-ка и Челябинском, пусть интегрируется. Все равно их наше правительство и президент за 20 лет навпускали так много, не выгонять же: нам же надо строительство и ресторанный бизнес развивать?
        Но как показывают источники, от Византии, Руси-Русии и Китая, этот процесс, допуска на земли кочевников был всегда крайне не простой.
        Так, иордан об этом писал, в разорённой провинции Мёзия, на Дунае, в конце 5 века посадили гуннов. Но там почти не было население и это бывло пограничье.
        Или по Роси давали земли черным клобукам- торкам, опять же дикая степь, пограничье. Кстати туда же определили пленных ляхов.
        До правления Василия Темного, который первый привел на службу татар-царевичей, татар на службу не брали, впрочем и они не особо стремились своим данникам служить. Поэтому, в научной литературе, выдумка Бориса Годунова о происхождении от татар всегда вызывала скепсик. Впрочем, в 16 века., не он один такой был, в пору становления феодализма каждый выдумывал себе предков кто во что горазд, сам монарх себя от Цезаря определил.
        Принятие кочевников в зону влияние земледельческого государства мера была всегда вынужденная, так как тогда надо подвинуть свое население, а куда?
        hi
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 20 ноября 2021 15:14
          +6
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Впрочем, в 16 века., не он один такой был, в пору становления феодализма каждый выдумывал себе предков кто во что горазд, сам монарх себя от Цезаря определил.


          Угу Меньшиков определил себя из пруссов, а такие как Демидов просто купил себе титул в солнечной Италии! laughing
          1. Undecim
            Undecim 20 ноября 2021 20:52
            0
            Угу Меньшиков определил себя из пруссов

            Вроде из ободритов.
      4. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 11:27
        +11
        Цитата: Коте пане Коханка
        Интересная для дискуссии тема

        Опасное дело.
        Некоторые сомневаются сумеем ли мы поглотить даже трудовых мигрантов, кое у кого уже "в штанах прохладно" от страха перед этими товарищами, а тут их звать в столицу, да ещё и на должности. laughing
        Нет, Влад, так не получится, думаю. Местные не поймут, пришлые будут борзеть. На пришлых будет не опереться, а местные любви к такому правителю явно испытывать не будут.
        Интегрировать кочевников в оседлое общество можно только одним способом: надавать им по шее, убедить, что эту процедуру в любой момент можно повторить, милостиво позволить кочевать на их землях и приезжать в столицу торговать лошадками и девками, а за это настоятельно попросить ограничивать свою военную активность направлением прямо противоположным от общей с ними границы. Иначе, боюсь, никак. smile
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 20 ноября 2021 21:02
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Опасное дело.
          Некоторые сомневаются сумеем ли мы поглотить даже трудовых мигрантов, кое у кого уже "в штанах прохладно" от страха перед этими товарищами, а тут их звать в столицу, да ещё и на должности.


          Проблема с уровнем культуры «цивилизованности», что мы можем дать, чего нет у них?
          Ладно к нам едут по большому счету работать, а на запад ведь - банально за пособием!
          Знакомые азербайджанцы ломанулись на историческую родину. У нас там цивилизация, сгоношили двух узбеков каменщиков. Те поглядев на махровый национализм, зареклись из «толерантной» России ни-ни даже мыслью. Видимо так братья мусульмане по душам прошлись. Один даже на прошлой неделе крестился. Второй держится - ёрничает я бывший пионер - значит «активист». Пару раз его поправлял «атеист». Все равно мимо.
          По сути - интеграция происходит при цивилизационном не равенстве, а когда, что у нашей молодежи, что у их (смартфоны, тачки, деньги и девки) - все это банальный тупик. Один из узбеков (который активист) рассказывал, что племянник хочет жить в Германии, а не в России. Причина «у немцев можно не работать», все точка.
          Если честно мне это напомнило Истрию классических пролетариев позднего Рима!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 22:31
            +2
            Я сейчас на кочерге, Влад. Не так, чтобы не алё, но маленько есть. А тема такая, что думать надо, прежде, чем говорить. Хоть и интересно. Завтра, ладно?
          2. Толстый
            Толстый 20 ноября 2021 23:30
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            По сути - интеграция происходит при цивилизационном не равенстве, а когда, что у нашей молодежи, что у их (смартфоны, тачки, деньги и девки) - все это банальный тупик.

