Чулки для рыцарей и чулки для женщин…

258

Кадр из забавного западногерманского кинофильма «Прекрасные времена в Шпессарте» (1967). Что-что, а средневековые костюмы там хороши, особенно женские…

На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом, Богом твоим, всякий, делающий сие.
Второзаконие, 22:5

История одежды. Тема «история одежды» многим читателям ВО показалась вполне заслуживающей их интереса, и понятно, в особенности это относится к женской её аудитории, достаточно многочисленной, кстати. В прошлый раз мы остановились на одеждах Византии, и тут бы как раз этот цикл и продолжить, но встретились тут некие препятствия. Дело в том, что дальше надо было бы написать об одеждах Средневековья, а тема эта уж очень разноплановая. Во-первых, было раннее средневековье или эпоха романской моды, во-вторых, ей на смену пришла готическая мода классической средневековой эпохи, но была ещё и эпоха «Бургундских мод», также весьма своеобразная и по-своему интересная. И вот найти достаточное количество иллюстративного материала по всем этим трем направлениям оказалось… очень затруднительным делом. Хотя вроде бы всё есть, но… вычленить необходимые изображения из огромного количества иллюстративного материала оказалось просто непосильной задачей. Вот почему данная тема хотя и будет продолжена, содержание её несколько изменится в пользу, так сказать, отдельных элементов костюма в разные эпохи. Ну а начнём мы с такого исключительно важного в то время элемента одежды, как… чулки.

Чулки для рыцарей и чулки для женщин…
Бракосочетание Жуана I Португальского и Филиппы Ланкастерской (1387). Все участники явно принарядились, что женщины, что мужчины. Миниатюра из «Староанглийских хроник» Жана де Ваврена, 1479 г. Британская библиотека

Напомним, если кто этого не знал, что культура раннего средневековья была целиком основана на противопоставлении мирского и духовного начал. Отсюда пропагандируемый на всех уровнях аскетизм и духовность. Брутальность если кого-то и красила, то лишь рыцарей, сражавшихся за церковь. Кстати, женщины, стремясь придать духовность и утончённость своему облику, в XI–XII вв. стали выбривать лоб, выщипывать брови и носить высокие чепцы. Другим фактором, очень сильно влияющим на моду, была… ширина ткацкого станка, не позволявшего получать ткань шириной более 70 см.




Блио – все классы, все сословия, равно как мужчины и женщины, в XII веке в качестве повседневного верхнего платья носили именно это


Кадр из кинофильма «Прекрасные времена в Шпессарте». Все в блио! Но на меннезингере мужской вариант

«Карл носил народную франкскую одежду. На тело он надевал полотняное белье, сверху обшитую шелковой бахромой тунику и штаны. Ноги до колен обертывал полотняной тканью. Зимой закрывал грудь и плечи пелериной из шкур выдры и соболя. Поверх всего набрасывал зеленоватый плащ и всегда опоясывался мечом, рукоять и перевязь которого, серебряные или золотые, по торжественным дням и на приемах были украшены драгоценными камнями. Иноземной одеждой, сколь бы ни была она красива, Карл пренебрегал. Лишь в Раме, по просьбе папы Адриана, а в другой раз, его преемника Льва, он возложил на себя длинную тунику и хламиду и обулся по-римски. Только в особо торжественных случаях он облачался в одежды, затканные золотом, и надевал обувь, усыпанную драгоценными камнями, плащ застегивал золотой пряжкой и надевал золотую корону. В обычные же дни наряд его мало отличался от одежды простолюдина».
Эйнгард. «Жизнь Карла Великого», 821 г.


Котт или котта – тоже верхнее платье, которое носили с XII по XIV век, причём мода делала эту одежду то длинной, то короткой! Сюрко – пришло на смену блио в XIII веке. Это туника без рукавов. В 1230 году сюрко превратилось в подобие двойного фартука. Долгое время являлось военной одеждой!

Именно поэтому и в эпоху романской моды, и в эпоху моды готической одежды, как правило, были узкими, но длинными. Короткой была одежда исключительно воинов, и то – нижняя. Что же касается женщин знатного сословия, то они носили очень длинные и узкие платья, но с клинчатым подолом и вшивными рукавами, которые на ночь приходилось отпарывать.


Средневековые трусы, возраст которых… 500 лет! Фото Universität Innsbruck


А это бюстгальтер того же времени, найденный одновременно с трусами. Историки, их нашедшие, были поражены! Фото Universität Innsbruck

Но нас сегодня в первую очередь будет интересовать, а что у тогдашних мужчин и женщин было «под низом», таким вот эвфемизмом в пору моего детства называли нижнее бельё. А там прежде всего были брэ – короткие штанишки, которые с XII века полностью перешли в разряд нижней одежды.


Современная реконструкция брэ. Фото из книги «Всемирная энциклопедия костюма моды и стиля» Блохина, И.В. Минск, Харвест, 2009

Шили их изо льна и шерсти, причём крестьянские брэ (льняные) сначала красились в красный цвет, а шерстяные в тёмные цвета, но вот когда они стали бельём, то носили их уже неокрашенными. Причём и мужчины, и женщины.


Перед нами типичные брэ (фигура молодого человека справа), причём их носили и бедные, и богатые (1); рубашка (2) также была универсальной одеждой всех сословий; шоссы (3) – были одеждой воинов и знати и чаще всего шились из сукна или тонкой замши; кольчужные шоссы (4) имели подкладку из замши или тонкой кожи, при этом ранние имели кольчужное плетение только спереди, а более поздние – представляли собой цельнокроеные кольчужные чулки, причём нередко обтянутые тканью ещё и снаружи!

Но брэ имели относительно небольшую длину, так что главная роль прикрытия, так сказать, нижних конечностей в Средние века и отчасти в Новое время отводилась – шоссам! Что это такое? А вот что: скроенные по ноге чулки, которые шили из ткани, например, из сукна или вязали из шерстяной пряжи. Каждую половинку шоссов надевали отдельно, заправляя в них брэ. Крепились шоссы к поясу при помощи шнурков-подвязок, которых могло быть от одного до трех, причём с парадной одеждой надевали шоссы с тремя подвязками, украшенными бантами!


Вот они какие – типичные шоссы Средневековья!

Традиционно они были тёмных цветов – красные, коричневые, зелёные. Но так как краски для ткани были на основе натуральных красителей, то цвета не были очень уж яркими. Впрочем, красоту одежде доставляли нашитые на неё золотые бляшки с разноцветными камнями, вышитая кайма, ну и, конечно, меха, использовавшиеся и в качестве подкладки, и на отделку…

Блио нарядное свое
Достать велела для нее,
II плащ с пурпуровой каймой,
Что здесь скроили ей самой.
Все им принесено тотчас:
Вот нежный мех, парча, атлас,
Вот платья шелк лоснится гладкий
На горностаевой подкладке.
По вороту и обшлагам
Его — солгать себе не дам —
Нашиты бляшки золотые,
А в них каменья дорогие —
Зеленый, алый, голубой —
Чаруют пышною игрой.
Хотя и дорог был наряд,
По плащ, роскошен и богат,
Не уступал ему нимало.
Завязок, правда, не хватало…
К. Труа. «Эрек и Энида», около 1162 г.


Отделка платья камнями взята прямо из этого описания. Кадр из кинофильма «Прекрасные времена в Шпессарте» (1967)

Конструктивно шоссы состояли из носка и длинной гетры. Такая форма шоссов существовала со времён Карла Великого и вплоть до XV века, когда их додумались сшивать вместе в одно целое с помощью клиньев спереди и сзади. Интересно, что шоссы очень часто служили ещё и обувью, так как снизу на ступне на них нашивалась кожаная подошва.


«Портрет четы Арнольфини» (1434). Ян Ван Эйк (ок. 1385 или 1390-1441). В то время из-за частых войн и эпидемий существовала мода на беременность, так что сосборенное на животе платье было очень часто всего лишь данью моде, а отнюдь не следствием «интересного положения» дамы. Мужчина одет в сюрко. Национальная галерея, Лондон

Очень рано, а именно ещё в конце XII века в Западной Европе появилась мода на одежду мипарти, то есть «из двух цветов». Шоссы мипарти были двухцветными: одна, например, половина белая, другая – красная. Вариантов было очень много, причём нередко пополам делились не только шоссы, но и вся одежда целиком!


Одежда мипарти у венецианских солдат конца XV века. Художник Кристофер Рочеро

Поскольку у нас «Военное обозрение», то давайте посмотрим на шоссы военные. Сначала они не отличались от обычной одежды, но уже на «Байёсском гобелене» мы видим, что, по крайней мере у королей, полоса кольчужной ткани уже закрывает ногу до колен спереди, а держится она на завязках сзади. Затем в XII веке появляются кольчужные шоссы. Их надевают поверх обычных из сукна. Но металл протирает сукно слишком быстро, поэтому появляются кожаные шоссы, на которые натягиваются кольчужные шоссы. Но кольчужные шоссы, равно как и кольчужный хауберк, имеют слишком уж непрезентабельный вид. Поэтому поверх хауберка надевают сюрко – кафтан с рукавами или без, а вот на ноги – ещё одни шоссы из ткани, поверх кольчужных шоссов на кожаной подкладке, надетых в свою очередь на льняные шоссы и такие же брэ!

Что же касается чулок, то… они тоже были известны ещё в Древнем Египте, где их, однако, не шили, а вязали. В V в. вязание чулок процветает на Востоке и примерно в XI в. попадает в Европу, где до этого времени чулки шили из полотна и тонкой кожи. От шоссов они отличались длиной – немного выше колена, чтобы можно было закрепить их при помощи подвязок.


Солдаты XVI века тоже носили чулки… Художник Ричард Хук

Эпоха Возрождения стала временем многих открытий. Не стала исключением и мода. Именно тогда появился такой предмет туалета, как кальце – узкие штаны-чулки из тонкого сукна или замши, подвязывавшиеся тесёмками. К ним также пришивали кожаные подошвы и носили как обувь. Крепили их к колету с помощью шнурков и петель. В 1500-1550 гг. на ногах знатные люди носят тонкие чулки из шерсти или шёлка. Поверх надевают о-де-шосс – короткие верхние штаны, похожие на тыквы или шарики.


Эркюль-Франсуа де Валуа, герцог Анжуйский и Алансонский (1555-1584). Неизвестный художник, ок. 1580 г. Художественно-исторический музей Вены


Колет из кожи. Материалы: кожа, шёлк, лён, хлопок. Западная Европа, около 1580 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Кстати, именно кальце дали начало (и название!) кальсонам, которые были сначала вязанными. Ну а вязанные чулки, как это принято считать, первой в Англии надела королева Елизавета. В то время женские кальсоны шили из… золотой и серебряной парчи и дополняли шёлковыми чулками! Так что даже в неглиже женщина, по крайней мере внешне, продолжала оставаться всё той же знатной дамой!

Ну а родиной вязаных чулок с вышитыми цветными вставками принято считать Испанию. В XVI в. изделия ценятся настолько высоко, что преподносятся английскому королю Генриху VIII в качестве дорогого подарка. Чулки относятся к предметам роскоши, их ношение ограничивается указами.


Вязальная машина Уильяма Ли. Раддингтонский музей вязания, Ноттингем

В 1589 г. гальвертонский магистр философии Уильям Ли изобретает первую вязальную машину, способную делать тысячу двести петель в минуту вместо ста при обычной ручной вязке. Механизм мог бы стать уникальным достижением своего времени, но королева Елизавета отказала мастеру в выдаче патента, так как считала связанные на такой машине чулки более грубыми, нежели сшитые из шёлка. Кроме того, королева была озабочена судьбой английских ремесленников, которые остались бы без работы, если бы производство чулок сосредоточилось в руках одного человека. Вскоре Ли представил машину для вязания уже шёлковых чулок, но снова не получает одобрения и уезжает во Францию. В Руане он основал тогда первую механизированную трикотажную мастерскую, где работали в основном ремесленники-протестанты, скрывавшиеся от гонений со стороны французов-католиков.

Окончательное внедрение чулочной машины датируется 1656 г. Немалая заслуга в становлении машинного производства чулок принадлежит министру Кольберу, который создал в Булони мануфактуру, насчитывавшую двести трикотажных машин.


Имея мануфактуру, было бы странно не одеть в чулки своих солдат! Французский королевский гвардеец 1670 года. Иллюстрация из книги: Gerhard Forster, Peter Hoch, Reinhold Muller. «Uniformen europaischer Armeen», DDR, 1978


А это баварский мушкетер 1682 года в кокетливых полосатых чулках… Иллюстрация из книги: Gerhard Forster, Peter Hoch, Reinhold Muller. «Uniformen europaischer Armeen», DDR, 1978

Изобретение круговой трикотажной машины, вяжущей полотно в виде трубы, имело место в конце XVIII в. во Франции. Начиная с этого времени ручные изделия практически выходят из употребления, так как машинное производство требовало гораздо меньших затрат при высокой скорости изготовления.


«Туалет» Франсуа Буше (1703-1770), картина 1742 г. Частная коллекция. Художник с большим знанием дела показывает, каким образом дамские чулки эпохи рококо надевали с подвязками…

Во время Великой французской революции длинные штаны практически полностью вытесняют чулки и кюлоты (короткие штаны до колен), но возрождаются в период наполеоновской империи вместе с придворным костюмом, а после 1815 г. мужчины обходятся одними носками и панталонами.

В конце XIX в. появляются шёлковые дамские чулки, украшенные изящной вышивкой. По мере того, как укорачиваются юбки, чулки становятся всё более кокетливыми: модницы носят ажурные, кружевные чулки и чулки «в сеточку». После Первой мировой войны огромным спросом пользуются чулки из искусственного шёлка и синтетических волокон. В середине XX в. текстильная промышленность начинает выпускать нейлоновые колготки телесного цвета или цвета загара. Во второй половине XX в. на смену чулкам приходят колготки и носки.


Костюмы девичий и женский. Мордва-мокша. Конец XIX – начало ХХ в. Пензенская губерния. Чембарский уезд. Села Карсаевка, Пичевка. Красотки, что и сказать-то. Но обратите внимание на ноги! Особенно у той, что слева… Фото Мордовского республиканского объединённого краеведческого музея в Саранске http://mrkm.ru/kollektsii/etnografiya


Костюм женский праздничный. Русские. Начало ХХ в. Тамбовская губерния. Спасский уезд. Село Студенец. Котман. Фото Мордовского республиканского объединённого краеведческого музея в Саранске http://mrkm.ru/kollektsii/etnografiya


Сапоги женские. Татары. Середина ХХ в. Цветной сафьян, кожаная мозаика. Фото Мордовского республиканского объединённого краеведческого музея в Саранске http://mrkm.ru/kollektsii/etnografiya

В России чулки, несмотря на своё западное происхождение, получают восточное название — в переводе с татарского «чолгау» обозначает «портянки», «онучи». В XVI в. чулками на Руси называют и мягкую обувь. В XIX в. в русских деревнях распространяется странная мода на толстые ноги. Для достижения желаемого результата женщины натягивают по шесть пар шерстяных чулок, собирая их на ногах гармошкой, более бедные крестьянки обматывают ноги онучами, а поверх надевают чулки. Деревенские чулки, как правило, были чёрного и белого цвета, узоры сосредотачивались в нижней части. Уфимская и Самарская губернии славятся нарядными шерстяными чулками с самобытными разноцветными узорами, известными в народе под самыми необычными названиями: «писаные чулки», «куколки», «вороба», «восьминожка», «репья» и даже «подбодрящие паны».

Продолжение следует…
258 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    27 ноября 2021 06:11
    Это все интересно ,красочно,но меня зацепило другое. Вспомнилось из детства фильм ".Приведение замка Шпессарт". Разошёлся на цитаты среди детворы.
    1. +14
      27 ноября 2021 06:48
      А мне почему-то "За двумя зайцами" фильм вспомнился
      "Бруки должны как труба стоять. Не так поставите — физиономии уже нету."
    2. 0
      27 ноября 2021 08:02
      Господа! А обратили внимание, что белье женское без кружев?! Как же Европа и без кружев?!!! lol
      1. Комментарий был удален.
    3. +7
      27 ноября 2021 08:24
      Да, Андрей hi мне "Приведения" тоже понравились и запомнились гораздо больше, чем вторая серия "Прекрасные времена. yes
  2. +8
    27 ноября 2021 06:16
    Ну Вячеслав... ну вы даете... великолепно суббота началась с вашей статьи... посмотрел на мужские чулки... на брэ... сразу подумал а какое амбрэ из них будет доноситься во время пиршеств и балов европейской знати. what... этож не наши штаны с ширинками.
    Как же солдаты бегали в туалет если срочно приспичит.
    Благодарю за статью... много нового узнал для себя.
    1. +7
      27 ноября 2021 06:54
      этож не наши штаны с ширинками

      Ихние soldier солдаты бегали с гульфиками

      .
      Почему гульфик есть самый главный доспех ратника
      – Итак, вы утверждаете, – сказал Пантагрюэль, – что самый главный воинский доспех – это гульфик? Учение новое и в высшей степени парадоксальное. Принято думать, что вооружение начинается со шпор.

      – Да, я это утверждаю, – объявил Панург, – и утверждаю не без основания
      ....

      – А теперь обратите внимание на то, как природа подала человеку мысль вооружиться и с какой части тела начал он свое вооружение, – продолжал Панург. – Начал он, клянусь всеми святыми, с яичек.
      И сам Приап, привесив их,

      hi

      Армия главный модник во все времена.
    2. +13
      27 ноября 2021 06:55
      Ну Вячеслав... ну вы даете...
      Так "по многочисленным просьбам трудящихся"
      Тема «история одежды» многим читателям ВО показалась вполне заслуживающей их интереса, и понятно, в особенности это относится к женской её аудитории
      Кстати где она,женская аудитория? Вот и на вашей улице грузовик с пряниками перевернулся! "Черт с вами, банкуйте!"© Ваш день!
      Еnjoy the moment,dear Ladies!
      1. +10
        27 ноября 2021 11:04
        Кстати где она,женская аудитория?

        Да вот она, я crying (((
        Кхе!.. Кхе!...
        Дубняк-с! Нет ничего лучше для меня сейчас и моднее, чем толстые шерстяные носки, вязаные молдаванами. Греюсь! А вы все -- мода, мода! Что продают на рынке в палатках, в то народ и одевается.
        Тема интересная, но чисто мужская.
      2. +1
        16 февраля 2022 17:42
        Да есть, есть. Куда ж вы без нас. За вами глаз да глаз.
    3. +9
      27 ноября 2021 07:37
      Цитата: Леха с Андроида.
      Как же солдаты бегали в туалет если срочно приспичит.

      Прекрасно! Рассупонивались, развязывали шнурки, отстегивали пуговицы на клапане сзади и садились, не снимая штанов. Тоже самое спереди... удобно! У моряков и сейчас так, спереди...
      1. +8
        27 ноября 2021 08:00
        В современных танковых комбинезонах имеется обширный "гульфик" сзади. Чаще на "молнии". Именно для большой нужды. Мы в свое время могли о таком только мечтать....
        1. +10
          27 ноября 2021 10:02
          Десантный комбинезон времён СССР имел для этих целей отстегивающуюся корму (на 4-х пуговицах) :)
          1. +5
            27 ноября 2021 12:21
            Комбинезон всегда имел такую "дверцу" на пуговицах и завязках. Отец рассказывал про стандартную шутку на зимнем полевом аэродроме - когда кто-нибудь отходил в сторону для "большого дела", за ним следовал шутник с лопатой. Он аккуратно принимал продукт на лопату и выбрасывал далеко в сторону. Производитель "продукта" с удивлением оглядывался в поиске "продукта", но, ничего не обнаружив, застёгивал клапан и шёл в здание. А тут сговорившийся народ начинал разговоры на тему "что-то тут пахнет нехорошо". Объект шутки доводился до белого каления.
            1. +5
              27 ноября 2021 12:43
              Ну да, эта байка ходила во всё времена :)
            2. +1
              27 ноября 2021 16:16
              Цитата: Авиатор_
              за ним следовал шутник с лопатой.

              А снег не хрустел под ногами?
          2. +12
            27 ноября 2021 12:23
            Представляю вашему вниманию совершенство в этом плане
            На протяжении столетий изменения в пошиве и материалах рабочего платья были минимальны. Современный вид окончательно утвердился в 1951 году.
            При работах и занятиях на кораблях, в частях, доках, заводах и мастерских старшинам, сержантам и матросам разрешается ношение установленного рабочего платья. Рабочая рубаха надевается поверх фуфайки морской — тельняшки с обязательным выпуском форменного воротника наружу. Рабочая рубаха в брюки не заправляется. При ношении рабочего платья старшинам и матросам на кораблях взамен фуражки разрешается ношение берета (если положен) синего цвета со звездой установленного образца.
            — Приказ военно-морского министра Союза ССР №170 от 12 сентября 1951 г.
            Брюки рабочего платья состоят из передних и задних половинок и пояса. Передние половинки с боковыми карманами и лацбантом, пристегивающимся к поясу задних половинок брюк двумя пуговицами.Это прежде всего для того,чтобы быстро снять когда не дай Бог за бортом окажешься,но и для того,о чем вы говорили подходит идеально.
            1. +11
              27 ноября 2021 12:27
              Брюки рабочего платья имеют нестандартный пошив, сохраняя фасон XVIII века.
              При царском режиме все тоже самое.Вот моряки водку сейчас будут употреблять - все в той же форме одежды.Совершенство нельзя улучшить - оно просто есть.Уже 300 лет.
              1. +3
                27 ноября 2021 14:18
                Совершенство нельзя улучшить - оно просто есть
                два года относил soldier а еще комплект на гражданку утянул. В мореходке ходил на пары. Положена была "форма три" но я и друге пара морских дембелей забили! И ходили в х/б. А я еще и погончики с "ф"-шками оставил laughing Чем доводил нашу ротную до белого каления временами)))
            2. +3
              27 ноября 2021 21:12
              Цитата: Кроу
              Представляю вашему вниманию совершенство в этом плане

              У меня папа с 1952 по 56 служил на дважды КБФ и на фото, особенно, где приборка на корабле ли ещё какие работы, одет именно так, как на приведённой Вами фотографии. good Сейчас к сожалению не могу выложить фото.
      2. +15
        27 ноября 2021 08:15
        Вячеслав, интересно, мне одному показалось, или как? bully

        1. +10
          27 ноября 2021 08:17
          У меня ничего не бывает "просто так". Вот почему так много времени уходит на подбор иллюстраций... Статьи "про танки", где все рисунки есть и подбирать практически ничего не нужно для меня отдых...
          1. +6
            27 ноября 2021 08:37
            У меня ничего не бывает "просто так".