            У меня несколько лет тому, обрисовался дружок - из приезжих, кажется узбек.
            Скульптор от бога. Он шаржи творил из пластилина практически на коленке. Дай такому кусок гузна о ни из него вещь вылепит. Большая часть новых вещей в Костроме имеет на себе его руку-стиль.
            Вот таких мигрантов я принимаю. Многих по-проще с трудом, а в асфальтоукладчики годятся все начиная от студентов, заканчивая пенсионерками.
            Неплохо платят дорожным.... Пусть стремятся в Германию за своим "счастьем"...
            А у нас на хлеб заработать надо. Многие знают каково это и пашут честно.... Не умея, не зная...
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 21 ноября 2021 06:57
              0
              Цитата: Толстый
              У меня несколько лет тому, обрисовался дружок - из приезжих, кажется узбек.
              Скульптор от бога. Он шаржи творил из пластилина практически на коленке. Дай такому кусок гузна о ни из него вещь вылепит.

              Утро доброе Андрей! Они разные, когда строил дом с кем только не поработал от каракалпаков до памирцев. Многие осели у нас и живут до сих пор, кто-то ломанулся в столицы или за длинным рублем на севере.
              Скажу одно их работа вопреки бытовому мнению далеко не дешевая, как и везде у кого-то есть чему поучиться, других как не парадоксально обучаешь сам.
              Мне лет двенадцать назад матушка нашла узбека-«верхолаза». Надо было Вывести трубу от камина на крышу. Как он отрапортовал «я детя Памыра, ваша крыша это не гора» Так чтоб беднягу снять с крыши мне пришлось искать подъёмник в деревне. Бедняга сидел на верху лестницы (на месте предполагаемой трубы) три часа (не туды и не сюды). Пока его не сняли фискарсом соседа.
              Трубу пришлось делать самом. Потом ещё и доращивать по высоте.
              Ну где-то так.
          3. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 21 ноября 2021 08:31
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            интеграция происходит при цивилизационном не равенстве,

            Интересная мысль. Но более, чем спорная. На мой взгляд интеграция происходит при контакте - любом - групп людей, представляющих различные общества, вне зависимости от уровня их цивилизованности. Причем, интеграция взаимная и её степень и направление обусловлены исключительно количеством участников процесса с той и другой стороны, а не уровнем их цивилизационного развития. Ну, плюс ещё субъективное желание или не желание интегрироваться со стороны "младшего" партнёра по процессу, если речь идёт о небольших социумах, способных объединяться в нечто цельное.
            Цивилизационные достижения одной из сторон могут быть мотивирующим фактом, но не определяющим сам процесс слияния и взаимопроникновения двух общество друг в друга.
            Моё мнение.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 21 ноября 2021 08:50
              +1
              Количественный фактор важен, но мы видим картину когда «младшие» партнеры в современной Европе категорически неготовы принимать их модель цивилизации. Кроме того свой образ жизни считают наиболее правильным и даже диктуют свои условия.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 21 ноября 2021 09:01
                +1
                Думаю, здесь вопрос именно в количестве. Их сразу стало резко много. smile
                Впрочем, я продолжаю оставаться в уверенности, что старушка Европа справится и с этим нашествием. Просто времени понадобится больше. Она, Европа, конечно, тоже изменится - процесс обоюдный, но базовые ценности сумеет сохранить. Переварит этих. Просто потому, что коренных европейцев больше, причем намного, чем мигрантов.
                1. Толстый
                  Толстый 21 ноября 2021 09:51
                  0
                  Соглашусь. Специалистов, которых специально зазывать надо - исчезающе мало. Масса же вообще вне квалификации.
    2. Кроу
      Кроу 20 ноября 2021 08:57
      +10
      Спасибо автору за качественную и прекрасно иллюстрированную работу!Как всегда почерпнул много для себя нового и интересного!
  2. Korsar4
    Korsar4 20 ноября 2021 07:07
    +11
    Несколько вещей заинтересовало: чем жестокая дисциплина отличается от жесточайшей?