            Ну, это я уже успел заметить. yes
        2. Комментарий был удален.
          1. +5
            27 ноября 2021 09:03
            Увы, не бывал в тех краях. request
        3. +4
          27 ноября 2021 10:15
          Дядя, Костя. Вячеслав Олегович уже не первый раз эту фотографию использует и поразительное сходство заметили ещё раньше!)) laughing
        4. +5
          27 ноября 2021 15:53
          Если рассмотреть супругу - она тоже на Солнцеликого похожа, даже "залысина" имеется.
        5. +1
          28 ноября 2021 20:49
          Не вам одному! Эта картина, которую лет 20 назад никто и не знал, в последнее время стала очень популярна именно благодаря необыкновенному сходству.....................да что тут темнить - на ней изображён средневековый Путин!!! lol
      3. +4
        27 ноября 2021 08:45
        Опа! Французский королевский гвардеец 1670 года опять вылитый автор. Мистика...
        1. +5
          27 ноября 2021 10:18
          А и правда, похож. yes
  3. +14
    27 ноября 2021 06:40
    "Кружева на панталонах вздымались пышнее пены на Дону. Дарья в первую ночь по приезде мужа легла спать в панталонах.

    Петро, перед тем как гасить огонь, снисходительно ухмыльнулся:

    - Мущинские исподники подцепила и носишь?

    - В них теплее и красивше, - мечтательно ответила Дарья. - Да их и не поймешь: кабы они мущинские - были б длиннее. И кружева... На что они вашему брату?

    - Должно, благородного звания мущины с кружевами носют. Да мне-то что? Носи, - сонно почесываясь, ответил Петро.

    Но в последующие дни ложился он рядом с женой, уже с опаской отодвигаясь, с невольным почтением и беспокойством глядя на кружева, боясь малейше коснуться их и испытывая некоторое отчуждение от Дарьи. К белью он так и не привык. На третью ночь, озлившись, решительно потребовал:

    - Скидай к черту штаны свои! Негоже их бабе носить, и они вовсе не бабские. Лежишь, как барыня! Ажник какая-то чужая в них!"


    И развязка-

    "
    Утром встал он раньше Дарьи. Покашливая и хмурясь, попробовал примерить панталоны на себя. Долго и настороженно глядел на завязки, на кружева и на свои голые, ниже колен волосатые ноги. Повернулся и, нечаянно увидел в зеркале свое отображение с пышными складками назади, плюнул, чертыхнулся, медведем полез из широчайших штанин. Большим пальцем ноги зацепился в кружевах, чуть не упал на сундук и, уже разъярясь всерьез, разорвал завязки, выбрался на волю".
    lol

    Не зря за это Нобелевскую премию дали good
  4. +14
    27 ноября 2021 07:06
    Статья интересная. для расширения кругозора самое то. спасибо. На рисунке с беременной дамой или не беременной. Может после вписки сэра этого шантажирует, женись , иначе пойду в ментовку и к малахову на передачу, на площади возле ратуши у первого канала. Мужик после такого заявления явно грустный. Морда мне кого то напоминает, а точно, эльфа Добби из Гарри Потера. Тузик тож интересный, вроде собакевичи примерно такой породы до сих пор производятся. Причем это взрослая собачка. Чулки зимние помнится бабушка себе вязала из шерсти. Причем на бедре заканчивался вязанием "резинкой", нужно ли их было подвязывать не знаю. Лапти носили не от хорошей жизни. Мода на толстые ноги, ну это извините ни в какие ворота. Женщина ишачила в деревне за семерых. мужики зачастую ишачили на господ. Тот же Питер. Строительный сезон с апреля по ноябрь. Фундаменты , сваи , стены и т.д.., то есть наружние работы. И работали отнюдь не " массоны, вольные каменщики", а крепостные, правда по три месяца, но так добраться нужно туда обратно. А женщины тянули лямку на себе. Думаю лет до 25 ножки у девочек были вполне целовабельные. Ну а потом опухшие ноги, варикозы, распухшие суставы. отёки. Всё от тяжкого труда. а не от целлюлита переедания. На ноги мотали одежду для тепла, а не для толстоты. . Хотя , во время войны на захваченных землях , многие женщины старались не показывать свою красоту, стриглись кое как , а то и на голо, лица сажей марали. Что бы не быть объектом для фашистов, или не быть угнанной в германию. мОжет и тут мотали на ноги все подряд, что бы старый козёл барин не возжелал юную красотку.
  5. +6
    27 ноября 2021 07:29
    Спасибо, Вячесла Олегович.
    Не в разделе техники, так хоть тут вас отыскал)
    Познавательно и, как обычно, с хорошими, понятными иллюстрациями.
    Вот только с эпиграфом я не совсем согласен - лично я не против, когда женщина разгуливает по квартире в мужской рубашке. Это, дразнящие, что ли. И никак не омерзительно)))
    Но это дело вкуса)
    1. +8
      27 ноября 2021 07:41
      Цитата: Вождь краснокожих
      Но это дело вкуса

      Ну, так ведь это мнение древних! Не наше...
      1. +7
        27 ноября 2021 07:44
        Иные времена, иные нравы)...
      2. +9
        27 ноября 2021 08:50
        Вячеслав, а мода на Бикини не стех пор пошла?
        1. +11
          27 ноября 2021 09:05
          Гораздо раньше, с Древнего Рима.

          А наименование фасона, с 5 июля 1946 года. Рекламный слоган купальника: "Бикини - разделенный атом!"
          1. +11
            27 ноября 2021 09:10
            Про атолл я помню, но вот купальник выглядел несколько иначе, чем на фреске.
            Трусики больше похожи на те, что выложил я.
          2. +6
            27 ноября 2021 11:56
            Интересно, в руке то не цветок, а самый настоящий импеллер. Почему? recourse
            1. +5
              27 ноября 2021 11:59
              Это фрагмент мозаики из Помпей, на которой изображены жонглеры. Что конкретно в руках у женщины, сказать не могу.
              1. +4
                27 ноября 2021 13:30
                Если жонглеры, то тогда понятно. Я думаю это древне Римский ..... спинер. Наверное и тогда некоторых неадекватных граждан завораживал этот крутящийся круг.
              2. +2
                27 ноября 2021 19:04
                Цитата: 3x3zsave
                Это фрагмент мозаики из Помпей

                Это вилла в PIAZZA ARMERINA,Сицилия
                1. +3
                  27 ноября 2021 19:06
                  Спасибо!
                  Мой косяк, нужно было уточнить, прежде чем разглагольствовать.
          3. +5
            27 ноября 2021 15:33
            У Милослава Стингла в детстве вычитал в книге "По незнакомой Микронезии", что с местных микронезийских диалектов слово "бикини" переводилось как "вонючка".
      3. +11
        27 ноября 2021 09:04
        Говорят, что мода циклична.
        Но разноцветные штаны так больше и не стали объектом мечтаний модников

        1. +6
          27 ноября 2021 10:30
          Интересно, вернётся ли мода на мужественность для мужчин и женственность для женщин? Доживу ли?
          1. +4
            27 ноября 2021 10:35
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Интересно, вернётся ли мода на мужественность для мужчин и женственность для женщин? Доживу ли?

            актуально
            но согласитесь, что мужчину в чулочных изделиях трудно назвать эталоном мужественности
            как и плоскогрудых представительниц испанской знати эталоном женственности

            полагаю, можно считать, что проблема возникла не сегодня и даже не вчера
            1. +6
              27 ноября 2021 11:25
              Полагаю, что демонстрация сильных, мускулистых ног - это и есть попытка продемонстрировать мужественность. Про плоскогрудых испанских красавиц ничего не скажу - не в курсе.
              Длинные волосы в давние времена тоже считались признаком воина, то есть признаком мужественности, ибо использовались, будучи завязанными в пучок, как амортизатор для шлема, в то время как для остальных занятий они являлись помехой.
              Вопрос не в том, как люди будут демонстрировать свою мужественность или женственность соответственно, вопрос в том, захотят ли они снова мужчины выглядеть мужественно, а женщины - женственно.
              1. +1
                27 ноября 2021 11:34
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Полагаю, что демонстрация сильных, мускулистых ног - это и есть попытка продемонстрировать мужественность

                согласен с вами в мотивах

                но всё-таки это ближе к нарциссизму культуристов нежели к мужественности воинов, истоки которой скорее следует искать в простоте и бесыскусности простого народа нежели манерности и куртуазности дворянского сословия.
                1. +1
                  27 ноября 2021 11:52
                  Если мы говорим о Средних веках, то воинами были именно представители привилегированных сословий. Простой народ трудился, а не воевал. Разве что вы имеете в виду доклассовое общество, где каждый мужчина - труженик и воин. Но тогда понятия моды, как таковой, думаю ещё не было. Уделять внимание внешнему виду можно только на досуге, коего у крестьянина не шибко много.
                  1. 0
                    27 ноября 2021 11:58
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Если мы говорим о Средних веках, то воинами были именно представители привилегированных сословий. Простой народ трудился, а не воевал

                    если мы говорим о Средних веках, то привилегированному сословию доставалось меньше всего воинских тягот и рисков.
                    так уж случалось много раз, что этот рыцарь был нужен целым и невредимым для дальнейшего выкупа.
                    Спал в шатре, а не под телегой.
                    Харчевался не кашей из общего котла.
                    доставалось же более всего простому люду.
                    потому и говорю, что корни мужественности нужно искать глубже.
                    а не любоваться на цветущие веточки.
                    1. +2
                      27 ноября 2021 12:10
                      История говорит, скорее о том, что крестьяне не воевали вовсе, и если и привлекались к войне, то исключительно для производства черных работ. Боевой ценности крестьянские ополчения, за редким исключением, не представляли. Разве что швейцарцы могли повоевать, навалять кому-нибудь и вернуться к своим делам, и то, не все.
                      Сражались рыцари со своими дружинами
                      1. +1
                        27 ноября 2021 12:16
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        История говорит, скорее о том, что крестьяне не воевали вовсе

                        1.
                        они не воевали, но именно они страдали более всех
                        почему мужество мы подсознательно связываем с непосредственным участием в бою?
                        разве взять вилы в руки и умереть, защищая насилуемую наёмниками жену - это не высшая доблесть?
                        хоть и воспевать трубадуры смерть безвестного крестьянина не станут
                        2.
                        разве большая часть профессиональных наёмных воинов (и тех же дружинников) не простолюдины по происхождению, для которых воинский путь - единственный способ "выбиться в люди"?
                      2. +1
                        27 ноября 2021 13:23
                        Страдать от войны и участвовать в войне - разные вещи. У феодалов была чедядь. И она также воспроизводила саму себя. Из крестьян -да, брали сильных мальчиков... но редко.
                      3. +1
                        27 ноября 2021 13:28
                        Цитата: kalibr
                        Страдать от войны и участвовать в войне - разные вещи

                        речь не о участии в войне, а о мужестве и мужественности

                        ну а если об участии, вся Европа колосилась отрядами наёмников отнюдь не благородного происхождения.
                      4. +1
                        27 ноября 2021 13:55
                        Согласен. Понятия "воин" и "мужественный человек" вовсе не тождественны. Мужество может проявить любой. Но и вы согласитесь, что простота и безыскусность тоже не являются неотъемлемым признаком мужества. Изысканность и куртуазность мужественности вовсе не помеха.
                      5. +2
                        27 ноября 2021 14:01
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но и вы согласитесь, что простота и безыскусность тоже не являются неотъемлемым признаком мужества

                        согласен
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Изысканность и куртуазность мужественности вовсе не помеха.

                        считаю, что как раз помеха
                        именно они и становятся одной из причин явления мужской женственности.
                      6. +1
                        27 ноября 2021 14:12
                        Цитата: Наводлом
                        они и становятся одной из причин явления мужской женственности.

                        Не соглашусь. Среди людей, на деле доказавших своё мужество было множество как грубых, так и куртуазных, причем во все века.
                        А причину мужской женственности и наоборот следует, на мой взгляд, искать в другом, и это другое произрастает уже из современности.
                      7. +2
                        27 ноября 2021 15:28
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Среди людей, на деле доказавших своё мужество было множество как грубых, так и куртуазных, причем во все века.

                        в общем, без углубления в детали, спорить нет смысла
                        потому что в общем вы правы
                        а в деталях, как вы знаете, кроется много интересного
                        думаю, всё дело в вавилонском смешении
                        то, что было ранее доступно немногим и являлось отличительными признаками, враз стало доступно всем без обязательного внутреннего наполнения.
                        в тему с юмором
                      8. +1
                        27 ноября 2021 16:17
                        Я думал о причинах такого "смешения полов". Пучков, который Гоблин, одной из причин этой фигни называет отсутствие надлежащего воспитания: очень малое количество учителей-мужчин в школах и большое количество неполных семей, где женщина вынуждена исполнять функции мужчины.
                        Не знаю, возможно, он прав. Можно ещё порассуждать об отсутствии в современном мире необходимости быть физически сильным, чтобы выжить, о пропаганде паразитического образа жизни в СМИ и т.п.
                        Но точно, что эта беда - поветрие нашего времени.
                      9. +1
                        27 ноября 2021 15:01
                        Разве что швейцарцы могли повоевать
                        Не согласен. Во многовековых боданиях гвельфов с гибеллинами воевали все сословия, кроме первого.
                        Михаил! hi
                      10. +1
                        27 ноября 2021 18:26
                        Приветствую, Антон.
                        Про Гвельфов и Гибелинов я знаю прискорбно мало. А что там действительно простолюдины что-то решали? Мне как-то сложно это представить.
                      11. +3
                        27 ноября 2021 18:44
                        Дело в том, что само понятие о сословных границах в Средневековой Италии было достаточно размытым. Вот Вы можете себе вообразить представителя семейста д'Артуа занимающегося ростовщичеством?
                      12. +1
                        27 ноября 2021 20:22
                        Всякие чудеса случаются. Поэтому и спрашиваю.
                      13. +3
                        27 ноября 2021 20:31
                        Барди, древнейший флорентийский род, герб попроще и древней, чем у иных анжуйцев будет.
                      14. +3
                        27 ноября 2021 21:22
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        История говорит, скорее о том, что крестьяне не воевали вовсе, и если и привлекались к войне, то исключительно для производства черных работ.
                        Горожане воевали. Пражане раздавили 4 крестовых похода против них во времена гуситов.
              2. 0
                27 ноября 2021 21:20
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Длинные волосы в давние времена тоже считались признаком воина, то есть признаком мужественности, ибо использовались, будучи завязанными в пучок, как амортизатор для шлема, в то время как для остальных занятий они являлись помехой.

                Помнится читал о древних славянах так волосы не стригли т.к. считалось, что в волосах сосредоточена сила и состригающий их лишается силы, опять же Самсон и Далила, остригла ему спящему волоса, он сил-то и лишился.
              3. 0
                28 ноября 2021 00:15
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Полагаю, что демонстрация сильных, мускулистых ног - это и есть попытка продемонстрировать мужественность. Про плоскогрудых испанских красавиц ничего не скажу - не в курсе.

                В природе самцы обычно красивее наряднее и ярче самок. Они чаще крупнее и заметнее самок. Ну и активнее.
                А мода на демонстрацию мускул никуда не пропала. Да и подсознательно сидит в самках искать сильного и высокого самца для спаривания.(особенно в овуляцию). Просто ценности изменились(ресурсы-деньги-статус в обществе)
                Самки сейчас в привилегированном отношении и могут пробовать все мужское.Это может повышать ее статус.
                А вот наоборот принижает статус мужчин(недаром есть выражение--ведешь себя как баба, причем так говорят в основном женщины-ставя самих себя ниже планки)
                В мирное время демонстрации маскулинности подавляется(типа агрессия и насилие над женщинами)
                А вот в военное все вернется.
              4. 0
                28 ноября 2021 15:20
                Браво. Дело не в том как выглядишь, а в том кем являешься на самом деле...
        2. 0
          28 ноября 2021 10:11
          Вот это курочка. К такой и на танке страшно подъехать.
        3. +2
          1 января 2022 23:17
          Попалась старая статья на глаза
          Не поверите, но именно сейчас , в этом году, это вошло в моду


          1. 0
            2 января 2022 04:00
            Цитата: Avior
            Не поверите, но именно сейчас , в этом году, это вошло в моду

            ну наконец то дождались smile
    2. +13
      27 ноября 2021 09:15
      я не против, когда женщина разгуливает по квартире в мужской рубашке
      мода на Бикини
      Эх,вы..Ничего прекраснее женщины в тельняшке нет

      А вы рубашки,бикини...
      1. +12
        27 ноября 2021 09:47
        Честно говоря, без тельняшки оно куда как симпатичней, при наличии соответствующей фигурки, конечно. К сожалению, по понятным причинам, не могу поместить фото. bully
        Если только из "Театра теней".
        1. +3
          27 ноября 2021 21:24
          "Лучше всего юбка смотрится на спинке стула!"
      2. +1
        1 декабря 2021 07:01
        не в моём вкусе. плоская совсем.
  6. +9
    27 ноября 2021 08:17
    Костюм женский праздничный. Русские. Начало ХХ в

    Как выглядели русские и и их костюмы в начале 20 века, лучше фотографий современника Прокудина -Горского[b][/b] вряд ли что покажет...
    .
  7. +7
    27 ноября 2021 08:23
    В следующей статье будет наисано,как плохо обстояло дело с чулками в СССР)))))
    1. +2
      27 ноября 2021 10:12
      Цитата: Million
      В следующей статье будет наисано,как плохо обстояло дело с чулками в СССР)))))

      В СССР все обстояло хорошо. Его развалили внутренние предатели и внешние американцы, очередной раз обманув народ. За Кока Колу продали Буратино, за Тойоту Москвич, за Шанель - Красную Большевичку negative
      Теперь народ раб ипотек, не имея счастья стоять 10 лет в очередь на квартиру, по вине врачов коммунистов платит банкам Иудо-Процент.. Да здравствует КНР, страна победившего олигархического коммунизма! Руки прочь от Рашкина, лось сам виноватый!
      פ.ס.
      Советские чулки были самыми советскими в мире! fellow
      1. +8
        27 ноября 2021 10:58
        продали Буратино
        Буратино сам азбуку продал, за билет в "Мулен Руж"
        1. +3
          27 ноября 2021 11:04
          Цитата: 3x3zsave
          продали Буратино
          Буратино сам азбуку продал, за билет в "Мулен Руж"

          За кусок Николь Кидман … feel
          1. +5
            27 ноября 2021 11:30
            Что делать, время пришло. bully
            1. +4
              27 ноября 2021 15:24
              И откуда у Мальвины занозы? request Приветсивую, Константин! hi
              1. +4
                27 ноября 2021 15:32
                ... откуда у Мальвины занозы?


                Плохо "отшкурили", наверное. bully Но на крайний случай папа Карло Буратине гвоздик вбивал, как это было Мальвине, право, не знаю. wassat


                Привет, Альберт! drinks
                1. +2
                  27 ноября 2021 15:50
                  Цитата: Морской Кот
                  Плохо "отшкурили", наверное

                  Потому, что в маленьком городке на Средиземном море перевелись Куниславы. angry
                  1. +2
                    27 ноября 2021 16:28
                    Потому, что в маленьком городке на Средиземном море перевелись Куниславы.

                2. +4
                  27 ноября 2021 15:59
                  папа Карло Буратине гвоздик вбивал


                  Ему вообще ничто человеческое не чуждо fellow
                  1. +1
                    27 ноября 2021 16:20
                    Цитата: Болторез

                    Ему вообще ничто человеческое не чуждо

                    Есть Навальный, а есть Нозальный fellow
                    1. +2
                      27 ноября 2021 16:22
                      Тело-в дело yes
              2. +2
                27 ноября 2021 16:10
                откуда у Мальвины занозы?

                Вопрос не так и прост wassat
                1. +2
                  27 ноября 2021 16:23
                  Не страшна мне ангина…
        2. +1
          28 ноября 2021 15:38
          Цитата: 3x3zsave
          продали Буратино
          Буратино сам азбуку продал, за билет в "Мулен Руж"


          по последним данным. - это мулен руж купила Буратино))
          1. 0
            28 ноября 2021 17:15
            Рулин Муж купил ей Буратину?
      2. Комментарий был удален.
    2. +2
      27 ноября 2021 11:08
      Именно! За нейлоновыми удавлялись, капроновые-то и то не сразу научились делать в достаточных количествах. А уж про детские колготки я и не говорю. Их дефицит отметили даже Войтскнский и Лукодянов в своем романе "Ур -сын Шама".
    3. +1
      27 ноября 2021 16:25
      Предлагаю пари:следом будут :оружие (он часто даёт его).
      Из моды,вероятно, выберет:Рубашки
  8. +7
    27 ноября 2021 09:23
    Картина ван Эйка и внимание привлекает. И от его «Мадонн» сильно отличается. И, если на мужчине - сюрко. То на женщине - пелисон.

    Слово понравилось. А вообще - ничего не понимаю в этих одежках.

    «Но панталоны, фрак, жилет -
    Всех этих слов на русском нет» (с).
    1. +6
      27 ноября 2021 10:09
      Привет, Сергей! hi
      Вот, нашел ещё забавный фрагмент из картины "допрежних времён".
      1. +5
        27 ноября 2021 10:25
        Привет, Константин. Это что же на картине происходит? Варианты помощи ближнему?
        1. +4
          27 ноября 2021 10:46
          Да, похоже на раздевание, только вот вопрос, а нужна ли клиенту эта "помощь"? bully

          1. +5
            27 ноября 2021 10:57
            Вот и у меня такие же ассоциации.