    И как поступать с послами, если они, например, шпионят?
    1. Эдуард Ващенко
      20 ноября 2021 07:40
      +12
      Сергей,
      доброе утро,
      С шпионами по другому никак, так и было, тем более, что какой нибудь город того времени был крайне мал и послы могли высмотреть всё. Да, еще и "расколдовать" город от местных духов-защитников, что практиковали монголы.
      Несколько вещей заинтересовало: чем жестокая дисциплина отличается от жесточайшей?

      Как пишут источники, к собственно монголам, жесткие меры воздействия применялись выборочно, учитывались родственно-клановые связи. Великие ханы их часто прощали, тем более, что у любого монгола была возможность напрямую обратиться к Великому хану за справедливостью.
      В войске-народе каждый "монгол" отчетливо понимали "цену нарушения воинский дисциплины" и готов был всегда искупить нарушение "кровью в бою".
      А по отношению к войскам покоренных народов-рабов никто таких послаблений не допускал. Как говориться: друзьям всё, остальным Закон.
      С уважением,
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2021 08:08
        +10
        Доброе утро, Эдуард!

        Пример посольства в Рязань, в котором колдунья участвовала.

        То есть допускаете, что казнь послов перед Калкой могла быть целесообразной?

        А слово «справедливость» все времена так различно толковалось.
        1. Эдуард Ващенко
          20 ноября 2021 08:17
          +11
          То есть допускаете, что казнь послов перед Калкой могла быть целесообразной?

          Пока не "покопался" в той истории, которую сейчас описываю, твердого мнения не имел, но теперь понимаю, что если мы твердо из источников этого не знаем, то вполне возможно, казнь была оправдана, мало ли чего они про Киев уже тогда бы порассказывали?
          В источниках не встречал, но у замечательного писателя В.Яна есть рассказ о том, что монголы думали, что Владимирские церкви листами золота покрыты. Конечно, это он придумал, но...
          С уважением,
          hi
          1. Кроу
            Кроу 20 ноября 2021 09:03
            +10
            Пока не "покопался" в той истории
            Эдуард!Надеюсь,что Вы "покопались" про походы Хубилая в страну Восходящего солнца и материал об этом будет в "продолжение следует"!Вы обещали про попытки высадить монгольских морских пехотинцев на негостеприимный иппонский берег,я все помню!Спасибо за интересные статьи!
            1. Эдуард Ващенко
              20 ноября 2021 09:54
              +11
              Добрый день,
              да статья про продолжение и окончание походов уже готова.
              Там про Яву и Японию.
              С уважением,
              hi
              1. kalibr
                kalibr 20 ноября 2021 21:05
                +1
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Там про Яву и Японию.

                Тёрнбулла-то смотрели? Умерен, что да, как без него, родимого.
        2. Охотовед 2
          Охотовед 2 20 ноября 2021 08:19
          +8
          Сергей, Моё - Вам Здравствуйте hi ! Вроде со всеми пообщался... а Пирата упустил request Надеюсь всё Отлично, все близкие живы - здоровы?
          1. Korsar4
            Korsar4 20 ноября 2021 13:42
            +6
            Приветствую, Алексей! Рад видеть! Все хорошо. Кому положено расти - растут.
            У тех, кто вырос - все идёт своим чередом.
        3. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 11:43
          +9
          Цитата: Korsar4
          казнь послов перед Калкой могла быть целесообразной?