            «Бандит же ближних возлюбил - души не чает
            И если что-то им карман отягощает
            Он к ним подходит как интеллигент
            Улыбку выжмет - и облегчает ближних за момент» (с).
      2. +6
        27 ноября 2021 11:33
        Вот, нашел ещё забавный фрагмент из картины "допрежних времён".

        Это иллюстрация из "Декамерона" Бокаччо, который в переводе Жана Манселя был отпечатан в 1430 году.
        Сюжет называется "Маттеуццо стягивает трусы судьи Никола, пока последний улаживает притворный спор между Риби и Мазо дель Саджо."
        С какой целью снимают трусы - надо читать Бокаччо.
        1. +4
          27 ноября 2021 11:37
          Кстати, «Декамерон» почему-то не зацепил.
          1. +5
            27 ноября 2021 11:56
            Кстати, «Декамерон» почему-то не зацепил.

            Наверное эротические и трагические аспекты любви в XIV и XXI веке видятся по разному. Все же 700 лет, как никак.
            1. +4
              27 ноября 2021 12:14
              Действительно, сложно понять чувства Бокаччо к Беатриче, которую он видел-то два раза в жизни.
              1. +4
                27 ноября 2021 12:38
                Беатриче вроде возлюбленная Данте, который "Божественную комедию" написал, не Боккаччо?
                1. +3
                  27 ноября 2021 12:42
                  Блин! Вечно путаю предметы платонических воздыханий средневековых писателей! Надо как-нибудь список составить или какую-нибудь мнемогалочку...
                  1. +4
                    27 ноября 2021 12:44
                    У Боккаччо - Фьямметта, персонаж еще более эфемерный.
                    1. +4
                      27 ноября 2021 12:46
                      У Петрарки - Лаура, но чума избавила его от этой зависимости.
                      1. +3
                        27 ноября 2021 13:00
                        Или чума, или ее муж, сподобившийся смастерить 11 детей за двадцать лет. Какой организм выдержит?
                      2. +5
                        27 ноября 2021 13:06
                        Родив десятерых, Алиенора, в восьмидесятилетнем возрасте бодро руководила обороной замка.
                      3. +1
                        28 ноября 2021 00:18
                        не все женщины способны на такой подвиг.
                        Впрочем выживали сильнейшие. Естественный отбор в действии.
                    2. 0
                      27 ноября 2021 16:22
                      Боккаччо вообще не читала и даже его имени долго не знала
                2. +2
                  27 ноября 2021 14:16
                  Виктор Николаевич, я всегда считала,что Биатриче - муза Данте.
                  1. +4
                    27 ноября 2021 14:22
                    Правильно считали.
              2. +4
                27 ноября 2021 13:25
                "Чтобы понять красоту Лейлы, нужно посмотреть на нее глазами Меджнуна" - восточная пословица.
          2. +3
            27 ноября 2021 14:53
            Цитата: Korsar4
            Кстати, «Декамерон» почему-то не зацепил.

            потому что читать нужно было в 16 лет, а не в "за 30" lol
        2. +4
          27 ноября 2021 13:08
          С какой целью снимают трусы - надо читать Бокаччо.


          Обратимся снова к Франсуа Рабле, тогда тоже были приколисты

          Однажды, заметив, что в Большом зале суда монах-францисканец собирается служить мессу, Панург вызвался помочь ему одеться и облачиться, но, снаряжая его, он ухитрился пришить его ризу к рясе и к сорочке, а как скоро члены суда расселись по местам в ожидании службы, он поспешил удалиться. И вот когда бедный frater произнеся Ite, missa est стал снимать с себя ризу, то с нею вместе совлек и рясу и сорочку, так как все это было одно к другому накрепко пришито, и, оголившись до плеч, обнаружил перед всеми свои украшения, должно полагать внушительных размеров. И чем решительнее frater все это с себя стаскивал, тем больше обнажался, пока наконец один из членов суда не возопил: "Что же это такое? Уж не думает ли честной отец, что мы станем прикладываться к его заду? Нет, пусть антонов огонь его в зад поцелует!" С тех пор бедным честным отцам велено было разоблачаться только у себя в ризнице, но ни в коем случае не при всех, особливо не при женщинах, дабы не вводить их в соблазн. Когда же кто-нибудь спрашивал, отчего это у фратеров такие длинные уды, Панург всякий раз отлично разрешал проблему.

          - У ослов оттого длинные уши, - пояснял он, - что их матки, как утверждает De Alliaco в своих Suppositiones , не надевают им на голову чепчика. На том же самом основании причинное место у святых отцов оттого такое длинное, что они не носят подштанников
          fellow
        3. +1
          27 ноября 2021 14:20
          "пока последний улаживает притворный спор"вот и подумает он в следующий раз: улаживать спор или нет.?
    2. +5
      27 ноября 2021 10:39
      Меня в этой картине больше всего удивляет отсутствие распятия на стене.
      1. +5
        27 ноября 2021 11:01
        По-моему обстановка насыщенна именно аллегориями. Если можно так сказать.

        Кстати, если посмотреть на зеркало крупным планом, то на раме сыны из жизни Христа, в том числе распятие.
        1. +4
          27 ноября 2021 11:10
          Да не должно бы, до Босха еще полстолетия
          1. +2
            27 ноября 2021 11:20
            Аллегории были и до Босха. Например, у Джотто целый цикл.
            1. +2
              27 ноября 2021 11:27
              Вероятно, мы в само понятие вкладываем разные смыслы.
              1. +2
                27 ноября 2021 11:33
                Да. Здесь важно определение давать, если дискутировать.
                А так - просто настроение ловится.
        2. +3
          27 ноября 2021 11:27

          Попробовал, ничего не видно.
          1. +4
            27 ноября 2021 11:31
            Поищи в сети, где отдельно зеркало из этой картины - находится.
            1. +3
              27 ноября 2021 11:36
              Нашел, есть и распятие.
              1. +4
                27 ноября 2021 11:38
                Да. Не могут быть «Страсти Христовы» без распятия.
          2. +2
            27 ноября 2021 11:46
            вот где видно двоих в отражении (всего четверо)
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Van_Eyck_-_Arnolfini_PortraitFXD.jpg
        3. +5
          27 ноября 2021 11:43
          Я не об этом. Арнольфини изображены в интерьере спальни, распятие в ней просто обязано присутствовать, причем недалеко от кровати.
  9. +6
    27 ноября 2021 11:20
    Не могу припомнить, чтобы я просила статью про моду. Я бы предпочла статью-обзор про выдающихся женщин Раннего, Среднего и Позднего средневековий. Ну почти ничего не известно! А ведь наверняка были среди них и поэтессы, и писательницы, художницы и ученые.
    Мода превращает женщину в игрушку для мужчины, благодаря чему он оценивает женщину по фактуре, и это становится частью его менталитета. Чтобы убедиться в этом, посмотрите на фотографии, размещенные мужчинами, в верхних комментариях.
    1. +5
      27 ноября 2021 11:30
      Я бы предпочла статью-обзор про выдающихся женщин Раннего, Среднего и Позднего средневековий. Ну почти ничего не известно!
      Известно, и очень много! Там не обзорную статью писать можно, а цикл статей.
      1. +3
        27 ноября 2021 11:37
        Антон, я Вам признательна за то, что поняли меня.
        И если уж говорить об одежде, то исключительно о её трансформации с течением времени, когда потребности удобства рождают промышленную технологию воплощения, затем производство выводит новые виды одежды, более полно удовлетворяя потребности в удобстве, и так -- по спирали развития, когда взаимосвязь технологий и потребностей рождает прогресс.
        1. +2
          27 ноября 2021 11:51
          Антон, я Вам признательна за то, что поняли меня.
          Просто, сам несколько лет интересуюсь этой темой. И выясняется интересная штука: Средневековье было одной из самых удобных исторических эпох для женщин.
          1. +3
            27 ноября 2021 12:25
            Средневековье было одной из самых удобных исторических эпох для женщин.

            Да, я помню, Вы однажды уже это сказали, но дальше утверждения дело не пошло, а жаль, я с большим любопытством прочитала бы доказательство. Хотя бы в качестве одного примера.
            1. +3
              27 ноября 2021 12:29
              Хорошо, я постараюсь, если конечно Вячеслав Олегович одеяло на себя не претянет. Впрочем, это вопрос джентльменского соглашения.
              1. +3
                27 ноября 2021 13:43
                Цитата: 3x3zsave
                одеяло на себя не претянет.

                Не перетянет. Я буду только рад, если Вы, Антон, возьметесь за эту тему. В 90-ые на книжной ярмарке в Москве видел французский гендерный учебник истории Ср.веков, где она была написана как история женщин, а не мужчин. Но так как фр. языка я не знаю, посмотрел лишь картинки. Но и они впечатлили. Хотел повторить это на русском, но... не получилось.
                1. +4
                  27 ноября 2021 13:49
                  гендерный учебник истории Ср.веков,
                  Оголтелый феминизм вызывает у меня только негативные эмоциии. Впрочем, как и любая другая одержимость.
                  1. +3
                    27 ноября 2021 16:08
                    Цитата: 3x3zsave
                    гендерный учебник истории Ср.веков,
                    Оголтелый феминизм вызывает у меня только негативные эмоциии. Впрочем, как и любая другая одержимость.

                    Ну, я же не призываю к крайности. Но "крайность" и наш учебник для 6 класса, в котором женщин почти что нет совсем, а их роль сведена к минимуму.
                    1. +2
                      27 ноября 2021 16:09
                      Это при том, что он был написан женщиной!
                      1. +2
                        27 ноября 2021 18:42
                        Цитата: 3x3zsave
                        Это при том, что он был написан женщиной!

                        По таким вот лучшим учебникам у нас получали "лучшее в мире" образование. Кстати, у девочек в школе есть предмет :"Обслуживающий труд". А у мальчиков его нет... Что это, как не дискриминация по гендерному признаку? Почему девочка должна уметь готовить, а мужчина - нет? Такие вот патриархальные перекосы в образовании у нас до сих пор существуют! В 21-м веке!
                      2. +1
                        27 ноября 2021 18:55
                        Да я вобщем-то не в претензии к Абигаловой. Понятно, что ей приходилось держаться в рамках "исторического материализма", в котором не было места женщинам, а только лишь соратницам по борьбе. Но теперь, Вы правы, маятник качнулся в другую сторону.
                    2. +1
                      27 ноября 2021 21:37
                      Цитата: kalibr
                      Но "крайность" и наш учебник для 6 класса, в котором женщин почти что нет совсем, а их роль сведена к минимуму.
                      Количество упоминаний женщин в данном учебнике соответствует количеству поводов для этого, созданными женщинами средневековья. Жанна д'Арк есть, несколько королев упоминаются. Информации о ком вы не нашли (диапазон времени 5-15 века)? Я вот не читал только про женщину-папу (из того, что я узнал потом).
      2. +2
        27 ноября 2021 15:13
        "Целый цикл" я бы охотно почиталась.
        Средневековье и Возрождение это очень интересные темы.
        В средние века как бы состязались в дикости.
        Я бы не более дня выдержала там.
        А Возорождние этот период мне приятнее. Я бы не оказалась пожить в ту пору при дворе Миланского герцога
        1. +4
          27 ноября 2021 15:26
          В средние века как бы состязались в дикости.
          1. Весьма распространенное заблуждение.
          2. При дворе Висконти или Сфорца Вы не протянули бы и пары часов.
          1. +1
            27 ноября 2021 17:39
            Не было у его превосходительства надежных адьютантов на замену.
            1. +1
              27 ноября 2021 17:41
              И методов против Кости Сапрыкина.
          2. +1
            28 ноября 2021 00:27
            Цитата: 3x3zsave
            При дворе Висконти или Сфорца Вы не протянули бы и пары часов.