          По этому поводу есть одна интересная версия.
          Мы не задумываемся, как именно могли общаться монголы и русские при первом их контакте. Кто был переводчиком? Перед Калкой монголы отправляли к русским послов дважды. Первый раз неизвестно кого - их русские казнили. Второй раз пришел какой-то чудак с арабским именем, с ним говорили и тослалитназад в добром здравии.
          Отчего такая разница в отношении?
          Есть версия о том, что первый раз монголы послали к русским местных бродников, то есть разбойников. Для князей общение стакими персонажами было невозможно и с ними поступили так, как поступали всегда - убили. Чудак с арабским именем, видимо, был захваченным купцом. В глазах русских он статусу посла подходил, его выслушали и отпустили.
          А бродники в битве на Калке после сражались на стороне монголов. Это есть в источниках.
          1. Korsar4
            Korsar4 20 ноября 2021 13:46
            +7
            Интересная версия. Да, любому статусу необходимо соответствовать. Иначе ничего хорошего не выйдет.

            Только сильный редко чего забывает, при любом несовпадении взглядов.
          2. ee2100
            ee2100 20 ноября 2021 16:39
            +2
            "есть одна интересная версия"(с)
            Есть и ещё более интересные факты.
            Лаврентьевская летопись,которая считает самой старой, относит битву на Калке к 1223 г. Н1Л и Ипатьевская к 1224 г.
            Но есть и Ливонские хроники, где сообщается, что в 1222 г приезжал в Ригу смоленский князь просить помощи в борьбе с татарами.
            Да сам текст в русских в летописях очень странен. Все летописи пишут,что кто такие татары откуда они пришли и куда ушли не неизвестно. Сказка!
            Если взять западные описания путешествий к т.н. монголам через район Чёрного моря, то всё они попадают на землю заселенную татарами, т.е. татары соседи русских княжеств.
            И ещё, как они собираются сражаться "не пойми с кем" ? Но точно знают место- где!
            По поводу убитых послов. Лаврентьевская летопись об этом молчит, но Н1Л очень красиво все описывает - 1000% это поздняя отсебятина, что бы "крутой нрав" русских князей показать. Такой литературный приём, как про пещеру, при описании моего любимого Раковорского сражения. laughing
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 20 ноября 2021 10:37
        +12
        Хорошая статья о монгольской разведке за авторством Михаила "Хозяина трилобита" публиковалась полтора года назад.
        https://topwar.ru/170463-otkuda-oni-vse-znali-mongolskaja-razvedka-nakanune-vtorzhenija-na-rus.html
        Спасибо, Эдуард! hi
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 20 ноября 2021 11:04
        +13
        что у любого монгола была возможность напрямую обратиться к Великому хану за справедливостью.
        Что-то это мне напоминает...
      4. kalibr
        kalibr 20 ноября 2021 12:34
        +8
        Цитата: Эдуард Ващенко
        друзьям всё, остальным Закон

        Любимая моя фраза и правило...
    2. Lynx2000
      Lynx2000 20 ноября 2021 08:28
      +10
      Цитата: Korsar4
      И как поступать с послами, если они, например, шпионят?

      До, в Средневековье и после, купцы, монахи (иные служители религиозных культов), кроме "уполномоченных" приближенных правителя назначенных послами исполняли двойные функции: посольская миссия и одновременно разведка.
      Как поступать с послами, если шпионят (обязательно должны были получить информацию о стране пребывания)? Наверное правитель принявший посла, расспрашивает(допрашивает) его о стране, правителе, жителях и т.д. Вооруженные отряды могли сопровождать караваны (иностранных купцов, послов) не допуская общения с местными, стоянки в караван-сараях могли охраняться, и т.д.
      Показателен пример монаха-францисканца Плано Карпини, главы папской посольской миссии к монголам. Отчет Папе о работе Плано Карпини - книга "История монголов".

      Цитата: Korsar4
      Несколько вещей заинтересовало: чем жестокая дисциплина отличается от жесточайшей?