            Ну пришлось бы есть много сладкого и всегда брать гидроксид железа..(мышьяк/кантарелла)
            Носить кольчугу от кинжалов и хорошо плавать..
            А еще лучше уехать подальше от крупных городов Италии.
            Попаданцам в той Италии делать нечего..Можно было конечно к Чезаре пойти-но не факт чтобы он понял вас.
            1. 0
              28 ноября 2021 00:36
              Катя не пройдет элементарного теста на предмет правильно перекрестится. Две ошибки на этом простом действии, совершавшимся сотню раз на дню, и, здравствуйте братья-доминиканцы!
    2. +3
      27 ноября 2021 11:52
      он оценивает женщину по фактуре,


      А как же ещё?! Я что-то не встречал мужиков, которые женились на "крокодиле" с учёной степенью. request
      1. +5
        27 ноября 2021 12:16
        Встречала.
        И таких встречала, которые женились на крокодилицах, чтобы получить московскую прописку.
        1. +3
          27 ноября 2021 13:15
          [quote] чтобы получить московскую прописку. [/quote

          Ну, этих сколько угодно, такие и на собаке дворника женятся. hi Не пример.
          1. +5
            27 ноября 2021 13:31
            Костя, что-то не сговорчивый Вы сегодня drinks )))
            Что значит "не пример"? На моей памяти самые красивые девушки обычно оставались незамужними и были по жизни несчастны. Может, потому, что "крокодилицы" соглашались напяливать на голое тело тельняшки и мужские рубашки, а красавицы -- нет? wassat )))
            1. +4
              27 ноября 2021 14:23
              Костя, что-то не сговорчивый Вы сегодня

              Уже сговорчивый -- меня покормили.
              На моей памяти самые красивые девушки обычно оставались незамужними и были по жизни несчастны.

              Так и бывает, когда к красоте мозги не прилагаются, слава Богу все женщины разные, одни для жизни, другие для проведения времени. drinks
              1. +4
                27 ноября 2021 14:45
                Костя-я! love )))
                Вот этим "меня покормили" вызвал приступ умиления. Чувствуете поток тепла в свою сторону? Обволакивает? Это от меня! )))
                Я всегда жалею голодных мужчин. У мужчин энергетика выше, они из-за голода нервничают. И тут же вроде бы не к месту вспомнилась осада Генуи, а осажденным был Массена. Скоро начался голод и был он так силен, что караульным разрешили сидеть -- стоять уже не могли! А к пленным перестали посылать охранников. Потому что пленные уже сьели свои кожаные ранцы и приступили к поеданию сапог. Это у кого они были. ..
                Да, голодный мужчина -- злой, очень голодный -- слабый. Но опасным становится наиболее оголодавший -- откуда-то берутся силы wassat )))
                1. +4
                  27 ноября 2021 14:50
                  Но опасным становится наиболее оголодавший -- откуда-то берутся силы wassat )))

                  А вот это уже голод совсем другого сорта. bully
                  1. +4
                    27 ноября 2021 15:37
                    вот это уже голод совсем другого сорта

                    Если подумать, сортов голода много -- духовный, желудочный, сексуальный...
                    И ведь не скажешь, какой безобиднее wassat )))
                    1. +3
                      27 ноября 2021 15:43
                      духовеый,


                      Духовный голодомор! wassat bully
                      1. +4
                        27 ноября 2021 16:08
                        Духовный голодомор!

                        И тогда съедаются клеенные корешки книг и кожаные обложки фолиантов? Сколько же было съедено духовной пищи за последние века!
            2. +5
              27 ноября 2021 15:37
              На моей памяти самые красивые девушки обычно

              Бывает и так yes
        2. +4
          27 ноября 2021 14:31
          Бабушка рассказывала,что в послевоенный период,иногородние студенты,охотно женились на моделях москвичках,чтоб иметь квартиру с пропиской.
          Якобы об этом бытовала у студентов частушка
      2. +4
        27 ноября 2021 13:44
        Цитата: Морской Кот
        Я что-то не встречал мужиков, которые женились на "крокодиле" с учёной степенью.

        Бывает, бывает, Константин...
        1. +4
          27 ноября 2021 13:52
          Конечно бывает. К сожалению не могу здесь привести анекдот про рыбака, который женился на нищей страхолюдине. Больно уж он физиологичен, что ли, анекдот, я имею в виду. drinks
        2. +2
          27 ноября 2021 16:34
          Цитата: kalibr
          Бывает, бывает, Константин...

          И чаще, чем кажется )).
    3. +3
      27 ноября 2021 14:24
      Людмила Яковлевна, это я просила у Вячеслава Олеговича продолжить цикл
    4. +3
      27 ноября 2021 16:03
      "чтобы я просила статью про моду" Вы не одна женщина на сайте
    5. 0
      28 ноября 2021 00:22
      Цитата: депрессант
      А ведь наверняка были среди них и поэтессы, и писательницы, художницы и ученые.

      На вархеде есть статьи про женщин того времени.
      Про их подвиги. Ну или дела. Те еще особы. Ну кроме Жанны.
      Особенно запомнилась Леди Макбет и дуэльщица. Любила всех. А первую Шекспир опошлил.
  10. +5
    27 ноября 2021 11:39
    Кстати, женщины, стремясь придать духовность и утончённость своему облику, в XI–XII вв. стали выбривать лоб, выщипывать брови и носить высокие чепцы.
    ...даже не знаю request и где тут духовность и утонченность с выбритой головой sad если только вши не заведутся winked

    «Портрет дамы» нидерландского художника Рогира ван дер Вейдена, 1460
    1. +5
      27 ноября 2021 12:03
      У майя одним из признаков женской красоты считалось косоглазие...
      1. +4
        27 ноября 2021 12:06
        считалось косоглазие.
        laughing
        Антон hi
        1. +3
          27 ноября 2021 12:08
          Мое почтение, Сергей! hi
          Специально шарик на прядь волос привязывали для его развития, еще в младенчестве.
      2. +4
        27 ноября 2021 13:27
        А в племени мумбо-юмбо зубы обтачивали, или вот так:
        1. +3
          27 ноября 2021 13:38
          Кольца на шею - не менее эффектны.
          1. +3
            27 ноября 2021 13:49
            Точно! Бывает вообще полный атас. bully

        2. +5
          27 ноября 2021 14:50
          или вот так:

          Вот с этим "или вот так" по иллюстрациям знакома давно. И всегда вопрос: а как они едят? Может, эта тарелка снимаема? Не представляю, как с этим жить. И вид у дамы довольно безрадостный.
          1. +3
            27 ноября 2021 14:53
            а как они едят?

            Кладут еду на эту тарелку, запрокидывают голову и глотают. wassat Большой плюс -- не надо мыть посуду. bully
            1. +4
              27 ноября 2021 15:41
              Большой плюс -- не надо мыть посуду.

              Полагаете, пускают на тарелку слюну, а потом высовывают длинный-предлинный язык и слизывают остатки? wassat )))
          2. +5
            27 ноября 2021 15:43
            Цитата: депрессант
            Может, эта тарелка снимаема? Не представляю, как с этим жить. И вид у дамы довольно безрадостный.

            Тарелка снимается. Но без нее неприлично. Поэтому едет, прикрывая рот. Хуже всего бегать. Приходится поддерживать руками. И если разорвется - беда!
            1. +4
              27 ноября 2021 16:03
              Тарелка снимается. Но без нее неприлично.

              Это как в пиждаке, при галстуке, но в трусах -- брюки забыли надеть.
          3. +1
            27 ноября 2021 21:46
            Цитата: депрессант
            Не представляю, как с этим жить. И вид у дамы довольно безрадостный.
            Это приспособление позволяло избежать угона в рабство.
        3. +3
          27 ноября 2021 16:35
          Цитата: Морской Кот
          А в племени мумбо-юмбо зубы обтачивали, или вот так:

          Губа не дура
          1. +4
            27 ноября 2021 16:46
            Зато с мозгами проблемы. wassat

            1. +3
              27 ноября 2021 16:48
              Цитата: Морской Кот
              Зато с мозгами проблемы. wassat


              Ну, когда воронежские, скажем, бизнесмены, хотят облапошить, например, миланских - выглядит примерно так же )).
              1. +3
                27 ноября 2021 17:55
                Скоморохов обидится, он вроде как из Воронежа. yes
                1. +4
                  27 ноября 2021 18:38
                  Цитата: Морской Кот
                  Скоморохов обидится, он вроде как из Воронежа. yes

                  Ну, Краснодарские lol
      3. 0
        28 ноября 2021 00:34
        «ножка лотоса» Китай.
        Да у каждой нации свои тараканы по поводу красоты.
        На Руси то бедрастые и коса длинная..
        Миниатюризация то пришла из Китая и Японии.(кстати смена моды)
        Благодаря глобальному миру мы смешали каноны красоты мира и получили современный эталон красоты.
    2. +3
      27 ноября 2021 12:06
      если только вши не заведутся winked

      Так это же была ещё та проблема.
    3. +4
      27 ноября 2021 12:20
      Ну, если Вам нужна утонченность и духовность в полном объеме, посмотрите шедевры Карло Кривелли.
      1. +5
        27 ноября 2021 12:37
        Кривелли с моделями повезло явно больше чем Эйку laughing
        1. +4
          27 ноября 2021 13:05
          О, Вы пользуетесь новым смайлом!)))
          А я вот озабоченно думаю: да не дай бог заменят мой любимый веселый смайлик ---> wassat )))
          И что я буду делать?
          Что касается Кривелли, так то же -- Венеция, город денег, значит богатства, откуда и произошла вся современная банковская система, а вовсе не какая-нибудь занюханная провинция. В жены брали самых красивых и благонравных, деньги позволяли покупать красоту.
          1. +4
            27 ноября 2021 13:10
            Тем не менее, разглядывая лица на его работах, невольно задумываешься о матери Буратино...
            1. +2
              27 ноября 2021 13:25
              Ну, а в каком виде должны были представать мадонны? Глядя на мужчин, изображенных на тех же иконах, на ум должно приходить сходство с папой Буратино? )))
              Однако я подметила типаж: мужские лица, хоть и благонравные, напоминают лица тех персонажей со средневековых хроник, которые со сладострастием убивали врагов. Отсюда вывод: в разных ситуациях средневековые лица принимали разные выражения, как того требовала традиция. Даже сейчас во многих случаях это имеет место, и только самые невоспитанные этого не понимают, за что отхватывают люлей. Ну, или от них отхватывают.
              1. +2
                27 ноября 2021 13:37
                Ну, а в каком виде должны были представать мадонны?
                В разном.

                Покровительница Каталонии.
                1. +2
                  27 ноября 2021 13:40
                  Покровительница Каталонии.

                  Серебро потемнело? )))
                  1. +3
                    27 ноября 2021 13:45
                    Нет. Скульптура вырезана из дерева (тополь). Ей уже более восьми веков. Это не единственное изображение Черной Мадонны.
                    1. +2
                      27 ноября 2021 14:28
                      Ей уже более восьми веков. Это не единственное изображение Черной Мадонны


                      Так дерево потемнело или специально красили в черный цвет? Либо, судя по блеску, потемнел со временем лак?
                      1. +3
                        27 ноября 2021 14:37
                        специально красили в черный цвет
                        Эту, да. По образу и подобию предшественницы, которая была новоявленной.
                      2. +3
                        27 ноября 2021 15:21
                        По образу и подобию предшественницы, которая была новоявленной.

                        Поинтересовалась вопросом.
                        В 1095 году в Клермонт -Ферране состоялся Вселенский собор, и папе римскому Урбану, как теперь говорят, удалось найти впечатляющие слова, чтобы сподвигнуть огромные массы вооружённых людей на поход для освобождение Гроба Господня. Общество было этим крайне воодушевлено -- как по религиозной причине, так и, надо думать, по чисто утилитарным соображениям, и походам был дан старт. И именно в это время сначала в Испании, а затем во Франции начали распространяться черные мадонны, и сейчас их там насчитывается 150. И никто не может сказать точно, связано ли появление черных мадонн с идеей крестовых походов. Во всяком случае им приписывают огромные исцеляющие свойства. Полагаю, исцеления были. За счет внутренних резервов организма, мобилизованный глубокой верой в чудо.
                      3. +3
                        27 ноября 2021 15:31
                        И именно в это время сначала в Испании, а затем во Франции начали распространяться черные мадонны
                        На Руси тоже?
                      4. +2
                        27 ноября 2021 15:45
                        А что на Руси? Всегда считала, что лики русских мадонн потемнели от свечного воска и лампадного масла. Во всяком случае в нашей часовне (не в храме) продают иконы с вполне себе светлыми лицами мадонн.
                      5. +2
                        27 ноября 2021 15:48
                        Известна как минимум одна темноликая икона Богородицы
                      6. +2
                        27 ноября 2021 16:18
                        Ну, как минимум штук десять темноликих русских Богородиц. Была у меня пачка открыток. Богородицы все загорелые, не черные, черты лица -- славянские. Открытки советского времени. Где-то лежат, упакованные. Охра. Она дает такой вид. Опять-таки, в храмах испарения от свечей, лампад, человеческих тел.
                        Я вот смотрю, у меня в западной комнате белые стены в верхней части слегка пожелтели. Табачный дым, я ж там курю )))
                      7. +1
                        27 ноября 2021 16:21
                        в западной комнате
                        Усиливаете парниковый эффект в Западной Европе?
                      8. +1
                        27 ноября 2021 16:27
                        Усиливаете парниковый эффект в Западной Европе?

                        Нет, Антон, в России! Чтоб климат степлить. А он, пошёл вразнос -- качели! То тепло, то холод. Надо будет подкорректировать время сеансов курения, чтобы выровнять климат. Каюсь, виновата! wassat )))
                      9. +2
                        27 ноября 2021 16:30
                        Надо будет подкорректировать время сеансов курения, чтобы выровнять климат.
                        Не забудте проинформировать питерский "Спецтранс".
                      10. +2
                        27 ноября 2021 16:43
                        Не забудте проинформировать питерский "Спецтранс".

                        Всенепременно!...
                        А зачем? )))
                      11. +2
                        27 ноября 2021 16:48
                        Эта контора занимается у нас уборкой улиц. Позапрошлая зима была бесснежной и эти самки собаки настолько расслабились, что ту выделенную малость денег на прошлогоднюю зиму умудрились разворовать. А зима неожиданно наступила!
                      12. +2
                        27 ноября 2021 17:07
                        У нас такая же история. Была контора, регулрно вывозила мусор, все хорошо, сменили контору, поставили другие контейнеры. И теперь они доверху и вокруг завалены пакетами с мусором, ибо стали вывозить раз в две недели. Надо думать, одна ездка в неделю -- реальная, а во вторую неделю -- на бумаге, муниципалитет кладет деньги себе в карман, откатывая часть уборщикам. Все пошло вразнос. И сколько бы я ни курила, с откатами и воровством не справлюсь. Ни в моем случае, ни в вашем (((
                      13. +3
                        27 ноября 2021 17:11
                        «- ...не хотят подлецы эскимосы учиться немецкому языку,- продолжал вольноопределяющийся,- хотя министерство просвещения, господин капрал, не останавливаясь перед расходами и человеческими жертвами, выстроило для них школы. Тогда замерзло пять архитекторов-строителей и...
                        - Каменщики спаслись,- перебил его Швейк.- Они отогревались тем, что курили трубки.
                        - Не все,- возразил вольноопределяющийся,- с двумя случилось несчастье. Они забыли, что надо затягиваться, трубки у них потухли, пришлось бедняг закопать в лед» (с).
                      14. +3
                        27 ноября 2021 17:17
                        Сергей, оценила! love )))
                        Гашек бессмертен, как и его Швейк. Тут у меня с Антоном был разговор на тему, какие произведения бессмертны. Вы разрешили спор. Те, что актуальны всегда.
                      15. +3
                        27 ноября 2021 15:56
                        Монастырь на горе Монсеррат, посвященный Черной Мадонне основан за 70 лет до первого крестового похода
                      16. +1
                        27 ноября 2021 16:20
                        основан за 70 лет до первого крестового похода

                        Так, может, монастырь и сподвиг папу Урбана на идею Крестовых походов? )))
                      17. +2
                        27 ноября 2021 16:26
                        Людмила Яковлевна, Вы уж хоть для себя определитесь, что было в начале, Черные Мадонны или крестовые походы, о причинах которых я уже рассказывал.
                      18. +2
                        27 ноября 2021 16:32
                        Вы уж хоть для себя определитесь, что было в начале, Черные Мадонны или крестовые походы

                        Как следует из разного рода источников, за тысячу лет специалисты не определились, а Вы требуете от меня такого умственного напряжения в процессе определения, на которое я попросту не способна wassat )))
                      19. +1
                        27 ноября 2021 16:38
                        Разве я чего-то требовал? Просто отметил, что Вы написали два комментария с взаимоисключающими тезами.
                      20. +1
                        27 ноября 2021 17:00
                        Вы написали два комментария с взаимоисключающими тезами.

                        Ну, что ж. Давайте отправимся в 25 апреля 2018 года на статью сайта ВО под названием "Монсеррат. Монастырь на расщепленной горе". Там, где я нашла эту статью, авторство не указано. Поэтому заранее извиняюсь, если неправильно приписываю эту статью Вячеславу Олеговичу.
                        Вот что в ней говорится:
                        Монахи-бенедиктинцы построили там и первую базилику, и вот когда ее освятили, статуя Мадонны «согласилась» покинуть свою пещеру и переселиться в более подобающее для нее место.

                        Уже тогда и лицо, и руки у Мадонны были темного цвета, а вот Младенца у нее на коленях и сферы в правой руке, к которой можно было прикоснуться для исполнения заветного желания, в то время еще не было. И младенец, и эта сфера были сделаны лишь только в XVIII веке. Но почему же она темная? Уж неужто Мадонна была негритянка? Negretta - «черненькая», так называют ее каталонцы, своим видом обязана древности. Тогда, в до-готическое время, христианские базилики были небольшими, с низкими сводами. И понятно, что в таких помещениях копоть от свечей все предметы покрывала толстым слоем. Но если с золота, и серебра ее можно отмыть, то в пористую древесину она въедается намертво. Вот так, со временем деревянные части этой скульптуры и приобрели свой характерный темный цвет.


                        Если отсчитывать дату основания монастыря от момента открытия пещерной базилики, которая по сути монастырем не являлась, а монастырь постепенно достраивался, то можно допустить, что исцеляющее действие черной мадонны действительно было известно раньше, как и то, что оно не было известно. А стало известно ровно тогда, когда это понадобилось святому престолу, и монастырь получил имя Черной мадонны.
                        Вот и ломают голову над этим специалисты. Тайна церкви.
                      21. +1
                        27 ноября 2021 17:11
                        Людмила Яковлевна, Вы возможно не заметили, я уже писал, что данная скульптура является копией более раннего изображения и намеренно исполнена в черном цвете. Оригинал утрачен на рубеже X-XI веков.
                        А статья про монастырь Монсеррат у Шпаковского действительно была.
                      22. +1
                        27 ноября 2021 17:26
                        Оригинал утрачен на рубеже X-XI веков.

                        А давайте остановимся на вашем мнении как на верном? Я не зануда, и не готова настаивать на собственных заключениях, которые являются всего лишь умозрительными, значит досужими. Я полагаюсь на ваше историческое чутье, так как Вы предметно занимались историей Средних веков, а я -- нет drinks )))
                      23. +1
                        27 ноября 2021 17:38
                        Господь с Вами, Людмила Яковлевна! Я отнюдь не настаиваю на том, что мое мнение - априорная истина в последней инстанции. Напротив, то, что мною считалось верным вчера, опровергается прочитанным сегодня. Познание не стазис, а непрерывный процесс, тем более в исторической науке.
                      24. +1
                        27 ноября 2021 17:54
                        Как же мне это понятно, Антон! Ну вот представьте, месяц дорабатывала одну из промежуточных теорем, лемму 4. Всю последнюю неделю аккуратно переписывала ее на листы, а сегодня ночью вдруг как ударило -- да вот же как надо на самом деле! Встала в половине третьего, записала наскоро, а сегодня тупо смотрю: сколько заново переписывать! Сколько ссылочных позиций по другому расставлять, значит все созданное -- по боку, сколько бумаги пропало, а её уже не продают...
                        И вот так историки. Выстроят здание, а потом какой-нибудь факт обнаруживается, который перечеркивает все прежние труды. Когда-то думала, что тернистый путь познания тернист потому, что мозгов не зватает, трудно думать. А он тернист потому, что насмешливые ноосфера и фортуна не щадят исследователя, ждут, когда ошибется, хихикая наблюдают, когда он, набирая уверенность, ускоряется по выбранному пути, и, перглянувшись и покивав друг другу головами, бросают на дорогу факт или идею. И вот уже ошеломмленный исследователь, споткнувшись о подкинутое, мучительно стонет: "Бли-и-ин! Да как же это?!?"
                        А жизнь-то -- коротка!
                        М-да...
                      25. +1
                        27 ноября 2021 19:03
                        Стало вдруг любопытно, Людмила Яковлевна, Вы никогда не интересовались развитием математики в Средневековой Европе?
                      26. +1
                        27 ноября 2021 19:50
                        Интересовалась. На мой взгляд, наибольший вклад в математику внесли немецкие университеты. Они систематизировали понятия, дали им обозначения и четко, определили их смысл. Только после этого математика в целом двинулась вперед, как говорится, семимильными шагами. Потому что до этого общих четких представлений о том, что означает то или иное понятие, не было. Математики говорили как бы на разных языках. И не потому, что одни были немцы, другие французы и так далее, а потому что не срходились в смыслах понятий. Вот я сейчас, разрабатывая новое, чего не было ранее, на этом и стопорюсь. Самое главное -- внести ряд четких определений, показать, как они работают, и только после этого двигаться вперед. А я торопилась -- " После! После! Главное -- разработать идею!" Ну, разработала. А теперь вязну на каждом шагу. Ибо без строгого логического обоснования каждой мелочи матемоатика просто не существует. И вот этот общий вклад немцев в мировую математическую школу колоссально недооценён.
                      27. +1
                        27 ноября 2021 20:03
                        На мой взгляд, наибольший вклад в математику внесли немецкие университеты.
                        Итальянские. Первый более-менее внятный учебник математики написал Фибоначчи, в самом началe XIII века.
                        До этого - полный мрак!
                      28. +1
                        27 ноября 2021 20:14
                        Первый более-менее внятный учебник математики написал Фибоначчи, в самом началe XIII века.
                        До этого - полный мрак!