      Плано Карпини рассказывая о военной организации монголов, утверждает об установленной железной дисциплине: во время войны, если один из десяти обратится в бегство, или двое, или трое, или даже больше, то убивают всех десятерых, а если бегут все десять, а не бегут остальные из сотни, то казнят всю сотню. Кроме того, если из десяти попадают в плен один или больше, а товарищи не освободят их, то их тоже убивают...
      Думаю, что к своим рядовым воинам, десятникам, сотникам , тысяцким в орде относились не менее сурово, чем к воинам данников/вассалов.
  3. parusnik
    parusnik 20 ноября 2021 07:26
    +9
    Если такого типа кочевое общество останавливается в своей экспансии, как это было совсем недавно на этих землях с империей монгольского этноса киданей, Ляо, и чжурчжэней, Цзинь, тут же начинается распад системы.
    Вот,вот..Но это я о свои параллели провожу.. winked Они не пересекаются... smile Благодарствую за статью..
  4. Astra wild2
    Astra wild2 20 ноября 2021 10:01
    +7
    Эдуард, Вы прекрасный автор и в другой раз я бы больше с Вами общалась,но "происки врагов сайта". Надо Вячеслава Олеговича внимательно почитать
  5. DiViZ
    DiViZ 20 ноября 2021 10:43
    +6
    Все монголы - китайцы вьетнамцы индонезийцы и точка!
  6. ee2100
    ee2100 20 ноября 2021 11:26
    +4
    Добрый всем день!
    "основой монгольской государственной структуры оставалась армия или войско-народ монголов (монголо-татар, как их традиционно называли от южнго Китая до Руси)."(с)
    Достали уже эти монголы!
    Эдуард! В каких источниках их называют монголо-татарами? Только татары и плюс ещё разные эпитеты.
    Вы ,в своём повествовании, почему-то обошли европейское нашествие татар. Надеюсь, что это поправимо.
    Буду ждать. hi
    И ещё один источник, на который "забывают" ссылаться.
    "Оттуда я двинулся через многочисленные местечки и в конце концов прибыл в благородный город, что называется Kамбалек Этот город весьма стар и уважаем, лежит в стране Катай; его завоевали татары."(с)
    О чудеса света. Одорико Порденоне. 1286-1331 г.
    Монах посетивший Индию,Юго-восточную Азию,Китай,Тибет.
    Ни где в его тексте слово монгол не упоминается, а вот татары есть.
    Живя 3 года в Китае и бывая на различных церимониях он называет правителя Китая Великим ханом. И всё.
    Камбалек: Ханбалык, "ханский город"; (тюрк.). Название Янчина (Пекина), который Хубилай в 1260 - с 1264 "Средняя Столица" - под именем Чжунду сделал своей резиденцией.
    1. Эдуард Ващенко
      20 ноября 2021 14:27
      +8
      Александр,
      В Сун называли мэн-да или дада монголо-татары или татары, в русской летописи тоже: монголо-татары.

      hi
      1. ee2100
        ee2100 20 ноября 2021 14:42
        +5
        Может, я не совсеми летописями ознакомился, но хотелось бы пример.
        1. Эдуард Ващенко
          20 ноября 2021 16:02
          +7
          Александр,
          Про летописи не прав...заклинило.
          во всех ранних русских летописях и позднее "татары, исмалиты". В 13 в. из источников только Плано Карпини и Рубрукс их так именовали, точнее писали, что они монголы, но мы их именуем татары.
          С уважением.
          hi
          1. ee2100
            ee2100 20 ноября 2021 17:35
            +2
            Есть одна версия происхождения слова "монгол" от тюркского вечный." Вечное ханство "- монгольское ханство.
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 20 ноября 2021 21:33
            +1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            во всех ранних русских летописях и позднее "татары, исмалиты". В


            Кое где летописец уточнял, что «поганые». Иногда конкретизировали. При этом титул «царь», впервые упоминается в отношении хана Золотой Орды «царь татарский», «царь »! Если опираться корреляцию развития титула митрополита Сарая (Сарского). Версия возникновения титула «царя» от столицы Золотой орды «сарая» имеет право на существование. Как и прямое заимствование в русском языке слова «сарай». По татарски - «дворец», а у нас .... feel
            Так что вывод банален - предать анефине слишком умного монаха летописца, который «писанулся» своим знанием древнегреческого языка и ввёл в наш оборот термин «поганус» - язычник! Что делать с сараями я не придумал, так как у местных татар и башкир - сарай и есть сарай (ветхое временное строение бытового назначения). То что это должен быть дворец они узнали от меня. Так что снова тупик!
            Или всё-таки, надо понимать, что если мы немцев называем немцами (немыми), то не обязательно они себя называют также.
  7. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 12:01
    +12
    Так вопросов к статье нет, кроме одного.
    Даже самый бедный монгол стоял в иерархии выше любого знатного выходца из покоренных и подчиненных племён и народов.

    В этом я сомневаюсь и для этого есть все основания, поскольку нам достоверно известно, что в Монгольской империи на государственные должности, в том числе и высшие сплошь и рядом назначались лица, не являвшиеся монголами по роду.
    При этом они, зачастую, командовали монголами, а бывало и так, что под их команду ставились даже царевичи.
    Кроме того, судя по некоторым именам, помянутым даже в этой статье, некоторые монгольские командиры были вовсе не монголами. С тезисом о безусловном и всеохватывающей главенстве монголов над немонголами это не вяжется совершенно.
    Да и сложно представить, что приехавший из степи рядовой кочевник-монгол, вдруг получал возможность командовать местным китайским чиновником.
    1. Lynx2000
      Lynx2000 20 ноября 2021 13:10
      +5
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Так вопросов к статье нет, кроме одного.
      Монгольской империи на государственные должности, в том числе и высшие сплошь и рядом назначались лица, не являвшиеся монголами по роду.
      При этом они, зачастую, командовали монголами, а бывало и так, что под их команду ставились даже царевичи.
      Кроме того, судя по некоторым именам, помянутым даже в этой статье, некоторые монгольские командиры были вовсе не монголами. С тезисом о безусловном и всеохватывающей главенстве монголов над немонголами это не вяжется совершенно.

      Субэдэй багатур был из племени урянхайцев, выходцем из Саяно-Алтайского региона?
      Слышал, что монгольские и бурятские ученые относят восточных урянхайцев к монгольским народам,
      а западных (тувинцев, хакасов) к тюркоязычным.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 20 ноября 2021 13:31
        +6
        Их было много, Субэдэй и Джэбэ - только вершина айсберга.
      2. Эдуард Ващенко
        20 ноября 2021 14:23
        +6
        Александр я Вас приветствую,
        ни в коем случае не спорю с Вами:
        бурятские ученые звучит как "английские". laughing
        У нас ряд специалистов по истории монголов и близким им народов мирового уровня (Крадин, Кычанов, например), много очень хороших специалистов, среди них и региональные, конечно есть исследователи из Монголии, но региональный статус не дает никому особых приоритетов в знаниях. Все таки ключевые школы находятся в столицах, а русские историки, традиционно, ведущие специалисты в этой области лет так 170 в мире, как минимум.
        Это специалистам других стран стоит подтянуться до нашего уровня...
        С уважением,
        hi
        1. Lynx2000
          Lynx2000 20 ноября 2021 14:38
          +5
          wink Как говорят мои друзья алтайцы: мы здесь живем и нам виднее, а монголам мы не родня.
          Видимо бурятские и монгольские ученые, наверное прежде чем делать такие заявления на каких то исследованиях основывались. what
          Специалистом этнологом, антропологом или лингвистом себя не считаю, просто юность прошла в этих регионах. yes
        2. ee2100
          ee2100 20 ноября 2021 14:45
          +4
          "Бурятские учёные " это сделало день светлее!
        3. Usher
          Usher 20 ноября 2021 22:19
          +1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Александр я Вас приветствую,
          ни в коем случае не спорю с Вами:
          бурятские ученые звучит как "английские". laughing
          У нас ряд специалистов по истории монголов и близким им народов мирового уровня (Крадин, Кычанов, например), много очень хороших специалистов, среди них и региональные, конечно есть исследователи из Монголии, но региональный статус не дает никому особых приоритетов в знаниях. Все таки ключевые школы находятся в столицах, а русские историки, традиционно, ведущие специалисты в этой области лет так 170 в мире, как минимум.
          Это специалистам других стран стоит подтянуться до нашего уровня...
          С уважением,
          hi