                        Не буду спорить, зная ваше пристрастие к Фибоначчи и его числовой последовательности, которая работает и сейчас. Но дальше математика подходила уже к новым горизонтам, и вот здесь-то и был полный мрак. А с немцами так получилось потому, что естественные науки оказались в полном загоне, финансирование шло по остаточному принципу. Преподавали в основном богословие и экономику, вот математики и занялись тем, чем дозволено было, ибо никак не покушалось на основы богословия )))
                      29. +1
                        27 ноября 2021 20:25
                        Математика - естественная наука? Вот Вы меня сейчас прям удивили!
                      30. +1
                        27 ноября 2021 20:53
                        А где я сказала, что математика относится к естественным наукам?)))
                        Я просто сократила комментарий из расчета, что Вы понимаете, о чем идет речь. Запретили преподавание химии, физики, биологии, прочего, что не может существовать без математики, значит и она необходима только по остаточному принципу, лишь бы была в качестве обслуги экономических расчетов.
                      31. +1
                        27 ноября 2021 20:58
                        Ой-вэй! Извините, пропустил силлогизм...
                      32. +1
                        27 ноября 2021 21:05
                        Вы Антон, силлогизм не пропустили, Вы его уронили wassat )))
                      33. +2
                        27 ноября 2021 21:13
                        Разбился, вероятно, в мелкие хрустальные брызги... Что поделать, вот такой я неуклюжий...
                      34. +2
                        27 ноября 2021 21:45
                        Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку… особенно, если её там нет
                      35. +2
                        27 ноября 2021 21:49
                        Я никому не обещал, что в общении со мной будет "легко и прибыльно". Наоборот, всегда предупреждаю, что будет трудно, потно и безденежно.
                      36. +1
                        27 ноября 2021 21:59
                        Наоборот, всегда предупреждаю, что будет трудно, потно и безденежно.


                        Заставил-таки разулыбаться до ушей! )))
                      37. +1
                        27 ноября 2021 21:57
                        Что поделать, вот такой я неуклюжий...

                        Бросьте, Антон! Ваш силлогизм был вполне себе жизнеспособен. Моя вина в том, что картину не изобразила полно. Вот так и строятся в кино комедии положений. Собственно и в пьсах.
                        Помнится, это вызывало во мне дикое недовольство при просмотре бразильских и мексиканских сериалов. До чего же герои не доверяют друг другу, думалось мне. Будто специально выискивают поводы, чтобы с наслаждением предаться недоверию и обидам. И все по моде одеты -- в белом wassat )))
                      38. +1
                        27 ноября 2021 21:50
                        Каждый рисует с себя. Вот, например, восточные иконы:

                        А эта - западная:
                      39. 0
                        27 ноября 2021 22:04
                        Цитата: bk0010
                        Каждый рисует с себя. Вот, например, восточные иконы:

                        А эта - западная:

                        "Западная"-это Apache Madonna and Child
                      40. +1
                        27 ноября 2021 22:08
                        Цитата: Liam
                        "Западная"-это Apache Madonna and Child
                        Ну да: "Дикий запад", куда уж западнее.
                  2. +3
                    27 ноября 2021 15:45
                    Нет! Такой она была. Поэтому называется "Черной Мадонной". В стекле дырка для руки, которую надо целовать!
                    1. +2
                      27 ноября 2021 15:54
                      В стекле дырка для руки, которую надо целовать!

                      Сколько ж там микробов накопилось...
                      А, может, было так?
                      Заказали скульптуру мадонны, мастера её вырезали, а маляры перепутали краски, или смесь получилась такая из-за неучтенной примеси, мадонна потемнела, заказчик возмутился, а потом пришли к выводу, что вещь-то -- святая, утилизировать нельзя, и обьявили, что мадонна исцеляющая. Народ ломанулся и далее исцеления по принципу веры в них. Вот так и пошла мода на черные лица -- у мадонн, разумеется. Не думаю, что кто-то из женщин начал мазать лицо сажей.
                      1. +1
                        27 ноября 2021 18:49
                        Я в ряде был святых мест, и в Испании и на Кипре, но поверхностей губами не касался. к- и все. А некоторые прямо лижут - м-м-м. Тьфу!
                      2. +1
                        27 ноября 2021 19:59
                        но поверхностей губами не касался. к- и все.

                        Вячеслав Олегович, кто-то Вас не одобряет )))
            2. -1
              28 ноября 2021 00:41
              Цитата: 3x3zsave
              лица на его работах, невольно задумываешься о матери Буратино...

              да там много чего увидеть можно при желании. Хоть НЛО
        2. +5
          27 ноября 2021 13:24
          Кривелли с моделями повезло явно больше чем Эйку

          Это ещё как сказать, в смысле моделей. Вот здесь, например, модель под именем Джованни, наверное всё-же "рабочее имя" типа как "Юстас", который "Алексу". bully
          1. +3
            27 ноября 2021 13:49
            На какой бы форум ни зашла просто почитать, хоть на Публицист, хоть на Дзен и прочие такие же, везде меня преследует это лицо -- как в виде снимков с картин, так и в виде карикатур. И уже дважды воспроизведено на этом обсуждении. Вот такое оно --- "модное"!
            Интересно, что мода на лица проявлялась через доступное воспроизведение деталей. Например, усики нежелательного к упоминанию или бакенбарды кого-то.
            1. +5
              27 ноября 2021 14:19
              Я по Дзенам и прочему не лажу, только тогда, когда мужики на что-то наводку дадут.
              А что до моды на лица и на всё прочее, так это обезьянство чистой воды, не страдал этим даже в молодости, ни клешей не было, ни копыт на платформе. И вообще, когда речь заходит о моде, в первую очередь на мысль приходите вы, милые дамы. yes
              Вроде Масяни.
              1. +4
                27 ноября 2021 14:33
                Да, доводилось посмотреть один из мультиков про Масяню. То ли по скудости ума, то ли что-то меня серьезно отвлекало, я так и не поняла, в чем состоит привлекательность данного персонажа, в чем его обобщающая направленность. Я решила, что смотреть такое -- себя не уважать, пустая, никчемная трата времени. Потому отсылки на Масяну как на подкрепляющий аргумент вашей мысли на меня не действуют, применяйте более тяжёлые вооружения wassat )))
                1. +3
                  27 ноября 2021 14:47
                  привлекательность данного персонажа

                  Дело не в привлекательности, а в "прикольности", Масяня довольно смешная и остроумная пародия на тех, кто бездумно следует моде и не ведает чувства меры.
                  Если вас поразила красотой какая-нибудь женщина, но вы не можете вспомнить, во что она была одета, – значит, она была одета идеально. (Унгаро)
                  Источник: https://www.diets.ru/post/674774/
                  1. +4
                    27 ноября 2021 15:33
                    Масяня довольно смешная и остроумная пародия на тех, кто бездумно следует моде и не ведает чувства меры.

                    Не ошибусь, если допущу, что Масяня появилась, когда полки и вешалки магазинов начали пустеть.
                    Афоризм Унгаро понравился good )))
                    С другой стороны, идеально -- не означает избыточно модно. Не так давно довелось рассматривать фотографию семейства Варбургов. Их одежда вошла в резкое противоречие с их же статусом в этом мире -- уж эти-то могут позволить себе любую роскошь! Но одеты не "идеально", потому что скромно. Потому запомнила, во что одеты )))
                    1. +3
                      27 ноября 2021 15:36
                      А им-то зачем за модой гонятся? Они и так вполне себе самодостаточны.
                      1. +4
                        27 ноября 2021 15:59
                        Они и так вполне себе самодостаточны.

                        Еще бы не самодостаточные! Личные триллионы этих людей заинтересованные люди даже сосчитать не в состоянии. И о чем это говорит? Что на самом деле важна не мода, а прогресс в реализации удобства. В разных вариантах. Чтобы не были похожи друг на друга.
                      2. +2
                        27 ноября 2021 16:34
                        важна не мода, а прогресс в реализации удобства.

                        Это точно! yes
    4. +2
      27 ноября 2021 14:49
      Совершенно согласна с Вами:жутковато смотреть на неё. Кажется, что она прошла курс химиотерапии.
      У меня знакомая,прошла 2 курса облучения. Муж бросил,а потом дочь отнял. Надеялся,что она покончит с собой. Мы сговорились и украли у него девочку
      1. +3
        27 ноября 2021 14:56
        украли у него девочку
        УК РФ статья 126
        1. +2
          27 ноября 2021 15:26
          Если Вы,хорошо знаете УК,возможно, скажите: до видение до самоубийства. Это хорошо?
          Потом дочери лучше с мамой чем у различных мачех
          1. +5
            27 ноября 2021 15:35
            Это статья 110.
  11. +3
    27 ноября 2021 14:07
    Вячеслав Олегович, Коллеги,добрый день.
    Вячеслав Олегович, большое Вам спасибо,что не забываете женские интересы.
    Я удивлена,что были модными толстые ноги. В нашем классе ВСЕ закидывали Жариковой Ленке: у нее были тоненькие и стройные ножки,а мы от завести ее называли Жира.
    Около восьми лет назад,я с ней случайно встретилась и хоть в школе практически не разговаривали,а встретились и не могли наговориться
  12. +3
    27 ноября 2021 14:34
    Всем желаю доброго дня и хорошего настроения.
    Спасиб за матеиал. Очень понравились иллюстрации.
    У моей мамы есть фотография и на ней такие сапожки.
    Она рассказывала,что у неё лишь были такие сапожки. Она очень гордилась
  13. +1
    27 ноября 2021 15:51
    Вячеслав Олегович, вероятно,в16м веке печатные книги были не дорог? Солдат с книгой
    1. 0
      27 ноября 2021 18:47
      Скорее всего это молитвенник. Они - да, печатались уже в огромных количествах, особенно в Англии и в Италии.
  14. +1
    28 ноября 2021 15:16
    Автору + , но тема гульфика не раскрыта wassat
  15. 0
    11 февраля 2022 16:37
    Чулки в европу пришли с гуннами. Как экипировка конного воина. Ну и рыцарь на коне тогда же. Поэтому простолюдины ходят в штанах, а уважаемые люди в чулках.