          Что вам не нравится? В Бурятии реально велись исследования и ведутся, по этнографии и истории. Ничего смешного тут не вижу.
      3. ORINCH
        ORINCH 25 ноября 2021 04:57
        -1
        Урянхайцы того периода были чистопородные монголы, входившие в подразделение дарлекин-монголов. Урянхады сейчас среди монгольских народов дисперсно распределены, есть они и среди бурят. Моя прабабушка, например, принадлежала кости уряанхад. Наша деревня - выходцы из Южной Монголии, а конкретно уряанхады - со стороны Ляодуна.
        Саяно-Алтайские племена стали называться урянхайцами в позднее время, уже во времена империи Цин, когда была создана административная единица Урянхайский край. "Уряанх" на монгольском языке имеет примерное значение "отдаленный, диковатый".
        1. Lynx2000
          Lynx2000 25 ноября 2021 05:20
          -1
          Доктор исторических наук, профессор Н.В. Абаев:
          "В последнее время в монгольских изданиях появилось понятие "монгольские урянхайцы", чего не наблюдалось в прошлом. Такой термин имеет право на существование, но с оговоркой - "омонголившиеся урянхайцы". Однако у нас есть все основания считать урянхайцев старшими предками монголов Чингисхана. Причем это "лесное" племя задолго до эпохи Чингисхана являлось одним из этносов, составивших понятие "татары", которое объединяло те преимущественно тюркоязычные племена Урало-Алтая".

          Есть мнение, что урянхайцы делились на три большие группы: монголо-язычные хубсугульские ээдж урянхи северо-западной Монголии; тюркоязычные тагну-урянхайцы - предки современных тувинцев; саха-урянхайцы - предки современных саха-якутов. А что касается алтайских урянхайцев, то они относятся тоже к тюркоязычым урянхайцам и этногенетически до сих пор остаются близкими и родственными к тагну-урянхайцам и ойратам.

          Некоторые историки подчеркивают тесную связь полководца Чингисхана с урянхайцами. Так, Григорий Грумм-Гржимайло в своей работе "Западная Монголия и Урянхайский край" писал: "Знаменитые монгольские полководцы Субедей, сподвижник Чингисхана, и Урянгтай, сподвижник Монке и Хубилая, были родом урянхайцы". Он же писал о том, что Чингисхан набирал из них (урянхайцев) свои отборные дружины.

          Цитата: ORINCH
          Урянхайцы того периода были чистопородные монголы, входившие в подразделение дарлекин-монголов.

          Монголы сами еще делятся на роды-халха, кроме дарлекин, другие что не чистопородные? Каким образом Вы определяете такую чистоту?
          1. ORINCH
            ORINCH 25 ноября 2021 11:35
            -1
            Профессор Абаев неправ, поскольку он не историк-монголовед, а буддолог-китаист. Ему еще его происхождение не дает быть объективным - он сам из тувинцев-тоджинцев.
            Исторические урянхайцы, именно в родовом смысле, были монголами. Урянхайский тумэн в пост-имперское время в 14-15 вв. занимал самое восточное положение среди монголов - за рекой Ляо. К северу от них были хорчины, к западу - юншэбу. И эти же кости присутствуют среди южных бурят, которые сохраняют память о своем происхождении. Хорчиты, урянхаты и юншэбу оказались в нынешней Бурятии после войн джунгарского Галдана Бошогту-хана в конце 17 в., когда все нелояльные к маньчжурам элементы были вынуждены уйти с территорий, которые отошли под контроль Цинская империя.
            А есть еще урянхайцы в административном плане, это население округов Цинской империи, которые несли в своем названии слово Урянхай. Тувинцы, алтайцы, ойраты являются урянхайцами в этом сымсле, но это их название уходит не далее 18 века.
            Халха, кстати, это не род. Это административное подразделение, созданное на рубеже 15-16 вв. для борьбы с ойратами. В него вошли древние роды - джалаир, элджигин, хэрэйд (кереиты), бесут, сартул (!), тангут (!), горлос, те же урянхат и т.д. Со временем сформировалась этническая и культурная общность халха-монголов.
    2. Эдуард Ващенко
      20 ноября 2021 14:37
      +6
      Да и сложно представить, что приехавший из степи рядовой кочевник-монгол, вдруг получал возможность командовать местным китайским чиновником.


      Михаил я Вас приветствую!!!
      Эти они не приехали, они уже здесь были, завоевав эти земли. И могли убить кого захотели бы, в том числе и любого местного чиновника.
      До того, как не был установлен порядок.
      мы с Вами об этом дискутировали.
      Конечно, ни кого попало назначали "начальством", совсем уж негодных конечно нет.
      Хотя в прочем, почему бы и нет, мы даже в наше время наблюдаем: поменялось руководство в конторе, раз, и назначили кого попало: журналиста - спутники запускать, уклониста - на воеводство ... всё возможно laughing
      1. Lynx2000
        Lynx2000 20 ноября 2021 14:44
        +4
        Хочу вот в декабре прилететь в Горный Алтай, потом в Абакан и научно подвести их родословную к монголам. yes
  8. Арон Заави
    Арон Заави 20 ноября 2021 14:36
    +6
    Прекрасная статья.
    1. Толстый
      Толстый 20 ноября 2021 16:22
      +4
      В этом - согласен. Роскошная статья. Благодарности автору.
      1. депрессант
        депрессант 20 ноября 2021 18:58
        +1
        Присоединяюсь! )))
        Прочитала с большим трудом. Завязла в именах. Во многих случаях язык мысленно заплетался. В общем, как я поняла, монголы -- рабы войны wassat )))
        1. Толстый
          Толстый 20 ноября 2021 19:55
          +2
          Для них война и охота - жизнь. Другой не случилось. Кочевники - скотоводы.
          1. депрессант
            депрессант 20 ноября 2021 20:50
            +1
            А ещё я поняла наконец, почему монголы растворились в китайцах, а в нас -- нет )))
            1. Толстый
              Толстый 20 ноября 2021 22:48
              +1
              Так почему монголы с одной стороны стали катайцами? А монголы с другой долго оставались нерусью? Просветите! Понятно, к вам дух святой снизошел, так поведайте.
              1. депрессант
                депрессант 21 ноября 2021 08:34
                0
                Поведаю чуть позже. Глаза опухли после вчерашней болтовни, болят. Но ничего загадочного нет.
  9. Mihaylov
    Mihaylov 22 ноября 2021 10:46
    -1
    на каждого слона приказал он приладить деревянный теремец, крепкий, красивый и приспособленный к бою; в каждом теремце было по двенадцать воинов, в ином шестнадцать, а в ином и побольше;

    Приветствую Эдуард!
    Спасибо, с удовольствием почитал и статью и комментарии! hi
    Вот только интересно: реально слон мог нести столько воинов - 12, а то и 16 человек, пусть даже они и не очень крупные по современным меркам были, да с учетом того что на нем еще и башня из дерева и запас оружия нужен (стрелы, дротики), ли это обычное литературное преувеличение? drinks
    1. Эдуард Ващенко
      23 ноября 2021 22:56
      0
      Сергей,
      приветствую,
      извини, не видел коммента.
      Думаю вряд ли, 12 воинов многовато, это же Марко Поло, а он фантазировал напропалую. laughing
      hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 24 ноября 2021 10:16
        -1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        это же Марко Поло, а он фантазировал напропалую.

        А - Марко Поло! этот и приврать мог! hi